text_structure.xml
60.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram w imieniu przewodniczących trzech Komisji wspólne, połączone posiedzenie. Witam przybyłych przedstawicieli władz państwowych i zainteresowanych instytucji, witam wszystkich posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">Udzielam głosu posłowi sprawozdawcy, Józefowi Łochowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefŁochowski">Proszę państwa, zgodnie z tym, co ustaliliśmy na ostatnim posiedzeniu, w tym samym składzie, odbyliśmy szereg spotkań w ramach podkomisji, powołanej przez nasze Komisje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefŁochowski">Podkomisja złożyła sprawozdanie, które chciałbym państwu przedstawić - zreferować te zmiany, które nastąpiły w stosunku do poprzednich zapisów i poprzednich druków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefŁochowski">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że zgodnie z tym, co już od 2 lat mówimy i prezentujemy, w tym projekcie wszystkie pryncypialne, generalne sprawy zostały zachowane w stosunku do pierwowzoru tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefŁochowski">Zachowujemy propozycję powszechnej przynależności, oczywiście w znacznie zmienionej formule w stosunku do pierwszych zapisów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefŁochowski">Pozostawiamy fundamentalną sprawę - niezależności samorządu gospodarczego od administracji, w tym także samodzielność finansową.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefŁochowski">Pozostawiamy formułę, że samorząd gospodarczy nie ma żadnych władczych uprawnień w stosunku do zrzeszanych podmiotów gospodarczych i zachowujemy w pełni demokratyczne zasady funkcjonowania tego samorządu, począwszy od formy wyborów, zrzeszania się i funkcjonowania tego samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JózefŁochowski">Co do spraw szczegółowych, to sprawą chyba zasadniczą jest wypracowanie w tym czasie, nowej formuły przynależności do samorządu gospodarczego. Zgodnie z art. 1 zapisujemy, że: „Samorządem gospodarczym jest ogół podmiotów gospodarczych, prowadzących działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” - odmienność tu polega na tym, że w poprzedniej ustawie zapisane było: „Podmioty gospodarcze prowadzące działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tworzą samorząd gospodarczy”. Tym samym zlikwidowana została forma procedury, przynależności, członkostwa, co tak dużo rodziła kontrowersji - a kiedy? a w którym momencie? kiedy wypada chwila podejmowania działalności gospodarczej? itd.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JózefŁochowski">Zgodnie z art. 8 każdy podmiot gospodarczy zgłasza tylko swoje prowadzenie działalności gospodarczej w wybranej jednej ze struktur samorządu gospodarczego. Jeśli takiej decyzji nie podejmie, z mocy prawa przynależy stosownie do samorządu, do którego predysponuje go forma działalności i sposób płacenia podatku. Jeżeli do żadnych tych form nie pasuje, należy do Izby Przemysłowo-Handlowej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JózefŁochowski">W nowym tekście jest również zapis (w art. 1), że: „Celem samorządu gospodarczego jest reprezentowanie i ochrona interesów gospodarczych jego członków oraz dbałość o prawidłowość obrotu gospodarczego”. Jest to też nieco zmieniona formuła w stosunku do poprzedniej i myślę, że odpowiada ona wnioskom z naszego ostatniego spotkania.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JózefŁochowski">Podjęliśmy także próbę ograniczenia do minimum działalności gospodarczej samorządów, aby nie tylko zapisać, że mogą one prowadzić działalność gospodarczą w zakresie niekonkurencyjnym do zrzeszanych podmiotów. Wprost numeratywnie wyliczamy, co wyłącznie mogą prowadzić, jako działalność gospodarczą - oczywiście też z zastrzeżeniem niekonkurencyjności w zakresie działalności gospodarczej. Byłoby to wyłącznie szkolenie i wydawnictwa na rzecz danego samorządu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JózefŁochowski">Podjęliśmy także nieco nową filozofię, wspólnego z administracją podejmowania spraw gospodarczych. Po prostu wyeliminowane zostały te punkty, tzw. „konstytucyjne”, natomiast podjęliśmy próbę domówienia się w maksymalnie szerokim zakresie (jakim jest to tylko możliwe) i wspólnie z administracją państwową prowadzenie tych spraw, które służyłyby podmiotom gospodarczym; oczywiście nie podporządkowując w żadnym momencie samorządu administracji i nie dopuszczając do tego uzależnienia w inny sposób. Między innymi ustaliliśmy, że teren okręgów geograficznie określa minister, oczywiście w porozumieniu z samorządem. Mówimy o wspólnej dbałości o prawidłowość obrotu towarowego. Uregulowana została w sposób optymalny sprawa opiniowania projektu, założeń społeczno-gospodarczych - na szczeblach okręgu i na szczeblu centralnym.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JózefŁochowski">Ustaliliśmy, że ordynację do pierwszych wyborów ustali minister przemysłu i handlu, nadzorujący tę sprawę, aby nie było wątpliwości, że zostaną one przeprowadzone w sposób prawidłowy. Są tylko nieliczne przykłady zmian, w trakcie omawiania poszczególnych artykułów będę pozwalał sobie przypominać, co w nich zmieniliśmy w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JózefŁochowski">Bardzo długa dyskusja odbyła się na temat struktur organizacyjnych samorządu. Jak pamiętacie państwo, rozeszliśmy się z propozycją rządową, aby samorząd sprowadzić wyłącznie do izb przemysłowo-handlowych i rzemiosła. Pozostałe struktury natomiast miałyby być strukturami, jakby wtórnymi, które działałyby poprzez te izby w całym układzie samorządu. Ta bardzo długa dyskusja spowodowała, że pozostawiliśmy to w niewiele zmienionej strukturze - tak, jak proponowaliśmy w poprzednim tekście, czyli tutaj i tradycja, i dobre doświadczenia samorządu w Unii Europejskiej zostały jakby zaproponowane i skompilowane, tak jak to mamy w art. 6. Zmianą jest natomiast to, że nie przewidujemy obligatoryjnych struktur rady gospodarczej - ani na szczeblu okręgowym, ani na szczeblu centralnym. Jeżeli poszczególne piony, poszczególne samorządy i izby domówią się co do tego, że chcą stworzyć taką strukturę na szczeblu wojewódzkim czy też centralnym w postaci rady gospodarki (nazwa tu nie ma znaczenia), to ta ustawa tego nie zabrania i podobnie jak to jest dzisiaj może tego typu rada funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JózefŁochowski">Zaproponowaliśmy także zmianę nazwy izb przemysłowo-handlowych. Propozycja jest taka, aby nazwać je: Związek Izb Przemysłowo-Handlowych Polskiej Rzeczypospolitej. Jest tu powrót do historii, a także chcielibyśmy, aby ta nowa struktura tego samorządu możliwie z niczym się nie kojarzyła. Tworzymy go zupełnie od nowa - od nowa będzie on organizowany, począwszy od samego dołu i nie ma potrzeby, aby ktoś sobie to kojarzył z doświadczeniami lat ostatnich (a czy dobrymi, czy złymi, to nie będziemy tu rozstrzygać). Dlatego zaproponowaliśmy tę nazwę, która jest nazwą historyczną.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JózefŁochowski">Uporządkowany został także problem danych statystycznych zbieranych przez samorząd. Są to dane o podmiotach gospodarczych, o działalności gospodarczej. Nazwaliśmy to bazą danych, a nie rejestrem, aby to też się nie myliło z rejestrami sądowymi. Tutaj w pełnym konsensusie z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz Głównym Urzędem Statystycznym doszliśmy do porozumienia i nawet poszliśmy nieco dalej, ponieważ faktycznie daliśmy szansę i możliwość (nawet bezpłatnej) wymiany informacji między poszczególnymi posiadaczami tych informacji. A więc między samorządami, sądami i między Głównym Urzędem Statystycznym, oczywiście w tej części, która nie wymaga specjalnego przygotowania i kosztów.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JózefŁochowski">Uporządkowana także została sprawa zaskarżalności decyzji podejmowanych przez samorząd. Taką możliwość ma zarówno podmiot gospodarczy, którego dotyczy taka decyzja oraz minister przemysłu i handlu z urzędu, jeżeli uzna, że te decyzje są niedobre.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JózefŁochowski">Na koniec chcę powiedzieć, że na wniosek wielu posłów doprowadziliśmy do znacznego przyspieszenia procesu przekształceń dzisiejszych struktur w nowe. Ten proces, poprzednio zakładał prawie 3-letni okres dochodzenia, i został on skrócony do 15 miesięcy, a przy braku rozbieżności co do tego, która z izb będzie reprezentowała cały okręg, praktycznie w 12 miesiącach może się ten cały proces dochodzenia do nowych struktur zamknąć.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JózefŁochowski">Tyle byłoby oczywiście bardzo ogólnych spraw, mamy tu jeszcze parę autopoprawek, w czterech przypadkach, gdzie po wydrukowaniu tekstu są jeszcze drobniutkie poprawki i zmiany. Myślę, że nie będziemy teraz nad nimi dyskutować, tylko przy omawianiu poszczególnych artykułów zaproponujemy te zmiany jako autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JózefŁochowski">Dziękuję bardzo - taka byłaby moja część wprowadzająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanKról">Chciałbym zapytać się o stanowisko rządu w kwestii proponowanych zapisów, ponieważ - o ile sobie przypominam - myśmy rozstali się na ostatnim posiedzeniu połączonych Komisji i skierowali ponownie projekt ustawy (po raz trzeci) do podkomisji w związku z tym, iż rząd zasadniczo sprzeciwiał się zapisom przewidywanym w art. 6, który oczywiście w sprawozdaniu powtarza - chodzi o rodzaj organizacji, które skupiałyby wszystkie podmioty gospodarcze. Właśnie w związku z tym mam pytanie, czy wobec obecnego projektu ustawy, która nakłada określone zadania na ministra edukacji narodowej, ministra sprawiedliwości, ministra przemysłu i handlu oraz samorząd terytorialny - jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu, który mamy przed sobą?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że to jest pytanie do rządu. Rząd reprezentuje pan minister Tadeusz Soroka, którego w tej chwili imiennie witam, bo witałem wcześniej wszystkich członków.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy może nam pan minister powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, zwłaszcza w odniesieniu do tych kwestii, które poruszył poseł J. Król, a zwłaszcza co do problemu zrzeszania się, który był bardzo kontrowersyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszSoroka">Minister przemysłu i handlu wystąpił do wszystkich resortów z propozycją zaakceptowania projektu ustawy, który został przygotowany przez podkomisję. Zrobiliśmy to w trybie pilnym, gdyż chcieliśmy być przygotowani do dyskusji w dzisiejszych obradach Komisji, do dzisiaj dostaliśmy odpowiedzi od większości głównych resortów, i były one pozytywne, niestety, nie mamy jeszcze wszystkich odpowiedzi, a więc nie może być oficjalnego stanowiska rządu. Opinia rządu będzie ostatecznie dostarczona w ciągu najbliższych 2 tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanKról">Jeśli można, rozumiem, że nie ma stanowiska rządu na dzień dzisiejszy - wobec tej propozycji, którą podkomisja przedkłada.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszSoroka">Oficjalnie być nie może, dlatego że nie mamy jeszcze wszystkich opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że rząd reprezentuje w tej ustawie minister przemysłu i handlu, który brał udział we wszystkich posiedzeniach podkomisji i to co jest zapisane w całej ustawie, w tym także w art. 6, jest zaakceptowane przez przedstawiciela ministra przemysłu i handlu na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję za tę informację. Rozumiem, że sprawa jest w wewnętrznej procedurze rządowej w toku, a oficjalnego stanowiska Rady Ministrów jeszcze nie ma. Nieoficjalne stanowisko się nie liczy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram dyskusję nad przedstawionym projektem w wersji sprawozdania podkomisji. Proponuję, żebyśmy poświęcili krótką dyskusję generaliom, jeżeli będą tego rodzaju uwagi, zanim przejdziemy do analizowania poszczególnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest zgoda na takie procedowanie?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos w sprawie systemu tej ustawy, która - przypomnę - w czasie pierwszego czytania wzbudziła bardzo duże emocje; były bardzo rozbieżne wnioski klubów, nie mówiąc już o posłach.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarekMazurkiewicz">Uwagi dotyczyły zarówno zakresu przedmiotowego, jak i zakresu podmiotowego, problemu obligatoryjności zrzeszania się itd. Niektóre z tych wątków zostały rozstrzygnięte w pracach Komisji, m.in. najdalej idąca kwestia przewidziana w pierwotnym projekcie, której konsekwencją mogło być pozbawienie podmiotu gospodarczego - w majestacie prawa - wykonywania zawodu, bo do tego by się sprowadzało wykluczenie. Ta sprawa uległa wyeliminowaniu tego projektu, ale może być jeszcze wiele innych wątpliwości - proponuję nad tymi sprawami się zatrzymać.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarekMazurkiewicz">Na zasadzie dyskutanta chciałbym zgłosić pytanie - być może wyręczą pana posła inni uczestnicy prac podkomisji. Zgłoszone tu zostało, już w czasie pierwszego czytania, a następnie złożone na piśmie i włączone do prac podkomisji. Problem jest następujący - jaka jest relacja tej ustawy o samorządzie gospodarczym w stosunku do bardzo ważnego ogniwa samorządowego, którym jest ruch spółdzielczy - reprezentowany przez spółdzielnie i ich związki. Unormowany wprawdzie ustawą Prawo spółdzielcze, ale w wielu dziedzinach ustawa ta normuje wewnętrzne struktury spółdzielczości i ich relacje. Natomiast ta ustawa dotyczy nie tylko struktur wewnętrznych, ale także i wielu funkcji związanych z reprezentacją gospodarki itp.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarekMazurkiewicz">W projekcie podkomisji ta sprawa została zamarkowana w istocie w art. 8 ust. 4, przepraszam, że mówię o szczególe, ale to dotyczy nie szczegółu artykułu, ale generaliów. Ten artykuł nie wyłącza spółdzielczości spod działania tej ustawy, bo wyłącza wyłącznie z obowiązku rejestracji przewidzianej w ust. 1 i obowiązku pośredniego przelewania składek, co jest w ust. 2 art. 8. Natomiast a contrario w całym pozostałym zakresie spółdzielnie byłyby objęte regulacjami tej ustawy. Inaczej sprawa odniesiona została do samorządu rolników, gdzie w art. 5 w ogóle wyłączono samorząd rolników spod tej ustawy - odsyłając do odrębnej ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MarekMazurkiewicz">Istnieje dylemat, nad którym także żeśmy się zastanawiali, czy jeśli miałaby być traktowana spółdzielczość jako jedno z ważnych ogniw organizacji samorządu gospodarczego w kraju, to wówczas w art. 6 ust. 1 i 2 trzeba by wymienić: w ust. 1 związki spółdzielcze, a w ust. 2 Krajową Radę Spółdzielczą, odsyłając co najwyżej w końcowych przepisach do wewnętrznej struktury organizacji samorządu spółdzielczego, do czego odnoszą się przepisy Prawo spółdzielcze. Albo też, gdyby potraktować spółdzielczość tak jak spółdzielczość rolniczą, w art. 5 trzeba by zrobić dwuustępowy zapis. W ust. 1 - samorząd gospodarczy rolników regulują odrębne ustawy, w ust. 2 - samorząd gospodarczy spółdzielczości i ich związku reguluje ustawa Prawo spółdzielcze.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MarekMazurkiewicz">Ta sprawa bez domówienia nie powinna być - naszym zdaniem (reprezentuję tutaj także stanowisko ruchu spółdzielczego) - pozostawiona w formie budzącej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#MarekMazurkiewicz">Mówię oczywiście w tej chwili nie jako przewodniczący Komisji, tylko jako dyskutant, udzielając sobie pierwszemu głosu - skoro nikt nie chciał zabrać głosu. To chyba sygnalizuje także niektóre inne problemy, które mogą się pojawić.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę bardzo o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, zabieram głos bez wątpienia, z ciężkim sercem, dlatego że obecny projekt nie rozwiał moich podstawowych obaw i niepokojów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RomanNowicki">Chciałbym jednak na początku oddać honor i uznanie tym wszystkim z państwa, którzy ciężko nad tą ustawą i jej kolejnymi modyfikacjami pracowali. Praca jest tytaniczna, ogromna i bez wątpienia -niezależnie od tego, jak się zakończą dzisiejsze obrady oraz jak przebiegnie najbliższe posiedzenie Sejmu na ten temat - to praca ta przyda się w najbliższej przyszłości do organizacji porządnego samorządu gospodarczego w Polsce.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RomanNowicki">Chciałbym też przypomnieć tu pewną dykteryjkę - przed wnioskiem, który zgłoszę na końcu. Poseł J. Łochowski w jednym ze swoich niedawnych wywiadów zwrócił uwagę na to, że ta ustawa kilkakrotnie już wchodziła pod obrady Sejmu i za każdym razem, kiedy ona wchodziła Sejmy były rozwiązywane. Wniosek, który postawię na końcu swojej wypowiedzi nie oznacza, że obawiam się o rozwiązanie tego Sejmu, bowiem wniosek będzie dość radykalny.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#RomanNowicki">Chciałem państwu powiedzieć, że zapoznałem się z większością ekspertyz w tej sprawie. Sam przygotowałem i zainicjowałem wiele ekspertyz, które zostały państwu w międzyczasie dostarczone. Między innymi, ekspertyza pana Andrzeja Bratkowskiego i inne ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#RomanNowicki">Chciałem powiedzieć również, że spotkałem się z bardzo wieloma organizacjami, z przedstawicielami których dyskutowałem nad tą kwestią. Na tle tych spotkań, oraz znajomości ekspertyz, jakie są w archiwach Komisji i jakie wykonałem, chciałem powiedzieć jeszcze raz i podkreślić, że nie ustały moje obawy co do tego projektu, który dzisiaj został przedłożony.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#RomanNowicki">Muszę powiedzieć zupełnie otwarcie, że w roku wyborów prezydenckich i tego co się w najbliższym czasie będzie działo, forsowanie tej ustawy jest niezręcznością polityczną. Dlatego że co byśmy sobie tutaj nie opowiadali, a wypowiedź posła J. Łochowskiego była bardzo piękna, można powiedzieć okrągła, to diabeł zawsze śpi w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#RomanNowicki">Co byśmy sobie tutaj nie powiedzieli, ustawa będzie kontrowersyjna w najbliższych miesiącach, jeżeli będziemy ją dalej forsować. Będzie bardzo trudna politycznie, bo ona w tym momencie nie jest potrzebna do szybkiego wprowadzenia pod obrady Sejmu. Z wielu powodów, ale również i z takiego powodu.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#RomanNowicki">Chciałem powiedzieć, że ta ustawa bez wątpienia niezależnie od nowych sformułowań będzie budziła zastrzeżenia co do tego, czy jest obligatoryjność, czy jej nie ma, w zrzeszaniu się podmiotów. To jest inaczej nazwane, ale będzie odebrane powszechnie jako obowiązek zrzeszania się.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#RomanNowicki">Chcę jeszcze dodać, że w opinii publicznej forsowany jest pogląd - i on będzie miał głębokie uzasadnienie - że za tą ustawą stoją grupy interesów. Wielkich interesów. Ta sprawa będzie odpowiednio komentowana i politycznie wygrywana.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#RomanNowicki">Chciałem też powiedzieć, że będzie w dalszym ciągu obowiązywał taki pogląd, że w tych krajach zachodnich, w których tego typu samorządy obligatoryjnie istnieją (a chciałbym jeszcze raz podkreślić, bo lansuje się pogląd, że prawie wszędzie takie samorządy obligatoryjne istnieją - w wielu krajach, one nie istnieją jednak), to w krajach tych dochodzono do tego typu organizacji przez bardzo wiele lat i szereg prób, przez tworzenie samorządów jak gdyby od podstaw. Jakbyśmy nie powiedzieli, nie określili, będzie taka opinia pokutowała, że my chcemy załatwić tę sprawę „od góry”. Niezależnie od tego, że skróciliśmy okres czasu, że zapewniliśmy odpowiednie kontrole, ale jak państwo później popatrzycie w poszczególnych paragrafach, jest cały szereg możliwości i takich zapisów, które będą dawały bardzo wielkie uprawnienia istniejącym organizacjom i możliwości bardzo różnorodnego podejścia do tej kwestii - niezależnie od tego, co sobie tutaj dzisiaj powiemy.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#RomanNowicki">Proponowałbym, żeby od razu w ramach ogólnej dyskusji rozważyć kwestię, czy nie zaniechać dalszej procedury w obecnym czasie nad projektem tej ustawy. A niestety, zaniechanie tej procedury jest możliwe tylko w przypadku odrzucenia tego projektu. Nie dlatego, że on jest zły, i że ma wiele mankamentów, ale dlatego że w tym momencie on będzie bardzo trudny do przeforsowania i wywołamy niepotrzebnie zupełnie bardzo ostre kontrowersje i podziały w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#RomanNowicki">W związku z tym stawiam wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy zaproponowanej przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzModzelewski">Muszę powiedzieć, że odkładanie tej ustawy spowoduje zniknięcie z rynku polskiego wielu podmiotów gospodarczych, w tym również podmiotu posła Nowickiego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzModzelewski">Dlatego że w chwili obecnej tworzy się bardzo wiele przedsiębiorstw zagranicznych, których właściciel siedzi sobie np. w Belgii czy Holandii lub gdzieś indziej, a tutaj tylko działa jego przedsiębiorstwo. Jak to wygląda w praktyce? Rejestruje w sądzie spółkę, a resztę prowadzi na dziko. Sam tego doświadczyłem, po prostu potrzebowałem rachunek - usłyszałem odpowiedź, a to dopiero, jak szef przyjedzie. Zapytałem: a kiedy szef przyjedzie? usłyszałem - a tego to ja nie wiem, jak przyjedzie to będzie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzModzelewski">Teraz druga strona medalu, jak wygląda ta sprawa w stosunku do Polaków. Jeżeli chcemy robić w ramach limitu roboty w Niemczech - a na tym się znam, bo to nasza Komisja załatwia - to musimy zarejestrować się w Izbie Gospodarczej i w Izbie Rzemieślniczej. A więc tam my musimy się rejestrować, a tu oni nie muszą się rejestrować. Ja się z tym zgodzić nie mogę, bo w ten sposób będziemy rozciągać „szarą strefę” tak długo dopóki wszyscy nie znikniemy z powierzchni Polski. Dlatego jestem za tym, żeby jak najszybciej tę ustawę zapisać, bo ona zabezpieczy przede wszystkim interes polskich podmiotów gospodarczych. To jest to, co robią z dobrym skutkiem inne kraje, takie jak Niemcy, Austria, Włochy czy Francja - tam się dostać na rynek tak szybko nie można. Tam trzeba się zarejestrować, trzeba opłacić składki - ja chciałbym, żebyśmy robili to samo, co Zachód robi w stosunku do nas, nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że w tej fazie prac jestem zdumiony wnioskiem pana posła R. Nowickiego. Ten wniosek można było składać na wstępie prac nad tą ustawą. Myślę, że dosyć labilny stosunek przedstawiciela rządu do tego projektu powodował, że Komisje odpowiedzialnie hamowały prace.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSzymański">Panie przewodniczący, chcę zaproponować, zanim jeszcze wypowiedzą się inni posłowie z podkomisji, którzy pracują nad tym projektem, a pracują już dosyć długo. Nie należę do osób, które twierdzą, że to co przygotowała podkomisja jest najlepsze i powinno pozostać - to powinno podlegać racjonalizacji i optymalizacji rozwiązań i myślę, że przed nami jest jeszcze dość długa praca, to nie jest sprint. Chciałbym, żeby takie przeświadczenie było obecne, ale w chwili obecnej brakuje mi dosyć jasnego stosunku rządu do tego projektu. Otóż ja słyszałem różne oceny tego projektu, natomiast, proszę państwa, skończmy z pewną histerią związaną z tym projektem. Otóż samorząd z samej swojej natury jest tym typem organu demokratycznego państwa obywatelskiego, gdzie władza publiczna ceduje część swoich uprawnień władczych na to ciało. Czyli władza dzieli się swoimi kompetencjami i przekazuje je temu typowi podmiotu - samorządowi.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanuszSzymański">Jak sobie państwo wyobrażacie przekazanie części uprawnień, kiedy nie ma możliwości realizacji zasady powszechności - nieobligatoryjności, możemy te dwa określenia tu sobie przeciwstawić. Jak w ogóle sobie wyobrażacie państwo możliwość przekazania tych uprawnień w sytuacji, kiedy będzie to organizacja, która nie będzie realizowała zasady powszechności. Myślę, że tę dyskusję już w różny sposób prezentowaliśmy i dla mnie w tej chwili jest to kluczowe. Dalsze prace możemy przełożyć na potem, a na razie przegłosujmy wniosek pana posła R. Nowickiego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JanuszSzymański">Ma on prawo zgłoszenia wniosku w każdej fazie prac Komisji, z tym wnioskiem można się zgadzać bądź nie, ja akurat nie należę do osób, które będą ten wniosek popierać.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JanuszSzymański">Jaki jest w tej chwili stosunek rządu do tego projektu, myślę, że on jest dla potrzeb prac Komisji, dla potrzeb protokołu bardzo dzisiaj potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle, spóźnił się pan chwilę, to pytanie zostało panu ministrowi zadane. Pan minister odpowiedział: że w związku ze zmienioną redakcją projektu ustawy, przedstawioną przez podkomisję, trwają obecnie w łonie rządu prace nad nowym stanowiskiem. Ta sprawa się toczy - jak pan minister oświadczył - w dość pilnym trybie i w niedługim czasie stanowisko rządu zostanie nam zaprezentowane. Nie wydaje mi się, aby było celowe dyskutowanie w tej chwili nad projektem, uwzględniając nieoficjalne stanowisko. To byłoby...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszSoroka">Ponieważ zostałem wywołany do tablicy, chciałem tylko dodać, że termin jaki przypada urzędowo na konsultacje międzyresortowe upływa z końcem tego tygodnia. W związku z tym, do końca tygodnia powinniśmy czekać na odpowiedzi wszystkich resortów. Powiedziałem, większość odpowiedzi już mamy, brakuje nam stanowiska ministra finansów - który z reguły ma wątpliwości, czy jak jest napisane, że będzie finansowane w taki czy inny sposób, to czy ma się pod tym podpisać, czy nie. My jako Ministerstwo Przemysłu i Handlu zarekomendowaliśmy wszystkim resortom, aby przyjąć tę ustawę. Ja nie mówię, że nasze wątpliwości ustąpiły, uważam tylko, że ten projekt konsumuje większość naszych uwag i to w taki sposób, że należałoby z tą ustawą pójść jak najszybciej do przodu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszSoroka">Odpowiadając posłowi R. Nowickiemu, chciałem powiedzieć, że ja, jako odpowiedzialny za samorząd gospodarczy w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, wszędzie gdzie jestem, spotykam się z organizacjami samorządu gospodarczego. Chcę powiedzieć, że generalnie wszyscy czekają na nową ustawę o samorządzie gospodarczym. Są oczywiście różne oczekiwania ze strony różnych grup samorządowych. Natomiast uważam, że jeśli to nie zostanie uporządkowane - ja nie mówię, że ta ustawa jest genialna - to partnerem dla wojewody będzie 15 organizacji samorządowych i wtedy będzie problem z kim rozmawiać. Czy rozmawiać z tym, który zrzesza 20 mocnych podmiotów, czy z tym, który ma 200 podmiotów, ale za to słabych. Ten dylemat będzie. Jeśli my chcemy jako ministerstwo, jako rząd, przekazać jak najwięcej kompetencji w dół do samorządu, żeby się wyzbyć pewnych funkcji - to ta sprawa powinna być uregulowana.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszSoroka">Rozumiem, że są wybory prezydenckie i mogą tu być opory różnych lobby, zgadzam się z tym, lecz ta ustawa zakłada również możliwość istnienia różnych grup lobbingowych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszSoroka">Ze strony Ministerstwa Przemysłu i Handlu zostało zrobione wszystko, co można było zrobić, zarekomendowaliśmy tę ustawę i teraz czekamy na opinię i wydaje się, że w przyszłym tygodniu... najwcześniej powinniśmy się spotkać po to, aby skonstruować oficjalne stanowisko rządu. Wydaje mi się, że po zarekomendowaniu rządowym tego projektu zostanie on tak samo przyjęty, jak poprzedni.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanKról">Rzeczywiście, chyba z różnymi organizacjami się spotykamy, panie ministrze, ponieważ są również organizacje reprezentujące samorządy, które mają odmienne stanowisko niż proponowane w ustawie, a oprócz tego jest około 80% niezrzeszonych przedsiębiorców i z nimi też proponowałbym się spotkać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanKról">Teraz ad rem, kilka uwag merytorycznych - rzeczywiście w nawiązaniu do wystąpienia posła J. Szymańskiego, zgadzam się, iż powszechny samorząd powinien posiadać kompetencje władzy publicznej, administracji publicznej i ze strony tej administracji, zwłaszcza rządowej, określenie kompetencji powinno nastąpić drogą ustawy. Rozumiem, że pan poseł nie przeczytał projektu ustawy, ponieważ nie ma ani jednego zapisu, który by statuował tego rodzaju samorząd. Oczywiście tam jest pewnego rodzaju możliwość zlecenia, czy też podpisywania umów pomiędzy organizacjami samorządu, wskazanymi w ustawie, a administracją publiczną, ale to nie ma nic wspólnego w przekazaniu władzy publicznej samorządowi gospodarczemu. Z takim rozumieniem samorządu, pod względem jego powszechności i przejmowania określonych kompetencji ze strony administracji publicznej - zgadzam się.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanKról">Natomiast ta ustawa poza art. 1 jest ustawą o obowiązkowych organizacjach, zwanych samorządem gospodarczym i o zrzeszaniu się w tych organizacjach. Stąd - oczywiście - spór, który się toczy na tej sali od dwóch lat i to nie tylko na temat charakteru proponowanej ustawy. Otóż kolejna wersja ustawy, która została nam przedłożona w sposób pośredni, niejako ukryty wprowadza obligatoryjność zrzeszania się w ustawowo wskazanych organizacjach członkowskich. Rzecz polega na tym, że nie mamy do czynienia z żadnym aktem wstąpienia do tych organizacji, a jedynie w trybie zgłoszenia działalności gospodarczej podmiot gospodarczy nagle staje się się członkiem jednej ze wskazanych organizacji.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanKról">Powszechność samorządu (tu co do zasady zgadzam się) została jako zasada zmieniona w obligatoryjność członkostwa w ustawowo reglamentowanych organizacjach, hierarchicznie podporządkowanych, a więc mamy do czynienia z bardzo scentralizowaną, przymusową strukturą. Centralne struktury, zwane tutaj związkami, otrzymały uprawnienia w stosunku do przymusowo w nich zrzeszonych organizacji. Pozwalające tym związkom wpływać na ich funkcjonowanie i organizację.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanKról">Ustawa przesądza ponadto przed rozstrzygnięciem tego w konstytucji o rodzajach, charakterze, podziale i wzajemnych relacjach samorządu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JanKról">Niezrozumiałe jest włączenie lub nadanie samorządowi zawodowemu statusu samorządu gospodarczego, a również taki zabieg jest tutaj dokonany. Samorząd zawodowy jest czymś zupełnie innym niż gospodarczy i inne są jego funkcje, tak w ujęciu historycznym, jak i wedle doktryny.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JanKról">Istotną wadą całej konstrukcji powszechnego samorządu gospodarczego w wersji przedstawionej jest to, że brak jest legitymacji tej powszechności, przez przyznanie funkcji zadań własnych z zakresu administracji publicznej - o czym na wstępie wspominałem.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JanKról">Nie statuuje się samorządu gospodarczego jako władzy publicznej samorządowej, gdyż nie można mówić o władzy, gdy w żadnej sprawie tej władzy się nie przyznaje. A możliwość zadań zleconych administracji rządowej nie jest jakąkolwiek legitymacją do powszechności, czy obligatoryjności organizacji.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JanKról">Ustawa - w bardziej szczegółowych sprawach, pod techniczną nazwą bazy danych, nie definiowaną w prawie, wprowadza obowiązek i prawo prowadzenia ewidencji o nieznanym zakresie i trybie gromadzenia danych, w tym zasobu publicznego statystyki, danych indywidualnych podmiotów. Dane te są zastrzeżone - przyjęliśmy nie tak dawno ustawę o statystyce państwowej i wiemy, że dane te w wielu wypadkach są objęte tajemnicą.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#JanKról">Statuuje się w ten sposób nową piątą ewidencję, obok podatkowej, NIP, statystycznej regonowskiej, rejestru handlowego prowadzonego przez gminy i innych rejestrów prowadzonych przez sądy, zakłady pracy, inspekcję pracy, Rzeczywiście na tym przykładzie można pokazać, jak nie mamy do czynienia z przekazaniem władzy publicznej, a mamy do czynienia z mnożeniem pewnych działań, które nie mają skutków chociażby w zakresie odpowiedzialności cywilnej. Trzeba wskazać, że równolegle trwają w Sejmie prace nad rozszerzeniem ewidencji i rejestrów. Ustawa o statystyce państwowej założyła rozszerzenie i wyodrębnienie rejestrów podmiotów gospodarczych. Przygotowana jest regulacja jednolitej ewidencji podatników, trwają prace nad konstrukcją rejestru handlowego, obejmującego wszystkie podmioty gospodarcze. Podmioty gospodarcze będą musiały poprzez składki finansować prowadzenie tej tzw. bazy danych.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#JanKról">Ponadto zasady i rozwiązania przyjęte w tej ustawie naruszają prawa podmiotowe zrzeszonych osób, do obrony, niezawisłego sądu, do wolności słowa. Dotyczy to w szczególności przyznania samorządowi prawa dbałości o prawidłowość obrotu gospodarczego (jest taki zapis) przez sądownictwo organizacyjne i uchwały władz organizacji w zakresie nieokreślonym, lub ogólnie określonych kompetencji. Od orzeczenia sądu organizacji samorządowej nie ma odwołania. Nie ma możliwości skierowania sprawy do sądu powszechnego, pomimo że przymusowo zrzeszony podmiot może być pozbawiony na 3 lata prawa do korzystania ze świadczeń samorządu, np. uzyskiwania certyfikatów, świadectw, opinii i stwierdzeń stanu faktycznego oraz uzyskiwania informacji dostarczanych innym podmiotom gospodarczym. A więc mamy tutaj do czynienia z ciągle powtarzającą się i nie rozstrzygniętą sprawą konstytucyjnego prawa do prowadzenia działalności gospodarczej i wolności gospodarczej z tymi restrykcjami, które np. sąd organizacyjny przypisuje sobie.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#JanKról">Ustawa ponadto narusza zasady demokratycznej organizacji i wyboru władz organizacji samorządowych. Przyznając władzom wykonawczym i nadrzędnym-centralnym uprawnienia regulacyjne, które mogą ograniczyć prawa wyborcze ogółu członków, tak bierne jak i czynne oraz regulowanie funkcjonowania władz samorządowych i sądownictwa samorządowego. Tutaj oczywiście wyraźnie jest brak sformułowania czegoś, co nazwalibyśmy ordynacją wyborczą do władz powszechnego samorządu gospodarczego, które w żadnej mierze nie powinny być odesłane do statutów czy regulaminów organizacji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#JanKról">Ponadto zasady i tryb postępowania przed sądami organizacyjnymi nie są określone ustawą, a mają je określić organizacyjnie centralne związki.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#JanKról">Przyjmowanie np. w drodze umów zadań zleconych administracji rządowej, czy samorządowej pozostawione do decyzji zarządów organizacji, a nie zastrzeżono tego do kompetencji zjazdom, co wynika z przyznania uprawnień zarządom we wszystkich prawach nie zastrzeżonych dla innych organów.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#JanKról">Nie jednoznacznie i w sposób niepełny określono w ustawie zasady wyborcze, o czym już mówiłem i co powinno być zapisane albo w tej ustawie, albo w odrębnej ustawie, nazwanej ordynacją wyborczą do władz samorządów gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#JanKról">Wprowadza się obligatoryjne składki podmiotów gospodarczych bez sprecyzowania lub ograniczenia ich wysokości i przeznaczenia, pomimo że nie tworzy się tą ustawą samorządu gospodarczego, będącego publiczną władzą - administracją samorządową.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#JanKról">Tylko część składki będzie zaliczona do kosztów uzyskania przychodu według rozporządzenia ministra finansów. Znów mamy tutaj do czynienia z odejściem od zasady, którą chcielibyśmy respektować, że tylko ustawowo nakładać można określone obowiązki finansowe, mające charakter podatku, czym jest de facto obciążenie finansowe nałożone na podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#JanKról">W świetle przedstawionej koncepcji samorządu, racjonalnym byłoby wyraźne dostosowanie projektu do koncepcji samorządu powszechnego z prawem każdego podmiotu gospodarczego do wyboru władz samorządowych i uczestnictwa w reprezentacji lub tworzeniu organizacji członkowskich, lecz o dobrowolnej przynależności, z obowiązkiem organizacji przyjmowania w poczet członków według kryterium statutowego, a następnie wyboru władz samorządowych przez te organizacje.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#JanKról">W związku z tym niezależnie od losu posła R. Nowickiego i w zależności od stanowiska rządu - które oczywiście spowodowało odsunięcie prac nad tą ustawą i ponowne skierowanie do podkomisji, którego do dziś nie mamy (tzn. na nowo sformułowanego, bo ono w poprzedniej wersji istniało i było zaprezentowane). Proponuję przystąpić do podejmowania w kolejności odpowiednich decyzji - oczywiście po wyczerpaniu dyskusji, bo ona jest ciągle potrzebna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie - czy pan poseł ma tę ekspertyzę na piśmie, bo ona byłaby bardzo cenna, gdyby ją można było do akt uzyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSzymański">Chciałem powiedzieć tylko dwa zdania ad vocem. Ja bałbym się, panie pośle J. Król, zarzucać komukolwiek, że nie czytał czegoś. Nie chciałbym, żeby pan to czynił w stosunku do mojej osoby, bo akurat należę do tej kategorii „podmiotów” poselskich, które czytają projekty ustaw i nawet mają swoje zdanie o tych projektach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast chcę powiedzieć, że między nami jest bardzo istotna zgoda co do charakteru i typu tego podmiotu. Jestem rzecznikiem i chcę, żeby ta ustawa szanowała samorząd gospodarczy, właśnie jako podmiot władzy publicznej, czy przejmujący uprawnienia władzy publicznej o charakterze powszechnym.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JanuszSzymański">Obligatoryjność nie polega na tym - pan popełnia jeden błąd - że ktoś kogoś będzie przymuszał, czyli że ten typ podmiotu będzie przymuszał inne podmioty do członkostwa. Powszechność oznacza li tylko, że z mocy prawa określone podmioty są członkami tego samorządu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga porządkowa, ta ustawa nie rozwiązuje problemu lobbingu. My staniemy w najbliższym czasie przed poważnym problemem uregulowania lobbingu. To jest bezsporne. Im szybciej tym lepiej, ja nawet zachęcam rząd w swoich wystąpieniach do przygotowania stosownych projektów.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JanuszSzymański">Natomiast, panie przewodniczący, w gruncie rzeczy te same osoby od dawna prowadzą pomiędzy sobą dyskusje - myślę, że ona jest potrzebna, że ona ma swoje walory, bo ja np. wiele uwag posła J. Króla popieram. Uważam, że za mało jest w tej ustawie przekazanych uprawnień władczych dla samorządu. Natomiast nie zgadzam się, że ich nie ma - trzy są, zaraz mogę powiedzieć jakie, tj. pkt 6, 8 i 10 art., to są uprawnienia administracji rządowej i nie ulega to żadnej wątpliwości. Możemy się tylko sprzeczać, czy jest to dobrze zapisane, a z pewnością nie jest to najpoprawniej zapisane.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JanuszSzymański">Natomiast proszę państwa chciałbym prosić o jedno, żebyśmy po fazie wyczerpania zgłoszeń przystąpili do rozstrzygania wniosku pana posła R. Nowickiego - bo wszyscy mamy co robić. Ja jednak, proszę państwa, postawiłem wniosek o odroczenie prac do czasu przedstawienia stanowiska rządu - bo bez tego właściwie my nie możemy ruszyć do przodu.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JanuszSzymański">W związku z tym prosiłbym panie przewodniczący, żeby zebrać listę chętnych do zabrania głosu, zamknąć ją i po wyczerpaniu przystąpić do rozstrzygania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Były dwa zgłoszenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Chciałem przeprosić pana posła J. Szymańskiego za...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekMazurkiewicz">Apeluję do wszystkich podmiotów poselskich, jeśli można tak określić, jak określił to pan poseł J. Szymański, żeby zechcieli unikać osobistych odniesień i osobistych polemik, bo czasem się to może zdarzyć, ale nie jest to najistotniejsze i chyba na posiedzeniu Komisji lepiej jest traktować problemy obiektywnie a nie ad persona, rozumiem, że pewne sprawy wymagają wyjaśnienia, ale starajmy się to ograniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzGruszka">Głosy w tej dyskusji właściwie powtarzają się, i powtarzają wszystko co już słyszymy od roku, tu nie ma żadnych nowych ekspertyz - moim zdaniem - poseł J. Król przedstawił luźne uwagi, które są generalnie znane i dotyczą tej ustawy. Ustawa ta na pewno wszystkich nie zadowoli, bo nie może zadowolić - ona ma wady i zalety. Musi być tylko decyzja czy postępujemy tak, czy inaczej. Widzę, że jest szansa, że ta ustawa może wejść w życie, tylko będzie torpedowana, tak jak jest do tej pory, brakiem stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzGruszka">Mówił poseł J. Łochowski, że przedstawiciel rządu brał udział cały czas w pracach podkomisji, dla mnie jest to wystarczające, i nie możemy mówić, że stanowiska rządu nie ma, skoro rząd bierze udział w posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzGruszka">To nie rząd podejmuje decyzje w sprawie tej ustawy a Sejm, i miejmy tego świadomość. Rząd ma wiele innych, ważniejszych spraw niż ta ustawa. Po pierwsze - zdecydujmy, czy my ją chcemy czy nie?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzGruszka">Ja wiem, że są grupy - dzisiaj bardzo głośne - które nie chcą tej ustawy, które przygotowują różne ekspertyzy w różny sposób tu je odczytują na tej sali, i to będzie się tak działo cały czas. Ale ustalmy czy ona ma więcej zalet czy wad. Myślę, że to pokaże praktyka.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzGruszka">Proszę przejdźmy do porządnej pracy nad tą ustawą, bo podmioty „tam na dole” potrzebują jej, niejednokrotnie również potrzebują konsumenci. A wielkie kluby, które rozdają nam ładne gazetki, będą zawsze przeciwne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewMączka">Zabieram głos w części ogólnej, chociaż rozumiem, że poseł R. Nowicki ma rację mówiąc, że diabeł tkwi w szczegółach. Rzeczywiście w kwestiach podstawowych, zasadniczych, dyskusja trwa od roku i ta dyskusja wykształciła już pewien schemat postępowania i pewne argumenty, a główne problemy tkwią w poszczególnych zapisach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewMączka">Do zapisów dojdziemy po przegłosowaniu wniosku posła R. Nowickiego, myślę, że wniosek ten będzie przyjęty, ja osobiście chciałbym, żeby był przyjęty, a to dlatego, że poseł K. Modzelewski utwierdził mnie w przekonaniu, że jednym z celów tej ustawy jest utrącenie konkurencji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewMączka">Zapisy ustawy - moim zdaniem - godzą w zasady konkurencji, mogą sprzyjać utrudnianiu prowadzenia działalności gospodarczej. Między innymi w ten sposób, że uzyskanie np. wpisu do rejestru samorządu gospodarczego będzie kolejnym utrudnieniem dla nowo powstających firm w stosunku do tych, które już istnieją.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewMączka">Ponadto jest bardzo niejasną kwestią sprawa nadzoru władczego tych instytucji gospodarczych, które już będą w samorządzie w stosunku do tych, które mają ochotę wstąpić do samorządu. Mają zamiar rozpocząć działalność. Rozumiem, że otrzymam odpowiedź, że każda organizacja gospodarcza, która jest zarejestrowana zgodnie z prawem polskim, jest automatycznie członkiem tego rodzaju samorządu. Niemniej jednak przekazane władcze uprawnienia przez państwo są w szerszym zakresie przekazane samorządowi gospodarczemu (w myśl projektu tej ustawy) niż samorządowi terytorialnemu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewMączka">Zwracam uwagę na to, że składka członkowska jest rodzajem podatku, będzie to jednak obciążenie obligatoryjne, a nie ma nawet określonego górnego limitu tej składki. W samorządzie terytorialnym istnieje górne ograniczenie podatków nakładanych przez samorząd. Dlatego popieram wniosek posła R. Nowickiego i proponuję pozostałym posłom, aby odłożyli emocje i abyśmy poczekali przynajmniej do oficjalnego stanowiska całego rządu a nie tylko jego wybranych przedstawicieli, szczególnie zainteresowanych tą sprawą, z racji - powiedzmy - rodzaju działalności, a nie pomijali opinii tych członków rządu, którzy jeszcze obecnie nad nimi pracują, gdyż mogą te opinie zawierać istotne zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ten wniosek ma pewną sprzeczność. Czy pan wnosi o odrzucenie projektu, zgodnie z wnioski posła R. Nowickiego, czy o odroczenie do czasu uzyskania wyczerpującego stanowiska rządu, by można było merytorycznie odnieść się do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewMączka">Otóż popieram złożony już wniosek pana posła R. Nowickiego o odrzucenie projektu, ponieważ nie został złożony wniosek o odroczenie posiedzenia. W przypadku odrzucenia wniosku posła R. Nowickiego składam wniosek o odroczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle, jest wniosek posła J. Szymańskiego o odroczenie posiedzenia do czasu wpłynięcia do Sejmu stanowiska rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewMączka">Jeżeli formalnie został złożony, to też go popieram i wycofuję swój.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszZieliński">Czytając ten projekt ustawy, jakby patrzyłem na niego w aspekcie przepisów konstytucyjnych, szczególnie zapisów dotyczących usytuowania samorządów w ustroju naszego państwa. Kiedy natrafiłem na tytuł „ustawa o samorządzie gospodarczym” chciałem zobaczyć, czy ta ustawa ma rzeczywiście coś wspólnego z samorządem. Okazuje się po lekturze, że ustawa ta organizacjom gospodarczym nie przyznaje żadnych funkcji publicznoprawnych, natomiast przyznaje cały szereg przywilejów, jakie te organizacje uzyskują od państwa. Natomiast państwo w zamian nie uzyskuje odciążenia w zakresie swoich zadań publicznoprawnych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszZieliński">Stąd mniemam, że ustawa ta idzie jakby wbrew tendencjom, które panują w Komisji Konstytucyjnej, bo jednak Komisja Konstytucyjna i mała konstytucja, obowiązująca obecnie, idą w kierunku decentralizacji państwa, przekazywania funkcji publiczno-prawnych samorządom. A tutaj nie mamy do czynienia ani z samorządem, ani z przekazywaniem funkcji publicznoprawnych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszZieliński">Stąd zdecydowanie krytykuję i tytuł tej ustawy i intencje, która stoi za tą ustawą. Chodzi w niej o uprzywilejowanie pewnej grupy przedsiębiorców w naszym kraju i to wcale nie dużej grupy, bo jest cała masa osób, które kontestują te zapisy i myślę, że ta rzesza to około 80% osób, prowadzących działalność gospodarczą w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszZieliński">W związku z powyższym, ponieważ jest to projekt, który jakby szerzy filozofię państwa korporacyjnego, bynajmniej nie zdecentralizowanego, uważam, że jest on sprzeczny z zapisami obecnej konstytucji i abstrahując już od tego, że rażąco narusza zapis mówiący o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Bo co to za swoboda, jak każdy podmiot musi się podporządkować środowisku, które może być w stosunku do niego konkurencyjne.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#TadeuszZieliński">Sprzeczny jest również - jak już mówiłem - ten projekt z tendencjami panującymi w Komisji Konstytucyjnej. Ponieważ ten projekt w wielu miejscach dotyka relacji z samorządem politycznym, terytorialnym, prosiłbym, aby Komisja zwróciła się do środowisk samorządu terytorialnego - może do czynników samorządowych - o przedstawienie ekspertyz wykazujących optykę tych środowisk, jak one widzą ewentualne współdziałanie z samorządem gospodarczym takim, jaki jest proponowany w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#TadeuszZieliński">Na koniec chciałem powiedzieć, że niezbędną jest sprawą, aby Komisja znała stanowisko Rady Ministrów, a więc przedstawicieli wszystkich resortów, bo bez tego nie możemy posuwać się do przodu - bo to, że Sejm uchwala, to wiemy. ale rząd prowadzi bieżącą politykę państwa, m.in gospodarczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TeresaMożdżyńska">Chciałam ogólnie powiedzieć, że Główny Urząd Statystyczny wiąże wielkie nadzieje z uchwaleniem tej ustawy i uregulowaniem spraw, które m.in. pomogą statystyce w prowadzeniu badań, które w tej chwili napotykają na olbrzymie trudności.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#TeresaMożdżyńska">Mamy przede wszystkim kłopoty, jeśli chodzi o sprawy związane z dobrą jakością wiedzy o jednostkach prowadzących działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#TeresaMożdżyńska">Z Krajową Izbą Gospodarczą i z Ministerstwem Przemysłu i Handlu prowadzimy współpracę nie tylko w kontekście zapisów tej ustawy, która ma na celu poprawienie jakości badań statystycznych, i tutaj liczymy na to, że w sposób uzasadniony doświadczeniem innych krajów znacznie poprawimy jakość wielu informacji, na podstawie których wydawane są potem decyzje.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#TeresaMożdżyńska">Chciałam się jeszcze odnieść do wystąpienia posła J. Króla, który jest zaniepokojony licznością rejestrów, w których są zarejestrowane różnego typu podmioty gospodarcze. Rzeczywiście tak to jest, ale zakres podmiotowy tych rejestrów jest różny, cechy jakie opisują tam podmioty też są różne, w związku z tym myślę, że wnioskowanie wręcz jest niepoprawne, gdyż przy takim poziomie uogólnienia nie może ono być dobre. Trzeba głębiej zapoznać się z przedmiotem tych rejestrów i wtedy dojdzie się do wniosku, że tej sprzeczności nie ma.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#TeresaMożdżyńska">Tak samo nie ma sprzeczności między tymi zapisami, a zapisami w projekcie ustawy o statystyce. Ustawy, która obecnie poddana jest procesowi legislacyjnemu. Uwagi do tego projektu ustawy przekazaliśmy, wśród nich jest jedna podstawowa, która dotyczy dokładniejszego sprecyzowania sposobu rejestracji podmiotu, w tych bankach danych, które tutaj zostały opisane w paragrafie 9 i 42.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PawełSaar">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałem posłom przypomnieć parę spraw, o których tu się w ogóle nie mówi i zapomina.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PawełSaar">Po pierwsze - jest to wniosek poselski, a nie rządowy. Jest to projekt ustawy, który podpisało około 160 posłów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PawełSaar">Chcę przypomnieć również, że myśmy procedowali już nad tym projektem i wszystkie trzy Komisje, jak również stanowisko rządu, były popierające uchwalenie tej ustawy. Również uchwaliliśmy już kilka artykułów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PawełSaar">Zawirowanie nastąpiło na skutek ówczesnego art. 5 w projekcie, gdzie w pewnym momencie Ministerstwo Przemysłu i Handlu uznało, że powinny być tylko dwie organizacje samorządu gospodarczego, i to spowodowało odesłanie projektu z powrotem do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PawełSaar">W pracach podkomisji, które się odbywały po raz drugi, cały czas uczestniczył przedstawiciel rządu i rząd jako całość nie ma żadnych zastrzeżeń, co do uchwalenia ustawy. Oczywiście nie ma stanowiska w odniesieniu do poszczególnych artykułów i rozumiem, że to w trakcie procedowania zostanie uzupełnione.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PawełSaar">Natomiast wniosek, który postawił poseł R. Nowicki, jest dla mnie kuriozum. Jak powiedziałem, jest to projekt poselski podpisany przez 160 posłów, a nadto już nad nim procedowaliśmy i uznaliśmy go za potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, padło wiele głosów przeciwko temu projektowi, największe zarzuty są takie, że samorząd w rozumieniu ustawy nie przejmuje de facto uprawnień organów władzy publicznej. Myślę, że jest to wniosek chybiony, można tutaj cytować szereg artykułów, ustępów - ale generalnie ta ustawa polega na tym, że ma stworzyć podstawy do dalszego procesu przekazywania tych zadań. Według mnie, ten projekt ustawy, to zadanie bardzo dobrze spełnione. Tym bardziej że konsumuje on wyniki prac nie tylko tego roku, ale i lat poprzednich. Trochę mnie dziwi tutaj - przepraszam za sformułowanie, ale to nie moje, a licencje ma pan poseł J. Szymański - że podmioty poselskie reprezentujące Unię Wolności tak genialnie występują przeciwko projektowi, chociaż - jak powiedziałem - jego korzenie są daleko wybiegające poza tę kadencję. Posłów z Unii Wolności po części rozumiem, natomiast myślę, że sprawa polega na tym, czy my jako Sejm potrafimy podjąć decyzję o stworzeniu nowej jakości w obrębie samorządu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że ta ustawa jest dobrym materiałem do tego i dlatego przychylam się do wniosku o dalsze procedowanie, aczkolwiek po przedstawieniu opinii rządu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JacekUczkiewicz">To jest projekt poselski - to prawda, ale ten projekt obejmuje tak ważne zagadnienie i tak ważną sferę styku administracji rządowej i działalności gospodarczej, że stanowisko rządu do tego projektu uważam za niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekMazurkiewicz">Reasumując, proszę państwa, zostało zgłoszonych kilka wniosków. Wnioski posłów R. Nowickiego i Z. Mączki o odrzucenie projektu w tej fazie rozpatrywania. Ten wniosek jesteśmy zmuszeni rozpatrywać w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekMazurkiewicz">Drugi wniosek jest o odroczenie naszego posiedzenia do czasu uzyskania szczegółowego stanowiska rządu do tego projektu podkomisji. Tutaj apelowałbym do rządu, aby w swoim stanowisku rząd odniósł się, analizując projekt, także do bardzo ważkich - i rozumiem, że w znacznej mierze konsumowanych przez podkomisję - uwag zawartych w opinii Biura Studiów i Ekspertyz KS odnośnie konstytucyjności tej ustawy. Tam jest bardzo wiele ważnych i istotnych wątpliwości, które były rozważane także w debacie konstytucyjnej. Państwo macie tę ekspertyzę, proszę zwrócić na nią uwagę ekspertów ministra sprawiedliwości, aby oni mogli w imieniu rządu do tej ekspertyzy się odnieść.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarekMazurkiewicz">To są te dwa zasadnicze wnioski, bo wydaje się, że dziś nie możemy przystąpić do szczegółowego analizowania poszczególnych rozdziałów - nie mając stanowiska rządu, gdyż musielibyśmy ponownie do niej wracać po zapoznaniu się z nim i rozpatrzyć te wątpliwości prawne, które byłyby podniesione.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomanNowicki">W sprawie formalnej: wniosek o odrzucenie tego projektu jest wnioskiem posła R. Nowickiego i nie mam zamiaru tym ciężarem z kimkolwiek się dzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale jak ktoś się przyłączył...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RomanNowicki">To będzie głosował i wtedy dopiero się przyłączy, a wniosek jest mój.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wobec tego proponuję głosowanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za odrzuceniem w tej fazie postępowania sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym? Odrzucenie projektu z druków nr 132 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciwnych było 21, a trzech posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek posła R. Nowickiego został oddalony.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MarekMazurkiewicz">Stawiam wniosek o odroczenie procedowania, czy co do tego są sprzeciwy?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, jest sprzeciw.)</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#MarekMazurkiewicz">Dobrze, a więc głosujmy.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za odroczeniem dzisiejszego posiedzenia do czasu uzyskania stanowiska rządu i wyjaśnienia sprawy?</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#MarekMazurkiewicz">Posiedzenie zostało odroczone 25 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo wszystkim obecnym, dziękuję za tę bardzo poważną dyskusję, mimo że nie rozpatrujemy szczegółowych spraw, która przedstawiła wiele istotnych argumentów.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#MarekMazurkiewicz">Posła Jana Króla prosiłbym o dostarczenie na piśmie ekspertyzy, jeżeli zechce nam ją udostępnić.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#MarekMazurkiewicz">Pana ministra proszę o odniesienie się także do tych fundamentalnych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełSaar">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister jest w stanie powiedzieć, kiedy ewentualnie możemy otrzymać opinię, żeby móc ustalić termin następnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo wszystkim za uczestniczenie w obradach.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekMazurkiewicz">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>