text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŁochowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji i witam serdecznie wszystkich obecnych. Porządek obrad został dostarczony na piśmie, sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŁochowski">Przypominam, że dezyderat był wynikiem dyskusji nad programem. Wszyscy otrzymali stanowisko Ministerstwa Przemysłu i Handlu do tego dezyderatu oraz pozostałe dokumenty, które są załączone. Chciałem zapytać, czy ktoś ma jakieś pytanie lub wątpliwości do udzielonych odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">W odpowiedzi przesłanej przez pana ministra przemysłu i handlu, na str. 2 czytamy następujące zapewnienie - chodzi o odnośnik do pkt. 6: „Rząd deklaruje zasadę corocznego zwiększania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, poczynając od 1997 r. o 3% ponad realny przyrost budżetu”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zapytać, jak ma się to do wiadomości, które do nas docierają, jeśli chodzi o strukturę budżetu?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Otrzymuję już sygnały od naszych partnerów zachodnich, którzy mówią, że w sytuacji, kiedy Polska aspiruje do wejścia do struktur Paktu Północnoatlantyckiego, budżet na wojsko obniża się w stosunku do produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wobec tego chcę zapytać przedstawicieli rządu, jak wygląda na dziś sytuacja w świetle tych faktów i w świetle deklaracji, która w tym wyjaśnieniu jest zawarta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Analizowałem szczegółowo odpowiedzi rządu na poszczególne punkty dezyderatu przyjętego przez połączone Komisje rok temu. W kwestii pierwszej, dotyczącej przyjęcia programu restrukturyzacji przemysłu obronnego, za którym to programem opowiedziały się obydwie Komisje, z naszej nieoficjalnej informacji na dziś wynika, że taki program został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławJanas">Nasuwają się oczywiście pytania, w jakim wariancie został ten program przyjęty, ponieważ połączone Komisje zwracały się do rządu o przyjęcie tego programu w wariancie drugim?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławJanas">Oznacza to, że ten wariant zapowiadał wzrost środków na dostawy sprzętu wojskowego, gwarantował realizację programu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, finansowanie tego programu oraz finansowanie, jeśli chodzi o powstanie funduszu restrukturyzacji obrony narodowej. Docelowo powstanie funduszu inwestycyjnego przemysłu obronnego, czyli tak zwanego FINPO.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławJanas">Pytanie, co w kwestiach finansowych, jeżeli tak jest, jak powiedziałem, że ten program został przyjęty, bo taki dokument dostaliśmy, jak rząd zamierza zagwarantować środki na realizację programu restrukturyzacji przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławJanas">W pkt. drugim dotyczącym priorytetowego traktowania oferty produkcyjnej przedsiębiorstw przemysłu obronnego, według mojej oceny jest to realizowane. W roku 1996 realizowane jest w granicach 85% zamówień wojskowych, które zostały złożone w polskich przedsiębiorstwach przemysłu obronnego. Jeśli zostanie to utrzymane, ze strony przemysłu zbrojeniowego większych zastrzeżeń nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławJanas">Są natomiast zastrzeżenia w kwestii funkcjonowania i realizacji Strategicznych Programów Rządowych, ponieważ wiemy, że bardzo długo trwają konkursy w kwestii dozbrojenia projektowanych wyrobów - typu „Huzar”. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jak realizowane są rzeczywiście strategiczne programy rządowe, jeśli jest potrzeba szerszego omówienia, proponowałbym nawet specjalne posiedzenie na temat tylko tych programów strategicznych. Również w świetle finansowania w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławJanas">W punkcie trzecim, dotyczącym zwiększenia działań promujących wyroby przemysłu zbrojeniowego za granicą, prawdą jest, że są środki na promocję tego sprzętu. Prawdą jest także, iż nasze wyroby były promowane i finansowane z budżetu państwa. Dobrze byłoby, żeby tych środków było więcej, ale to, co jest, stanowi również znaczącą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławJanas">Mam natomiast zastrzeżenia w sprawie tworzenia barier na eksport polskiego uzbrojenia. Była uchwała Sejmu w sprawie tak zwanej listy negatywnej, czyli ograniczenia wykazu państw, do których nie wolno eksportować polskiego uzbrojenia, do państw objętych embargiem Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławJanas">Z mojej informacji, z rozmów z dyrektorami przedsiębiorstw wynika, że jednak jakaś nieoficjalna lista negatywna funkcjonuje. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego tak jest i czy rzeczywiście musi to funkcjonować, skoro była uchwała Sejmu w tej sprawie. Dlaczego nie przestrzega się realizacji uchwały Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławJanas">W punkcie czwartym, dotyczącym importu techniki i technologii, a przede wszystkim uzależnienia tego importu od wysokości offsetu. Jest to temat na dziś, wchodzimy w nowe wielkie tematy typu samolot wielozadaniowy, przygotowywany jest transporter opancerzony, nie będę wymieniał wszystkich tematów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławJanas">Trwają prace przy dużym zaangażowaniu firm, które potencjalnie chcą przekazać swój wyrób do polskiej armii. Jest to prawidłowy kierunek jeszcze przed otwarciem konkursu, ale do tego potrzebne są uwarunkowania prawne, które w pewnym sensie zmuszałyby Ministerstwo Obrony Narodowej, czy przyszłościowo ministerstwo gospodarki - do obowiązku wprowadzania wyrobów drogą maksymalnego offsetu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławJanas">W Szwecji jest np. takie uwarunkowanie, z którego wynika, że w każdym kontrakcie powyżej 10 mln dolarów musi być offset krajowego przemysłu. Tego typu metody należałoby zastosować również w Polsce, skoro stosuje się je w krajach zachodnich. Myślę, że dobrze byłoby powołać jakiś zespół, ewentualnie podzespół funkcjonujący w poszczególnych Komisjach, który opracowałby takie uwarunkowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławJanas">W pkt. piątym, dotyczącym stworzenia systemu obrony z retencją wyrobów specjalnych, to jest w programie restrukturyzacji przemysłu obronnego, nie ma jeszcze tego systemu w naszym kraju. Wszystko wskazuje jednak na to, że już w przyszłym roku - jeśli ten program zafunkcjonuje, można byłoby już system obrotu z retencją zastosować.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#StanisławJanas">Trzeba tutaj pozytywnie się odnieść do Ministerstwa Obrony Narodowej za wprowadzony system zaliczkowania zamówień składanych w polskim przemyśle zbrojeniowym. Jest to prawidłowo realizowane, chodzi o zaliczkowanie wyrobów o długim cyklu produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StanisławJanas">Wrócę jeszcze do sprawy samolotu wielozadaniowego. Temat ten stał na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w listopadzie ubiegłego roku, kiedy była mowa, że konkurs powinien być rozstrzygnięty do końca I kwartału 1996 r. Kończy się rok 1996 i nawet nie ogłoszono konkursu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#StanisławJanas">Uważam, że połączone Komisje powinny zwrócić się do rządu o przyspieszenie konkursu, bo warunkuje to ukazaniu się pierwszego polskiego samolotu wielozadaniowego, nie wcześniej jak za trzy lata. Nie powinniśmy dłużej zwlekać z tym tematem, natomiast zwrócić się do rządu o ogłoszenie konkursu i znalezienie źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#StanisławJanas">Nie tylko banki zachodnie, jak się dziś proponuje - nasze banki też byłyby w stanie wejść w system finansowania i kredytowania programu samolotu wielozadaniowego. Podobnie można by załatwić temat transportera opancerzonego i wiele innych tematów.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#StanisławJanas">Chodzi tylko o to, żeby rząd znalazł faktycznie pewne drogi. Takie koncepcje są już znane i nasze banki są na te tematy otwarte. Stąd mój wniosek o przyspieszenie konkursu na samolot wielozadaniowy, jak również na inne tematy, które są w tej chwili wstrzymywane w Ministerstwie Obrony Narodowej ze względu na brak środków. Brak środków nie jest na dziś podstawową przeszkodą i można to robić drogą kredytowania poprzez nasze polskie banki.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#StanisławJanas">W punkcie szóstym, dotyczącym finansowania zakupu uzbrojenia sprzętu wojskowego w wariancie drugim. Była uchwała Sejmu na temat podstawowych problemów obronności, która obligowała rząd do wzrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej tak, aby osiągnął w roku 1998 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#StanisławJanas">W tym momencie rząd zwrócił się do Sejmu o wstrzymanie tej decyzji, ponieważ na dziś nie ma środków. Rząd stwierdził jednak, że będzie tak planował budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, aby wzrastał on co roku o 3% realnie, czyli powyżej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#StanisławJanas">Co do tego może rząd się określi, bo ostatnio słyszałem, że 3%, ale tylko w wydatkach rzeczowych. Jest to różnie interpretowane i chciałbym, aby rząd określił nam, jak rzeczywiście wyglądało prawidłowe zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#StanisławJanas">Jeżeli będzie to poniżej wzrostu realnego produktu krajowego brutto, matematycznie z tego wynika, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie malał w stosunku do produktu krajowego brutto. Jest to nie najlepsze rozwiązanie, ponieważ dobrze wiemy, że nasza armia jest niedozbrojona, realizuje swoje potrzeby w granicach 20–30%, nie ma sprzętu na szkolenie naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#StanisławJanas">Nie będę mówił już o tych wszystkich negatywach wynikających z faktu, że za mało jest pieniędzy w Ministerstwie Obrony Narodowej, zwłaszcza na techniczną modernizację armii. Powinien być jakiś wniosek, zwłaszcza do najbliższego projektu budżetu państwa, aby znalazły się jednak środki na wzrost techniki, a wydaje się to możliwe już w budżecie na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#StanisławJanas">Punkt siódmy, dotyczący składania zamówień do końca listopada roku poprzedzającego, w wysokości 80%. W roku 1996 było to niezupełnie tak dokładnie i z tego, co wiem, ustawa o zamówieniach publicznych uniemożliwiała zrealizowanie tego punktu. Niemniej jednak oferty do zakładów zostały rozesłane.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#StanisławJanas">Do dziś kilka umów nie zostało podpisanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej z różnych przyczyn. Czasami były one autentycznie uzasadnione, ale jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej utrzyma trend, że już po przyjęciu przez rząd projektu ustawy budżetowej będzie występowało z ofertami do przedsiębiorstw - jest to prawidłowa metoda i oby była w przyszłości tak realizowana. Jeśli tak realizowany będzie ten punkt, to powinniśmy być zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#StanisławJanas">Punkt ósmy, dotyczący bieżącej informacji. Nie było, niestety, bieżącej informacji. Nie chcę usprawiedliwiać rządu, dlaczego tak się stało. Podstawowym dylematem był na pewno brak przyjęcia przez Radę Ministrów projektu restrukturyzacji przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#StanisławJanas">Chciałbym jednak, aby w przyszłości Komisja Obrony Narodowej była systematycznie informowana o realizacji poszczególnych punktów dezyderatu, bo akurat ten punkt został zaniedbany przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekBugaj">W odpowiedziach ministra przemysłu i handlu i Ministerstwa Obrony Narodowej wszyscy przyznają rację głoszonym przez nas tezom i bardzo ładnie wszystko wygląda. Dla mnie natomiast konkretna rozmowa odbędzie się za dwa tygodnie, kiedy zbierze się wspólnie nasza podkomisja budżetowa z podkomisją infrastruktury i zaopatrzenia i opracujemy przełożenie na zakupy, zobaczymy budżet.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekBugaj">Nie ma nikogo na obradach z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a pan prezydent już kolejny raz popiera wszystkie nasze tezy i tłumaczy, że potrzeba bardzo dużo pieniędzy, że pieniądze muszą się znaleźć. W czasie dyskusji budżetowej będziemy patrzyli wtedy, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekBugaj">Pozytywne jest zapisanie, że 75% dostaw będzie z naszego przemysłu. Kiedy zrobimy przełożenie, że z fabryki, która może produkować 100 tys. karabinów rocznie, zamawia się 1,5 tys. karabinów, z fabryki amunicji podobnie - to wtedy koszt 1 karabinu wyniesie w granicach 100 mln starych złotych. Będzie to w granicach kosztów austriackiego sztucera.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekBugaj">Trzeba się będzie zastanowić nad tym, że droga do NATO coraz bliższa, a w armii polskiej jest kilkaset tysięcy karabinów „Kałasznikow”, a tylko 7 tys. sztuk przyszłościowej broni, która jest używana w NATO. Musimy się zastanowić, czy nie będzie to kolejna przeszkoda i aby przystąpić trzeba przez cztery lata produkować karabiny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LeszekBugaj">W takiej sytuacji budżetowej, można tę starą broń sprzedać i za uzyskane środki odtwarzać nową broń. Będą to dramatyczne pytania w najprostszej sprawie, nie mówiąc o samolocie, środkach łączności i innych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LeszekBugaj">Uważam, że wtedy dopiero będzie właściwa odpowiedź i konkretne rozważania na temat naszego dezyderatu i najbliższej przyszłości: zaopatrzenia, uzbrojenia wojska i nierozłącznej z tym sprawy rozwoju przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LeszekBugaj">Na dziś możemy sobie tylko rozmawiać deklaratywnie, nie widząc przed sobą tych środków i tego programu, który wykonuje z wielkim trudem pan minister Węgrzyn - nie znając do końca sytuacji ekonomicznej. Będzie zapewne poprawiał ten program, oby pod duże środki, które podobno mają się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewMączka">Skorzystam z faktu, że pan poseł Janas bardzo szczegółowo omówił poszczególne punkty i pewne tezy zostały już powiedziane, nie będę więc ich powtarzać. Jedną rzecz trzeba uzupełnić, swego czasu były z naszej strony próby wprowadzenia do publicznej dyskusji sprawy czołgów dla Bośni.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewMączka">Chodzi o to, żeby uszczegółowić sprawę tych list negatywnych, o których wspomniał pan poseł Janas. Teraz jesteśmy w bardziej zamkniętym gronie i pora, abyśmy usłyszeli argumenty rządu, takie przekonujące, dlaczego lista negatywna w tym przypadku zaistniała. Ten rząd i koalicja kiedyś właśnie protestowały przeciwko różnym uwarunkowaniom politycznym, poza oficjalną listą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Sądzę, że usłyszymy przekonujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewMączka">Drugi element jest taki, że mamy strategicznie biorąc bardzo nieuporządkowaną sprawę związaną z zamówieniami. Bardzo długo ciągną się decyzje, w momencie, kiedy poddane są one jakiejś procedurze konkursu, właściwie efektów tych decyzji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewMączka">Pan poseł Janas wspomniał o samolocie wielozadaniowym. Można by podać jeszcze kilka przykładów podobnego rodzaju. Lata mijają, a sprawy są cały czas na etapie decydowania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewMączka">Z drugiej strony zauważa się zjawisko błyskawicznego podejmowania decyzji w sytuacji, kiedy nie ma konkursu i właściwie następują działania, które zaskakują nas jako Komisję. Prosiłbym o szersze uzasadnienie w tych dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Mączki, chciałem skonkretyzować niektóre kwestie. Jest cały szereg spraw, które wcześniej uznane zostały za priorytety dla perspektyw rozwoju sił zbrojnych w Polsce, w tym także, z czym się wiąże przecież kwestia zamówień i przestawienie ewentualne przemysłu zbrojeniowego - było to określone w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławKomorowski">Nie znajdują one natomiast odbicia ani w decyzjach budżetowych, które idą zupełnie w innym kierunku, czy powielają pewne decyzje z poprzednich lat - dzieląc te pieniądze mniej więcej równo. Na pewno jednak niezgodnie z przyjętymi priorytetami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BronisławKomorowski">Po drugie, cały szereg decyzji, które wiążą się z przyjętymi priorytetami, niezwykle przewleka się w czasie, o czym mówił pan poseł Mączka. Jestem zainteresowany tym, czy zostaną zrealizowane zapowiedzi pana ministra Węgrzyna, że ten termin 30 listopada dotyczący wyposażenia śmigłowców „Huzar” w izraelskie rakiety - zostanie dotrzymany?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BronisławKomorowski">Jeśli termin 30 listopada nie zostanie dotrzymany przez stronę izraelską, czy będą zapadały w tej kwestii jakiekolwiek decyzje?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BronisławKomorowski">To samo dotyczy radiostacji i innego rodzaju sprzętu, który jest uznany za priorytet w zakresie przezbrojenia sił zbrojnych. Uważam, że powinna być między nami przynajmniej rozmowa, gdzie są hamulce do podejmowania decyzji?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BronisławKomorowski">Stajemy w takiej sytuacji, że trudno będzie potem wywalczyć jakiekolwiek pieniądze, jeśli to nie są pieniądze wydawane na priorytety. Żądamy generalnie pieniędzy, a nie ma po prostu decyzji. Są one wstrzymywane z różnych powodów, bez względu na to, z jakiego środowiska się wywodzimy, jako Komisja znajdujemy się w sytuacji idiotycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławTomaszewski">Pierwszy raz uczestniczę we wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej. Przysłuchując się dyskusji - użyję być może patetycznych słów. O bezpieczeństwie każdego państwa, a szczególnie polskiego, decydują trzy elementy - pióro, pług i miecz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławTomaszewski">Brak tych spraw w historii już doświadczyliśmy, obojętnie który z tych elementów jest „niedożywiony”, niedoinwestowany, zawsze gdzieś później wychodzą nieszczęścia. Żadne sojusze, żadne układy zawarte na papierze nie są gwarancją. Będą tylko papierową „pukawką”, jeśli nie będzie konkretów, czyli dobrego uzbrojenia, dobrze wyszkolonego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławTomaszewski">W Łasku, w sieradzkim jest X pułk lotnictwa myśliwskiego. Doskonali piloci podczas spotkań wzdychają, że chcieliby latać na dobrym sprzęcie. Długo mówimy o samolotach i wiem, że jest bieda, ale musi to zaistnieć w świadomości wszystkich, iż samoloty są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławTomaszewski">Zarówno w świadomości członków rządu, nas tu zebranych i zwykłych obywateli - podatników musi zapanować przekonanie, że bezpieczeństwo i obronność kraju jest podstawowym obowiązkiem narodu. Na to powinien naród znajdować pieniądze i następnie dobrze je zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WładysławTomaszewski">Potrzebna jest taktyka na dziś i strategia na jutro oraz dalekie pojutrze. Taką filozofię i takie rozwiązania powinniśmy dyskutować i poszukiwać, musi to znaleźć przełożenie na konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofLuks">Nawiązując do tego co mówili przedmówcy w sprawach trybu zamówień i skutków, jakie to niesie dla przemysłu i dla armii. Budujemy pomału system finansowania, kreowania i realizacji programów zbrojeniowych, ale ciągle jeszcze między armią a przemysłem tu i ówdzie iskrzy, a przede wszystkim traci się czas.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofLuks">Główną przyczyną właśnie tych zawirowań, przedłużeń, tych pewnych niejasności jest fakt, że w gruncie rzeczy najmniej do powiedzenia w sprawie zamówień i kierunku tych zamówień oraz rodzajów sprzętu mają ci, którzy ten sprzęt będą potem wykorzystywać. Mam na myśli dowództwa rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofLuks">Dzieją się jakieś dziwne rzeczy, w ciągu trzech lat, jakie spędziłem w Komisji Obrony Narodowej zetknąłem się co najmniej kilka razy z sytuacją, kiedy użytkownik aprobuje wyrób polskiego przemysłu i temu użytkownikowi - mimo że są pieniądze - z dziwnych powodów uniemożliwia się otrzymanie choćby egzemplarzy próbnych. Sprawy ciągną się czasem miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofLuks">Od lat domagamy się także autonomii budżetowej rodzajów sił zbrojnych. Mam nadzieję, że zostanie to jakoś powiązane, że wraz z autonomią budżetową, którą w ubiegłym roku Ministerstwo Obrony Narodowej obiecało w budżecie na rok 1997, wypracujemy także takie metody, żeby bezpośredni użytkownik - czyli dowództwa poszczególnych rodzajów sił zbrojnych miały istotny głos w zakresie kierunków dostaw, trybu dostaw i terminów dostaw.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofLuks">W przeciwnym razie zawsze będziemy się spotykali z jakimiś sytuacjami, które budzą co najmniej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławŻabiński">Korzystając z obecności pana ministra Czerwińskiego chciałem zapytać, jak wygląda na dziś sytuacja z zakładami mechanicznymi Tarnów. Pytam o to dlatego, że panu ministrowi nie jest obca sprawa Tarnowa i dokładnie wiemy, jaki problem jest tam odnośnie programu rządowego „Loara”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławŻabiński">Były różne przymiarki i różne nie zakończone decyzje. Dziś rano miałem kilka telefonów, że prawdopodobnie definitywnie sprawa jest jeszcze nie podpisana, ale jakby ustalona, że Tarnów nie produkuje „Loary”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławŻabiński">W tym gronie nie mam zamiaru nikogo przekonywać jak ujemnie wpłynie to na stan załogi i w ogóle zakładu. Dla mnie natomiast jest sprawą co najmniej dziwną, że ten temat tak długo jest wałkowany i ktoś na siłę chce wcisnąć produkcję do Stalowej Woli i zrobić wszystko, żeby Tarnów „Loary” nie produkował.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławŻabiński">W obecności posłów chciałbym usłyszeć dzisiaj opinię w tej sprawie pana ministra. Było tyle spotkań, działań i niestety, widzę celowe, złośliwe działanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu odnośnie do Tarnowa. Temat nie jest dzisiejszy, ciągnie się już praktycznie ponad dwa lata i robi się wszystko, żeby wycofać tę produkcję, tak bardzo istotną dla zakładów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławŻabiński">Druga sprawa, temat zamówień wojskowych, odnośnie do zakładów mechanicznych. Gorąca prośba, żeby jednak uwzględnić specyfikę tego zakładu. Wiadomo, że tego sprzętu trzeba i ten sprzęt w Tarnowie jest, tylko brakuje zamówień z wojska.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławŻabiński">Jeżeli możliwe, prosiłbym to uwzględnić, jak również części zamienne potrzebne dla wojska, są w Tarnowie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WładysławŻabiński">Znając sytuację zakładu i to, co posłowie powiedzieli, nie musimy się przekonywać, że punktem strategicznym dla Polski są właśnie te trzy sprawy - kultura człowieka, własne wyżywienie narodu i własny system obronny. Jeżeli tych wartości nie utrzymamy, staniemy się pariasami, staniemy się ludźmi zniewolonymi, ludźmi uzależnionymi od obcych mocarstw i od obcego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WładysławŻabiński">My tego już doświadczyliśmy, mieliśmy piękne układy w okresie przed II wojną światową. Okazało się, że te układy na papierze zawiodły. W momencie, kiedy było nieszczęście zostaliśmy sami. Tyle się będą z nami liczyć - ile będą widzieć naszą siłę. Taka jest prawda i jest ona sprawdzona przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WładysławŻabiński">Jeżeli państwo jest mocne, niezależne pod względem wyżywienia, obronności, jeżeli naród jest mądry - jest to największy kapitał, który może posiadać naród. Ktoś jakby celowo ten kapitał niszczy. Jest to dla mnie nie do przyjęcia i dlatego prosiłbym o odpowiedź i konkretne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WładysławŻabiński">Często nie rozumiem stanowiska Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Przykro mi, że tak jest, ale niestety nie rozumiem pewnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym prosić, aby powrócić do meritum sprawy i do globalnej oceny sytuacji finansowej wojska oraz budżetu państwa. Protestuję przeciwko tego typu oświadczeniom, że ktoś komuś coś wciska.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławStępień">Stalowa Wola jest jednym z partnerów na rynku polskiego przemysłu zbrojeniowego i będzie uczestniczyć w stosownych formułach, które wynikają z polskiego prawa. Jeżeli będzie miała coś do zaoferowania, podobnie jak Tarnów i wiele innych przedsiębiorstw - zrobi to.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WładysławStępień">Proszę o to, żeby takiej demagogii nie stosować, bo nikt nikomu nie wciska, gra jest przejrzysta i jest to gra rynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŁochowski">Prosiłbym, abyśmy rozmawiali o meritum sprawy i o tym, jaki jest przedmiot dzisiejszego spotkania. Nigdy tu na pewno nie dojdziemy do konkretów i nie będziemy rozstrzygać, który zakład jest ważniejszy - Stalowa Wola, czy inny. Nie jest to przedmiotem dzisiejszych obrad i proponuję, abyśmy przestali dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefŁochowski">Jeśli nie ma chętnych, chciałbym od siebie dodać, aby panowie ministrowie w swoich wypowiedziach potwierdzili nam, jaki jest stan zakupów i zamówień w polskim przemyśle. Nie chodzi o projektowany stan, a chodzi o to, jak to wygląda, bo praktycznie kończymy już rok.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefŁochowski">Chciałbym także usłyszeć konkretnie, na ile spadł eksport polskiego uzbrojenia, jak to wygląda rzeczywiście w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefŁochowski">Czy faktycznie coś się ruszyło, bo odpowiedź w pkt. 3 informacji jest bardzo ładna, tylko interesuje mnie, jaka jest rzeczywistość?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefŁochowski">Proszę również o informację, na co wydatkowana jest, czy będzie wydatkowana rezerwa celowa?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefŁochowski">Jakie decyzje produkcyjne podjęte zostały w 1996 r., o które prosiliśmy na posiedzeniu Komisji przy okazji omawiania restrukturyzacji, czy są wreszcie jakieś decyzje?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JózefŁochowski">Proponuję na tym zakończyć zadawanie pytań, zrobimy w miarę potrzeby ewentualnie drugą turę, a teraz raczej proszę o uzupełnienia do zadanych już tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym prosić przedstawicieli strony rządowej, aby odpowiadając na pytania sprecyzowane przez pana przewodniczącego postarali się odpowiedzieć, na ile mieści się to w przyjętych priorytetach?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BronisławKomorowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Żabińskiego - mnie jest wszystko jedno, czy jest to produkowane w Tarnowie lub gdzieś indziej, ale „Loara” była rzeczywiście w tych priorytetach. Jest mi wszystko jedno w jakim województwie, w jakim zakładzie, ważne jest, abyśmy pewne ustalenia w sposób logiczny realizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŁochowski">Proponuję, aby pierwszy zabrał głos pan minister Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanCzerwiński">Odpowiem na część pytań, dotyczących przemysłu, jak również na pytania szczegółowe. Na resztę pytań odpowie pan minister Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RomanCzerwiński">Program restrukturyzacji sektora został przyjęty w maju br. Sporządzona jest synteza i jeżeli nie dotarła ona do posłów członków Komisji, to bardzo za to przepraszam. Natychmiast po powrocie do urzędu uruchomimy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RomanCzerwiński">Program nie został przyjęty w najbardziej optymalnym wariancie, ponieważ najbogatszy program oparty był na założeniach dużych zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej i na gwałtownym wzroście budżetu do 3% produktu krajowego brutto. W wyniku dyskusji rządowej ustalono wzrost nie o 3% produktu krajowego brutto, tylko o 3% w stosunku do wydatków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RomanCzerwiński">Rząd wypowiadał się w tej sprawie i była dość dokładna analiza przygotowana przez rząd. Przysłano następnie stanowisko w tej sprawie do Komisji Sejmu. Można oczywiście ubolewać, że tak mało mamy pieniędzy w budżecie państwa, ale priorytetów w budżecie mamy kilka - oprócz armii. Myślę, że szczegółowo spróbuje na to odpowiedzieć pan minister Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o pozostałe elementy, zostało przyjęte, że w ramach programu będzie funkcjonował tak zwany fundusz FRON. Ustawa w tej sprawie jest w końcowej fazie przygotowań i powinna w ciągu najbliższego miesiąca trafić na obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a po miesiącu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RomanCzerwiński">Myślę, że na przełomie grudnia/stycznia, jeżeli ustawa budżetowa nie będzie nam w tym czasie przeszkadzała, ta ustawa powinna znaleźć się w komisjach. Zakłada ona zgodnie z programem, pozyskiwanie pieniędzy z przychodów budżetowych, które generują zakłady przemysłu zbrojeniowego. Chodzi głównie o podatek dochodowy i tak zwaną paradywidendę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RomanCzerwiński">Pieniądze te miały się stać przychodem funduszu, mają one być wydatkowane na cztery ustawowe cele i finansowanie, a właściwie dofinansowanie strategicznych programów rządowych. Chodzi tu o stronę wdrożeniową programów strategicznych i to w znacznej części. Ma być na to przeznaczone 50% tych środków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RomanCzerwiński">Pozostałe środki mają być przeznaczone na dofinansowanie i stworzenie systemu obrotu z retencją, który jest systemem między handlem zagranicznym, a wojskiem i przemysłem. Wojsko posiada na składach różne przedmioty i jeżeli można je sprzedać, to sprzedajemy, a pieniądze z powrotem przeznaczamy na odtworzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RomanCzerwiński">Następną sprawą jest dofinansowanie eksportu specjalnego i systemu akwizycji. Nie chodzi tu o dofinansowanie - w sensie sprzedajemy nieefektywnie, bardziej chodzi tu o system akwizycji, stworzenie systemu promocyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RomanCzerwiński">Możliwości zaprezentowania sprzętu w Ministerstwie Obrony Narodowej, na poligonach, z czym mamy oczywiście trudności, bo resort obrony narodowej nie jest na tyle bogaty, aby mógł czasami zaprezentować nasz dobry sprzęt delegacji zagranicznej, chociaż trzeba przyznać - robi takie wyjątki. Potrzeba tu trochę więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RomanCzerwiński">Ostatni temat dotyczący 15%, to jest koncentracja i konwersja produkcji. Ten temat rozwija się na podstawie pewnych środków wewnętrznych Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz środków wewnętrznych zakładów. W miarę tego, jak będziemy mieli ich więcej, będziemy mogli realizować większe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RomanCzerwiński">Na razie realizowane są drobne zadania polegające na tym, że z czterech zakładów kooperacyjnych ściąga się do jednego zakładu małe zadania - typu zapalnik, potrzebne w małych ilościach materiały do produkcji uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RomanCzerwiński">Natomiast ten główny proces koncentracji nie może niestety postępować, bo na to potrzeba średnio około 100 mld starych złotych rocznie, żeby dokonać bardziej zdecydowanej koncentracji. Fundusz Rozwoju Obrony Narodowej zmienił trochę nazwę, ale ta ustawa jest już w końcowej fazie przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#RomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o dotacje Planu Mobilizacji Gospodarki, tak jak przewidywaliśmy do roku 2000, zamierzamy kolejno przeznaczać kwotę w pieniądzach roku 1995 około 150 mln zł. W obecnej ustawie budżetowej są takie pieniądze, a na rok 1997 będą się one znajdowały w rezerwie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#RomanCzerwiński">Wynika to z konieczności umieszczenia tych pieniędzy dziś, w momencie, kiedy jeszcze nie wszystkie resorty w ramach reformy centrum zostały przemieszczone. W związku z tym, wspólnie z panem ministrem Węgrzynem przygotowujemy nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów, która uporządkuje kwestie dysponowania środkami PMG. Z tym, że są one w budżecie państwa na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#RomanCzerwiński">Środki własne są prognozowane i trzeba przyznać, że zakłady posiadają lepszą zdolność kredytową. Pojawiło się kilka przedsięwzięć finansowanych ze środków własnych, tudzież środków bankowych. Najbardziej znany projekt, to tak zwane COS w hucie Stalowa Wola. Projekt, który od 1990 r. nie mógł ujrzeć światła dziennego, a w roku 1995 został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#RomanCzerwiński">Zamierzamy również finansować częściowo pewne zadania jako inwestycje centralne. Takim tematem, który jest finansowany w tym roku i będzie zakończony w przyszłym roku, jest tak zwana spłonkownia. Chodzi o nowoczesne spłonki do broni strzeleckiej w zakładach „Mesko” w Skarżysku.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#RomanCzerwiński">Mamy pewne trudności, wojsko ma czasami słuszne - moim zdaniem - zarzuty, szczególnie po długim składowaniu są problemy - nazwijmy to - korozyjne. Kiedy amunicja leży czasami powyżej 15–20 lat zaczynają się kłopoty. Z nową amunicją kłopotów nie ma, ale biorąc pod uwagę, że amunicja powinna leżeć i więcej niż 20 lat, chcemy doprowadzić do produkcji nowoczesnych spłonek.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#RomanCzerwiński">Jest to zadanie na 1996 i 1997 r., chcemy dalej w latach następnych rozpocząć inwestycję związaną z produkcją prochów kulkowych, prochów właśnie do standardów produkcji NATO, ewentualnie tak zwanych prochów dwubazowych - do amunicji artyleryjskiej, ciężkiej. Jest to zgodne ze standardami NATO, z amunicją i sprzętem.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#RomanCzerwiński">Zamierzamy również przeznaczać pewne środki na zwiększenie promocji oraz chcemy pozyskać środki zagraniczne, szczególnie na konwersję produkcji specjalnej. Na razie nie są one duże, ale kilka projektów np. w PC uruchomiono kasy fiskalne, były one częściowo finansowane lub współfinansowane, ta konwersja pochodzi ze środków PHARE. Są to główne elementy.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#RomanCzerwiński">W związku z przyjęciem tego programu, musieliśmy ograniczyć w stosunku do tego najbardziej bogatego programu - liczbę strategicznych programów rządowych do roku 2000 - do 3, maksimum 4. Dwa z nich są uruchomione, o trzecim się myśli, czwarty będzie ewentualnie uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#RomanCzerwiński">Zabezpieczenie produkcji po roku 2000 w naszej bazie, przewidujemy na poziomie około 50%. Do tego dochodzą wszelkiego typu tematy kooperacyjne. Chodzi mi tu o tak zwaną produkcję finalną, finalnych wyrobów. Będziemy również produkowali w granicach 50% potrzeb do tych systemów, które są w NATO, po roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#RomanCzerwiński">Chcemy doprowadzić eksport do wysokości poziomu 100 do 150 dolarów, począwszy od 1998 r. W tej chwili sięgamy bez mała 100 mln dolarów, rynek ten jest bardzo zmienny w czasie jednego roku udaje nam się zawrzeć duży kontrakt, innego nie. W ubiegłym roku zawarliśmy dość duży kontrakt na ciężki sprzęt, kraju nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#RomanCzerwiński">W bieżącym roku jesteśmy blisko zawarcia dużego kontraktu na amunicję. W latach 1993–1995 duża część eksportu, to był sprzęt pochodzący ze składów naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#RomanCzerwiński">Zaczynają wchodzić tu takie nowinki, jak śmigłowce, jak nowoczesna amunicja, zmodernizowana broń pancerna i trochę broni strzeleckiej. Wydaje się, że mamy jeszcze potencjalne możliwości szczególnie w zakresie sprzętu elektronicznego i optoelektronicznego. Technologie, które pojawiły się w „Radwarze” i w PCO powinny nam przynieść pewne sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#RomanCzerwiński">Jest tu problem przewartościowania naszego spojrzenia na rynki światowe. Klasyczne rynki arabskie nie zawsze są dla nas dostępne, również ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#RomanCzerwiński">Utworzenie FINPO zakładamy dopiero po roku 2000. Przyjęcie mniej aktywnego wariantu powoduje przedłużenie procesu restrukturyzacji i powolniejsze dostosowanie przemysłu, ale wynika to z realiów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#RomanCzerwiński">Nie będę mówił na temat strategicznych programów rządowych, bo my uczestniczymy w tych programach jako strona druga, przemysłowa. Chcemy doprowadzić do największego udziału polskiego przemysłu. Biorąc pod uwagę, że w obydwu istniejących obecnie strategicznych programach rządowych, zarówno lotniczym, jak i przeciwlotniczym, udział polskiego przemysłu w realizacji jest uzależniony od znalezienia partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#RomanCzerwiński">Chciałbym odpowiedzieć tu panu posłowi Janasowi. Zgadzam się, że moglibyśmy przejść do jakichś bardziej usankcjonowanych prawnie rozwiązań w zakresie offsetu. W obecnej chwili natomiast funkcjonuje naprawdę bardzo przyzwoity system konkursów dwuszczeblowych.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#RomanCzerwiński">Na pierwszym szczeblu rozważa się wyłącznie stronę taktyczno-techniczną danego przedsięwzięcia, jakim jest na przykład zakup sprzętu. Druga część dotyczy kooperacji i wymiany handlowej związanej również z offsetem.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#RomanCzerwiński">Są w tej chwili dwa takie projekty, jeden jest chyba bardzo bliski realizacji. Pan minister Węgrzyn będzie mógł powiedzieć na ten temat więcej, dotyczy on radiostacji. Dobrano tam partnerów zagranicznych i wspólnie z partnerami polskimi występują w tym konkursie. Zapewnione są tam zarówno transfery technologii, jak i tak zwane offsetowanie, czyli wymiana - jak mówią specjaliści od handlu zagranicznego. Również w zakresie śmigłowca usiłujemy wymusić na partnerach pewne ustępstwa w zakresie kooperacji.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#RomanCzerwiński">W mojej ocenie jesteśmy w stanie uzyskać warunki rzędu 80% tak zwanego „bajbeku”. Jeżeli zamawiamy dużo i zamówienia te biegną przez kilka lat, to 80% środków, które wypływają z Polski, w wyniku zakupu komponentów, których w Polsce nie będziemy produkować - może wrócić w postaci zakupów sprzętu, produkcji wojskowej jak i niewojskowej, z polskiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#RomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o bariery w eksporcie, tak jak komisje zauważyły zostały w tej sprawie podjęte decyzje. Również rząd podjął odpowiednie decyzje, przesuwając odpowiedzialność z ministra spraw zagranicznych, który nie zawsze brał pod uwagę - szczególnie przed rokiem 1993 - stronę ekonomiczną przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, chociaż miał pewne ku temu bardzo poważne powody polityczne.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#RomanCzerwiński">Od roku 1994 funkcjonuje natomiast system, w którym zatwierdzana jest przez Radę Ministrów lista. Chciałem zwrócić uwagę, że Bośnia została wprowadzona na tę listę.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#RomanCzerwiński">Rząd podjął wiosną br. analizę naszych kontaktów handlowych z krajami byłej Jugosławii. Pytaliśmy w zakładach, czy jest potencjalna możliwość eksportu sprzętu. Odpowiedź była, że do czasu wybuchu wojny takich kontaktów prawie na Bałkanach nie mieliśmy i było to raczej związane z cywilnymi materiałami wybuchowymi, a nie z bronią lekką, a już tym bardziej z bronią ciężką.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#RomanCzerwiński">W związku z tym minister przemysłu i handlu i minister spraw zagranicznych, motywując naszymi aspiracjami szczególnie do Unii Europejskiej sugerował, żebyśmy się przyłączyli do takiego embarga. Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie oponowało, nie widząc realnych szans na zawarcie dużego kontraktu eksportowego.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#RomanCzerwiński">Później pojawiła się sprawa czołgów dla Bośni. Sprawę tę znam bardziej „z okraju”, bo chodziło tu o dostawę szybką, a mogło to być wykonane wyłącznie przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#RomanCzerwiński">Pan minister Karkoszka tę sprawę koordynował i myślę, że więcej powie na ten temat pan minister Węgrzyn. Z tego co wiem, oczekiwano bardziej podarunku dla naszych ewentualnych partnerów jugosłowiańskich - niż zakupu. Nigdy nie padło hasło, że polski przemysł lub polskie wojsko otrzyma za to pieniądze. Było to raczej oczekiwanie przyłączenia się i naszego wkładu do wsparcia programu amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#RomanCzerwiński">Samolot wielozadaniowy stanowi temat, który ma stronę zarówno przemysłową, wojskową, jak i polityczną. Staramy się wspólnie z panem ministrem Węgrzynem nakłonić firmy zagraniczne, które przedtem chciały wyłącznie sprzedać do dużej kooperacji z przemysłem polskim.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#RomanCzerwiński">Deklaracje Ministerstwa Obrony Narodowej co do uruchomienia przetargu, dotyczą raczej przyszłego roku. Przetarg taki, niezależnie od tego, kiedy zostanie uruchomiony będzie trwał dość długo. Była od nas grupa specjalistów w Finlandii, kraju, który uzyskał bardzo duże koncesje offsetowe w czasie zakupu samolotu bojowego.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#RomanCzerwiński">Finowie powiedzieli, że niekoniecznie przy spisaniu takiego kontraktu wiąże się to z uzyskaniem lepszych warunków. W dodatku, według ich doświadczeń, taki proces przetargowy musi trwać co najmniej dwa lata, bo chodzi tu o wynegocjowanie najlepszych warunków. Myślę, że pan minister Węgrzyn dokładniej te sprawy omówi.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#RomanCzerwiński">Rozumiem, że pan poseł Mączka i pan poseł Komorowski bardzo się denerwują, że konkursy trwają rzeczywiście dość długo. Trzeba sobie jednak szczerze powiedzieć, że warunki, które oferują nam na początku i potem pod koniec tych konkursów - zwykle są diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#RomanCzerwiński">Trzeba przyznać, że „czołganie” firm zagranicznych po urzędach ministra przemysłu i handlu oraz ministra obrony narodowej - w mojej ocenie daje niezwykle pozytywne skutki, dotyczące zarówno ceny, jak i oferty technicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#RomanCzerwiński">Zawsze zaczyna się od tego, że chcą sprzedać, cenę mają wysoką, kooperacji nie ma. Rozgrywanie natomiast między poszczególnymi firmami doprowadza do tego, że w pewnym momencie same te firmy zaczynają się ścigać. Jest to wyścig w kierunku obniżenia ceny do realnych, nie przekraczalnych barier, biorąc pod uwagę ekonomię. Z drugiej strony dochodzi do nawiązywania bardzo szerokich kontaktów z przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#RomanCzerwiński">Bardzo często firmy angażują się już w kooperacji z poszczególnymi firmami, zanim wygrają dany konkurs. Ryzykują więc tutaj bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#RomanCzerwiński">W przypadku samolotu wiem, że rozmowy takie są już w tej chwili nawiązywane w Mielcu i w Świdniku. Grupy specjalistów kilku firm pojawiają się i już dziś chcą nawiązać kooperację. Zgadzając się, że nie daje to szybkiego rozwiązania dla Ministerstwa Obrony Narodowej, z punktu widzenia przemysłowego ma to zalety i wady.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#RomanCzerwiński">Zalety polegają na zwiększeniu pewnego wolumenu, a wady polegają na tym, że wolumen ten przychodzi stosunkowo późno.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#RomanCzerwiński">Pan poseł Żabiński, jak zwykle przypomniał Tarnów. Chciałem tylko powiedzieć, że nie ma tu żadnej złośliwości ze strony ministra przemysłu i handlu. Minister przemysłu i handlu od 1993 r., ze środków planu mobilizacji gospodarki dotuje mniej więcej w kwotach 1996 r. i przekazuje corocznie kwotę około 70 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#RomanCzerwiński">W 1995 r. dokonaliśmy również obniżenia zadłużenia należnego ZUS, na kwotę 27 mld starych złotych. Chciałem również przypomnieć, że Tarnów sprzedaje za około 270 mld starych złotych, a więc dotacja PMG stanowi 25% jego przychodów. Jeżeli to uznać za złośliwość, to trudno mi zgadnąć, co należy uznać za niezłośliwość.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#RomanCzerwiński">Chciałem pana posła poinformować również, że huta Stalowa Wola przeprowadza w tej chwili bardzo daleko idące rozmowy, mające na celu włączenie zakładów tarnowskich w kooperacyjny obieg huty Stalowa Wola. Zwracam uwagę, że huta Stalowa Wola sprzedaje za kilka bilionów starych złotych i włączenie Tarnowa w proces cywilnej produkcji Huty jest dla Tarnowa dziś korzystniejszy, niż temat „Loara”, który przyniesie pieniądze za 3–4 lata.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#RomanCzerwiński">Nie będę głębiej wchodził w te zagadnienia, uważam że reguły konkurencji oraz korzyści dla Ministerstwa Obrony Narodowej powinny być wyznacznikiem naszego działania. Tyle mam do powiedzenia i wierzę, że odpowiedziałem na większą część pytań dotyczących przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#RomanCzerwiński">Gdyby jednak pan przewodniczący i inni posłowie mieli jakieś dodatkowe pytania i wątpliwości, to po wypowiedzi pana ministra Węgrzyna, chętnie uzupełnię to, co powiedziałem dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofWęgrzyn">Nawiązując do pytania, które zadał pan poseł Onyszkiewicz, determinuje ono niejako większość naszych poczynań w roku przyszłym, jak i w najbliższej pięciolatce. Fakty wyglądają mniej więcej tak, że jeżeli chodzi o udział budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w produkcie krajowym brutto - w roku 1995 było 2,5%, w roku 1996, czyli w bieżącym - będzie 2,48%, w 1997 r. - 2,40%.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofWęgrzyn">Biorąc natomiast pięciolatkę 1998–2002 r., to w 2002 r. dochodzimy 2% udziału w produkcie krajowym brutto przy takim założeniu, że każdego roku o 3% wzrastają wydatki materialne powyżej przyrostu budżetu. Takie są na dziś fakty, jeżeli chodzi o udział budżetu w stosunku do produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofWęgrzyn">Natomiast jeżeli chodzi o strukturę budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej wygląda ona tak, że w 1995 r. wydatki na modernizację sił zbrojnych były w granicach 12,5%, w 1996 r. jest to 15% i stale rośnie. W 1998 r. przewidziane jest 18,4%, w 1999 r. - 19,8%, w 2000 r. - 20,4%, w 2001 r. - 22,5%, w 2002 r. - 23,7%. Można więc stwierdzić, że struktura rośnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofWęgrzyn">Wszystko to niestety daleko odbiega od faktycznych potrzeb sił zbrojnych. Można zaryzykować stwierdzenie, że ten budżet starcza faktycznie na to, żeby przeprowadzić dobrze wszystkie remonty w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofWęgrzyn">W związku z tym, w przyszłym roku i w latach następnych będą niestety dokonywane i muszą być dokonywane - trudne wybory. Takie trudne wybory będą nas niestety czekały praktycznie w każdym następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofWęgrzyn">Plan pięcioletni został przygotowany i jest on gotowy. W przyszłym tygodniu zespół Ministerstwa Obrony Narodowej jeszcze raz będzie go rozpatrywał i będziemy musieli dokonywać pewnych wyborów najważniejszych potrzeb. Plan ten w przyszłym tygodniu zostanie skierowany do wszystkich najważniejszych ludzi w państwie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofWęgrzyn">Tytułem wstępu mogę dziś powiedzieć, że jest on skierowany wyłącznie na priorytety, które są ustalone dla sił zbrojnych. Przewidziany jest w nim również samolot wielozadaniowy w tej wersji, którą przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofWęgrzyn">Gdybyśmy porównywali go do faktycznych potrzeb sił zbrojnych, można powiedzieć, że potrzeby na przykład w zakresie części zamiennych będą wykonane w 30%, w zakresie remontów w 40%, a średnio biorąc potrzeby w zakresie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego - szacujemy wykonanie średnio na poziomie 13%.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jest to więc dużo poniżej faktycznych potrzeb, niemniej jednak priorytetowe zadania będą rozkręcane i uruchamiane w najbliższe pięciolatce. Myślę, że zarówno plan przyszłoroczny, jak i plan pięcioletni, będą jeszcze przedmiotem wielu spotkań i dyskusji i będziemy mogli sprawy te jeszcze dokładniej wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofWęgrzyn">Przejdę do następnych pytań, które padły ze strony posłów. Jeśli chodzi o sprawę strategicznych programów rządowych, strona finansowa jest w tej chwili uzgodniona i załatwiona na rok przyszły. Będą środki z Komitetu Badań Naukowych i w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zabezpieczone są stosowne pieniądze na 1997 r. przeznaczone na realizację strategicznych programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KrzysztofWęgrzyn">W bieżącym roku temat „Loara” biegnie raczej zgodnie z oczekiwaniami. Są problemy z tematem „Huzar”. Wynikają te problemy przede wszystkim stąd, że wybierając rakietę, weszliśmy w dyskusję o budowie fabryki rakiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KrzysztofWęgrzyn">Dyskusja ta jeszcze się toczy i na dziś nie są zakończone negocjacje kontraktowe, jeżeli chodzi o możliwość uruchomienia zakupów w różnych wariantach. Zakończenie negocjacji przewidziane jest do końca listopada br.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KrzysztofWęgrzyn">Wszystkie dokumenty, jeżeli chodzi o sprawę śmigłowca „Huzar” i jego wyposażenia przedłożyliśmy na posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Po dyskusji zdecydowano, że decyzje o wyborze partnera strategicznego dla samego tematu „Huzar” będzie można dokonać, jeżeli zostanie wyjaśniona do końca sprawa rakiety NTD.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KrzysztofWęgrzyn">Komitet Spraw Obronnych zażądał wstrzymania tej decyzji, do czasu wykonania prób ogniowych z rakietą NTD. Strona izraelska ma nasze ultimatum i zażądałem, żeby został określony termin. W wyniku tego Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów określił termin na 30 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KrzysztofWęgrzyn">W odpowiedzi strony izraelskiej otrzymaliśmy informację, że próby te powinny być połączone z innymi próbami, które będzie przeprowadzała armia izraelska. Termin w planie na takie próbne strzelanie armia izraelska wyznaczyła na czas między 15 grudnia 1996 a 15 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#KrzysztofWęgrzyn">Taka jest odpowiedź strony izraelskiej. Poza tym strona izraelska poinformowała nas w tym piśmie, że to, iż polska strona zdecydowała się przyjąć broń NTD jako strategiczną, oznacza dla nich, że bezwzględnie musi przyjąć wyposażenie samego helikoptera przez izraelską firmę. Dalej w piśmie jest zgoda na to, żebyśmy brali udział w ustalaniu sposobu wykonania tych prób.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#KrzysztofWęgrzyn">Na skutek tego pisma minister spraw zagranicznych wezwał ambasadora Izraela i przedstawił nasze stanowisko. Określił, że nie interesuje nas przesunięcie tych prób.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jest jeszcze jedna kwestia, która poruszona była w tym piśmie i którą zawsze stawialiśmy. Dotyczyła mianowicie kwestii kosztów i zakończenia negocjacji. Strona izraelska w międzyczasie wyśrubowała cały kontrakt na rakietę w ogóle o 40 mln dolarów. Tę sprawę też poruszaliśmy i też oficjalnie wszystkie te kwestie zostały drogą dyplomatyczną przekazane ambasadorowi Izraela w Polsce przez ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jakie będą tego skutki trudno mi jeszcze w tej chwili powiedzieć. Sprawa wygląda tak, że w międzyczasie ten konkurs był ogłaszany w takim momencie, kiedy praktycznie nikt nie chciał złożyć oferty. Na dzień dzisiejszy, poza ofertami, które rozpatrzyliśmy są jeszcze dalej następne.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#KrzysztofWęgrzyn">W tych ofertach, które są poza rozważaniem, są oferty dużo bardziej korzystne niż te, które mamy. Rozważana jest również taka alternatywa przez ministra obrony narodowej, żeby unieważnić całe to postępowanie, przeprowadzić je od nowa, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych dopuścić jeszcze kolejnych oferentów, aby uzyskać dla Polski najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jest to jedna z głównych przyczyn, przynajmniej w tym czasie, kiedy ja się tym zajmuję, że nie podejmujemy decyzji natychmiast. Podstawowym naszym celem jest to, żeby zdobyć jak najlepsze rozwiązanie dla Polski oraz, aby była możliwość finansowania tego rozwiązania, powinno to być w planach.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#KrzysztofWęgrzyn">Przychodząc do resortu spotkałem się z taką sytuacją, że musiałem kilka spraw unieważnić. Zrobiłem tak, pomimo że prowadzone były długo negocjacje i w ogóle nikt nawet nie próbował wprowadzić tego do planu finansowania ministra obrony narodowej i do naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#KrzysztofWęgrzyn">Otwieranie jakichś konkursów i prowadzenie negocjacji, jeżeli nie ma jasnej drogi finansowania, jest to według mnie „robienia w konia” wszystkich i niepotrzebne „bicie piany” w grze z firmami. Firmy te wydają olbrzymie pieniądze na przygotowanie takich ofert. Jeżeli nie mamy jasnej drogi finansowania, możemy zostać oskarżeni o zwrot tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#KrzysztofWęgrzyn">Przy okazji kilka informacji o samolocie wielozadaniowym. Nie jest tak, że w tej dziedzinie nic się nie dzieje. Od potencjalnych dostawców poprosiliśmy o oferty pro forma, żeby się dokładnie zorientować, jakie są koszty w ogóle, jaka jest ich wola, jeżeli chodzi o offset i transfer technologii do Polski, a także o pomoc w zakresie finansowania, konstrukcję całego przedsięwzięcia i sposób załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#KrzysztofWęgrzyn">Takie materiały spływają i są nam niezmiernie przydatne. Równolegle pracuje u nas zespół, który zajmuje się przygotowaniem treści zapytania ofertowego, zajmując się przygotowaniem procedury postępowania w tak dużym przedsięwzięciu, którego jeszcze nigdy nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#KrzysztofWęgrzyn">Ogłoszenie natomiast przetargu może nastąpić wtedy, kiedy będzie zatwierdzony plan pięcioletni. W tym planie pięcioletnim samolot wielozadaniowy zostanie zatwierdzony i wtedy będzie to miało ręce i nogi, a my będziemy wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#KrzysztofWęgrzyn">Chciałbym uniknąć na przyszłość ogłaszania jakichkolwiek kontraktów i negocjacji z firmami międzynarodowymi. Wywołuje to w sumie międzynarodowe skandale z tego powodu, że okazuje się na końcu, iż my tych pieniędzy nie mamy, a ogłosiliśmy pod takim lub innym naciskiem określony konkurs.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jeżeli chodzi o kwestię offsetu chciałem zapewnić, że nie bierzemy w ogóle żadnych ofert, które nie mają 100% offsetu. Jest to warunek i sine qua non i muszę przyznać, że jest w tej dziedzinie znaczne zrozumienie u firm na świecie, ponieważ wszyscy mają kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#KrzysztofWęgrzyn">Producenci sprzętu zbrojeniowego na całym świecie mają poważne kłopoty i w związku z tym korzystają z pomocy rządu. Rozumieją więc te kwestie i stawiają sprawy offsetu w taki sposób, jak my sobie tego życzymy.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#KrzysztofWęgrzyn">Obrót z retencją Ministerstwo Obrony Narodowej w pełni popiera. Po uzupełnieniu w przyszłości jakimiś sumami - nie powiem skąd - bo trudno jest mi tu decydować, ale powinna to być droga na utrzymywanie określonych zdolności produkcyjnych. Obrót z retencją jest dobrym pomysłem i na świecie robi się takie rzeczy. Z naszej strony będzie tu zawsze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#KrzysztofWęgrzyn">Mało jest środków na techniczną modernizację armii i ja chciałbym również, żeby ich było więcej. Środków jest mało, a fakty są takie, jak mówiłem przedtem. Myślę, że są tu potrzebne jakieś dodatkowe działania.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#KrzysztofWęgrzyn">W Ministerstwie Obrony Narodowej osobiście liczę jeszcze na kwestie związane ze sprzedawaniem infrastruktury, poprzez agencję mienia wojskowego, która jest w trakcie organizacji. W tym roku pozostał nam jeszcze konkurs na prezesa. Nie będzie to dokładnie konkurs na prezesa, tylko konkurs na kandydatów na prezesa.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#KrzysztofWęgrzyn">Prezesa agencji mianuje pan premier, a my chcemy drogą wewnętrznego konkursu wybrać kandydatów, z których pan premier będzie mógł wybrać najlepszego. Wierzę, że będzie to źródło zasilania finansowego w przyszłości. Zostało to jednak już w pewnym sensie uwzględnione w tych planach pięcioletnich, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#KrzysztofWęgrzyn">W kwestii zamówień praktycznie plan dzisiaj jest wiadomy i przedsiębiorstwa wiedzą, jakie są zamówienia. Są to zamówienia, które nie satysfakcjonują przedsiębiorstw, a wręcz przeciwnie - przedsiębiorstwa są niezadowolone z poziomu tych zamówień. Znane są przedsiębiorstwa, które miały zamówienia w tym roku, a tych zamówień w przyszłym roku nie mają w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#KrzysztofWęgrzyn">Sztab Generalny Wojska Polskiego i całe nasze siły zbrojne stawiają tak sprawę, że oni chcą to kupić, co przy tej biedzie jest niezbędne siłom zbrojnym. Nie będą kupować tego, co im aktualnie jest niepotrzebne i nie wiadomo, kiedy będzie im potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#KrzysztofWęgrzyn">Sprawa priorytetów na rok przyszły i na okres pięcioletni. Zamierzamy odbyć osobiste spotkanie w gronie moich najbliższych współpracowników i współpracowników pana gen. Wileckiego. Wspólnie chcemy zdecydować, jakie priorytety będziemy ostatecznie popierać. Należy się spodziewać, że w wyniku planu roku przyszłego i planu pięcioletniego będą silne naciski ze strony przedsiębiorstw i związków zawodowych na to, żeby zwiększyć poziom zamówień lub zmienić ich sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#KrzysztofWęgrzyn">Zmiana w środkach przeznaczonych na zamówienie np. w 1997 r. jest możliwa tylko w taki sposób, że jedno wykreślamy, a drugie wprowadzamy. Nie ma jakiejś możliwości wyciągnięcia dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#KrzysztofWęgrzyn">Musimy dokonywać stale wyboru. O sprawie „Huzara” już mówiłem. Jeżeli chodzi o radiostację jest tam wszystko zakończone i podpisane przez pana ministra Ścierskiego, przez pana ministra Czerwińskiego i przeze mnie. Przed decyzją pan minister Dobrzański przysłał jeszcze kontrolę wewnętrzną, która przedłożyła protokół.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#KrzysztofWęgrzyn">Ostatecznie zażądał jeszcze ode mnie opinii prawnej, co do całej procedury i porównania prawnego tej procedury, z procedurą, która w tej chwili obowiązuje według zamówień publicznych. Wszystkie dokumenty zostały w tym tygodniu przygotowane i dzisiaj dostarczyłem je panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#KrzysztofWęgrzyn">Myślę, że z okazji święta narodowego pan minister ostatecznie podejmie tę decyzję. Dopóki nie będzie decyzja podjęta, ja nie będę jej publikował. Mogę tylko powiedzieć, że jest to na pewno dobra decyzja dla naszego przemysłu, dla naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#KrzysztofWęgrzyn">Towar jest wysokiej klasy, jest pełny offset - w tym jest transfer technologii, zapewnienie dostępu do modernizacji po wsze czasy. Wszystkie aspekty nowoczesnych potrzeb są tam ujęte i zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#KrzysztofWęgrzyn">Chodzi o duże pieniądze, a takie sprawy, gdzie w grę wchodzą duże pieniądze powodują różnego rodzaju naciski. Miałem okazję sam się o tym przekonać i dobrze byłoby tak organizować te sprawy z naszej strony, jak organizowane jest to w innych państwach. Politycy i parlamentarzyści różnych państw angażują się w to, żeby taką lub inną drogą wywierać naciski na dokonanie wyboru właśnie dla ich wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#KrzysztofWęgrzyn">Na eksport my nie mamy dużego wpływu, na te różne listy negatywne i nienegatywne, Ministerstwo Obrony Narodowej nie może bezpośrednio wpływać. Nie chciałbym w tej kwestii wypowiadać się w imieniu ministra spraw zagranicznych. Jeśli chodzi natomiast o sprawy Bośni, to Unia Europejska ogłosiła embargo na dostawę broni.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#KrzysztofWęgrzyn">My, jako ci, którzy aspirują do NATO przyłączyliśmy się do embarga. Jest to decyzja polityczna i trudno mi jest ją komentować z pozycji ministra obrony narodowej. Miałem osobiście okazję zapytać ministra obrony Francji podczas jego wizyty u nas, dlaczego podjęli taką decyzję i na czym ma to polegać.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#KrzysztofWęgrzyn">Amerykanie przecież przynajmniej oficjalnie mówią, że dążą do tego, aby była równowaga militarna w Bośni, żeby można było wycofać stamtąd siły IFOR, po uzyskaniu tej równowagi militarnej.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#KrzysztofWęgrzyn">Równowaga ta polega na tym, że kiedy damy jednym, to inni zaraz kupują. Serbowie zajmują się tym - jak powiedział mi pan Milon - żeby kupować podwójną broń. Unia Europejska uważa, że jest tam stosunkowo dobra równowaga militarna i nie trzeba zbroić.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#KrzysztofWęgrzyn">Według danych naszego wywiadu przedsięwzięcie, o którym mówimy, szacowane było na dużo większe sumy, bo około 1,5 mld dolarów. Z danych, które dostarczył nam wywiad wojskowy, w wyniku tego przedsięwzięcia Bośnia miała mieć w sumie dwa razy więcej sprzętu niż Serbia. Podejrzewam, że stąd się bierze opór i tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#KrzysztofWęgrzyn">Nie było natomiast decyzji politycznej, że mamy coś sprzedać i takiej decyzji do dzisiaj nie ma. Złożyliśmy ofertę na czołgi T-55 i na różne inne rzeczy, które oni potrzebowali. Był tu pan ambasador Peardue i konkretnie przedłożył, jakie sprzęty moglibyśmy bez uszczerbku obronności państwa wycofać z sił zbrojnych i na te, które przemysł polski może dostarczyć niejako natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#KrzysztofWęgrzyn">Amerykanie mówią, że wszystko to odbywa się drogą przetargu. Nie jest tak, że my zgłaszamy, oni zwracają się do nas po czołgi i my jedyni jesteśmy oferentami czołgów. Zwrócili się także do Ukrainy i do kilku innych państw. Odbywa się to drogą przetargu.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#KrzysztofWęgrzyn">Z tego co wiem, chcieli nasze T-72 kupić gdzieś na poziomie 350–400 tys. dolarów. My wycofując je ze stanu armii, następny czołg musimy kupić za 1,5 mln dolarów. Ze względu na sytuację budżetową nie ma możliwości w tej chwili, że sprzedajemy tamten sprzęt, dokładamy i kupujemy nowy.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#KrzysztofWęgrzyn">W tym roku istnieje jeszcze taki układ, że kiedy sprzedajemy sprzęt, to pieniądze przechodzą do skarbu państwa i nie trafiają one do ministra obrony narodowej. W przyszłym roku sprzedawany będzie przez Agencję Mienia Wojskowego i będzie taka możliwość, że pieniądze uzyskane ze sprzedaży można będzie wykorzystać według naszych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#KrzysztofWęgrzyn">Obserwuje się taki układ i widzę to wyraźnie, że blokują nas, jeżeli chodzi o eksport na tych rynkach, gdzie my praktycznie możemy sprzedać. Na innych rynkach nas nie muszą blokować, bo my na te rynki nie wejdziemy, ponieważ jest tam zupełnie inny poziom techniki i technologii oraz inne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#KrzysztofWęgrzyn">Potrzebna jest na pewno jakaś zmasowana akcja i uświadomienie sobie tego, że zablokowanie nas na tych rynkach, oznacza praktycznie przy naszym budżecie sił zbrojnych, że nie będziemy tego robić. Będzie to oznaczało zamknięcie określonych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#KrzysztofWęgrzyn">Wydaje mi się, że dobrym sposobem byłby nacisk ze strony Sejmu na ministra spraw zagranicznych, żeby w polityce te sprawy uwzględniać. Kiedy przyłączamy się do określonych sojuszów, żeby jednak dali jeszcze przeżyć przemysłowi obronnemu. Stać ich na to, bo wiemy, jakie olbrzymie sumy wydają na te cele i jak to wszystko na świecie wygląda. Z tych długo ciągnących się spraw, te dwie zajmują mi najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#KrzysztofWęgrzyn">Obecnie jest zupełnie inna jakościowo sytuacja, bo funkcjonuje ustawa o zamówieniach publicznych. Będę dążył do tego, żeby w dniu otwarcia kopert była decyzja, aby nie było możliwości i czasu na jakieś naciski. Odlakowujemy koperty i mamy dokładnie ustawiony proces oraz specjalnie dodatkowe procedury. U siebie zrobiliśmy, jeżeli chodzi o przygotowywanie materiałów do ofert taki obyczaj, aby więcej pracy poświęcać przed ogłoszeniem konkursu i przygotowaniem w ogóle całego materiału, sposobu jego oceny, aby sam element oceny był krótki.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#KrzysztofWęgrzyn">Konkurs na transporter, decyzją ministra obrony narodowej, został zawieszony do roku 2000, z możliwością odwieszenia po roku 2000. Taka wersja, jaką proponuje huta Stalowa Wola interesuje nas, jeżeli byłaby ona rzeczywiście realna. Zaprosiliśmy austriackiego generała na rozmowy, aby się dowiedzieć, czy realna jest możliwość, że Austriacy kupią 300 egzemplarzy. Powstałaby wtedy zupełnie inna sytuacja i można będzie rozważać od nowa sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#KrzysztofWęgrzyn">Pan prof. Smólski powie jeszcze o szczegółach, które zna dokładnie. Nie brałem osobiście w tym udziału i nie wiem dokładnie, jakie były przyczyny zawieszenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#KrzysztofWęgrzyn">Kwestia udziału dowódców poszczególnych rodzajów sił zbrojnych w posiedzeniach Komisji, o czym mówił jeden z posłów. Miałem okazję spotkać się ze wszystkimi dowódcami sił zbrojnych i wspólnie omawialiśmy stan techniki oraz przyszłość. Spotkań tych było 7 albo 8, także z szefami poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#KrzysztofWęgrzyn">Mamy z tego przygotowane szczegółowe materiały analityczne i osobiście znam dokładnie stan we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. Przy mizerii budżetowej, jaka obecnie jest, decyzje podejmowane są ostatecznie przez Sztab Generalny WP, który bierze na siebie wybór sposobu podziału i rozdziału środków między poszczególne rodzaje sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#KrzysztofWęgrzyn">Wywołuje to u poszczególnych dowódców kontrowersje, które prawdopodobnie będą występować zawsze. Mieliśmy jednak możliwość rozmawiać z tymi dowódcami i taka możliwość istnieje nadal. Każdy z dowódców ma mniej więcej 10 razy większe apetyty, niż pozwalają na to środki.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#KrzysztofWęgrzyn">W spotkaniach z moim udziałem brał również udział zastępca szefa Sztabu Generalnego pan gen. Zalewski. Decyzja była zawsze podobna, po przedstawieniu wszystkich potrzeb, przydział środków na pięciolatkę i na 1997 r. ustalany był przez Sztab Generalny z punktu widzenia potrzeb i priorytetów sił zbrojnych. Przekazywany był dowódcom, którzy mieli potem dokonać wyboru i sami przedłożyć propozycje szefowi Sztabu Generalnego. Tak to jest obecnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jeżeli chodzi o zakłady w Tarnowie, wybór, która fabryka będzie to robić, należy do przemysłu. Jest konsorcjum, które to realizuje i ono dokonuje wyboru. Byłem w Tarnowie i obiecałem panu posłowi, że rozważymy jeszcze tę kwestię i najpóźniej w przyszłym tygodniu przedstawimy, jakie są szanse dopomożenia Tarnowowi w przetrwaniu i dalszym rozwoju na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#KrzysztofWęgrzyn">Natomiast czy „Loara” ma być w Tarnowie, czy gdzie indziej nie jest najważniejsze, ma być dobrze, szybko i tanio zrobione. O tym, jak już mówiłem, zdecyduje sam przemysł i konsorcjum specjalnie do tej sprawy powołane.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#KrzysztofWęgrzyn">Pytanie pana posła Łochowskiego o poziom zakupów. W tym roku 90% całego naszego budżetu przeznaczone jest na remonty i na części zamienne. 10% budżetu przeznaczone jest na absolutnie niezbędne sprawy poza polskim przemysłem, które musimy dokupić.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#KrzysztofWęgrzyn">Trudno mi podać jakieś dane dotyczące poziomu eksportu. Wydaje mi się, że jest potrzeba zbudowania takiej procedury, która pozwoliłaby kredytować eksport naszych materiałów obronnych, ponieważ na świecie wszyscy faktycznie sprzedają przy użyciu kredytowania. Tą drogą można by wiele przedsiębiorstw uratować, jeżeli byłaby możliwość kredytowania eksportu, możliwość sprzedania.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#KrzysztofWęgrzyn">Na temat rezerwy celowej odpowie pan płk Grzędziński, który wystąpił już do Sztabu Generalnego i w tej chwili uzgadniamy te sprawy. Decyzje globalne w sprawie wyposażenia nie są jeszcze ostatecznie podjęte. Kierunkowo będziemy je wszystkie dyskutować, zarówno plan przyszłoroczny, jak i plan pięcioletni, którego dotyczyć będą głównie decyzje globalne.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jest z naszej strony propozycja, która zostanie przedłożona. Na pewno będzie ona wymagała dyskusji przed ostatecznymi rozstrzygnięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniGrzędziński">Rezerwa celowa zostaje podjęta, albo wypracowywana decyzja w ten sposób, żeby wykorzystać ją dla takich znacznych, uwidocznionych potrzeb wojskowych. Są to trzy czołgi PT-91, trzy śmigłowce „Sokół”, a resztę przeznaczyć dla uzupełnienia wyposażenia okrętów Marynarki Wojennej - produktu 151.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AntoniGrzędziński">Już w części przybliżano się do tej decyzji, natomiast ostatecznie podejmowana jest aktualnie. Nie jest ona jeszcze podpisana przez ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŁochowski">Przypomina to trochę wydatkowanie środków w ostatnim dniu roku, żeby nie przepadły. Czy to nie jest podejmowanie decyzji pod naciskiem czasu?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefŁochowski">Pytałem jeszcze o „Bryzę”, bo były ponoć również takie propozycje, żeby sfinalizować zakup dla Marynarki Wojennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofWęgrzyn">Rezerwa może być uruchomiona, 10 dni temu otrzymaliśmy informację. Propozycja została przesłana i zobaczymy, jaki będzie odzew szefa Sztabu Generalnego. Nie byliśmy upoważnieni, żeby uruchamiać procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogusławSmólski">Wojsko potrzebuje i to bardzo szybko 450 sztuk transporterów. Powodem zawieszenia sprawy była zmiana zamiaru z 3% PKB na koniec 1997 r. Okazało się, że po prostu nie stać nas na to, aby sfinansować proces wdrożenia, który był szacowany przez różnych oferentów krajowych na poziomie 700–800 mld starych złotych. Takie były koszty, które należało ponieść.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogusławSmólski">W związku z tym, byliśmy zmuszeni zawiesić sprawę. Jeżeli okazałoby się, że przedsięwzięcia, które są realizowane w tej chwili w przemyśle dadzą nam możliwość zakupywania tych transporterów, to oczywiście zrobimy wszystko, aby wrócić do sprawy i aby zakup ten mógł następować. Powtarzam jednak - dzisiaj budżetu nie stać na to, żeby wydatkować 700–800 mld starych złotych na uruchomienie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogusławSmólski">Miałem przyjemność być z panem ministrem Dobrzańskim tydzień temu w Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogusławSmólski">Proces przygotowania programu wprowadzania samolotu wielozadaniowego w Finlandii trwał do zakończenia 4,5 roku. Mówiąc o tym, chcę podkreślić fakt, jaki jest ogrom pracy, jaki trzeba przygotować w offsetowym programie, który jest 100-procentowy, a dotyczy to kwoty 2 mld dolarów plus dodatkowo 1 mld dolarów na zakup uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BogusławSmólski">Po stronie fińskiej bierze udział ponad 130 przedsiębiorstw, z bardzo klarownie określonym programem oraz dodatkowo cały system promocji przemysłu i opracowań fińskich na rynku amerykańskim. Takie ustalenia zostały podjęte, pod koniec miesiąca zapraszamy Finów do nas, będą nam sprzedawali swoją wiedzę i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BogusławSmólski">Chcemy posłużyć się materiałami, które oni przygotowali, myślę o zapytaniu ofertowym, myślę o całym tym programie. Zgodzili się nam go przekazać i będziemy z nimi rozmawiać. Podkreślam, 4,5 roku trwało to przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŁochowski">Wracając do transportera. Jeżeli zakład chce tylko zamówienia na 10 sztuk, żeby w ogóle uruchomić produkcję i uruchomić proces, aby to zaistniało z partnerem zagranicznym, myślę, że nie jest to aż tak wielki wydatek. Na dobrą sprawę mogłoby się na to „zrzucić” kilku większych biznesmenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszJanuła">Kilka krótkich pytań do pana ministra. Słusznie poruszył pan kwestię, że jesteśmy blokowani na rynkach zagranicznych, jeżeli chodzi o sprzedaż szeroko rozumianej broni. Z niektórych rynków jesteśmy już wyrugowani, część dzieje się obiektywnie, bo rynek się kurczy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EugeniuszJanuła">Spójrzmy jednak na naszego południowego sąsiada. Czechy w dalszym ciągu z dużymi sukcesami handlują bronią, a wcale nie jest to potentat, jeżeli chodzi w ogóle o potencjał przemysłowy. Rozumiem, że trudno o odpowiedź natychmiast, bo musiałyby uczestniczyć co najmniej jeszcze dwa resorty dla udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EugeniuszJanuła">Jest to problem do zastanowienia się nie tylko dla obydwu reprezentowanych na posiedzeniu ministerstw. Jeżeli będziemy produkowali broń tylko na swój użytek, lepiej byłoby, żebyśmy jej w ogóle nie produkowali.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EugeniuszJanuła">Pytanie, czy mamy w dalszym ciągu alternatywną koncepcję, odnośnie do samolotu wielozadaniowego, modernizacji - głównie o własnych siłach - samolotu „Mig-29”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŁochowski">Przepraszam, panie pośle, ale dzisiaj nie rozpatrujemy problemów technicznych i związanych z przyszłością. Mamy określony temat i prosiłbym, abyśmy nie rozszerzali tematyki obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefŁochowski">Chcę zaproponować, żeby przy okazji omawiania budżetu jeszcze raz przeprowadzić dyskusję merytoryczną na temat przyszłości i tego co ma być. Dziś wszystkiego nie załatwimy i dlatego proszę o syntetyczne pytania i odpowiedzi, nie chciałbym ogólnej dyskusji co by było w wojsku i w przemyśle obronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli nie będzie mi pan przewodniczący przerywał, na pewno szybko skończymy dyskusję. Jest to tylko jednozdaniowa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszJanuła">Czy mamy jakieś perspektywy eksportu „Huzara”, kiedy on już powstanie?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EugeniuszJanuła">Rumunia podpisała w międzyczasie kontrakt na zmodernizowaną „Kobrę”, Czechy się również nie palą do zakupów naszego „Huzara”, z Węgier też nie płyną pozytywne wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EugeniuszJanuła">Czy jest w ogóle możliwa współpraca z „Elbitem”, przy ewentualnej modernizacji samolotów „Mig-21”, biorąc pod uwagę, że pozostaną one jeszcze na wyposażeniu - chodzi oczywiście o różne mutacje przez następne 15 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zacząć od sprawy Bośni. Przypominam, że embargo na dostawy do Bośni ogłosiła Unia Europejska, a nie NATO. Inna polityka wobec tego zastrzeżenia na kwestie naszego wejścia do NATO, nie musiałaby mieć wpływu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Może było pewnym błędem rządu, który oświadczył, że przyłącza się do tego embarga. Trzeba było powiedzieć, że póki trwa wojna, to nie, ale jak się wojna skończy, to proszę bardzo. Wtedy byłaby inna sytuacja i nie stracilibyśmy wiarygodności np. naszych partnerów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Cała kwestia sprzedaży sprzętu do Bośni jest czasami o tyle dziwacznie rozumiana, że są limity na uzbrojenie. Cały obszar byłej Jugosławii wszedł w reżim SFI. Wobec tego nie może być tak, że ktoś będzie sobie windował ponad te limity.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">W Bośni są one niższe, aniżeli jest stan aktualny, wobec tego wszystkiego dociągnąć należy i nie ma tutaj żadnego problemu, że grozi wyścig zbrojeń. Wszystko to jest argumentacja nie oparta na rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Generalnie sądzę, że powinniśmy mieć więcej śmiałości w naszych próbach sprzedaży uzbrojenia za granicą. Czasem się może komuś narazimy i będzie się „boczył” przez pół roku. Potem mu oczywiście przejdzie, a co się sprzeda, to się sprzeda. Proponowałbym większą ofensywność i agresywność wprowadzać w promocji naszego sprzętu za granicę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodzi mi jeszcze o dwie kwestie. Znalazłem w tym opracowaniu konsorcjum związane z programem „Goryl”. Po raz kolejny muszę się zadeklarować jako przeciwnik tego programu, bo uważam, że ładowanie się w planowanie zupełnie nowego czołgu, nowej generacji, jest wyrzucaniem pieniędzy, których mamy bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytam dlatego, jak ta sytuacja wygląda? Rozumiem, że „Goryl” spadł z planu strategicznych programów rządowych, ale czy gdzieś jeszcze tli się ta perspektywa. Nie chcę się opowiadać oczywiście przeciwko PT-91, jest to całkiem coś innego. „Goryl” natomiast, to dla mnie sprawa niesłychanie kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ostatnia uwaga, pan minister mówił o tym, że rozważa się możliwość anulowania przetargu na „Huzara”. Myślę, że jest to ewentualność, którą trzeba bardzo poważnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pod naszym adresem zgłaszane są ogromne pretensje, że formalnie zostało to rozstrzygnięte i rozpisane dawniej, ale teraz sytuacja jest całkiem nowa. Pewna przejrzystość oraz danie równej szansy szeregu firmom - wydaje się kwestią nie tylko handlową, ale i polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewMączka">Po raz pierwszy miałem okazję słyszeć pana ministra Węgrzyna w takiej konwencji jak teraz. Nie uzyskałem odpowiedzi na różne drobiazgi, ale uzyskałem wskazanie sposobu myślenia, który niezwykle mi odpowiada i chcę to publicznie zauważyć. Moi koledzy również podkreślają to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewMączka">Pan przewodniczący Łochowski wspomniał o „Bryzie” ku mojej wielkiej radości, ale w odpowiedziach nic nie usłyszeliśmy. W związku z tym, proszę o rozszerzenie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławJanas">Nie w kwestii zapytań, a raczej konkluzji. Zgłosiłem kilka wniosków i chciałem je tylko przypomnieć w świetle odpowiedzi. Uzyskaliśmy informację od pana ministra Czerwińskiego, że źródła finansowania będą wtedy, kiedy zostanie przyjęta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławJanas">Znaczy to, że powinniśmy - jako Komisje zmobilizować się, żeby jak najszybciej projekt ustawy przeszedł przez parlament. Mam zapytanie, czy nie byłoby konieczne już w projekcie budżetu na przyszły rok wyasygnowanie kwoty - powiedzmy 80 do 100 mld starych złotych - na szybkie rozpoczęcie realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławJanas">Sygnalizowany również wniosek przez pana ministra Węgrzyna, aby ewentualnie CPMG wzmocnić o co najmniej 100 mld starych złotych. Mówimy o kwotach na obrót z retencją, bo z tego programu wynika, że obrót zafunkcjonuje gdzieś dopiero w 1998 r. Potrzeby są już - moim zdaniem - w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławJanas">Poddaję to pod rozwagę Komisji w sytuacji, kiedy będziemy debatować nad ustawą budżetową lub projektem na rok 1997. Jeśli chodzi o listę negatywną, mam wniosek, aby Komisje zwróciły się do rządu z zapytaniem, jak realizowana jest uchwała Sejmu w sprawie ograniczenia krajów, do których nie wolno eksportować uzbrojenie. Jest to uchwała Sejmu i rząd ma obowiązek na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławJanas">W sprawie offsetu proponuję na roboczo powołać zespół 2–3-osobowy, który znalazłby ewentualnie formy prawne do wpisania tego do ustawy o zamówieniach publicznych. Aktualnie pracuje zespół nad nowelizacją tej ustawy i uważam, że jest to dobra okazja.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławJanas">Rezerwa celowa i tak zwanych małych środków finansowych. Postarajmy się w ramach obu Komisji znaleźć w budżecie, jeżeli będą takie możliwości, środki na stworzenie rezerwy celowej przeznaczonej na zamówienia sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławJanas">Nie według takiej jednak klauzuli, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej decydowało dzisiaj, co rzeczywiście z tej rezerwy zamówić. Przedsiębiorstwa nie są przygotowane na to, żeby od razu sprzedać określone uzbrojenie, ponieważ nie produkują one „na magazyn”.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#StanisławJanas">W związku z tym, jeżeli będzie rezerwa celowa, to już w momencie zatwierdzenia ustawy budżetowej Ministerstwo Obrony Narodowej powinno wiedzieć, co potencjalnie z tej rezerwy celowej należałoby uruchomić, aby przedsiębiorstwa mogły się do tego przygotować. Można to zrealizować nawet wtedy, gdyby rezerwa została zablokowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałem zapytać pana posła Onyszkiewicza, czy w przyszłości przewiduje rezygnację z wojsk pancernych w systemie obronnym kraju?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbyszekZaborowski">Do przedstawicieli rządu zwracam się o określenie terminu powrotu do programu „Goryl” - czołgu nowej generacji. Myślę, że w przyszłości podstawą armii polskiej pozostaną jednak wojska lądowe i nie możemy zaprzestać myśleć o przyszłości. Od pana posła Onyszkiewicza jest odwrotny postulat w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbyszekZaborowski">Druga uwaga bardziej generalna. Ponieważ dziś mamy już mało czasu, zgłaszam tylko postulat, żeby rząd przy okazji dyskusji budżetowej spróbował jednak nam jednoznacznie wyjaśnić, jak zamierza przeprowadzić modernizację sił zbrojnych, przy spadającym wyraźnie udziale nakładów na obronność w produkcie krajowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jak to jest możliwe, bo nawet po tej dyskusji dzisiaj w dalszym ciągu tego nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławŻabiński">Nie dostałem odpowiedzi na postawione pytanie. Pan minister usiłował się przedstawić w roli miłosiernego ojca mówiąc, ile dobrego zrobił dla zakładów mechanicznych w Tarnowie. Nie przedstawił natomiast, jaki jest to procent w stosunku do tego, co dostały inne zakłady tego typu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławŻabiński">Zrobił również unik i nie odpowiedział mi na konkretne pytanie. Prosiłbym o to, abym mógł dzisiaj uzyskać odpowiedź, bo czekają na nią również zakłady mechaniczne w Tarnowie. Konkretnie brzmiało pytanie, czy prawdą jest, że Tarnów ma być wyłączony z programu „Loara”? Słyszałem, że w tych dniach ma być podjęta decyzja na ten temat. Pan i ja pamiętamy, jakie były ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WładysławŻabiński">Pana hasło było „żeby Jaś doczekał wiosny - trzeba tym zakładom dać produkcję cywilną”. Na razie właścicielem jest minister przemysłu i handlu, nie jest to więc jakaś jałmużna, ale pewna forma utrzymania zakładu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WładysławŻabiński">Zakłady mechaniczne wpadły w dołek nie z własnej winy i pan minister może to potwierdzić. Bardzo dawno sygnalizowaliśmy już pewne sprawy i temat znany jest ministerstwu. Jako mediator między zakładami mechanicznymi a Ministerstwem Przemysłu i Handlu sygnalizowałem pewne sprawy, ale resort nie reagował.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WładysławŻabiński">Sytuacja, jaka zaistniała w tej chwili nie jest z winy załogi i nowego zarządu. Jest to wina - niestety - Ministerstwa Przemysłu i Handlu, które od trzech lat traktuje zakłady mechaniczne jak „piąte koło u wozu”, niepotrzebne i rozsypujące się.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WładysławŻabiński">Uważamy, że traktowanie zakładów w Tarnowie przez pana ministra i cały resort jest niewłaściwe. Nie chciałbym jednak już teraz rozwijać problemu, a tylko proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Żaden kraj nie prowadzi obecnie prac nad czołgiem nowej generacji i zapewne nie będzie tego robił przez następne 10–15 lat. Dlaczego więc Polska ma wyskakiwać przed szereg, do tego z pustą kasą, ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Uważam, że trzeba rozwijać duże PT-91 i na tym budować nasze siły zbrojne, jeśli chodzi o wojska pancerne w ciągu najbliższych kilkunastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŁochowski">Bardzo proszę o krótkie i konkretne odpowiedzi przedstawicieli obu resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanCzerwiński">Pan poseł Januła mówił o śmigłowcu „Huzar”. W mojej ocenie „Huzar” ma i będzie miał bardzo duże powodzenie za granicą. Już śmigłowiec W-3 posiada niektóre działania firm wchodzących do Polski z ofertami współpracy. Należy to odczytywać przy śmigłowcu „Huzar” jako próbę zahamowania rozwoju tego śmigłowca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanCzerwiński">Fakt, że Rumuni produkują swój śmigłowiec - w mojej ocenie - jest ich dużym błędem, ponieważ te śmigłowce specjalizowane dla krajów wielkości Polski lub Rumunii, są po prostu zbyt kosztownym rozwiązaniem. Rozwiązanie to dobre jest dla Amerykanów, dla Rosjan, natomiast dla nas jest zbyt drogie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomanCzerwiński">Samolotów „Mig-21” nie będziemy eksploatować i decyzja podjęta była bardzo dawno. Samoloty te schodzą już z eksploatacji i jeżeli mamy już coś modernizować, to raczej SU-22.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomanCzerwiński">Czesi mieli tak naprawdę dwa sukcesy eksportowe. Sprzedali do Tajlandii, poprzez dealera izraelskiego większą liczbę samolotów „L-59”. Był to pierwszy ich sukces, a drugi sukces - to sprzedanie samolotów „Mig-29” do Polski, za co my sprzedaliśmy im „W-3”.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RomanCzerwiński">Poza tym wcześniej nie odnieśli żadnego znacznego sukcesu i tak naprawdę podejrzewa się, że ich jedyny sukces handlowy, to jest tak zwany „Semtex” i handel nie zupełnie legalnymi rzeczami. Gdybyśmy mówili o finalnych nowych produktach, to my wypadamy lepiej od Czechów - z wyłączeniem jednego tematu, jakim jest samolot szkolny treningowy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RomanCzerwiński">Sytuacja czołgu „Goryl” jest bardzo prosta. Rząd widzi również problemy, zarówno co do przydatności takiej jednostki, jak i możliwości jej sfinansowania. Przyjęto takie zasady, że są dwa programy strategiczne, a o trzecim się mówi. Jego uruchomienie rozważane będzie dopiero po zakończeniu dwóch podstawowych tematów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RomanCzerwiński">Będziemy wtedy wiedzieli, jakie będzie pole walki, czy nie lepiej zainwestować w antybroń, zamiast w broń o charakterze ofensywnym. Na razie rozwijamy temat „PT-91”, który wyposażymy i realizujemy. Uruchomienie tematu „Goryl” nie ma sensu i możliwości, dopóki nie skończymy tematów „Loara” i „Huzar”.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RomanCzerwiński">Odpowiem panu posłowi Żabińskiemu, że źle ocenia zarówno ministra przemysłu i handlu, jak i mnie osobiście. W 1993 r. firma była bliska upadłości. Zapobiegliwość ówczesnego nowego zarządu i ministra przemysłu i handlu doprowadziła do zawarcia niezwykle korzystnej ugody, sfinansowania części procesu restrukturyzacyjnego i niezłych wyników finansowych w wyniku eksportu w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RomanCzerwiński">Program został zastopowany i właściwie nie rozwijał się w roku 1996 i panu posłowi mówiłem o tym. Nie zostanie podjęta żadna decyzja w zakresie pozbawienia Tarnowa programu „Loara”, ponieważ nie jest to kompetencja ministra przemysłu i handlu. Działa konsorcjum i szefem tego konsorcjum jest „Rawar”, który rozdaje karty.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RomanCzerwiński">Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie będzie się w to angażować. Chcieliśmy pomóc w znalezieniu konsensu dla restrukturyzacji firmy w Tarnowie. Usiłowałem zorganizować spotkanie i wydawało mi się, że jestem bliski sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RomanCzerwiński">Jeżeli pan poseł uważa, że minister przemysłu i handlu ma się od tego odciąć - to my się odetniemy. Dodatkowo chciałem powiedzieć, że istnieje tylko druga firma w Polsce, która ma równie duży udział w planie mobilizacji gospodarki w produkcji własnej, to jest „Presta” Bolechowo.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RomanCzerwiński">Żaden inny zakład nie posiada takich dużych udziałów, łącznie z zakładami „Łabędy”, „Mesko”, „Łucznik” - nikt takich dużych proporcji między PMG - 25% w przychodzie - jak Tarnów, nie ma. Jeżeli pan poseł uważa to za sekowanie przedsiębiorstwa Tarnów z udziału w produkcji specjalnej, to ja się z tym nie mogę zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RomanCzerwiński">Chciałem również powiedzieć, że podstawowe błędy zostały popełnione w latach 1990–1993. Ówczesne kierownictwo wpadło na pomysł, iż jedyną metodą restrukturyzacji przedsiębiorstwa jest zwiększenie produkcji specjalnej, podczepienie się pod budżet - zamiast produkowanie wcale niezłych obrabiarek.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#RomanCzerwiński">Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że w 1993 r. firma była - w mojej ocenie - bardzo bliska upadłości. Dziś ta firma może w lepszym lub gorszy sposób poruszać się po rynku. Jeżeli uważa pan poseł, że jest to wina Ministerstwa Przemysłu i Handlu, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#RomanCzerwiński">Na ten temat będę bardzo chętnie rozmawiał poza tą salą i dotrzymywał zobowiązań, które zostały zaciągnięte na spotkaniu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Przedstawiciele huty Stalowa Wola już rozmawiali i przedstawiciele Tarnowa mają przedstawić ofertę na konkretne rzeczy cywilne. Szybciej pomogą one zakładowi w Tarnowie, niż temat, który przyniesie za trzy lata dochody rzędu 50 mld starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniGrzędziński">Temat „Bryza” został zgłoszony przez dowództwo Marynarki Wojennej. Z poparciem pana ministra Węgrzyna został przesłany z prośbą o analizę przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniGrzędziński">Chciałem powiedzieć, że to samo dowództwo Marynarki Wojennej, w innym czasie przysłało trzy potrzeby, to jest „Bryza” i jeszcze dwie dość znaczne potrzeby na swoje uzupełnienie lub remonty okrętów wojennych. Wybrać należy, co z tego jest najbardziej pilne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AntoniGrzędziński">Naszym zdaniem, temat „Bryza” jest bardzo ciekawym tematem i bardzo słusznym do podjęcia. Kwestią tylko jest wybranie i znalezienie na to określonych finansów. Na razie cała sprawa jest w analizie szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AntoniGrzędziński">W roku 1996 rezerwa celowa obłożona była planem od początku. Spowodowało to, niestety, bardzo wiele kłopotów wynikających z faktu, że nie zostały uruchomione środki.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AntoniGrzędziński">Występowaliśmy kilkakrotnie o uruchomienie środków i zakłady bardzo nas o to atakowały, bo przedsięwzięcie było ostatecznie ujęte w planie. Musieliśmy wszystkie zobowiązania w stosunku do zakładów pokryć z korekty planu ze swoich środków.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AntoniGrzędziński">Dopiero w ostatnim okresie roku, kiedy jest najtrudniej wydać pieniądze uzyskaliśmy informację o tym, że zostały uruchomione środki rezerwy celowej. Obłożenie w planie nie jest korzystne - na przykładzie roku 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofWęgrzyn">Było pytanie o zamówienie na te 10 sztuk. Takie zamówienie możemy dopiero złożyć, kiedy ogłosimy ponownie przetarg i dopiero uzyska je ten, kto wygra. Taka jest procedura. Gdybyśmy teraz przyjęli zamówienie od jednego startującego wtedy do przetargu, znaczyłoby to, że omijamy całą procedurę przetargową i oddajemy komuś zamówienie na produkt z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofWęgrzyn">Stoją Starachowice i też czekają na jakikolwiek ruch, żeby „wyskoczyć z krzaków” i powiedzieć - skandal itd. Jako trzeci stoi zakład „Obrum” i dwa jeszcze oprócz tego są w gotowości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jeżeli taka alternatywa, jak podają oni mogłaby być wprowadzana w życie, to znaczy wspólnie z Austrią, to wtedy mają taki argument, że ogłaszają przetarg i wygrywają. Osobiście biorę udział we wszystkich imprezach i potrzebne jest wsparcie. Jeżdżę po kraju, po świecie, przyjmuję wszystkich i wysyłam pisma.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofWęgrzyn">Ministerstwo Obrony Narodowej nie nakłada żadnych ograniczeń. Jeżeli chodzi o samolot rozważamy różne alternatywy, przede wszystkim alternatywę nowego samolotu. Gdyby ta alternatywa nam nie wyszła, wtedy będziemy się brali za remont jakiegoś starego towaru.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofWęgrzyn">Proszę wziąć pod uwagę, że samoloty oferowane nam w tej chwili są używane już od wielu lat. Nowe samoloty typu „Eurofiter”, czy „F-22” wchodzą za ileś tam lat, a pracuje się już nad następną generacją.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofWęgrzyn">Jeśli my będziemy się dziś brać za remont samolotu „Mig-21”, czy jakiegoś innego złomu, będą to wydane pieniądze na stary produkt. Przyjęliśmy raczej taką alternatywę, że zrobimy wszystko, aby mieć samolot nowoczesny. Jeżeli z przyczyn finansowych nie uda nam się to, będziemy szukać innej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofWęgrzyn">Sprawa „Goryla” spadła, jest uchwała Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, żeby tego tematu nie prowadzić. Kontynuujemy go w tej chwili przez modernizację „PT-91”. Polski na to nie stać, żeby projektowała czołg nowej generacji i zgadzam się w tej dziedzinie z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KrzysztofWęgrzyn">Na temat przetargu powiem panu posłowi po posiedzeniu, bo jednak pewne kroki odnośnie do anulowania zostały poczynione. Być może, że ta alternatywa zostanie przyjęta. Z mojej strony to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŁochowski">Zbliżamy się do zakończenia obrad. Musimy przeprowadzić głosowanie, czy przyjmujemy lub nie przyjmujemy zaproponowaną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefŁochowski">Myślę, że wystąpimy z pismem obu Komisji, bo nie mieści się to w formule dezyderatu - co do offsetu. Proponuję, aby pan poseł Janas, który jest członkiem obu naszych Komisji - objął przewodnictwo nad małym zespołem, a ten zespół doprowadzi sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefŁochowski">Sugerowałbym, abyśmy sprawę budżetu obrony narodowej omawiali w pewnym sensie wspólnie. Kilku posłów jest członkami obu Komisji, co ułatwia sprawę, a kilku posłów można dodatkowo zaprosić, abyśmy mogli wesprzeć Komisję Obrony Narodowej. Byłoby na pewno znacznie łatwiej walczyć nam o zwiększoną rezerwę celową, gdybyśmy wie-dzieli, że to idzie na konkretne rzeczy. Gdyby szło to np. na transporter, wtedy możemy walczyć o konkretną sprawę. Taka konkretna sprawa, kiedyś narodziła nam się przy okazji samolotu „Iryda”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefŁochowski">Nie mówię o tym, że było to najmądrzejsze pociągnięcie. Zostało załatwione. Panowie ministrowie ułatwią sobie znalezienie pieniędzy, jeżeli zaproponują nam tego typu rozwiązania. My będziemy zabiegać nie o jakieś pieniądze w ogóle, tylko o pieniądze na konkretne rzeczy, na konkretny zakład, na konkretne zmniejszenie bezrobocia, uratowanie zakładu, czy jakiegoś programu typu „Loara” lub innego. Byłoby to bardzo rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefŁochowski">Sądząc po dzisiejszych pytaniach i po zainteresowaniu tą sprawą, sugerowałbym z ramienia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i Komisji Obrony Narodowej, abyśmy na przełomie I i II kwartału przyszłego roku, odbyli jeszcze jedno spotkanie merytoryczne, na temat przyszłości przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefŁochowski">Myślę, że wojsko i minister gospodarki będą już wtedy trochę dalej zaawansowani w swoich pomysłach. Chcielibyśmy się z nimi, po pierwsze, zapoznać, po drugie, zobaczyć jak to będzie z budżetem. Spróbować pomóc jeszcze w niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefŁochowski">Ostatnie zagadnienie - dzisiaj macie przyzwolenie naszych Komisji na to, aby sprawę rakiet rozstrzygnąć w taki sposób, jak mówił pan minister. Jeżeli jest do tego podstawa należy rozpocząć od nowa, bo nie ma aż tak ważnych powodów, żeby z niekorzyścią dla Polski, dla polskiego przemysłu, polskiej gospodarki i polskiej armii robić pewne rzeczy i trzymać się kurczowo jakichś przyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefŁochowski">Może nie jest to bardzo chwalebne, ale jeżeli jest jakakolwiek podstawa formalna do tego - chociażby przesunięcie terminów, niewiarygodność i kilka innych spraw - z naszej strony nie będziecie mieli ani krytyki, ani wytyków w tej sprawie, a to jest już ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JózefŁochowski">Czy w tej sytuacji, z tymi uwagami mogę poddać pod głosowanie całą sprawę?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JózefŁochowski">Kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat i uważa ją za wystarczającą?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JózefŁochowski">Stwierdzam, że przy jednym głosie wstrzymującym się odpowiedź została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JózefŁochowski">Dziękuję serdecznie wszystkim biorącym udział w obradach połączonych Komisji, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>