text_structure.xml 307 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŁochowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŁochowski">Dzisiaj po raz kolejny będziemy omawiać bardzo ważny temat górnictwa węgla kamiennego - polityki państwa i sektora na lata 1996–2000.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefŁochowski">Zajmowaliśmy się ostatnio tzw. programem dostosowawczym, czyli drugim etapem restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŁochowski">Co do wykonania tego programu mamy dosyć obszerne informacje i chcielibyśmy dzisiaj, zresztą zgodnie z decyzją Sejmu, dokonać oceny i wypracować opinię Komisji na temat przygotowanej przez rząd koncepcji rozwoju i restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefŁochowski">Dokument ten będzie przedmiotem obrad sesji plenarnej Sejmu, natomiast my jako Komisja merytoryczna w tej sprawie mamy przedstawić Sejmowi naszą opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefŁochowski">Dlatego dzisiaj po dyskusji powinniśmy przygotować dokument, w którym znajdą się propozycje co w tej sprawie przedłożyć Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefŁochowski">Chcę poinformować, że mamy dodatkowe materiały i informacje w postaci dokumentu Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania spółek akcyjnych w górnictwie węgla kamiennego w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefŁochowski">Zwróciliśmy się do Górniczej Izby Gospodarczej oraz do panów rektorów Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie i Akademii Ekonomicznej w Katowicach oraz do Wyższego Urzędu Górniczego i Głównego Instytutu Górnictwa o opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JózefŁochowski">Te opinie wszyscy państwo otrzymali. W dzisiejszym naszym posiedzeniu biorą udział wszyscy ci, którzy te opinie przygotowali. Dziękuję im za to, że opinie przygotowali i przedłożyli.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JózefŁochowski">Znajdują się na tej sali przedstawiciele wszystkich ważnych instytucji związanych z górnictwem węglowym i sądzę, że jest to kompetentne grono, by podjąć dzisiaj stosowne decyzje i wypracować odpowiednią opinię dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JózefŁochowski">Proponuję, abyśmy punkt trzeci traktowali jako pomocniczy, przy rozpatrywaniu punktu pierwszego i rozpatrzyli je wspólnie, natomiast na końcu posiedzenia podejmiemy czysto formalną decyzję w sprawie naszego ustosunkowania się do odpowiedzi na nasz dezyderat dotyczący Państwowej Agencji Węgla Kamiennego. Macie państwo załączony stosowny materiał do tej kwestii - mam na myśli pismo ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPolmański">Ja w kwestii formalnej. Otóż mam pewne wątpliwości czy należy debatować jednocześnie nad punktami jeden i dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŁochowski">Mówiłem o punktach jeden i trzy i o tym, że materiał zawarty w punkcie trzecim traktujemy jako pomocniczy do punktu pierwszego. Nasza procedura nie wymaga, abyśmy przyjmowali bądź odrzucali dokument Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ ma on dla nas jedynie pomocnicze znaczenie. Natomiast punkt drugi oczywiście rozpatrzymy oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPolmański">Jeżeli dobrze zrozumiałem, pan przewodniczący proponuje, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu nie tylko ustosunkowali się do tego materiału, ale także zajęli stanowisko w postaci opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrPolmański">Mam pewne obawy, czy uda nam się dzisiaj sformułować przynajmniej zręby takiej opinii. Moja propozycja, jak również propozycja Państwowego Zespołu ds. Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego idzie w kierunku przygotowania tej opinii na oddzielnym posiedzeniu po uprzednim zapoznaniu się z wszystkimi opiniami, które zostaną wygłoszone na dzisiejszym posiedzeniu oraz tymi, które wszyscy otrzymaliśmy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrPolmański">Sądzę, że konieczne byłyby także jeszcze inne opinie. W związku z tym całość materiału przeanalizowanego na dzisiejszym posiedzeniu oraz to, co członkowie Komisji mają do przeanalizowania w domu, łącznie dałoby możliwość uchwalenia takiej opinii na oddzielnym posiedzeniu. Zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy dzisiaj nie tworzyli takiej opinii, ale żebyśmy ją dzisiaj gruntownie przedyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŁochowski">Panie pośle, trudno jest w tej chwili zdecydować cokolwiek na temat tej opinii, skoro nie wiemy jeszcze jaki będzie wynik naszej dyskusji. Decyzję podejmiemy po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefŁochowski">Opinia dzisiejsza będzie miała taką formułę, jaką ma większość opinii wydawanych przez Komisję, czyli czy rekomendujemy przyjęcie tego programu, czy nie. Wrócimy do tematu pod koniec dzisiejszego posiedzenia i ustosunkujemy się do niego w zależności od przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardZając">Chcę poprzeć wniosek pana posła Polmańskiego, żebyśmy nie wyrażali dzisiaj opinii i uzasadnił to tym, iż w mojej ocenie opinie przedstawione w materiałach na dzisiejsze posiedzenie dobrane są wybiórczo i reprezentują tylko jeden - branżowy, punkt widzenia, który można nazwać także etatystycznym punktem widzenia. Nie ma opinii prezentujących bardziej liberalny punkt widzenia, zbliżający się do zasad obowiązujących na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardZając">Nie ma także przedstawionego punktu widzenia Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów, która szczegółowo omawiała ten program, a w szczególności brak tu zamówionej recenzji tego programu opracowanej przez pana prof. Macieję. W związku z niereprezentatywnością opinii uważam, że przyjmowanie dzisiaj stanowiska przez Komisję byłoby wysoce nierozsądne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŁochowski">Jeszcze raz powtarzam, że podejmiemy odpowiednią decyzję pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia tych dwóch punktów i proponuję następujący sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefŁochowski">Krótkie wprowadzenie w imieniu resortu przedstawi minister Markowski, następnie poseł Chojnacki przedstawi koreferat, a potem będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefŁochowski">Następnie przewidujemy dyskusję i podjęcie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardZając">Nie wiem czy pan przewodniczący się przejęzyczył, ale zrozumiałem, że nie ma czasu na dyskusję, jest tylko czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefŁochowski">Ja się nie przejęzyczyłem, pan po prostu źle usłyszał. Powiedziałem, że po odpowiedziach na pytania będzie dyskusja i podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefŁochowski">Proszę lepiej słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMarkowski">Chcę podziękować Komisji, że podejmuje tę jakże ważną dla polskiej gospodarki kwestię w gronie tak prezentatywnym. Chcę zarazem przeprosić za nieobecność szefa resortu, pana ministra Ścierskiego, którego obowiązek uczestnictwa w posiedzeniu Rady Ministrów uniemożliwił przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyMarkowski">Powiem parę zdań o genezie dokumentu, który prezes Rady Ministrów skierował do marszałka Sejmu pismem z dnia 21 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyMarkowski">W połowie roku 1995 Rada Ministrów rozpatrywała informację ministra przemysłu i handlu o drugim etapie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Wtedy na skutek generalnego wniosku, iż jest to dokument i program, który właściwie jest oparty na funkcjonowaniu wewnątrzsektorowym, natomiast nie znajduje się w nim jednoznacznie zapisana rola państwa w stosunku do tego sektora. Rada Ministrów podjęła decyzję, ażeby minister przemysłu i handlu przedstawił najpierw Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, a następnie Radzie Ministrów program dla tego sektora na co najmniej 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyMarkowski">Powstaje kwestia rozpatrzenia na ile ta perspektywa czasowa jest precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyMarkowski">Rząd oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu wychodzili z założenia, że perspektywa długofalowa, czyli do roku 2010 została na tyle precyzyjnie określona, na ile się da w zupełnie innym dokumencie, który traktuje o gospodarowaniu paliwami energetycznymi, czyli w „Założeniach gospodarki paliwowo-energetycznej państwa do roku 2010” - niejako fragmentem dotyczącym tego sektora jest dokument, o którym dzisiaj mówię.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyMarkowski">Przedział czasowy jest to sprawa do dyskusji. Wychodziliśmy z założenia, że perspektywę 5-letnią daje się skonstruować bardziej klarownie i że można bardziej jednoznacznie zapisać działania doraźne, których zarówno celowość podjęcia, jak i skutki można na ten okres przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyMarkowski">Tyle, jeżeli chodzi o genezę tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyMarkowski">Dokument ten stanął po raz pierwszy pod obrady KERM we wrześniu ubiegłego roku, następnie w listopadzie po to, by pod koniec grudnia zostać przez KERM zaakceptowanym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyMarkowski">Tworzeniu tego dokumentu towarzyszyła ciągła dyskusja we wszystkich środowiskach związanych z górnictwem węgla kamiennego, a także poza tymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyMarkowski">Na temat tego dokumentu swoje opinie na piśmie wyraziło ponad 300 uczestników tej dyskusji. Wszystkie te opinie udokumentowane i podpisane przez autorów znajdują się w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Autorami tych opinii są zarówno przedstawiciele środowisk związkowych, jak i ekonomicznych. Wśród tych drugich opinii znajdują się opinie strategów gospodarczych, w tym przedstawicieli Rady Polityczno- Gospodarczej przy Radzie Ministrów z podpisem pana prof. Mujżela. Przede wszystkim na tej ostatniej opinii opierał się KERM, przyjmując w trzecim podejściu ten program. Został on następnie 30 czerwca 1996 r. rozpatrzony i zaakceptowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślam, że dokument ten tworzony był w toku ciągłej dyskusji z całym środowiskiem górniczym.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JerzyMarkowski">Zarówno opinie zebrane i udokumentowane na piśmie, jak i wypowiedziane i udokumentowane w formie stenogramu oraz te wszystkie opinie, które zostały wypowiedziane podczas kontaktów ze środkami przekazu są do wglądu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JerzyMarkowski">Intencją rozpatrywanego dzisiaj dokumentu było to, ażeby w klarowny sposób zarysować perspektywę funkcjonowania państwa w stosunku do sektora górnictwa węgla kamiennego, jak i tego sektora samego w sobie w perspektywie do roku 2000. Oczywiście, należy mieć świadomość, że ten zakres czasowy jest o tyle trudny do precyzyjnego określenia, że w zależności od tego ile będzie trwało procedowanie tego dokumentu i realne uruchomienie narzędzi dla realizacji tego programu długość tego okresu będzie taka, a nie inna. W ten sposób z historii realizacji tego dokumentu został prawie wyłączony rok 1995 i w jakiejś części rok 1996. Ten ostatni przede wszystkim w obszarze tych działań, które wymagają wsparcia finansowego z udziałem budżetu państwa. Stało się tak z tej prostej przyczyny, że ustawa budżetowa na rok 1996 została przyjęta w roku poprzednim, natomiast w roku 1996 nie ma korekt w ustawie budżetowej i stąd wszystkie działania mogące liczyć na wsparcie budżetu są przewidziane na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JerzyMarkowski">W roku 1996 odbywa się jedynie to, co zostało zapisane w ustawie budżetowej na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz chcę z całą stanowczością podkreślić, że oceniając aktualny stan polskiego górnictwa autorzy dokumentu i przede wszystkim Rada Ministrów unikali jakichkolwiek argumentów politycznych i dywagacji na temat przyczyn istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JerzyMarkowski">Uznano, że trzy historyczne okresy miały wpływ na stan tego sektora. Uwaga autorów dokumentu i uwaga Rady Ministrów została przede wszystkim skierowana na skutki, a nie na dociekanie przyczyn, czy na szukanie winnych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JerzyMarkowski">Intencją dokumentu jest działanie perspektywiczne, to wszystko, co się działo w ostatnich 4–5 latach, jak i wcześniej jest przez nas traktowane jako ogromny bagaż doświadczeń zarówno pozytywnych, jak i negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że proces restrukturyzacji polskiego górnictwa ma miejsce nie w jednym roku czy dwóch latach, ale de facto toczy się on w sposób ciągły, dostosowując technologię do nowoczesnej techniki górniczej i nowych zasad bezpieczeństwa. Niestety, do końca lat osiemdziesiątych działo się to z pominięciem podstawowych zasad ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JerzyMarkowski">W latach 1989–1995 rozpoczął się proces, którego obrazem są pewne konkretne cyfry. Gdy je czytamy, to uwydatnia się pewien obraz tego, co się w górnictwie węgla kamiennego w tym okresie dokonywało.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze w roku 1990 polskie górnictwo zatrudniało prawie 400 tys. osób, jeszcze w roku 1988 wydobycie sięgało prawie 200 tys. ton, a liczba ścian była wtedy o 60% wyższa itd.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JerzyMarkowski">Kolejne lata - to lata, kiedy to co w sposób najbardziej znaczący charakteryzuje ten sektor ulegało generalnej zmianie, w taki sposób, iż poziom wydobycia dający się już zbilansować w roku 1995 obniżył się do poziomu 135 mln ton, a poziom zatrudnienia obniżył się do 274 tys. osób. O innych parametrach nie będę mówił, aczkolwiek z technicznego punktu widzenia mają one zasadnicze znaczenie. Wydobycie z jednej ściany wzrosło średnio o prawie 100%. Zmieniły się także różne inne parametry istotne z technicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JerzyMarkowski">W sposób szczególny jest w dokumencie potraktowana perspektywa produkcji węgla kamiennego, aczkolwiek jest ona oparta na paru funkcjach, w tym nie tylko na funkcji zdolności wydobywczej, ponieważ akurat z tego punktu widzenia techniczne możliwości są dużo większe, także dużo większe niż zapisano.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JerzyMarkowski">Perspektywiczny poziom wydobycia w latach 1996–2000 jest oparty na kilku podstawowych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, na posiadanych zasobach udostępnionych oraz na zbadanych zasobach geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, na istniejącej infrastrukturze technicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JerzyMarkowski">Po trzecie, na modelu polskiej energetyki zawodowej, która jest w ponad 60% oparta na węglu.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JerzyMarkowski">Po czwarte, na bogatych rezerwach kadrowych i związanymi z tym problemami społecznymi, dotyczącymi dwóch regionów naszego kraju. Mam na myśli woj. katowickie i woj. wałbrzyskie, aczkolwiek ze szczególną ostrością zjawisko to występuje w woj. wałbrzyskim. Należy zaznaczyć, że doświadczenie zawodowe tych środowisk jest olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JerzyMarkowski">Perspektywa poziomu wydobycia w roku 1996 powinna kształtować się tak, by nie była ona większa niż 130 mln ton, a w roku 2000 - ok. 120 mln ton. Trzeba tu brać pod uwagę dwa podstawowe parametry. Po pierwsze, poziom zbywalności na rynku polskim, który w roku 1988 zamykał się kwotą 98 mln ton, a obecnie biorąc pod uwagę różne uwarunkowania także klimatyczne należy liczyć, że poziom ten może dochodzić do 102 mln ton rocznie. Cała reszta jest to wydobycie kierowane na eksport i dzieje się tak z prostej przyczyny. Otóż związek wydobycia z eksportem jest dość jednoznaczny z płynnością finansową tego sektora, mimo że rachunek ekonomiczny nie jest tak jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, istnieją także bardzo istotne uwarunkowania społeczne. Gdyby nie 34 mln wyeksportowanych ton węgla nie byłoby w Polsce zatrudnienia dla prawie 60 tys. górników. Chcąc nie doprowadzić do takiego kłopotliwego w sensie społecznym obniżenia wydobycia węgla utrzymuje się poziom eksportu, co jednak wcale nie oznacza, że musi to być działanie nieekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JerzyMarkowski">Ponadto wbrew rozpowszechnionej opinii twierdzę, iż w perspektywie najbliższych 15–20 lat widoki eksportowe dla naszego węgla, zwłaszcza na rynku europejskim są bardzo dobre, bowiem kraje, które oparły swoją energetykę na węglu kamiennym zmniejszają poziom wydobycia tego surowca, nie zwiększając przy tym poziomu jego zużycia. Dlatego z prognoz dotyczących zarówno perspektyw zbytu krajowego i zagranicznego wynika jednoznacznie, że w promieniu 800 km będziemy praktycznie monopolistą w wydobyciu tego surowca.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JerzyMarkowski">Górnictwo czeskie zredukowało wydobycie z 70 do 18 mln ton i Czesi szukają węgla w Polsce. Górnictwo Niemiec, Francji, Holandii i Belgii nie jest w stanie zaspokoić własnych potrzeb energetycznych na ten surowiec.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JerzyMarkowski">Tyle na temat perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JerzyMarkowski">Nie będę szczegółowo omawiał tego dokumentu, natomiast odniosę się do tego co miało miejsce od momentu, kiedy dokument został przyjęty przez Radę Ministrów. Otóż w zakresie restrukturyzacji zatrudnienia przyjęto podstawową zasadę, że nie ma zwolnień grupowych. Jest natomiast powszechnie stosowana i bezwzględnie obowiązująca zasada nieprzyjmowania do pracy ludzi spoza sektora, chodzi bowiem o to, żeby w sposób naturalny zmniejszać poziom zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JerzyMarkowski">Tylko w ciągu 7 miesięcy br. poziom zatrudnienia w sektorze zmniejszył się o ponad 8 tys. osób. Dla porównania powiem, że w górnictwie belgijskim na redukcję zatrudnienia w ciągu 15 lat wydano 20 mld dolarów. W Polsce dzieje się to za darmo. Równocześnie odbywa się proces przenoszenia pracowników z kopalń likwidowanych i zanikających pod względem zdolności wydobywczej do kopalń mających perspektywę wydobywczą. Mówię przede wszystkim o kopalniach nowych, które mają długą perspektywę wydobycia. Od początku roku w ten sposób przeniesiono 1100 pracowników, nie licząc tych, których przeniesiono w ramach jednej spółki.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JerzyMarkowski">Jest to obraz nie tyle jednoznaczny, że w ramach np. rudzkiej czy bytomskiej spółki tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JerzyMarkowski">Podjęto także wiele działań, które można najogólniej nazwać działania wokół sektora kamiennego. Dwa z nich wymagają szczególnego podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, zawarto swego rodzaju kontrakt regionalny dla woj. katowickiego, który został podpisany przez wojewodę oraz stronę społeczną. Została również podjęta uchwała Rady Ministrów o utworzeniu w woj. katowickim specjalnej strefy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JerzyMarkowski">Uznano ponad wszelką wątpliwość, że najskuteczniejszym narzędziem restrukturyzacji sektora, w tym zwłaszcza restrukturyzacji zatrudnienia jest tworzenie alternatywnych miejsc pracy. Nie ma bowiem ważniejszych uwarunkowań niż społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JerzyMarkowski">Restrukturyzacja ta dotyczy przede wszystkim woj. katowickiego, ponieważ w woj. lubelskim nie ma to praktycznie żadnego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JerzyMarkowski">Poziom bezrobocia nie rośnie, mimo że zmalało zatrudnienie w górnictwie. W woj. katowickim poziom bezrobocia w ciągu ostatniego roku maleje, mimo że poziom zatrudnienia w górnictwie również maleje.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JerzyMarkowski">W roku 1995 zatrudnienie zmniejszyło się o 17 tys. osób, w roku bieżącym w ciągu 7 miesięcy o 8 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JerzyMarkowski">Szczególne znaczenie dla funkcjonowania sektora węgla kamiennego ma sprawa restrukturyzacji finansowej. Ponieważ jest ona jego głównym utrapieniem i nie może być ona rozpatrywana wyłącznie w kategoriach działań doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, trzeba mówić o uwarunkowaniach powodujących dotychczasową sytuację, jak również o sposobach jej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JerzyMarkowski">Projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej sektora, który minister przemysłu i handlu przygotował po to, by trafił on obecnie pod obrady Sejmu jest przedmiotem uciążliwych i długotrwałych negocjacji międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JerzyMarkowski">Mimo że 20 kwietnia założenia tego dokumentu zostały jednoznacznie przyjęte przez rząd, w trakcie dyskusji pojawiło się szereg różnego rodzaju argumentów mówiących o nieuzasadnionym i selektywnym, jak twierdzą niektórzy, traktowaniu tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JerzyMarkowski">Jestem skłonny dyskutować nad każdym fragmentem ustawy o restrukturyzacji finansowej, ale chcę powiedzieć, że jej generalne założenie jest takie, ażeby uznać, że górnictwu nie mogą być darowane żadne zobowiązania finansowe. Trzeba natomiast przyjąć do wiadomości, że dzisiaj górnictwo nie jest w stanie tego spłacać.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JerzyMarkowski">Należy uznać, że ta niewydolność finansowa nie powinna pociągać kolejnych skutków finansowych. Doprowadziłoby to bowiem do totalnej niewypłacalności sektora.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JerzyMarkowski">Trzeba przyjąć pewien okres na restrukturyzację i założyć, że w tym okresie zobowiązania finansowe nie skutkują kolejnymi zobowiązaniami - ma to dać oddech dla sektora tak, by w perspektywie kilkuletniej był zdolny do spłaty tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JerzyMarkowski">Sektor górnictwa węglowego skorzystał z dobrodziejstw ustaw budżetowych na lata 1995–1996 pokrywając swoje zobowiązania w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dotyczyło to tylko tych spółek węglowych, które uprzednio objęto postępowaniem układowym.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#JerzyMarkowski">W roku bieżącym zaistniały warunki, żeby wszystkie te spółki, a jest ich 8, skorzystały z tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#JerzyMarkowski">W bieżącym roku skorzystały z tych warunków dwie ostatnie spółki, tzn. spółka gliwicka i przypuszczalnie kopalnia „Żory”.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o restrukturyzację finansową w programie przyjęto generalne założenie, że nie ma dotacji do wydobycia węgla. Jest natomiast podjęcie przez budżet państwa zobowiązań finansowych w stosunku do procesu likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#JerzyMarkowski">Innymi słowy, wsparcia budżetowego mogą oczekiwać te kopalnie, które nie wydobywają lub wydobywają w sposób trwale nierentowny, po to, by mogły się likwidować, a także po to, aby podstawowy problem ekonomiczny, który wiąże się z nadmiernym majątkiem produkcyjnym i nieprodukcyjnym, jak również nadmiernym poziomem zatrudnienia był likwidowany z udziałem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#JerzyMarkowski">Kolejne wsparcie przewidywane w programie jest to wsparcie na realizację inwestycji mających bezpośredni wpływ na poprawę efektywności i poprawę sytuacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#JerzyMarkowski">Trzecia grupa środków - to środki przeznaczone na dokapitalizowanie kapitału akcyjnego spółek węglowych wobec jednoznacznej potrzeby pozbycia się majątku nieprodukcyjnego tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#JerzyMarkowski">Dochodzi do takiego paradoksu, że górnictwo węgla kamiennego, które w tej chwili utrzymuje ponad 160 tys. mieszkań na terenie woj. katowickiego i wałbrzyskiego i ponad 200 różnego rodzaju obiektów o charakterze typowo socjalnym, np. sportowych i nie mając się jak pozbyć konieczności utrzymywania tych wszystkich obiektów, w dalszym ciągu ponosi te koszty.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#JerzyMarkowski">Sytuacja ta ze szczególną ostrością dała o sobie znać przy okazji zakończenia eksploatacji w kopalniach wałbrzyskich, gdy okazało się, że kopalnia, która zatrudnia tylko 1100 osób i praktycznie już nie wydobywa wciąż utrzymuje 4 stadiony i sporo innych obiektów, których charakter wykracza poza potrzeby kopalni.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#JerzyMarkowski">Realizując zapisy dokumentu powołaliśmy zespół do utworzenia biura projektów eksploatacji węgla kamiennego oraz zespół do utworzenia biura projektów przeróbki węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#JerzyMarkowski">Podjęliśmy także działania zmierzające do utworzenia zagłębiowskiej spółki restrukturyzacji kopalń w celu utworzenia spółki węglowej z kopalń tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#JerzyMarkowski">Powtarzam, że nie kierowano się żadnymi kategoriami dotyczącymi zdolności wydobywczych i perspektywy istnienia. Istotą była w tym wypadku jedynie lokalizacja.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#JerzyMarkowski">Kontynuowane są, aczkolwiek ze zmiennym tempem, działania zmierzające do prywatyzacji spółek węglowych - „Węglokoks”, „Kopex” oraz „Węglozbyt”.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#JerzyMarkowski">Szczególnego wysiłku, zwłaszcza prawnego wymaga kwestia modernizacji umów z kadrą górniczą na podstawie kontraktów menadżerskich oraz modernizacja systemów ekonomicznych samych spółek.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#JerzyMarkowski">Przyjęto założenie, że kopalnie rozliczają się w tylko jednej organizacji, czyli w Holdingu Węglowym i wynikiem finansowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o likwidację kopalń przyjęto założenie, że likwidacja ma następować tylko wtedy, gdy albo definitywnie wyczerpały się zasoby węgla, albo istniejące zasoby są niemożliwe do wyeksploatowania bez szczególnie wysokiego nakładu inwestycyjnego oraz szczególnie wysokiego zagrożenia bezpieczeństwa załóg.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#JerzyMarkowski">W roku bieżącym zakończą wydobycie wałbrzyskie kopalnie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#JerzyMarkowski">Po roku 2001 lub rok później - jak wnioskowała NIK - zakończy eksploatację kopalnia „Nowa Ruda”. Okres funkcjonowania tej kopalni jest związany z brakiem alternatywnego rynku pracy w woj. wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#JerzyMarkowski">Jest to podstawowy problem i tym bardziej bolesny, że znajdujące się w odległości 80 km Zagłębie Miedziowe odmówiło przyjęcia wysoko kwalifikowanych górników z tej kopalni, mimo iż było ich tylko 67.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#JerzyMarkowski">Problem zatrudnienia dla ludzi, którzy mają dotrwać do uprawnień emerytalnych akurat w tym województwie jest do załatwienia wewnątrz sektora.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#JerzyMarkowski">W roku 1996 zostanie zakończona likwidacja kopalni „Saturn”, a w roku 1997 zakończone zostanie wydobycie w kopalni „Sosnowiec”.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#JerzyMarkowski">W roku bieżącym zostanie zakończona likwidacja kopalń „Siemianowice” i „Paryż”. Jak sądzę, w roku bieżącym zostanie również zakończona likwidacja kopalni „Pstrowski”, choć być może przejdzie to na I kwartał roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#JerzyMarkowski">W roku 1996 został po raz pierwszy w historii polskiego górnictwa zainicjowany proces likwidacji kopalni w drodze upadłości. Chodzi o kopalnię „Żory”.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#JerzyMarkowski">Częściową likwidacją objętych jest kilkanaście pól. W kopalni czynne są z reguły dwa, trzy pola.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#JerzyMarkowski">Już w ub.r. przyjęto generalną zasadę, aby dokonywać łączenia kopalń sąsiadujących z obszarami górniczymi. Zastosowano to w pięciu przypadkach, natomiast w roku 1996 połączono kopalnie „Katowice” i „Kleofas”.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#JerzyMarkowski">W roku 1997 przewiduje się ten sam proces w stosunku do kopalń „Miechowice” i „Bobrek”.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#JerzyMarkowski">Jest to sprawa o szczególnym znaczeniu dla uwarunkowań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#JerzyMarkowski">Sprawą zasadniczą dla funkcjonowania sektora jest przede wszystkim inicjowanie działań organizacyjnych, zmierzających do realizacji tego programu. Podstawowe znaczenie dla skuteczności tego dokumentu będą miały zapisy ustawy budżetowej na rok 1997. W ustawie tej bowiem znajdą się bądź zostaną opracowane metody uzyskania narzędzi finansowych dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#JerzyMarkowski">Jest oczywiste, że sektor nie zrestrukturyzuje się posługując się wyłącznie środkami wewnętrznymi. Wskazują na to wyniki finansowe, które są takie, a nie inne wobec utrzymujących się na niskim poziomie administracyjnie sterowanych cen węgla, zwłaszcza energetycznego. Stąd przyjęta formuła i filozofia wsparcia zewnętrznego dla procesu restrukturyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślam, że górnictwo węgla kamiennego nie będzie otrzymywało środków na dotacje związane z wydobyciem. Środki przeznaczone będą wyłącznie na likwidację tych kopalń, które nie wydobywają i nie dysponują zdolnością finansowania procesów likwidacyjnych, ani finansowania osłony socjalnej, jeżeli takowa zostanie w jakikolwiek sposób rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#JerzyMarkowski">Już dzisiaj trzeba mówić o pewnej modyfikacji tego procesu, zwłaszcza ze względu na nieskuteczność dotychczasowych mechanizmów. Chodzi również o wsparcie kapitału poszczególnych spółek węglowych w celu pozbycia się nieproduktywnego i najbardziej uciążliwego dla kosztów wydobycia węgla majątku nieprodukcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#JerzyMarkowski">Wprowadzenie tego dokumentu w życie będzie wymagało nowelizacji kilku ustaw, przede wszystkim ustawy o restrukturyzacji finansowej. Jest to w tej chwili konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#JerzyMarkowski">Drugi dokument, który jest w tej chwili przedmiotem bardzo wytężonej pracy, to prawo geologiczne i górnicze. Znajdzie się w nim wiele zapisów, które mimo iż są nowe nie przystają do mechanizmu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#JerzyMarkowski">Znajdują się tam zapisy np. o zasadach pozostawiania zasobów, a także zapisy, które komplikują stosunki zakład górniczy - administracja terenowa.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#JerzyMarkowski">Nie będę wchodził w szczegóły, chcę tylko na koniec stwierdzić, że na skutek pogarszającej się sytuacji finansowej procesy restrukturyzacyjne, w tym restrukturyzacja zatrudnienia, techniczna i organizacyjna są dokonywane w sposób nie do końca skuteczny. Tym samym ludzie z branży mają tego świadomość, co zresztą kilkakrotnie wykazała w swoich dokumentach NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#JerzyMarkowski">Niestety na dzień dzisiejszy wynik finansowy jest katastrofalny. Stan zobowiązań krótkoterminowych wraz z kredytami i pożyczkami wynosi 8 tys. 839 mln zł, natomiast stan należności wynosi 3 tys. milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę na poziom zapasów węgla w kopalniach, jak i w energetyce zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#JerzyMarkowski">Bardzo często, zwłaszcza w ub.r. byłem krytykowany za spowodowanie swoją decyzją spotęgowania zapasów węgla energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#JerzyMarkowski">Przyjmowałem te głosy krytyki, aczkolwiek w pewnym momencie odetchnęłem z ulgą, ponieważ gdyby nie skoncentrowane w okresie letnim roku 1995 duże zapasy węgla energetycznego w elektrowniach zawodowych i na zwałach kopalnianych zupełnie inaczej, sądzę, że tragicznie wyglądałaby sytuacja energetyczna w kraju wobec faktu niezwykle ostrej zimy w sezonie 1995–1996.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#JerzyMarkowski">Przypominam, że we wrześniu 1995 r. miał miejsce strajk kolejarzy, który praktycznie sparaliżował wydobycie w dwóch trzecich kopalni oraz w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#JerzyMarkowski">Obecny stan zapasów w energetyce zawodowej jest o kilka dni mniejszy niż miało to miejsce w roku ubiegłym, a stany zapasów w kopalniach są również niższe od analogicznego okresu roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#JerzyMarkowski">Wszystko wskazuje na to, że poziom wydobycia w roku 1996 przekroczy 130 mln ton, a stanie się tak dlatego, że wyższy poziom wydobycia jest najlepszym sposobem na przynajmniej czasową poprawę płynności. Ta zależność jest wprost proporcjonalna: poziom wydobycia i wpływ środków ze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#JerzyMarkowski">Należę do tych ludzi, których na tej sali z pewnością nie brakuje i którzy o górnictwie mogliby mówić w nieskończoność, mam jednak świadomość pojemności odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanChojnacki">Zadam pytanie, które należy zadać na wstępie. Czy w ogóle istnieje potrzeba uzdrowienia polskiego górnictwa? Podam kilka przykładów i razem odpowiemy sobie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanChojnacki">Tendencje światowe idą w kierunku rozwoju wydobycia węgla. Energetyka zawodowa na świecie zdąża w kierunku budowy czystych, ekologicznych elektrowni opalanych węglem kamiennym. Przykładem może być zwiększenie wydobycia i uruchomienie nowych mocy energetycznych w Azji, np. w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanChojnacki">Polska energetyka zawodowa również jest oparta na węglu i będzie na nim oparta przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanChojnacki">Energetyka państw ościennych także jest oparta na węglu i tam, gdzie zmniejsza się wydobycie z pewnością w niedługim czasie wzrośnie zapotrzebowanie na węgiel z importu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanChojnacki">W Danii trwa budowa nowej elektrowni opalanej węglem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanChojnacki">Wszystkie wymienione przykłady wskazują na konieczność uzdrowienia polskiego górnictwa, tak by było w miarę ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanChojnacki">Neleżałoby zacząć od restrukturyzacji finansowej. Jest do tego konieczny projekt ustawy i należałoby skłonić rząd do podjęcia jak najszybszych działań, by projekt ten wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanChojnacki">W restrukturyzacji finansowej musi się zawierać rozwiązanie problemów zobowiązań i należności. W sumie wynoszą one 50 bln starych zł, na co duży wpływ miały inne założenia do innej polityki kursowej dolara, jakie one w rzeczywistości były, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanChojnacki">Nie planowano również wzrostu kosztów okołogórniczych, np. związanych z ochroną środowiska i wzrostem kosztów transportu. Nie uwzględniano również faktu, że kopalnie, które były w nie najlepszej kondycji zostały dodatkowo obciążone 5-procentowym wzrostem podatku VAT. Za każdą tonę zwiększono ten podatek z 7 do 12%.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanChojnacki">Jak pan minister będzie miał głos, to wyjaśni tę kwestię. W każdym razie są to dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanChojnacki">Drugim ważnym zagadnieniem jest restrukturyzacja techniczna. Należy oczywiście wprowadzać nowoczesne wysoko wydajne maszyny, ale należy też pamiętać o tym, by nie przeinwestować, by nie doszło do sytuacji, że maszyny są droższe od poziomu osiąganych efektów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanChojnacki">Należy się zatem zastanowić nad wprowadzeniem nowych technologii adekwatnych do nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanChojnacki">W rozwiązaniach technicznych trzeba uwzględnić również ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanChojnacki">Kiedyś Polska prowadziła dość dużą eksploatację na podsadzkę. W pewnym momencie zostało to zaniechane, a należałoby do tego wrócić, tak by eksploatacja węgla nie oddziaływała niekorzystnie na środowisko. Mam tu na myśli podsadzanie wyrobisk po usuniętym węglu.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanChojnacki">Kolejnym ważnym zagadnieniem jest restrukturyzacja organizacyjna i własnościowa.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanChojnacki">Mówiło się o utworzeniu Polskiego Węgla jako spółki akcyjnej. Wielu przeciwników tego rozwiązania uważa, że będzie to sprzyjało monopolizacji i wpłynie negatywnie na działalność górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanChojnacki">W związku z tym mam pytanie do tych przeciwników. Co sprzyja węglowi w sytuacji, gdy utworzona została Polska Nafta SA, przymierzamy się do utworzenia Polskiej Energetyki SA oraz Polskiego Gazu SA, który ma być przecież konkurencyjnym paliwem dla węgla.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanChojnacki">Nikt nie mówi o tym, że dotacje pośrednie do gazu wynoszą ok. 9 bln zł, mówimy natomiast o wielkich dotacjach dla górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanChojnacki">Należałoby uwzględnić w programie oddolną restrukturyzację, żeby nie było przekonania, że wszystkie najlepsze koncepcje to są koncepcje odgórne.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JanChojnacki">Jeżeli chodzi o uwłaszczenie to kopalnie, które dysponują tak potężnym majątkiem wymagają uruchomienia takich ścieżek, ażeby w szybki sposób można było pozbyć się całej pozagórniczej infrastruktury, którą muszą one teraz utrzymywać. Należy doprowadzić do modelu, że kopalnie zajmują się kopaniem węgla i niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JanChojnacki">Dużą rolę do spełnienia w tej kwestii mają związki zawodowe. Procesy te są na razie trochę hamowane i przykładem na to mogą być kopalnie „Rozbark” i „Bobrek”, gdzie związki zawodowe protestują przeciwko odłączeniu oddziału kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JanChojnacki">Kolejnym ważnym zagadnieniem jest restrukturyzacja zatrudnienia, było tu wyraźnie powiedziane, że nie będzie zwolnień grupowych, będą normalne przemieszczenia i odejścia na urlopy oraz osłony socjalne.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JanChojnacki">Słyszy się wiele opinii, że nie da się uzdrowić górnictwa, jeżeli nie zwiększy się liczby zwolnień zbędnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JanChojnacki">Chcę się zatem zapytać czy jest to wyłącznie problem sektora górniczego i czy nie jest to przypadkiem problem całego rządu i wszystkich ministerstw, które zwracają uwagę, że należy zwolnić więcej osób, nie proponując nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JanChojnacki">Utworzenie nowego stanowiska pracy jest o wiele droższe niż zrestrukturyzowanie i przemodelowanie na inną działalność osób czynnych zawodowo. Trzeba tylko zadać pytanie, czy jest to w gestii samych kopalń i spółek handlowych?</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JanChojnacki">Ważnym zagadnieniem są również koszty związane z liczbą pracowników i przysługującymi z tego tytułu różnego rodzaju uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JanChojnacki">Mamy w górnictwie czternastą pensję, piętnastą pensję i deputat węglowy w ilości 8 ton - nie tylko dla górnika dołowego, ale dla każdego zatrudnionego w kopalni. Wiem, że są to słuszne przywileje, ponieważ zarobki w górnictwie są niższe niż się na ogół uważa.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JanChojnacki">Trzeba też stwierdzić, że zobowiązania te zostały podjęte przez rząd w latach wcześniejszych, nie ma w nich słowa, że płaci się z zysku, tylko że należy wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JanChojnacki">Jeżeli rząd to podpisał, to powinny na to zostać przeznaczone dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JanChojnacki">W raporcie NIK wyraźnie jest napisane, że piętnasta pensja jest to 10% rocznego wynagrodzenia, które nie jest powiązane z efektami ekonomicznymi. Ale ta piętnasta pensja jest podpisana przez rządy jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy potrzeba było dużo węgla itd. Nikt tego nie zmodyfikował i należy przedstawić konkretne rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JanChojnacki">Kolejnym problemem są deputaty węglowe dla emerytów i rencistów. W skali roku jest to wydatek 16 bln zł. Problem ten jest nadal nie uporządkowany i te 16 bln zł wchodzi w koszta bieżącej działalności kopalń i spółek.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JanChojnacki">Następnym problemem jest restrukturyzacja wydobycia. Byłoby nieodpowiedzialne zmniejszenie wydobycia bez wyraźnego zmniejszenia zatrudnienia i bez przeprowadzenia restrukturyzacji organizacyjno-technicznej oraz pozostałych restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JanChojnacki">Koszta restrukturyzacji wydobycia można zmniejszyć, ale nie zapominajmy o tym, że koszta stałe w górnictwie są dosyć wysokie.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#JanChojnacki">Uważam, że należy tak zmodernizować polskie górnictwo, by koszty stałe uległy obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#JanChojnacki">Górnictwo światowe rozpoczyna już produkcję w soboty i dzieje się tak dlatego, że majątek zainwestowany jest zbyt drogi na to, by stał bezczynnie. Uważam, że konieczność pracy w soboty da o sobie znać również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#JanChojnacki">Kolejnym argumentem na rzecz restrukturyzacji górnictwa jest przemieszczanie pracowników z kopalń do kopalń tym śmieszniejsze, gdy chodzi o przemieszczanie w obrębie tych samych spółek. Występują wtedy roszczenia pracownicze o normalne trzymiesięczne odprawy. Należałoby ten problem rozwiązać, ponieważ uważam, że w obrębie tej samej spółki te odprawy się nie należą, a w wielu sprawach zapadają wyroki sądowe na korzyść pracowników. Wcale nie mówię, że nie należy dać, ale trzeba kontrolować czy są to działania właściwe i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#JanChojnacki">Pomoc dla górnictwa jest potrzebna nie do produkcji, ale do inwestycji. Każda nowa zbrojona ściana to jest kilkaset miliardów starych złotych, czyli nowa fabryka. Tak więc konieczna jest albo pomoc bezpośrednia, albo w postaci nisko oprocentowanych kredytów, choćby nawet z rezerw dewizowych, które to rezerwy w znacznej części pochodzą z eksportu węgla.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#JanChojnacki">W tym roku eksport węgla spadł i mamy większą ścieżkę pomiędzy eksportem i importem. Próbujemy zatem zwiększyć eksport.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#JanChojnacki">Słychać głosy, że eksport jest nieopłacalny, ale sądzę, że przy właściwej organizacji dodatkowej produkcja nie będzie aż tak droga, by trzeba było dopłacać do tony węgla eksportowego.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#JanChojnacki">Górnictwo nie może podnosić cen węgla, bo jest to inflacjogenne.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#JanChojnacki">Chcę zapytać czy wzrost cen towarów, materiałów, maszyn itp. nie jest inflacjogenny dla górnictwa? Oczywiście jest, tyle że górnictwo nie może tego podnosić. Urzędy skarbowe twierdzą, że ceny węgla nie można podnieść, bo jest to inflacjogenne. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#JanChojnacki">Padają także zarzuty o małej efektywności polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#JanChojnacki">Powiedziałem już kiedyś dlaczego w polskim górnictwie dzieje się tak, że rośnie wydajność, spada zatrudnienie, a mimo to koszty nie maleją, a wręcz wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#JanChojnacki">Czy w innych gałęziach gospodarki mamy wydajność na poziomie europejskim?</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#JanChojnacki">Proszę sprawdzić co robią państwa rozwinięte: przenoszą produkcję tam, gdzie jest większe zatrudnienie i jeszcze im się to opłaca. Znaczy to, że koszty wydajności w innych działach gospodarki też nie są najwyższe. A zatem dzieje się tak nie tylko w górnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JaninaKraus">Traktując wystąpienie pana posła jako zainicjowanie dyskusji chciałabym formułując konkretne pytanie wpisać się w jej nurt dyskusji, przy czym chciałabym mówić więcej o samym programie, który zresztą oceniam znacznie krytyczniej, niż pan poseł Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JaninaKraus">Dobrze się stało, że Sejm może ten program przedyskutować. Musimy mieć świadomość, że możliwość ta powstała z inicjatywy Sejmu, gdyż rząd początkowo nie zamierzał tego programu Sejmowi przedstawiać. Rząd wnosił jedynie o oprzyrządowanie legislacyjne i o właściwie potraktowanie tego sektora w ustawie budżetowej na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JaninaKraus">Dobrze się stało, że dyskutując o budżecie i nie tylko o budżecie będziemy mogli mieć świadomość podejmowanych decyzji. Sądzę, że będą one ważne dla górnictwa, ponieważ znalazło się ono w momencie krytycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JaninaKraus">Sposób rozwiązania problemów górnictwa, i to jaką filozofię zastosujemy w stosunku do tego sektora, zadecyduje o losach co najmniej 200 tys. ludzi i o idących w dziesiątki miliardów złotych stratach lub dochodach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JaninaKraus">O tym, że sytuacja jest dramatyczna wiemy, ponieważ dokument, który przedstawił nam rząd wyraźnie mówi w podsumowaniu, że sektorowi grozi zapaść finansowa i że niepodjęcie działań w najbliższych miesiącach może nawet skutkować niemożnością pozyskania środków kredytowych na pokrycie najpilniejszych zobowiązań finansowych, w tym wypłat dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JaninaKraus">Twierdzę, że zrealizowanie tego programu w całości i w takiej postaci w jakiej został on przedstawiony może grozić upadłością, jeżeli nie całego sektora, to znacznej jego części i niemożliwymi do zrealizowania zobowiązaniami tak państwa, jak i podmiotów gospodarczych, które współdziałają z górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JaninaKraus">Żałuję, że nie ma pana ministra Pazury, ponieważ bezpośrednio dotyczy to resortu finansów, który w trakcie dyskusji nad absolutorium komisji budżetowej przedstawił nam dokument, w którym informuje, że nowym instrumentem, który ma do dyspozycji minister finansów jest sprzedaż wierzytelności i że instrument ten może zapewnić odzyskanie wierzytelności, m.in. w stosunku do największych dłużników, odnosi się to właśnie do sektora górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JaninaKraus">W odniesieniu do Nadwiślańskiej Spółki Węglowej minister finansów zapowiada wszczęcie takiego postępowania, chodzi o ponad 274 mln zł, oczywiście liczone bez należnych odsetek. Te kwoty ulegają zwielokrotnieniu, gdy wziąć pod uwagę odsetki, ale o tym później.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JaninaKraus">Mówiąc o tym programie trzeba sięgnąć do przeszłości nie po to, by rozdzierać szaty, ale po to, aby stwierdzić, że ta możliwość sprzedaży wierzytelności pochodzi z 1990 r., kiedy to minister finansów zawierał z bankami odpowiednie umowy i kiedy budżet państwa poręczał te umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JaninaKraus">W tej sytuacji ważna jest kwestia prywatyzacji, o której bardzo niewiele w programie, bowiem mówi się tylko o sprywatyzowaniu dwóch kopalń. Myślę, że jest ona przygotowywana tak jak dzieje się to w innych sektorach strategicznych i może się ona okazać poważnym wkładem rządu w wyzbywanie się strategicznych sektorów, m.in. w oparciu o mechanizm sprzedaży wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JaninaKraus">Nie będę mówić o szczegółach, interesują mnie ogólne założenia programu. Sądzę, że jest on zbyt ogólnikowy i oparty na fałszywych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JaninaKraus">Pierwszym fałszywym założeniem jest założenie o nierentowności górnictwa. Drugim fałszywym założeniem jest założenie o niemożliwości samodzielnego przystosowania się górnictwa do zasad rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JaninaKraus">Kolejna zasadnicza ułomność programu, to to, że obejmuje on okres do 2000 roku. Z pewnością tak jak mówi pan minister ułatwia to planowanie i konkretyzację planu, aczkolwiek tych konkretów nie jest tu zbyt wiele. Dla mnie jest to próba wyłączenia spod dyskusji przyszłych skutków tego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JaninaKraus">Nie musimy się w tym gronie przekonywać, że powinien być to program na 20 lat z perspektywą na następnych lat 10, tym bardziej że tzw. „Strategia dla Polski” kończy swój byt w 1997 r. Oznacza to, że nie mamy strategii gospodarczej na okres po 1997 r., natomiast czas budowy i likwidacji kopalni wynosi od kilku do kilkunastu lat, a skutki tego rozkładają się również na okres kilkunastoletni.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JaninaKraus">Rok 2000 jest cezurą nie do przyjęcia, zwłaszcza że trzeba uznać, iż 1996 rok właściwie już się kończy, czyli zostały nam 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JaninaKraus">Traktuję ten program jako nie akceptowany przez Bank Światowy i inne grupy nacisku. Program ten jest próbą ratowania polskiego górnictwa przed tymi już nie skrywanymi i nie hamowanymi naciskami, zmierzającymi do ograniczenia zdolności produkcyjnych polskiego przemysłu wydobywczego; najlepiej do 20–30 kopalń i kilkudziesięciu tysięcy zatrudnionych. Takie były wstępne wyjściowe dane i nie mam żadnych podstaw, by nie dać wiary tym materiałom, zresztą nikt ich nie dementował.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JaninaKraus">Jest to daleko idący proces zastępowania węgla importowanym gazem i być może właśnie to przy utrzymaniu górnictwa w stanie deficytowości w końcu doprowadzi do tego, że jakąś część węgla będziemy zmuszeni importować.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JaninaKraus">Jeżeli pan, panie ministrze mówi, że polski węgiel ma perspektywy i nie pokazuje pan w tym dokumencie faktów, które są w założeniach polityki energetycznej Polski do 2000 r., gdzie mówi się o konwersji podstawowych pierwotnych źródeł energii i nie pokazuje pan podstawowych skutków finansowych tej konwersji, w tym skutków dla kondycji i zdolności produkcyjnych górnictwa, to sądzę, że jest to poważna luka.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JaninaKraus">Postawiłam tezę, że program ten jest nie akceptowany przez Bank Światowy. Dzieje się tak dlatego, że w dokumencie, który Bank Światowy przygotował w 1996 r. dotyczącym strategii dla całego kraju, program ten jest oceniany jako idący we właściwym kierunku, ale ogólnie ujmując postawione zadania oceniane są jako niewystarczająco ambitne, by sprostać nadrzędnym celom restrukturyzacji sektora.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JaninaKraus">Ocenia się program zamykania kopalń i ich fuzji jako nie do końca dookreślony.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JaninaKraus">Mówi się o programach ograniczania wzrostu płac jako niewystarczających.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JaninaKraus">Mówi się wreszcie, że zamiary w zakresie prywatyzacji są nader skromne.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JaninaKraus">Bank Światowy widziałby swoją rolę w poparciu tej restrukturyzacji, ale po dostatecznym dopracowaniu tego programu i widzi możliwość włączenia się m.in. w dziedzinę przebudowy wyrobisk, które mają być wyłączone z eksploatacji, tak by było to ekonomicznie sensowne. Jest tu wiele propozycji, m.in. proponuje się jako formę pilotażową, by jednej ze spółek węglowych dać carte blanche, m.in. na wyłączanie mocy produkcyjnych i traktować to jako proces restrukturyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JaninaKraus">Problem polega na tym, że w stosunku do górnictwa od momentu kiedy znany mi jest pierwszy dokument Banku Światowego, czyli od 1986 r. rząd nie podjął próby systemowej analizy globalnych społecznych skutków ograniczania produkcji i podporządkowywał temu politykę cenową, kursową, finansową, co w konsekwencji doprowadziło do sztucznej nierentowności górnictwa oraz jego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JaninaKraus">Nie będę przedstawiała konkretnych danych. Robiłam to wielokrotnie, sprawa jest znana, zresztą nie o szczegóły tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JaninaKraus">Chodzi o to, że ten program, który nosi nazwę: „Dostosowanie górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności” w gruncie rzeczy jest programem wykorzystania zasad gospodarki rynkowej do nakazowo-rozdzielczego unicestwiania i ograniczania; nie chcę użyć tu słowa likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JaninaKraus">Koszty likwidacji kopalń, w tym również likwidacji przez łączenie, finansowane z budżetu, to jest tylko wierzchołek góry lodowej, jeżeli chodzi o faktyczny koszt procesów likwidacyjnych, które trzeba wliczać w koszt eksploatacji kopalń. Przy wysokich stałych kosztach górnictwa, które sięgają 70% wygaszanie wydobycia, a często zastępowanie partii likwidowanych nowymi partiami do eksploatacji tworzą kombinacje o zabójczych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JaninaKraus">Mam przed sobą dokument, który zawiera odpowiedzi udzielone przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu na moje pytania. Podobne pytania za chwilę sformułuję pod adresem pana ministra. Według tego, co pisze ministerstwo, że w budżecie na 1995 rok przewidywana była do sfinansowania likwidacja 7 kopalń.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JaninaKraus">Dla mnie rzeczą zupełnie kuriozalną było to, że po pierwsze, nie posiadały one uchwał walnego zgromadzenia spółek. A po drugie, że proces ten został rozpoczęty i kopalnie poniosły na ten cel określone nakłady. One po prostu wyłożyły pieniądze, a dalsze finansowanie tego procesu zaczęło przekraczać ich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JaninaKraus">Występowały one do ministra przemysłu i handlu o dofinansowanie procesu częściowej likwidacji. Oznacza to, że w sposób pośredni tu, gdzie się mówi, że częściowa likwidacja nie obciąża budżetu, to jednak jeżeli nie bezpośrednio, to w sposób pośredni z pewnością go obciąża.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JaninaKraus">Mam wątpliwość co do kryteriów, które pan minister wymienia w kwestii całkowitej bądź częściowej likwidacji kopalń. Są dwa kryteria: wyczerpywanie się złóż i nierentowna eksploatacja.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JaninaKraus">Chciałabym prosić o wyjaśnienie jak wygląda kwestia wyczerpywania się zasobów w konkretnym przypadku kopalni „Pokój”. Jakimi zasobami ta kopalnia dysponuje? Według moich informacji, według skorygowanych zasobów operacyjnych i programu z 1991 r. na poziomach czynnych i w budowie znajduje się ponad 27 mln ton węgla. Czy mam to traktować jako wyczerpanie się zasobów, które ma stanowić podstawę dla decyzji o likwidacji tej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JaninaKraus">Mam drugie pytanie, które dotyczy kryteriów nierentowności. Mam przed sobą wyniki, m.in. kopalni „Polska” od roku 1992–1995. Akumulacja była bardzo wysoka i w roku 1993 i w 1994, natomiast w momencie, gdy podjęto decyzję o połączeniu tych dwóch kopalń następuje diametralna zmiana sytuacji. Mamy akumulację ujemną, zresztą ten sam problem mamy w przypadku kopalni, którą przyłączono do kopalni „Pokój”, ten proces biegnie jakby równolegle i jest konwersja wysokiej akumulacji na akumulację dramatyczną, bo w I półroczu 1996 r. mamy minus 58,84 zł na 1 tonie węgla.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JaninaKraus">Na jakiej podstawie prawnej, a brałam udział w opracowywaniu prawa górniczo-geologicznego, rozpoczęto likwidację części tej kopalni i czy istnieje plan zagospodarowania złoża likwidowanej kopalni. Coś takiego powinno istnieć, jeżeli ma być to robione w zgodzie z prawem górniczo-geologicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JaninaKraus">Teraz pytanie do WUG - na jakiej podstawie zatwierdził plan ruchu, skoro jak wynika z moich informacji nie ma planu zagospodarowania złoża likwidowanej części kopalni. Jak w ogóle jest możliwe prowadzenie tam robót.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JaninaKraus">Uważam, że proces łączenia kopalń, a pan minister zapowiada, że kopalnie będą tą metodą łączone, i że formuła ta będzie rozszerzona na kopalnie sąsiadujące ze sobą i w związku z tym sądzę, że metodą faktów dokonanych rozpoczyna się jakiś zakres rzeczowych prac, z których później nie będzie można się wycofać i które będą musiały być kontynuowane, czego skutki będą rzutowały na budżet w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JaninaKraus">Chcę zapytać o praktyki cenowe stosowane przez Ministerstwo Finansów w stosunku do sektora górniczego, które to praktyki ograniczały wzrost cen sprzedaży krajowej na przestrzeni co najmniej 3 miesięcy. Czym Ministerstwo Finansów uzasadnia takie praktyki?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JaninaKraus">Jeżeli do tego wszystkiego co mówiłam doda się monopolistyczne praktyki ze strony energetyki, to wtedy staje się jasne, że górnictwo nie musiałoby być nierentowne i dofinansowane i mogłoby stać się dochodowym sektorem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JaninaKraus">Pan przewodniczący dyscyplinuje mnie, bym już zadawała konkretne pytania, ale nie chciałabym doprowadzić do sytuacji, w której pan minister powie, że wracamy do przeszłości, nie zgłaszając żadnych konstruktywnych propozycji na przyszłość. Ponieważ mam takie konstruktywne propozycje proszę w dalszej dyskusji o możliwość ponownego zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jako posłowie stoimy dzisiaj przed dylematem. Jeżeli opowiemy się za poparciem tego programu, to opowiemy się jednocześnie za przyjęciem w przyszłości projektu ustawy, która angażuje znaczne środki finansowe podatników.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z tym, że pan minister zwrócił uwagę na to byśmy nie sięgali do historii, wcale nie zamierzam tego czynić. Chcę żebyśmy patrzyli w przód, ponieważ to właśnie tej ekipie przyszło podejmować decyzje mające wyprowadzić górnictwo z tej trudnej sytuacji, w której się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z wypowiedzią pani poseł Kraus, która stwierdziła, że program ten w istocie grozi upadkiem znacznej części górnictwa chcę skierować pod adresem rządu pytanie następującej treści. Czy takie stwierdzenie pani poseł jest uprawnione w sytuacji, gdy w programie tym mówi się, że od roku 1998 stopniowo cały sektor będzie poprawiał swoją kondycję finansową i czy jest to program, który dławi górnictwo, czy może jest to program, który wychodzi naprzeciw złożonym problemom, z którymi górnictwo się boryka.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewKaniewski">Pytam również prezesów spółek, czy te rozwiązania ekonomiczne, które z takim trudem były dyskutowane na posiedzeniach rządu i czy symulacja ekonomiczna, która została tutaj zaproponowana są zgodne z tymi obliczeniami, które były brane pod uwagę podczas wspólnego tworzenia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewKaniewski">To istotne pytania w kontekście wątpliwości czy nie jest to program, który jakoby likwiduje górnictwo i sugestii, że przedłożone tutaj liczby mają się nijak do przedłożonych wyliczeń ekonomicznych. Prosiłbym o czytelną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławWójcik">Podzielam pogląd, że problemy górnictwa i jego oddziaływanie na całą gospodarkę oraz niemożliwości rozwoju są na tyle duże, że powinniśmy bardzo poważnie i wszechstronnie dyskutować na temat przyszłości tego sektora oraz zdecydować się na pomoc finansową. Żeby to się stało musimy być pewni, że to co jest proponowane jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławWójcik">Mam w związku z tym 7 konkretnych pytań do pana ministra Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławWójcik">Co było przyczyną załamania się pierwszego i drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, jakie popełniono błędy? Jeżeli uda nam się zidentyfikować błędy łatwiej będzie nam dyskutować o przedłożonym programie i nie popełnimy tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławWójcik">Co się wydarzyło w trakcie negocjacji w okresie od opracowania pierwotnej wersji programu restrukturyzacji do ukazania się ostatecznej wersji po uzgodnieniach międzyresortowych. Chodzi mi o to, że w wersji roboczej przewidywane łączne wydobycie na potrzeby krajowe i na eksport były szacowane przez pana ministra na 109,3 mln ton, to jest zał. nr 5 w tej wersji pierwotnej. W wersji ostatecznej natomiast pan minister każe nam generalnie przyjąć, że taki powinien być poziom wydobycia mówiąc o 120 mln ton. Jakie przesłanki wpłynęły na zmianę tak istotnego wskaźnika, jak przewidywane wydobycie? Na podstawie jakich materiałów analitycznych przewiduje się tę pogodę dla górnictwa, głównie jeżeli chodzi o eksport, ponieważ faktycznie mniej wątpliwości budzą tutaj przewidywania na temat krajowego zapotrzebowania na węgiel. Tutaj faktycznie możemy się zgodzić z przewidywaniami na poziomie 97–98 mln ton. Natomiast eksport budzi poważne obawy, czego dowodem może być opinia NIK.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiesławWójcik">Jeżeli chodzi o potrzeby krajowe mam jeszcze pytanie do pana ministra, czy w bilansowaniu do roku 2000 uwzględniony został rządowy program racjonalizacji zużycia energii w sektorze bytowo-komunalnym, który to program przypomnę, przyjęliśmy w styczniu tego roku i program ten obowiązuje. Ma to duże znaczenie, ponieważ sektor bytowo-komunalny zużywa rocznie w granicach 40 mln ton węgla. Na realizację programu racjonalizacji zużycia energii przewidziane jest 8 lat, a do roku 2000 zrealizowane będzie 50% tego programu, pod warunkiem że będzie się go poważnie traktowało.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiesławWójcik">Potencjalne oszczędności wynoszą minimum 20%, czyli do roku 2000 wynosi to 4 mln ton, a łączne oszczędności - 8 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiesławWójcik">Jakie będą proporcje w eksporcie węgla? Czy głównie będziemy nastawiać się na węgiel energetyczny czy koksowniczy? Bardzo mnie intryguje ta kwestia, ponieważ w programie realizacji II etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego jest stwierdzenie, w którym liczby są przerażające. Otóż jeżeli chodzi o węgiel energetyczny, to w eksporcie strata wynosiła 18 ton - tak spadły ceny węgla liczone w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiesławWójcik">To jest program rządowy i dla przykładu podam, że w 1991 r. Polska uzyskiwała średnio 58 dolarów za 1 tonę, a w 1993 r. już tylko 48,4 dolara za tonę, tak więc nie chodzi tylko o aprecjację złotego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiesławWójcik">Lepsza sytuacja jest z węglem koksowniczym, ponieważ ceny są bardziej stabilne. Stąd wynika moje pytanie jakie mają być proporcje eksportowe?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiesławWójcik">Czy współpracowano ze środowiskami naukowymi? Ta kwestia interesuje mnie ze względu na to, że Polska Akademia Nauk opracowała pierwsze perspektywy bilansowe, jeżeli chodzi o przewidywane zużycie krajowe i światowe tendencje w zapotrzebowaniu na energię. Było to podstawą krajowego programu energetycznego do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiesławWójcik">Jaka jest opinia tych środowisk, głównie chodzi mi o to czy były konsultacje w IPPT PAN i w Komitecie Problemów Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiesławWójcik">Wprawdzie pan minister powołuje się w swoim programie na opracowania PAN, ale wnioski wyciąga jakby trochę inne, skoro pisze na podstawie tych analiz „jest pogoda dla węgla, jeżeli chodzi o relacje światowe i możliwości naszego eksportu”, z tych opracowań wynika zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiesławWójcik">Żeby nie być gołosłownym i posądzonym o demagogię posłużę się cytatem. Oto on: „dzisiejsze programy i plany przewidują daleko idące oszczędności w użytkowaniu energii, a dla górnictwa węglowego niekorzystne relacje ekonomiczne, które spowodują znaczne zmniejszenie wydobycia węgla. Oznacza to eliminację jego eksportu oraz import innych nośników energii”. Dobrze byłoby się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiesławWójcik">Dlaczego jeżeli chodzi o restrukturyzację zatrudnienia ten program jest tak pasywny? Mówi się, że docelowo do roku 2000 przewidywane jest zmniejszenie zatrudnienia o 80 tys. osób, z tego na emerytury ma odejść 52 tys. Czyli, że bez realizacji tego programu 65% i tak by odeszło na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WiesławWójcik">Nie ma w programie żadnych aktywnych propozycji i mam w związku z tym pytanie, czy było przez rząd przewidywane rozważenie propozycji udzielania jednorazowych nieoprocentowanych odpraw, odpraw wcale niemałych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WiesławWójcik">Jedyna propozycja, która zakłada, że odejdzie 2 tys. ludzi, którzy zdecydują się na wzięcie nisko oprocentowanych kredytów jest - moim zdaniem - przesadzona, bo jeżeli górnik ma odejść z pracy, a jest jedynym żywicielem rodziny, to nie podejrzewam, że jest na tyle nieodpowiedzialny, by wziąć kredyt i przez jakiś czas nie posiadać żadnych środków na utrzymanie rodziny. Pierwsze efekty takiego kredytu mogą nadejść po pół roku, z czego ta rodzina ma się utrzymać?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WiesławWójcik">I ostatnie pytanie. Na ile ten dokument jest spójny z kontraktem dla Śląska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrPolmański">Rozumiem, że faza dyskusji jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrPolmański">Otóż panie pośle Kaniewski, rozwiązanie trudnych problemów górnictwa tylko przez zapis, że coś trzeba zrobić, to za mało. Trzeba jeszcze to zrealizować. Dlatego sądzę, że część obaw pani poseł Kraus jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrPolmański">Realizacja tego programu pokaże na ile rację ma pan, a na ile ci, którzy mówią, że są to bardzo trudne i złożone problemy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrPolmański">W programie przyjęto, że wielkość wydobycia węgla kamiennego będzie w roku 2000 obniżona do poziomu 120 mln ton. Oznacza to oczywiście potrzebę ograniczenia istniejących zdolności produkcyjnych szacowanych dzisiaj na 140 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrPolmański">W praktyce oznacza to, że średnioroczny spadek wydobycia w ciągu najbliższych 5 lat, a tak na dobrą sprawę zostaje nam 4 lata, z tych trwale nierentownych kopalń powinien wynosić ok. 5 mln ton, co równoznaczne jest z likwidacją dwóch, trzech kopalń rocznie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrPolmański">W jaki sposób zatem zostanie przeprowadzona likwidacja nadmiernych 20 mln ton rocznie zdolności produkcyjnych górnictwa? Które kopalnie i kiedy zostaną zlikwidowane oraz co stanie się z załogami tych kopalń? Bez tych informacji trudno sobie w ogóle wyobrazić, że mamy do czynienia z programem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrPolmański">Zaproponowane w programie nakłady finansowe z budżetu państwa na wsparcie realizacji programu są tak wysokie, wielokrotnie wyższe od dotychczasowej łącznej kwoty dotacji na restrukturyzację górnictwa, że trzeba by zapytać czy są to kwoty realne nie przekraczające możliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrPolmański">Jaki zasadniczy problem górnictwa węgla kamiennego zostanie rozwiązany w wyniku wydatkowania proponowanych w programie nakładów finansowych? Co w tym górnictwie się poprawi, jeżeli te 52 bln starych zł, a przypominam, że to jest stan z grudnia 1995 r. i mamy dziś kolejne biliony strat generowanych przez górnictwo za akceptacją i wiedzą właściciela.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PiotrPolmański">W latach 1994–1995 zatrudnienie w górnictwie zmniejszyło się o prawie 45 tys. osób. Sytuacja ekonomiczno-finansowa nie uległa żadnej poprawie. Chciałbym zapytać pana ministra czy przewidywana na lata 1996–2000 redukcja zatrudnienia o 80 tys. przyniesie spodziewane efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie pośle, ja nie mam wątpliwości, że problem górnictwa jest skomplikowany i złożony. Mam tego świadomość i właśnie dlatego zadałem takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewKaniewski">Powtórzę zatem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewKaniewski">Czy jeżeli opowiemy się za tym programem, który mam nadzieję pan dokładnie przestudiował, programem niosącym za sobą zestaw określonych instrumentów ekonomicznych obciążających podatnika, czy ten zestaw instrumentów ekonomicznych oraz symulacja, która została przeprowadzona dadzą w efekcie wynik, o którym mowa w tym programie, że od 1998 r. górnictwo będzie uzyskiwało pozytywny wynik finansowy?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewKaniewski">Jeżeli tak, to podpisujemy się wszyscy pod tym programem, ponieważ jest to program, który zmierza do uzdrowienia górnictwa niezależnie od problemów, jakie są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewKaniewski">Panie pośle, pan tkwi wewnątrz problemów tego górnictwa i chwała panu za to, bo może pan wnieść wiele wartości merytorycznych, natomiast mnie jako posła interesuje również, czy podnosząc rękę za tym programem i decydując w efekcie o zaangażowaniu dodatkowych środków dla ratowania sytuacji w górnictwie uzyskamy efekt, o który chodzi w tym programie. Jest to nasza wspólna odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardZając">Pan poseł Kaniewski słusznie podnosi, iż mówiąc o programie mówimy de facto o pieniądzach. W związku z tym mam pierwsze i chyba najistotniejsze pytanie do pana ministra Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardZając">Jaka jest ogólna kwota wsparcia dla górnictwa węglowego przewidziana w tym programie? Mam tu na myśli zarówno środki przewidziane do udzielenia górnictwu z budżetu państwa, w tym ulgi i umorzenia, poręczenia kredytów inwestycyjnych, kredyty Banku Światowego - tutaj kwota jest w ogóle nie znana, kredyty EBOR.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardZając">Mam też prośbę do pana ministra o choćby krótkie omówienie projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa, które - jak rozumiem - stanowi element programu, i którego to projektu jeszcze nikt z nas na oczy nie widział. O jakie kwoty tam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardZając">W rozdziale 8 programu pt. „Strategia restrukturyzacji organizacyjnej i własnościowej” jest takie zdanie: „Struktura i zasady organizacji oraz struktura własnościowa sektora górnictwa muszą gwarantować niezbędną samodzielność kopalń węgla kamiennego w ramach spółek węglowych jako podstawę do zapewnienia racjonalnej gospodarki przydzielonymi środkami”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RyszardZając">Jest to kwestia podnoszona wielokrotnie przez Urząd Antymonopolowy, przez Ministerstwo Finansów i rozmaitych ekspertów. Chodzi mi o kwestię osobowości prawnej dla kopalń.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RyszardZając">Czy pana program zakłada przywrócenie kopalniom osobowości prawnej, kopalniom działającym w ramach spółek węglowych?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RyszardZając">W programie jest mowa o tym, aby cytuję: „wzmocnić pozycję kierownictwa, a w szczególności dyrektora kopalni, również przez wprowadzenie zasady zatrudniania dyrektora kopalni i jego zastępców w oparciu o kontrakt menadżerski, w ramach którego podstawą rozliczania i wynagradzania będzie realizacja zadań ustalonych kontraktem”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RyszardZając">Czy program zakłada kontrakty menadżerskie tylko na poziomie kopalń, czy również na poziomie spółek węglowych? O tym nic nie ma w programie. Myślę, że jeżeli wprowadzamy zasadę kontraktu menadżerskiego to na wszystkich możliwych szczeblach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RyszardZając">Mam pytanie, czy pan minister nie widzi potrzeby „przewietrzenia” rad nadzorczych poprzez wprowadzenie tam fachowców spoza górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RyszardZając">Dotychczasowe doświadczenia restrukturyzacyjne tej branży, jednak napawają smutkiem i wydaje mi się, że spojrzenie na problemy tego sektora przez osoby spoza niego, zwłaszcza przez ekonomistów wyjdą górnictwu na dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RyszardZając">Czy program ma zakładać coś, co umownie nazywamy dywersyfikacją produkcji sektora węglowego, czyli mówiąc inaczej rozwojem pozagórniczej działalności gospodarczej, która ma prowadzić do tworzenia nowych miejsc pracy dla górników zwalnianych z kopalń?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#RyszardZając">Jeżeli taka działalność pozagórnicza ma być realizowana, to w jakich sferach? Przykład doświadczeń restrukturyzacyjnych innych krajów, zwłaszcza Niemiec jest bardzo wymowny i myślę że powinniśmy tym śladem podążać.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#RyszardZając">Pod adresem pana ministra formułowany jest zarzut, iż program zawiera zbyt bliski horyzont czasowy i że ta perspektywa powinna sięgać przynajmniej roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#RyszardZając">W tym wypadku chcę bronić pana ministra, ponieważ wydaje mi się, że opracowanie programu w takiej perspektywie czasowej przekraczało kompetencje ministra przemysłu i handlu, że jest to raczej zadanie dla Centralnego Urzędu Planowania. Natomiast mam pytanie, czy resort w ogóle próbował zainteresować CUP opracowaniem takiej koncepcji zmian w górnictwie do roku 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofGralikowski">W programie restrukturyzacji górnictwa, który jest tematem dzisiejszego posiedzenia, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, w wypowiedziach posłów, m.in. posła Polmańskiego akceptuje się tezę o posiadaniu majątku produkcyjnego większego niż istniejące potrzeby, tezę o nadprodukcji węgla itd.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofGralikowski">Jak połączyć to z informacją, którą czytamy we wczorajszej prasie? Mam na myśli wypowiedź dyrektora jednej z kopalń, cytuję: „chcemy zwiększyć wydobycie do 18 tys. ton, a od lutego trzeba zainwestować”, tego, że ten dyrektor wie wszystko o planach restrukturyzacji domyślamy się z faktu, że cytuje on ministra Markowskiego mówiąc: „będzie to wymagało nakładów i staramy się o kredyty specjalne zapisane w planie ministra Markowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofGralikowski">Chciałbym poznać ciąg logiczny rozumowania, który z jednej strony zakłada akcentowaną wieloma dokumentami nadprodukcję i nadmiar majątku produkcyjnego i zarazem mamy takiego dyrektora kopalni, który przymierza się do zwiększenia wydobycia i to jeszcze wydobycia, które wymaga znacznych nakładów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŁochowski">Prosiłbym, żebyśmy odnosili się do programu, a nie wypowiedzi gazetowych, ponieważ te, aczkolwiek bardzo istotne nie będą przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaKraus">Na początek sprostowanie. Mówiąc o kopalni „Polska” błędnie użyłam nazwy kopalni „Pokój”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JaninaKraus">Mówiąc o tym, że ten program na pewno nie poprawi kondycji finansowej górnictwa i nie uzdrowi go, miałam na myśli, że nie daje on rozwiązania problemu tzw. niezawinionych długów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JaninaKraus">Moje pytanie brzmi: w jaki sposób pan minister zamierza rozwiązać problem zadłużenia niezawinionego przez sektor, które z dwóch tylko tytułów i tylko w roku 1995 wyniosło: z tytułu polityki kursowej i cenowej 595 mln zł, natomiast z tytułu odsetek od przeterminowanych zobowiązań - 347 mln zł i od obsługi kredytów - 325 mln zł. W sumie daje to 1 mld 267 mln zł. Jak pan minister zamierza ten problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JaninaKraus">Jak pan minister zamierza zapewnić górnictwu uzasadnione ekonomicznie ceny zbytu węgla? Jak wiadomo, energetyka zawarowała sobie pewne określone rozwiązania nie tylko w programie restrukturyzacji, ale przede wszystkim w przygotowywanym prawie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JaninaKraus">Ile wynosi średni koszt fizycznej likwidacji 1 mln ton zdolności produkcyjnej, fizycznej likwidacji i globalnej z uwzględnieniem kosztów społecznych i ile wynosi średni koszt przygotowania do eksploatacji 1 mln ton zdolności produkcyjnej? Jeżeli byłoby to możliwe prosiłabym o podanie tego w cenach stałych porównywalnych, żebyśmy mogli sobie wyrobić pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKisieliński">Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKisieliński">Kiedy wzrost cen węgla będzie przynajmniej na poziomie inflacji? Jeżeli tak nie będzie, to każdy program restrukturyzacji po prostu się „wyłoży”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKisieliński">Kiedy będą zapowiadane nowe miejsca pracy dla górników, z zastrzeżeniem, że powstający OPEL może dać miejsca pracy naszym dzieciom, ale nie górnikom. Ta fabryka górników zatrudniać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKisieliński">Czy Sejm otrzyma od Ministerstwa Przemysłu i Handlu zapowiadany projekt nowelizacji ustawy emerytalno-rentowej dla górników i ich rodzin? Jeżeli tak, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanKisieliński">Czy ministerstwo przewiduje renegocjację ze związkami zawodowymi protokołu dodatkowego nr 6 układu zbiorowego pracy?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanKisieliński">Sprawa następna to prywatyzacja oddziałów powierzchniowych i moje pytanie brzmi: czy zamierza się w dalszym ciągu prowadzić w wielu wypadkach bezsensowną prywatyzację?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanKisieliński">Czy przewiduje się tzw. reprywatyzację tych oddziałów tam, gdzie jest wiadomo, że nie ma ona najmniejszego sensu i podłoża ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanKisieliński">Pan minister w pierwszych projektach swojego programu zapowiadał zmniejszenie liczby spółek węglowych, natomiast to nie nastąpiło i chcę w związku z tym zapytać dlaczego to nie nastąpiło? I czy w ogóle istnieje projekt zmniejszania liczby spółek?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanKisieliński">Wydał pan minister zarządzenie odnoszące się do handlu węglem i przemieszczeń pracowników kopalń likwidowanych do kopalń czynnych - pytanie brzmi: co z ludźmi, którzy zarządzeń tych nie wykonują, czy będą wobec nich wyciągnięte konsekwencje? Czy może każdy będzie nadal robił według własnego widzimisię.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanKisieliński">Wiele się mówi o finansach w kopalniach i o tym, że górnictwo jest nierentowne. Mam zatem prośbę do pana ministra, by powiedział czy zna kraj, gdzie węgiel wydobywa się bez dotacji do 1 tony, ile kosztuje restrukturyzacja w poszczególnych państwach oraz jakie byłyby skutki finansowe, gdyby nie było eksportu, który to eksport został tak bardzo niekorzystnie przedstawiony w programie i w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanKisieliński">Jeżeli chodzi o mieszkania i stadiony w Wałbrzychu, to muszę stwierdzić, że kopalnie chcą to oddać, natomiast gmina nie chce tego przejąć. Mamy bardzo wiele takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanKisieliński">Jeszcze zdanie do pana posła Chojnackiego. Otóż panie pośle, związki zawodowe kopalń: „Bobrek”, „Miechowice”, „Centrum”, „Szombierki” nie godziły się na stworzenie Zabrzańskich Zakładów Taboru Kolejowego i Gospodarki Kamieniem, dlatego że pan poseł sam podpisywał, iż układ zbiorowy pracy, który ma zaistnieć dla tych ludzi nie może być gorszy od aktualnie obowiązującego. Szczegóły mogę wyjaśnić na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykHajduk">Mam takie pytanie, czy wraz z programem, w którym na lata 1996–2000 w tabeli nr 7 zostało dosyć szczegółowo określone wsparcie tego procesu, który ma doprowadzić w roku 2000 do rentowności górnictwa jest również zapewnione wsparcie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykHajduk">Przed debatą budżetową będzie długa dyskusja czy wysokość tych kwot w poszczególnych latach będzie możliwa do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykHajduk">Jeżeli nie będą zapewnione te środki przewidziane w tym programie, czy jest pokazana symulacja, jaki wynik górnictwa będzie się kształtował w następnych latach. Jest to dla nas dosyć ważna informacja, byśmy zdawali sobie sprawę z tego, na jakim poziomie finansowanie górnictwa jest konieczne, żeby po 2000 r. było ono rentowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzarawarski">Od wczoraj wysyłane są do spółek węglowych z Węglozbytu do odbiorców w energetyce profesjonalnej decyzje o podwyżce cen węgla o 33,4% od 1 września.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście, jest to szok cenowy dla energetyki i złamanie jednostronnej umowy górnictwa z energetyką na temat kształtowania cen.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem ten zabieg, ponieważ on się w jakimś sensie wiąże ze ścieżką cenową, jaka była proponowana w programie, jeżeli chodzi o kształtowanie się cen węgla w relacji do inflacji i do kursu dolara. Pytanie jest - czy jest to realna podwyżka cen węgla i czy tym samym od 1 września nie otwieramy konfliktu górnictwo - energetyka, który już kilkakrotnie przeżywaliśmy i czy ten zabieg, który de facto dałby wzrost cen węgla w skali roku mniej więcej o poziom inflacji jest realny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli to się nie uda wprowadzić, to jeden z elementów tego programu już na starcie okazuje się nieskuteczny. Inaczej mówiąc, ceny węgla nie będą nawet nadążać za inflacją.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jak w związku z tym pan minister widzi realność tych podstawowych mechanizmów finansowych, które są przewidziane w programie?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejSzarawarski">Drugim mechanizmem, który stoi pod znakiem zapytania jest wysokość dotacji budżetowych na realizację zadań przewidzianych w programie. Na ten temat trwa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli tu również się okaże, że dotacja budżetowa będzie niższa niż minimalne potrzeby wynikające z programu, to czy ten program da się zrealizować? To jest zasadnicze pytanie. Czy to finansowe wsparcie jest możliwe do zrealizowania i czy wobec tego sam program jest do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŁochowski">Panie ministrze, rozumiem, że to już wszystkie pytania i wobec tego niech pan je sobie pogrupuje tak, abyśmy mogli dzisiaj usłyszeć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefŁochowski">Chciałbym, żeby pan się również odniósł do spraw nie poruszonych w pańskim wystąpieniu, mianowicie do czegoś, co jest głównym motywem informacji NIK na temat funkcjonowania spółek, czyli do opinii, że spółki się nie sprawdziły i właściwie nic nie załatwiły - ani funkcji integracyjnej, ani koordynacyjnej. Chciałbym, aby zechciał pan się odnieść do tej sprawy, ponieważ jest to ciężki zarzut Najwyższej Izby Kontroli. Czy zamierza się coś zmienić w tej kwestii, czy też nie zgadza się pan z tą opinią?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefŁochowski">Chciałbym, aby pan się odniósł do tego co przewijało się w większości pytań, mianowicie do tego, jakie są gwarancje dla tego programu, do którego w zasadzie górnictwo nie ma zastrzeżeń, ale równocześnie jaką mamy gwarancję, że za 4–5 lat nie napiszemy znowu, że kolejny etap restrukturyzacji górnictwa się załamał, tak jak to piszemy na s. 12 o tym, że całkowicie załamał się drugi etap restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefŁochowski">Czy można ten program traktować w związku z tym, że ma on bardzo krótki okres działania, zaledwie 5 lat jako program docelowy i czy wprowadzi się poprzez ten program pewne rozwiązania systemowe, które będą funkcjonować a la long, tak by nie trzeba było co 5 lat wracać do punktu wyjścia. Nie mówię oczywiście o drobnych retuszach, tylko o głównych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefŁochowski">Jeżeli zmniejszymy wydobycie i zatrudnienie, zmodernizujemy w tym zakresie i zreorganizujemy górnictwo, czy to już jest to o co nam chodzi docelowo. Takiej odpowiedzi ciągle nie mamy. I stąd, jak sądzę, powtarzający się pod adresem tego programu zarzut, że on jest tak krótkofalowy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefŁochowski">Nie bardzo rozumiem tę wydawałoby się formalną kwestię przekazywania majątku zbędnego poza górnictwo - ograniczenie wynikające z kapitału akcyjnego spółki. Jakie są rozwiązania projektowane w tej kwestii, bo jeżeli tak ma zostać, to uważam, że jest to zabieg czysto techniczno-formalny, a nie zabieg prawny, który może nam przeszkadzać w uzdrowieniu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefŁochowski">Dobrze by było, aby prezesi spółek i ci, którzy pracują w górnictwie na tym wyższym poziomie zechcieli nam powiedzieć o akceptacji społecznej tego programu. Jest to temat niezmiernie ważny, który dla nas posłów tej Komisji będzie sprawą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefŁochowski">Czy jest akceptacja społeczna nie tylko środowisk górniczych, ale w ogóle otoczenia górnictwa dla wprowadzenia tego programu i czy ludzie zrozumieli ten program i czy panuje przekonanie, że nie ma innego wyjścia niż jego wdrażanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMarkowski">Najpierw uczynię taką dygresję natury bardzo osobistej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMarkowski">Kiedyś przez 5 lat budowałem kopalnię i gdy przyszło mi ją otworzyć to zepsułem tę uroczystość mówiąc, że łatwiej jest wybudować kopalnię niż ją otworzyć. Muszę powiedzieć, że chyba łatwiej będzie zrealizować ten program niż go obronić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyMarkowski">Pytania układają się w pewne grupy tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli można najpierw odniosę się do uwag, które zgłaszała pani poseł Kraus. Pani poseł była uprzejma zapytać o sprawę sprzedaży wierzytelności górnictwa w stosunku do budżetu państwa. Istotnie minister finansów wystąpił z takim wnioskiem. Właściwie było to zapytanie do ministra przemysłu i handlu jako do właściciela w tych spółkach i chcę powiedzieć, że odpowiedź ministra przemysłu i handlu w sprawie tej operacji jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyMarkowski">Są dwa główne powody takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, poziom zobowiązań spółek węglowych - w tym przypadku chodzi o Nadwiślańską Spółkę Węglową - jest dużo większy od jej kapitału akcyjnego, wobec tego sprzedaż wierzytelności byłaby równoznaczna ze sprzedażą majątku ośmiu kopalń, a ponadto trudno było sobie wyobrazić co by się działo na rynku polskiego węgla, gdyby ktoś stał się właścicielem węgla o wartości 274 bln zł kupionego za symboliczną kwotę. Byłoby to równoznaczne z tym, że każda inna tona węgla sprzedawana nawet po tak niskiej cenie jaką oferują kopalnie nie znalazłaby swojego nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyMarkowski">Jesteśmy natomiast na etapie negocjacji z Ministerstwem Finansów w sprawie możliwości odsprzedania tych wierzytelności Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyMarkowski">Formuła ta jest jednoznacznie związana z dokapitalizowaniem Agencji i jest ona przedmiotem dopracowywania. Na tę okoliczność zawarto już pierwszą wstępną umowę pomiędzy zarządem Jastrzębskiej Spółki Węglowej i ministrem finansów w sprawie sprzedaży wierzytelności budżetu państwa powstałych w wyniku realizacji inwestycji kopalń i centralnej KWK „Morcinek”, która jest częścią Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyMarkowski">Pojawiają się opinie, że 5-letnia perspektywa tego programu, to za krótko.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyMarkowski">Szanowni państwo, o tej całej koniunkturze na węgiel zadecyduje bardzo wiele czynników, które będą miały miejsce w najbliższym czasie. Chcę zwrócić uwagę na to, że program zakłada pewną zdolność do stymulacji wielkości wydobycia w obszarze 10–15% całej zdolności wydobycia tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyMarkowski">Ponadto pewna naturalna selekcja tego paliwa dokona się wtedy, gdy w ślad za wprowadzeniem zasad prawa energetycznego dojdzie według przewidzianego w tym projekcie ustawy okresie najdalej dwóch lat do uwolnienia ceny energii. Wtedy to rynek zadecyduje o tym, czy nabywca będzie kupował energię elektryczną produkowaną na węglu brunatnym, czy na węglu kamiennym. Czy może w oparciu o gaz, czy może o inne media energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JerzyMarkowski">Jestem dziwnie spokojny o perspektywę węgla kamiennego. Chcę jednak powiedzieć, że te 120 mln ton węgla jest to wielkość, która na dzień dzisiejszy jawi się optymalna.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JerzyMarkowski">Biorąc pod uwagę doświadczenia ostatniego roku, choć oczywiście nie wiem na ile można tworzyć plany gospodarcze w oparciu o kwestie klimatyczne, wiem, że dzisiaj nawet program ONZ bierze pod uwagę zmiany klimatyczne na świecie, biorąc jednak pod uwagę te doświadczenia stwierdzam, że zima ubiegłego roku spowodowała, że sprzedano o 9 mln ton węgla energetycznego więcej. Dlatego ta stymulacja nie jest do końca precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JerzyMarkowski">Zarzut sformułowany przez panią poseł, że program jest zbyt ogólny mogę odeprzeć tym, że każde sformułowanie i każdy program zapewne byłby zły. Nie tak dawno przeczytałem artykuł dziennikarski świetnie znającej się na problemach górnictwa zawierający sformułowania o tym, że niektóre zapisy programu czynione są na szczeblu naczelnego inżyniera kopalni. Także nie wiem czy jest to zbyt precyzyjne, czy zbyt ogólne. Uznałem po prostu, że program ten będą realizowali fachowcy, a oni wiedzą co w nim piszą.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli piszą, że trzeba stymulować wydobycie 10–15%, to wiedza czym go stymulować, wiedzą jak to zrobić - jest to program obliczony na kompetentnego realizatora.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o stanowisko Banku Światowego, pragnę stwierdzić, że choć czynione są różne zarzuty wobec rządu w kontekście przewidywanego zaangażowania Banku Światowego, to nie podzielam tych zarzutów, zwłaszcza po rozmowach, które miałem okazję niedawno przeprowadzić z kierownictwem tego banku, w tym z panem dyr. Klotterem, którego zresztą będziemy w piątek gościli wraz z wojewodą katowickim na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JerzyMarkowski">Często jest mowa o tym, że Bank Światowy stawia jakieś warunki. Otóż on stawia jeden warunek: poręczenie budżetu państwa dla kredytów zaciągniętych na realizację programu i to jest wszystko co interesuje Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JerzyMarkowski">Dość charakterystyczne jest stanowisko, które wypowiedziała i udokumentowała w swoim liście specjalna grupa OECD, w momencie kiedy Polska podpisała ten dokument. Otóż cała kilkudniowa wizyta licznej i kompetentnej grupy specjalistów OECD, którzy wizytowali Śląsk, kopalnie i Ministerstwo Przemysłu i Handlu również odbyła się w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie - czy Polska jest w stanie spełnić swoje zobowiązania w stosunku do gospodarki energetycznej zjednoczonej Europy. Czy jesteśmy w stanie wyprodukować tyle węgla, ile potrzebuje zachodni system energetyczny oparty na węglu? To pytanie uzyskało odpowiedź twierdzącą, a oni przyjechali z nastawieniem, że nie jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JerzyMarkowski">Na pytanie czym górnictwo może się obronić odpowiedź jest prosta. Górnictwo ma się obronić kosztami wydobycia węgla.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JerzyMarkowski">Co do kwestii Banku Światowego - stwierdzam, że zastałem w resorcie różne projekty wykorzystania kredytów zagranicznych do restrukturyzacji górnictwa. Nie wiem czy jest to zasługą, czy może raczej wadą, ale udało nam się doprowadzić do tego, że wobec sytuacji zupełnej zmiany stanu polskich banków jest możliwe dysponować zasileniem kredytowym tych banków dla kwestii technicznych i restrukturyzacyjnych w sektorze węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JerzyMarkowski">Jest w tej chwili zupełnie oczywiste, że kredyty Banku Światowego mogą być zaangażowane w dwóch podstawowych kierunkach: po pierwsze - na alternatywne miejsca pracy w woj. katowickim przy uznaniu, że jest to podstawowe narzędzie restrukturyzacji poziomu zatrudnienia i po drugie - obniżenie kosztów eksportu. Mam tu na myśli przede wszystkim program „Odra”, który pozwoli obniżyć te koszta o 40%, o tyle taniej będziemy sprzedawali węgiel do Europy Zachodniej, zwłaszcza do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JerzyMarkowski">Chcę poinformować, że różnego rodzaju działania mające na celu integrację energetyczną z Europą Zachodnią mające stworzyć możliwości sprzedaży polskiej energii, trzeba odbierać z dużo mniejszym optymizmem, ponieważ Europa Zachodnia, a wnioskuję to z ubiegłotygodniowej serii rozmów, które odbyłem w krajach, z którymi jesteśmy połączeni systemem energetycznym, otóż Europa Zachodnia jest jednoznacznie nastawiona na odbiór polskiego węgla, a nie na odbiór polskiej energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JerzyMarkowski">Padł ze strony pani poseł Kraus zarzut, że jest to program likwidacji polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JerzyMarkowski">Po pierwsze, jako górnik nie zlikwidowałbym polskiego górnictwa, bo z niego żyję.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#JerzyMarkowski">Po drugie, chcę powiedzieć, że program ten nie jest programem likwidacji sposobu na życie wielu tysięcy zatrudnionych i ich rodzin oraz likwidacji bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#JerzyMarkowski">Proszę uprzejmie przyjąć do wiadomości, że nie zgadzam się z tym zarzutem i wręcz protestuję. Rząd polski z pewnością nie przewiduje i nie przyjmuje dokumentu, który miałby narazić bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o kwestię ponoszenia przez kopalnie nakładów na połączenie kopalń, oczywiście jest to prawda. Wobec braku zasilenia finansowego sektora środkami na likwidację kopalń znaleziono substytut, zresztą nie nowy, bowiem jest to metoda, która funkcjonowała w światowym i europejskim górnictwie od dawna. Działo się tak także w Polsce i takim klasycznym przykładem jest kopalnia „Pstrowski”, która jest zlepkiem pięciu kopalń. Takich przypadków w Polsce jest bardzo wiele, np. kopalnie rybnickie i rudzkie, a także zabrzańskie.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#JerzyMarkowski">Jest to sposób na to, aby koszty likwidacji zdolności produkcyjnej, czy raczej majątku produkcyjnego, który nie produkuje przenosić na organizacje wydobywcze. Rzeczywiście jest to podnoszenie kosztów wydobycia węgla ponoszeniem kosztów nakładów na likwidację kopalń.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#JerzyMarkowski">Trzeba wyciągnąć pewne wnioski z przypadku kopalń wałbrzyskich. W Wałbrzychu popełniono błąd, bowiem cały wysiłek finansowy i profesjonalny skierowano na likwidację majątku kopalń, który to majątek poza pewną częścią nie stanowił żadnej uciążliwości ani ekonomicznej, ani technicznej. Gdyby te nakłady przeznaczyć na tworzenie alternatywnych miejsc pracy, nie byłoby dzisiaj problemu zmniejszania wydobycia węgla w kopalniach wałbrzyskich.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#JerzyMarkowski">Ludzie za pieniądze z budżetu państwa likwidowali swoje miejsca pracy, mając nadzieję, że uczynią to wcześniej i uzyskają świadczenia emerytalne. Nie zdążyli. Miejsca pracy zostały zlikwidowane, a świadczeń emerytalnych jeszcze nie mają. Pieniądze te należało wydać na tworzenie nowych miejsc pracy, a dopiero później brać się za likwidację.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#JerzyMarkowski">Mogło to być likwidowane inaczej, mamy doświadczenia w tym zakresie. Po co likwidować 160 km wyrobisk podziemnych, skoro można je było po prostu potamować.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#JerzyMarkowski">Wiele jest tego typu obiektów, które podlegają likwidacji, bo dla jednych są skansenem, dla innych wartością historyczną, a doświadczenia Europy Zachodniej świadczą o tym, że kopalnie dawno nie wydobywające stoją 20–30 lat i jeżeli nikomu to nie zagraża należy uznać tę sytuację za prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kopalni „Polska”. Otóż pani poseł, temat ten jest bardzo aktualny, ponieważ jak pani wie w kopalni „Polska-Wirek” odbywa się protest. Nie chciałbym wchodzić w zbyt fachowe szczegóły. Poruszę tylko kilka faktów. Otóż zasoby tych kopalń są zasobami, które znajdują się w najgorszych możliwych warunkach górniczo-geologicznych. Rudzkie kopalnie mają tę podstawową wadę geologiczną, że są kopalniami tąpniącymi.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#JerzyMarkowski">Pole „Wirek” kopalni „Polska-Wirek” jest polem, gdzie zdarzały się tąpnięcia, czego dowodem jest ubiegłoroczna akcja ratunkowa. To skłania do refleksji. Byliśmy tam w ub.r. z panem prezesem Filipkiem, panem ministrem Millerem i z panem ministrem Ścierskim. Zastanawialiśmy się czy warto budować podpoziomy, do których trzeba iść 6–7 km w temperaturze przekraczającej wszelkie dopuszczalne normy i lokować wydobycie w strefach zagrożenia ciśnieniami, mówię o strefach przyuskokowych w kostce węgla. Pozostaje ona pod presją pokładów położonych wyżej, niżej, wybranych i dawno zalegających. Czy warto więc lokować tam wydobycie tylko po to, żeby wybrać węgiel, którego tam prawdę powiedziawszy jest niewiele, tym bardziej że jest to kopalnia bardzo stara.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#JerzyMarkowski">Kopalnia „Polska-Wirek” nie ma dziś ognisk technologicznych zdolnych do tego, by odebrać z dołu taką ilość węgla, żeby ten proces był efektywny. Nawet gdyby w kopalni „Polska-Wirek” znalazło się miejsce dla ulokowania ściany, która by dawała np. 5–6 tys. ton na dobę, to ta kopalnia nie jest w stanie tego węgla wywieźć na powierzchnię. Po to, żeby to wywieźć trzeba by przemodernizować wszystkie przekopy, wszystkie skipy i wybudować nowy zakład przeróbki węgla. To po prostu nie ma sensu. Argumentowanie, że można to zrobić łopatami zupełnie do mnie nie trafia. Jestem inżynierem.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że zasoby węgla w kopalni „Polska-Wirek” znajdują się pod najbardziej zindustrializowanym obszarem na terenie woj. katowickiego i mówiąc szczerze wydobycie tych 7 mln ton kostki węglowej wymagałoby poniesienie takich kosztów z tytułu ochrony przed szkodami górniczymi, że można by za te pieniądze wybudować jeszcze jedną hutę.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#JerzyMarkowski">Uważam, że presja na uruchomienie wydobycia w kopalni „Polska” nie jest presją środowiska górniczego, bo górnicy nie tracą miejsc pracy, tylko jest to presja huty „Batory”, która za te pieniądze mogłaby się cała zmodernizować. Dlatego jestem spokojny o argumentacje za eksploatacją kopalni „Polska”.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#JerzyMarkowski">Natomiast w stosunku do tego złoża należałoby się zastanowić nad jeszcze jednym przekopem, który miałby na celu nie tylko dodatkowe zbadanie tych zasobów, bo one nie są dostatecznie zbadane, ale także spowodowanie możliwości odwodnienia tego obszaru górniczego, który ma to do siebie, że geologicznie zalega trochę wyżej od kopalni „Wirek”, co wiąże się z niebezpieczeństwem zalania tej kopalni, a ona ma przed sobą jeszcze kilka lat eksploatacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŁochowski">Panie ministrze, przepraszam, ale my się i tak wszyscy nie nauczymy górnictwa. Prosiłbym o syntezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMarkowski">Byłbym w dużo lepszej sytuacji, gdybym na każde pytanie mógł odpowiedzieć po prostu: „tak jest lepiej”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMarkowski">Odpowiem na pytanie pana posła Kaniewskiego, że jest to program naprawy sektora górnictwa węglowego. Prognozy finansowe w nim zawarte wskazują zarówno wariant nieczynienia niczego, jak i czynienia tego, co jest wskazane w programie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślam, że rząd premiera Cimoszewicza, ani żaden inny polski rząd najprawdopodobniej nigdy nie podejmie decyzji, która mogłaby się wiązać z dodatkowym skomplikowaniem stosunków społecznych oraz utratą zatrudnienia dla ludzi. Ja się z pewnością do tego nie przyłożę, a sądzę, że i parlament na to nie pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyMarkowski">Pan poseł Wójcik pytał czy mamy do czynienia z załamaniem restrukturyzacji górnictwa. Otóż panie pośle, pierwszy i drugi etap restrukturyzacji przyniósł konkretne efekty. Zmniejszył się poziom zatrudnienia, zmalała liczba kopalń, zmniejszyła się wydajność.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyMarkowski">Oba te etapy miały jedną wspólną cechę - nie angażowały środków państwa w restrukturyzację tego sektora. Było to ich podstawową wadą, która uniemożliwiła dalsze kontynuowanie. Etapy te były spójne technologicznie i logiczne górniczo, natomiast nie posiadały wsparcia finansowego, bez którego nikt niczego nie zrestrukturyzował w przemyśle ani polskim, ani światowym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyMarkowski">Nie można zrestrukturyzować przemysłu wydobywczego bez pieniędzy, chyba że zakładamy tę czarną likwidację bezzwrotną.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyMarkowski">Co się do dnia dzisiejszego zmieniło w tych programach? Od kuchni wyglądało to w sposób następujący. Pierwsza wersja zakładała wydobycie 110 mln ton, ale na skutek kolejnych przedstawień tego dokumentu na posiedzeniach KERM stawało się coraz czytelniejsze, że nie można liczyć na tak duże jak przewidywano na początku wsparcie finansowe realizacji tego programu. W pierwszej wersji zakładałem wsparcie 80 bln zł, a nie 52 bln zł - jak to się stało w rzeczywistości, wobec tego trzeba było szukać innego sposobu na znalezienie tych środków i tym sposobem stało się ustalenie wydobycia na poziomie o 10 mln ton wyższym.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyMarkowski">Te 10 mln ton efektywnie wydobywanych daje dokładnie ten sam przyrost finansowy, jaki dawałaby dotacja w wysokości 20 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyMarkowski">Padł zarzut, że wszystko to trwało za długo.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyMarkowski">Powiem szczerze, że jestem odporny na ten zarzut, skoro prawo energetyczne dyskutujemy od 5 lat, prawo geologiczne tworzyliśmy także 5 lat, a niedawno dyskutowaliśmy na posiedzeniu rządu dokument, który miał 360 wersji.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyMarkowski">Było kilka programów dla górnictwa, natomiast uważam, że stało się dobrze, że mogliśmy skorzystać aż z trzystu opinii wypowiedzianych, czy też zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JerzyMarkowski">Czy w bilansowaniu uwzględniono racjonalizację energii? Oczywiście, tak. Natomiast stwierdzam, że należy bardzo sceptycznie podchodzić do pewnych przewidywań dotyczących kwestii połączeń energetycznych. Nie tak dawno zawarliśmy wstępne porozumienie w sprawie importu i eksportu energii elektrycznej, porozumienie z krajami Unii Europejskiej. Mówię tu o funkcjonującym od września połączeniu energetycznym z Niemcami, które spowodowało sprzedaż prawie 2 tys. MW tam i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JerzyMarkowski">Obawiam się natomiast, że nie zostanie zrealizowana i to nie z winy strony polskiej, ale z winy strony szwedzkiej sprawa połączenia energetycznego przez Bałtyk.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JerzyMarkowski">Przy tym bilansowaniu spore znaczenie miał fakt, że ubiegłoroczna bardzo ostra zima dała możliwość sprzedania 8 mln ton węgla więcej. Nie wiem czy kolejne zimy będą również ostre, ale należy brać taką możliwość pod uwagę. Prawdą jest to, że z początkiem wiosny, czyli w kwietniu stan zapasów w energetyce zawodowej był mniejszy od normatywnego. Sygnalizowałem ten fakt wszystkim włącznie z rządem.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o proporcje w eksporcie, zadecyduje o tym rynek. Jeżeli będą kupowali węgiel energetyczny, to dobrze, jeżeli koksujący - to też dobrze, ponieważ jest w programie zapisana pewna stymulacja możliwości wydobycia. Nie jest tajemnicą dla fachowców, że jest możliwość wzbogacenia węgla energetycznego do poziomu odpowiedniego dla potrzeb energetycznych. Chociaż faktem jest, że jest to procedura dwuznaczna technologicznie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JerzyMarkowski">Dlaczego ceny węgla są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JerzyMarkowski">Odpowiem szczerze, że na rynkach europejskich pojawiła się potężna konkurencja zamorskiego węgla wydobywanego w kopalniach odkrywkowych, zwłaszcza w Australii i RPA. Chiny zwiększają swoje wydobycie z 1 mld 200 mln ton do 1 mld 600 mln ton. To wszystko jest konkurencja dla polskiego węgla.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JerzyMarkowski">Nie można w tym miejscu nie wspomnieć, że straciliśmy tak rynki, jak i ceny, w momencie gdy na własne życzenie wycofaliśmy się z rynku wschodniego, gdy w 1992 r. podjęliśmy decyzję o wycofaniu się z eksportu. Wszystkie umowy przestały wtedy obowiązywać i do dziś nie odzyskaliśmy ani tych cen, ani tych rynków.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JerzyMarkowski">Czy program jest akceptowany przez środowiska naukowe? Zebraliśmy na piśmie kilkadziesiąt opinii tych środowisk. Są to opinie tak osób indywidualnych, jak i zespołów. Chcę stwierdzić, że dysponuję opinią jednoznacznie popierającą program wydaną przez Komisję Górnictwa Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JerzyMarkowski">Dlaczego program restrukturyzacji zatrudnienia jest tak pasywny?</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JerzyMarkowski">Jest tak, ponieważ upatruję w problemie restrukturyzacji zatrudnienia jedyną barierę restrukturyzacji tego sektora. Nie ma on bowiem bariery finansowej, nie ma bariery technologicznej, bo polscy górnicy wiedzą jak to zrobić. Jest tylko problem alternatywnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JerzyMarkowski">Trzeba mieć świadomość, że cały ten proces dokonuje się na terenie 2% obszaru Polski, na którym mieszka 14% ludności, chodzi o woj. katowickie. Również w woj. wałbrzyskim jest to właściwie przemysł bezalternatywny, ponieważ innego przemysłu tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#JerzyMarkowski">Można oczywiście powiedzieć, że ten program jest pasywny w tej kwestii, ale dzieje się tak ze względu na tryb redukcji zatrudnienia. Istotne jest to, że na to miejsce nie będą przyjmowani nowi ludzie. Zwalniani ludzie będą zastępowani przez urządzenia, które muszą być przez kogoś wyprodukowane, co oznacza, że zmniejszenie poziomu zatrudnienia wymusi postęp technologiczny, ponieważ 120 mln ton węgla ktoś musi wydobyć.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#JerzyMarkowski">Nie ma skuteczniejszych metod restrukturyzacji zatrudnienia, niż te, o których już mówiłem, mianowicie specjalna strefa ekonomiczna w woj. katowickim, inwestycje Opla - nie zgadzam się, że ta ostatnia inwestycja nie dotyczy górników. Przecież górnicy nie odejdą z kopalń i nie ma takiej potrzeby, natomiast jest to program dla dzieci górników, które nie mogą liczyć na pracę w kopalniach. Takie są idee przyświecające temu dokumentowi.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi za pytanie dotyczące kredytów pomocowych. Niecały rok temu jeszcze byłem odżegnywany od czci i wiary w całej polskiej prasie za to, że dzielę Śląsk, że rozdaję ludziom po 20 tys. dolarów i w ogóle co ja mam za pomysły. Dzisiaj chcę powiedzieć, że ta właśnie metoda zafunkcjonowała w całej Europie. W Niemczech górnicy otrzymali po 30 tys. dolarów, tyle samo we Francji, ten sam mechanizm miał zafunkcjonować w Polsce i nawet Bank Światowy był skłonny udzielić środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#JerzyMarkowski">Niestety w Polsce uznano, że jest to sposób na dzielenie społeczeństwa. Wycofałem się z tej propozycji i nie proponowałem jej dalej KERM, ponieważ badania socjologiczne przeprowadzone w środowiskach górniczych wskazują na bardzo daleko idącą zachowawczość tego środowiska. Są to ludzie, którzy na skutek pewnego rytmu uwarunkowanego historycznie i zawodowo nie są zbyt ofensywni w kwestii tworzenia samodzielnych i alternatywnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#JerzyMarkowski">Czy program jest wkomponowany w kontrakt dla Śląska?</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#JerzyMarkowski">Nie ma żadnej rozbieżności między tymi dwoma dokumentami, a powiedziałbym wręcz, że są one komplementarne.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#JerzyMarkowski">Pan poseł Polmański zadał pytanie na temat nadmiernej zdolności produkcyjnej i co się stanie z załogami w wypadku jej zmniejszania.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślam, że żaden górnik na skutek likwidacji polskiej kopalni nie zostanie bez pracy. Każdy znajdzie pracę w innych kopalniach i nie tylko, że zostanie mu ta praca zaoferowana, ale otrzyma on na podstawie kodeksu trzymiesięczną odprawę. To jest raczej nadprzywilej, ale niech już to zostanie.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz podkreślam, że tylko w bieżącym roku przeniesiono 1100 pracowników. Klasycznym przykładem jest kopalnia „Żory”, gdzie z 1500 zwolnionych pracowników, 400 znalazło zatrudnienie w spółce rybnickiej, 400 - w spółce gliwickiej, reszta w kopalniach Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#JerzyMarkowski">Jakie są możliwości finansowe państwa? Tę kwestię pozostawiam panom posłom na czas konstruowania kolejnych ustaw budżetowych. Propozycje są takie jakie przedstawił rząd w programie przyjętym 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#JerzyMarkowski">Co w tym górnictwie ma się poprawić?</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#JerzyMarkowski">Przede wszystkim to, że górnictwo będzie produkowało tyle węgla, ile trzeba, bez nadprodukcji, że będzie ono zdolne do samodzielnego regulowania swoich zobowiązań, że produkcja górnictwa nie będzie stanowiła zagrożenia dla wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#JerzyMarkowski">W kwestii spadku zatrudnienia i jego efektu chcę stwierdzić jedną rzecz, która wiąże się z sytuacją technologiczną.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#JerzyMarkowski">Są dziś kopalnie, w których udział wynagrodzenia w kosztach wydobycia węgla sięga 90–95%. Ale są też takie, gdzie te koszta wynoszą mniej więcej jak 20–25%. Ta cała restrukturyzacja ma polegać na tym, aby kopalń o tak niskim poziomie udziału płac w kosztach wydobycia było więcej.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#JerzyMarkowski">Ludzie nie mają wydobywać węgla łopatami i kilofami i nie ma być ich stu na jedną ścianę, tylko ma ich tam być czterech i dzięki nowoczesnym urządzeniom mają wydobywać 5 razy więcej. Taka jest filozofia nowoczesnego górnictwa. Mówię to specjalnie, ponieważ niedawno ktoś stwierdził tutaj, że najgorzej jak za restrukturyzację górnictwa biorą się górnicy.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#JerzyMarkowski">Jaka jest ogólna kwota wsparcia przez Bank Światowy? Otóż panie pośle, nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ rozmowy z panem prezesem Babicem i panem dyr. Klotterem nigdy nie dotyczyły kwoty większej niż 600 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#JerzyMarkowski">Przeznaczenie tej kwoty jest przez nas kierunkowane głównie na tworzenie alternatywnych miejsc pracy w regionach górniczych oraz na obniżenie kosztów eksportu, mam tu na myśli program „Odra”.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#JerzyMarkowski">Czy program restrukturyzacji zakłada przywrócenie osobowości prawnej kopalń?</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli stwierdzimy, że ten program ma stworzyć podstawę dla modyfikacji tego sektora, to moim zamysłem, którego również za sprawą wyborców zapewne nie uda mi się zrealizować jest to, aby przywrócić kopalniom osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o środki z EBOR, to z pewnością nie będą one przeznaczane na technologię, jeżeli będą te środki to tylko na stworzenie alternatywnych miejsc pracy, czyli podobnie jak w przypadku Banku Światowego i ta sama kwota.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o kwestię kontraktów menadżerskich mogę odpowiedzieć pozytywnie na to pytanie. Pozostaje jednak kwestia, że po to, aby przystąpić do kontraktu menadżerskiego trzeba znaleźć partnera, który będzie w stanie go podpisać. A partnerem będzie ten, któremu stworzy się warunki do spełnienia warunków kontraktu menadżerskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#JerzyMarkowski">Tak długo jak każdy zarząd spółki węglowej będzie przekraczał przepisy prawa - zgodnie z ustawą o cenach nie wolno sprzedawać towarów poniżej kosztów jego wytworzenia - nikt z nami nie podpisze umowy o kontraktach menadżerskich, bo nikt nie będzie chciał ryzykować swoim mieniem. Skutki mogą być przecież daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#JerzyMarkowski">Dopóki nie stworzymy warunków dla osiągnięcia makroekonomicznej efektywności tego sektora nie wyobrażajmy sobie, że kogokolwiek namówimy na kontrakt menadżerski.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#JerzyMarkowski">Za samą perspektywę zarabiania przez 2–3 lata dużych pieniędzy, bo tyle niektórzy zarabiają w górnictwie, czego im zresztą nie zazdroszczę, bo wykonują ciężką i trudną pracę, za samo to nikt na kontrakt menadżerski nie pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#JerzyMarkowski">Zgadzam się z opiniami, że skład rad nadzorczych spółek węglowych należy wybierać interdyscyplinarnie. Minister przemysłu powołując skład rady nadzorczej Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa zrobił to bardzo interdyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#JerzyMarkowski">Przewodniczącym tej rady jest rektor Akademii Ekonomicznej w Katowicach, pan prof. Wojtyła. Członkami rady nadzorczej są: dyr. departamentu z resortu ochrony środowiska, dyr. departamentu Wyższego Urzędu Górniczego, wiceprzewodniczący sejmiku samorządowego woj. katowickiego, dyr. departamentu w ZUS, dokładnie jeden przedstawiciel ministra przemysłu i handlu i był jeszcze przedstawiciel ministra finansów, ale już go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#JerzyMarkowski">Czy ma być realizowana działalność dywersyfikująca przedmiot działania sektora węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#JerzyMarkowski">To jest sedno sprawy. Ruch Kohleaktion, na który pan poseł był uprzejmy się powołać jest przykładem organizacji, której główne dochody w przeszłości pochodzą z wydobycia węgla. Dzisiaj ta niemiecka organizacja najwięcej pieniędzy zarabia na handlu węglem. Oni żyją ze sprzedaży węgla wydobytego przez kogo innego, nawet przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#JerzyMarkowski">Naszym głównym celem jest to, aby nasz sektor węglowy żył z wszystkiego z czego się da, np. z produkcji maszyn górniczych, z obrotu węglem, z wytwarzania energii, z produkcji koksu itp.</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#JerzyMarkowski">Już słyszę jednak te głosy, że Markowskiemu znów się marzy jeden potężny kolos organizacyjno-monopolistyczny łączący górnictwo z energetyką. Tak by to zostało odczytane przez wielu, ale ja chcę powiedzieć, że jest to model optymalny.</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#JerzyMarkowski">Pieniądze zarabia się na produkcie przetworzonym technologicznie. Nie ma nic głupszego niż sprzedawanie surowca nieprzetworzonego, lepiej sprzedawać koks lub energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#JerzyMarkowski">Co na to Centralny Urząd Planowania? Chcę powiedzieć, że żaden program przyjęty przez rząd nie jest osadzony w koncepcjach projektowych CUP.</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana inż. Gralikowskiego, nie wiem co miał na myśli dyrektor kopalni „Jankowice”, ale prawdopodobnie to, że skoro ta kopalnia kiedyś miała 27 ścian, konkretnie ubierek, dzisiaj ma ich 6 i pan dyrektor doszedł do wniosku, że jak będzie tych ścian dwie, to będzie mógł jeszcze taniej wydobywać węgiel. Po to, by móc go tanio sprzedać potrzebne jest mu wydobycie 18 tys. ton węgla na dobę.</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#JerzyMarkowski">Doskonale pan zna, panie inżynierze warunki kopalni „Jankowice”. Jest to jedna z kopalń, która wprowadza program, którego jest pan współautorem.</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Kraus na temat rozwiązania kwestii niezawinionych długów, to chcę stwierdzić, że nieśmiałą propozycją takiego rozwiązania jest projekt ustawy o restrukturyzacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#JerzyMarkowski">Jest kwestią życzliwości podejścia ustawodawcy do tego dokumentu i na ile uzna te długi za zawinione lub za niezawinione.</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#JerzyMarkowski">Nie podejmuję się oceny i chcę powiedzieć, że koszty obsługi finansowej wynikające z niewydolności finansowej tego sektora w samym tylko roku 1995 wyniosły 3 bln zł - tyle kosztowało zaciągnięcie kredytów na same wynagrodzenia. Tyle zarobiono na ubóstwie finansowym sektora węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#JerzyMarkowski">Jaki jest koszt likwidacji zdolności wydobycia 1 mln ton węgla i jaki jest koszt odtworzenia tej zdolności?</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#JerzyMarkowski">Trudno to wyliczyć, ale chcę powiedzieć w ten sposób: zlikwidować 1 mln ton wydobycia w starej byle jakiej kopalni, czyli np. zlikwidować kopalnię „Żory” i uruchomić 1 mln ton wydobycia w kopalni „Sośnica” - na to drugie wystarczy kupić 1 komplet ścianowy za 200 mld starych zł. To są koszty.</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#JerzyMarkowski">W pierwszym przypadku trzeba zlikwidować całą kopalnię, a w drugim wystarczy uzbroić jedną ścianę. To jest cała filozofia restrukturyzacji sektora węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#JerzyMarkowski">Na pytanie kiedy nastąpi wzrost cen mogę odpowiedzieć, że słyszeliśmy głos posła Szarawarskiego, że ruch został uczyniony. Nie jestem dzisiaj przygotowany do dyskusji na ten temat, ponieważ jestem w tej subtelnej sytuacji, że podlega mi zarówno sektor paliwowy, jak i energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#JerzyMarkowski">Intencja zapisu w programie jest jednoznaczna: poziom cen węgla w stosunku do odbiorców energetycznych musi być kształtowany na poziomie kosztów inflacji. Dalsze ponoszenie przez sektor kosztów inflacji nie znajdujących odzwierciedlenia w cenie powoduje niewydolność finansową sektora, czego efekty obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.64" who="#JerzyMarkowski">Dowodem na to jest to, co znalazło się w raporcie NIK, czyli fakt, że wszystko co daje się określić racjonalnie w górnictwie wykazywało tendencję pozytywną: zatrudnienie było mniejsze, wydajność większa, ścian mniej. Mimo tego wszystkiego wynik finansowy jest gorszy. Przyczyną tego jest fakt, że cena stoi.</u>
          <u xml:id="u-27.65" who="#JerzyMarkowski">Mamy więc do czynienia z sytuacją, że koszty rosną, natomiast cena maleje, a likwidacja tego składnika kosztów, którym jest nieprodukcyjny majątek tudzież majątek produkcyjny, ale zbędny oraz likwidacja poziomu zatrudnienia są zbyt powolne, ponieważ nie ma wsparcia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-27.66" who="#JerzyMarkowski">Odnosimy się pozytywnie do renegocjacji protokołu nr 6, trzeba jednak do sprawy podejść bardzo ostrożnie, ponieważ wszelkiego rodzaju dyskusja o uruchamianiu bodźców zmniejszania poziomu zatrudnienia musi uwzględniać aktualną zdolność do pozyskania wykwalifikowanej kadry górniczej.</u>
          <u xml:id="u-27.67" who="#JerzyMarkowski">Prawda jest taka, że z sektora węgla kamiennego odchodzą nie ci, którzy powinni z niego odejść. Górnicy są nam potrzebni. Dyrektorzy kopalń szukają wykwalifikowanej siły roboczej. Oto przykład: górnicy z kopalń: „Saturn”, „Paryż”, „Pokój” są wszędzie bez najmniejszych problemów zatrudniani w innych kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-27.68" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o prywatyzację to jest to temat bardzo subtelny i kojarzony z sytuacjami lekko patologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.69" who="#JerzyMarkowski">Umówmy się w ten sposób, panie pośle, że na razie przedmiotem prywatyzacji jest wszystko to, co nie jest związane technologicznie z wydobyciem węgla. Jeżeli te doświadczenia będą jednoznacznie pozytywne, mówię o prywatyzacji majątku nieprodukcyjnego, czyli mieszkań, obiektów socjalnych itp. i nie będą te doświadczenia skutkowały na koszta wydobycia węgla, to będziemy mieli korzystny klimat i przygotowanie dla prywatyzacji majątku produkcyjnego, technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.70" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby spółek to chcę wyjaśnić, że nie chodziło o zmniejszenie liczby spółek, tylko o zmniejszenie ilości zarządów spółek.</u>
          <u xml:id="u-27.71" who="#JerzyMarkowski">Nie jest prawdą, że chciałem zlikwidować Jastrzębską Spółkę Węglową, gdzie jest 7 kopalń, czy bytomską, gdzie jest 8 kopalń. Oczywiście nie jest to prawdą, chodziło tylko o to, by było o dwa zarządy mniej. Miała powstać Jastrzębsko-Rybnicka Spółka Węglowa. Oczywiście celem dywersyfikacji swojej produkcji - jedna z tych spółek produkuje znakomity węgiel koksujący, a druga - znakomity węgiel energetyczny. Gdy nie ma na niego koniunktury powstają problemy.</u>
          <u xml:id="u-27.72" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście, uczyniono z tej kwestii nośny temat polityczny podnosząc krzyk, że likwidują spółkę. Nie likwidują!</u>
          <u xml:id="u-27.73" who="#JerzyMarkowski">Chcą poprawić warunki finansowe i ekonomiczne spółki.</u>
          <u xml:id="u-27.74" who="#JerzyMarkowski">W przypadku Bytomskiej Spółki Węglowej sytuacja jest klasyczna.</u>
          <u xml:id="u-27.75" who="#JerzyMarkowski">Logika ekonomiczna, uwarunkowania historyczne oraz warunki geologiczne wskazują na to, że spółka bytomska powinna być połączona ze spółką rudzką.</u>
          <u xml:id="u-27.76" who="#JerzyMarkowski">Problem polega na tym, że historycznie ukształtowany poziom płac w bytomskiej spółce węglowej jest taki, że jest to najgorsza spółka węglowa, pod względem wyników finansowych i jednocześnie płace są najwyższe. Połączenie spółki bytomskiej z rudzką spowodowałoby, że ta lepsza zarabiałaby mniej od tej gorszej. Niestety nie stać nas na to, by obie zarabiały wyższą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-27.77" who="#JerzyMarkowski">Czy jest kraj na świecie, gdzie się nie dotuje węgla?</u>
          <u xml:id="u-27.78" who="#JerzyMarkowski">Niemcy dopłacają do każdej tony 230–270 marek.</u>
          <u xml:id="u-27.79" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli jest kraj, gdzie się nie dotuje węgla, to jest to ewentualnie Australia, gdzie mamy do czynienia z kopalniami odkrywkowymi i 40-metrowe pokłady fedruje się spychaczami.</u>
          <u xml:id="u-27.80" who="#JerzyMarkowski">Czy jest opracowany w Ministerstwie Przemysłu i Handlu program wsparcia finansowego? On jest zawarty w tym programie i sądzę, że na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy, aczkolwiek przygotowujemy przede wszystkim siłami Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa tzw. program alternatywy pomocowej.</u>
          <u xml:id="u-27.81" who="#JerzyMarkowski">Liczmy się ze wszystkimi możliwościami, aczkolwiek to wszystko na dzień dzisiejszy nie wypada zbyt przekonująco.</u>
          <u xml:id="u-27.82" who="#JerzyMarkowski">Czy jest wykonana symulacja bez wsparcia? Oczywiście, jest. W programie są takie dwie kreski, które się rozchodzą. Jedna z kresek, ta wskazująca w dół jest bez wsparcia, pokazująca w górę - jest ze wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-27.83" who="#JerzyMarkowski">Pytanie posła Szarawarskiego dotyczy sedna sprawy. Czy jest szansa na wprowadzenie ceny węgla energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-27.84" who="#JerzyMarkowski">Nie chcę roztaczać dyskusji na temat kosztów produkcji energii elektrycznej w Polsce, chcę się tylko posłużyć takim przykładem, że w Polsce jedną piątą energii elektrycznej produkowanej w Niemczech, produkuje 130 tys. ludzi, w Niemczech wielkość 5 razy większą produkuje 200 tys. ludzi. Sądzę, że trzeba tu mówić o restrukturyzacji obydwu tych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-27.85" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym upatrywać całą tę filozofię w rachunku ciągnionym pomiędzy górnictwem jako producentem energii i zarazem producentem węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-27.86" who="#JerzyMarkowski">W kwestii informacji NIK i czy nie sprawdziły się spółki?</u>
          <u xml:id="u-27.87" who="#JerzyMarkowski">Spółki zostały zawiązane w 1993 r. w sytuacji, przepraszam za szczerość, ale taka była chyba intencja ówczesnych rządzących - totalnej anarchizacji życia gospodarczego w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-27.88" who="#JerzyMarkowski">Chodziło o to, żeby nie było 73 kopalń swobodnie konkurujących ze sobą na rynkach zagranicznych, żeby nie było 73 układów zbiorowych pracy i 73 różnego rodzaju mechanizmów stawek itd. Chodziło o pełne ujednolicenie tego wszystkiego i tej tendencji podporządkowana była idea tworzenia spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-27.89" who="#JerzyMarkowski">Natomiast prawdą jest, że spółki węglowe, które są de facto spółkami prawa handlowego nie mają szans na funkcjonowanie w warunkach wymaganych przez prawo handlowe, ponieważ sposób kształtowania poziomu cen i konsekwencje nie restrukturyzowania ze wsparciem zewnętrznym praktycznie uniemożliwiają zachowywanie się zarządów spółek w sposób klasycznie rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-27.90" who="#JerzyMarkowski">Jest słusznym zarzutem w stosunku do tych zarządów, że nie czynią wszystkiego, aby obniżać koszty wydobycia i czynić działalność gospodarczą bardziej racjonalną - gdyby wszystkie tak czyniły, nie dokonałbym zmian w tych zarządach, jak wiadomo z ośmiu pięć zostało zmienione.</u>
          <u xml:id="u-27.91" who="#JerzyMarkowski">Jakie są gwarancje skuteczności tego programu?</u>
          <u xml:id="u-27.92" who="#JerzyMarkowski">Nie będę wygłaszał pustych deklaracji i nie bazuję na przyroście ambicji własnej, ale skoro mam jedną czwartą opinii ostrożnych, a dwie trzecie opinii pozytywnych, a resztę negatywnych, to jest to proporcja przemawiająca raczej za realnością tego programu.</u>
          <u xml:id="u-27.93" who="#JerzyMarkowski">Czy jest to program docelowy? Raz jeszcze powtarzam, że nie, natomiast jest to program, który ma doprowadzić do powstania mechanizmów rynkowych w sektorze, do likwidacji zbędnych struktur zatrudnienia i jednocześnie - co najważniejsze - do takiego ukształtowania poziomu wydobycia węgla, ażeby nie było przyrostu jego produkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.94" who="#JerzyMarkowski">Cały problem w zakresie ceny węgla oraz uwarunkowań społecznych bierze się po prostu ze zjawiska nadprodukcji tego surowca.</u>
          <u xml:id="u-27.95" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o dokapitalizowanie spółek węglowych, źle się stało, że spółki węglowe konstruowano w taki sposób, że kapitał akcyjny został tak wyliczony, że np. majątek spółek węglowych zawiera się też w mieszkaniach. Gdyby te mieszkania wyprowadzić z tego majątku byłby on po prostu ujemny. Wobec tego trzeba szukać sposobu na dokapitalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.96" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o akceptację społeczną programu, odpowiem zanim inni panowie będą o to pytali, że gminy woj. katowickiego pamiętają o podstawowej rzeczy, ażeby program restrukturyzacji górnictwa nie komplikował w dodatkowy sposób warunków społecznych w tym województwie, to samo dotyczy woj. wałbrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.97" who="#JerzyMarkowski">Sądzę, że poprzez przyjętą formułę nie stosowania zwolnień grupowych cel ten został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-27.98" who="#JerzyMarkowski">Trzeba jednak stwierdzić, że program ten zawiera pewien mechanizm finansowania miejsc pracy, które powstają na bazie majątku likwidowanych kopalń. Jest to wsparcie finansowe dla sektora, a gminy interesowało zjawisko czy restrukturyzacja tego sektora obciąży je kosztami.</u>
          <u xml:id="u-27.99" who="#JerzyMarkowski">Nie ukrywam, że na początku zakładałem taką możliwość, iż gminy odstąpią na pewien czas bądź zrezygnują z wpływów, które prawnie im się należą, ale de facto i tak do ich kasy nie wpływają. Ponieważ zostało to oprotestowane na dzień dzisiejszy w tym programie nie zakłada się takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-27.100" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze raz powtarzam, że intencją programu jest to, aby zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne państwa nie komplikując warunków społecznych w tym regionie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŁochowski">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefŁochowski">Rozpoczynamy dyskusję, aczkolwiek pewne jej elementy były już w poprzednich wystąpieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EmanuelRomańczyk">Chcę odpowiedzieć na część pytania dotyczącego samorządu, mianowicie jaki jest stosunek opinii społecznej do przedstawionego programu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EmanuelRomańczyk">Samorządy woj. katowickiego od samego początku śledziły prace nad tym programem i nad wcześniejszymi programami, które jak słyszeliśmy załamały się i nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EmanuelRomańczyk">Otrzymywaliśmy kolejne wersje tych programów, ustosunkowywaliśmy się do nich, pisaliśmy opinie i musimy przyznać, że w kolejnych wersjach tego programu, który został zatwierdzony przez rząd 30 kwietnia, następne postulaty zostały w większości uwzględnione. Oczywiście, nie znaczy to, że nie mamy dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EmanuelRomańczyk">Jako samorządy uważamy, że już najwyższy czas, by ten program doczekał się jak najszybciej realizacji, a także debaty poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EmanuelRomańczyk">W kilku słowach powiem jeszcze o uwagach, jakie zostały sformułowane pod adresem tej ostatniej wersji programu. Można te uwagi podzielić na trzy główne grupy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EmanuelRomańczyk">Po pierwsze, ten program powinien być elementem kontraktu regionalnego dla woj. katowickiego. W tej chwili trwają prace nad łączeniem tych dwóch programów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EmanuelRomańczyk">Kontrakt regionalny ma być co roku renegocjowany i uściślany. Chcemy, by w najbliższej jego wersji zawarły się elementy programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EmanuelRomańczyk">Druga sprawa, która dosyć ostro jest przez nas stawiana to fakt, że z tytułu prowadzonej restrukturyzacji nie powinno być ograniczenia przychodów gmin. One już i tak ponoszą bardzo poważne straty na terenie woj. katowickiego. W związku z tym program trzeba tak wprowadzać, by nie było negatywnego oddziaływania na dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EmanuelRomańczyk">Trzecia sprawa, którą akcentujemy bardzo mocno - państwo powinno przyjąć całkowitą odpowiedzialność za ten program restrukturyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EmanuelRomańczyk">Z owoców pracy górnictwa węgla kamiennego, które jest w 98% zlokalizowane na terenie woj. katowickiego korzysta cały kraj i w związku z tym te koszty restrukturyzacji muszą być rozłożone na cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#EmanuelRomańczyk">Chcę stwierdzić jako ten, który od 38 lat pracuje w górnictwie, iż fakt, że górnictwo jest w takiej zapaści nie jest ani winą regionu, ani samego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#EmanuelRomańczyk">Zrobiono swego czasu bardzo wielki błąd, gdy urynkowiając ceny wszystkich towarów nie urynkowiono cen węgla. Wtedy zaczął narastać garb, który teraz trzeba w jakiś sposób zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#EmanuelRomańczyk">Na kolejnych naradach dawaliśmy wyraz naszemu stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#EmanuelRomańczyk">Pierwsza narada odbyła się w URM na przełomie maja i czerwca pod przewodnictwem pana premiera Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#EmanuelRomańczyk">Akceptując to, że najnowszy program restrukturyzacji ma być jak najszybciej wdrażany złożyliśmy na spotkaniu w kopalni „Halemba” nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#EmanuelRomańczyk">Temu, że samorządcy są za realizacją tego programu daliśmy również wyraz na ostatnim spotkaniu w kopalni „Wujek”. Był na nim obecny premier rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#EmanuelRomańczyk">Proponujemy, by w celu uzyskania pełnej aprobaty społecznej dla tego programu organizować jak najwięcej tego rodzaju spotkań; średnio przynajmniej raz na 2 miesiące - na terenie Śląska i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#EmanuelRomańczyk">Powinniśmy omawiać na tych spotkaniach to, co już zrobiono i określać kolejne kroki tej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#EmanuelRomańczyk">Po każdej takiej naradzie powinniśmy organizować konferencję prasową, na której tłumaczono by społeczeństwu całej Polski do czego cały ten program zmierza. To jest bardzo istotne, ponieważ jeżeli społeczeństwo ma coś zaakceptować, powinno być świadome.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#EmanuelRomańczyk">Wydaje nam się, że jeżeli zostaną połączone wysiłki resortu, rządu i władz samorządowych, to aprobatę społeczną ten program uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianFilipek">Ustosunkuję się przede wszystkim do pytania pani poseł Kraus. Chcę wszystkich państwa uspokoić, że choć w górnictwie zapanowało wiele wolności, to jednak nie ma tutaj mowy o żadnej samowoli i chcę zapewnić posłów, że wszystkie prace, które są prowadzone w rejonie kopalni „Polska” są prowadzone zgodnie z planem ruchu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarianFilipek">Co do planu przestrzennego zagospodarowania to jest prawdą, że kopalnia „Polska” i kopalnia „Wirek” zostały połączone, a nowego planu adekwatnego do nowo powstałej sytuacji jeszcze nie ma i obowiązują plany przestrzennego zagospodarowania dla poszczególnych pól, a plan zbiorowy jest w trakcie opracowywania i zostanie wykończony do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarianFilipek">Chcę sprostować, że rejon „Polska” nie znajduje się w likwidacji, jest on połączony z kopalnią „Wirek” i nie można tu mówić o planie likwidacji tej kopalni, jest on niepotrzebny. Takiej materii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarianFilipek">Przekazaliśmy opinię własną i opinię kierownictwa Wyższego Urzędu Górniczego, niemniej chcę na tej sali wypowiedzieć swoje zdanie dotyczące programu dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarianFilipek">Uwagi, które bezpośrednio dotyczyły nas i wiążące się ze statutowymi obowiązkami spoczywającymi na władzach górniczych zostały uwzględnione w planach restrukturyzacji technicznej. Chodzi m.in. o jednoznaczne postawienie sprawy w rezygnacji z eksploatacji cienkich pokładów o miąższości poniżej 1–2 m, zmniejszenia o 30% liczby ścian i drastycznego ograniczenia eksploatacji pokładów o nadmiernej komplikacji warunków geologiczno-górniczych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarianFilipek">Pozytywnie oceniamy ujęcie w tym programie sprawy poprawy warunków proekologicznych, polegającym na zmniejszeniu emisji gazu i zrzutu wód słonych. Niebagatelną sprawą jest także zwiększenie stopnia zagospodarowania odpadów powęglowych w różnych zakładach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarianFilipek">Co daje szansę powodzenia tego programu? Co gwarantuje jego sukces?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarianFilipek">Jest kilka czynników. Po pierwsze, w odróżnieniu od poprzednich programów ten ma zapewnioną odpowiednią ilość środków.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MarianFilipek">Po drugie, zakłada się, że program ten będzie poddawany stałej kontroli i weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MarianFilipek">Ze szczególnym naciskiem należy podkreślić, że jest w tym programie jasno powiedziane, iż każdy zakład ma się rozliczać swoim wynikiem finansowym brutto. Jest to zasadnicza innowacja.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MarianFilipek">W poprzednich założeniach dominowała koncepcja, że jak łączy się dwie biedy to będzie sukces. Nieprawda. Będzie jeszcze większa bieda.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MarianFilipek">Uważam za stosowne podniesienie sprawy wsparcia dla kadry technicznej, która mimo zdarzających się uchybień, co czasami wykazują raporty NIK, prezentuje wysoki poziom profesjonalny. Sprawa ta będzie miała duże znaczenie dla możliwości realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MarianFilipek">Czasami zadaję sobie pytanie dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MarianFilipek">Spróbuję wytłumaczyć to przy pomocy przykładu jednej z kopalni.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#MarianFilipek">W całkowitym koszcie własnym w roku 1994 do roku 1995 procentowy udział kosztu wynosi 118,5%, jeżeli chodzi o cenę zbytu wyniosła ona 115%, wskaźnik inflacji wyniósł 27%.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#MarianFilipek">W I półroczu tego roku całkowity koszt wyniósł 125,7%, wynagrodzenie - 119,7%, materiały - 123,2%, cena zbytu - 120%, wskaźnik inflacji - 17–19%. To są sprawy zasadnicze, które należy brać pod uwagę przy podejmowaniu wszelkich decyzji dotyczących sektora górnictwa węglowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKulisz">Chciałem podziękować za umożliwienie uczestnictwa naszej organizacji w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyKulisz">Problem, który jest rozpatrywany przez Komisję jest problemem, z którym nasza organizacja w ostatnich latach spotykała się bardzo często. Na forum całej organizacji uczestniczyliśmy przy opiniowaniu wszystkich etapów programu restrukturyzacji przemysłu wydobywczego węgla kamiennego. Nie zawsze te opinie były pozytywne i posiadamy na to dokumentację. Wszystkie te opinie były przekazywane w czasie odbywających się spotkań, jak również były kierowane do Ministerstwa Przemysłu i Handlu i do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyKulisz">Proszę pamiętać o tym, że zatrudniona w górnictwie kadra inżynieryjno-techniczna, ekonomiczna i prawnicza to są ludzie, którzy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat uzyskali wykształcenie w kraju i którzy pracując w przemyśle wydobywczym sprawdzali się w nadzwyczaj trudnych warunkach prowadzenia ruchu i zagrożenia tego ruchu, w tym także podczas akcji zagrożeń życia podległych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyKulisz">Jeżeli chodzi o akceptację społeczną ostatniej wersji programu, to zdając sobie sprawę z olbrzymiej odpowiedzialności twórcy tego programu poddali go analizie i konsultacji praktycznie wszystkich naszych członków.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyKulisz">Publikowaliśmy założenie tego programu w naszym czasopiśmie „Kadra”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyKulisz">Publikowaliśmy odrębnie cały ten program wydając go w naszym wydawnictwie „Kadra”. Wysłuchaliśmy bardzo wielu rozbieżnych opinii i zaprezentowaliśmy nasze stanowisko na spotkaniu strony społecznej, które się odbyło w kopalni „Halemba” w Rudzie Śląskiej. Tam też złożyliśmy wstępny akces do bieżącej dyskusji i współuczestnictwa w zaproponowanym w maju przez pana premiera ciele pod nazwą „Regionalna komisja dialogu społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyKulisz">W dokumencie, który powstał po spotkaniu i w którym zawarte są wypowiedzi wszystkich kolegów związkowców, w tym również nas znajduje się szereg propozycji i tematów, które w nadzwyczaj szybkim terminie będą musiały ulec załatwieniu przez różne ustawy sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyKulisz">Próbkę mieliśmy w zeszłym tygodniu w czwartek, kiedy to 4-letnie przygotowywanie dokumentu w zakresie zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników, dotyczącego grupy osób, która przepracowała w górnictwie po 20–25 lat i w tym czasie przez 2–3 lata, a niektórzy nie więcej niż przez rok pracowały w zarządach spółek, gwarectwach i zjednoczeniach, wywołało opinię także wyrażoną na tej sali, że osoby te nie są górnikami.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyKulisz">Mam wątpliwości czy osoby, które tak twierdzą same wywodzą się ze środowiska górniczego, może one tylko należą do organizacji związkowych górniczych. Nie chcę się żalić.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyKulisz">Chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że zdajemy sobie sprawę jakie obowiązki nałożone są na kadrę inżynieryjno-techniczną zatrudnioną w kopalniach węgla kamiennego i z tego, że ich wiedza, ich umysł i ich doświadczenie nie poparte projektami ustaw, które są dyskutowane od kilku miesięcy w Warszawie w różnych ministerstwach, nie wystarczy i realizacja tego programu, bez którego nie możemy sobie wyobrażać pracy na Śląsku i losu ludzi w tym regionie może się okazać niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyKulisz">Uczestniczyliśmy jako strona społeczna przy tworzeniu kontraktu regionalnego i uczestniczymy w jego nowelizacji na rok bieżący. Widzimy wiele spójności między programem restrukturyzacji i kontraktem regionalnym, ale jest to sprawa, która wymaga jeszcze wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JerzyKulisz">Jeszcze raz powtórzę zdanie, że bez pomocy Sejmu w postaci ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa powodzenie nasze jest wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GabrielKraus">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana ministra Markowskiego, który twierdził, że jest nieszczęściem, gdy na temat górnictwa wypowiadają się ludzie, którzy uważają, że wystarczy mieć podstawowe wykształcenie, by na ten temat zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GabrielKraus">Moim zdaniem, prawdziwym nieszczęściem jest, że nawet dla tych ludzi decyzje, które podejmują wysokiej klasy specjaliści górniczy, ci, którzy kierują górnictwem i od których zależy jego los mogą swoimi decyzjami nawet u analfabety wywołać wrażenie zupełnej niekompetencji albo złej woli w stosunku do górnictwa i polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GabrielKraus">Jeżeli ludzie odpowiadający za górnictwo przez 7 lat godzą się sprzedawać węgiel poniżej kosztów własnych, to nie powinni kierować górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GabrielKraus">Sedno sprawy nie leży w problemach górnictwa, tylko w tym jak minister finansów i jak rząd, bo w tej chwili sam premier się w to zaangażował przykładają rękę do likwidacji tego górnictwa, które przecież mogłoby być rentowne i które w gruncie rzeczy jest rentowne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GabrielKraus">Górnictwo nierentownym czynione jest programowo po to, by uzyskać pretekst do zamykania kopalń.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GabrielKraus">Według wysokiej klasy specjalistów Banku Światowego, mówię wysokiej klasy w cudzysłowiu, bo oni na to miano nie zasługują, tak więc według tych ekspertów i tworzonych przez nich opracowań po roku 2000 w Polsce powinno zostać z 70 kopalń jedynie 17, maksimum 20 kopalń. Reszta ma się okazać nierentowna, rzekomo przez to, że będą rosnąć płace.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GabrielKraus">Należy stwierdzić, że jest w tej chwili nieporozumieniem mówienie o przystosowaniu górnictwa do warunków gospodarki rynkowej, skoro tylko do tego sektora stosuje się ceny regulowane i tymi cenami zwalcza się inflację - kosztem górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#GabrielKraus">W 1990 r. według naszych wyliczeń górnictwu zabrano 29 bln zł, może się mylimy o kilka bilionów. W formie dotacji wydano z tego 9 bln zł, resztę zabrano i przekazano w formie pośredniej innym sektorom.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#GabrielKraus">Gdyby górnictwo wtedy ulokowało te pieniądze na konta, to tylko w 1990 r. miałoby 100% włożonych tam pieniędzy. Byłoby to kilkanaście bilionów, dzisiaj nie miałoby długów i stałoby się bankiem dla całej gospodarki i mogłoby jej pożyczyć więcej niż wszystkie banki zachodnie razem wzięte.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#GabrielKraus">To wszystko byłoby możliwe przy uprzednim wydaniu przez górnictwo znacznych kwot na własną modernizację.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#GabrielKraus">Nie dyskutujmy o tym czy górnictwo jest rentowne czy nie, tylko o tym dlaczego Sejm toleruje politykę Ministerstwa Finansów, która godzi w interesy górnictwa i całej polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŁochowski">Mam prośbę, abyśmy ograniczyli się do merytorycznych wypowiedzi i nie robili tutaj politycznych wystąpień, które nie wnoszą nic nowego do merytorycznej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogusławZiętek">To jest cenzurowanie wypowiedzi. Składaliśmy już w tej sprawie skargi do marszałka Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŁochowski">Może pan interweniować kolejny raz, natomiast dopóki jestem przewodniczącym tej Komisji, to ja ją prowadzę, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławZiętek">Już niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefŁochowski">Ja bardzo pana proszę o uspokojenie się, bo w przeciwnym razie poprosimy pana o wyjście z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GabrielKraus">Ależ ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŁochowski">Ja nie do pana mówię, tylko do pana poprzednika. To nie jest knajpa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefŁochowski">Pana proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GabrielKraus">W toku tych działań łamana jest konstytucja, łamane są różne przepisy i nie możemy milczeć. Nie wchodzimy w to czy jest to kwestia polityczna, czy nie, wiemy tylko, że nas wszystkich obowiązuje konstytucja, także w ramach działań praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GabrielKraus">Teraz sprawa eksportu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GabrielKraus">Nie można naprawiać górnictwa poprzez likwidację ogromnej liczby kopalń, likwidację ukrytą, z której tylko część finansowana jest z budżetu, a reszta tych kosztów obciąża kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GabrielKraus">Łączenia kopalń nie nazywa się likwidacją, tylko łączeniem i mówi się, że proces ten trwa już od kilkudziesięciu lat, bo każda kopalnia kiedyś się wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GabrielKraus">Panie ministrze, nie dopuszczono mnie do pytań, więc pytam teraz: na jakiej podstawie twierdzi pan, że w kopalni „Polska” jest 7 czy 8 mln ton węgla. Zatwierdzona dokumentacja robiona przez specjalistów górniczych, nie tylko z podstawowym wykształceniem i przez przysięgłych mierniczych, zatwierdzona przez wszystkie możliwe władze i umieszczona w urzędowym programie restrukturyzacji górnictwa w 1992 r. oceniała zasoby przemysłowe operatywne na dzień 1 stycznia 1991 r., na 27 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GabrielKraus">Skąd wzięło się te 7 mln ton i czy figurują one w jakiejś zatwierdzonej dokumentacji lub w jakimś zatwierdzonym planie zagospodarowania złoża.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GabrielKraus">O ile wiem, a od kilkunastu dni mam informację z pierwszej ręki od dyrektora, nie mają oni zatwierdzonej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#GabrielKraus">Zatem na jakiej podstawie i jakim prawem podejmuje się działania likwidacyjne i to nawet bez decyzji spółki. Tak mi powiedział dyrektor spółki, pan dyr. Baranowski. Przepraszam, prezes zarządu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#GabrielKraus">Zmniejszanie wydobycia przy wysokich stałych kosztach musi prowadzić do zwiększania kosztów wydobycia. W tej sytuacji jedynym wyjściem dla naszego górnictwa jest eksport. Program ten nie powinien go ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#GabrielKraus">Dziennikarka, która była tutaj krytykowana i która zapewne rzeczywiście nie zna się na górnictwie mimo woli powiedziała prawdę, ponieważ wszystkie programy Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jeżeli chodzi o restrukturyzację górnictwa, są programami będącymi sumą programów spółek. A jest przecież zasadnicza różnica między rachunkiem makro-ekonomicznym opłacalności górnictwa i eksportu a opłacalnością na poziomie kopalni. Eksport może być nieopłacalny na poziomie kopalni, ale jest opłacalny dla kraju na poziomie makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#GabrielKraus">Przy braku dewiz, kiedy saldo dodatnie obrotów towarowych za granicą w roku 1995 wynosi zaledwie 6,2 mld dolarów brakuje nam pieniędzy i dewiz. Musimy pożyczać, słyszymy tutaj o kwocie 600 mln dolarów, przecież to jest 20 mln ton węgla więcej. My wcale tych pieniędzy nie musimy pożyczać.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#GabrielKraus">Mam konkretne pytanie do pana ministra. Ile trzeba będzie zwrócić pieniędzy za te pożyczone 600 mln dolarów. Ile za każdego dolara trzeba będzie zwrócić. Trzeba wziąć pod uwagę ile wynosi obsługa tych wszystkich zadłużeń powstałych wskutek niewyeksportowania pewnej ilości węgla i nieotrzymania za ten węgiel pewnej ilości potrzebnych nam dewiz.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#GabrielKraus">Krótko mówiąc, ten rachunek wskazuje, że eksport węgla jest opłacalny, nawet gdyby jego wydobycie kosztowało 70% więcej niż obecnie. Opłacalny nie dla kopalni, ale dla kraju. Wyceny przedsięwzięć, które zamierzamy realizować na podstawie zagranicznych kredytów powinny zawierać kwoty, które będzie trzeba oddać, a nie, te które się pożycza. Dopiero ta pełna kwota daje nam pojęcie jaki interes robimy.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#GabrielKraus">Nawet dla analfabetów jest oczywiste, że bardziej się opłaca wyeksportować węgiel, do którego trzeba dopłacić 10 zł do 1 tony, niż pożyczyć na procent pieniądze od Banku Światowego, tylko po to by zlikwidować kopalnie i wyprodukować bezrobocie. Od takich interesów specjaliści nie wiem gdzie szkoły kończyli. Chyba nauczyli się jednego rozdziału z niewłaściwego podręcznika ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#GabrielKraus">Ta ekonomia, która jest nam wciskana przez OECD i przez Bank Światowy, a także przez Unię Europejską, czyli realizowanie polityki monetarnej i liberalnej doprowadziło do tego, że tamtym państwom pękły budżety i dziś są tam strajki i problemy. W to nas chcą ubrać.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#GabrielKraus">Nie może być tak, by niemądrą politykę i nieodpowiedzialne decyzje musieli naprawiać zwykli ludzie głodując na dole, tak jak to w tej chwili ma miejsce w kopalni „Polska”. Jestem zmuszony to powiedzieć, bo ci ludzie siedzą pod ziemią i czekają co tutaj zostanie zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#GabrielKraus">Jeżeli chodzi o program górnictwa, ten, który jest przygotowany, on nie powinien limitować wydobycia. Powinien tylko mówić jakim warunkom musi odpowiadać i wydobycie i eksport węgla. Jakie muszą być spełnione warunki w skali makro i jakie w związku z tym decyzje musi podjąć minister finansów, a także Sejm oraz wszyscy ci, którzy mają wesprzeć górnictwo. Chodzi jednak o wsparcie nie likwidacji kopalń, a zwiększania wydobycia i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#GabrielKraus">To, że w tej chwili podaż przewyższa popyt to nie znaczy, że nie musimy się na tamtych rynkach ulokować. Jest to np. kwestia taryf przewozowych węgla oraz tego, że Bank Światowy nie ma zamiaru pomóc nam w udrożnieniu „Odry”, bo to jest interes Polski, a im na naszym interesie nie zależy. Oni realizują interesy naszych konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#GabrielKraus">Ci, którzy realizują założenia Banku Światowego działają na szkodę państwa polskiego, nie tylko górników i milczeć o tym nie można. To nie jest kwestia polityki, to jest kwestia życia i śmierci dla tych setek tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#GabrielKraus">Dlaczego protestujemy przeciwko granicy 2000 r. Ponieważ te doraźne działania i zakresy rzeczowe, które się zacznie realizować, czyli np. jak się uzbroi ścianę, tak jak to było w kopalni „Polska”, ścianę 103 kosztem kilkuset mld starych zł i postawi się krzyże na tej ścianie, a potem otworzy się nową ścianę kosztem kolejnych kilkuset mld zł na kopalni „Wirek”, która jest gorsza od kopalni „Polska”, to ja się pytam co to za specjalista decyduje i czyje interesy reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#GabrielKraus">Jeżeli się mówi, że górnicy z zamykanych kopalń znajdą pracę w innych kopalniach, to to jest tak jakby topić jeden statek z konwoju i przenosić załogę na następny, a ten pierwszy się zatapia, bo woda sięga powyżej burty, potem zatapia się następny i następny. Zupełnie tak samo przygotowuje się kolejne kopalnie do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#GabrielKraus">My się z taką polityką nie zgadzamy, bo to jest polityka, natomiast my mówimy o programie restrukturyzacji górnictwa w sposób rzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#GabrielKraus">Już kiedyś powiedzieliśmy, iż jest nieprawdą, że górnictwo jest nierentowne. To jest powtarzanie tych samych komunałów i jest przerażające, że trzeba je powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#GabrielKraus">Jeżeli górnictwo zamknęło zeszły rok wynikiem finansowym brutto minus 330 mln zł, a straty poniesione wskutek monopolistycznych praktyk stosowanych przez energetykę wyniosły 366 mln zł i jeżeli na skutek niedopuszczenia do podnoszenia cen węgla choćby tylko do poziomu inflacji, byłoby to następne 200 mln zł przychodu, to w ten sposób górnictwo zamiast zamknąć ten rok stratą, zamknęłoby ten rok zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#GabrielKraus">Mówienie o nierentowności górnictwa przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów i o nieumiejętności przystosowania się górnictwa do warunków rynkowych w tej sytuacji zakrawa na prowokację.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#GabrielKraus">Wszystko nie byłoby tak drażniące, gdyby nie jeden fakt: energetyka zamknęła ubiegły rok zyskiem ok. 10 bln starych zł - jest to wynik finansowy netto, brutto było to ok. 20 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#GabrielKraus">Jeżeli przy takich wynikach finansowych programowo i planowo decyzją Sejmu podnosi się ceny na energię, a dopuszcza się do stosowania zabójczych dla górnictwa cen poniżej kosztów, to ja nie wiem kto czyjego interesu pilnuje.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#GabrielKraus">Jeżeli mówicie, że gospodarka nie wytrzyma, to nie pozwalajcie podnosić cen temu sektorowi, który ma dobre wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#GabrielKraus">Energetyka podnosi ceny tylko po to, żeby je wyrównać do poziomu cen zachodnich, żeby te ceny stały się dla nas konkurencyjne. To jest popieranie nieuczciwej konkurencji międzynarodowej, którą Bank Światowy, OECD i Unia Europejska na potęgę stosują.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#GabrielKraus">My to widzimy i chociaż nie mamy poselskich mandatów, mamy mandaty związkowe, które każą nam realizować to co jest obowiązkiem każdego ministra. Ministrowie składają przecież przysięgę, że dobro ojczyzny i pomyślność obywateli będzie dla nich zawsze najwyższym nakazem. Oni łamią tę przysięgę każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#GabrielKraus">Łamie się prawo obywatelskie. Łamie się podpisane przez Polskę międzynarodowe układy o pakcie praw obywatelskich, socjalnych, kulturalnych i ekonomicznych. Tam się mówi o godziwej płacy za pracę, płacy pozwalającej utrzymać rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#GabrielKraus">Dzisiaj górnikom grozi wprowadzenie systemu płac zniechęcającego górników do pracy w tym zawodzie, oczywiście na żądanie Banku Światowego. Podnosi się przy tym argument, że jest to praca niebezpieczna. Samoloty też są niebezpieczne, samochody też, ale jakoś nikt nie mówi, by zamykać fabryki samochodów lub lotniska.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#GabrielKraus">Chodzi o to, żeby stworzyć ludziom warunki do bezpiecznej pracy. Nie jest to łatwe w likwidowanych kopalniach, przy malejących środkach, zwłaszcza na bezpieczeństwo, na wykształcenie, podnoszenie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#GabrielKraus">Zupełnie pominęliśmy sprawę starzenia się załóg górniczych. Jeżeli tam mają pracować ci, którzy dochodzą do emerytury, czy ma to oznaczać, że w kopalniach będą pracować starcy. O tym także trzeba myśleć.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#GabrielKraus">Trzeba skończyć z odgórnym manipulowaniem. Nasuwa się prosty wniosek, że trzeba pozwolić działać górnictwu i dać spokój z jego odgórnym sterowaniem. Niech ono działa nawet w tych spółkach, które są złe, ale są lepsze od sterowania odgórnego. Niech te spółki działają według Kodeksu handlowego, niech będą karane sądownie tak jak to wynika z kodeksu i jak kodeks zobowiązuje: za podpisywanie umów, w których się zobowiązują wobec energetyki sprzedawać węgiel poniżej kosztów własnych. Nic więcej nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzarawarski">Z zainteresowaniem wysłuchałem tej bardzo emocjonalnej wypowiedzi i chcę odnieść się do ostatniego zdania tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSzarawarski">Gdyby pozwolić spółkom węglowym działać według Kodeksu handlowego, to już dawno nie byłoby problemu, ponieważ one musiałyby zbankrutować i nie byłoby już spółek węglowych. W kodeksie jest taki prosty zapis, że jeżeli wartość zobowiązań przekracza wartość majątku spółki, to obowiązkiem zarządu jest podać spółkę procesowi upadłościowemu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiaj przynajmniej dwie spółki są w takiej sytuacji, a kilka innych jest na granicy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejSzarawarski">Prosiłbym wszystkich, abyśmy o górnictwie rozmawiali w kategoriach najwyższej odpowiedzialności, bo rozmawiamy o olbrzymim majątku i o losie 1,5 mln ludzi na Śląsku. Tu naprawdę nie ma prostych recept.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejSzarawarski">Im dłużej zajmuję się problematyką górnictwa i patrzę na nią z zewnątrz bardzo życzliwie, tym więcej mam wątpliwości i sądzę, że nie ma prostego rozwiązania. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejSzarawarski">W materiale Najwyższej Izby Kontroli jest napisane, że eksport przynosi straty. Wniosek - zaprzestać eksportu. Powstaje pytanie ile kosztowałoby Polskę zaprzestanie eksportu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejSzarawarski">Dużo więcej niż eksportowanie i można to bardzo szybko policzyć.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc nie ma prostych recept. Górnictwo jest w pewnym sensie wielkim tankowcem na morzu powiązanym tysiącami nici z całą gospodarką i światem zewnętrznym. Jakiekolwiek gwałtowne ruchy mogą zerwać te nici, straci na tym górnictwo i straci Polska. Stąd moja prośba do wszystkich, aby o górnictwie rozmawiać w kategoriach wysokiej odpowiedzialności. Tu nie ma prostych recept.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejSzarawarski">5 lat reformowania górnictwa przez różne ekipy i dzisiejsze wyniki górnictwa pokazują, że wcale nie jest tak łatwo znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejSzarawarski">Czy jest to program dobry, czy zły? Jest to po prostu program, który ma wiele wad i wiele zalet.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AndrzejSzarawarski">Powstaje pytanie czy go wdrażać, czy dyskutować jeszcze przez rok czy 2 lata. Od półtora roku górnictwo, które generuje straty dryfuje bez decyzji, bez programu i bez kierunku. W związku z tym pytanie czy ten program wdrażać?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejSzarawarski">Tak. Wdrażając go można przynajmniej monitorować jego skutki, korygować go, wyłapywać źródła strat, określać kierunki zaangażowania państwa, regionu i gmin. Jeżeli tego nie zrobimy będziemy mieli taką sytuację, jaką mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że nie ma nikogo, kto mógłby z ręką na sercu powiedzieć „wiem dlaczego w górnictwie rosną straty, wiem co trzeba zmienić”.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma takiej sytuacji, panie doktorze Kraus, że można coś szybko zmienić i od razu będą widoczne efekty. Już parę takich ruchów zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AndrzejSzarawarski">Trzy lata temu w kopalni „Murcki” pan Murawski rysował słupki, które rzekomo miały rosnąć i gdzie są te słupki dzisiaj. Rosną w dół. Dlatego mówię, że nie ma prostych recept.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AndrzejSzarawarski">Jakie są zagrożenia tego programu?</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#AndrzejSzarawarski">One są zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#AndrzejSzarawarski">Zewnętrzne to jest przede wszystkim to, że według mnie fałszywą jest teza, a przynajmniej nie w pełni uprawniona, iż Europa oczekuje na polski węgiel. Europa oczekuje na węgiel, ale wcale niekoniecznie na polski. W rejonie Azji i Australii bardzo dynamicznie rozwija się górnictwo węglowe i węgiel australijski lub indonezyjski będzie w Europie tańszy niż węgiel polski. Jeżeli nie zapanujemy nad kosztami i nie zracjonalizujemy tego wszystkiego co służy w ścieżce wydobycia węgla i co w efekcie w połączeniu z poprawą transportu uczyni polski węgiel konkurencyjnym, jeżeli tego nie zrobimy, to nie dziwmy się, że Niemcy będą kupować węgiel przez Rotterdam, a elektrownia „Dolna Odra” będzie kupować węgiel w Rotterdamie, a nie w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#AndrzejSzarawarski">Mam pytanie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#AndrzejSzarawarski">Co się stanie, jeżeli podwyżka cen węgla nie przejdzie przez energetykę. Jeżeli ministerstwo powie - cena węgla jest wolna i róbcie co chcecie, to jestem przekonany, że elektrownia „Połaniec” jutro kupi węgiel na Ukrainie, a „Dolna Odra” - w Rotterdamie lub w Kaliningradzie i nie będzie żadnej siły, żeby im tego zakazać. To także jest zagrożenie tego programu - czy ścieżka cenowa będzie realizowana zgodnie z założeniami, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#AndrzejSzarawarski">Konieczne jest monitorowanie rynku, bo ten program ma pewne instrumenty, ale muszą być oparte o to co się dzieje na rynku węgla.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#AndrzejSzarawarski">Istnieją zagrożenia dla węgla nawet na rynku wewnętrznym. Mam tu na myśli program „Wielka Rura”, który jest realizowany, rząd to podpisał i podchodzimy do tej wielkiej inwestycji. Jeżeli ją zrealizujemy, to potrzeby na węgiel spadną mniej więcej o 10 mln ton. Jest to zagrożenie bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#AndrzejSzarawarski">Następuje także otwarcie rynku naftowego w Polsce. Wchodzimy w program „Nafta”, a w przyszłości mamy dopuścić inwestorów zagranicznych. Jest to olbrzymia presja ropopochodnych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#AndrzejSzarawarski">W kwestii transportu węgla trzeba się zastanowić czy np. taryfy kolejowe, strategicznie mają być od kilometra, czy może zunifikować transport węgla. W przeciwnym razie najodleglejsze punkty w Polsce przestaną kupować węgiel i przejdą na gaz, ropę lub piece fluidalne. Są przecież nowe technologie spalania i nikt białostockiego chłopa nie zmusi do kupowania śląskiego węgla za 3,5 zł za 1 tonę.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#AndrzejSzarawarski">Te zagrożenia trzeba widzieć i zadać sobie pytanie jak ukształtować rynek, tak by cena węgla była konkurencyjna w relacji do innych mediów, ponieważ my jesteśmy dzisiaj w fazie konkurencji różnych mediów i węgiel nie ma już tej uprzywilejowanej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli ktoś nie wierzy niech spojrzy co się dzieje ze sprzedażą węgla na rynkach krajowych. Sprzedaż maleje, ponieważ wchodzą nowocześniejsze energooszczędne technologie, a ktoś kto modernizuje systemy energetyczne najczęściej odchodzi od węgla - węgiel jest drogi, transport jest drogi itd.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#AndrzejSzarawarski">Wszystkie te czynniki to zagrożenia dla tego programu i trzeba je bardzo realnie widzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#AndrzejSzarawarski">Następna sprawa, którą trzeba przewidzieć, to zarzuty, że górnictwem kierują ludzie niekompetentni i że trzeba wyrzucić i postawić następnych. Należy się zastanowić czy to ludzie są niekompetentni, czy może system ma wpływ na decyzje, które kształtują realne koszty, wymuszają oszczędność oraz postęp itd.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#AndrzejSzarawarski">Twierdziłem trzy lata temu i twierdzę dzisiaj, że model spółki absolutnie nie chroni sfery kosztów. W jaki sposób szef spółki, która ma 8 kopalń i 40 tys. zatrudnionych może wpływać na koszty powstające w brygadzie, oddziale na dole w kopalni - tu jest źródło kosztów.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli nie doprowadzimy do sytuacji, że za koszty będzie się odpowiadało przede wszystkim w kopalni, a nie na szczeblu spółki, to my sobie nigdy z problemem kosztów w górnictwie nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#AndrzejSzarawarski">Możemy postawić cudotwórców na stanowiska szefów spółek, a koszty i tak będą wysokie. Koszty to także kwestia rynku i czy produkujemy tyle węgla, ile rzeczywiście racjonalnie należy produkować i czy dostosowujemy do tego zatrudnienie, środki techniczne itd., czy jest odwrotnie, to wszystko na nie wpływa.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiaj niestety jest odwrotnie i tę kwestię trzeba doprowadzić do porządku. Konieczne jest zgranie zapotrzebowania rynku i możliwości wydobycia, oczywiście powiększonego o rezerwy państwowe jako pewien akumulator. Jeżeli tego nie zrobimy, to państwo będzie krzyczeć, że leżą miliony ton węgla na zwale i trzeba to sprzedać tylko pytanie komu i kto za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#AndrzejSzarawarski">To jest także element kosztów, to jest zamrożony pieniądz i zapłacona praca, która nie została sprzedana.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#AndrzejSzarawarski">Takich elementów jest dzisiaj bardzo wiele w górnictwie i m.in. ten program ma spowodować ich wyprostowanie do takich relacji, które są do strawienia. Dzisiaj te relacje są niezdrowe.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#AndrzejSzarawarski">Państwo mówicie gospodarka rynkowa, a proszę popatrzeć na każde górnictwo europejskie; ile lat trwało i ile pieniędzy włożono, żeby tam, gdzie jeszcze się górnictwo ostało było ono w pobliżu relacji rynkowych, tak jak jest to w Anglii, chociaż tam zrobiono to sztucznie za olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#AndrzejSzarawarski">Tam, gdzie się tego zrobić nie dało górnictwa już nie ma, np. w Belgii, Francji itp.</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli ktoś mówi, że górnictwo w Polsce będzie dochodowe i wysoko rentowne jest w błędzie. Nie ma takich szamanów, którzy z górnictwa głębinowego, w którym węgiel wydobywa się z tysiąca metrów pod ziemią uczyniliby wysoko dochodowy rynkowy produkt. Nie da się tego zrobić. Panie Kraus, niech pan w cuda nie wierzy. Nikomu na świecie to się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GabrielKraus">Ależ to się dzieje, i to w polskim górnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzarawarski">To się nigdzie nie dzieje i mogę to panu udowodnić, tylko czasu szkoda na przekrzykiwanie się. Jeżeli pan pokaże mi jeden przykład rentownego górnictwa głębinowego, to przyznam, że jestem głupi, bo w polskim górnictwie tego nie ma i w żadnym innym też nie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jakie mają być zewnętrzne obciążenia górnictwa i w czym państwo, region, gmina może górnictwu pomóc, bo nieprawdą jest, że za ten program ma odpowiadać tylko państwo. Gdyby tak miało być, to nie będzie efektu, tak jak nie było przez ostatnie 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejSzarawarski">W ten program musi się zaangażować region oraz gminy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejSzarawarski">Wszystkich, którzy myślą, że gdzie indziej robiono to inaczej odsyłam do niemieckiej ustawy o restrukturyzacji górnictwa, gdzie są bardzo wyraźnie określone obowiązki państwa i gmin. Jest tam pojęcie tzw. gmin górniczych i wielu innych elementów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym trzeba sobie jasno powiedzieć czy ten program uzdrowi górnictwo. Nie uzdrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejSzarawarski">On jest po pierwsze zbyt krótkoterminowy - w takim terminie tak wielkiego sektora przebranżowić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejSzarawarski">Na dzisiaj sytuacja jest taka, że ten program jest przyjęty decyzją rządową; za rok mamy wybory, jaka jest gwarancja, że następny rząd zechce ten program realizować? Żadnej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AndrzejSzarawarski">Górnictwu jest dziś potrzebny jeden podstawowy akt prawny, czyli program restrukturyzacji górnictwa na lat 20, a co najmniej 15 przyjęty w formie ustawy sejmowej, która temu wielkiemu tankowcowi wytyczy drogę i łagodny kierunek zmian. Natomiast ten program jest programem średniodystansowym i ma on za zadanie zatrzymać pewne negatywne tendencje i wyprostować sprawy zarządzania, sprzedaży i obrotu węglem, a także obronić węgiel jako medium.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to program 5-letni i on jeszcze dobrze nie wystartował, a już wystąpiły określone zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AndrzejSzarawarski">Zadałem pytanie co będzie, jeżeli nie uda się podwyżka cen węgla, czyli nie zrealizujemy zapisu o ścieżce związanej z wyprzedzaniem przez ceny węgla poziomu inflacji?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AndrzejSzarawarski">Co będzie, jeżeli rząd nie przyzna koniecznych środków w przyszłorocznym budżecie, czy mamy rozłożyć ręce, czy szukać alternatywnych źródeł finansowania, jak np. opłata węglowa, czy jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AndrzejSzarawarski">Bez pieniędzy nikt takiego programu nie zrealizował i nie zrealizuje. Nie łudźmy się, że te pieniądze się wygeneruje w górnictwie, bo się nie wygeneruje i w związku z tym trzeba się już ustawić na poziomie zbliżonym do tego jaki został przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli tego finansowania nie będzie, to cudotwórca Markowski tego programu nie zrealizuje, chyba że ma bogatego wujka w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#AndrzejSzarawarski">Pan minister zaprzecza, czyli nie mamy innych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze jedna rzecz, którą adresuję szczególnie do związkowców i polityków, a nie do kadry, która kieruje górnictwem. Górnictwu bardzo szkodzi upolitycznienie. Od lat jest to poligon strajkowy i poligon walki o koncepcję gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#AndrzejSzarawarski">Dowodem tego może być wczorajsze wystąpienie pana Kępskiego w programie „Puls Dnia”. Pan Kępski jest związkowcem, ale to nie było wystąpienie związkowca, tylko polityka i to o bardzo określonej orientacji.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli górnictwo będzie przedmiotem walki politycznej, to jest to tylko na niekorzyść górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#AndrzejSzarawarski">Wokół górnictwa trzeba tworzyć klimat, że jest to bardzo trudny problem do rozwiązania. Problem ten będzie miał każdy rząd niezależnie jakiej będzie barwy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli czytacie państwo prasę, nawet śląską prasę lokalną, która powinna być zainteresowana rozwiązaniem problemów górnictwa, to nie szukajcie tam państwo jakiejkolwiek życzliwości dla górnictwa. Prasa szuka okazji, by nam zarzucić z każdego możliwego powodu, że kradną, że brak kompetencji, że nieudacznicy, że rosną straty itd. To uderza przede wszystkim w górników i ich rodziny oraz w nasz region - mówię nasz, bo jestem przedstawicielem regionu katowickiego. Kogo mamy przekonać - tu siedzących kolegów z innych regionów Polski, że mają przydzielać na górnictwo środki. Tak - że klimat wokół górnictwa jest sprawą ważną i to my ten klimat tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#AndrzejSzarawarski">Czy zatem nie pisać o węglu obiektywnie, oczywiście, że pisać, ale jeżeli piszemy o problemach, to wchodźmy w ich głębię, a nie ferujmy pochopnych wyroków na temat strat, niekompetencji itd.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli nie wskrzesimy tego obiektywizmu, przypominam że jest to problem gospodarczy, a nie polityczny, to nam się nie uda przekonać ludzi z całego kraju, że trzeba dopłacać do górnictwa 5 mld zł w celu realizacji programu ministra Markowskiego. Nie przekonamy ludzi, skoro na 460 posłów i 100 senatorów tylko 10 osób to przedstawiciele woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#AndrzejSzarawarski">Przy całej życzliwości reszty Polski, jeżeli my sami będziemy sprawiać wrażenie, że dostaliśmy jak małpa zegarek i nie potrafimy z niego odczytać godziny, to oczywiście nigdy nie będziemy wiedzieć która jest godzina i nikt nam nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#AndrzejSzarawarski">To musi dotrzeć do nas wszystkich, ponieważ wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za program restrukturyzacji górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#AndrzejSzarawarski">Istotny jest podział zadań. Dzisiaj najważniejsze zadanie dla parlamentu to oprzyrządowanie prawne dla tego programu, bo bez tego nie można go będzie uruchomić. Żaden akt prawny, który go odblokowuje nie został do tej pory uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#AndrzejSzarawarski">Konieczna jest ustawa, którą nazywam umownie ustawą o zamrożeniu narastania odsetek. Nazywam ją tak brutalnie, bo pan minister mówi w tym wypadku o oddłużeniu. De facto jesteśmy jednomyślni co do tego, co ta ustawa ma dać, że jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#AndrzejSzarawarski">Potrzebne są zmiany, które umożliwią działanie Państwowej Agencji Restrukturyzacji Przemysłu Wydobycia i Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#AndrzejSzarawarski">Przynajmniej 8 aktów prawnych musimy szybko zmienić.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#AndrzejSzarawarski">Czy parlament powinien skończyć na tym? Oczywiście nie, uważam, że ta dyskusja parlamentarna powinna być zaczątkiem budowy wieloletniego programu, ponieważ on się i tak musi urodzić; życie to wymusi. Z tym że im później, tym gorzej.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#AndrzejSzarawarski">Konieczna jest także ustawa o restrukturyzacji górnictwa jako ustawa kierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#AndrzejSzarawarski">Rząd i parlament muszą się w tym roku i następnym zastanowić nad instrumentami finansowania programu restrukturyzacji górnictwa ze strony państwa. Ile trzeba przyznać środków z budżetu, ile w formie ulg, ile w gwarancjach kredytowych na określone przedsięwzięcia - to jest rola rządu i parlamentu, sama kadra górnicza w tym nie pomoże. Nie dostanie zabawki do ręki to się nie będzie bawić, trudno takie są reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#AndrzejSzarawarski">Co dla kadry? Przede wszystkim poukładanie kompetencji i to bardzo wyraźne; przede wszystkim pomiędzy spółkami a kopalniami, ponieważ nie ma tego porządku w kompetencjach. Dopóki go nie będzie trudno oczekiwać jakichś efektów.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#AndrzejSzarawarski">Jak walczyć o koszty?</u>
          <u xml:id="u-43.32" who="#AndrzejSzarawarski">Z cenami jesteśmy pod dachem i dobrze, żeby wszyscy to zrozumieli. To jest chyba ostatnia podwyżka cen węgla, która się może udać w takiej skali, ponieważ dochodzimy do parytetu i do granic chłonności rynku.</u>
          <u xml:id="u-43.33" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli ktoś przekroczy tę barierę, to niestety zamiast węgla będziemy kupować inne medium energetyczne albo będziemy kupować węgiel za granicą. Takie są reguły gry w gospodarce rynkowej. Tych relacji musi zacząć pilnować kadra.</u>
          <u xml:id="u-43.34" who="#AndrzejSzarawarski">Głównym zadaniem jest walka o koszty oraz kwestia skojarzenia programu górniczego z tym co się dzieje w naszych gminach.</u>
          <u xml:id="u-43.35" who="#AndrzejSzarawarski">Rząd stworzył instrumenty do gry, walczyliśmy o nie, m.in. na tej sali. Mamy specjalne strefy ekonomiczne i mamy kontrakt regionalny dla Śląska. Mamy wiele instrumentów, które można wykorzystać i w związku z tym powstaje pytanie czy będziemy zapisywać papiery, a potem wrzucać je do kosza? Czy też za każdym papierem pójdzie działanie i spowoduje określony skutek.</u>
          <u xml:id="u-43.36" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli chodzi o miejsca pracy, to dzisiaj de facto liczba bezrobotnych na Śląsku jest mniej więcej równa tej liczbie osób, która odeszła z górnictwa, ponieważ ubyło nam tyle miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.37" who="#AndrzejSzarawarski">Czy jest szansa na odbudowę tych miejsc pracy? Jest.</u>
          <u xml:id="u-43.38" who="#AndrzejSzarawarski">Cały program Opel to jest 22 tys. miejsc pracy w województwie; strefy ekonomiczne to jest ok. 100 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.39" who="#AndrzejSzarawarski">Rodzi się pytanie czy staniemy do walki, by przyciągnąć inwestorów i wszystkie te strefy ekonomiczne napełnić życiem stwarzając tam miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.40" who="#AndrzejSzarawarski">Przykładem może być Czeladź, gdzie zlikwidowano kopalnię, ale ruszyła budowa nowego supermarketu, gdzie będzie 800 miejsc pracy i za kilka lat nikt w Czeladzi nie będzie płakał, że nie ma kopalni „Saturn”. Tam ludzie nie siedzą i nie płaczą, tylko próbuję coś zrobić. Taki klimat powinien istnieć wszędzie i do takiej działalności na pewno jesteśmy w stanie przekonać władze państwowe, posłów z innych okręgów. Wtedy można oczekiwać pomocy z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-43.41" who="#AndrzejSzarawarski">Gdy słucham wszystkich utyskiwań i narzekań w wypowiedziach państwa, co się komu nie udało, to przerażenie mnie ogarnia.</u>
          <u xml:id="u-43.42" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że powinniśmy powalczyć o to co jest do wygrania, co się uda i co chcemy zrobić, a także przekonywać, że warto nam pomóc.</u>
          <u xml:id="u-43.43" who="#AndrzejSzarawarski">Mam apel do kolegów związkowców oraz kolegów polityków z różnych opcji, ponieważ nie wiadomo jaki będzie wynik wyborów i kto będzie rządził za rok, ale życzę tym, którzy wygrają wybory, żeby pociągnęli szybciej niż nam się udało pociągnąć, jeżeli będą w stanie.</u>
          <u xml:id="u-43.44" who="#AndrzejSzarawarski">Deklaruję, że w przypadku przegranych wyborów nie będę hamował tego procesu, a wręcz przeciwnie będę pomagał, bo taki jest interes tego regionu, że albo pójdzie do przodu, albo grozi mu trwała degradacja. Ludzie zaczną stąd uciekać i żadna władza bez względu na kolor nie będzie miała spokoju, będzie miała bombę pod siedzeniem i będzie obrażana i opluwana.</u>
          <u xml:id="u-43.45" who="#AndrzejSzarawarski">Niech się dzisiejszej prawicy nie wydaje, tak jak nam lewicy nie wydawało się wczoraj, że jak weźmiemy władzę, to ludzie nas zaczną kochać. Nie zaczną, bo jak nie będzie efektów, na które ludzie oczekują, to każda władza jest przegrana.</u>
          <u xml:id="u-43.46" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze raz chcę dać wyraz swojemu optymizmowi, że ten program daje jakąś szansę na rozwój, tylko trzeba go teraz własnymi rękami zapisać.</u>
          <u xml:id="u-43.47" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli przyjmiemy założenie, że program ma zrealizować Markowski i paru innych ludzi, którzy nim kierują, to możemy już dzisiaj wrzucić ten program do kosza, bo wtedy się nie uda go zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-43.48" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę wszystkich o jedną rzecz - można mieć tysiące uwag do tego programu, ale dopóki go nie uruchomimy jest to kartka papieru, która nic nie znaczy, nic nie wnosi i niczego nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarianŚwieniawski">Głęboko wierzę w to, że bez względu na różnice w opiniach wszyscy tu zebrani są zainteresowani tym, ażeby restrukturyzacja górnictwa okazała się skuteczna i żeby doprowadziła do uzdrowienia tej dziedziny działalności gospodarczej, wreszcie żeby górnictwo stało się wiarygodnym partnerem dla swoich kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarianŚwieniawski">Pragnę podkreślić, że górnictwo to nie tylko kopalnie, to również przedsiębiorstwa robót górniczych, zaplecze górnictwa oraz całe otoczenie, z którego górnictwo kiedyś powstało i tworzyło potencjał.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarianŚwieniawski">Zaplecze to przeszło bardzo ciężką szkołę życia dostosowując swój potencjał i swoje zdolności do twardych wymogów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarianŚwieniawski">Konieczne jest, aby związki, które wiążą to otoczenie z górnictwem opierały się na wiarygodnych przesłankach, na rzetelności i sumienności, regulowaniu należności w terminie; nie w przedłużonym terminie dwumiesięcznym, bo to już jest obciążanie zakładów zaplecza udzielaniem kopalniom nieoprocentowanego kredytu; na to zakładów zaplecza nie stać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarianŚwieniawski">To zaplecze stanowi sporo zakładów i sporo pracowników, którzy są związani z górnictwem i w związku z tą restrukturyzacją, którą jakoby zaplecze przeszło wcześniej, musiało ono znaczną część swojego potencjału skierować na innych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarianŚwieniawski">Przyglądamy się od lat próbom uzdrowienia górnictwa. Decyzje były i obawiam się, że nadal są podejmowane bez analizy kosztów i skutków, jakie za sobą pociągają. Widomym tego przykładem jest pogłębiający się rozziew pomiędzy należnościami a zobowiązaniami górnictwa. Kto pokrywa tę dziurę? Czyim to się odbywa kosztem? To nie tylko obciąża budżet, ale także wierzycieli, czyli zakłady zaplecza, gminy i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarianŚwieniawski">To, że rosną koszty jest to rzecz naturalna i zgadzam się z tym co mówił poseł Szarawarski. Problem tkwi w kosztach, ale nie w tej części, która wiąże się z płacami, ale w tej drugiej części, a mnie się wydaje, że ta druga część jest traktowana po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarianŚwieniawski">Rodzi się pytanie dlaczego w kopalni „Jan Kanty” udało się ograniczyć wzrost kosztów, a w innych kopalniach się to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarianŚwieniawski">Swoje spostrzeżenia w dużej mierze opieram na materiałach NIK, aczkolwiek te stwierdzenia nie są niczym nowym, bowiem w światku górniczym długo krążyły różne plotki związane i z przekrętami w handlu węglem i z nadużywaniem stanowisk, a także z niewłaściwymi zakupami i decyzjami inwestycyjnymi. Wydaje mi się, że tym kosztownym działaniom należałoby położyć kres.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarianŚwieniawski">Zespół Parlamentarny ds. Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego słusznie stwierdza m.in., że głównymi barierami osiągnięcia poprawy rentowności górnictwa węgla kamiennego są nieefektywne struktury zarządzania i marnotrawny system ekonomiczny. W tej dziedzinie można w sposób bezkosztowy uzyskać określony postęp i przyczyni się to do usprawnienia górnictwa i do jego uefektywnienia. Oczywiście, nie znaczy to, że można nad tym wszystkim przejść do porządku dziennego, nie zadając sobie pytania na ile skutecznie działa bardzo dobrze opłacana kadra kierownicza, na ile skuteczna jest działalność rad nadzorczych spółek.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MarianŚwieniawski">Wydaje mi się, że tutaj brakuje pełnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje i działania w kontekście faktu, że jest to najlepiej wynagradzana kadra w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZygfrydSkrzypek">Nasze stanowisko w sprawie programu przekazaliśmy na piśmie 12 sierpnia br. i sądzę, że było ono udostępnione w związku z czym nie będę o nim szczegółowo mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZygfrydSkrzypek">Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na pewne - naszym zdaniem - niezwykle istotne uwarunkowania. Otóż Izba już od wielu lat opiniowała programy, które rodziły się. Generalnie trzeba powiedzieć, iż górnictwo węgla kamiennego w Polsce doprowadzono do aktualnej sytuacji decyzjami poprzednich ekip rządowych - będę starał się to udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZygfrydSkrzypek">Trzeba stwierdzić, że bez wsparcia finansowego, budżetowego i zewnętrznego górnictwo nie ma szans dostosować się do warunków efektywności.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZygfrydSkrzypek">Chcę również zwrócić uwagę, iż w związku z prognozami, które pochodzą z różnych źródeł, także zagranicznych można wywnioskować, iż jest szansa dla polskiego węgla i że ma on szansę być zabezpieczeniem najbliższych naszych sąsiadów w kwestii energii pochodzącej z węgla, z tym, że oczywiście musi się w tym zrestrukturyzować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZygfrydSkrzypek">Uważamy, że restrukturyzacja górnictwa jest uzależniona w sposób zasadniczy od restrukturyzacji finansowej. Tym samym jest ona kluczem do tego, by górnictwo mogło wykorzystać szansę, którą ma przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZygfrydSkrzypek">Górnicza Izba Przemysłowo-Handlowa miała zaszczyt organizować wyjazdowe posiedzenie podstawowej podkomisji sejmowej ds. paliwowo-energetycznych. Odbyło się ono w marcu tego roku. Należy stwierdzić, że na tym spotkaniu problematyce ekonomicznej poświęciliśmy dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZygfrydSkrzypek">W wypowiedziach wielu posłów przewijała się problematyka strat, które górnictwo ponosi z tytułu niezawinionych długów.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZygfrydSkrzypek">Nasza Izba poprzez ekspertów podjęła próbę oszacowania tych strat. Przyjęliśmy założenie modelu statycznego gospodarki, tzn. założyliśmy, że ceny węgla kształtowałyby się w analizowanym okresie 1989–1995 na poziomie ówczesnej inflacji. Przyjęliśmy także założenie, że koszta, które górnictwo ponosiło w tych latach były weryfikowane do poziomu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZygfrydSkrzypek">Uwzględniliśmy również pomoc, którą górnictwo otrzymało w postaci różnego rodzaju dotacji i upustów.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ZygfrydSkrzypek">Po zbilansowaniu tych trzech wielkości okazało się, że w wyniku różnego rodzaju działań Ministerstwa Finansów i innych resortów, działań np. w postaci limitowania eksportu i kontrolowania cen węgla straty wartości sprzedaży za lata 1990–1995 wyniosły ok. 13 tys. 561 mln zł. Było to podyktowane głównie administracyjnym kształtowaniem cen zbytu węgla, limitowaniem jego eksportu, konkurencją cenową, w tym również konkurencją polsko-polską, które to elementy miały miejsce w okresie pełnej swobody podmiotów - konkretnie kopalń węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ZygfrydSkrzypek">Przeprowadzona analiza pozwoliła nam również odpowiedzieć na pytanie: dlaczego, jeżeli na koniec grudnia 1989 r. nadwyżka należności nad zobowiązaniami wynosiła 24,2 mln zł, rok 1995 zamykamy nadwyżką zobowiązań nad należnościami w kwocie 5 tys. 135 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ZygfrydSkrzypek">Saldo tej różnicy zamyka się kwotą 5 tys. 159 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#ZygfrydSkrzypek">Podstawowym problemem jest tutaj utracona wartość sprzedaży węgla w wyniku manipulowania cenami, które były ciągle cenami kontrolowanymi.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#ZygfrydSkrzypek">Także oszczędności, które górnictwo zrobiło, ponieważ w przedziale lat 1989–1995 górnictwo jako jedyna branża notowała wysoki poziom przyrostu kosztów, ale wzrost ten był poniżej notowanej inflacji. Tylko rok 1994 był tu wyjątkiem, w pozostałych latach górnictwo było poniżej poziomu inflacji. Tym samym ceny były również kontrolowane i na tym polegało całe nieszczęście i praprzyczyna aktualnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#ZygfrydSkrzypek">Materiały, które prezentuję zawierają odpowiednie dane tabelaryczne i odpowiednie wyliczenia. Przesyłamy je dzisiaj na ręce przewodniczących komisji sejmowych, w tym również stałej podkomisji ds. paliwowo-energetycznych. Wysyłamy je również na adresy tych posłów, którzy w jakichś sposób spowodowali sporządzenie przez nas tego opracowania. Chodzi mi w szczególności o posłów, którzy brali udział w marcowym posiedzeniu tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#ZygfrydSkrzypek">Opracowanie to jesteśmy w stanie udokumentować w sposób szczegółowy. Opiera się ono na konkretnych liczbach oraz na realiach, w których górnictwo pracowało.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#ZygfrydSkrzypek">Opracowanie to wykazuje w sposób bezsporny, że w takich warunkach górnictwo nie miało szans poprawienia swoich wyników ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#ZygfrydSkrzypek">Apeluję do posłów, by wsparli program naprawy górnictwa, ponieważ nie ma w tej chwili alternatywy. Konieczne są środki pomocowe i mają one wynosić łącznie 6 tys. 282,3 mln zł. Jeszcze raz powtarzam, że straty, które górnictwo poniosło z tytułu sprzedaży poniżej kosztów własnych wynoszą 12 tys. 310 mln zł. Dlatego uważamy, że należy znaleźć sposób, by społeczeństwo całego kraju chciało ponosić w tym okresie przejściowym trud i koszta doprowadzenia naszego górnictwa do stanu ekonomicznego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#ZygfrydSkrzypek">W przeciwnym razie może dojść do bardzo przykrych skutków, ponieważ należy pamiętać o tym, że nasi konkurenci tacy jak Australia, Kanada, USA tylko na to czekają. Te bogate państwa zwiększają eksport.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#ZygfrydSkrzypek">Węgiel, który możemy w tej chwili otrzymać z zewnątrz wcale nie jest taki tani. Odsyłam państwa do opracowania, które sporządził nie tak dawno pan doc. Blaszke, gdzie udowadnia w sposób zasadny i racjonalny, że te ceny wcale nie są na poziomie 39–40 dolarów, tylko są o wiele wyższe. Możliwość przeładunku węgla jest ograniczona, również jakość tego importowanego węgla nie spełnia parametrów naszych elektrowni. Dla naszych elektrowni ten węgiel jest za dobry. Użycie tego węgla wymusiłoby zmianę technologii w naszych elektrowniach. Elektrownie te są przygotowane do produkcji energii z naszego węgla, a mówiąc brutalnie - my jesteśmy po prostu skazani na nasz węgiel.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#ZygfrydSkrzypek">Wniosek jest jeden. Musimy o ten nasz węgiel zadbać, by nie doszło do tego, że musimy dyskutować czy możemy oświetlić mieszkanie jedną czy dwiema żarówkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefŁochowski">Proszę państwa niedługo zaczynają się posiedzenia klubów sejmowych i w związku z tym może na sali zabraknąć kworum. Mam propozycję, abyśmy skupili się na sprawach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanWojtyła">Przysłuchując się tej debacie stwierdzam, że jest niebezpieczeństwo, że będziemy mieli tu akademię wszelkiej scienci pełną, ale zgubimy meritum.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanWojtyła">Celem posiedzenia jest zaopiniowanie tego dokumentu. Jego przyjęcie otwiera cały szereg ścieżek legislacyjnych, i to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanWojtyła">Dokument ten zawiera pewną aksjologię i pewne fundamentalne elementy tej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanWojtyła">Zwrócenie uwagi na kwestie społeczne i wielki szacunek dla zachowania pewnej równowagi w zakresie zatrudnienia jest tym elementem, który dla mnie jako dla specjalisty z zakresu prawa pracy i spraw zatrudnienia jest przedmiotem szczególnej wrażliwości i odnoszę się do tego z atencją.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanWojtyła">Nie ulega wątpliwości, że wynika z tej dyskusji jak wielkie nadzieje się z nim wiążą. Chcę przed tym przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanWojtyła">Program ten postrzegałbym jako propozycję dla aktorów dialogu społecznego związanego z jego realizacją. W sferze jego operalizacji nastąpi cały szereg równań, które trzeba będzie rozwiązać. Stąd bardzo silnie akcentowana w mojej opinii, która została państwu dostarczona jest kwestia otwarcia mechanizmów dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanWojtyła">Dyskutowana obecnie przez Sejm ustawa: Kodeks zbiorowych stosunków pracy otwiera tę właśnie przestrzeń układową w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanWojtyła">Program ten wymaga akceptacji aktorów społecznych. Są to związki zawodowe, związki pracodawców - powinny one uzyskać większą podmiotowość w tym programie. Akceptacja ta wiąże się z rolą państwa, jego obecności i jego konkretnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JanWojtyła">Ważne jest, aby to ci aktorzy, którzy mają określone kompetencje zechcieli z nich korzystać. Ale wymaga to po pierwsze - otwarcia programu, po drugie - przygotowania odpowiedniej polityki prawnej w zakresie wkomponowania tego w układ prawny. Przestrzegałbym tutaj przed wiarą w omnipotencję prawa. To trzeba wkomponować w cały szereg różnych ustaw, np. przygotowywane zmiany systemu emerytalnego, ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu, która idzie w kierunku promocji szans.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JanWojtyła">Ogromna ma być rola aktorów lokalnych w zakresie tworzenia prawa lokalnego, np. pod kątem wkomponowania w układ restrukturyzowanego sektora oraz kontraktu regionalnego i tych wszystkich elementów.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JanWojtyła">To są te sprzężenia, które w dzisiejszej dyskusji podnoszono.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JanWojtyła">Sądzę, że w zakresie aksjologii tego programu nie budzi wątpliwości, że kwestie społeczne będą miały decydujące znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JanWojtyła">Gwarancje o których mówił pan minister Markowski są ze społecznego punktu widzenia do zaakceptowania; na tę kwestię pan przewodniczący kładł szczególny nacisk. Rozumiem zresztą rolę parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JanWojtyła">Chcę jednak bardzo silnie zaakcentować, że te rozwiązania powinny być wyzwalane, a nie wymuszane. One muszą mieć element akceptacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JanWojtyła">Tak więc na instrumentarium dialogu społecznego kładłbym ogromny nacisk, ponieważ partnerzy społeczni będą musieli w różnych warunkach rezygnować ze swoich uprawnień i dokonywać ich przewartościowań. Tego się nie da zrobić niczyim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JanWojtyła">Konieczne jest pewne zaplecze intelektualne w tym zakresie i kontrola NIK zwracała uwagę na pewne elementy błędów warsztatowych. To jest kwestia sprawności zarządzania, a także pewnej pomocy w kształceniu kadr i umacnianiu sprawności intelektualnej. To jest także odpowiednie wyposażenie podmiotów zarządzających we właściwy warsztat. To są elementy, które nieco umknęły uwadze dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPolmański">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana ministra na temat parytetu importowego, który krępuje ceny naszego węgla i praktycznie rzecz biorąc uniemożliwia jego konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrPolmański">Według wiedzy posiadanej przeze mnie, którą zasięgamy z różnych źródeł, to nawet przy sytuacji dosyć niekorzystnej, czyli przy stawce podatku granicznego i cła na poziomie zerowym brakuje nam do poziomu cen importowanych: w węglu energetycznym w zależności od gatunku od 20 do 25%, a w węglu koksowym od 10 do 15%.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrPolmański">Tyle brakuje do parytetu, tak więc sądzę, że jest jeszcze możliwość uzyskania ścieżki cenowej i należy to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrPolmański">Pan przewodniczący Romańczyk chyba zgodzi się ze mną, że gminy powinny partycypować w kosztach restrukturyzacji górnictwa wkomponowanej w przebudowę i restrukturyzację całego regionu, jego siły wytwórczej, gospodarczej itd. Jesteśmy zgodni w jednym, że może to się odbyć tylko przy przekazaniu w dół odpowiednich kompetencji i odpowiednich środków finansowych. Nie może być tak, że bez kompetencji i bez środków finansowych mamy przebudowywać cały region.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PiotrPolmański">Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego chciałbym poinformować, że rozdaliśmy podczas posiedzenia Komisji naszą opinię na temat tego programu. Sądzę, że treści tam zapisane są dosyć jasne i precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PiotrPolmański">Pozwolę sobie odnieść się do niektórych tez i założeń samego programu. Myślę, że po mnie zrobią to również pozostali członkowie tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PiotrPolmański">Wiele jest przyczyn tragicznej sytuacji górnictwa węgla kamiennego. Jedna z nich ma - moim zdaniem - podstawowe znaczenie. Ta przyczyna to niewłaściwa relacja między ceną zbytu węgla a kosztem jego pozyskania. Wiele się o tym mówi i pisze. Dotyczy to w głównej mierze węgla energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PiotrPolmański">Ceny węgla są zbyt niskie i nie pokrywają kosztów własnych wydobycia. Oznacza to, że sprzedaż węgla poniżej kosztów własnych jest po prostu dotowaniem kupującego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PiotrPolmański">Chciałbym zwrócić uwagę, że sprzedaż poniżej kosztów własnych jest sprzeczna z Kodeksem handlowym i ustawą o cenach i praktycznie rzecz biorąc nadaje się do nałożenia sankcji.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PiotrPolmański">Wniosek jest prosty - od wielu lat górnictwo dotuje energetykę.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PiotrPolmański">Kieruję moje słowa przede wszystkim do resortu finansów i chciałbym, żeby resort ten zechciał się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PiotrPolmański">Istotnie taka sytuacja utrzymuje się od połowy 1990 r., czyli od wprowadzenia programu pana Leszka Balcerowicza, który sytuował górnictwo jako hamulcowego inflacji.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PiotrPolmański">Moim i nie tylko moim zdaniem, o ile w początkowym okresie takie założenie było w dużej mierze uzasadnione, ponieważ mieliśmy do czynienia z szalejącą hiperinflacją, nierównowagą budżetową i niestabilnością złotówki, to jednak chcę powiedzieć, że pełne urynkowienie cen węgla było wtedy niemożliwe z prostej przyczyny, że takiego skoku cenowego gospodarka polska w ówczesnym okresie by nie wytrzymała. Jestem parlamentarzystą już trzecią kadencję i znam relacje ekonomiczne z I połowy roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PiotrPolmański">Od 3 lat zmieniają się dosyć zasadniczo uwarunkowania ekonomiczne, natomiast kolejne rządy tym razem już koalicji SLD-PSL nadal prowadzą niewłaściwą, moim zdaniem, politykę wobec górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PiotrPolmański">Być może z punktu widzenia hamowania inflacji jest to polityka właściwa, ale z punktu widzenia długofalowej polityki gospodarczej jest to założenie absolutnie błędne.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PiotrPolmański">Utrzymywanie cen węgla poniżej własnych kosztów wydobycia powoduje, że rachunek kosztów pozyskania energii elektrycznej jest fikcyjny i zafałszowany, a to z kolei oznacza, że ceny wszystkich wyrobów i świadczonych usług także są oparte na rachunku fikcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PiotrPolmański">W gospodarce rynkowej dwie wielkości mają fundamentalne znaczenie: cena i koszty. Jeżeli w górnictwie ceny węgla nie pokrywają kosztów, to należy się zgodzić z podstawową i zasadniczą tezą, że górnictwo generuje straty i to za akceptacją i wiedzą właściciela.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PiotrPolmański">Panie ministrze, żaden program naprawy nie ma najmniejszego sensu, jeżeli tych relacji się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PiotrPolmański">Przypominam, że 6 maja br. skierowałem do pana premiera interpelację poselską, w której dokładnie opisałem tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#PiotrPolmański">Jeżeli więc „Strategia dla Polski”, którą realizują kolejne rządy tej koalicji oraz bezpieczeństwo energetyczne kraju wymagają, by hamulcowym inflacji nadal było górnictwo, to pan premier musi mi odpowiedzieć, kto pokryje straty górnictwa, z jakich pieniędzy, w jakim czasie i w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PiotrPolmański">Powiększanie tych strat to jest katastrofa dla gospodarki i sprzeczność z przepisami prawa, oczywiście w perspektywie długofalowej polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#PiotrPolmański">Odpowiedź pana premiera, a w zasadzie pana ministra Kołodki uważam za wysoce niewystarczającą. Ta sprawa z pewnością będzie musiała mieć dalszy ciąg, bo jest to tylko dotykanie obrzeży problemu, na który zwróciłem uwagę w swojej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#PiotrPolmański">Podwyżka cen węgla wcale nie musi oznaczać podwyżki cen energii. Ceny energii ustala minister finansów w ustawie budżetowej. Jednak trzeba sobie jasno powiedzieć, że zmiana cen węgla oznacza mniejszy zysk i dla energetyki, i to jest zasadniczy problem, także problem polityczny - jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#PiotrPolmański">Każdy minister finansów ma do dyspozycji 40% z podatku od zysku płynącego z energetyki, to jest żywa gotówka, którą on dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#PiotrPolmański">Każdy minister będzie się bronił przed rozparcelowaniem tego zysku i przed partycypacją w tym zysku, np. górnictwa węgla kamiennego. Dzieje się tak z prostej przyczyny, że taki minister finansów zysku na takim poziomie do kasy państwowej już nie odprowadzi. To jest problem nie tylko ministra, ale całego rządu i programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#PiotrPolmański">Czy resort finansów i rząd zechcą zmienić te relacje? To jest bardzo istotne i to warunkuje moje ustosunkowanie się do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#PiotrPolmański">Drugą kwestią jest zawarta w tytule programu międzynarodowa konkurencyjność. Moim zdaniem, jest to pusty zapis.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#PiotrPolmański">Swój wywód opieram na tym, co następuje: program planuje, że w 2000 r. wydobycie zostanie zmniejszone do 120 mln ton, a poziom zatrudnienia o 80 tys. osób. Wydajność wynikająca z tego wynosi 616 ton węgla na 1 zatrudnionego w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#PiotrPolmański">Jeżeli mówimy o konkurencyjności międzynarodowej, to w 1994 r. Wielka Brytania, co prawda mając sprywatyzowane 18 kopalń, ale mając również bardzo podobne warunki geologiczne osiągnęła wydajność 4268 ton na 1 zatrudnionego w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#PiotrPolmański">Gdybym przytoczył jeszcze przykład USA i Australii zarzuciliby mi państwo, że tam warunki geologiczne są nieporównywalne z polskimi. Ale jeżeli chodzi o Niemcy, z którymi lubimy tak bardzo się porównywać, to mimo olbrzymich dotacji, o których zresztą mówił pan minister - 270 marek na 1 tonę węgla - Niemcy uzyskały w 1994 r. wydajność 886 ton na 1 zatrudnionego w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#PiotrPolmański">O jakiej konkurencyjności my mówimy? Trzeba przede wszystkim zwiększyć wydajność i to zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#PiotrPolmański">Zwiększenie wydajności jest możliwe, ale nie tylko poprzez tzw. bezproblemowe odejście z górnictwa. Te 80 tys. pracowników, którzy mają odejść z górnictwa, to są przede wszystkim odejścia bezproblemowe, naturalne, w tym renty i emerytury, zwolnienia dyscyplinarne itd. Takim sposobem większej wydajności pan nie osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#PiotrPolmański">Załóżmy, że ta perspektywa jest dłuższa niż 5 lat i wtedy możemy to przyjąć, ale od razu rodzi się pytanie, jaka będzie pozycja polskiego górnictwa w stosunku do międzynarodowej konkurencji w wyniku realizacji tego programu?</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#PiotrPolmański">Jeżeli chodzi o założenia finansowo-ekonomiczne tego programu należy stwierdzić, że skoro program ten był tworzony na koniec 1995 r., przy określonej sytuacji ekonomiczno-finansowej górnictwa, przy takich, a nie innych założeniach ekonomiczno-finansowych itd. - w oparciu o konkretne założenia, które jednak są dzisiaj bardzo nieaktualne. Strata netto na koniec ub.r. wynosi 4 bln 127 mld starych zł, a zobowiązania, czy może raczej różnica między zobowiązaniami a należnościami wynosi ponad 51 bln starych zł, a dzisiaj ta sama wielkość, jeżeli chodzi o stratę wynosi prawie 9 bln starych zł, natomiast zobowiązania wynoszą ponad 56 bln starych zł, to czy nie jest tak, że należałoby ten program mocno weryfikować przynajmniej o te podstawowe założenia ekonomiczno-finansowe.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#PiotrPolmański">Program ten miał się rozpocząć w ostatnim kwartale ub.r., a tak naprawdę od stycznia tego roku, a tak całkiem naprawdę to wszyscy wiemy, że on się w tym roku nie rozpocznie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#PiotrPolmański">Gdybym był złośliwy to twierdziłbym, że program jest realizowany - górnicy wydobywają, spółki sprzedają węgiel, ale to przecież nie o to chodzi, bo przecież non stop generujemy straty. Czy jest ktoś kto tego nie dostrzega?</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#PiotrPolmański">Ja myślę, że widzą to zarówno ci, którzy zgłaszają tutaj różnego rodzaju propozycje, jak i ci, którzy decydują, że jest tak, a nie inaczej i mimo to zachowują się tak jak się zachowują.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#PiotrPolmański">Chcę zwrócić uwagę na problem eksportu, bo jak rozumiem oddzielnej debaty na temat materiału NIK dzisiaj już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#PiotrPolmański">Według mojej oceny opłacalność eksportu należy brać w skali całego kraju, a nie tylko w skali branży, a już na pewno nie w skali kopalni.</u>
          <u xml:id="u-48.39" who="#PiotrPolmański">Opłacalność tego eksportu po cenach mniejszych od cen krajowych, a czasami poniżej kosztów własnych wydobycia polega przede wszystkim na tym, że eksport istotnie zmniejsza koszt jednostkowy wydobycia. Dzieje się tak dlatego, że koszty stałe w kopalniach sięgają 70%. Mamy również do czynienia z kosztami zmiennymi.</u>
          <u xml:id="u-48.40" who="#PiotrPolmański">Jeżeli kopalnia zmniejsza wydobycie lub nie wydobywa, to koszty stałe rozkładają się na mniejszą ilość produktu handlowego i wtedy koszty sprzedanego węgla muszą wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-48.41" who="#PiotrPolmański">Eksport nie powoduje konieczności zmniejszania wydobycia, a co za tym idzie zmniejszania zatrudnienia i likwidowania kopalń. Z tą tezą oczywiście można dyskutować, ale póki co nie mamy programu restrukturyzacji zatrudnienia na Śląsku. Najpierw trzeba znaleźć alternatywne miejsca pracy, a potem mówić ludziom, że są zwolnieni z kopalni. Nikt nikogo na bruk wyrzucał nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-48.42" who="#PiotrPolmański">Eksport znacznie wzmacnia pozycję Polski jako czołowego eksportera i przysparza państwu określoną ilość dewiz.</u>
          <u xml:id="u-48.43" who="#PiotrPolmański">Eksport zapewnia stabilny wpływ środków pieniężnych dla poszczególnych kopalń i poprawia ich płynność finansową.</u>
          <u xml:id="u-48.44" who="#PiotrPolmański">Sądzę, że zgodzą się państwo z tezą pana prof. Blaszke, który powiedział, że gdybyśmy zrezygnowali z eksportu, to średnia cena węgla krajowego musi wzrosnąć od 18 do 25 zł za tonę.</u>
          <u xml:id="u-48.45" who="#PiotrPolmański">Mamy tutaj pełną odpowiedź na to czy eksport się opłaca, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-48.46" who="#PiotrPolmański">Zgadzam się po części z panem posłem Szarawarskim i uważam, że cały ten proces reformowania górnictwa, jak i przebudowy regionu powinien się odbywać przy trzech podstawowych założeniach, tak jak to się czyniło w zagłębiach Nord Pas de Calais, Falińskim oraz Zagłębiu Ruhry i Saary.</u>
          <u xml:id="u-48.47" who="#PiotrPolmański">Otóż po pierwsze, cały ten proces powinien być rozłożony na okres 20–25 lat i ci wszyscy, którzy mówili, że program ten ma za krótką perspektywę mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-48.48" who="#PiotrPolmański">Po drugie, proces ten powinien być wzmacniany ze strony państwa dużymi subwencjami, oczywiście w porozumieniu z gminami i z podmiotami, które działają w regionach, a także przy akceptacji tego partnera społecznego, jakim są związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-48.49" who="#PiotrPolmański">Po trzecie, trzeba przygotowywać ludzi tam, gdzie te strukturalne zmiany następują, tak pod względem politycznym, jak i ekonomicznym, po prostu życiowym.</u>
          <u xml:id="u-48.50" who="#PiotrPolmański">Odnoszę wrażenie, że proces przebudowy Śląska dokonuje się w sposób doraźny i mało przemyślany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławWójcik">Zacznę od przypomnienia pytania, które na początku posiedzenia zadał pan przewodniczący Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławWójcik">Czy jeżeli ten program zostanie zrealizowany i te środki finansowe zostaną wydatkowane górnictwo wyjdzie na prostą i będzie rentowne? Otóż po wysłuchaniu tej dyskusji, jej argumentów, a szczególnie niektórych propozycji, które dzisiaj padły, uważam, że odpowiedź na to pytanie może być wyłącznie negatywna. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławWójcik">Uważam, że ten program, który mamy w druku sejmowym nr 1778 jest nierealny. Moje kategoryczne stwierdzenie opieram na opinii fachowca, czyli pana ministra Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiesławWójcik">W swojej wersji autorskiej pan minister napisał tak: „Przeprowadzone analizy uwzględniające trendy cenowe na rynkach międzynarodowych wskazują, że dla osiągnięcia rentowności górnictwa węgla kamiennego począwszy od roku 1988 wielkość eksportu powinna być stopniowo zmniejszana - z 34 mln ton w roku 1995 do ok. 10 mln ton w roku 2000”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiesławWójcik">Proszę spojrzeć co się stało w trakcie prac rządu i konsultacji społecznych. Otóż nikt nie kwestionuje tego, że górnictwo przy tych relacjach cenowych w eksporcie i na rynku krajowym jest deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WiesławWójcik">W 1995 r. gdy załamał się II etap restrukturyzacji górnictwa wzrosło wydobycie i wzrósł deficyt. Czyli wzrost wydobycia tym samym pogorszył sytuację całego sektora. Proszę zobaczyć co się stało z autorskim programem pana ministra Markowskiego, mimo że tu się dalej przewija, że to jest program autorski.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiesławWójcik">Otóż dotacje w celu doprowadzenia do rentowności zostały zmniejszone z 80 do 52 bln zł, natomiast zakłada się utrzymanie wydobycia na poziomie wyższym o 10 mln ton. Tak więc te relacja są tutaj zupełnie odwrócone.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiesławWójcik">W moim przekonaniu zmniejszenie dotacji mija się z celem, ponieważ w kwestii ceny węgla na rynku krajowym niewiele już można zrobić. W rozmowach z przedstawicielami górnictwa mówiłem, że cały sektor ciepłowniczy trzeszczy w szwach już przy tych cenach, o których mówiono, że są za niskie. Ten sektor po prostu się rozkłada i od połowy ubiegłego roku przedsiębiorstwa ciepłownicze są na deficycie z tego względu, że cena wyjściowa na energię jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WiesławWójcik">Jeżeli obcięliśmy wysokość dotacji zaproponowaną przez fachowców, a stało się to podczas różnego rodzaju negocjacji i przetargów i obcięliśmy je o 28 bln zł, to trudno uwierzyć że ten program jest realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofGralikowski">Jestem pod wrażeniem dzisiejszej dyskusji. Moja praca w Głównym Instytucie Górnictwa, który dzięki ministrowi Markowskiemu nadal jest instytutem głównym i górniczym jest ukierunkowana na przeprowadzenie głębokich zmian w śląskich kopalniach, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofGralikowski">Podczas tych wszystkich dyskusji o górnictwie i o programie restrukturyzacji, a także o jego autorze, panu ministrze Markowskim, chcę powiedzieć szczerze, że padają bardzo pozytywne opinie o nim jako o fachowcu górniczym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofGralikowski">Miło było mi dzisiaj przekonać się, że rozmawiając z ministrem Markowskim rozmawiamy z fachowcem. Rzadko się zdarza, by przewodniczący prowadzący dyskusję w tak szerokim gronie musiał hamować zapędy ministra w zbyt fachowym i zbyt szczegółowym ustosunkowywaniu się do pytań. Zaiste fachowość ministra Markowskiego nie podlega dyskusji i jest imponująca.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofGralikowski">Dzisiaj jak nigdy górnictwo potrzebuje autorytetu. Jeżeli będziemy się kłócić to do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrzysztofGralikowski">Oczywistą sprawą jest, że restrukturyzacja górnictwa jest bardzo trudną sprawą i chcę się odnieść do wypowiedzi posła Polmańskiego, który mówiąc o tej trudności zahaczył o sprawę wydajności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrzysztofGralikowski">Mam przed sobą opracowanie eksperta zagranicznego, który posługuje się porównaniem wydajności w górnictwie polskim do wydajności w górnictwie brytyjskim. Tym ekspertem jest prof. Radecki ze Szwecji, a tytuł jego opracowania brzmi następująco: „Polski przemysł węgla kamiennego, perspektywy rozwoju po zakończeniu restrukturyzacji”, opracowania tego dokonano na zlecenie dawnej Agencji Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KrzysztofGralikowski">Z opracowania tego wynika, że minimalizacja kosztów w polskim przemyśle węglowym zostanie osiągnięta przy wyższym współczynniku siły roboczej do kapitału oraz niższej wydajności pracy niż w Wielkiej Brytanii, gdzie koszty siły roboczej są znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KrzysztofGralikowski">Dalej pan prof. Radecki dodaje, że dążenie do osiągnięcia wydajności porównywalnej z brytyjską może okazać się błędną polityką, dopóki istnieje tak duża dysproporcja pomiędzy tymi dwoma krajami pod względem jednostkowego kosztu siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KrzysztofGralikowski">Po tych różnych stwierdzeniach, które dzisiaj padły na tej sali i różnych ekspertyzach zarówno polskich, jak i zagranicznych widzimy, że cały ten problem jest niezwykle złożony.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KrzysztofGralikowski">Program ten będzie trudny do zrealizowania i chcemy ze swojej strony zgłosić kilka konkretnych problemów i wątpliwości jakie się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KrzysztofGralikowski">Otóż górnictwo polskie stosuje tylko system ścianowych pokładów węgla. Sądzę, że skoro 200–300 m przodka ma wartość 300 mld starych zł, a projektuje się ściany wartości 600 mld zł to sprawa nie jest błaha.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#KrzysztofGralikowski">Po restrukturyzacji nastawionej na likwidację ścian, tu jest mowa o zmniejszeniu o 60% w okresie kilkuletnim, będzie ich 200–300.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#KrzysztofGralikowski">W programie jest napisane, że taka ściana nie może dawać mniej niż 1000 ton, w przeciwnym wypadku nie będzie się jej otwierać. Zdarzało się, że były otwierane ściany, które zawierały tyle węgla, że można byłoby go wybrać łopatami, a kosztowało to równie dużo.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#KrzysztofGralikowski">Chcę zaznaczyć, że w górnictwach, w których na węglu się zarabia, a takie jeszcze są, bo chyba trudno uwierzyć w to, że prywatne firmy, które fedrują i eksportują przez ocean robią to po, żeby ponosić straty. Nie wierzmy w to, że w Ameryce skrzyknęło się kilku biznesmanów, zaczęli wydobywać węgiel i wysyłać go do Polski po to, by zniszczyć polskie górnictwo. Oni muszą na tym zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#KrzysztofGralikowski">W takich górnictwach, w których na węglu się zarabia nie otwiera się ścian, jeżeli nie ma gwarancji, że będzie można z nich uzyskać po 5–6 tys. ton z każdej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#KrzysztofGralikowski">Drogiej technologii ścianowej nie stosuje się przy 5-dniowym tygodniu pracy. Stosuje się 7-dniowy tydzień pracy, ponieważ zainwestowany został zbyt duży kapitał, żeby żartować z ekonomii i może jeszcze serwować takiej ścianie urlopy, przerwy produkcyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#KrzysztofGralikowski">Mówić w takiej sytuacji o efektywności to zakrawa na żart.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#KrzysztofGralikowski">Jeżeli ktoś chciałby porozmawiać szczegółowo o wymogu 7-dniowego tygodnia pracy dla takiej ściany, to jest tu przewodniczący Związku Zawodowego „Solidarność”, pan Krzysztof Młodzik, który był w USA i może opowiedzieć o reakcji amerykańskiego górnika na informację, że w Polsce stosuje się 5-dniowy tydzień pracy dla ścian wyposażonych w drogą technologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardZając">Z głosów, które padły w dzisiejszej dyskusji najbardziej identyfikuje się z głosami panów posłów Kaniewskiego, Szarawarskiego i w nieco mniejszym stopniu Polmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardZając">Jednak nie zgadzam się z jednym elementem wypowiedzi posła Szarawarskiego. Chodzi o część dotyczącą tworzenia właściwego klimatu podczas dyskusji o górnictwie. Ja jestem za tym, żeby mówić prawdę prosto w oczy, a od tworzenia klimatu są raczej urządzenia klimatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ja tylko mówiłem, że dwie półprawdy to nie jest prawda, a nie o tym, żeby o czymś nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardZając">Ja nie twierdzę, że pan mówił, żeby nie mówić, ale że mówił pan o tworzeniu właściwego klimatu. Sądzę, że powinniśmy raczej tworzyć odpowiedni program, a od tworzenia są właściwe urządzenia. Możemy mieć różne opinie w tej kwestii. To jest zresztą szczegół bardzo mało istotny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardZając">Mamy dzisiaj oceniać program restrukturyzacji górnictwa i wydaje mi się, że do w pełni obiektywnej i rzetelnej oceny brakuje nam co najmniej kilku podstawowych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardZając">Na ostatniej stronie podsumowania tego programu jest napisane: „niezbędne jest wprowadzenie w II kwartale 1996 r., w trybie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego szczegółowych przedsięwzięć umożliwiających uzyskanie prawnych warunków do pilnego rozpoczęcia realizacji niniejszego programu oraz przynajmniej częściowo wywiązanie się przez sektor ze zobowiązań finansowych”. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że przy omawianiu tego programu powinniśmy otrzymać projekt tej ustawy. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że taki projekt istnieje, choć wzbudza kontrowersje w łonie rządu, jednak na moje pytanie co zawiera ten projekt i wokół czego są kontrowersje nie był uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardZając">Rozumiem, że ta ustawa, której pierwszy projekt znajduje się w moim posiadaniu, zawiera zapisy, które są zawarte w programie w rozdziale „Strategia restrukturyzacji finansowej”. Przyznam szczerze, że jeżeli rzeczywiście tak jest to myślę, że należałoby skonsultować z ekspertami czy te zapisy są zgodne z przepisami obowiązującymi w państwach Wspólnoty Europejskiej. Moim zdaniem, jakieś części nie są zgodne. Jest to, jak sądzę, dosyć istotny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardZając">Generalnie w myśleniu o górnictwie zauważalne są dwie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RyszardZając">Szkoła etatystyczna i szkoła liberalna.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RyszardZając">Jest rzeczą oczywistą, że w państwie zmierzającym do pełnej demokracji i gospodarki wolnorynkowej powinniśmy bardziej kierować się ku koncepcjom liberalnym, choć z drugiej strony z przyczyn społecznych skrajny liberalizm w górnictwie jest niemożliwy do zrealizowania. Podejrzewam, że model, który w końcu przyjmiemy będzie mieszaniną myślenia etatystycznego i liberalnego, z przewagą etatyzmu. Chodzi o to, żeby pewne najbardziej fundamentalne parametry były respektowane.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RyszardZając">Jeżeli mówimy o tym, że ten program ma doprowadzić, tak jak czytam w tytule do dostosowania górnictwa do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności, to trzeba się zastanowić nad dwiema podstawowymi relacjami. Pierwsza z nich jest to relacja pomiędzy ceną a kosztem, a druga - to relacja między podażą a popytem. To są najbardziej fundamentalne relacje w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RyszardZając">Program zawiera zbyt mało informacji na ten temat, a w części dotyczącej podaży i popytu w ogóle nie zawiera żadnych informacji, ani prognoz.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RyszardZając">Mogliśmy wszyscy wyczytać w materiale NIK, że prognozy popytu na węgiel zostały przeszacowane o 40 mln ton. Przepraszam bardzo kto te prognozy opracowuje. Jest to skala błędu, która dyskwalifikuje osoby, które te prognozy przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RyszardZając">Nie sądzę, byśmy byli w stanie realnie rozmawiać o restrukturyzacji, jeżeli występuje taka skala błędu. To już nawet nie jest błąd, tylko ewidentne mijanie się z faktami.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RyszardZając">Skoro ten program tak naprawdę oznacza zgodę parlamentu na bezprecedensową w historii naszego państwa skalę dotacji rządowej do jednego tylko sektora gospodarki, to trzeba się przyjrzeć czy kwota, której domaga się ten program ma rzeczywiście właściwą wysokość i czy cele, na które ta kwota ma być przeznaczona są tymi celami, o które chodzi oraz jakie są gwarancje, że te pieniądze nie zostaną po raz kolejny zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#RyszardZając">Mówię po raz kolejny, ponieważ tych etapów restrukturyzacji mieliśmy już kilka i niestety pieniądze przeznaczone na restrukturyzację górnictwa zostały w dużej mierze zmarnowane. O tym mówi raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#RyszardZając">Myślę, że w tytule tego programu występuje pewien zasadniczy błąd, ponieważ na pierwszej stronie czytamy, że chodzi o to, aby dostosować górnictwo do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej konkurencyjności w latach 1996–2000, a na końcu programu czytamy, że podjęcie realizacji tego programu da po roku 2000 szansę na stworzenie sektora silnego ekonomicznie i uniezależnionego od wspomagania przez budżet państwa. Tu jest pewna zasadnicza sprzeczność: albo resort zakłada wprowadzenie zmian do 2000 r., albo dopiero po roku 2000, przy czym nie ma tutaj żadnej daty granicznej i po roku 2000 może to być rok równie dobrze 2010, 2030 lub 2050.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#RyszardZając">Sądzę, że sformułowany przez moich przedmówców zarzut cząstkowości tego programu i jego braków w formułowaniu celów i mechanizmów naprawczych jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#RyszardZając">Sądzę, że można by to naprawić w ten sposób, że Komisja mogłaby skierować dezyderat do Centralnego Urzędu Planowania, domagający się opracowania koncepcji naprawy górnictwa węgla kamiennego w perspektywie choćby tej przewidzianej w założeniach polityki energetycznej państwa, czyli do roku 2010. Jest rzeczą oczywistą, że nie jest to zadanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#RyszardZając">Z drugiej strony trudno realizować procesy naprawcze w sektorze na podstawie wycinkowych programów. Trzeba wiedzieć mniej więcej do czego zmierzamy i kiedy realizacja tego ma nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#RyszardZając">Niezwykle istotną sprawą jest to, że pomoc dla sektora nie może mieć charakteru korekcyjnego, tak jak to proponuje pan minister i jaka jest generalna filozofia tego programu. Chodzi w nim jedynie o to, żeby naprawiać to zło, które już się stało.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#RyszardZając">Natomiast prawdziwy program naprawczy powinien wyprzedzać pewne procesy, które mogą w najbliższej przyszłości skutkować znacznie gorszymi konsekwencjami. Program ten powinien mieć również charakter antycypacyjny. On nie ma takiego charakteru i to jedna z jego podstawowych wad.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#RyszardZając">W dużej mierze chodzi o to, aby wprowadzić do górnictwa tyle mechanizmów rynkowych, ile się da i aby w maksymalnym stopniu wprowadzić efektywność zarządzania, tak by ta niewidzialna ręka rynku działała na możliwie najniższym poziomie struktury organizacyjnej. Tę strukturę organizacyjną trzeba uprościć.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#RyszardZając">Oznacza to także, że kopalniom powinna zostać przywrócona osobowość prawna i niech one nawet działają w ramach spółek węglowych, bo takie powiązanie kapitałowe nie jest niczym nagannym, ale jednak odpowiedzialność za wyniki ekonomiczne kopalń i rachunek kosztów powinny dotyczyć przynajmniej poziomu kopalni.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#RyszardZając">Nie marzę nawet o tym, by do 2000 r. zaczęto liczyć koszty na poziomie ściany, przodka lub oddziału, ponieważ okazuje się, że w górnictwie jest to bardzo trudne do osiągnięcia. Taki stan byłby stanem idealnym.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#RyszardZając">Skoro rozmawiamy o tak wielkiej kwocie dotacji dla górnictwa, to dobrze byłoby rozmawiać o gwarancjach. Sądzę, że jednym z mechanizmów gwarancji mogłoby być przeznaczanie środków finansowych na konkretne projekty, a nie na górnictwo w ogóle. Ponieważ to oznacza, że jakiś urzędnik, przepraszam mówiąc jakiś urzędnik nie mam zamiaru obrazić pana ministra Markowskiego, będzie według jakichś sobie wiadomych kryteriów dzielił te pieniądze, albo będzie to robił według kryteriów jakie zaproponuje mu Państwowa Agencja Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego. Te kryteria mogą mieć charakter nie do końca ekonomiczny, a mogą mieć w dużej części charakter polityczny - tak do tej pory bywało.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#RyszardZając">Wolałbym, aby środki pomocowe kierowane z budżetu państwa na naprawę tego sektora były kierowane na konkretne zadania. Oczywiście, przy zachowaniu kryteriów, które są stosowane przy udzielaniu kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#RyszardZając">Owszem, państwo jest zobowiązane do tego, by przeznaczyć duże środki finansowe na naprawę tego sektora, ale muszą być też gwarancje, że te środki nie będą przeznaczone na co innego.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#RyszardZając">Przeszłość świadczy o tym, że takie przypadki się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#RyszardZając">Sądzę, że program zawiera jeden zasadniczy błąd. Otóż jest w nim napisane, że środki publiczne i pomoc publiczna nie mogą być skierowane na programy rozwojowe sektora. To jest jakiś absurd, to jest w ogóle sprzeczne z filozofią wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#RyszardZając">Rozwój sektora może się odbywać w oparciu o środki własne lub środki pochodzące z kredytów bankowych, a nie ze środków publicznych. To jest ewidentna sprzeczność z regulacjami obowiązującymi w krajach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#RyszardZając">Kolejnym fundamentalnym zarzutem jaki można postawić temu programowi jest to, iż rozpatrując problemy górnictwa trzeba to robić w połączeniu z rozpatrywaniem problemów energetyki. Po to przecież wydobywa się węgiel, żeby go sprzedać i także po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#RyszardZając">Oznacza to, że węgiel w dalszym ciągu jest i jeszcze przez parę ładnych lat będzie podstawowym nośnikiem energii dla energetyki.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#RyszardZając">Ten mechanizm, który jest umownie nazywany ścieżką cenową i który w tej chwili obowiązuje, jest mechanizmem nie do przyjęcia. Nie może być tak, że decydują jakieś kryteria uznaniowe. Nie sądzę też, że można dyskutować o programie naprawczym sektora bez systemowego uregulowania ścieżki cenowej - tego mechanizmu kształtowania ceny węgla w sprzedaży dla energetyki. To jest najbardziej fundamentalna kwestia. Później mamy do czynienia z takimi sytuacjami jak mówił pan poseł Szarawarski, iż w związku z tym, że zaczyna się zbliżać sezon zimowy mamy do czynienia z pewnym szantażem ze strony górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#RyszardZając">Właścicielem i reprezentantem interesów skarbu państwa w obu przypadkach jest resort przemysłu i handlu i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten mechanizm został wypracowany na poziomie tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#RyszardZając">Zrzucanie tej odpowiedzialności na oba te sektory nie jest właściwym wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#RyszardZając">Mam zasadnicze wątpliwości co do wysokości kwoty dotacji przewidywanej przez program. Chciałbym usłyszeć wyraźnie o jaką właściwie kwotę chodzi, ponieważ mimo zadanego pytania odpowiedź jest wciąż niejednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#RyszardZając">Pan minister Markowski w odpowiedzi na pytanie o wielkość potencjalnie zaciąganego kredytu w Banku Światowym i w EBOR mówił w obu przypadkach o kwocie 600 mln dolarów. Wciąż nie wiem czy chodzi o tę jedną kwotę 600 mln dolarów, czy po 600 mln dolarów. To jest jednak zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#RyszardZając">W programie wyczytałem takie zdanie, które jednak neguje to co pan minister mówił, mianowicie omawiając kwotę przeznaczoną na wsparcie bezpośrednie z budżetu państwa na górnictwo stwierdzono co następuje: „Powyższa kwota mogłaby ulec zmniejszeniu w przypadku pozyskania środków z Banku Światowego oraz EBOR”.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#RyszardZając">W tej chwili się dowiaduję, że ta kwota nie ulegnie zmniejszeniu, tylko zwiększeniu, to także jest sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#RyszardZając">Jeżeli ta kwota uległaby zwiększeniu, to wynikałoby z tego, że górnictwo żąda wsparcia finansowego w wysokości ok. 104 bln starych zł. Różnica 10, 20 lub 30 bln zł jest jednak różnicą zasadniczą i byłbym wdzięczny, gdyby pan minister był uprzejmy wyraźnie powiedzieć o jaką kwotę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#RyszardZając">Niezbędne byłoby, abyśmy o wysokości kwoty dotacji ze środków budżetowych, czyli z kieszeni podatnika oraz o tym, czy proponowany plan restrukturyzacji górnictwa jest właściwy, dyskutowali dopiero po szczegółowej analizie materiałów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#RyszardZając">Mam na myśli nie tylko ostatni materiał, czyli ten majowy raport o funkcjonowaniu mechanizmów rynkowych w górnictwie, ale również 5 wcześniejszych raportów, które odnosiły się m.in. do kwestii tak ważnych jak: restrukturyzacja podmiotów górniczych, system handlu węglem oraz paru innych kwestii, w tym m.in. oceny poprzednich etapów restrukturyzacji. Dobrze by było wyciągnąć wnioski z błędów, które zostały popełnione w ciągu ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#RyszardZając">Składam wniosek formalny, że po pierwsze - Komisja powinna podjąć trudy skierowania do Centralnego Urzędu Planowania dezyderatu, aby urząd podjął próbę opracowania jakiegoś bardziej długoterminowego programu restrukturyzacji górnictwa, bo niewątpliwie nie jest to zadanie ministra przemysłu i handlu. Trudno odpowiedzialnie rozmawiać o programie naprawczym tego sektora w tak krótkiej, 5-letniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#RyszardZając">Myślę, że powinniśmy naszą opinię wobec programu sformułować nie na tym posiedzeniu Komisji, ale na jednym z następnych, jeżeli jest to możliwe, to na najbliższym.</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#RyszardZając">Sądzę, że oprócz materiałów, które zostały nam doręczone na dzisiejsze posiedzenie powinniśmy uzyskać materiały dodatkowe. Mam zastrzeżenia do opinii przedstawionych przez ekspertów. W mojej ocenie te opinie prezentują tylko jeden punkt widzenia - punkt widzenia branży, natomiast nie reprezentują punktu widzenia, użyję umownego określenia - liberałów. Dobrze by było, aby Komisja podejmując decyzję, która ma być pewnym kompromisem pomiędzy dwoma skrajnymi punktami widzenia miała możliwość zapoznania się z opiniami ekspertów, których umownie określam nazwą liberałów. Mam tu na myśli np. ekspertyzy zawarte w raporcie nr 15 Rady Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów. Myślę, że to by poszerzyło zakres naszej wiedzy i zwiększyło możliwość podjęcia odpowiedniej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#RyszardZając">Ocena programu restrukturyzacji górnictwa powinna być połączona z jakąś choćby wstępną dyskusją na temat projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego. Skoro ustawa ta ma być narzędziem realizacji całego programu, to nie da się tych dwóch rzeczy oddzielić.</u>
          <u xml:id="u-53.44" who="#RyszardZając">Dobrze by było, gdyby zapisy programu, te, które budzą wątpliwości w kwestii zgodności z prawem Wspólnoty Europejskiej zostały w jakiś sposób skomentowane przez ekspertów tego prawa, tak byśmy nie podejmowali decyzji, które nas ośmieszą za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSzarawarski">Do spraw tych wniosków wrócimy na końcu po-siedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykStabla">Na dzisiejszym posiedzeniu była mowa o pieniądzach. Chciałbym jednak ten temat skonkretyzować i podać kilka faktów oraz liczb.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HenrykStabla">Jest prawdą, że górnictwo nie jest wolne od błędów i usterek, ale trzeba by sprawdzić ile w tym jest błędu wewnętrznego, a ile uwarunkowań zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#HenrykStabla">Struktury polskiego górnictwa zostały dostosowane do standardów zachodnich. Zmieniliśmy mechanizmy - są wewnętrzne rozliczania, jest parametryzacja. Właściwy kierunek został przyjęty, tyle że może jest zbyt dużo błędów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#HenrykStabla">Jeżeli chodzi o ceny to muszę stwierdzić, że od czerwca 1995 r. do czerwca 1996 r. przy inflacji, która według GUS wyniosła 19,5% - ceny węgla w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej wzrosły o 3,64%.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#HenrykStabla">Przy podanej inflacji średnia cena węgla wzrosła o 12%, cena energii - 19,7%, koszt jednostkowy - 19,5%. Nie można zatem powiedzieć, że koszty w górnictwie rosną ponad inflację. Rokrocznie one są poniżej inflacji. Natomiast cena węgla jest zdecydowanie poniżej inflacji, ale gdy wymnożymy rok do roku 0,6 razy 0,6 i znowu razy 0,5 mamy znów takie wyniki i takie długi.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#HenrykStabla">Od roku 1992 są nakładane dodatkowe obowiązki na górnictwo w postaci podatków. Są także ponoszone nakłady na ochronę środowiska, która - rzecz jasna - jest konieczna, ale chcę powiedzieć, że w tym samym okresie koszty ponoszone na ochronę środowiska w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej wyniosły 23,6%. W roku bieżącym za ochronę środowiska, w postaci kar i opłat zapłaciliśmy prawie 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#HenrykStabla">To jest to co dodatkowo nas obciąża. Przypominam, że nie mamy możliwości wejścia cenowego. Stąd ta rozbieżność, która jest zresztą coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#HenrykStabla">Rozbieżność finansowa powoduje zapaść techniczną - tak to się musi kończyć. Oznacza to również utratę wydajności. W Nadwiślańskiej Spółce Węglowej stan zatrudnienia w tym samym okresie spadł o 6%, a wydajność - o 12%. Zatem parametry techniczne rosną, ale długi także. Jeżeli mówimy o cenach, że one są pod dachem, którego jeszcze trochę mamy to nie grozi nam na razie, że ceny węgla importowanego będą niższe od cen węgla krajowego. Dotyczy to węgla przeznaczonego dla energetyki zawodowej, ponieważ różnica pomiędzy pozostałymi odbiorcami a energetyką zawodową wynosi 6 dolarów. To znaczy, że energetyka zawodowa kupuje węgiel o 6 dolarów taniej niż pozostali odbiorcy. Tyle uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełMusioł">Przysłuchując się dzisiejszej debacie muszę stwierdzić to, co już powiedziałem w Sejmie w czasie debaty nad budżetem trzy lata temu: medicae cura te ipso; słucham niektórych wypowiedzi i przepraszam za radykalizm, ale odczuwam, że ktoś myli prostotę z prostatą, a ta druga jest bolesna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełMusioł">Jeżeli został przedstawiony program fachowca otoczonego fachowcami i ci wszyscy fachowcy również się tutaj wypowiadali, to należy to traktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PawełMusioł">Dla mnie niezwykle istotną była wypowiedź pana rektora Wojtyły, który zwrócił uwagę na dwie rzeczy, czyli na usankcjonowanie prawne oraz kwestię socjotechniczną - integrację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PawełMusioł">Na tej sali zgromadził się kwiat kadry górniczej, jest to władza wojewódzka w osobie wicewojewody, jest wicemarszałek sejmiku samorządowego, są przedstawiciele central związkowych i wszyscy współbrzmią, tyle że niektóre głosy wywołały dysonans.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PawełMusioł">Kończąc chcę stwierdzić co następuje: przedsiębiorcy zaplecza górniczego, którzy - jak to wynika z nazwy kierują zapleczem dla tego górnictwa, z niepokojem oczekują na decyzje zatwierdzające program, ponieważ dalsza destabilizacja tej materii stwarza niepewność nie tylko przy uchwalaniu budżetu, ale w ogóle w kwestii sytuacji społeczno-ekonomicznej na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że zabrali głos wszyscy, którzy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefŁochowski">Czy pan dyr. Boniuszko chciałby się odnieść do tych kwestii cenowo-finansowych, ponieważ pani poseł Kraus się tego dopomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JaninaKraus">Ja nalegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewBoniuszko">W kwestii poruszonej przez panią poseł Kraus, czyli praktykowanego przez niektóre kopalnie i spółki występowania do urzędu skarbowego o pozwolenie na podwyżkę cen - oczywiście 35–45%.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewBoniuszko">Dzieje się to latem, kiedy z oczywistych przyczyn cena węgla spada i jest to całkowicie nierealne, nawet gdyby Izba Skarbowa zezwoliła, to jest to niemożliwe do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewBoniuszko">Te postulaty cenowe nie dotyczą energetyki zawodowej, ponieważ obowiązują ustalenia między energetyką zawodową a górnictwem dotyczące parytetu, natomiast dotyczy to ciepłownictwa komunalnego, które jest co roku dotowane przez budżet państwa. Górnictwo widząc słabszego partnera wykorzystuje to i jak tu zresztą jeden z moich przedmówców powiedział - cena węgla dla tych odbiorców jest o 6 dolarów wyższa niż dla energetyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewBoniuszko">Jest prawdą, że izby skarbowe na podstawie ustawy o cenach blokują takie podwyżki mówiąc, że są inflacjogenne. Dzieje się to jednak tylko w okresie letnim, kiedy i tak ceny się nie ruszy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZbigniewBoniuszko">Jest to wszystko prawdą - Izba Skarbowa blokuje ceny, kopalnia czy spółka nawet się nie odwołuje, natomiast można wtedy ponarzekać, że izby skarbowe blokują ceny.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZbigniewBoniuszko">Jeżeli chodzi o szerszy problem cenotwórstwa węgla, to nie wiem dlaczego jest to pytanie kierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ZbigniewBoniuszko">Minister finansów ceny węgla nie blokuje. On określa ceny energii, leków itp.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ZbigniewBoniuszko">Głównym zadaniem ministra finansów jest obniżenie inflacji. Dlaczego? Dlatego że gdy inflacja idzie w dół, to idą w dół oprocentowania kredytów, tym samy idą w dół koszty i daje to w efekcie wzrost inwestycji oraz zysków, czyli ożywienie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#ZbigniewBoniuszko">W niektórych wypowiedziach można było usłyszeć coś w takim sensie: „niech odczepią się od górnictwa, pozwolą wyśrubować ceny tak, by nie było strat”. Rozumiem, że inne ceny należałoby blokować.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#ZbigniewBoniuszko">Co by to wszystko dało? Przecież są to naczynia połączone i jeżeli cena węgla pójdzie w górę musi to pociągnąć za sobą zwyżkę cen energii, cen koksu, cen żelaza itd. Dlatego też Ministerstwo Finansów opiniując poszczególne wersje programu omawianego na dzisiejszym posiedzeniu zawsze podnosiło jedną kwestię i żądało jasnej odpowiedzi od ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#ZbigniewBoniuszko">Minister przemysłu jest odpowiedzialny nie tylko za węgiel, ale również za politykę energetyczną, hutniczą, koksowniczą itd.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#ZbigniewBoniuszko">Branże te są w prosty sposób naczyniami połączonymi i nie da się ruszyć jednego elementu w tej składance nie dotykając drugiego. Uzyskaliśmy w tej kwestii odpowiedź, że to zgranie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#ZbigniewBoniuszko">W ustawie budżetowej na 1996 rok jest określony poziom inflacji oraz ścieżka cenowa energetyki, nie jest natomiast określona cena węgla. Cena węgla jako składnik kosztów energetyki jest ustalana zgodnie z zasadami Kodeksu cywilnego. I tutaj jest to powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#ZbigniewBoniuszko">W związku z tym program ten musiałby być zgrany z ustawą budżetową. Zadaniem ministra finansów każdego państwa i to zadaniem najważniejszym jest trzymanie inflacji i powodowanie stałej tendencji jej obniżania.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#ZbigniewBoniuszko">Niska inflacja napędza gospodarkę, natomiast proces przeciwny grozi wybuchem hiperinflacji, co 2 lata temu przeżyły Węgry i konieczne były zmiany w rządzie celem zahamowania tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JaninaKraus">Jestem zdumiona tą wypowiedzią i bardzo proszę przedstawiciela resortu finansów, a najlepiej samego ministra, by tę kwestię przedstawił członkom Komisji na piśmie, w sposób szczegółowy uwzględniając relację między Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JaninaKraus">Ponieważ uznał pan, że relacje cenowe pomiędzy energetyką i górnictwem to nie jest sprawa ministra finansów, mam pytanie do przedstawiciela Urzędu Antymonopolowego. Formułuję je po raz kolejny, jeżeli nie uzyskam tutaj odpowiedzi, to proszę o odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JaninaKraus">Jakie jest stanowisko Urzędu Antymonopolowego wobec faktu, że w 1994 r. podpisane zostały wieloletnie umowy pomiędzy spółkami węglowymi i przedsiębiorstwami elektro-energetyki, które obowiązują od 1 stycznia 1995 r., gdzie kwestię cen ustalono na podstawie parytetu kursu dolarowego, który - jak wiadomo - wobec polityki kursowej Narodowego Banku Polskiego doprowadził do strat w sektorze górniczym. Według mnie ta umowa nosi wyraźne znamiona zmowy cenowej i sprawa ta musi gdzieś znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JaninaKraus">Rozpoczynam od Urzędu Antymonopolowego, aczkolwiek po raz kolejny nie uzyskuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JaninaKraus">Mam jeszcze sprawę do pana ministra Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JaninaKraus">Jeden z moich przedmówców odwoływał się do symulacji zawartej w programie i to dwóch prognoz.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JaninaKraus">Pierwsza jest to prognoza dla przedstawionego programu, druga - dla programu kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JaninaKraus">Chciałabym prosić pana ministra o prognozę, która by uwzględniała zlikwidowanie zaszłości, które nazywam niezawinionymi długami. Jak by wyglądała sytuacja, gdyby tych długów nie było i gdyby zostawić górnictwo w swobodnej grze rynkowej. Poprosiłabym o trzecią linię na tym wykresie, która obrazowałaby właśnie tę sytuację, dlatego że pan minister zapowiada, iż doczekamy się projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej, ale jeżeli dobrze zrozumiałam: nam, posłom pan minister pozostawia uznanie, które z długów są zawinione, a które nie. Od razu uprzedzam, że będę się domagała od resortu, żeby nazwał po imieniu te długi i żeby je wyliczył, co zresztą na moją wyraźną prośbę już zrobił. Zrobiła to też Izba Górniczo-Hutnicza. Myślę, że przerzucanie tego problemu na Sejm jest niewłaściwe. Oczekuję w tej materii jasnych wyliczeń z Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPolmański">Mam dwie sprawy do pana dyr. Boniuszko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrPolmański">Z tych podwyżek, o których pan powiedział, dotyczących cen węgla energetycznego, czyli z tych informacji, które przesyła Węglozbyt do odbiorców wynika, iż chodzi o podwyżkę cen asortymentów miałowych i dotyczy to tylko energetyki oraz ciepłownictwa, natomiast nie dotyczy węgla grubego i odbiorców indywidualnych. Jeżeli pan się wypowiada, to bardzo bym prosił o nie wprowadzanie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrPolmański">Mam też pytanie. Jeżeli dotujemy jakąś produkcję, jakiś produkt, to proszę mi, panie ministrze powiedzieć, w którym miejscu procesu produkcyjnego pan by chciał dotować? Czy przy produkcji, czy przy finalnym odbiorze?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrPolmański">Otóż na całym świecie gospodarka rynkowa jest oparta na tym, iż dotuje się w finalnym okresie. To jest bardzo ważna sprawa, ponieważ uzasadnia filozofię myślenia o relacjach cenowych między górnictwem i energetyką. Dotuje się odbiorcę, a tu urealnia się ceny. Coś trzeba zrobić w tej polskiej gospodarce, bo będzie płacz i zgrzytanie zębów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejGrabiszyński">Prześlę pani poseł na piśmie obszerne wyjaśnienie, ponieważ nie ma sensu cytować tutaj wywodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejGrabiszyński">My działamy w ramach polityki rządu. Jeżeli pewne porozumienia są zawierane pod egidą premiera i podpisują je przedstawiciele określonego resortu, to naprawdę Urząd Antymonopolowy nie ma w tej sprawie możliwości działania, co zresztą już stwierdził Sąd Antymonopolowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JaninaKraus">Muszę powiedzieć, że nie tę samą ustawę o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym mamy na uwadze, albo ta ustawa pana nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JaninaKraus">Będę dążyła do postawienia wniosku i będę forsowała go w Sejmie, by Urząd Antymonopolowy podporządkować Sejmowi, a nie rządowi, ponieważ okazuje się, że nie mamy żadnej kontroli nad działalnością merytoryczną Urzędu. Muszę przyznać, że po raz kolejny mnie zdumiewa taka odpowiedź, że Urząd jest tu bezradny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefŁochowski">Urząd Antymonopolowy nie podlega rządowi, tylko ustawie, którą uchwaliliśmy na ostatnim posiedzeniu. Jak pani pamięta pewne sprawy oceniliśmy bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefŁochowski">Wrócimy do tego tematu pod kątem oceny, ale to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogusławZiętek">Jestem zdumiony wypowiedzią ministra finansów, z tym że bardzo dobrze, że ona tutaj padła. Okazuje się, że Ministerstwo Finansów to jest zupełnie inna instytucja i ona nie jest sytuowana w rządzie polskim, ona jest poza rządem, jest jakby superrządem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogusławZiętek">Blokowanie cen węgla i związane z tym konsekwencje w postaci zwolnień to jest jak najbardziej rola Ministerstwa Finansów. Natomiast opłacanie bezrobotnych już nie. Z tym proszę bardzo zwracać się do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogusławZiętek">Cytowana przez pana ustawa budżetowa była również podstawą do zawarcia umowy, na podstawie której górnictwo sprzedaje węgiel energetyce według ceny dolara. Jest w tej ustawie określona ścieżka wzrostu ceny dolara - proporcje między złotówką a ceną dolara. To nigdy nie zostało osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BogusławZiętek">Dlaczego pan minister finansów nie powołuje się na to, a powołuje się na kwestię inflacji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BogusławZiętek">Z wyliczeń ministra przemysłu i handlu wynika, że tylko i wyłącznie z tego powodu, o czym zresztą mówił dr Kraus, górnictwo straciło ok. 360 mln zł. Odsyłam pana posła Szarawarskiego do tych materiałów, by porównał sobie te dwie tylko liczby - 360 mln zł utraconych przez górnictwo na podstawie takich praktyk i wyniku finansowego górnictwa. Wtedy mu jasno wyjdzie, że polskie górnictwo jest rentowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GabrielKraus">W tej wypowiedzi jest zawarta zasadnicza sprzeczność. Przedstawiciel ministra finansów mówi, że zasadniczym celem jest ograniczanie inflacji, tymczasem minister finansów nakręca inflację w Polsce, ponieważ powoduje wzrost cen budżetowych, zupełnie nieuzasadniony, gdyż dotyczą one tych działań, które są bardzo zyskowne. Jest to tylko i wyłącznie wykonywanie poleceń Banku Światowego, który dąży do wyrównania naszych cen z cenami zachodnimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Protestuję przeciwko stwierdzeniu, iż minister finansów Rzeczypospolitej Polskiej działa pod dyktando Banku Światowego czy jakiegokolwiek innego banku zagranicznego. Czegoś takiego jeszcze nie słyszałem, ale z panem dr Krausem dyskutuję już od 6 lat, tak że się już przyzwyczaiłem do tego typu stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewBoniuszko">Chciałbym, żebyśmy się zrozumieli, ponieważ widzę, że moja poprzednia wypowiedź nie była wystarczająco jasna.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewBoniuszko">Resort finansów i Izba Skarbowa wtedy blokują podwyżkę cen węgla, gdy jest ona drastycznie wysoka. Nie jest tak jak tutaj zrozumiano, że blokadzie podlega każda podwyżka cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewBoniuszko">Powiedziałem jasno i wyraźnie: jeżeli w tamtym roku spółki węglowe wystąpiły do izb skarbowych o podwyżkę w granicach 35–45% i otrzymały odmowy, to żadna się nie odwołała. To jest do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewBoniuszko">Podkreślam, że działo się to latem, a przecież wiadomo, że węgiel jest towarem sezonowym.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZbigniewBoniuszko">Jest określona jednocyfrowa inflacja za 2 lata. Na ten rok jest określona na 17% i pod ten poziom są przyjmowane różne wskaźniki, ale proszę pamiętać, że to co jest powiedziane w ustawie budżetowej na temat orientacyjnego kursu dolara nie powinno służyć do regulacji cen pomiędzy energetyką a węglem. Tak nie można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZbigniewBoniuszko">Powiedziałem jasno, że minister finansów każdego rządu ma za zadanie stymulować gospodarkę tak, żeby szła do góry, a jest to możliwe tylko w warunkach zduszonej inflacji. Wysoka inflacja wykończy każdą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZbigniewBoniuszko">Padały tu stwierdzenia, że w poprzednich latach budżet nic nie dawał górnictwu. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ZbigniewBoniuszko">Dotacja jest dotacją i budowa inwestycji centralnych za pieniądze z budżetu także jest dotacją, ale dotacją jest także umorzenie podatków i umorzenie zobowiązań względem ZUS, tyle że dotacją daną w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ZbigniewBoniuszko">W roku 1993 ten niedobry minister finansów umorzył górnictwu 3 bln 900 mld zł, w 1994 r. - 3 bln 400 mld zł itd.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#ZbigniewBoniuszko">W poprzednim roku samych zobowiązań wobec ZUS umorzono dzięki inicjatywie sejmowej 4 bln 560 mld zł. Spółka gliwicka i kilka kopalń będą miały umorzone te zobowiązania dopiero w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#ZbigniewBoniuszko">Przeprowadzone w 1994 r. postępowania sądowe również obciążały budżet.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#ZbigniewBoniuszko">Ten niedobry minister finansów jest w nieustannej konfrontacji z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, nie na zasadzie konfrontacji dla konfrontacji, tylko po to, żebyśmy wy-pracowali coś pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#ZbigniewBoniuszko">Dawanie pieniędzy bez przynajmniej 90-procentowej pewności, że nie wyrzuca się ich w błoto jest zbyt ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMarkowski">Temat, o którym dzisiaj mówimy był kilkakrotnie podejmowany w różnych miejscach i chcę w tym miejscu przypomnieć jednoznaczną deklarację prezydenta RP złożoną 2 maja br. w Katowicach, kilkukrotne wystąpienia premierów Oleksego i Cimoszewicza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyMarkowski">Chcę również powiedzieć, że temat, o którym dzisiaj mówimy jest przedmiotem stałej weryfikacji ministra przemysłu i całego sektora, zespołu ds. restrukturyzacji, komisji sejmowej oraz Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który permanentnie organizuje spotkania ze mną, ażeby zapoznać się z kolejnymi etapami realizacji tego, co jest zapisane w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyMarkowski">Jest niezwykle cenną propozycja pani poseł Kraus, ażeby uzupełnić te dwie kreski o trzecią. Na poczekaniu tego nie zrobię, aczkolwiek i tak będzie problem z tym co nazwać jednoznacznie „takie a nie takie”.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyMarkowski">Natomiast chcąc rozszyfrować co to właściwie znaczy międzynarodowa konkurencyjność powiem w uproszczeniu, że chodzi o to, żeby polski węgiel dało się sprzedać za granicą, a w Polsce nie dało się sprzedać węgla zagranicznego. Na tym polega cała filozofia konkurencyjności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyMarkowski">Słuchając tego, czego słucham od września ub.r. łącznie z tym co dzieje się aż po dziś dzień zwłaszcza w środkach masowego przekazu, które tworzą określoną atmosferę wokół problemów górnictwa słusznie je nagłaśniając marzę o takiej sytuacji, że sektor węgla kamiennego jest całkowicie uniezależniony od wsparcia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyMarkowski">Marzę też o takiej sytuacji, w której jedyny styk pomiędzy sektorem węgla kamiennego a budżetem państwa będzie się sprowadzał do regularnego płacenia podatków, tak by nie było mowy o wyciąganiu ręki do tego budżetu o cokolwiek. To jednak jest uwarunkowane całym szerokim kontekstem politycznym i społecznym, który w różnych okresach jest różnie eksponowany, zwłaszcza w sytuacji, gdy zbliżają się wybory. Wtedy jest eksponowany szczególnie ostro.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzyMarkowski">Sektor i jego poszczególne podmioty powinny działać na zasadach prawa handlowego i powinny być normalnymi klientami banków i z tych środków finansują swoje przedsięwzięcia. Mogą też wzajemnie poręczać sobie kredyty, tak by po poręczenia budżetu państwa nie sięgać - to byłoby upolitycznienie całego funkcjonowania sektora.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JerzyMarkowski">Marzę również o tym, aby sektor węgla kamiennego, którego pełnomocnikiem ds. restrukturyzacji jestem z ramienia rządu polskiego nigdy nie sprawował żadnych innych funkcji poza zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego państwa. Na przykład takich funkcji, jakie zostały nań nałożone w czasach, gdy szefem resortu finansów był pan Balcerowicz, który nałożył na sektor rolę hamulcowego inflację.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JerzyMarkowski">Odniosę się do kilku kwestii poruszonych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JerzyMarkowski">Centralny Urząd Planowania i jego szef jest członkiem rządu, a program dziś przedstawiany jest programem rządu, w tym Centralnego Urzędu Planowania. Nie widzę absolutnie potrzeby, ażeby jakakolwiek inna organizacja rządowa miała poprawiać rząd.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JerzyMarkowski">Program, o którym mówimy jest przedmiotem różnego rodzaju opracowań takich instytucji jak Centralny Urząd Planowania, a także Rada Strategii Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym uspokoić, że podobnie jak kierownik CUP, członkiem rządu jest także pełnomocnik rządu ds. integracji gospodarczej z Unią Europejską i on również zaakceptował ten program.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JerzyMarkowski">Należy zatem być spokojnym o ten dysonans pomiędzy uregulowaniami prawnymi Unii Europejskiej i OECD z uregulowaniami programu, natomiast chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi akurat o ten sektor, to jest to jedyny sektor, który nie skorzystał z najbardziej należnej mu klauzuli restrukturyzacyjnej. Mógł ją otrzymać wtedy, kiedy mógł się jeszcze o to starać.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#JerzyMarkowski">Taką formułę ma górnictwo węgla kamiennego, np. w Hiszpanii i Niemczech, tylko nie ma w Polsce, bo byśmy musieli znowu przedobrzyć.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#JerzyMarkowski">Chcę również zwrócić uwagę, że odsyłanie do kolejnych opinii i dokumentów poza wzbogaceniem wiedzy decydentów spowoduje, że ten program po raz kolejny nie doczeka się decyzji wykonawczych tych, które znajdują się poza kompetencją ministra przemysłu i handlu. Spowoduje to przedłużenie się tej zapaści w sposób nieodwracalny i tragiczny społecznie.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli ktoś ma na celu dalsze skomplikowanie banków społecznych i gospodarczych w regionie katowickim, to jest na bardzo dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#JerzyMarkowski">Nie ma innego sposobu na przystąpienie do skutecznej realizacji tego dokumentu niż rzetelne przystąpienie do rozpatrywania jego dokumentów wykonawczych. W związku z tym chcę poinformować, że rząd będzie kierował te akty wykonawcze, które będą wymagane jako narzędzia tej restrukturyzacji do ujęcia przez ustawę dotyczącą restrukturyzacji sektora. To będzie ten dokument ostateczny, aczkolwiek pozostawiający wiele kompetencji i regulacji odrębnym ustawom.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym zaprotestować przeciwko sformułowaniu o pozamerytorycznych kryteriach podziału środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#JerzyMarkowski">W roku 1996 i w latach następnych wszystkie środki przeznaczone na likwidację kopalń będą udzielane inwestorowi, czyli użytkownikowi tych środków na podstawie umowy zawartej przez ministra przemysłu i handlu tudzież w perspektywie ministra gospodarki lub Państwową Agencję Restrukturyzacji Górnictwa, jeżeli przejmie ona takie funkcje, z tym, który będzie te środki spożytkowywał. Będzie on zaopatrzony w pieniądze i gwarancje kredytowe, a także będzie ponosił odpowiedzialność prawną za wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#JerzyMarkowski">Argumentacja, że środki z budżetu państwa nie mogę być kierowane na przedsięwzięcia inwestycyjne jest po pierwsze sprzeczna z duchem inwestycji centralnych realizowanych w naszym kraju, po drugie - jest niezgodna z formułą panującą w Unii Europejskiej, a tym ostatnio muszę się niestety coraz częściej zajmować. Jest to niestety sytuacja wymuszona, ponieważ sektor węgla kamiennego nie ma zdolności kredytowej do zaciągania kredytów inwestycyjnych i chcąc zrobić cokolwiek w kierunku modernizacji musi sięgać po te środki finansowe, które są w obszarze prawnego uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o nakłady, o które pan poseł był uprzejmy pytać nie ma żadnej innej kwoty niż ta, która jest zapisana na s. 37 tablica nr VII.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#JerzyMarkowski">Zdanie o gigantyczności tych nakładów radziłbym zweryfikować, porównując je z nakładami, które są kierowane z tego samego budżetu, np. na fundusz bezrobocia, na różnego rodzaju wsparcie inwestycyjne oraz wsparcie dotacji z budżetu państwa, jak poręczenia kredytowe dla energetyki, komunikacja itd. Przepraszam za wchodzenie nie w swoje kompetencje, ale muszę się do tego odnieść, ponieważ sformułowanie o gigantyczności jest bulwersujące i przesadne.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że wszystkie programy, które byłyby teoretycznie zasilane przez budżet państwa dla zrealizowania tego efektu, który zapisano w tym programie, programie, który raz jeszcze powtórzę przyjętym przez rząd, są programami opartymi na bardzo precyzyjnych dokumentacjach wykonanych przez specjalistyczne biura projektów, są przyjęte przez zarządy spółek węglowych, zaakceptowane przez rady nadzorcze i przesłane zarówno do ministra finansów, jak i ministra przemysłu i handlu z pełnym zapleczem dokumentacji. Nie ma tu mowy o przypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#JerzyMarkowski">Rząd będzie kierował poszczególne ustawy umożliwiające realizację tego programu pod obrady Sejmu, ponieważ rząd ten program przyjął i nie będzie się z niego wycofywał. Do realizacji programu zostali zresztą powołani pełnomocnicy.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#JerzyMarkowski">Chcę zwrócić uwagę, że wszelkie rozwiązania makrospołeczne będą w tej sytuacji bardzo skomplikowane. Towarzyszy bowiem tej całej problematyce określona atmosfera społeczna. Apogeum tego jest sonda przeprowadzona w woj. katowickim, na podstawie której redaktor „Dziennika Zachodniego” doszedł do wniosku, że na Śląsku nie chcą dotacji do górnictwa. Jeżeli będziemy operowali takimi argumentami, a także wynikami kontroli opublikowanymi w rok po jej zakończeniu będziemy tworzyli atmosferę wokół górnictwa, to prawdopodobnie będzie to skuteczne opóźnienie jakichkolwiek przedsięwzięć, mających na celu uzyskanie wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#JerzyMarkowski">Są narzędzia prawne i instytucjonalne dla zagwarantowania prawnej i moralnej odpowiedzialności za realizację każdego programu.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#JerzyMarkowski">Każdy, kto dysponuje groszem publicznym musi być z tego rozliczany. Wydaje mi się, że bardziej celowe byłoby zastosować te mechanizmy nie rozpraszając uwagi i nie mieszając parlamentu w angażowanie się w decyzje na rzecz wsparcia finansowego w takim obszarze jak jest to wnioskowane w ustawie budżetowej. Nie należy tutaj używać jakiejkolwiek innej argumentacji niż merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#JerzyMarkowski">Sektor węgla kamiennego ma świadomość swoich funkcji społecznych i gospodarczych, zwłaszcza w woj. katowickim i wałbrzyskim i całkowicie świadomie odstąpił na początku br., aczkolwiek mógł to jeszcze zrobić, od zastosowania narzędzia, które mogło go w sposób bardzo szybki zrestrukturyzować finansowo. Po prostu nie zastosowano bankowych postępowań układowych. Gdyby tak uczyniono runęłoby w woj. katowickim ponad 7 tys. podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli ktoś dziś pyta o udział górnictwa węgla kamiennego w polityce społecznej woj. katowickiego, to to jest najlepszy przykład takiego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#JerzyMarkowski">Gdyby nie odejście od zastosowania tego narzędzia oddłużenie górnictwa by było znacznie większe, dokonałoby się to w majestacie prawa, natomiast spowodowałoby to bardzo ciężką sytuację społeczną w obrzeżu górnictwa. Pewną namiastką tego było postępowanie układowe zastosowane przed kilku laty.</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#JerzyMarkowski">Wobec totalnego rozdyskutowania się ludzi, którym się zdaje, że się znają na górnictwie coraz bardziej ugruntowuje się we mnie przekonanie, że fakt, iż to górnictwo w ogóle jeszcze funkcjonuje i że przeżyło swoje dwa najgorsze okresy letnie bez zatrzymywania pracy, bez strajków i bez chwili wstrzymania wypłat, jest zasługą wyłącznie dwóch środowisk: kadry, która wie jak to górnictwo zorganizować oraz załogi, która ma anielską cierpliwość - również do słuchania różnego rodzaju argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#JerzyMarkowski">Przepraszam, ale nie będę czekał na opinię liberałów, bo mógłbym się o zgrozo doczekać opinii pozytywnych. Nic by mnie bardziej nie sfrustrowało niż pozytywna opinia pana prof. Macieji. Wtedy uznałbym, że na górnictwie się w ogóle nie znam.</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o postępowanie w najbliższym okresie, to chcę powiedzieć, że sprawozdaję swojemu klubowi parlamentarnemu o wszystkich działaniach, które dokonują się w sektorze węgla kamiennego. Sprawozdaję to również koalicjantom oraz wszystkim tym, którzy mnie o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#JerzyMarkowski">Jeżeli chodzi o cele perspektywiczne w latach 1997–2000 są one określone w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#JerzyMarkowski">Są również takie działania doraźne, które można by podjąć, ale wymagają one olbrzymiej odwagi i muszą być umocowane w sposób szczególny, oczywiście nie prawnie, bo to akurat nie jest konieczne. Chodzi o bardzo proste przedsięwzięcia, po których podjęciu prawdopodobnie już po paru miesiącach przestalibyśmy mówić o zapaści sektora węgla kamiennego. Oto te działania: ceny węgla dla energetyki na poziomie inflacji, zablokowanie obrotu węgla w skojarzeniu z wierzytelnościami spółek węglowych, wstrzymanie wszystkich zakupów inwestycyjnych, wycofanie wszystkich obcych firm pracujących w sektorze i wycofanie wszystkich pośredników z obrotu węglem. Tylko uprzedzam, że żadnych telefonów nie odbieram.</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#JerzyMarkowski">W tej sytuacji znajduję jedno z nielicznych rozwiązań na to, aby ten program realizować. Słuchając tego co znakomita większość z państwa dzisiaj powiedziała czuję się upoważniony do tego, aby wtedy kiedy stałem przed parlamentem sięgając w imieniu rządu po środki budżetu państwa na restrukturyzację sektora węgla kamiennego mieć czyste sumienie i zrobić to co przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardZając">Rzeczą najbardziej fundamentalną jest to o jaką kwotę w tym programie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardZając">W tablicy nr VII wbrew temu co mówił pan minister Markowski i pan, panie pośle Chojnacki są umieszczone dwie różne kwoty. Pan minister twierdzi, że w tablicy nr VII jest umieszczona kwota 5 mld 259 mln zł z groszami, a obok w rubryce jest kwota 1 mld 22 mln zł i oprócz tego jeszcze kredyty z dwóch banków, tak więc to nie jest ta kwota, o której pan minister był uprzejmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardZając">Chciałbym wiedzieć, czy jest to 5 mld 259 mln zł, czy 6 mld 282 mln. To jest jednak drobna różnica.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardZając">W programie jest wyraźnie napisane, że wsparcie budżetu państwa w latach 1996–2000 wyniesie 5 mld 259 mln zł. To jest nieprawda, bo w tablicy nr VII jest umieszczona wyższa kwota, czyli 6 mld zł. Jest napisane: powyższa kwota może ulec zmniejszeniu w przypadku pozyskania środków Banku Światowego oraz EBOR. Przed chwilą się do-wiedziałem, że ta kwota ulegnie zwiększeniu o 1 mld 200 mln dolarów, więc albo ktoś sobie z nas urządza kpiny, albo uważa, że nie umiemy czytać. Proszę to przeczytać, panie pośle Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardZając">Drobna różnica. Parę czy parędziesiąt milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyMarkowski">Tak więc jeszcze raz. Na s. 33 w tablicy nr VII znajduje się kratka o wsparciu pośrednim, która nie zawiera kwoty. Są tu umieszczone poręczenia rządowe, jak również środki pozyskane z Banku Światowego i EBOR.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyMarkowski">Łącznie gdyby zsumować zapisane tutaj kwoty dotyczące wsparcia bezpośredniego i zdefiniowane środki wsparcia pośredniego byłaby to kwota prawie 6,2 mld zł. Natomiast środki pochodzące z Banku Światowego będą takie, jakie zostaną określone zdolnością poręczenia przez budżet państwa i jaka będzie przedstawiona ich sensowna wielkość z punktu widzenia projektów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyMarkowski">Jest jeszcze jedna formuła, która na pewno nie zadziała na plus, tylko na minus w tym rachunku, mianowicie formuła dokapitalizowania kapitału akcyjnego spółek węglowych w celu nieodpłatnego przekazania mieszkań przez górnictwo. Jest to kwota taka jaką zapisano na s. 33 w tablicy nr VII.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyMarkowski">Mając założenia ustawy budżetowej, a zwłaszcza uwarunkowania, które towarzyszą tym założeniom i biorąc pod uwagę to, co się dzieje wokół projektu ustawy budżetowej w tym konkretnym fragmencie chcę powiedzieć, że sektor szuka alternatywnego rozwiązania, które prawdopodobnie pozwoli nie skorzystać z tej formy dokapitalizowania wprost ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyMarkowski">Chcę uspokoić pana posła i jak rozumiem przemawia przez niego troska o to, czy budżet państwa nie wyda więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyMarkowski">Na pewno nie więcej niż zapisano w tablicy nr VII, czyli 6,2 mld zł. Natomiast, o ile mniej to będzie zależało od tego, jakie narzędzie restrukturyzacji finansowej z tytułu dokapitalizowania spółek węglowych zostanie zastosowane i w jakiej wielkości środki Banku Światowego będą wymagały poręczenia skarbu państwa. Na dzień dzisiejszy są powszechne zasady, że jest to 60% wartości kredytu. Nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby przy pewnej szczególnej racjonalności tych projektów inwestycyjnych te poręczenia były angażowane na większą kwotę wartości tychże środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrPolmański">Chcę powtórzyć rzecz fundamentalną, o której mówił już przed kilkoma godzinami prezes Filipek podając pewne wskaźniki dotyczące tej jednej kopalni, ale jest to przykład niejednostkowy, ponieważ dotyczy on kształtowania się w całym roku 1995 sytuacji w górnictwie węgla kamiennego. Otóż wzrost całkowity kosztu własnego w roku 1995 w stosunku do roku 1994 wyniósł 18,9%. Cena zbytu wzrosła w tym okresie o 15%, a wskaźnik inflacji o 27,8%. Oznacza to, że górnictwo w 1995 r. wykonało horrendalną pracę, jeżeli chodzi o koszty - są one poniżej inflacji. Niestety, przy cenie nastąpiła blokada, jest ona o ponad 12% niższa niż poziom inflacji. Chciałbym, żeby pan z Ministerstwa Finansów wziął to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrPolmański">Czy w takiej sytuacji można postawić górnictwu zarzut o niegospodarności i o przejadaniu publicznych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Pan prezes mówił o pojedynczej kopalni, a pan to przenosi na cały sektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrPolmański">Panie dyrektorze, na to są dokumenty. Siądźmy w jednym pokoju i przeanalizujmy to razem. Albo się jakoś porozumiemy, albo nie. Jeżeli chodzi o postawienie, to ja bym chciał postawić argumenty na stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewBoniuszko">Zapraszam pana posła do siebie. U nas, w ministerstwie rozmowa jest wyłącznie o argumentach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewBoniuszko">Jeżeli pan poseł uważa, że jest normalne, iż dwie najgorsze spółki mają najwyższe płace, to ja dziękuję za wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrPolmański">To jest zupełnie inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że wszystkie kwestie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy zatem do finalizowania naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardZając">Ja w kwestii formalnej. Zgodnie z porządkiem obrad jest jeszcze jeden punkt, którego w ogóle nie omówiliśmy, dlatego nie rozumiem, dlaczego mamy kończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefŁochowski">To pan powiedział, że mamy kończyć posiedzenie. Pan chce tylko to, co chce słyszeć, ja tylko chcę kończyć ten punkt posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardZając">Pan nie wie, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefŁochowski">Gdybym zacytował wczorajsze pańskie wystąpienia w pańskiej gazecie, to by się okazało, że to pan nie wie co mówi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefŁochowski">Kończąc ten punkt obrad chciałbym zaproponować następujące jego zakończenie. Ponieważ nie było wniosku, który by mówił o odrzuceniu przedłożonego nam programu, wobec tego proponuję, abyśmy go przyjęli. Był tylko wniosek pana posła Zająca, aby przełożyć podjęcie ostatecznej decyzji w tej sprawie na następne posiedzenie. Następne posiedzenie mamy pojutrze - w czwartek. W tej chwili poddam pod głosowanie czy przesuwamy podjęcie tej decyzji do czwartku. Osobiście nie widzę uzasadnienia dla takiego przełożenia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefŁochowski">Kto jest za przyjęciem wniosku o przełożeniu podjęcia decyzji?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefŁochowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, przeciwnych - 8 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JaninaKraus">Ponieważ nie dokończyłam swojej wypowiedzi krytycznej w stosunku do tego programu, ale zgłosiłam wniosek i sformułowanie, że ten program w mojej opinii nie rokuje szans na sanację tego sektora, chciałam zgłosić wniosek formalny o zaopiniowanie negatywne tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrPolmański">Rozumiem, że podjęliśmy decyzję o tym, że dzisiaj decydujemy jako Komisja o pozytywnym lub negatywnym zaopiniowaniu tego programu. Ponieważ program ten został przyjęty przez Radę Ministrów i praktycznie parlamentarzystom nic w tej chwili do tego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrPolmański">Wzorem Komisji Polityki Społecznej chcę państwu zaproponować rzecz następującą: jeżeli dzisiaj zapadnie decyzja o pozytywnym zaopiniowaniu tego programu, to chciejmy sformułować taki oto wniosek, w którym wnosilibyśmy o przyjęcie tego programu oraz wnosilibyśmy również projekt uchwały bądź dezyderatu i ten projekt przyjęlibyśmy na dodatkowym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrPolmański">Czy jest zgoda na tego typu procedowanie?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrPolmański">Powołamy trzyosobowy zespół i niech ten zespół przygotuje treść tej uchwały tak, by mogła nad tym debatować cała Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŁochowski">Chcę przypomnieć wszystkim państwu, że my dzisiaj niczego nie przyjmujemy. Formuła dzisiejszej decyzji Komisji polega na tym, że Komisja dostała do zaopiniowania ten program i nasze sprawozdanie będzie się składało z bardzo krótkiego sformułowania, że Komisja po rozpatrzeniu tego przedłożenia wnosi o przyjęcie programu przez Sejm. Nastąpi to dopiero po tzw. dyskusji sejmowej i przyjęte to będzie przez całą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefŁochowski">Natomiast my możemy dzisiaj sformułować ten wniosek o przyjęciu programu, o ile oczywiście nie przegłosujemy jego odrzucenia i ewentualnie dołączymy projekt uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefŁochowski">Miałbym taką sugestię, abyśmy w tej uchwale, gdyby zapadła decyzja o jej przyjęciu zawrzeć wniosek, który się przewijał prawie we wszystkich wystąpieniach o kwestii docelowej strategii dla górnictwa węglowego. Jest to jedyny wniosek, który podzielili prawie wszyscy dyskutanci i który byłby faktycznie wnioskiem bardzo racjonalnym mówiącym o tym, że w określonym terminie zostanie przedłożony Sejmowi program docelowej strategii dla sektora górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefŁochowski">Co do przedłożenia Sejmowi projektów ustaw mamy to zapisane na s. 24 to w tym czasie, kiedy zostaną one przedłożone będziemy dyskutowali o tym, co w tej ustawie ma się zawierać. Jeżeli jest na to zgoda, przystępujemy do formalnego przegłosowania wniosku pani poseł Kraus o negatywnym zaopiniowaniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefŁochowski">Kto z państwa jest za negatywnym zaopiniowaniem tego programu?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefŁochowski">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciwko - 10, przy braku głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardZając">Zgłaszałem wniosek, abyśmy uchwalili dezyderat do CUP w sprawie docelowej strategii dla sektorów górnictwa węglowego, ponieważ uważam, że jest niezasadne łączenie tych dwóch kwestii w uchwale dotyczącej programu restrukturyzacji. Nie chodzi o to, żeby CUP recenzował ten projekt, który już jest, tylko chodzi o to, żeby opracował projekt, którego perspektywa czasowa jest dalsza. To są dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardZając">Proponuję, aby dezyderat do CUP był odrębny od uchwały oceniającej program pana ministra Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefŁochowski">Po pierwsze, nie możemy wystosować dezyderatu do CUP, tylko do rządu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefŁochowski">Po drugie, jeżeli będziemy chcieli skierować dezyderat wniesie pan to jako projekt na następne posiedzenie Komisji i będzie to jego odrębny punkt.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefŁochowski">Sugerowałbym, abyśmy podzielili to na dwie części, czyli najpierw przyjęli w głosowaniu stwierdzenie mówiące o tym, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu po rozpatrzeniu przedłożenia w dniu 27 sierpnia 1996 r. wnosi o przyjęcie programu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefŁochowski">Kto za jest za przyjęciem takiego stwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefŁochowski">Proponuję podzielenie tej decyzji na dwie części, czyli zaopiniowanie pozytywne i druga część w przypadku jeżeli np. ktoś będzie przeciwny uchwale nie możemy tego uzależniać od bycia przeciwnym tej pierwszej kwestii. Dlatego w drugiej części przegłosujemy problem wniesienia uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrPolmański">Czy pan nie uważa, panie przewodniczący, że byłoby zasadne przegłosować od razu mój wniosek, ponieważ stawia mnie pan w sytuacji, że z jednej strony będę za chwilę głosował za programem, z drugiej strony jednak mam pewne wątpliwości i zgodnie z własnym sumieniem pewnie bym zagłosował za taką treścią, że przyjmujemy program i konstruujemy uchwałę Sejmu. Myślę, że kilku posłów ma podobny dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefŁochowski">Tylko że wtedy my będziemy mieli dylematu z powodu, że jest druga część tego sformułowania. Dlatego chciałem uprościć sprawę i myślę, że nie będzie problemu, żeby przejąć i tę drugą część. Dlatego przegłosujmy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefŁochowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku zgodnie z formą, którą przed chwilą przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefŁochowski">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 10 posłów, przeciwnych było 2 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek i tekst sprawozdania zostały przyjęte, zgodnie z formą którą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy do przegłosowania wniosku pana posła Polmańskiego. Jest tylko kwestia jego szczegółowego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JózefŁochowski">Chodzi więc o dodanie do tego sprawozdania, że: „wnosi o przyjęcie programu oraz załączonego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie opracowania docelowej strategii rozwoju górnictwa węgla kamiennego”.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś ma inną propozycję tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrPolmański">Myślę, że moja forma jest prostsza i trochę bardziej zrozumiała. Brzmi ona tak: „wnosimy o przyjęcie programu oraz przedkładamy załączony projekt uchwały Sejmu RP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefŁochowski">Idę w tym dalej, ponieważ powinno być: przyjęcie i programu i uchwały. Byłby to wniosek, natomiast wniesienie to nie jest jeszcze wniosek o uchwalenie przez Sejm. Stąd jest to propozycja dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JaninaKraus">Co byłoby przedmiotem i treścią tej uchwały? Czy to jedno sformułowanie, że występujemy w sprawie opracowania strategii, czy też miałaby to być uchwała, która wskazywałaby kierunkowe działania. Myślę, że uchwała ta nie powinna się ograniczać do jednego wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŁochowski">Nie wiem czy pan minister i jego resort będą mieli wątpliwości co do tego, co w tej ustawie ma być. Piszemy uchwały do rządu i do resortu, ale oni wiedzą o co tu chodzi. Możemy jeszcze dopisać trzy zdania, że w strategii tej należy zawrzeć to i to. Poza tym będziemy to jeszcze dyskutować w przyszłości. Czy warto się rozpisywać? Jest to zatem tylko kwestia stylistyczna, a nie merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JaninaKraus">Chcę formalnie wypowiedzieć, że to Sejm sugeruje rozwiązania dotyczące strategii, a nie zdaje się na to co w tej sprawie wie resort. Tak pojmuję sens uchwały Sejmu. Nie wiem czy Komisja jest podobnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest analogia, do której możemy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przy dyskusji o zmianie prawa łączności zobowiązaliśmy resort, by przedstawił strategię, ponieważ mieliśmy wiele wątpliwości. Ujęliśmy to w formie uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiaj ta strategia jest w Sejmie jako dokument i ona będzie dyskutowana zarówno na posiedzeniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, zostanie tam zaopiniowana. Trafi później na posiedzenie plenarne i Sejm podejmie uchwałę czy akceptuje taką strategię. Państwo macie to w formie druku jako odpowiedź na uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejSzarawarski">Tu jest analogia. Mówimy jako Sejm, że jest potrzebna strategia po to, by było wiadomo na jakim lotnisku za ile lat chcemy wylądować i jest obowiązkiem rządu, żeby taką strategię opracował w formie dokumentu typu „Strategia rozwoju górnictwa węgla kamiennego” np. do roku 2010. Rząd nam taki dokument przedstawi. Znowu przedyskutujemy to na Komisji, potem odbędzie się debata plenarna i Sejm to przyjmie jako dokument rangi zrealizowania uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma potrzeby, aby to doprecyzować, bo będzie to na pewno dokument obszerny, gdyż będzie zawierał program - powiedzmy - na 15 lat. Zatem czy dopiszemy tutaj trzy słowa czy nie, to niewiele zmienia. Natomiast termin realizacji jest sprawą istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŁochowski">Jaki termin realizacji miałby tu być planowany? Panie ministrze, czy do końca roku to wystarczy? Pan minister mówi, że wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefŁochowski">Ponieważ musimy załączyć projekt uchwały, proponuję abyśmy już nie przedłużali sprawy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefŁochowski">Podjęliśmy decyzję co do tego, że dołączamy tę część uchwały i proponuję, żebyśmy jej treść przyjęli formalnie na czwartkowym posiedzeniu, ponieważ musimy ją dopisać - łącznie z terminem: do końca 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrPolmański">Uchwała ta ma sens tylko w tym przypadku, jeżeli w zasadniczych zrębach odnosi się do tego dokumentu, który przedstawił rząd. W tym jest sens całej tej debaty; nie żadna strategia 2010, tylko to co przedstawił rząd. Po to zgłaszałem wniosek o załączeniu uchwały do opinii o programie, żebyśmy mogli ocenić przynajmniej w zarysie to, co przedłożył rząd w druku sejmowym nr 1778. Proponujemy tę uchwałę do uchwalenia dla Sejmu i oczywiście Sejm może to zrobić lub nie. Ale dajmy szansę całemu Sejmowi wypowiedzieć się w tym momencie, ponieważ nie ma sensu, żeby cały parlament o tym dyskutował, o czym merytoryczna komisja dyskutowała przez ponad 6,5 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem doskonale pana intencję. Jeżeli pan będzie miał do czwartku konkretne propozycje zastanowimy się nad tym i do tej sprawy jeszcze wrócimy, ale tylko w części uchwały, której głównym celem jest wystąpienie do rządu o przygotowanie w ciągu pół roku docelowej strategii rozwoju górnictwa węgla kamiennego. Zaczekajmy do czwartku, wtedy podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardZając">O ile dobrze zrozumiałem pana posła Polmańskiego i panią poseł Kraus, chodzi o to, aby w treści uchwały dołączonej do opinii Komisji znalazły się pewne elementy oceniające program ministra Markowskiego z horyzontem do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardZając">Jeżeli tak, to proponowałbym, aby na następnym posiedzeniu Komisji nie rozpatrywać przez kolejną godzinę treści tej uchwały, ale powołać zespół redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardZając">Może to się odbyć w takiej formule, że będzie to prezydium Komisji plus dwie, trzy osoby chętne do takiej pracy, ale żeby nie była to jedna osoba, ponieważ jeżeli jeden poseł przygotuje treść takiej uchwały, to może to wywołać kontrowersje i będziemy znowu w składzie całej Komisji redagowali tekst uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŁochowski">Mam propozycję, by do zespołu redakcyjnego wszedł pan poseł Chojnacki, który był dzisiaj koreferentem. Pan poseł Polmański jest oczywiście przewidziany jako główny autor tekstu uchwały. Zgłasza się pan poseł Zając i pan poseł Kisieliński.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefŁochowski">Apeluję, żeby nie był to elaborat, ale by było to krótkie jednostronicowe stwierdzenie, ponieważ takie obowiązują reguły w tej sprawie. Proszę się nie rozpisywać, chodzi o podstawowe elementy i to, by były ujęte zgodnie z duchem dzisiejszego posiedzenia. To nie mogą być wymysły jednej opcji, tylko wypośrodkowanie dyskusji, która dzisiaj się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefŁochowski">Na tym kończymy pierwszy punkt posiedzenia. Chcę tylko powtórzyć jeszcze apel pana posła Szarawarskiego i kilku innych członków Komisji o nieupolitycznianie problemu węgla kamiennego. Każde takie upolitycznianie prowadzi do spowolnienia realizacji tego programu. Prosiłbym o wyzbycie się emocji, ponieważ jeżeli chcemy pomóc temu sektorowi musimy zachowywać dużą dozę umiaru.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefŁochowski">Tego typu kłamliwe wypowiedzi i dyskusje, jakie zamieściła wczorajsza „Trybuna Śląska” na pewno nie służą tej branży. Zagranica będzie się z nas śmiać, a wewnątrz kraju nie uzyskamy niezbędnej aprobaty społecznej, która jest absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefŁochowski">Całe społeczeństwo polskie musi zrozumieć konieczność przeznaczenia środków z jego podatków na pomoc w restrukturyzacji sektora węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JózefŁochowski">Tak więc przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JózefŁochowski">Otrzymaliśmy 1 sierpnia br. pismo od ministra przemysłu i handlu mówiące nam o tym, że Państwowa Agencja Węgla Kamiennego nie istnieje, i że w to miejsce została powołana Państwowa Agencja Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, a więc problem rozwiązał się sam. Myślę, że jest to tylko kwestia formalnego uznania tej odpowiedzi za wystarczającą. Taki jest wymóg regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykHajduk">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego. Otóż, jeżeli Państwowa Agencja Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego ma spełnić swoją rolę w realizacji programu, który dzisiaj zaopiniowaliśmy pozytywnie i zważywszy również na treść dezyderatu, który dołączymy do opinii, to wydaje mi się, że dwie sprawy musiałyby nastąpić. Po pierwsze, Agencja ta musiałaby mieć umocowanie prawne. Należałoby to uwzględnić, iż jedną z ustaw powinna być ustawa o powołaniu Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#HenrykHajduk">Po drugie, ponieważ gros środków na realizację tego programu powinno iść przez tę Agencję, musiałaby ona znaleźć finansowanie w budżecie państwa również jeżeli chodzi o środki na personel tej Agencji, ponieważ ma ona być jakby organem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#HenrykHajduk">Powinna być uwzględniona potrzeba sfinansowania tych pracowników jako pracowników agencji rządowej i powinny być to środki z tych, które były przeznaczone na realizację tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŁochowski">Można przecież w tej ustawie napisać, że powołuje czy tworzy się agencję i napisać tam, że pracownicy tej agencji będą finansowani z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykHajduk">Można oczywiście użyć tej formuły, ale generalnie chodzi o jakieś umocowanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyMarkowski">Nie potrafię rozstrzygnąć tej kwestii z punktu widzenia prawnego i czy ograniczenie mechanizmu funkcjonowania i w ogóle statusu prawnego Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego nie czyniłoby z pracowników tej agencji pracowników sfery budżetowej, ale byłoby to równoznaczne z tym, że ja tam nie zbiorę ludzi do pracy. Każdy z tych pracowników, nawet prezes będzie zarabiał jedną trzecią tego co mógłby zarobić w spółce węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefŁochowski">Proponuję, żebyśmy dzisiaj nie rozstrzygali tej sprawy, bo mamy za małą wiedzę na ten temat, natomiast przyjęcie dezyderatu nie wyklucza dyskusji, jaka ma być agencja. Kończymy ten temat tą decyzją, a rozpoczynamy następne tematy, ponieważ rząd już powołał agencję i niczego w tej sprawie nie zmienimy. Jeżeli rząd i my uważamy, że trzeba ją umocować prawnie ustawowo, to myślę, że mamy na to czas, żeby przy przedłożeniu nam ustawy o restrukturyzacji albo równolegle podjąć ustawę o agencji albo, co będzie logiczniejsze i prostsze zamiast dwóch ustaw zaproponować jeden rozdział o agencji. Sądzę, że to będzie prostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefŁochowski">To, czy to mają być państwowi czy inni tego dzisiaj nie rozstrzygniemy, bo mamy za małą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzarawarski">Agencja jest powołana w związku z tym jej podstawa prawna istnieje. Jeżeli agencja ta ma spełniać określone funkcje w programie, powinna otrzymać pełnomocnictwa od ministra przemysłu i handlu. Z tytułu ustawy o górnictwie minister takie prawo posiada, by udzielić tych pełnomocnictw, a także upoważnienia do wykonywania praw akcji i to jest już upoważnienie do realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kompetencje agencji niejako określił program, jeżeli istnieje taka potrzeba rząd może wydać rozporządzenie o funkcjonowaniu bądź o statusie agencji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejSzarawarski">Nie trzeba ustawą regulować statusu agencji, ponieważ ona już istnieje. Nie komplikujmy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefŁochowski">Jest czas, żeby się nad tym zastanowić, natomiast teraz poddaję pod głosowanie kto jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefŁochowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało 10 posłów, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardZając">Mam wniosek formalny. Otóż nie rozpatrzyliśmy w ogóle punktu posiedzenia dotyczącego omówienia wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli na temat funkcjonowania spółek akcyjnych w górnictwie. Nie sądzę, byśmy mogli to tak zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefŁochowski">Na początku posiedzenia podjęliśmy decyzję, że rozpatrzymy obydwa punkty razem, a ten punkt będziemy traktowali jako pomocniczy przy rozpatrywaniu punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefŁochowski">Nie mamy obowiązku formalnego, abyśmy rozpatrywali każdy materiał NIK. Nie słyszałem sprzeciwu pana posła, podczas gdy proponowałem takie rozwiązanie. Rozpatrzyliśmy te dwa punkty razem nie przyjmując żadnej decyzji w punkcie trzecim, bo nie ma takiego wymogu formalnego. Przyjęliśmy to po prostu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefŁochowski">Zamykamy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>