text_structure.xml 195 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŁochowski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Tematem posiedzenia jest omówienie projektu planu polityki przemysłowej na lata 1995–1997. Chciałbym dodać, że materiał był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i dopiero wczoraj otrzymaliśmy ostateczną wersję. Nie chcąc zatrzymywać biegu spraw, nie zmienialiśmy terminu posiedzenia Komisji. Dlatego też prosimy przedstawiciela resortu wiceminister Danutę Hibner, aby poza wprowadzeniem zechciała poinformować członków Komisji o zmianach wniesionych ostatnio do materiału pierwotnego. Witam kierownictwo ministerstwa oraz wszystkich, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie. Obecne posiedzenie przygotowaliśmy trochę nietypowo, albowiem rozesłaliśmy przygotowaną w Ministerstwie Przemysłu i Handlu wizję polityki przemysłowej do środowisk reprezentujących pewne branże, z prośbą o zajęcie stanowiska oraz przedstawienie swojego zdania na ten temat. Pozwoli nam to w sposób bardziej pogłębiony omówić i przedyskutować problem polityki przemysłowej. Jest to stały temat prac Komisji już od kilku lat. Ciągle mówimy o tym, że brak jest polityki przemysłowej. Wreszcie mamy ją opracowaną w kształcie związanym z przyszłością prorozwojową i dlatego uważam, że dobrze byłoby, abyśmy na tym posiedzeniu spróbowali wyrazić opinię, co dalej ze sprawami gospodarki i przemysłu w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŁochowski">Chcę również poinformować obecnych, że równolegle są przygotowywane poszczególne opracowania branżowe, dotyczące niektórych działów przemysłu. Jest to już trzeci etap restrukturyzacji przemysłu węglowego, zostały także przygotowane koncepcje restrukturyzacji hutnictwa, sektora naftowego oraz przemysłu farmaceutycznego. Sprawą kluczową jest koncepcja restrukturyzacji branży energetycznej. Chodzi o nowe prawo energetyczne oraz koncepcję przebudowy przemysłu energetycznego, czy raczej w ogóle energetyki polskiej do 2010 r. Tak więc wiele jest jeszcze przed nami. Będziemy mieli dużo tematów szczegółowych do omówienia. Jednak obecnie zaczynamy od ogólnych problemów związanych generalnie z polityką przemysłową państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefŁochowski">Proponuję, aby posiedzenie Komisji przebiegało w następujący sposób. Najpierw poprosimy wiceminister Danutę Hibner o krótkie wprowadzenie dotyczące materiału, z uwzględnieniem zmian, jakie nastąpiły w stosunku do poprzedniego opracowania. Następnie poprosimy reprezentantów poszczególnych branż, aby wypowiedzieli swoje opinie na ten temat. Poprosimy również dyrektora W. Jadackiego z NIK o zabranie głosu. Po tych wszystkich informacjach przejdziemy do pytań oraz podejmowania pewnych ustaleń i decyzji dotyczących przyjęcia spraw związanych z polityką przemysłową państwa. Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, dotyczących zaproponowanego porządku posiedzenia, proszę wiceminister D. Hibner o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DanutaHibner">Chcę na początku przeprosić w imieniu ministra K. Ścierskiego, że się trochę spóźni. Chcę też poinformować, że oprócz mnie jest obecna na posiedzeniu grupa dyrektorów i pracowników poszczególnych departamentów ministerstwa. W przypadku pytań szczegółowych, wykraczających poza zapisy w materiale przedstawionym Komisji, a który siłą rzeczy musiał być dokumentem bardzo syntetycznym, jesteśmy gotowi podjąć przynajmniej próbę odpowiedzi na pytania bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DanutaHibner">W krótkim wystąpieniu chcę przedstawić jedynie generalne podejście resortu do polityki przemysłowej, ponieważ nie musi być ona wystarczająco czytelna przy pierwszym czytaniu. Dlatego też chcę się skupić na sprawach natury ogólnej, a nie na szczegółach. Chcę również powiedzieć na temat rozbieżności, o których wspomniał poseł J. Łochowski, między dokumentami, które państwo otrzymali wcześniej i dokumentami, które w ostatecznej wersji wpłynęły do Komisji wczoraj. Różnice są niewielkie. W uzgodnieniach międzyresortowych zostało zgłoszonych trochę uwag, w większości dotyczących terminów, występuje pewne ich urealnienie. Zmiany terminów wynikają m.in. stąd, że w momencie kiedy wysyłaliśmy dokument do uzgodnień międzyresortowych, trwały już pewne prace nad materiałem w resortach. Niektóre daty zostały przesunięte również z uwagi na prośby resortów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DanutaHibner">Przykładem, który mogę w tej chwili przytoczyć, jest kwestia podatków. Gdybyśmy założyli, że w najbliższym czasie musi nastąpić przegląd istniejącego systemu podatkowego i sposobu jego funkcjonowania w Polsce, okazałoby się, że Ministerstwo Finansów już skończyło przygotowywać taki dokument. Jest on już gotowy i niedługo zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Stąd właśnie wynika jedna z bardziej radykalnych zmian w dokumencie. Wprowadzono również wiele zmian szczegółowych, redakcyjnych, o których nie chciałabym obecnie szerzej mówić. Jeżeli w trakcie wypowiedzi okażą się one istotne, wówczas je przedstawimy. Wydaje mi się, że szkoda na to czasu, a naprawdę są one nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DanutaHibner">Zacznę od stwierdzenia, iż Ministerstwo Przemysłu i Handlu uznaje, że polityka przemysłowa w postaci dokumentu rządowego jest potrzebna przede wszystkim dlatego, żeby umożliwić nam uniknięcie krótkookresowej restrukturyzacji polskiego przemysłu. Ta zaś wynikałaby z różnego rodzaju nacisków o charakterze pozaekonomicznym. Dlatego stwierdziliśmy, że pewien horyzont patrzenia na polski przemysł i patrzenia na podejście państwa do polityki wobec polskiego przemysłu w okresie głębokiej restrukturyzacji przemysłu jest niezbędne z uwagi na to, żeby nadać tym zmianom charakter uporządkowany, wynikający z interesu ekonomicznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DanutaHibner">Można bardzo długo dyskutować, czy polityka przemysłowa jest potrzebna, czy też nie. Natomiast wydaje nam się, że czynnikiem przesądzającym była konieczność uniknięcia sytuacji, o której powiedziałam. Po drugie uznaliśmy również - przymierzając się do tworzenia tego dokumentu - że najważniejszym obecnie wyzwaniem, przed jakim stoi polski przemysł, jest międzynarodowa konkurencyjność. Wynika to z wielu czynników, m.in. zadłużenia polskiej gospodarki, co - jak państwo wiedzą - jest obciążeniem długookresowym, sięgającym poza pokolenie obecnych ludzi młodych. W związku z tym nie mamy praktycznie innego wyboru, niż dynamizować eksport. Obecnie 80% eksportu stanowi produkcja wytwarzana przez przedsiębiorstwa zaliczane do przedsiębiorstw przemysłowych. W związku z tym odpowiedzialność w sprawach przemysłu jest z tego punktu widzenia zasadnicza. Uważaliśmy również, że to wezwanie jest tak groźne dla polskiego przemysłu, a jesteśmy już w okresie coraz pełniejszego otwierania się polskiej gospodarki na rynki zagraniczne, że najbliższych kilka - czy w niektórych przypadkach kilkanaście lat - przyniesie praktycznie pełne otwarcie polskiej gospodarki i zderzenie się jej z konkurencją, zarówno na rynkach światowych, jak też na naszym rynku wewnętrznym. Uważaliśmy jednocześnie, że nie jesteśmy przygotowani do tej konkurencji. W związku z tym cała kwestia konkurencyjności międzynarodowej w rozwoju polskiego przemysłu jest sprawą zasadniczą. Po analizie tego, co dzieje się w polityce kolejnych polskich rządów, przyjęliśmy również, że wiele elementów, które zaliczane są w świecie bardziej lub mniej rozwiniętym do polityki przemysłowej, jest obecnych w polityce kolejnych rządów. Dlatego wykorzystujemy te elementy polityki rządu, które już istnieją. Dotyczy to w szczególności polityki popierania eksportu czy opierania rozwoju polskiego przemysłu na ekspansji eksportowej. Dotyczy to również podejścia do kwestii innowacyjności polskiej gospodarki. Dlatego też w listopadzie ub.r. rząd przyjął dokument w tej sprawie. Dotyczy to również polityki ochrony środowiska. Również w tej kwestii został wprowadzony w życie dokument rządowy. Dotyczy to także polityki przekształceń własnościowych, która z roku na rok jest przyjmowana przez rząd w postaci dokumentów programujących prywatyzację w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DanutaHibner">Ogólnie rzecz biorąc polityka przemysłowa, o której mówimy w przedstawionym obecnie Komisji dokumencie, jest postrzegana dwojako. Z jednej strony politykę przemysłową widzimy jako politykę w znacznym stopniu makroekonomiczną, która tworzy w gospodarce określone warunki promujące pewne zachowania przedsiębiorców, tzn. promujące zachowania sprzyjające eksportowi i innowacyjności oraz modernizacji technologicznej. Jest to pewien obszar, uznany przez nas za docelowy, czyli tworzący potencjał produkcji przemysłowej. W najbliższym okresie będzie on prawdopodobnie stanowił o konkurencyjności naszej gospodarki. Obok tego jakby poziomego fragmentu polityki przemysłowej istnieje polityka, którą różnie się nazywa, ale najczęściej używa się sformułowania polityka sektorowa lub sektoralna. W warunkach polskiej gospodarki i wobec głębokości zmian w przemyśle, pozostawienie lub ograniczenie polityki przemysłowej wyłącznie do tej modnej w świecie polityki o charakterze poziomym nie wchodzi oczywiście w grę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DanutaHibner">Zakres zmian, które muszą być przeprowadzone wymaga klarownego określenia polityki sektorowej. Dlatego bardzo istotnym fragmentem polityki przemysłowej jest polityka ukierunkowana na zmianę sytuacji w niektórych, wybranych sektorach gospodarczych. Chcę zwrócić uwagę, że polityka sektora nie została przedstawiona w tym dokumencie w sposób pełny. W załączniku, w drugim tomiku, który przedstawiliśmy Komisji, znajduje się wyraz studiów sektorowych, które są indykatywnymi programami polityki państwa poszczególnych, wymagających wsparcia państwowego, sektorach gospodarczych. Zostały one szczegółowo opracowane w wielu tomach, które jesteśmy w stanie udostępnić i które ciągle są aktualizowane oraz poszerzane. O ile mi wiadomo, istnieje już chyba ok. 80 programów sektorowych. Obecnie jesteśmy w trakcie tworzenia programów, z których niektóre są przyjmowane przez rząd, niektóre pozostają na poziomie akceptacji przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DanutaHibner">To jest pierwsza ogólna uwaga nt. sposobu konstruowania polityki oraz przyjętego obecnie sposobu myślenia o polityce przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DanutaHibner">Następna uwaga dotyczy konstrukcji przyjętych założeń. Polityka przemysłowa została sformułowana w ten sposób, że jest jakby rozpisaniem nut i rozdaniem tych nut poszczególnym resortom. Polityka przemysłowa - jak wiadomo - wymaga koordynacji. Wynika to z samej natury rozwoju gospodarczego, ale również z pewnej ułomności istniejącej struktury. Mam na myśli Naczelną Administrację Ekonomiczną, a w szczególności fakt, że nie istnieje ministerstwo gospodarki. Ministerstwo Przemysłu i Handlu, na którym ciąży odpowiedzialność za rozwój polskiego przemysłu, jest jednocześnie pozbawione praktycznie instrumentacji do realizacji takiej polityki. W związku z tym nasza nie zawsze łatwa współpraca z Ministerstwem Finansów czy z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą lub z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, stanowi minimum zakresu niezbędnej koordynacji i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DanutaHibner">Jak wynika z przedstawionego Komisji materiału, również inne instytucje, niekoniecznie rządowe, znajdują się wśród tych podmiotów, które będą realizowały politykę przemysłową. W tej sytuacji reforma centrum ułatwi sprawę dość zasadniczą, jeżeli w gestii ministra gospodarki znajdzie się nie tylko odpowiedzialność za rozwój przemysłu, ale również niektóre przynajmniej instrumenty zostaną przekazane w jego gestię. Wówczas znacznie łatwiej będzie realizować politykę przemysłową. W momencie zaistnienia reformy centrum i przejęcia tej instrumentacji, realizacja zadań nie będzie nastręczała występujących obecnie kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DanutaHibner">Kolejną cechą polityki przemysłowej jest zwrócenie uwagi na konieczność włączenia konsekwencji restrukturyzacji polskiego przemysłu ze skutkami tego procesu w ujęciu regionalnym. Chodzi głównie o rozwój sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Zainteresowanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu rozwojem tego sektora nabiera obecnie większego znaczenia niż w przeszłości. Wynika to z wielu względów, ale m.in. z uświadomienia sobie nie tylko przez nas, ale również na szczeblach regionalnych i lokalnych roli, jaką rozwój drobnej i małej przedsiębiorczości może odgrywać we wchłanianiu skutków społecznych restrukturyzacji wielkiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DanutaHibner">Dlatego też, wykorzystując środki pomocowe, próbujemy budować programy, które będą uwzględniały bezkosztową, nie obciążającą budżetu państwa możliwość wykorzystania rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości we wchłanianiu skutków społecznych restrukturyzacji sektorowej. Należy przy tym pamiętać, że te koszty są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DanutaHibner">Polityka przemysłowa, którą proponujemy, oparta jest w zasadzie na wykorzystaniu mechanizmu rynkowego, jako podstawy alokacji zasobów. Uznaliśmy, że jest to sprawa nie podlegająca dyskusji. Jednocześnie mamy świadomość, że równie istotne - w szczególności w odniesieniu do programów sektorowych - jest tworzenie przez państwo warunków, które umożliwiają generowanie pożądanych zachowań podmiotów gospodarczych. Programy sektorowe są oparte na znikomym udziale budżetu państwa. Na ten temat nie ma sensu dyskutować, ponieważ budżet - jaki jest, czy jaki będzie - jest dla nas sprawą oczywistą. W związku z tym, że nie tylko wprowadzamy mechanizm rynkowy, ale również dlatego, że istnieje określona sytuacja finansowa państwa, wykorzystanie budżetu państwa do przeprowadzania polityki sektorowej jest właściwie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DanutaHibner">Wydaje się, że powinniśmy skoncentrować się na zastanowieniu się i zaproponowaniu takich działań państwa, które przy relatywnie niskich kosztach spowodują warunki umożliwiające restrukturyzację polskiego przemysłu. Należy również zakładać, że restrukturyzacja ma zmierzać do zwiększania konkurencyjności polskiej gospodarki. Jednocześnie restrukturyzacja powinna być przeprowadzona z pełną świadomością kosztów społecznych, które tworzy z pełną świadomością, że jej koszty nie mogą być pozostawione same sobie. Temu służy wiele działań, w tym również rozwiązania dotyczące sektorów, pozostających poza przemysłem. Tak jest np. w sektorze usług społecznych, którego reforma jest warunkiem zwolnienia pewnych środków w budżecie państwa. Powinny one umożliwić działania na rzecz restrukturyzacji przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DanutaHibner">Następna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest taka, że zasadniczy horyzont czasowy, jaki obejmuje obecny program polityki przemysłowej, stanowią lata 1995–1997. Chcę zwrócić uwagę, że większość programów sektorowych ma zupełnie inny, z reguły bardzo długi horyzont działania. Dlatego ten czynnik wydłużenia, patrzenia na polski przemysł w ramach programów sektorowych jest znacznie bardziej widoczny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DanutaHibner">Wreszcie ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Wielką wagę polityki przemysłowej, z którą musieliśmy się pogodzić, chcąc mieć dokument w tej sprawie jak najszybciej, jest fakt, że praktycznie do tej pory nie istnieje strategia rozwoju polskiego przemysłu. Mogę powiedzieć, że w programie prac Ministerstwa Przemysłu i Handlu na ten rok przewidziano przygotowanie przynajmniej pierwszej wersji programu strategii rozwoju polskiego przemysłu. W związku z tym przyjęcie pewnych strategicznych kierunków polskiego przemysłu na pewno będzie wymagało modyfikacji w latach następnych. Dlatego przy wydłużaniu horyzontu polityki przemysłowej na lata następne, będzie to prawdopodobnie łatwiejsze. Przede wszystkim dlatego, że zostanie oparte na dokumencie rządowym, który będzie strategicznie uwzględniał rozwój polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DanutaHibner">Wczoraj członkowie Komisji otrzymali trzy materiały, jeżeli po drodze ten trzeci dokument gdzieś nie zniknął. Mam na myśli ocenę skuteczności instrumentów polityki przemysłowej. Stanowi on załącznik do omawianego projektu polityki przemysłowej. Jego rokroczne przygotowywanie mieści się w obowiązkach nałożonych na ministra przemysłu i handlu przez Radę Ministrów i wynika z ustaleń przyjętych przy przedstawianiu poprzedniego programu polityki przemysłowej. Taki dokument będziemy przygotowywać co roku. Przekazany obecnie materiał został przygotowany po raz pierwszy i jest to jego pierwsza wersja. Na pewno jest w nim dużo ułomności, niedoskonałości. Ciągle walczymy np. z problemem zasadniczym, jaki stanowią dane statystyczne. Chodzi o to, by można otrzymać właściwe dane w stosownym do potrzeb czasie. Trudności w tym zakresie powodują wielkie ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DanutaHibner">Jeżeli bowiem chcemy badać efektywność, powinniśmy mieć doskonałe informacje, które umożliwiają takie badanie. W konsekwencji są to bardzo często sądy, niekoniecznie oparte na precyzyjnych badaniach statystycznych. Często informacje wynikają z różnego rodzaju wywiadów lub ocen, które niekoniecznie mają pełne potwierdzenie w statystyce. Wynika to jednak z uwarunkowań od nas niezależnych. Jednakże ów materiał przedstawimy rządowi łącznie z dokumentem polityki przemysłowej oraz z informacją nt. studiów sektorowych stanowi komplet. Jeżeli byłyby zgłaszane uwagi dotyczące sposobu ujęcia materiałów lub zakresu przedstawionych spraw, bylibyśmy wdzięczni za złożenie tego rodzaju uwag również poza tą salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŁochowski">Mam jednak prośbę do pani wiceminister, aby nieco rozszerzyła temat oceny skuteczności instrumentów polityki przemysłowej. Może nie w tej chwili, lecz po wypowiedzi przedstawicieli. Głównie dlatego, że materiał otrzymaliśmy dopiero dzisiaj, a jest on bardzo istotny, ponieważ dopiero obecnie możemy mówić o komplementarności sprawy. Sam również miałem wiele uwag do niektórych zapisów. Dopiero po przeprowadzeniu analizy materiału powstaje pewien obrad sprawy, jakie instrumenty można zastosować, czy zostały zastosowane i na ile one były skuteczne. Chcę również przypomnieć, że ustalając plan pracy Komisji zwróciliśmy się do NIK, aby zechciała zbadać skuteczność instrumentów spierających funkcjonowanie gospodarki pod kątem ich wykorzystania. Już wówczas mieliśmy na uwadze konieczność dysponowania informacjami o wszystkich sprawach dotyczących poprawy funkcjonowania polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefŁochowski">W posiedzeniu Komisji - jak zaznaczyłem na początku - uczestniczą reprezentanci wielu środowisk przemysłu. Są obecni wszyscy zaproszeni goście. Można powiedzieć, że jest to jakby przegląd polskiego przemysłu w miarę reprezentatywny dla naszej gospodarki. Przedstawicieli tych właśnie środowisk poprosiliśmy o zajęcie stanowiska w sprawach będących przedmiotem prac Komisji sejmowej oraz ewentualnie o wygłoszenie uwag dotyczących polityki przemysłowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGrabowiecki">Dziękuję za zaproszenie oraz możliwość zabrania głosu. Mając na uwadze presję czasu, skrócę wypowiedź do najważniejszych tematów. Nasze stanowisko przygotowaliśmy również w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGrabowiecki">Chcę podkreślić, że w naszej ocenie został dokonany duży postęp, ponieważ przeszło się z etapu założeń do etapu programu, w którym zawarto konkretne zadania, określono odpowiedzialne za zadania instytucje i terminy. W tej sytuacji program zaczyna być bardziej konkretny i kompleksowy. Jak powiedziałem, z uwagi na ograniczenie czasowe nie potrafię przedstawić wszystkich pozytywów, chociaż jestem do tego przygotowany. Chcę tylko wyrazić uznanie dla wielkiej pracy dokonanej przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Niemniej jednak problemy pozostały. Wobec tego skoncentruję się na mankamentach i lukach, które naszym zdaniem - występują. Są to trzy poważne sprawy, na których chcę skoncentrować uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardGrabowiecki">Po pierwsze - wydaje się, że nie wyciąga się należytych wniosków, sądzę że bez przesady można tak powiedzieć, z katastrofalnej kondycji ekonomicznej polskiego przemysłu. Metody i środki przeciwdziałania w tym zakresie, zawarte w przedstawionym materiale, nie są wystarczające. Podkreślamy tę kwestię dlatego, że jeżeli nie zostaną podjęte radykalne przeciwdziałania w zakresie poprawy kondycji ekonomicznej polskiego przemysłu, wtedy wszystkie inne działania, o których mówiła wiceminister D. Hibner, będą mało skuteczne. Dlatego tak twierdzę? Proszę zwrócić uwagę na niektóre wskaźniki. Zużycie maszyn i urządzeń w 1994 r. przekroczyło 75% i trwa nadal. Jak może być konkurencyjne? Blisko połowa wyrobów przemysłu przetwórczego - i to szczególnie złożonych, na których nam zależy - jest przestarzała, mało konkurencyjna. Odpisy amortyzacyjne maszyn i urządzeń są w polskim przemyśle o ok. 50% niższe niż w przemysłach krajów Unii Europejskiej. A przecież są to lepiej funkcjonujące przemysły. Jak zatem nadążać w tym wyścigu?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardGrabowiecki">Z kolei koszty oprocentowania kredytów bankowych wynoszą u nas 30–40% i więcej, a rentowność produkcji oscyluje obecnie w granicach 4%. Z ankiet, które przeprowadziliśmy wynika, że nawet przedsiębiorstwa w dobrym stanie uciekają od kredytów, bo często grozi im ruina. Przecież w takim stanie przemysł nie może się rozwijać. Suma zadłużenia przemysłu na koniec ub.r. dwukrotnie przewyższa kwotę należności, a wartość tego zadłużenia osiągnęła połowę wartości produkcji. Jest to głównie zadłużenie bankowe, albo zatory płatnicze. W zadłużeniu finansowym są to zaległości z okresu transformacji. Opodatkowanie zysku brutto na koniec 1994 r. wyniosło 71% w przemyśle wydobywczym i 65% w przemyśle przetwórczym. W 1989 r. wynosiło 35,4%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardGrabowiecki">Jeżeli chodzi o państwa Unii Europejskiej, to średnie obciążenie zysku brutto oscyluje obecnie w granicach 25–30%. Zatem skąd nasz przemysł, o tak zrujnowanym potencjale ma wziąć środki na swój rozwój. Podstawą dla rozwoju przemysłu w krajach rozwiniętych, a takim jesteśmy i chcemy być, jest samofinansowanie. Takich warunków do samofinansowania rozwoju polski przemysł obecnie nie ma, a budżet też mu w tym stanie nie pomoże. Z tego względu proponujemy wprowadzenie do programu polityki przemysłowej państwa na lata 1995–1997 odrębnego rozdziału, którego nazwa robocza brzmiałaby: Stworzenie przedsiębiorstwom przemysłowym podstaw ekonomiczno-finansowych dla rozwoju”. Nie będą się nad tym rozwodzić, ponieważ zajęłoby to zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RyszardGrabowiecki">Drugi problem, który według nas nie został ujęty, aczkolwiek jest zamarkowany, to stworzenie partnerskich stosunków strukturalnych w strukturze organizacyjnej przedsiębiorstw, umożliwiających międzynarodową konkurencyjność przemysłu. Przedstawiony materiał nie stawia jasno tej kwestii. Uznaje potrzebę zmian, ale równocześnie pomija kwestię zmian struktury przemysłu w zakresie tworzenia i umacniania firm o dużej koncentracji finansowo-produkcyjnej, w tym krajowych koncernów i korporacji. Koncentruje się na małych i średnich firmach. To jest potrzebne, ale musimy pamiętać, iż w dużym kraju motorem rozwoju są duże przedsiębiorstwa. U nas tych dużych firm albo nie ma, albo są złe. W tej materii chcę przedstawić konkretnie kilka propozycji do omawianego programu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RyszardGrabowiecki">Uważamy, że powstała wyjątkowa szansa, żeby przekształcić narodowe fundusze inwestycyjne z funduszy kapitałowych, którymi są obecnie na fundusze holdingowo-koncernowe, tworzące odpowiednio kompleksy gospodarcze. Dodam, że w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych unika się wszelkich powiązań funkcjonalno-kooperacyjnych w ramach poszczególnych funduszy. W naszej opinii takie rozwiązanie stanowiłoby jednak szansę tworzenia przedsiębiorstw silnych kapitałowo i produktywnie, które mogłyby konkurować z przemysłami Zachodu na rynku krajowym oraz na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RyszardGrabowiecki">Uważamy również, że powinno mieć miejsce wyraźne wsparcie państwa dla współpracy umownej przedsiębiorstw tam, gdzie jest to konieczne dla uzyskania korzyści. Mam na myśli np. firmy sieciowe. Chodzi o wsparcie zachodzących na rynku zjawisk, które dokonują się jednak poza polityką przemysłową państwa. Spójrzmy na „ELEKTRIM”, „CIECH”, „MOSTOSTAL”. Firmy te tworzą holdingi. Tworzą nie dlatego, że chcą, ale dlatego że muszą, żeby konkurować i działać. Natomiast w polityce przemysłowej państwa oficjalna zgoda dla tego rodzaju działań nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RyszardGrabowiecki">Jeżeli chodzi o zasady polityki przemysłowej w odniesieniu do korporacji koncernów zagranicznych, ta sprawa została również w materiałach pominięta. Powinniśmy przeciwdziałać wyspowym inwestycjom tych korporacji. Podejmują one działania na takiej zasadzie, że tworzą w Polsce np. montownie, a opierają się na zapleczu naukowo-badawczym w krajach macierzystych. Zatem polityka przemysłowa państwa powinna promować przeniesienie całej działalności w kompleksie do naszego kraju. Równocześnie w polityce finansowo-podatkowej państwo powinno promować te koncerny zagraniczne, które inwestują w Polsce i ograniczają transfer zysku za granicę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RyszardGrabowiecki">Takiej polityki - przynajmniej doraźnie zarysowanej - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RyszardGrabowiecki">Ponadto uważam, że powinno być wyraźnie zaakcentowane wspieranie długotrwałych porozumień umownych o współpracy między przedsiębiorstwami przemysłowymi, a jednostkami badawczo-rozwojowymi. Daje to szanse nadania cech systemowych odnowie wyrobów i technologii w cyklu życia wyrobu. Koncentrujemy się na innowacjach, nowościach, co jest bardzo słuszne i konieczne. Podstawę stanowi jednak rytm odnowy i tworzenia nowych generacji wyrobów. Chcąc osiągnąć stały rozwój, przedsiębiorstwa muszą mieć zapewnioną działalność przedprodukcyjną zaplecza naukowo-badawczego przemysłu. W omawianych materiałach nie widzimy takiego postawienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RyszardGrabowiecki">Ostatnia kwestia dotyczy zachowania kontroli pakietów akcji w przedsiębiorstwach przekazywanych kapitałowi zagranicznemu z tytułu spłaty zadłużenia krajowego. W materiałach zostało to postawione, ale bez uwzględnienia kontrolnych pakietów akcji. Rozumiem, że być może jest to zło konieczne, ale jeżeli tak, to kontrola krajowej polityki przemysłowej musi być w tych przedsiębiorstwach zachowana. przede wszystkim dlatego, że są to przecież przedsiębiorstwa najlepsze, wysokiej szansy. Kolejnej sprawy nie będę rozwijał, żeby nie przedłużać wypowiedzi. Chodzi o rozumienie pojęcia międzynarodowej konkurencyjności przemysłu. Według nas zostało ono zawężone. Jest bowiem nakierowane na działalność proeksportową w różnych jej odcieniach. Natomiast jeżeli nasz przemysł oraz nasze przedsiębiorstwa krajowe nie będą konkurencyjne na rynku krajowym, nie będą takimi również na rynku zagranicznym. Dlatego pod pojęciem międzynarodowej konkurencyjności przemysłu rozumiemy również międzynarodową konkurencyjność naszych przedsiębiorstw na rynku krajowym. Za takim rozumieniem przemawia wiele argumentów, ale obecnie nie chcę rozwijać tego temu, żeby zmieścić się w limicie czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RyszardGrabowiecki">Opracowanie przekażę przewodniczącemu Komisji. Jeżeli można prosić, dobrze byłoby, żeby doc. T. Muszkiet zechciał powiedzieć o systemie paliwowo-energetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszMuszkiet">W swojej wypowiedzi skoncentruję się na problematyce paliwowo-energetycznej, ponieważ zagadnienia energetyczne w każdym kraju, obojętnie w jakim systemie gospodarczym występuje, stanowi podstawę bezpieczeństwa funkcjonowania gospodarczego i życia cywilizacyjnego każdego obywatela. Jeżeli chodzi o materiały przedstawione na posiedzeniu, mam kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszMuszkiet">Zacznę od pozytywów. Sam przewodniczący podkreślił, że niektóre przemysły, jak górnictwo węgla kamiennego pracuje nad trzecim etapem destrukturyzacji do 2000 r. Wiceminister D. Hibner wspomniała, że w niektórych sektorach gospodarczych nie można się ograniczać do 4–5 lat, mówiąc o planowaniu polityki przemysłowej. Rzeczywiście paliwo i energia spełniają tego rodzaju funkcje w gospodarce każdego kraju, że trzeba o nich myśleć i programować ich rozwój co najmniej na okres 20–25–30 lat. Takie są prawa i normy międzynarodowe, na taki czas są zawierane kontrakty międzynarodowe, na taki okres buduje się programy wewnętrzne w poszczególnych krajach. Dlatego uważam, że problemy zarysowane w dzisiejszym materiale zasługują na następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszMuszkiet">Wiadomo, że nasz przemysł paliwowo-energetyczny jest krytykowany przez ochronę środowiska za zanieczyszczenie. Pozwolę sobie przytoczyć dane ze statystyk działań w ostatnich 4 latach na tym odcinku. Otóż emisja zanieczyszczeń przez energetykę w Polsce zmniejszyła się w okresie ostatnich 4 lat o połowę. Na to złożyły się trzy czynniki: mniejsza produkcja energii elektrycznej, zdecydowana poprawa jakości dostarczonego węgla kamiennego, działania restrukturyzacyjne, polegające na instalowaniu urządzeń odsiarczania spalin. Pozytywnym przykładem są elektrownie Bełchatów i Opole. Podjęte tam działania zespołowe pozwoliły - już w pierwszym okresie - zmniejszyć zanieczyszczenie emisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszMuszkiet">Przejdę do negatywów i wątpliwości, związanych z przedstawionym na obecnym posiedzeniu programie. Pierwsza sprawa dotyczy przemysłu elektroenergetycznego i gazownictwa. W załącznikach zawartych w tomie II przewiduje się dywersyfikację źródeł zasilania energetycznego gospodarki narodowej poprzez zwiększenie udziału gazu naturalnego w wytwarzaniu energii elektrycznej. Wiąże się to z budową gazociągu tranzytowego. Jednocześnie w materiałach dotyczących gazownictwa znajduje się zapis o utrzymaniu bezpieczeństwa energetycznego w zakresie paliw gazowych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszMuszkiet">Nie ma kraju w Europie Zachodniej, który miałby zapewnione zaopatrzenie w gaz z jednego źródła. Rzeczywiście, źródła zasilania są zdywersyfikowane w programie. Jeżeli nie będzie to gaz przewodowy, wówczas może to być dowożony metan skroplony. W Polsce do systemu gazowego jest podłączone 5 600 000 gospodarstw indywidualnych i 280 tys. zakładów przemysłowych. Obecnie 70% gazu pochodzi z jednego kierunku importu - z Rosji. Dlatego uważam, a taka jest też opinia Polskiego Lobby Przemysłowego, że konieczne jest opieranie się czy programowanie produkcji energii elektrycznej w elektrowniach, także na podstawie krajowych surowców. Nie chodzi o elektrociepłownie w dużych aglomeracjach miejskich, które powinny wykorzystywać do produkcji energii ekologicznie czyste paliwo, jakim jest gaz. Chodzi mi o elektrownie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszMuszkiet">Obecnie sytuacja jest taka, że np. do Zagłębia Konińskiego, które bazuje na węglu brunatnym i jeżeli chodzi o koszty produkcji energii elektrycznej, są one bardzo niskie, projektuje się budowę gazociągu i dostarczanie tam gazu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TadeuszMuszkiet">Mówiąc o regionach paliwowo-energetycznych opartych na węglu brunatnym należy zwrócić uwagę na ważną ich specyfikę. W Koninie 70% mieszkańców regionu znajduje utrzymanie z kopalni i elektrowni. Ok. 60 tys. mieszkańców regionu Turowa utrzymuje się z pracy kopalni i elektrowni Bełchatów. Taka jest wymowa socjologiczna danych, wiążąca się z bezrobociem czy zatrudnieniem i utrzymaniem. Tak więc również względy kosztów społecznych rozwoju energoelektryki polskiej muszą być brane pod uwagę w programowaniu polityki przemysłu oraz muszą być jednym z celów pierwszoplanowych. Dlatego ten problem wymaga gruntownej analizy wewnętrznej, przede wszystkim w ramach Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TadeuszMuszkiet">W programie pod numerem 5 przewiduje się budowę zbiorników podziemnego magazynowania gazu. Kto obliczył koszty budowy zbiorników na 4–5 miliardów m3 gazu, które powinny podlegać akumulacji? Jaki to będzie miało wpływ na cenę tego gazu, dostarczonego konsumentowi indywidualnemu lub przemysłowemu? Jednocześnie powiadam: wczorajsza „Rzeczpospolita” ogłosiła ranking najlepszych firm za 1994 r., uzyskujących najlepsze wyniki ekonomiczne. Na 9. miejscu znajduje się przemysł węgla brunatnego, jako jedna z najlepszych firm w rankingu, przynoszących zyski sobie i gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#TadeuszMuszkiet">Tak więc w opinii lobby przemysłowego, uzależnianie systemu energoelektrycznego od źródeł poza własnymi źródłami, jest rzeczą idącą nie w kierunku bezpieczeństwa energetycznego, a wręcz przeciwnie. Tak trzeba wyraźnie sprawę przedstawić. Chcę tylko dodać, że znany jest już program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Ten program jest realizowany prawidłowo. Został opracowany oddolnie, bo każdy zakład jest inny. Dlatego też każdy inny system restrukturyzacji musi być inaczej zastosowany. Znamy również program restrukturyzacji systemu elektroenergetycznego. Prowadzi on we właściwym kierunku, jednakże poza rozwiązaniem dotyczącym bazy paliwowo energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#TadeuszMuszkiet">Na zakończenie dodam tylko tyle, że jeżeli koszt paliwa dostarczonego do elektrowni w Bełchatowie wynosi obecnie 0,8 dolara za jednostkę umowną, to w odniesieniu do węgla ten wskaźnik wynosi obecnie w Polsce 1,8 dolara; gaz kosztuje 3,5 dolara, a paliwa płynne 3,5–4 dolarów. Wymowa tych danych jest jednoznaczna. Jednocześnie wskazują one wyraźnie, w jakim kierunku powinien iść rozwój polskiej elektroenergetyki, wykorzystując w maksymalnym stopniu własne surowce energetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŁochowski">Proszę teraz - dla odmiany - o przedstawienie stanowiska przedstawicieli lżejszego przemysłu - tekstylnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWawrzeszak">Dziękuję bardzo za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji sejmowej. Zgadzam się, że jesteśmy przemysłem lżejszym nie tylko z nazwy. Również problemy, jakie ma przemysł tekstylny, są chyba łatwiejsze do rozwiązania. Przedłożony projekt polityki przemysłowej, w części dotyczącej przemysłu tekstylnego, oceniamy jako bardziej konkretny i całościowy. Uwzględnia on cały sektor tekstylny, bo jest w nim mowa o przemyśle włókienniczym, odzieżowym, a także o maszynach włókienniczych. Do szczęścia brakuje nam tylko producentów włókien chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewWawrzeszak">Chcę przy tym powiedzieć, że Polska Izba Przemysłu Tekstylnego skupia w swoich szeregach cały sektor tekstylny: wszystkie branże przemysłu odzieżowego, włókienniczego, dziewiarskiego, przemysł maszyn włókienniczych i producentów włókien chemicznych. Dlatego tak się dzieje, ponieważ uważamy, że ten przemysł nie miałby szans efektywnego funkcjonowania, gdybyśmy zgubili po drodze przemysł włókien chemicznych lub przemysł maszyn włókienniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewWawrzeszak">Słabą stroną programu wydaje nam się - ale proszę sobie tego zbyt mocno nie brać do serca - że działania wdrożeniowe są zbyt mało konkretne, jest ich zbyt mało. Ponadto trudno tam się dopatrzeć rozwiązań, które pozwalałyby powstrzymać np. degradację techniczną ważnego dla gospodarki narodowej przemysłu tekstylnego. Pozwoliłem sobie nazwać ten przemysł ważnym, dlatego że jest największym eksporterem przemysłowym do krajów Unii Europejskiej. Ten eksport jest tam wysoko oceniany. Chcę też przypomnieć, że ten przemysł został oddłużony. Co najmniej 30% przedsiębiorstw nie ma trudności z funkcjonowaniem, jeśli chodzi o finansowanie działalności bieżącej. Natomiast nie ma przedsiębiorstw, które byłyby w stanie podjąć potrzebną, na wymaganą skalę, działalność inwestycyjną. Na tym chcę zakończyć wstępne uwagi. Jako Izba patrzymy na politykę przemysłową pod kątem, co może z niej uzyskać gospodarka narodowa. Wydaje się nam, że powinna ona służyć polityce inwestycyjnej w gospodarce narodowej, być pomocna dla formułowania polityki regionalnej. Trzeba się chyba zgodzić z opinią, że regiony zostały w tym przedmiocie pozostawione samym sobie i często działają na intuicję. Natomiast polityka przemysłowa powinna być pomocna w prognozowaniu, które branże mają szansę rozwoju, które są perspektywiczne. Wreszcie powinna także kształtować system ekonomiczny dla wszystkich podmiotów gospodarczych, a nie tylko - jak to zapisano - dla małych i średnich przedsiębiorstw. Musimy uznać, że wielkie przedsiębiorstwa mają duże znaczenie dla gospodarki narodowej, społeczeństwa, dla rozwiązywania problemów socjalnych, społecznych itp. Zasilają również znacząco budżet krajowy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewWawrzeszak">Nasza Izba doceniła problem polityki regionalnej. Zresztą nie mogła tego nie uczynić, bo jest to przemysł występujący nieomalże we wszystkich województwach w kraju. Stąd też uznaliśmy za niezbędne pozyskanie dla naszych koncepcji, w stosunku do przemysłu tekstylnego, wojewodów z województw o dużej koncentracji tego przemysłu. Przygotowaliśmy specjalne opracowanie, nazwaliśmy je dezyderatami. Zawarliśmy w nim syntezę, diagnozę przemysłu i sformułowaliśmy w sposób bardzo wyważony, co należałoby uczynić, aby ten przemysł mógł się rozwijać prawidłowo. Później stawiano nam zarzut, że nasze propozycje pasują również do innych branż.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewWawrzeszak">Sformułowaliśmy zatem propozycję zmian, m.in. zmian systemu ekonomicznego dla przedsiębiorstw, które gwarantowałyby rozwój gospodarki narodowej. Te dezyderaty zostały przekazane wszystkim resortom gospodarczym, a także ministrowi przemysłu i handlu oraz sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewWawrzeszak">Z kolei zatrzymam się na sprawie instrumentów finansowych. W mojej ocenie są one w programie trochę nieśmiało stawiane. Dla przykładu: słusznie mówi się o prawie złagodzenia kryteriów korzystania z ulg inwestycyjnych, tzn. odpisów z podatku dochodowego nakładów inwestycyjnych ponoszonych przez przedsiębiorstwa. Wymagana jest tu 8% rentowność, aby można było korzystać z tych ulg. Wystąpiliśmy z wnioskiem o 4% i nadal to podtrzymujemy. Przemysł naprawdę będzie się rozwijał, wpływy do budżetu nie będą niższe, mimo złagodzenia tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewWawrzeszak">Następna sprawa dotyczy stopy podatku dochodowego. Otóż 40% podatek dochodowy jest naprawdę bardzo wysoki. Zresztą wiemy, jak na to reaguje sektor prywatny. Nie chcąc odprowadzać 40% podatku, nie wykazuje się dochodów. Stawialiśmy wniosek, aby w 1996 r. obniżyć stopę opodatkowania do 35%, a w 1997 r. do 30%. Wiadomo, że jest to sprawa ministra finansów. Jak już powiedziałem, polityka przemysłowa ma służyć gospodarce narodowej. Dlatego właśnie powtarzam uwagę, że modyfikacja systemu podatkowego powinna dotyczyć nie tylko małych i średnich przedsiębiorstw, ale wszystkich - całego sektora przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZbigniewWawrzeszak">Kolejna sprawa dotyczy instrumentów organizacyjno-informacyjnych, śledzenia skutków nadmiernego importu dla producentów krajowych itp. Wydaje mi się, że jest to dziedzina zaniedbana i chyba nawet trochę świadomie zaniedbana, zwłaszcza przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Dochodzi do takich sytuacji, że podczas prywatyzacji przemysłu meblarskiego wiele przedsiębiorstw trafiło w ręce kapitału zagranicznego. Efekt jest taki, że 75% tkanin meblowych, tzw. obiciowych, w kraju pochodzi z importu. Tymczasem mamy duży przemysł włókienniczy produkujący te tkaniny i ma on trudności ze zbytem. Dlatego uważamy, że nie należy wstydzić się instrumentów ochrony rodzimego przemysłu. Przecież ten przemysł przechodzi restrukturyzację, a istnieje klauzula restrukturyzacyjna, która umożliwia czasową ochronę krajowych producentów. Z tego należałoby skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ZbigniewWawrzeszak">Następna kwestia dotyczy kosztów wytwarzania. Jak wiemy, wydajność pracy w naszym przemyśle jest niska. Koszty robocizny, mimo niskich płac i tak są znaczące. Przemysłu ten ma być natomiast konkurencyjny na rynkach międzynarodowych. Koszty surowców i materiałów stanowią ok. 50%, natomiast cła na wiele surowców produkowanych w kraju nie są zawieszone. Jako przykład mogę podać kabel syntetyczny z włókien poliakrylonitrylowych, na który obniżono cło, ale nie zawieszono poprzednio ustalonej opłaty celnej. Ona nadal obowiązuje. W konsekwencji zachodni producent ma ten kabel bez cła, a nasz musi go płacić. Stanowi to źródło wysokich kosztów producenta krajowego. Z kolei sprawa odwrotna: cła na półprodukty. Tak jest np. z krajową produkcją przędzy dla przemysłu tkackiego i dziewiarskiego. Jest ona narażona na konkurencję przędzy z importu pochodzącej z państw wschodnioeuropejskich, a nawet z zachodu. Korzystając z klauzuli ochronnej, restrukturyzacyjnej, cła na te półprodukty mogłyby być utrzymane. Tymczasem - zresztą zgodnie z porozumieniami międzynarodowymi - cła dość szybko spadają w dół.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ZbigniewWawrzeszak">Kwestia dostępności do kredytów powinna dotyczyć wszystkich przedsiębiorstw i modyfikować system tak, żeby wszystkie przedsiębiorstwa mogły z tego skorzystać. Jeśli chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów z listopada 1993 r. dotyczące kredytów na restrukturyzację, to praktycznie takie przedsiębiorstwa, które działają w przemyśle tekstylnym, nie mogą z tego kredytu skorzystać. Przede wszystkim dlatego, że każde przedsiębiorstwo musi uzyskać pozytywną opinię na szczeblu województwa. Zgodnie z obowiązującymi przepisami wniosek o kredyty jest kierowany najpierw do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, następnie do komisji międzyresortowej, później trafia na KERM, który dopiero decyduje o udzieleniu kredytu. Taki system dotyczy także Huty Katowice. Odnoszę się z wielkim szacunkiem dla wielkich przedsiębiorstw, ale przyjęta procedura nie ma praktycznego zastosowania dla kilkuset, czy nawet większej liczby przedsiębiorstw w przemyśle tekstylnym. Wnosiliśmy o uproszczenie tej drogi. Jednak stwierdzam, że żadnego efektu naszego wniosku dotychczas nie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ZbigniewWawrzeszak">Kolejna sprawa dotyczy sektorów wysokiej szansy. Istotnie, trzeba prowadzić taki ranking, wyławiać te sektory. Jednak powinniśmy być w tej kwestii bardzo ostrożni i nie mieć doraźnego spojrzenia na tę sprawę. Mnie, jako przedstawiciela Polskiej Izby Przemysłu Tekstylnego, cieszy, że przemysł odzieżowy został zakwalifikowany jako branża wysokiej szansy. Jednak musimy pamiętać, że jest to spowodowane dużym eksportem wyrobów tego przemysłu. Jednak można się spodziewać, że eksport będzie prawdopodobnie malał. Wskazuje na to rodzaj eksportowanej produkcji, gdzie znaczną część stanowi tzw. przerób uszlachetniający, usługowy. Obecnie zapiszemy, że przemysł odzieżowy jest sektorem wysokiej szansy, natomiast za 2 lata może się okazać, że nim nie jest. Dlatego uważam, że tego przemysłu nie można pozbawiać krajowej bazy surowcowej. Trzeba natomiast mówić o sektorze wysokiej szansy, ale w całym przemyśle tekstylnym, przemyśle włókienniczym i odzieżowym. Przecież jeżeli Niemcy dostarczają nam tkaniny do przerobu uszlachetniającego, to dostarczają nam swoje tkaniny, czyli mają przemysł włókienniczy. Włosi zresztą mają wielokrotnie większy przemysł włókienniczy. Nieprawdziwe są zatem opinie, które mówią, że jest to przemysł zanikający.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ZbigniewWawrzeszak">Dobrze się stało, że przemysł włókienniczy jest wymieniony w omawianych materiałach. Przewidziano również działania związane z jego restrukturyzacją. Brakuje jednak najważniejszego: restrukturyzacji technicznej. Wspomniano już, że w pewnej branży stopień zużycia środków wynosi 75%. Tymczasem w przemyśle włókienniczym to jest już 80%, a nawet ponad tę granicę. Zatem musimy powstrzymać degradację techniczną tego przemysłu. Dlatego właśnie musimy podjąć restrukturyzację techniczną. Przedsiębiorstwa, mimo iżby chciały inwestować, mimo że stopniowo odzyskują zdolność inwestowania, nie są niestety w stanie inwestować na miarę potrzeb. Stąd mój wniosek, ażeby do zadań wpisać również restrukturyzację techniczną przemysłu włókienniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŁochowski">Czy prof. Szczepiński chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzczepiński">Będę mówił o tym, co pozostaje w zakresie moich kompetencji, tzn. w zakresie technicznej strony programu. W kilku słowach chciałbym podkreślić, że jako priorytetową tezę musimy przyjąć, iż znaczna część produkcji w kraju musi być oparta na własnych technologiach. Taka zasada została przyjęta na całym świecie i początki tego zaczynamy obserwować także w Polsce. Jeżeli wpuszczamy na nasz rynek obce technologie, to - po pierwsze - nie są to technologie najnowsze. Po drugie - mówił o tym kolega z lobby przemysłowego - konsekwencją tego jest likwidacja własnych ośrodków badawczych w fabrykach, ponieważ główne ośrodki znajdują się faktycznie na zewnątrz, np. u Fiata, gdzieś pod Turynem. Zatem jako warunek sine qua non musimy przyjąć tezę, że powinniśmy wykorzystywać - o ile się da - własne technologie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzczepiński">Następna teza, którą musimy przyjąć, a o której już wspomniałem mówi, że najnowszej technologii nikt nam nie da, ponieważ nikt na świecie tego nie robi. Za granicą daje się technologie, które schodzą z produkcji. To są dwa podstawowe warunki, które zrozumiano już w krajach zachodnich. Mam ze sobą materiały, że ok. 1990 r. w Stanach Zjednoczonych też się zorientowano, że bez pomocy państwa trudno jest oczekiwać nowych technologii. Nowe technologie powstają często w sposób spontaniczny, przypadkowy, gdzieś na uniwersytetach, w małych ośrodkach badawczych. Tam, gdzie nie ma dużego kapitału. Te technologie nie mogą przedostać się do tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSzczepiński">Sytuacja wygląda w ten sposób, że przemysł, nie tylko u nas w kraju, ale i na całym świecie jest inercyjny. Przemysł chce mieć święty spokój, produkować według własnych wzorów. Wprowadzanie nowej technologii stanowi ryzyko, powoduje też wiele pracy. Rozmawiałem w Wielkiej Brytanii z przedstawicielami British Steal Corporation oraz z innymi przedstawicielami wielkiego przemysłu i widzę, że przemysł wszędzie jest zachowawczy. To naturalna cecha ludzka. Wobec tego chodzi o to, żeby wykorzystać technologie powstające w małych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WojciechSzczepiński">Dodam, że obecnie reprezentuję PAN, ale zaczynałem jako inżynier w fabryce, bo w 1947 r. kończyłem szkołę Wawelberga i nawet przez kilka lat byłem kierownikiem wydziału mechanicznego w fabryce. Później przez 5 lat pracowałem w Instytucie Lotnictwa. Zatem nie jestem naukowcem tylko z nazwy. Dlatego na podstawie własnego doświadczenia, nie wierzę w skuteczność, poza małymi wyjątkami - tzw. wdrażania osiągnięć opracowanych w ośrodkach naukowo-badawczych, w zapleczu naukowym przemysłu, na co położono tak silny nacisk w tym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojciechSzczepiński">W swoim referacie, w maju 1993 r. sugerowałem jako konieczność odtworzenie biur konstrukcyjnych i ośrodków badawczych w naszych fabrykach. To jest warunek podstawowy. Dołączyłem swoją opinię i dałem 3 załączniki, wśród których znalazł się referat prof. Zdzisława Marciniaka. Jest to przodująca postać w naszym przemyśle, twórca rewelacyjnych prac z wahającą matrycą. Są to maszyny o światowym rozgłosie. Zresztą dodam, że prof. Marciniak z racji swoich zasług, otrzyma doktorat honoris causa w Politechnice Warszawskiej. To człowiek, z którego zdaniem trzeba się liczyć. Otóż dwukrotnie wygłaszał on referat, którego tekst załączyłem w tych materiałach, gdzie wyraźnie stwierdza, że w latach 70. nastąpił w przemyśle ruch tworzenia ośrodków badawczo-rozwojowych instytutów resortowych. Wobec tego w fabrykach likwidowano ośrodki badawcze i przenoszono je do jednostek badawczo-rozwojowych. Co się stało? Stało się to, że ośrodki przestały być ośrodkami ściśle technicznymi pracującymi na potrzeby przemysłu, a stały się instytucjami. Ambicją pracowników nie było opracowanie nowej technologii lub wzorów wyrobu dla fabryki, tylko zrobienie doktoratu, habilitacji, a następnie dojście do profesury.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WojciechSzczepiński">Ten stan trwa do dzisiejszego dnia. Na tym właściwie polega strategiczny błąd zrobiony w latach 70. przy zakupie licencji. Obecnie błąd ten jest pogłębiany, ponieważ poprzez naciski załóg likwiduje się resztki biur konstrukcyjnych, które jeszcze zostały. Często motywuje się przy tym, że szkoda na tych ludzi przeznaczać pieniądze, kiedy można je rozdzielić między załogę. Zresztą to właśnie profesor powiedział i uważał to za podstawowy warunek, które nie znalazł odzwierciedlenia w tym programie. Dlatego również ja sugeruję, żeby wprowadzić takie uzupełnienie oraz tworzyć jakiś racjonalny, długofalowy program odtwarzania biur konstrukcyjnych, przynajmniej w zakładach, które cierpią na skutek tego braku. Wymienię być może złe fabryki, ale do takich zaliczę np. Sanok, Starachowice czy wiele innych. To trzeba zrobić, a nawet zachęcać finansowo ludzi, żeby zdolniejsi przenosili się do tych ośrodków badawczo-rozwojowych do biur zakładowych. Oczywiście jestem absolutnie przeciwko jednoczesnemu likwidowaniu ośrodków badawczo-rozwojowych, ponieważ one też są w pewnym sensie pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WojciechSzczepiński">W referacie, który wygłaszałem w maju 2 lata temu na walnym zgromadzeniu Polskiej Akademii Nauk, sugerowałem, żeby biura konstrukcyjne - wtedy podałem taką liczbę - przez 5 lat były opłacane z budżetu państwa. Chodzi o to, żeby proponowane rozwiązanie nie obciążało już zadłużonych fabryk oraz, żeby załogi nie kłuło w oczy to, że ci ludzie zabierają ich pieniądze. Nie wiem, czy ten pomysł jest mądry, ale uważam, że trzeba się nad tym zastanowić. To nie są duże pieniądze w skali kraju. Przede wszystkim trzeba zachęcać młodych, najzdolniejszych inżynierów, żeby tam szli.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WojciechSzczepiński">Prof. Marciniak stwierdził w swoim referacie, że w latach 70. zakładom „poucinano głowy”. Dlatego te głowy trzeba im przywrócić na nowo. To ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WojciechSzczepiński">Z doświadczenia wiem - a byłem kierownikiem Katedry Maszyn Budowlanych w Politechnice Warszawskiej - że z wdrażaniem nowych technologii wiążą się wielkie kłopoty. Zresztą nie tylko u nas, ale wszędzie. Co zatem zrobiono w Ameryce? Otóż w latach 90. zorientowano się, że to wdrażanie nie daje efektu i przegrywają konkurencję z Japończykami. Stworzono więc Advance Technology Programm. Mam tutaj ten program. Na czym on polega? Polega na tym, że urządza się konkursy. Organizuje je Department of Commerce przez Instytut Standardów, ale ze środków budżetu państwa. Ogłasza się konkursy na nowe technologie dla powstających wynalazków w szkołach wyższych, w małych instytutach itp. Osoby prywatne mogą również uczestniczyć w konkursie. Zgłoszone projekty są oceniane tylko z punktu widzenia konkurencyjnego. Muszą być spełnione pewne określone warunki. Przede wszystkim musi to być Hi-Tec, czyli najwyższa, nowoczesna technologia. Drugi warunek mówi, że musi istnieć perspektywa sukcesu rynkowego. Ocenia się więc prace tylko z tych punktów widzenia. Projektodawcy, którzy wygrali konkurs, są zasilani przez 3 lata - jak oni tu piszą - w wysokości od 500–1000 kilodolarów, czyli mówiąc po prostu od 0,5–1 mln dolarów rocznie przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WojciechSzczepiński">W Stanach Zjednoczonych działa taki system, ponieważ Amerykanie uznali, że w ten sposób powstaną zarodki nowoczesnej technologii. Później przy tym systemie powstaną nowe technologie one będą się rozrastały. Takie przykłady mieliśmy w dziedzinie komputerów, że to się rozrasta i płynie do jakiegoś większego organizmu gospodarczego, który powoduje tworzenie nowych miejsc pracy, a przede wszystkim pcha kraj do przodu technologicznie. Podobny system istnieje w Wielkiej Brytanii - raczej dla małych firm wysokiej technologii. Ma na celu doprowadzenie danej technologii do stanu produkcyjnego. Podobne systemy działają również we Francji, Korei Południowej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WojciechSzczepiński">Pozwolę sobie odczytać brytyjskie oświadczenie sygnowane przez ministra techniki i technologii. Urząd taki został powołany 5 lat temu w Anglii. Głównym jego zadaniem jest unowocześnienie brytyjskiej gospodarki. W oświadczeniu napisano m.in.: „polityka zabraniająca wspierania przez rząd badań naukowych w dziedzinach związanych z rynkiem dodatkowo przyczyniła się do zmaltretowania potencjału technologicznego przemysłu”. Zakładała ona rzeczywiście, że przemysł podtrzyma to, co najbardziej wartościowe. Jednak efekt był zupełnie inny. Tak więc liczenie na to, że opracowane w wielu naszych instytutach resortowych, w PAN, czy na uczelniach nowe technologie wejdą do przemysłu, prawie na pewno okaże się zawodne. To się nie sprawdza na świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WojciechSzczepiński">W polskim wydaniu „Scientific American” napisano o sytuacji w Wielkiej Brytanii, że: „rząd prowadzi od kilku miesięcy powszechny przegląd polityki finansowej, który ma zmusić naukową górę do znoszenia większej liczby złotych jaj”. Podobnie jak w USA, gdzie administracja prezydenta Clintona przywiązuje wiele uwagi do polityki naukowej, tak też w Wielkiej Brytanii coraz częściej mówi się o ważnej roli rządu w popieraniu innowacji. Mając na uwadze te zjawiska sugerowałem swego czasu tworzenie - jak ja to nazywam - agend popierających takie rozwiązanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WojciechSzczepiński">Obecnie stwierdzam z zadowoleniem - zresztą w przeszłości trochę opiniowałem opracowania i współpracowałem z Ministerstwem Przemysłu i Handlu - powołanie Agencji Techniki i Technologii. Jest to agencja konieczna i widziałbym, żeby jedną z form działalności tej agencji była organizacja - coś na wzór amerykański - konkursów na opracowania naukowe w zakresie wysokiej technologii, zapewniające sukces rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WojciechSzczepiński">W Polsce spotykamy się ze swoistym paradoksem. Po pierwsze - ciągle mówi się, że na naukę trzeba dawać dużo pieniędzy, bo nauka pcha kraj do przodu, że stanowi czynnik rozwoju. Natomiast jest to niekonsekwentne, bo nie popierane dalszym działaniem. Kiedy znajdzie się już jakieś osiągnięcie, które rzeczywiście jest rewelacją w skali światowej, później nie ma systemu finansowania, żeby zamienić je na produkt i na pieniądze. W naszym systemie finansowania nauki jest więc widoczna luka. Nauka upada, a ktoś, kto opracował nową technologię nie ma możliwości otrzymać dofinansowania. Dlatego proponowałem, żeby w ramach konkursu organizowanego właśnie przez Agencję Techniki i Technologii - bo uważam, że nie ma sensu tworzyć nowej agencji, skoro wy to już robicie - można było zasilać wynalazcę w wysokości - oni takich sum żądają - 3 mld zł. Kwota 3 mld zł w skali kraju, to jest nic. Dla przykładu radioteleskop w Toruniu kosztował 100 mld zł i żadnego zysku gospodarczego nie ma. Natomiast uwzględniając moją propozycję można byłoby obdzielić 30 takich wynalazców.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WojciechSzczepiński">Ponadto jest faktem sprawdzonym, że w polskiej technice w placówkach resortowych oraz na uczelniach powstaje wiele bardzo wartościowych opracowań, które mogą zamienić się na pieniądze. Dodam, że mam w teczce ze sobą ok. 30 tego rodzaju opracowań, a stanowią one tylko drobną część osiągnięć. Taka sytuacja miała miejsce już przed wojną. Nie chcę już wiele mówić o przedwojennych samolotach, które miały najwyższe oceny. Mam brytyjską encyklopedię, gdzie o polskich samolotach przedwojennych mówi się w samych superlatywach, że wtedy były to jedne z najlepszych samolotów na świecie. Nie będę też szerzej mówił o rewelacyjnej walcowarce Sendzimira, opracowanej przed wojną przez inż. Sendzimira do ciągłego walcowania blach, która zrewolucjonizowała produkcję blach. Mało kto wie, że tego typu walcarek - pierwsza pracowała chyba w hucie „Batory” na Śląsku, a ja ją widziałem jako student Wawelberga - wyprodukowano ok. 400. Mam japońskie czasopisma, gdzie nazwisko twórcy tego urządzenia zostało - co prawda błędnie - uwzględnione. To było osiągnięcie na światową skalę. Tak więc zjawisko, o którym mówię, miało miejsce już przed wojną. Będę jednak mówił o sprawach powojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŁochowski">Przepraszam bardzo, ale proszę, aby zechciał pan podsumować swoją wypowiedź oraz przedstawić wnioski. Działalność Agencji będziemy szczegółowo omawiać 9 maja i już obecnie pana profesora zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzczepiński">Panie przewodniczący, może tylko pokażę, że mam te kilkadziesiąt opracowań, które zostały wprowadzone do produkcji. Zajmują się tym małe - z reguły - spółki, które trzeba zasilić finansowo, bo one upadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŁochowski">Odbędzie się jednak specjalne posiedzenie dotyczące Agencji, technologii itp. spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzczepiński">W takim razie przedstawię to szczegółowiej. Marnujemy jedno po drugim. Na technologiach robią pieniądze japońskie koncerny, a nie nasze huty. Opracowane w Polsce technologie są wywożone - jedna po drugiej - za granicę i to wszystko, co tutaj mam, też pojedzie za granicę. Przecież wszystko, co jest lepsze oni kupią, jeżeli my tego nie zasilimy finansowo. Nas stać na cyklotron dla Uniwersytetu Warszawskiego, który będzie kosztował kilkaset miliardów złotych, stać na radioteleskop, a nie stać nas na potrzebne wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŁochowski">Przepraszam, że usiłuję tutaj skracać, ale mamy ograniczony czas, a przewidziano jeszcze kilku referentów. Dlatego prosimy o wnioski. Natomiast, co do spraw Agencji, zapowiadam, że w dniu 9 maja o godz. 14 - to jeszcze musimy uzgodnić z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - proponujemy posiedzenie Komisji na ten właśnie temat. Jeżeli ktoś chciałby się jeszcze włączyć do dyskusji o Agencji, to zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzChmielewski">Spróbuję mówić krótko. Po pierwsze - nie będzie konkurencyjności polskiego przemysłu, w tym międzynarodowej, bez funkcjonującego i szanowanego samorządu gospodarczego. To stwierdzenie nie jest specjalnie skierowane do posła Łochowskiego, ale coś w tym jest. Muszę powiedzieć, że często spotykamy się z sytuacją, że w piątek o godz. 14 dostajemy do przejrzenia papiery, żeby w poniedziałek o godz. 9 je oddać - oczywiście z opinią. Całe szczęście, że pamiętamy poprzednie opracowanie, co nam pomaga rozeznać się w tym całym materiale. Dobrze byłoby, żeby na przyszłość ustalić jakąś zasadę, żeby jeszcze przed uchwaleniem ustawy uwzględnić opinię danej jednostki samorządu gospodarczego. My naprawdę możemy dużo wnieść w tę całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzChmielewski">Wiele wątków zostało tu poruszonych. Dobra firma z tzw. gorszej branży jest lepsza od złej firmy w tzw. dobrej branży. Zatem branżowość musi być bardzo delikatnie używana, jako wskazówka co do tego, za czym jesteśmy. Tak samo, jak przy wyborze technologii najważniejsze jest żeby ona była dobra, a obok tego lepiej by było, żeby była polska. Jeśli jednak nie może być polska, ważne, żeby była dobra.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzChmielewski">Jeżeli chodzi o walkę konkurencyjną, to niezależnie od tego, że nie napisaliśmy jeszcze tych programów do końca, to ona już trwa. Zresztą tak samo, jak biegnie restrukturyzacja polskiej gospodarki. Mamy w fabrykach, które przeważnie są tworami złożonymi, działki dobre i złe. To też podlega pewnym cichym procesom restrukturyzacyjnym. Uważam, że wygraliśmy bitwę na polskim rynku. Takie rozróżnienie trzeba w tym przypadku wyraźnie doprecyzować - być może nawet w materiałach. Trochę inne będzie instrumentarium dla wspierania walki konkurencyjnej polskiego przemysłu w kraju, a trochę inne instrumentarium należy przewidzieć dla działań podejmowanych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzChmielewski">Jeśli chodzi o nawozy, to uważam, że obroniliśmy polski rynek przed obcymi nawozami, wkładając w ten przemysł duże pieniądze. Sporo pieniędzy na modernizację przeznaczono dla przemysłu chemicznego. Przemysł ten wyraźniej niż reszta gospodarki odbił się od dna i poprawia swoje wyniki, efektywność. Niemniej jednak stan przemysłu chemicznego wymaga dalszych nakładów, żeby był w pełni konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzChmielewski">Jest sprawa, o której chyba trzeba mówić. Chodzi o to, że w pewnym momencie możemy przejrzeć na oczy i spostrzec, że naprawdę nie ma struktur gospodarczych, które skutecznie walczyłyby w sposób konkurencyjny. Obecnie jest niemal regułą, że mocno staramy się, żeby dwie podobne fabryki nie znalazły się w jednym Narodowym Funduszu Inwestycyjnym. Panuje bowiem przekonanie, że to będzie przeszkadzać. Być może jest to doskonała struktura do sprzedawania przemysłu, ale żeby zachować - jak piszemy - polski przemysł, zdolny do walki konkurencyjnej, to nie ma przykładów na świecie, które wskazywałyby, że tak można realizować ten cel. Tam postępuje koncentracja i profilowanie produkcji, natomiast producenci sprzedają sobie nawzajem wytwórnie, tak żeby znać się na jednym, ale za to bardzo dobrze. Rozumiem, że przeciwdziała temu jakiś urząd antymonopolowy i pilnuje, aby nie było przesady w tej sprawie. Jednak należy się obawiać, że jeśli chcemy być konkurencyjni, to nie możemy pozostać w tych strukturach organizacyjnych, które nami rządzą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzChmielewski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden obszar możliwej aktywności państwa, który w materiale został chyba za słabo wyeksponowany. Od pewnego czasu jesteśmy uczestnikami pewnych europejskich i międzynarodowych struktur. Na początku występowaliśmy jako stowarzyszeni i byliśmy dopuszczani do kontaktów. Zdarzało się, że działania naszych władz wywoływały energiczne protesty, a nawet przeciwdziałania ze strony państw Unii Europejskiej. W tej właśnie sferze znajduje się pole działania dla organów władzy państwowej, żeby w ramach owych struktur narodowych tworzyć warunki zrównoważone. Rozumiem, że na początku lekko uprzywilejowane, bo tak można, ale potem zrównoważone. Może my nie wszystko wiemy w fabrykach, ale wspólne odczucie jest takie, że za mało się robi, żeby zapewnić zrównoważone warunki walki konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzChmielewski">Wicedyrektor Związku Rzemiosła Polskiego Anna Oręziak. Chcę skupić się na programie i polityce, które zostały nam przedstawione. Już samo uwzględnienie średnich i małych przedsiębiorstw w programie polityki przemysłowej rządu, jak również przewidziane pewne instrumenty wspierania jego rozwoju pozwalają nam na zadowolenie i pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzChmielewski">Chciałam jednak krótko zwrócić uwagę na nasze spostrzeżenie, ponieważ odnosimy wrażenie, że sektor ten został włączony w tę politykę na dodatek, na zasadzie, że coś jest, a więc to coś należy rozwijać. Wydaje nam się, że wszystkie pozytywy, które zostały zapisane w programie, powinny jednak mieć rozłożone akcenty na udział sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Co prawda bardziej koncentruję się na rzemiośle, ale uogólniam sprawę na jego udział w kooperacji z dużym przemysłem. Małe i średnie przedsiębiorstwa w pojedynkę są niekiedy świetne w konkurencji międzynarodowej. Mamy tego rodzaju przykłady. Wiadomo jednak, że w działaniach kooperacyjnych mogą służyć w podnoszeniu konkurencyjności tym dużym przedsiębiorstwom. Duże przedsiębiorstwa mają zaplecza badawcze, będą je organizować, mają wspólny marketing, handel zagraniczny i badania. Z naszej strony odczuwamy jednak niedosyt w związku ze zbyt słabym uwzględnieniem małych kooperacji opracowanych w programach sektorowych, gdzie mówi się o strategii rozwoju czy restrukturyzacji poszczególnych branż. Zabrakło małych przedsiębiorstw przy planach kooperacji w takich branżach, jak: włókiennicza, odzieżowa i meblarska. Nie mówię oczywiście o przemyśle ciężkim, gdzie są wykonywane usługi na rzecz tych branż przez małe i średnie przedsiębiorstwa. To nie ma już takiego znaczenia konkurencji międzynarodowej. Natomiast w tych branżach widzimy możliwość dostępu do technologii dla małych i średnich przedsiębiorstw. Niekoniecznie musi się to odbywać przez tworzenie specjalnego centrum - jedynie dla małych i średnich firm. Chodzi raczej o rozwój baz, o których mówił profesor lub placówek w zakładach przemysłowych, korporacjach, przy holdingach, w których właśnie - jak gdyby ogniwami w łańcuszku tej kooperacji - są małe i średnie firmy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzChmielewski">Nie chcę zabierać czasu, mam tylko kilka uwag w sprawie otoczenia finansowego, które nie zostało zaakcentowane w programie polityki przemysłowej. Wiadomo zaś, że polityka przemysłowa bez instrumentów systemów ekonomicznych czy tworzenia otoczenia bankowego, obsługi finansowej, gwarancji kredytowych w zasadzie nie może być prawidłowo zrealizowana. Ponieważ rozwiązania te zostały jednak hasłowo zapisane w materiałach, nie zgłaszamy do nich szczegółowych uwag, ponieważ uważamy, że w poszczególnych programach zostanie to bliżej sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewDworzecki">Tak się często składa, że każda nowa ekipa rządząca zaczyna od tego, że formułuje pewien program. W tym przypadku mamy podobną sytuację, tzn. w ciągu niespełna 4 lat mamy już trzeci program polityki przemysłowej. Pierwszy powstał w 1991 r., drugi w 1993 r., trzeci na początku 1995 r. Zadawałem sobie pytanie, czy te programy muszą się tak często zmieniać i dlaczego się tak zmieniają. Otóż sądzę, że byłoby bardzo niesprawiedliwe stwierdzenie, że obecny program jest, jak gdyby, powieleniem dotychczasowych opracowań, albo też że nie wnosi nowych elementów. Obecny program wnosi przynajmniej cztery bardzo ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewDworzecki">Po pierwsze - znacznie rozszerza metodę budowania polityki przemysłowej. Rozszerza zatem metodologiczne pojęcie programu. Bardzo wyraźnie widać tutaj chęć pogodzenia ze sobą czterech elementów, tzn. ujścia problemowego, sektorowego, regionalnego, a zwłaszcza bardzo silnego akcentu proeksportowego w całym programie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewDworzecki">Drugą istotną cechą tego programu jest to, że wskazuje on na potrzebę uruchomienia dwojakiego rodzaju procesów przystosowawczych, wynikających z otwartości gospodarki. Dlatego też sądzę, że otwartość tego programu jest bardzo cenna. Przysłuchując się jednak pewnym uwagom w dzisiejszej dyskusji odnoszę wrażenie, że w otwartości, którą oceniałem jako niezwykle silny element tego programu może tkwić pewne zagrożenie dla jego realizacji. Dlatego, że stale istnieją ogromne obawy przeciwko pewnym tendencjom liberalizującym w gospodarce. Z drugiej strony widoczna jest chęć ujęcia polityki przemysłowej w bardzo tradycyjnym pojęciu, jako polityki silnie protekcyjnej. Chcę zwrócić państwa uwagę, że powoływana na posiedzeniu Komisji klauzula restrukturyzacyjna Unii Europejskiej nie może być stosowana m.in. ze względu na pewne niedociągnięcia związane z polityką strukturalną w Polsce oraz z brakiem rozwiązań instytucjonalnych. W gruncie rzeczy właśnie te ostatnie stanowią również bardzo silne zagrożenie dla pewnych tez, które zostały w tym programie zawarte. Sądzę także, że ten program posiada dwie inne, bardzo ważne nowe cechy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewDworzecki">Pierwsza jest taka, że po raz pierwszy w tak wielkim wymiarze dostrzeżono międzynarodową perspektywę gospodarki, która chce czy nie chce tego, musi stać się gospodarką coraz bardziej otwartą na związki kooperacyjne, na współpracę. Oznacza to, że ci, którzy przygotowywali program, w pewnym stopniu zdawali sobie sprawę, że albo konstruują program, który może być programem dla budowy skansenu i silnej twierdzy polskiej otoczonej liberalną gospodarką, albo też budują Polskę o silnych powiązaniach zewnętrznych. W mojej ocenie zrobili jakby skłon w kierunku tej drugiej opcji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewDworzecki">Kolejną ważną cechą programu jest to, że po raz pierwszy w tak silnym wymiarze zwrócono uwagę na małe i średnie przedsiębiorstwa. Co prawda budziło to pewien mój niedosyt, gdy dyskutowaliśmy w Krajowej Izbie Gospodarczej, że te małe i średnie przedsiębiorstwa widziane są tylko z punktu realizacji określonych celów politycznych lub społecznych. Mają one wpływać np. na pewne łagodzenie skutków społecznych związanych z bezrobociem, mają stanowić pewne dopełnienie dużego przemysłu, podczas gdy w małych i średnich przedsiębiorstwach tkwi ogromna siła innowacyjna i kreatywność. Podkreślano ten fakt również w obecnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewDworzecki">Uważam jednak, że ten program ma pewien negatywny wydźwięk. Może to za duże słowo, ale w moim odczuciu, wyraża on pewne obawy widoczne w zestawieniu owych trzech programów polityki gospodarczej. Pierwszy program z 1991 r. wyraźnie akcentował, że nie może interweniować w mechanizm rynku, a tylko wykorzystywać instrumenty rynkowe. Był wyrazem bardzo silnie liberalnych tendencji w gospodarce. Drugi program był wyrazem wahań, czy o obrazie gospodarki decyduje tylko rynek, czy może konieczne jest wprowadzenie także pewnych elementów polityki protekcyjnej. Ten program wydaje mi się być silniej nakierunkowany na elementy nie tylko rynkowe - jakkolwiek te zostały zdeklarowane - ale zaakcentowano w nim bardzo silnie duży wpływ władzy, tzn. organów administracji centralnej, poszczególnych ministerstw na decyzje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewDworzecki">Sądzę zatem, że tendencja ta może stanowić zagrożenie także dla omawianego obecnie programu. Chcę jednak podkreślić, że to, co jest szczególnie interesujące w przedstawianym materiale, to fakt, że już na pierwszych stronach podkreśla się rolę otoczenia przedsiębiorstwa, w tym zwłaszcza znaczenia mechanizmu rynkowego. Byłoby dobrze, gdyby ten fakt został bardzo silnie uwypuklony w części dotyczącej narzędzi gospodarki. Z bardzo obszernego programu i katalogu przedsięwzięć obejmujących politykę proeksportową - trzeba powiedzieć, że stanowi to mocną stronę programu - politykę techniczną oraz zmiany strukturalne, widać chęć pogodzenia interesów narodowych z liberalizacją gospodarki i dopływem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZbigniewDworzecki">W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na tytuł programu. Czy rzeczywiście chodzi w nim o polski przemysł, tzn. przemysł pozostający w całości lub w większościowych udziałach w rękach polskich właścicieli, czy raczej o przemysł polski, w takim rozumieniu, że istnieje on na terytorium Polska. Pierwszy wariant ma wyraźnie protekcyjny charakter i kłóci się z zapisami o liberalizacji gospodarki polskiej, dotyczącymi kapitału zagranicznego i jego przyciągania do Polski. Kłóci się także z zapisami dotyczącymi wykorzystywania zagranicznych środków pomocowych, zwłaszcza środków pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZbigniewDworzecki">Drugi wariant jest znacznie bliższy idei i duchowi programu. Jeśli próbujemy wpłynąć na poprawę międzynarodowej konkurencyjności polskiego przemysłu czy przemysłu w Polsce, należałoby zacząć od dobrej diagnozy i odpowiedzieć na pytanie: co sprzyja lub co utrudnia stworzenie trwałej przewagi konkurencyjnej w skali międzynarodowej oraz jakie czynniki wpływają na utrzymanie tej przewagi? Sądzę, że część poświęcona diagnozie - przynajmniej w tym fragmencie, który mogłem przeczytać - jest niezwykle słaba. W moim odczuciu, kierunki polityki przemysłowej przyjęte w programie na podstawie w takiej właśnie, a nie innej diagnozy są wynikiem interesów branżowych, a nie zdecydowanej linii, którą reprezentuje Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZbigniewDworzecki">Z kolei chcę zwrócić uwagę, że lista proponowanych programów jest imponująca. Jednak różna jest ich zawartość, stopień szczegółowości i konkretności. Chyba najwięcej konkretów zawiera część programu wskazująca na kierunki działań proeksportowych. Znacznie ich mniej w dalszych częściach programu. Już same proporcje części merytoryczno-problemowych do finansowych budzą obawę o realność programu. Chociażby w programie obejmującym 46 stron można wyraźnie wskazywać na te fragmenty, które łączą się z finansowaniem, natomiast zagadnieniom finansowym poświęca się niecałe trzy strony. Jak ten wielki katalog przedsięwzięć zamierza się sfinansować? W jaki sposób osiągnie się zgodę ministra finansów na realizację tych wspaniałych programów zapewniających realizację polityki przemysłowej? W moim odczuciu nadmiar celów i przedsięwzięć w stosunku do możliwości finansowych jest w tym programie bardzo widoczny. Czy ktoś w ogóle pokusił się o szacowanie niezbędnych potrzeb i wymagań finansowych wynikających z programu? Czy został przeprowadzony rachunek przepływów finansowych dla potrzeb programu? Czy dokonano porównań optymistycznie ujętych wpływów środków krajowych i zagranicznych z dotychczasową efektywnością wykorzystania tych środków? Wydaje się to ważne, zwłaszcza przy założeniu ponad 6-krotnego przyrostu środków na realizowanie zamierzeń z fundusz PHARE.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZbigniewDworzecki">W programie założono np. 50% przyrost bezpośrednich inwestycji zagranicznych w bardzo krótkim okresie, a więc w latach 1995–1997. Uważam, że mimo pewnej skromności autorów programu, które określa się jako doraźny, wiele zapisanych w dokumencie działań ma charakter niezwykle długofalowy. Ich skutki będą obserwowane w bardzo długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZbigniewDworzecki">Między zaproponowanymi kierunkami działania w sferze gospodarki a spodziewanymi skutkami społecznymi wyraźnie brak przejścia. W jaki sposób chce się je osiągnąć? Skutki zapisane w programie mają raczej charakter listy życzeń. Ponadto bardzo często popadają w pewien konflikt wewnętrzny. Przede wszystkim mamy do czynienia ze skutkami makrogospodarczymi, widzianymi głównie poprzez pryzmat wpływów do budżetu. Te makroekonomiczne są tutaj jakby silniej zaakcentowane w odróżnieniu od skutków mikrogospodarczych, takich np. jak wpływ decyzji gospodarczych na rozwój przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZbigniewDworzecki">Program polityki przemysłowej został opracowany w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Na ile jednak on został skoordynowany z programami innych resortów, trudno mi w tym przypadku powiedzieć. Sądzę, że warto by w programie zwrócić większą uwagę na promocję instytucjonalną grupy małych i średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza na rynkach międzynarodowych. Jakkolwiek cały program silnie akcentuje rolę małych i średnich przedsiębiorstw - w tym miejscu jeszcze raz składam ukłon w stronę jego autorów - sądzę, że te przedsiębiorstwa mogą być znacznie lepiej reprezentowane na rynkach międzynarodowych niż duże przedsiębiorstwa. Jednak nie mają swojej reprezentacji, a więc mają mniejsze szanse wypromowania swoich osiągnięć technologicznych i wyrobów w porównaniu z możliwościami przedsiębiorstw zagranicznych. Jest to szczególnie interesujące w kontekście umów stowarzyszeniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZbigniewDworzecki">W programie słusznie zaakcentowano konieczność nowelizacji prawa o samorządzie gospodarczym. Sądzę, że moje zdanie pozostaje w zgodzie z opinią prezesa Chmielewskiego, gdy mówił o potrzebie wzmocnienia dotychczasowych struktur samorządowych. Tak więc poza koniecznością wzmocnienia samorządów gospodarczych, zorganizowanych w struktury regionalne, konieczne jest także stworzenie przedsiębiorstwom warunków dla pełniejszego artykułowania interesów branżowych. Uważam ponadto, że brak struktur branżowych w Polsce jest właśnie jedną z przeszkód wykorzystania klauzuli restrukturyzacyjnej, o której już tutaj mówiono. Przykład kilku przemysłów, które w dużej części grupują podobne przedsiębiorstwa, jest bardzo dobrym krokiem w kierunku stanu stabilizacji, w tym także prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ZbigniewDworzecki">Doświadczenia krajów Unii Europejskiej i innych, silnych organizacji samorządu gospodarczego wyraźnie wyznaczają kierunki wzmacniania samorządu gospodarczego. Sądzę, że w jakiś sposób można by przyspieszyć prace nad nowymi regulacjami samorządowymi w Polsce. Tym samym można w większym stopniu przyczynić się do urzeczywistnienia celów, tak dobrze zarysowanych w programie polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#ZbigniewDworzecki">Na zakończenie chciałbym złożyć przewodniczącemu bardziej obszerną opinię na temat polityki przemysłowej, która w przyszłości może być jeszcze przydatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławMalinowski">Ponieważ reprezentuję Zakłady Azotowe „Puławy”, największego producenta nawozów azotowych, i zarazem mam przyjemność przewodniczyć komisji nawozów azotowych w Polskiej Izbie Przemysłu Chemicznego, rozumiem intuicyjnie, że z tych właśnie powodów zostałem zaproszony na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławMalinowski">Temat polityki przemysłowej jest bardzo ważny. Jak ważny - o tym przekonano się w Szwecji, gdzie obecnie jest budowany podobny program, kiedy zorientowano się, że Szwecja prawie opustoszała z przemysłu i z produkcji. Zaczęto gwałtownie tworzyć programy podobne do omawianego właśnie dokumentu, ponieważ ekonomia szwedzka bardzo mocno odczuła wspomniane zjawisko. Zresztą odczuła je tak mocno, że zachwiało ono nawet bankiem centralnym. Dlatego też zasadność takich prac nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MirosławMalinowski">Bardzo ważny jest pewien aspekt tego kolejnego opracowania. Wiemy, że poprzednie programy miały taką perspektywę czasową, która narzucała opracowywanie kolejnych wersji. Przedstawiona wersja polityki przemysłowej jest takim kolejnym wariantem. Wersje te różnią się między sobą. Nie przypadkiem chyba, w obecnej wersji, międzynarodowa konkurencyjność jest tak mocno podkreślona. Podzielam zdanie prezesa Chmielewskiego, że małe i średnie przedsiębiorstwa naprawdę nie załatwią kwestii bytu gospodarczego nigdzie - także w Polsce, o czym się już przekonaliśmy. Mniej ważna jest w tym przypadku sprawa, czy ich innowacyjność jest większa, czy mniejsza. Chodzi bowiem o to, że koncentracja jest niezbędna dla optymalizacji wykorzystania kapitału. O tym mówi się w opracowaniu za mało. Więcej mówi się o integracji technicznej, technologicznej i innej. Natomiast najważniejszą sprawą jest optymalizacja zasobów, które w polskich warunkach są szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MirosławMalinowski">Dodam, że koncentracja w przemyśle nawozów sztucznych na świecie jest daleko posunięta. Właściwie zostało pięciu ważnych graczy, którzy dzięki koncentracji i globalizacji swoich działań dokładnie wykorzystują wszelkie możliwe szanse i narzucają ton temu obszarowi gospodarki. Oczywiście osiągają z tego profity. U nas padały zapewnienia, m.in. przy wyłączaniu kilku przedsiębiorstw z programu powszechnej prywatyzacji - o wyższej randze tego przemysłu. Jednak właściwie, poza takim wyłączeniem, nie prowadzono innych działań.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MirosławMalinowski">Może się wydawać, że każde takie stwierdzenie budzi podejrzenie o domaganie się specjalnego protekcjonizmu, osłony lub innej podobnej reakcji. Charakter osłonowy omawianego obecnie opracowania jest widoczny. Jednak na obecnym etapie naszego rozwoju, i to dosyć ważnego i przełomowego, działania osłonowe muszą być prowadzone. Unia Europejska - czego doświadczaliśmy - precyzyjnie i perfekcyjnie wykonuje swoje działania osłonowe, także w odniesieniu do przemysłu chemicznego. Wszędzie tam, gdzie tylko spełniamy jakościowe standardy, gdzie stanowimy istotne zagrożenie - a rzeczywiście dorównujemy zachodowi wieloma technologiami, o czym świadczy najlepiej ilość sprzedanych patentów, gdzie tylko się pojawiamy w takich obszarach, natychmiast stawiane są wnioski o postępowanie antydumpingowe. Dodam, że niezależnie od faktu, czy jest to zasadne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MirosławMalinowski">Jak wygląda dalsze wykonanie tego rodzaju decyzji, nie chcę mówić, by nie odejmować powagi posiedzeniu Komisji. Jednak, jeżeli w raporcie Komisji stwierdza się, że trzeba zamykać - podane z nazwy - instalacje, które wyrządziły szkody w fabrykach, a takich instalacji nigdy w fabrykach nie było - taki fakt miał miejsce - wówczas nie najlepiej świadczy to o działaniach ochronnych. Oczywiście musimy się nauczyć robić to w sposób tak samo elegancki, jak robi się to w Unii Europejskiej. Powinniśmy więc np. mieć tak samo sprawną administrację. Natomiast rzetelna troska o rozwój przemysłu i produkcji jako siły napędowej gospodarki jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MirosławMalinowski">Daleki Wschód rozwijał się przy wyjątkowo silnym protekcjonizmie. Ich sukcesy są możliwe także dzięki wielkim dopłatom społeczeństwa i wyrzeczeniom od eksportu. My natomiast jesteśmy zbyt blisko i za bardzo otworzyliśmy się wobec zagranicy, ażeby powtórzyć ten wariant. Jednak równie elegancka i sprawna ochrona na etapie rozwoju, czy wchodzenia w nowe obszary jest na pewno potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MirosławMalinowski">Jakkolwiek wiele już o tym mówiono, chcę wrócić jeszcze do kwestii koncentracji w przemyśle. Proces ten jest w Polsce na pewno zauważany. Chcę zwrócić uwagę na pewien aspekt, o którym nie było dotychczas mowy, a jest on ważny. Przedstawiane opracowanie jest jak gdyby „manifestem właściciela”. Bierze się to przede wszystkim stąd, że większość produkcji pochodzi z zakładów państwowych. W konsekwencji program jest niejako przesłaniem właściciela do administratorów, którzy mają wykonywać politykę właścicielską. Zabrakło jednak wyraźnych trendów, jak ta koncentracja ma się odbywać. Brak tych trendów powoduje, że górę biorą partykularyzmy nas wszystkich. Każdy z nas lubi rządzić i dlatego oczekiwana koncentracja może nie dojść do skutku. O ile ma dojść do koncentracji, musi ona być jednoznacznie określona w procedurach wykonawczych, o które nie pokuszono się w materiale. Może zachodzić znowu podejrzenie o chęć ręcznego sterowania w obszarze konkurencyjności międzynarodowej. Dlatego ujęcie w programie rzeczywistego dążenia do popierania koncentracji w przemyśle jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MirosławMalinowski">Konkurencyjność międzynarodowa, np. w obszarze przemysłu nawozowego, może być zobrazowana w następujący sposób. Niedawno słyszałem pytania od rolników, dlaczego tak się dzieje, że amerykański kurczak w hurcie kosztuje 15 centów za funt, a polski 25 centów? Jeżeli zestawimy ceny nośników na rynku amerykańskim z sytuacją w Polsce, wówczas w niektórych obszarach ceny wyrażone w dolarach są porównywalne. Taką relację obserwujemy np. w odniesieniu do gazu ziemnego. W tym przypadku zastosowałem pewien skrót myślowy, ale taka relacja jest widoczna. Presja cenowa na nośniki energii była niezbędna. Również świadomość konieczności oszczędzania energii jest oczywista. Natomiast tak bardzo inflacjogenne napędzanie cen nośników energii, jak to ma miejsce ostatnio, jest wyraźne w wielu obszarach, m.in. w cenie tego kurczaka. Sądzę, że analiza i pewne pogłębione stwierdzenia, nie tylko te, które znajdują się w przedstawionym opracowaniu, prowadzą do wniosku, że energię należy oszczędzać. Jak najbardziej potrzebne jest też m.in. doprowadzenie do realizacji ustawy o energetyce, która umożliwiałaby pewne rozwiązania taryfowe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MirosławMalinowski">Podobna konieczność odnosi się również do działań ekologicznych, które przejawiają się w różnych miejscach. Takie działania są konieczne i dlatego szkoda, że w przedstawionych materiałach nie zostały one dokładnie sprecyzowane. Jako jedyni w Europie - poza wspomnianą już Szwecją - zafundowaliśmy sobie opłatę karną za emisję dwutlenku węgla. Chciałbym, żeby był tu obecny prognostyk, który mógłby stwierdzić, że dojdziemy do takiego stanu przemysłu, jaki zaistniał w Szwecji. Nie wiem, czy jest to dowód zasobności naszego państwa, czy dowód potęgi przemysłu, że zafundowaliśmy sobie właśnie taką opłatę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MirosławMalinowski">Prezydent Bush W Rio de Janeiro stwierdził, że amerykańskiego przemysłu na razie na to nie stać. To jest tylko mały fragmencik, ale ilustruje on pewną filozofię. Takie działania wpływają również na przewagę konkurentów naszego przemysłu. Jeżeli opłaty za korzystanie z wód i zrzuty ścieków wzrosły od 1 stycznia br. o 25%, przy prognozowanej inflacji 17%, to nie można mówić, że budujemy trwałe podstawy przewagi konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MirosławMalinowski">W ekologii funkcjonuje pewien system finansowy, stworzony dzięki takim działaniom. Natomiast inna jest kwestia, jak on wpływa na poprawę ekologii i faktyczne zmniejszenie się negatywnych oddziaływań, powodowanych przez przemysł. Jakie znaczenie ma to dla konkurencyjności, staje się to widoczne, jeżeli spojrzymy na kwotę prawie 2 bln starych złotych naliczonych, nie uzyskanych, wokół których toczy się wielka dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MirosławMalinowski">Bardzo ważną sprawą jest sprawa ludzka, największego - również dla gospodarki - kapitału. O działaniach na rzecz tego kapitału niewiele mówi się w raporcie. Uważam, że pewne preferencyjne działania dla zapewnienia szkoleń, a tym samym dla ludzkiego potencjału w przedsiębiorstwach, powinny się tutaj znaleźć. Nie ma tego również w rozwiązaniach podatkowych. Sprawdzone wzorce są znane na świecie i sądzę, że powinniśmy zawrzeć tę kwestię w programie.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MirosławMalinowski">W sferze dotyczącej potencjału ludzkiego występują pewne zjawiska, takie np. jak przerosty zatrudnienia, które również trzeba rozładować. Może ta kwestia wybiega poza tematykę opracowania i nie bardzo wiąże się z polityką przemysłową, ale preferencje dla niezależnych systemów emerytalnych są jak najszybciej potrzebne. Czekanie na rozwiązania systemowe jest naprawdę dotkliwe. Po pierwsze dlatego, że przedsiębiorstwa mogłyby stworzyć swoim pracownikom takie poczucie komfortu, które ma duże znaczenie dla efektywności pracy. Ponadto przedsiębiorstwa mogłyby rozwiązać pewne przerosty zatrudnienia, umożliwiając pracownikom bezpieczne przejście na emeryturę. Po drugiego dlatego, że w ten sposób olbrzymi zastrzyk kapitału obrotowego trafiłby do gospodarki, a to niestety lekceważymy. Może kolejne sprawy również wychodzą poza tematykę omawianego programu, ale one wymagają podkreślenia. Mam na myśli sprawy, o których często rozmawiamy, takie np. jak skąd brać pieniądze, dlaczego kredyt jest taki drogi itp.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MirosławMalinowski">Na zakończenie, chcę poruszyć kwestię wątpliwości, o której tutaj mówiliśmy, że jest bardzo dużo programów sprecyzowanych, są określone branże, sektory itd. Sądzę, że te klasyfikacje zostały opracowane głównie po to, aby właściciel nadał w ten sposób sygnały, jakie trendy w przemyśle są preferowane. Natomiast kryje się za tym pewne ryzyko. Zdefiniowanie tylko owych trendów może być na taki lub inny sposób ułomne metodologicznie. Konieczne jest bardziej dokładne określenie metod i środków realizacji założonych celów, określenie instrumentarium. Powstaje również ryzyko różnej interpretacji rozwiązań przez odbiorców programu w rozmaitych kontaktach. Mam na myśli np. ubieganie się o środki inwestycyjne, co odbywa się nie zawsze zgodnie ze szczytnymi celami twórców programu i prowadzi do negatywnych zjawisk w gospodarce. Mówię o tym na podstawie własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MirosławMalinowski">Nazwanie kiedyś przemysłu nawozowego „przemysłem schyłkowym” kosztowało nas wiele wysiłku, ażeby go obronić oraz żeby obecnie dostarczać rolnikom nawozy po cenie znacznie niższej niż nawozy zagraniczne. Kiedyś te ostatnie miały stanowić alternatywę i miały wspierać polskie rolnictwo. Ten wysiłek nie powinien być zmarnowany. Dlatego określając w programie założenia dotyczące branż wysokiej szansy, nie można na tym poprzestać. Jak zawsze, założenia są ważne, ponieważ wpływają one następnie na rezultaty gospodarcze. Konieczne jest jednak ich powiązanie z decyzjami dotyczącymi tych założeń, określenie instrumentarium. Bez tego warunku trudno mówić o prawidłowym rozwoju branż wysokiej szansy, a to - poza antagonizmami lub ujemnymi skutkami - wiele nie daje. Dlatego sądzę, że albo takie detaliczne rozpisanie musiałoby być poparte sprecyzowaniem środków, które mają wspierać branże wysokiej szansy, albo może jest to zbyt ryzykowne i należałoby z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJadacki">Podobnie jak część moich przedmówców, również reprezentuję izbę, z tym że nie jest to izba gospodarcza ani izba gałęzi gospodarki, ale Najwyższa Izba Kontroli. Z faktu, że pełnicie państwo pewne funkcje w izbach gospodarczych wynika państwa prawo, a nawet obowiązek prezentowania swoich poglądów, uwag do przedłożonych przez resort przemysłu materiałów do założeń, do programu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechJadacki">W moim przypadku jest nieco inaczej. Reprezentując inną izbę, urząd, który ma przeprowadzać kontrolę i z tych kontroli wyprowadzać wnioski, nie czuję się upoważniony i powstrzymam się od zgłaszania uwag oraz recenzowania założeń i programu. Tworzenie polityki przemysłowej, gospodarczej, ekonomicznej, dokonywanie pewnego wyboru jakiejś drogi na podstawie - jak sądzę - bardzo wnikliwej analizy sytuacji gospodarczej w kraju i na świecie. Jednocześnie uwzględniane są wnioski wynikające z analizy sytuacji społecznej i politycznej w kraju. Na podstawie tych danych wyciąga się pewne wnioski, formułuje się pewne założenia, także do programu, będącego przedmiotem prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechJadacki">Nie czuję się upoważniony do tego, aby dokonać recenzji przedstawionych założeń i programu. Niemniej jednak chciałbym się odnieść do kilku kwestii, właściwie do jednej kwestii, dlatego że wynika ona z naszych badań, z naszych kontroli. Moi przedmówcy mówili o wielu kwestiach, mnie utkwiły dwie z nich. Pierwsza została podniesiona przez prof. Szczepińskiego z PAN i do niej odniósłbym się tylko i wyłącznie jako przeciętny obywatel. Zapewne się mylę, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi opiniami. Wprawdzie we mnie - jak sądzę - nadal jest jeszcze sporo patriotyzmu i chciałbym, żebyśmy wszystko produkowali w kraju oraz żeby ta produkcja była oparta na naszej myśli technicznej. Niemniej jednak wypowiedź pana profesora zburzyła we mnie ten wewnętrzny spokój. Przede wszystkim dlatego, że czytając różnego rodzaju prasę dochodziłem do zupełnie innych wniosków. Istota współczesnej gospodarki światowej sprowadza się do przepływów kapitałowych, przepływów techniki i technologii. Nie wiem, czy nas stać na to, żebyśmy mogli opracowywać specjalistyczne i bardzo kosztowne techniki i technologie. Jako humanista nie znam się na tym, ale powtarzam - to jest moja uwaga, jako przeciętnego zjadacza chleba i na pewno tutaj nie mam racji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechJadacki">Nie zgodzę się - i tutaj podstawą do mojego stwierdzenia są materiały kontroli przeprowadzonej w górnictwie węgla kamiennego - z wypowiedzią jednego z panów, że restrukturyzacja górnictwa kamiennego przebiega prawidłowo. Wyniki naszej kontroli świadczą, że restrukturyzacja nie przebiega prawidłowo. Mamy poważne wątpliwości, że cele założone w programie zostaną osiągnięte, a przynajmniej niektóre z celów określonych w programie restrukturyzacji na lata 1994–1995.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WojciechJadacki">Kontrole przeprowadzono w 8 kopalniach, a przeprowadzenie kontroli w takiej liczbie kopalń pozwala na wyciąganie upoważnionych wniosków i ekstrapolację dotyczącą wszystkich kopalni. Nie chcę streszczać tej informacji. W najbliższych dniach zostanie ona przekazana zarówno do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jak też do posłów. Chciałbym się podzielić kilkoma tylko refleksjami. Kontrolę przeprowadziliśmy w trzech obszarach. Po pierwsze - w restrukturyzacji tzw. produktowo-technologicznej, która polega przede wszystkim na zakupie maszyn i urządzeń oraz wykonywaniu pewnych prac budowlano-montażowych. Można powiedzieć, że w zakresie restrukturyzacji wszystko dobrze się dzieje. Przebiega ona dosyć sprawnie, jednak występują pewne niepokojące nieprawidłowości. Nie przeprowadza się np. rachunku nakładów i efektów, a więc nie mierzy się, czy poniesione nakłady przynoszą jakieś efekty, czy też nie. Zaniechanie prowadzenia rachunków efektów i nakładów budzi nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WojciechJadacki">Pewne nasze zastrzeżenia budzi również to, że za wprowadzaniem nowych technologii, wysoko wydajnych maszyn nie idą zmiany w organizacji produkcji i w organizacji pracy. Niemniej jednak uważamy, że proces restrukturyzacji produktowo-technologicznej przebiega poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WojciechJadacki">Również w tym przypadku chcę się podzielić następującymi refleksjami. Wydaje się, że restrukturyzacja przebiega tak gładko i poprawnie z kilku względów. Po pierwsze - jest ona społecznie niekonfliktogenna. Po drugie - kadra menadżerska jest przyzwyczajona do dokonywania zakupów. Jeżeli posiada się środki, to zakupy maszyn i urządzeń nie sprawiają większych trudności. Po trzecie - jest ona stosunkowo prosta do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WojciechJadacki">Jeżeli chodzi o drugi obszar, który był przedmiotem kontroli, mianowicie obszar zwany restrukturyzacją własnościową lub organizacyjno własnościową, tutaj nastąpiło poważne zaawansowanie prac. Jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe oraz - mówiąc trochę nieprecyzyjnie - wyzbywania się działalności usługowej i pomocniczej, a więc prywatyzowanie zakładów budowlanych, transportowych, warsztatów, stołówek, łaźni itp., stwierdza się, że co trzeci zakład nawierzchniowy został w taki lub inny sposób sprywatyzowany. Z reguły w taki sposób, że są tworzone spółki pracownicze, które przejmują ten majątek. Natomiast mniej optymistycznie można byłoby powiedzieć o pozostaje części tego majątku, mianowicie o sferze tzw. socjalno-bytowej, tzn. o domach wczasowych, wypoczynkowych, mieszkaniach zakładowych itp. W tym zakresie naprawdę jest wiele do zrobienia. Mam nadzieję, że niedawno uchwalona ustawa pomoże kopalniom przekazać część tego majątku, zwłaszcza budynki mieszkalne, samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WojciechJadacki">Największe wątpliwości i zastrzeżenia budzi przebieg restrukturyzacji finansowej. Wprawdzie były podejmowane próby restrukturyzacji finansowej polegającej na wszczynaniu postępowań układowych z wierzycielami. Bardzo często stosowano przy tym różne rodzaje ulg, zwolnień, umorzeń z tych wszystkich tytułów, które przysługują kopalniom. Niemniej jednak nie ma w tym zakresie widocznej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WojciechJadacki">Jeżeli chodzi o tego rodzaju restrukturyzację, generalnie można sobie wyobrazić, że państwo zastosuje dwa rozwiązania. Jedno bardzo radykalne, tzn. oddłużenie kopalń, ale oczywiście jest to nie do zrealizowania ze względu na mizerię budżetu. Możliwe jest również drugie rozwiązanie, idące zupełnie w innym kierunku. W tym przypadku chodziłoby o wprowadzenie czystej gry rynkowej, tzn. mechanizmu rynkowego. Takie rozwiązanie grozi z kolei napięciami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WojciechJadacki">Wracając do sprawy realizacji drugiego etapu programu w okresie 2 lat: 1994–1995 uważamy, że istnieją poważne wątpliwości, czy taki program zostanie zrealizowany. Pierwszym zasadniczym celem tego programu było uzyskanie rentowności w 1994 r., a następnie utrzymanie jej w 1995 r. Z naszych wyliczeń wynika, że w 1994 r. rentowność były ujemna, tzn. koszty były większe od przychodów o 0,5 bln starych zł. Jeżeli doliczyć do tego należną państwu dywidendę, popiwek, wówczas strata netto zwiększyłaby się do 2 bln starych zł. Również jeżeli chodzi o 2 miesiące br., to strata brutto wynosi 280 mld starych zł, natomiast strata netto 640 mld starych zł. Dlatego istnieją poważne wątpliwości, czy ten zasadniczy cel - osiągnięcie i utrzymanie rentowności - zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WojciechJadacki">Mamy więc poważne wątpliwości, czy w związku z taką sytuacją górnictwo będzie w stanie wypracować środki finansowe, niezbędne na realizację inwestycji. O oddłużeniu kopalń chcę tylko powiedzieć jedną rzecz. W porównaniu z grudniem 1993 r., w grudniu 1994 r. zadłużenie kopalń wzrosło o 13 bln starych zł. Nie będę kontynuował tego tematu. W części końcowej informacji pokontrolnej piszemy o pewnych wnioskach, których realizacja mogłaby poprawić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WojciechJadacki">Nie jestem w stanie - tak samo jak NIK i chyba nikt inny w kraju - dać jakiegoś cudownego lekarstwa, które sprawiłoby, że ten program zostałby zrealizowany. Rozumiem natomiast, że materiał, który przekażemy członkom Komisji i resortowi, wniesie coś nowego do sprawy i pozwoli opracować nowy program w sposób bardziej realistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŁochowski">Dziękuję gościom Komisji za przedstawienie swojego stanowiska. Obecnie zabiorą głos posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaKraus">Przyznam, że przygotowałam do tego programu dość szczegółowe uwagi, ale podzielę się z państwem przede wszystkim moimi uwagami ogólnymi. Jeżeli wystarczy czasu, chciałabym odnieść się także do części szczegółowej programu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JaninaKraus">Zacznę od stwierdzenia, że w mojej ocenie ten dokument nosi wszystkie cechy charakterystyczne materiałów mówiącej o polityce przemysłowej państwa, które były opracowywane wcześniej w resorcie przemysłu. Są to cechy, które zawsze skłaniały mnie do krytycznej oceny, a cechy ostatniego dokumentu skłaniają mnie do oceny negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JaninaKraus">Jakie cechy uważam za charakterystyczne? Przede wszystkim, z punktu widzenia pracy parlamentarnej, poselskiej, materiały przedstawiają bardzo znikomą wartość. Dlatego że w dokumencie mówi się głównie o działaniach, które zamierza podjąć rząd w zakresie tej części polityki przemysłowej, jaką jest konkurencyjność polskiego przemysłu. Mniej natomiast mówi się o samej polityce przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JaninaKraus">O polityce przemysłowej, w znaczeniu stricte tego terminu, mówi się bardzo zdawkowo albo językiem ogólników. Zdarza się też, że znajduję w tym dokumencie również sformułowania nieprawdziwe. Tak jest na str. 10, gdzie znajduję zapis mówiący, że: „konkurencyjność przemysłu będzie rezultatem działalności przedsiębiorstw”. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Nie będzie ona rezultatem działalności przedsiębiorstw, ponieważ na to składa się cała polityka finansowa, pieniężna. Wymieniam tutaj dwie instytucje: Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów. Przecież z punktu widzenia konkurencyjności przemysłu i proeksportowej działalności rządu, właśnie te instytucje determinują warunki finansowe przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JaninaKraus">Mam wrażenie - i jest to uwaga ogólna - że Ministerstwo Przemysłu i Handlu operowało w jakiejś wyimaginowanej przez siebie i w dodatku wirtualnej rzeczywistości. Nawet gdyby przyjąć, że cele przedstawione we wprowadzeniu zostały sformułowane poprawnie, to nie da się tego niestety powiedzieć o sposobie przedstawienia warunków. Wiadomo, że warunki są zmienne w czasie, niezależnie od resortu przemysłu, ale to one determinują możliwość realizacji założonych celów. Decydują więc o realności programu i założeń, a także decydują, jakie będą efekty ekonomiczne, społeczne, ekologiczne - bo i ten aspekt został tutaj uwzględniony. Nie obawiam się powiedzieć, że chodzi także o efekty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JaninaKraus">Dokument nie przewiduje zmian warunków niezależnych od samego przemysłu. Dlatego aż prosi się wariantowe podejście do tych założeń i w ogóle do tej polityki. W materiale nie ma urealnienia tego, co założyło Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Jest to bardzo wyraźnie widoczne na str. 11, gdzie mówi się o mechanizmie kształtowania kursu walutowego. Zakłada się bowiem, że realny kurs walut utrzymuje się na stałym poziomie. Takie stwierdzenie nie jest prawdziwe, ponieważ NBP mówi o upłynnieniu kursu dolara. Ta sprawa jest już w toku załatwiania. Jakie znaczenie ma ten fakt dla polityki eksportowej, w tym gronie nie musimy tego dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JaninaKraus">Następne stwierdzenie brzmi: „w praktyce kredytowej działa system gwarancji i poręczeń ze środków budżetu państwa”. System wprawdzie działa, ale jak? Osobiście pilotowałam problem Huty 1 Maja. Chodzi o hutę, która produkuje unikalne u nas monobloki dla kolei. Kolej restrukturyzujemy zaś od 2 lat. Jednak huta nie może się doprosić gwarancji rządowych dla plafonu kredytowego z linii kredytowej Hermesa. Problem nie został rozwiązany. Prawdopodobnie będziemy te monobloki importować. Dobrze więc, że system działa. Wiem, że on działa, tylko oczekuję, że resort nie będzie oznajmiał mi, że jakiś system działa, tylko powie, jak on działa oraz w jakich kierunkach powinien działać, jeśli mają to być założenia polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JaninaKraus">Następny problem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego we wprowadzeniu oraz w założeniach brak jest zupełnie omówienia takiego problemu jak ograniczające konkurencyjność rozwiązania, przyjęte w Unii Europejskiej, w umowach bilateralnych oraz w innych międzynarodowych umowach GATT. Często są one sprzeczne z interesami narodowym, z interesami polskiego przemysłu. Wymienię tylko najbardziej konkurencyjne branże, do których się one odnoszą: górnictwo, przemysł zbrojeniowy, samochodowy, farmaceutyczny. Znam opracowania dotyczące hutnictwa. Przykładem może być opracowanie dotyczące pewnego konsorcjum kanadyjskiego. To opracowanie stało się podstawą do przyjęcia przez rząd polityki wobec tego sektora, a tam wyraźnie mówiło się o eksporcie okazjonalnym, o wstrzymywaniu inwestycji itd. Oczekiwałabym na ustosunkowanie się resortu na szersze przedstawienie nam tych materiałów. Przede wszystkim dlatego, że druga część przedstawionego Komisji materiału, która mówi o programach sektorowych, traktuje problemy przemysłu bardzo formalnie. Jest to tym bardziej uzasadnione, że zarówno strategia, jak i logistyka dotyczące restrukturyzacji tych najważniejszych branż były zdominowane przez zagraniczne ośrodki gospodarcze i finansowe. Tak to było widoczne wyraziście w przeszłości i chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda obecnie. Chodzi nie tylko o finansowanie tych najważniejszych branż, ale przede wszystkim o zasady opracowywania założeń strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JaninaKraus">Do problemu finansowania przemysłu wrócę jeszcze w odpowiednim miejscu, ale już obecnie chcę podkreślić, że wielu moich przedmówców zwracało uwagę na problem braku środków. Nikt jednak nie podniósł problemu - także resort - nieefektywności finansowania zagranicznego, przecież negocjator układu europejskiego - minister Saryusz-Wolski - wyraźnie powiedział, że np. środki PHARE w 80% są autokonsumowane przez dawcę. Finansują i napędzają one nie polski przemysł, nie polską naukę, ale naukę dawcy. Jeżeli mówimy o kredytach zagranicznych, to musimy wiedzieć, że rezygnując z eksportu, jesteśmy zmuszeni do zaciągania kredytu. Natomiast każdy dolar to jest konieczność zwrotu 2 dolarów otrzymanego kredytu. Takiego rachunku nie widzę w przedstawionych założeniach. W każdym razie oczekiwałam przynajmniej stanowiska resortu w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JaninaKraus">Wydaje mi się, że zupełnie osobnym problemem jest sprawa relacji między NBP, Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Przemysłu i Handlu i w ogóle tym programem polityki przemysłowej. Tej sprawie należy poświęcić jakieś miejsce w części programowej, może nie w założeniowej. To znaczy, jaki system i jaką politykę pieniężną preferujemy generalnie. Nie chodzi przy tym o konkretne rozwiązania. Jest to tym bardziej uzasadnione, że pan Malinowski podnosił problem nakręcania przez rząd inflacji. Istotnie, podnosi się ceny nośników energii i jest to czynnik inflacjogenny. Decyzje wychodzą od rządu i odbywa się to metodami administracyjnymi. Bank prowadzi politykę monetarną, pieniężną, politykę ograniczania dostępu pieniądza, kursu walutowego, rezerw dewizowych. Do tej sprawy chciałabym jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JaninaKraus">Temu problemowi na pewno trzeba się bliżej przyjrzeć również w relacji z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, przede wszystkim dlatego, że przedstawionego materiału niezbyt dokładnie wynika, jaka to ma być współpraca. Nie zadowala mnie bowiem stwierdzenie, że takie zadanie trzeba wykonać, a jego realizatorem jest Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Chodzi o to, czy polityka przemysłowa obejmuje swoim zakresem sprywatyzowane przedsiębiorstwa, czy sprywatyzowany przestanie być przemysł i państwo przestanie się nim interesować. Gdzie jest fragment mówiący o tym, że jest to systemowe całościowe spojrzenie na przemysł, również przez pryzmat działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JaninaKraus">Wreszcie problem bardziej szczegółowy, który nie został uwzględniony i którego nie potrafiłam nazwać. Na własny użytek nazwałam go problemem „korzystania z korzyści”. Otóż chodzi mi o ulgi, dopłaty, promocje dla przedsiębiorstw, które przyczyniają się do eksportu, np. w górnictwie. Tego rodzaju ulgi dotyczą węglokoksu, ale kopalnie, które produkują węgiel - już nie. Przemysł okrętowy również korzysta z określonego rodzaju ulg, ale ci, którzy produkują na jego potrzeby, z nich nie korzystają. Teoretycznie rzecz ujmując, być może byłaby możliwa taka konstrukcja, jak przy podatku VAT - ogniwowego naliczania. Oczywiście takie rozwiązanie działałoby w odwrotnym kierunku, ulgowym. To jest ważna sprawa, dlatego na przykładzie górnictwa zilustruję ten problem. Średni koszt wydobycia węgla wynosi 764 tys. starych zł za tonę. Cena w krajowym zbycie to 818 tys. starych zł, a w eksporcie 655 tys. starych zł za tonę. Czyli kopalnia, która eksportuje, jest stawiana w gorszej sytuacji. Przyjmiemy przy tym założenie, że musimy eksportować, ponieważ mamy deficyt w handlu międzynarodowym. Jest to więc niezastępowalny eksport. Mam nadzieję, że nie ma co do tego wątpliwości. Chodzi bowiem o dostarczenie dewiz, co w jakimś sensie redukuje potrzebę zaciągania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JaninaKraus">Po tym fragmencie chcę powrócić do kwestii Narodowego Banku Polskiego i polityki kursowej. Otóż cały ten program, dopóki nie ustali się tych relacji, jest zawieszony w próżni. Dlatego że Ministerstwo Przemysłu i Handlu w materiale - którego nie miałam możliwości przeanalizowania - mówiącym o ocenie skuteczności instrumentów polityki przemysłowej przyznaje, że sprawa polityki podatkowej, finansowej, kursu walutowego, polityki dewizowej, znajduje się poza gestią ministra finansów. Moje pytanie do resortu brzmi: jakie instrumenty oddziaływania posiada resort na decyzje innych organów rządowych, pozarządowych, które decydują o realizacji tego programu? Pytam dlatego, że mam wrażenie, iż brak dalszego sformułowania w tym opracowaniu, w którym rząd informuje o przygotowaniu sprawozdania z realizacji polityki przemysłowej, zawierającego ocenę skuteczności zastosowanych instrumentów. Zdaje się, że Ministerstwu Przemysłu i Handlu przypada w tym rola biernego recenzenta działalności innych organów, które determinują i to w znacznym stopniu realność tego programu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JaninaKraus">Jeszcze sprawa poszczególnych części programowych, dotyczących instrumentów finansowych i organizacyjnych. Odnosili się do nich moi przedmówcy w sposób bardzo szczegółowy, więc nie chciałabym powtarzać tych uwag. W znacznej części zgadzam się z nimi, natomiast chciałabym powiedzieć o sprawie, której chyba nikt wcześniej nie poruszał. Dotyczy ona infrastruktury wdrożeń. Jest to cały rozdział, który odczytuję jako politykę zastępowania Ministerstwa Przemysłu i Handlu przez różnego rodzaju agencje. Oznacza to swego rodzaju agencjalizację funkcjonowania Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JaninaKraus">Otóż moim zdaniem, znaczną część działań, które są przewidziane w sferze infrastruktury wdrożeń, powinno jednak realizować Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Może to czynić albo poprzez swoje departamenty, być może dodatkowe, może jest ich za mało - albo przez instytuty pozostające w gestii ministra przemysłu. W obecnej sytuacji rodzi się pytanie, co niedługo będzie robił resort? Przecież agencja to jest pewna forma rządzenia. Rząd pozbywa się części swoich funkcji i przekazuje je agencjom, przy czym w tym przypadku mamy do czynienia z wieloma zjawiskami patologicznymi. Zajmowała się tym NIK, zresztą także Komisja poświęciła sporo czasu tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JaninaKraus">W związku z tym interesuje mnie pewien problem i oczekiwałabym ustosunkowania się przedstawicieli resortu do niego. Jak Ministerstwo Przemysłu i Handlu wyobraża sobie realizację zadań i uprawnień na tle reformy centrum gospodarczego i realizacji swoich funkcji programowych, tych władczych, realizacyjnych i właścicielskich? Pytam dlatego, że od odpowiedzi przedstawicieli resortu uzależniam ocenę realności tego programu.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JaninaKraus">Z kolei chcę zwrócić uwagę na sprawę pozostającą na marginesie realizacji funkcji Ministerstwa Przemysłu i Handlu. W materiałach brakuje mi zupełnie pokazania związku między realizacją programu a koncepcją samorządu gospodarczego. Co prawda w tym rzędzie instytucji, które mają być zaangażowane w realizację programu - zdaje mi się - że gdzieś wymienia się samorząd gospodarczy, ale właściwie nie było miejsca dla niego w przedstawionym programie.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JaninaKraus">Na zakończenie wypowiedzi, tytułem ilustracji stwierdzenia, które wygłosiłam na początku, zwrócę uwagę, że jest to program bardzo ogólnikowy, a konsekwencje tych ogólnikowych sformułowań mogą być bardzo daleko idące. Zilustruję to państwu na podstawie odtworzonej przeze mnie sekwencji działań, które analizowałam na przykładzie górnictwa węgla kamiennego. Tam dochodzi do działań w zakresie przekształceń własnościowych w sposób niedopuszczalny ustawowo, właśnie dlatego, że pewne problemy są formułowane w sposób fragmentaryczny i ogólny, poczynając od programu polityki przemysłowej, a kończąc na programach restrukturyzacji różnych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JaninaKraus">W ustawie o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa z 1993 r. mówi się, że o udostępnianiu akcji należących do skarbu państwa Rada Ministrów postanawia w drodze uchwały na wniosek ministra przemysłu i handlu. Określa przy tym jednocześnie termin ich udostępnienia. W przedstawionych Komisji założeniach stwierdza się, że w drugim etapie restrukturyzacji górnictwa, przewidzianym do realizacji w latach 1994–1995, w ogóle nie przewiduje się działań prywatyzacyjnych - poza pewnymi działami, obiektami itp. Jednakże w tym drugim etapie przewiduje się przeprowadzenie restrukturyzacji finansowej oraz oddłużeniowej. Takie sformułowanie o restrukturyzacji finansowej oraz o oddłużeniu znalazło się też w ustaleniach Rady Ministrów - jest to załącznik nr 2 do protokołu ustaleń nr 11 z 1994 r. Mówię o tym dlatego, że zostało to przeniesione z programu restrukturyzacji do ustaleń Rady Ministrów, a w tymże programie drugiego etapu stwierdza się, że restrukturyzacja finansowa to m.in zamiana wierzytelności na akcje. To zaś oznacza, że wierzyciele posiadający 30% wymaganych wierzytelności formułują wniosek o zamianę wierzytelności na akcje spółki na podstawie art. 43 ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Jeżeli wierzycielem jest bank, to wchodzi w posiadanie pakietu akcji. W odpowiedzi na interpelację minister Ścierski odpowiada mi, że z aktem prywatyzacji na tej zasadzie mieliśmy już do czynienia. Tak została sprywatyzowana kopalnia „Bogdanka”.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JaninaKraus">Finalizując wypowiedź, zwracam uwagę, że założenie brzmi: nie prywatyzować. Ustalenie Rady Ministrów jest takie, że restrukturyzujemy zadłużenie, będzie prowadzona restrukturyzacja finansowa. W omawianym programie też mówi się o restrukturyzacji finansowej i organizacyjnej, a efekt końcowy jest sprzeczny z ustawą i z zamierzeniami. Mam nadzieję, że Rada Ministrów nieświadomie dokonała tego zapisu, natomiast te wszystkie sprawy odbywają się - w moim odczuciu - sprzecznie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławŻbikowski">Uważam, że nic odkrywczego nie powiem, stwierdzając, że jeżeli bez wcześniejszego dopasowania polskiego przemysłu do wymogów Unii Europejskiej - z chwilą wejścia do niej - i otworzenia granic, doprowadzimy do sytuacji, że wiele dziedzin przemysłu nie będzie mogło funkcjonować. Natomiast, te które będą funkcjonowały w miarę należycie - zgodnie z pewnymi kontyngentami - ich działalność i produkcja zostanie ograniczona przez wprowadzenie szeregu limitów produkcyjnych. Tak zresztą dzieje się w krajach, które obecnie przyłączają się do Unii. Przykładem może być Hiszpania, która boryka się z wieloma problemami przemysłowymi, technologicznymi, nie mówiąc już, jakie problemy ma tamtejsze rolnictwo. Nie o tym jednak chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławŻbikowski">Chcę poruszyć zasadniczo dwa problemy dotyczące programu polityki przemysłowej. Uważam, że podstawowym walorem tego programu jest - w pewnym sensie - jego uniwersalność i stałość. Potwierdza to wcześniejsze opinie formułowane przez przedstawiciela Izby Gospodarczej, że kolejne ekipy rządowe nie będą zmieniały tych programów, bo w konsekwencji prowadziłoby do straty czasu przez resort na tworzenie nowych programów i rozwiązań oraz uwzględnienie nowych aspektów politycznych. Jednak nie chodzi o to, żeby przemysł dopasowywać do określonej opcji politycznej, ale - przede wszystkim - do wymogów gospodarki rynkowej i wymogów ogólnoeuropejskich, jeżeli mamy zmierzać do Europy. W związku z tym uważam, że program powinien być firmowany bezpośrednio przez rząd, który niejako powinien być promotorem, bo sam resort nie będzie w stanie dysponować potrzebną siłą przebicia, nie będzie mieć możliwości realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławŻbikowski">Powyższa uwaga dotyczy wielu aspektów, o których państwo mówiliście, ale nie chciałbym ich powtarzać. Chcę natomiast dołożyć dwa spostrzeżenia, które zostały uwzględnione w mniejszym zakresie. O pierwszym mówiła pani poseł Kraus. Dotyczy on konieczności bardzo ścisłej współpracy między resortami. Bez tego nie uda się zrealizować programu, chociażby jeden resort był najbardziej zaangażowany i chciał ten przemysł uruchomić. Drugi aspekt, dotyczy - moim zdaniem - pominięcia w programie dużego przemysłu. Zdaję sobie sprawę, że mały przemysł i małe jest piękne. Mówiąc jednak językiem reklam: duży może więcej. Jako przykład podam, że w dużym przemyśle wszelkiego rodzaju ośrodki badawczo-rozwojowe mogą funkcjonować. Natomiast przy małych organizmach nie jest to w pełni możliwe, ponieważ nie ma na to pieniędzy i mniejsze jest zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławŻbikowski">Powracając do pierwszych dwóch aspektów mojej wypowiedzi uważam, że konieczna jest ściślejsza koordynacja między resortami w zakresie zwiększania konkurencyjności polskiego przemysłu, ale głównie na naszym rynku. W pierwszym etapie powinniśmy zafunkcjonować na naszym rynku. Jeżeli przekonamy społeczeństwo do naszych wyrobów, przekonamy także inny przemysł do zakupu surowców, części i elementów, będących wytworem naszego rodzimego przemysłu. Wówczas możemy mówić o sukcesie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławŻbikowski">Drugim etapem będzie wyjście na zewnątrz i eksport. Moim zdaniem, możliwości eksportowe są obecnie znacznie ograniczone, ze względu na to, że jeszcze nie uruchomiliśmy pewnych procesów konkurencyjnych, chociażby na naszym rynku. Dlatego też potrzebna jest bardzo ścisła współpraca z Ministerstwem Współpracy z Zagranicą. Chodzi o zwiększenie ochrony naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WładysławŻbikowski">Jako przykład podam, że nasze towary, które mogą być wyeksportowane, muszą posiadać atesty, homologacje krajów, do których są eksportowane. Natomiast towary, które są sprowadzane do nas są bez atestów, bez homologacji. Sprowadza je kto chce, jak chce i nie bardzo wiadomo, na jakich warunkach. Dlatego podstawą ochrony naszego rynku byłoby wymaganie spełniania takich samych uwarunkowań, jakich wymaga się od nas, tzn musi funkcjonować pewna symetryczność wymagań.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WładysławŻbikowski">Podany przykład nie jest oczywiście jednostkowy. Dotyczy on również innych aspektów funkcjonowania przemysłu w obecnej sytuacji. Realizacja programu wymaga ścisłej współpracy z Ministerstwem Ochrony Środowiska. Nie rozumiem np. dlaczego są objęte cłem sprowadzane do kraju elementy, urządzenia, części zamienne czy surowce do produkcji ekologicznej lub służące ochronie środowiska. Przecież nie dość, że zapewniają nam one ochronę środowiska, to przyczyniają się jeszcze do rozkręcania koniunktury. Są to bowiem najczęściej technologie nowoczesne i nowatorskie. Nie dość, że są one drogie, to sami dodatkowo nakładamy na nie cła. Co gorsza, zbliżony sektorowo przemysł, ale z większością udziałów kapitału zagranicznego ma ulgi celne na te elementy, surowce, materiały i części zamienne. Czegoś tu nie rozumiem. W pewnym sensie jest to niszczenie naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WładysławŻbikowski">Nie chciałbym powtarzać pewnych spraw, ale niektóre wymagają podkreślenia. Pani poseł Kraus słusznie zwróciła uwagę np. na to, że Ministerstwo Finansów musi tworzyć jednolity system, określać jednoznaczne uwarunkowania oraz wprowadzać tanie kredyty. Uważam, że powinny istnieć gwarancje rządowe dla tych dziedzin przemysłu, które są objęte programem i rokują nadzieję, że zafunkcjonują zgodnie z potrzebami i oczekiwaniami, że będą w stanie rozwinąć się w nowej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WładysławŻbikowski">Również w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych powinna zaistnieć podobna sytuacja: jednolity system, pełna informacja, wyjście do załóg z programem zachęty. Natomiast obecna sytuacja w dziedzinie przekształceń własnościowych napotyka w większości przypadków na bariery psychologiczne załóg. Co jakiś czas wybuchają pewne sensacje dotyczące przekształceń takich czy innych banków lub pewnych dziedzin gospodarki. Okazuje się, że przekształcenia nie zostały trafione. Bardzo często doprowadzają one do likwidacji naszego przemysłu lub konkretnej dziedziny, aby obcy kapitał mógł wejść i doskonale nas zastąpić, nie mówiąc już o tym, że pozostawia się załogi w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WładysławŻbikowski">Zdaję sobie sprawę, że temat jest bardzo obszerny, dlatego poprzestanę na tych uwagach o charakterze ogólnym, natomiast uważam, że mocniej powinien być uwzględniony w programie duży przemysł. Nie będę ukrywał, że mam na myśli przemysł samochodowy, ponieważ z takiej firmy się wywodzę. Jednak nie chciałbym być zrozumiany w ten sposób, że jestem tylko lokalnym patriotą. Dlatego że na przykładzie przemysłu samochodowego można powiedzieć, że wokół tego przemysłu funkcjonuje obecnie około 300 tys. ludzi. To nie jest tylko kwestia wytwarzania samochodu, to jest cały przemysł chemiczny, hutniczy, maszynowy i wiele innych. Dodam, że wszelkiego rodzaju nowatorskie rozwiązania techniczne i technologiczne stosowane w przemyśle samochodowym powodują wprowadzanie nowych technologii i rozwiązań, które nie koniecznie muszą mieć zastosowanie tylko w tym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WładysławŻbikowski">Moim zdaniem, bardzo ważnym aspektem omawianej sprawy jest polityka gospodarcza i rozwój przemysłowy, które też były tutaj podnoszone. Mam na myśli kwestię zatrudnienia. Chodzi o miliony ludzi pracujących w przemyśle. Nie wyobrażam sobie, żeby przemysł nie został objęty ochroną rządu. Dziesiątki tysięcy ludzi straci bowiem pracę. Jaki to jest olbrzymi koszt społeczny i jaki problem polityczny. Uważam, że można by to wykazać na pewnych wyliczeniach. Taniej kosztują nas dotacje czy pomoc dla przemysłu, niż potem ponoszenie skutków społecznych bezrobocia, tragedii rodzinnych, wielu nieszczęść i innych negatywnych skutków, takich np. jak powstawanie szarych stref, które przy tej okazji się rozwijają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewKaniewski">Sądzę, że najtrudniejszym dla nas momentem będzie właśnie zapewnienie możliwości pracy z poprawą konkurencyjności naszych wyrobów. To jest niezwykle trudne zadanie z punktu widzenia polityki przemysłowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławTomaszewski">Chciałbym się również dołożyć własnymi myślami do ogólnej zbiorowej pracy, którą dzisiaj rozważamy. Wiceminister Hibner dość trafnie zauważyła, używając terminologii muzycznej, że realizację programu należy rozpisać na nuty. Będę się przez chwilę posiłkował tą terminologią. Dla mnie jest to kompozycja, jak się okazuje niedoskonała, co wynika z dyskusji oraz z różnego sposobu spojrzenia na tą sprawę. Jako przykład: przedstawiciel PAN słusznie - moim zdaniem - lansuje wykorzystywanie polskiej myśli technicznej, polskich naukowców. Padają głosy, że nas na razie nie stać i nie ma pieniędzy na naukę. A więc jak: korzystamy z jej osiągnięć, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławTomaszewski">Wydaje mi się, że w przyszłości musimy mieć własną kadrę naukową, ponieważ inaczej będziemy tylko korzystali z mózgów innych narodów, a to już jest czysta strata. Postępując w ten sposób, uzależniamy się od innych narodów. Ponadto, nasi zdolni ludzie, Polacy uciekną za granicę i tam będą zdobywali swoje miejsce i bogacili inne narody swoją myślą, która jest zbyt cenna, by ją tracić. Dlatego rodzi się kwestia, ważna w docelowym działaniu, by nasi naukowcy, młodzi ludzie, którzy teraz uczą się i chcą się uczyć, mieli zapewnione w kraju miejsce pracy. Dlatego należy stworzyć instrumenty służące temu celowi. Nie po to, żeby naukowiec zdobył tytuł, ale po to, żeby jako mężczyzna zostawił po sobie coś, co będzie wspominało się przez długie lata oraz coś, co przyniesie efekty gospodarcze. Taka jest rola i dążenie polskiej myśli i polskich mężczyzn, całej polskiej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławTomaszewski">Porównując tę sytuację do retoryki muzycznej, jest to tylko część ogólnej partytury, a nie całej jeszcze. Dopiero rozpisanie zadań na poszczególne instrumenty i znalezienie instrumentalistów, którzy będą umieli grać, pozwoli zmienić sytuację korzystnie. Należy zatem rozważyć, czy ta kompozycja jest dobra, czy ta partytura została prawidłowo rozpisana oraz czy jest możliwa do zagrania. Poszukiwania odpowiedzi na to pytanie stoi przed nami. Wspólnie będziemy musili jej poszukiwać, o czym mówili moi przedmówcy. To tyle takiej filozoficznej myśli. Z kolei odniosę się natomiast szczegółowo do pewnych zagadnień, z których część poruszono już w dyskusji. Bardzo przypadło mi do gustu zauważenie potrzeby rozwoju, promowania małych i średnich przedsiębiorstw. Nie mam nic przeciwko dużym przedsiębiorstwom, z którymi różnie w przeszłości bywało. Uważam jednak, że małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią ważny element w pejzażu gospodarki naszego kraju. Te przedsiębiorstwa mają wiele zalet, zarówno w sferze psychologicznej, jak też ekonomicznej. Dla przykładu świadomość, że mam własną firmę, własny warsztat pracy, który przynosi mi pieniądze, stwarza możliwość bogacenia się, daje mi bodziec, doping do lepszego działania. Właśnie dlatego, że to jest moje, że pracuję u siebie. To stwarza powód do radości i dumy, a w tym tkwi bardzo istotny czynnik aktywności ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławTomaszewski">Natomiast świadomość, że istnieje konkurencja - wobec istnienia setek zakładów - zmusza niejako do dobrej produkcji, dobrej jakości, solidności, a to już jest interes ekonomiczny. Właśnie solidna praca, solidnie przetworzona, zmaterializowana, dobry produkt, stanowią naprawdę interes ekonomiczny dla kraju. Dlatego rozwój sektora musi być widziany w bardzo mocnym świetle. Dlatego też o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WładysławTomaszewski">Z kolei zatrzymam się na kwestiach rolnictwa i wsi w ogóle. Mam oczywiście swoje zdanie, czy do Europy mamy wejść z gospodarstwami stuhektarowymi, a pozostałych rolników wysłać na jakieś wyspy dla stworzenia rezerwatów, niech tam sobie tańczą i śpiewają. Mam swoje zdanie - wyrażę je w stosownej chwili. Natomiast wieś jest obszarem, gdzie może się rozwinąć działalność przemysłowa w zakresie przetwórstwa rolno-spożywczego, które u nas w zasadzie leży. Nic nie zrobiono, pozostały tylko pytania,</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WładysławTomaszewski">Właśnie w tym przypadku chodzi o właściwe instrumenty, tu należy znaleźć system, który pomoże tym ludziom, tzn. chłopo-robotnikom, którzy tworzyli załogi przemysłowe, a następnie musieli wrócić na wieś. Dlatego istnieje ukryte bezrobocie. Mieszkaniec wsi zostaje sam często z dobrym pomysłem, z zapałem, tylko bez możliwości finansowania się, bo praktycznie nie ma on nic. Jeżeli zostawilibyśmy dbałość o rozwój tego sektora na wsi bankom, to prędzej doprowadzi się tych biznesmenów do grobowej deski niż do fortun. Wobec tego musi się znaleźć system, wypracowany przez nas - zarówno przez posłów, jak też przez profesjonalistów, zajmujących się tą sprawą. Dlatego należy opracować system, a bank będzie tylko instrumentem realizacji przyjętych zadań, który przekaże pieniądze na sprecyzowane w programie cele.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WładysławTomaszewski">Natomiast samorządy powinny otrzymać realne możliwości wpływania na sytuacje w terenie swojej działalności. Powinny mieć możliwość obserwacji tego, co w terenie można zrobić, jak pomóc, jak pokierować młodego człowieka, jeżeli ma on chęć do pracy, tylko nie potrafi zrobić biznes planu, bo kto miał go tego nauczyć. Takie uprawnienie musi znaleźć się w obszarach samorządu. Wówczas można będzie mówić o rozwoju lokalnym, o małych ojczyznach. W nich tkwią takie możliwości. Są ryby w oceanie, a jeżeli są, to trzeba pomóc znaleźć sieć, łódkę i nauczyć chętnych łowić. Taka jest nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WładysławTomaszewski">Nie chcąc przedłużać wypowiedzi, zatrzymam się tylko na kilku końcowych wnioskach, z tym zastrzeżeniem, że ujmę je w kategoriach nieco filozoficznych. Działalność naszego narodu jako wspólnoty obywateli sprowadza się w dużej części do tego, że chcemy żyć lepiej. Nie sztuka naprodukować dóbr, natomiast sztuką jest sprzedać efekt pracy. Jeżeli zatem chcemy coś sprzedać, to nie możemy ograniczać się do handlu między sobą. W ten sposób nigdy się nie wzbogacimy. Trzeba umieć wykorzystać szanse handlu z innymi narodami, potrafić swoją pracę sprzedać innym narodom i stamtąd osiągnąć zyski. Inaczej będziemy się gotowali we własnym kotle, ale potęgi nie zbudujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WładysławTomaszewski">Podobny sposób myślenia musi płynąć z każdego programu, jaki będziemy przyjmowali. Były tutaj zgłaszane różne pomyły. Typowy pragmatyzm prowadzi do wniosku, że XXI wiek, wiek drapieżny grozi człowiekowi. Jeżeli zejdziemy z horyzontu holistycznego postrzegania codzienności - nie mówię o ekologii czystej - będziemy działali wbrew prawom natury. Nic nam wówczas nie pomoże, sami się unicestwimy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WładysławTomaszewski">W tychże programach działalności przemysłowej musi znajdować się myśl, że jesteśmy cząstką ekosystemu i nie wolno nam wynieść się poza niego, tylko działać. Zresztą mówiliśmy na ten temat podczas debaty o zrównoważonym rozwoju, o strategii rozwoju ekologii. Budując cokolwiek, trzeba przyjąć tę linię myślenia, mieć na uwadze stałe istniejące relacje: człowiek - przyroda, człowiek - ekonomia i przyroda - ekonomia. Dopiero znalezienie wspólnego mianownika da nam efekt zrównoważonego rozwoju. Wiem, że apetyty ludzi rosną. Często chcą więcej, niż może im dać matka ziemia. Dlatego podejmując jakiekolwiek działania musimy mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanChojnacki">Mam kilka uwag do programu. Padały słowa o dekapitalizacji przemysłu, niższym poziomie technologicznym, zacofaniu w niektórych dziedzinach - i to jest prawda. Tę prawdę zawarto też w omawianym materiale. Problem jest tylko jeden i na to nie ma rozwiązania: skąd wziąć pieniądze, żeby usunąć dysproporcje, różnice, które dzieli nasz przemysł od przemysłów krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanChojnacki">Nasze banki nie chcą inwestować w polski przemysł, wolą kupować obligacje i robić czysty pieniądz bez wysiłku. Gdy dolar idzie w dół, wtedy nasila się tendencja do zmniejszania eksportu oraz zwiększania importu. Deficyt w handlu zagranicznym wyniósł w ub. roku około 4,5 mln dolarów. Skąd zatem wziąć pieniądze na rozwój polskiego przemysłu? Mówimy często o potrzebie rozbudowy sektora paliwowo-energetycznego, o rozwoju elektrowni gazowych itp. Natomiast deficyt w handlu surowcami, czy wyrobami związanymi z energetyką osiągnął wysokość około 1 mld starych zł; sprzedajemy za 1,5 mld starych zł, a importujemy za 2,6 mld starych zł. Skąd wziąć pieniądze na rozwój i modernizację oraz na opłacenie produkcji energii? Mówiono już tutaj, że produkcja energii przy wykorzystaniu gazu i ropy jest droższa aniżeli z węgla kamiennego czy brunatnego. Nie ma więc jednoznacznej odpowiedzi, co w tej dziedzinie zrobić, skąd wziąć potrzebne pieniądze. Dlatego uważam, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu, ale nie tylko ono, powinno już w ramach całego rządu wyperswadować Ministerstwu Finansów oraz bankom, żeby nasze własne instytucje zaczęły inwestować w polski przemysł. Wtedy na pewno ten przemysł ruszy w jakiś sposób do przodu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanChojnacki">Szczyciliśmy się tym, że stworzyliśmy Urząd Antymonopolowy, że rozbiliśmy koncerny, spółki. Natomiast dobrze wiemy, że świat zachodni nie handluje inaczej, tylko przy pomocy koncernów, potężnych firm, korporacji. Funkcjonują przy tym małe i średnie firmy. Po prostu na świecie jest tak, że jeżeli działa przedsiębiorstwo, wtedy wokół niego utrzyma się duża ilość dobrze funkcjonujących małych firm.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanChojnacki">W euforii częstych zmian zgubiliśmy to myślenie. Uważaliśmy bowiem, że każdy mały podmiot gospodarczy będzie szansą dla Polski i wejdzie na rynek zachodni jako samodzielne przedsiębiorstwo. Okazało się, że jest to nieprawdą. Przykładem jest górnictwo, do którego wszyscy się odnoszą. Zadłużenie górnictwa nie wynika z jego winy, tylko stąd, że rozbito je na drobne części i jeden drugiego zaczął podkopywać. Już nie mówię, że zostały utrzymane ceny urzędowe jedynego produktu, który uzyskuje górnictwo - węgla kamiennego. Tymczasem cała reszta szła do góry i tak wygląda nasz wolny rynek. Teraz mówimy, że górnictwo ma takie a takie zadłużenie. Dlatego uważam, że zadłużenie górnictwa jest winą ekip rządzących, które kierowały w tamtych czasach gospodarką. Tak więc należałoby na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanChojnacki">Może powinniśmy przyjąć inny punkt widzenia: że górnictwo w naszych warunkach geologicznych, w tej strefie geograficznej, nigdy nie będzie w stanie wypracować wystarczających zysków, żeby na siebie bezpośrednio zarobić. Może okaże się, że inwestycje muszą być prowadzone ze środków budżetu państwa. Może okaże się, że tak jak w ub. roku płaciliśmy dodatek za suszę dla rolników, górnikom będziemy płacić, że nie było zimy i sprzedaż węgla była mniejsza, że eksport jest efektywnie mniejszy, ponieważ dolar spadł w dół, a to już jest strata górnictwa. Jednak w pewnym sensie musimy zdać sobie sprawę i zdecydować się, czy bazujemy na tej naszej podstawowej gałęzi: paliwowej, czy też rzeczywiście decydujemy się na czyste ekologicznie paliwa, na które obecnie nas nie stać. Tutaj są dylematy, które należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanChojnacki">Kończąc wypowiedź uważam, że najważniejszym stwierdzeniem, którego brakuje w omawianym programie jest precyzyjne określenie, skąd wziąć potrzebne środki na rozwój przemysłu. Uważam również, że w tej dyskusji i w kolejnych dyskusjach należy dopracować się mechanizmów zapewniających stosowne środki oraz wskazać źródła, skąd one mogą być pozyskane. Musimy bowiem mieć pewność, że bank centralny, Śląski lub jakiś inny zainwestuje w ten przemysł, konkretną dziedzinę gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławMałachowski">Zwróciłem już uwagę posłowi Tomaszewskiemu i przyznał mi rację, że nie może mówić o mężczyźnie, który wychodzi z uczelni, a o obywatelu. Poseł Tomaszewski mówił, że mężczyzna wchodzący w życie musi się sprawdzić, natomiast tutaj niestety - tzn. bardzo dobrze - możemy mówić też o kobietach. Wracając do wypowiedzi posła Chojnackiego, chciałbym niejako przedłużyć jego przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławMałachowski">W gwarancjach widzę taką możliwość, żeby gwarancje rządowe były wojewódzkimi. Uważam, że takie rozwiązanie powinno zaistnieć w 1996 r. Wiele jest małych przedsiębiorstw, które mają bardzo długą drogę do resortu, a stosunkowo blisko im do wojewody. Gdyby wojewoda, ze swoich zasobów wydzielił fundusze, którymi mógłby wspomagać małe przedsiębiorstwa krótkoterminowymi, 2,3,4 - miesięcznymi kredytami, wówczas stanowiłoby to gwarancję, żeby te przedsiębiorstwa mogły dostać surowce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławMałachowski">Jednak naprawdę nie jest to tak prosta sprawa. Małe przedsiębiorstwa, które mają nowoczesny park maszynowy i mogłyby konkurować, były przeważnie tak mocno zadłużone, że zostały sprzedane, ponieważ nie mogły spłacić długów, które na nich ciążyły. W lepszej kondycji są te małe przedsiębiorstwa, których park maszynowy jest bardzo stary. Nie są one zwykle zadłużone, ale ich produkt jest mało konkurencyjny. W sytuacji, kiedy produkujemy jeszcze bardzo dużo rzeczy złych jakościowo, mogą one produkować. Dlatego popatrzmy na konkurencyjność znacznie szerzej. Materiały zajmujące więcej przestrzeni Urząd Antymonopolowy powinien traktować inaczej. Głównie dlatego, że nie można ich bez większych trudności przewozić. W odniesieniu do tego rodzaju materiałów może zaistnieć konkurencyjność między różnymi przedsiębiorstwami w kraju. Jednak materiały zajmujące mniej miejsca, to jednak domena olbrzymich konsorcjów zagranicznych, które przewożą je przez cały świat. W tej sytuacji, nasze przedsiębiorstwa, które to produkują, muszą działać wspólnie, gdyż inaczej zostaną wyprzedane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławMałachowski">Mówiono tutaj o małych przedsiębiorstwach, które produkują np. blachy używane do produkcji samochodów. Niestety ich sytuacja jest bardzo trudna. Jest tutaj obecny przedstawiciel FSO, który może to potwierdzić: otrzymanie zamówienia z Fiata jest niezwykle trudne. Włosi kupują tylko od swoich firm albo od tych, które kooperują z Włochami. Dlatego konkurencyjność naszych małych przedsiębiorstw nie może być duża, ponieważ uzyskać zlecenie jest bardzo trudno, a ich wyroby muszą być bardzo dobre. Inaczej jest - o czym już tutaj wspomniano - w przemyśle meblarskim. Tutaj ten drobny inwestor, który wszedł na rynek, kupi produkcję od każdego, kto jest tańszy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MirosławMałachowski">Mnie straszliwie boli, że właściwie znikają nasze biura projektowe. Co prawda one istnieją, ale funkcjonują na zasadzie, że czasem ktoś się zgłasza i ma do rozwiązania jakiś konkretny problem. Zwykle takie biuro jest jedno lub dwuosobowe i zatrudnieni już w nim pracownicy sprowadzają do wykonania konkretnego zamówienia tych kolegów, którzy są na emeryturze lub pracują w innym miejscu. Dlatego też są w przetargach bardziej konkurencyjni od biur, które mają swoją rozbudowaną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MirosławMałachowski">Uważam więc, że Agencja Techniki i Technologii, która powstaje, musi zwrócić większą uwagę na kształcenie ludzi, którzy kończą studia. Wiadomo bowiem, że żadna firma nie zatrudni chłopaka po studiach, może tylko po to, żeby wykonał dla niej jakiś rysunek, ale praktycznie ten młody człowiek nie ma szans na pracę. Firma weźmie raczej projektanta, który ma doświadczenie, ale ci projektanci muszą mieć przynajmniej 10 lat praktyki. To jest bardzo poważny problem dla zakładów pracy, czy w takich sytuacjach organizować konkursy. Faktem jest, że te małe firmy, które powstawały w latach siedemdziesiątych są zależne od przemysłu. Natomiast przemysł nie chciał z nimi podejmować współpracy. Dlatego uważam, że powołanie Polskiej Agencji Techniki i Technologii jest potrzebne. Jednak jej działalność powinna być bardzo przemyślana, żeby działać jak najszerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewKaniewski">Ponieważ miałem okazję zabierać głos na omawiany temat w innych gremiach, w obecności przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu ograniczę się tylko do niektórych aspektów sprawy. Mam na myśli zwłaszcza jeden, o którym wspominała już wiceminister Hibner. Ten dokument dotyczy przedziału czasowego do 1997 r. Oczywiście z punktu widzenia przemian gospodarczych i dalekosiężnej polityki, którą powinniśmy prowadzić, stanowi to tylko wycinek całej sprawy. W związku z tym bez przyjęcia zarówno przez rząd, jak też przez parlament całej strategii przemysłowej, mówimy tylko o pewnym jej wycinku. W związku z tym stanowczo wypowiadam się za tym i wnoszę to obecnie na posiedzeniu Komisji, aby moje wnioski zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewKaniewski">Po pierwsze chodzi o to, żeby rząd uwzględniając przebieg tej dyskusji oraz zgłoszone w niej wnioski, jak również wnioski sformułowane wcześniej, a które państwo znacie, wziął pod uwagę i uwzględnił oczekiwania związane z polityką przemysłową. Są one ogromne, ponieważ ogromne są problemy gospodarcze. Wielu działaczy gospodarczych, samorządowych i pracowników oczekuje jasno określonej, bardziej aktywnej postawy ze strony państwa wobec ogromu problemów, z którymi borykają się podmioty gospodarcze. Różne przedsiębiorstwa i firmy nie są w stanie poradzić sobie z nimi same. W związku z tym istnieje konieczność koncentracji wysiłków i działań nie tylko w ramach poszczególnych instytucji samorządowych, ale także pewna koncentracja wysiłku całej naszej gospodarki, całej polityki rządowej na głównych ścieżkach restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewKaniewski">Dlatego też uważam, że Komisja po zakończeniu rozpatrywania przedstawionego materiału powinna wystąpić z wnioskiem do rządu o przyjęcie zarówno strategii, jak też odcinkowo-czasowych planów działania, które powinny być podejmowane w ramach poszczególnych kadencji rządu. Ponadto całość tego materiału powinna być przedstawiona Sejmowi jako materiał rządowy, a nie jako opracowanie ministra przemysłu. Przedstawiony w takim trybie materiał powinien być przedmiotem plenarnej dyskusji, ponieważ decyzje są nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewKaniewski">Sejm podjął decyzję o tym, że prezydent ratyfikował układ o utworzeniu światowej organizacji handlu i wejściu do niej naszego kraju. W związku z tym wszelkie działania naszego państwa, rządu, Sejmu i Senatu oraz instytucji gospodarczych powinny być absolutnie podporządkowane restrukturyzacji gospodarki w kierunku poprawy konkurencyjności na rynkach światowych. Odwrotu w tej sprawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewKaniewski">Uważam, że przedstawiony Komisji program stanowi wyraźny postęp w stosunku do poprzedniej wersji. Dodam, że podczas prac podkomisji uznaliśmy, iż niezależnie od problemów, które występują we współdziałaniu - również z Ministerstwem Finansów - zaproponowana w materiałach instrumentacja ekonomiczna powinna być bardziej odważna. Takie jest też odczucie ze strony działaczy gospodarczych i to niezależnie od wielu innych problemów, które były sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewKaniewski">Można chyba oczekiwać, że po przyjęciu przez Sejm ustawy o samorządzie gospodarczym rola tego samorządu wzrośnie. Wszystkie proponowane działania powinny się odbywać właśnie przy jego współudziale, natomiast wszystkie elementy polityki przemysłowej powinny być spójne w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewKaniewski">Uważam również, że cała filozofia rozwoju polskiego przemysłu powinna być skierowana na opłacalność inwestowania. W przeciwnym przypadku, nie nawiążemy równorzędnej walki konkurencyjnej. Tak więc również cała instrumentacja ekonomiczna musi wyrażać tę filozofię, żeby podmiotom gospodarczym opłacało się inwestować. Nie może bowiem być tak, że obecnie przedsiębiorstwom nie opłaca się inwestować, bo ich na to nie stać. Jeżeli nie wdrożymy tej filozofii w życie, to myślenie o tym, że możemy nawiązać równorzędną walkę konkurencyjną - mówię na przykładzie przemysłu lekkiego - może okazać się tylko marzeniem. Musimy realizować tę filozofię niezależnie od problemów finansowych, które występują obecnie w kraju. Jeżeli nie będziemy inwestować - dla przykładu - w przemysł odzieżowy i tzw. usługi przerobowe wyjdą na Ukrainę i Białoruś, wówczas ten przemysł upadnie. Chwalenie się, że przemysł odzieżowy osiąga jeszcze dobre wyniki gospodarcze jest przejawem krótkowzrocznego myślenia. Proszę zwrócić uwagę na zakłady odzieżowe na Śląsku. Proces ten już się zaczął. W konsekwencji będziemy mieli ogromne problemy z zatrudnieniem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZbigniewKaniewski">Osobiście uważam, że ta strategia gospodarcza, polityka przemysłowa w układzie dalekosiężnym musi dać odpowiedź, jakie nakłady musimy ponieść, aby dostosować się do konkurencyjności. Jednocześnie musimy mieć świadomość, jakie problemy społeczne z tego tytułu będą wynikać. Już obecnie wiadomo, że będą one bardzo trudne do opanowania, przynajmniej w niektórych branżach.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZbigniewKaniewski">Po tych uwagach chcę zatrzymać się na jeszcze jednej sprawie, którą część z państwa już poprzednio podnosiła. Otóż jeżeli rząd przyjmie politykę przemysłową, to działania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą muszą być absolutnie spójne i nie mogą mieć doraźnego charakteru. Nie może bowiem być tak, że samo sobie podkładamy kłody pod nogi. Rozumiem, że ważna jest osoba ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ale jest on jednym czynnikiem wielkiej polityki gospodarczej, którą realizuje. Wiem, że państwo często wnosicie różnego rodzaju propozycje, ponieważ jesteście pod naciskiem podmiotów gospodarczych. Niestety minister współpracy gospodarczej często tych uwag nie uwzględnia, motywując takie postępowanie różnymi innymi rozwiązaniami. Reasumując, wspomniany sposób myślenia oraz działania przewidziane w założeniach polityki przemysłowej powinny być spójne i muszą być przyjęte w imię dobra naszej wspólnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZbigniewKaniewski">Ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, dotyczy kwestii finansowej. Nie chodzi tylko i wyłączenie o moje przemyślenia, ponieważ będąc posłami spotykamy się i dyskutujemy z przedstawicielami różnych przedsiębiorstw. Często spotykamy się z opinią, że bez wprowadzenia kolejnych, nowych impulsów w zakresie rozwiązania problemów zadłużenia przedsiębiorstw, przy obecnej skali zadłużeń, nie ma mowy o nawiązaniu równorzędnej walki konkurencyjnej. Przede wszystkim dlatego, że koszty obsługi finansowej przedsiębiorstw wcale nie pokrywają niskich płac pracowników. W efekcie koszt wyrobu jest wysoki, mimo że płace pracowników zatrudnionych w wielu naszych zakładach są stosunkowo niewysokie. W związku z tym opowiadam się za tym, żeby nasze wnioski z dyskusji, niosące nowe impulsy, zostały uwzględnione również na posiedzeniu Rady Ministrów, jako pewne przemyślenia wychodzące z naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JaninaKraus">Mam jeszcze jedno pytanie, na które oczekiwałabym odpowiedzi przedstawicieli resortu. Otóż NBP ostatnio prezentuje pogląd, że eksport jest czynnikiem inflacjogennym, ponieważ zwiększa poziom rezerw dewizowych oraz dopływ pieniądza na rynek. Z kolei gospodarka nie wchłania pieniądza, ponieważ brak jest odpowiednich zdolności produkcyjnych. Moje pytanie brzmi: jak Ministerstwo Przemysłu i Handlu ocenia taki pogląd i opartą na nim politykę pieniężną w kontekście lansowanej w omawianym dzisiaj programie tezy o konieczności polityki proeksportowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŁochowski">Proszę o zabranie głosu panią wiceminister Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaHibner">Zostało nam mało czasu, dlatego nie wiem, czy zdążę odpowiedzieć na wszystkie pytania. Chcę najpierw poruszyć parę spraw ogólnych, ponieważ powstały nieporozumienia wynikające - trochę mnie to dziwi - z nieznajomości sposobu funkcjonowania rządu. Mam na myśli np. taki fakt, że program polityki przemysłowej na najbliższe lata, przygotowany przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, jest programem uzgadnianym międzyresortowo, a następnie przyjmowanym przez rząd. Dlatego też staje się programem rządowym. Z tego powodu obawy, które mogłyby być uzasadnione, gdyby to był program ministra Ścierskiego, nie znajdują uzasadnienia w rzeczywistości. Proponuję nie bać się tego, dlatego że ten program przeszedł wymagane uzgodnienia międzyresortowe. Ministerstwo zaakceptowało - według państwo zbyt nieśmiało, natomiast według opinii Ministerstwa Finansów nader śmiało - różnego rodzaju propozycje rozwiązań finansowych. Biorąc to pod uwagę mam nadzieję, że nie ma wątpliwości, iż chodzi tutaj o program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DanutaHibner">Przy okazji chciałam wyjaśnić dwie sprawy. Mianowicie w 1993 r. zostały przyjęty przez ówczesny rząd założenia polityki przemysłowej obejmujące 10 lat. Łącznie z nimi przyjęto program obejmujący okres 1993–1995. Przedstawiony obecnie program polityki przemysłowej jest wymuszoną na nas, wynikającą z naszych obowiązków kontynuacją programu, opracowaną na podstawie tamtych założeń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DanutaHibner">Z kolei nawiążę do wypowiedzi posła Kaniewskiego. Powiedziałam na początku, że zaczynamy pracę nad strategią przemysłu. Tak się złożyło. Po prostu dopiero ta ekipa pomyślała o tym, żeby to zrobić. Opracowana strategia przemysłu - nie przypuszczam, żeby zostało to zakończone przed końcem tego roku - może się stać podstawą do zbudowania nowych założeń polityki przemysłowej na dłuższy okres. Obecnie nie mamy praktycznie rozeznania aktualnego stanu, który upoważniałby nas do sformułowania długookresowych założeń polityki przemysłowej. Chcemy więc opracować program na podstawie solidnego studium, ukazującego rzeczywisty zakres zaistniałych zmian oraz występujące obecnie bariery rozwoju przemysłu. W związku z tym będziemy mogli przewidywać, w jakim kierunku zdąża nasz przemysł.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DanutaHibner">Dlatego proponuję, żebyśmy myśleli o tym programie, stworzonym w obecnych warunkach, przy istniejących założeniach polityki przemysłowej, natomiast żebyśmy próbowali budować nowy, wieloletni program po stworzeniu strategii rozwoju przemysłu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DanutaHibner">Jest jeszcze jedno nieporozumienie, które chciałabym wyjaśnić. Przepraszam, ale mówię w imieniu ministra Ścierskiego, który jednak może to zaraz odwołać. Po dzisiejszej dyskusji mam wrażenie, że macie państwo pewien niedosyt, jeżeli chodzi o dyskusję, znajomość rozpoznania tego, co się dzieje w ramach realizacji programów sektorowych. W związku z tym proponuję zorganizować jakieś kolejne spotkania, poświęcone również tym programom sektorowym, które państwa szczególnie interesują.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DanutaHibner">Przyjęliśmy świadomie taką formę polityki przemysłowej, która rzeczywiście jest programem działań, a nie programem ogólnych kierunków. Te ostatnie zostały już przez rząd przyjęte wcześniej. Omawiany dokument jest programem bardzo konkretnych działań, stąd może bierze się pewien niedosyt, który był bardzo wyraźny w wypowiedzi pani poseł Kraus. W materiałach, które zostały państwu przekazane, nie załączono istniejących programów sektorowych. Oczywiście możemy zasypać Komisję wszystkimi materiałami, tonami papieru, ale przecież nie na tym polega dyskusja nad polityką przemysłową. Zapewniam jednak, że programy sektorowe istnieją i, jak można wnosić z wypowiedzi dyrektora Jadackiego, są realizowane niekoniecznie w taki sposób, jak to było zamierzone. Dlatego wydaje mi się, że ocena programów sektorowych powinna być wkrótce przeprowadzona. Będzie ona przedmiotem dyskusji także w resorcie - przynajmniej tak sobie wyobrażam. Sądzę jednak, że powie o tym raczej minister Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DanutaHibner">Z kolei skoncentruję się na problemem, które bezpośrednio dotyczyły polityki przemysłowej. Niektórzy z państwa zamiennie używali pojęcia „duże przedsiębiorstwo” i „duży przemysł”. Do polityki przemysłowej - chyba po raz pierwszy - zostały wprowadzone w tak szerokim wymiarze małe i średnie przedsiębiorstwa, rozumiane jako sektor. Natomiast w znakomitej większości funkcjonują one w ramach dużych przemysłów, o których państwo mówiliście. Jeżeli spojrzy się na podstawowe sektory, to jest ich tam cała masa, nawet wokół kopalń.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DanutaHibner">Chcę zatem zwrócić uwagę, że nie eliminujemy z horyzontu naszych rozważań wielkiego przemysłu. Wręcz przeciwnie, ma on oddzielne programy sektorowe, których jest dużo i które obejmują większość tego, co powinno być objęte takimi programami. Chcieliśmy natomiast zwrócić uwagę na rolę małych i średnich przedsiębiorstw, którą - nawiązując do zgłoszonych tutaj wątpliwości - widzimy znacznie szerzej, niż tylko jako wchłanianie konsekwencji społecznych podczas restrukturyzacji wielkiego przemysłu lub wielkich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DanutaHibner">Nawiązując do konkretnych wypowiedzi chcę powiedzieć, że oczywiście dr Grabowiecki wskazywał, jak tragicznie wygląda majątek produkcyjny. Oczywiście jesteśmy tego świadomi, często nawet dotyka nas to z bliska, ale nie widzimy innej możliwości, niż oddziaływanie poprzez inwestycje: także pośrednio, także przez politykę pobudzania przedsiębiorstw do inwestowania. Sądzimy, że w ten sposób można najbardziej skutecznie doprowadzić do wymiany istniejącego obecnie majątku produkcyjnego. Innej możliwości nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DanutaHibner">Jeżeli chodzi o sprawę tworzenia warunków dla koncentracji przemysłu, jest to oczywiście zapisane w dokumencie dotyczącym polityki przemysłowej. Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest zobowiązane do podjęcia inicjatywy i realizacji programu w 1995 r. i takie działania zostały również podjęte, zresztą również przy udziale pana posła Łochowskiego. W ub. roku zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów o przygotowanie nowych rozwiązań prawnych, dotyczących podwójnego opodatkowania. Wiąże się to również z działalności grup kapitałowych. Z mojej ostatniej rozmowy z ministrem Modzelewskim wynikało, że wszystko jest przygotowane i na ten rok, i ustawowo. Ministerstwo Finansów oczekuje tylko na zgodę premiera Kołodki, który może potwierdzić, że istnieją możliwości budżetowe uruchomienia tego programu. Dlatego uważam, że z tym rozwiązaniem niedługo się pojawimy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DanutaHibner">Natomiast o tworzeniu holdingów sektorowych - jak zrozumiałam wypowiedź doc. Muszkieta - chciałam powiedzieć, że między Ministerstwem Przekształceń Własnościowych a Ministerstwem Przemysłu i Handlu toczy się dyskusja na temat tworzenia w ramach NFI holdingów sektorowych. Chcemy zacząć od sektorów hutnictwa. Także ta inicjatywa została pojęta i zapraszam zainteresowanych do ministerstwa, szczegóły możemy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DanutaHibner">Jeżeli chodzi o jednostki badawczo rozwojowe - tutaj dyskusja była bardzo ożywiona i zarysowały się różne poglądy. Dzisiaj minister Ścierski zaprosił premiera Kołodkę do Ministerstwa Przemysłu i Handlu. W trakcie naszych dyskusji podjęliśmy się zaproponowania jakiegoś rozwiązania, dotyczącego roli nauki bezpośrednio w przemyśle, w szczególności sprawdzenia istniejącego systemu powiązań między jednostkami badawczo rozwojowymi i przemysłem. Uważam również, że z tą kwestią będziemy w jakimś momencie gotowi, ale rzeczywiście obecnie sprawa nie jest jeszcze rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DanutaHibner">Wrócę do rozumienia pojęcia międzynarodowej konkurencyjności. Zwracałam poprzednio uwagę, że jest ono postrzegane tylko w kontekście eksportu. Oczywiście jest to zawężenie. Międzynarodowe w tym sensie, że jest to zawsze zetknięcie się z konkurentem zagranicznym na rynku wewnętrznym a także na rynku zewnętrznym. Natomiast dlaczego kładziemy tak duży nacisk na eksport? Właśnie dlatego, że praktycznie nie ma w państwie biednym, jak my, takiego mechanizmu, który doprowadziłby do podniesienia poziomu technologicznego, do modernizacji oraz zwiększenia konkurencyjności. Nie ma bowiem lepszego mechanizmu, niż wymuszenie eksportu czy zmuszanie przedsiębiorcy do eksportu. Sam mechanizm zmuszania jest stosowany w polityce wobec inwestorów zagranicznych. Stawia się im warunek, że konkretna inwestycja musi być nastawiona na eksport, co automatycznie gwarantuje, że produkcja osiągnie wyższą jakość oraz zostaną wykorzystane lepsze technologie. Właśnie stąd wynika ten nacisk na eksport, bo widzimy jego dość silną rolę prorozwojową, również jeśli chodzi o podnoszenie poziomu jakościowego, technologicznego całego polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#DanutaHibner">Jeżeli chodzi o wszystkie kwestie związane z energetyką, to - o ile mi wiadomo - nie planujemy przejść na zasilanie gazowe w wielkich elektrowniach. Chodzi nam przede wszystkim o to, aby w systemach skojarzonych, tzn. tam, gdzie jest wytwarzana energia elektryczna i cieplna, zasilanie gazowe było bardziej opłacalne. Wiąże się to zresztą z zupełnie innym kosztem inwestycji w przypadku gazu. Nie jestem specjalistą, ale rozumiem obawy pana docenta i tak jak mnie uspokaja dyrektor Pieżak, dostrzegamy ten problem w dość zbliżony sposób - jak pan docent.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#DanutaHibner">Jeżeli chodzi o ulgi inwestycyjne, to jak byśmy odgadli państwa myśli i mniej więcej 2 lub 3 tygodnie temu nasz resort skierował pismo do Ministerstwa Finansów z propozycją nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z 25 stycznia 1994 r. Postulowaliśmy w nim obniżenie do 4% progu rentowności, jak również obniżenie progu granicznego z 50 do 30%.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#DanutaHibner">Z kolei zatrzymam się na kwestii udziału eksportu i również - jako trzeci punkt - rozważania problemu kopalni, o czym mówiła pani poseł Kraus. Chodziło o to, żeby na podstawie dokumentu eksportowego, który kopalnia wystawia węglokoksowni, wynikało prawo kopalni do partycypacji w korzyściach z tej ulgi. Nie wiem co będzie dalej, ale na razie wystąpiliśmy z takim wnioskiem i może również w tym przypadku będziemy skuteczni. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że udało nam się wczoraj dokończyć negocjacje z Ministerstwem Finansów dotyczące utworzenia Agencji Techniki i Technologii. To była radosna wiadomość również dla nas. Dodam, przy przy tworzeniu agencji skorzystalibyśmy również z pomocy prof. Szczepińskiego oraz z doświadczeń amerykańskich, o których mówił.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#DanutaHibner">Jeżeli chodzi o sprawę procedur związanych z uzyskaniem kredytu w przypadku przemysłu tekstylnego, to rozumiem, że nawiązywał pan do funduszu interwencyjnego Banku Światowego. Są to procedury, których w swojej zasadniczej treści nie możemy niestety przekroczyć. Jesteśmy na etapie przygotowywania nowelizacji tego rozporządzenia, upraszczającej procedurę i obniżającej wymogi wobec potencjalnych kredytobiorców w przypadku małych kwot. Dokładnie nie pamiętam szczegółów. Zostanie ono wprowadzone na podstawie decyzji zespołu stałego, czyli ministra finansów, przez co uniknie się praktycznie wchodzenia z tą sprawą na KERM i na Radę Ministrów. W tej kwestii mam już wstępną akceptację Banku Światowego. Wygląda więc na to, że rozporządzenie będzie można znowelizować dość szybko. Uprości ono nieco procedury, ale nie można zakładać, że jednocześnie złagodzi generalnie warunki dostępu do kredytów. Rzeczywiście wymagania są ostre, choć bardzo dokładnie określone. Staramy się natomiast przynajmniej o uproszczenie strony proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#DanutaHibner">Pani poseł Kraus stwierdziła, że na str. 10 programu jest napisane, iż przedsiębiorstwa mają zbudować konkurencyjność. Zrozumiałam to jako pewien zarzut. Chciałabym się uprzeć w tym sensie, że cytowany fragment jest wyrwany z kontekstu. Może w dążeniu do skrócenia tego dokumentu, intencja autorów nie została precyzyjnie wypowiedziana. Jednak problem polega na tym, że bez względu na charakter polityki państwa, tak naprawdę, konkurencyjność powstaje tam, gdzie wytwarza się produkt, który następnie trzeba sprzedać. Tak też mówił poseł Tomaszewski. Użyto więc owego sformułowania w takim sensie, że właściwie konkurencyjność jest tworzona w sensie fizycznym, tzn. że przedsiębiorstwo jest tym, który wytwarza produkt konkurencyjny. W dalszej części omawianego materiału napisano, że rolą rządu jest tworzenie warunków umożliwiających przedsiębiorstwom działanie. Zdarza się jednak czasem, że użyte w tekście sformułowania nie oddają rzeczywistych intencji autorów.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#DanutaHibner">Chcę poinformować panią prezes Oręziak, że małe i średnie przedsiębiorstwa są w programie zasygnalizowane jako problem. Dodam, że wszędzie na świecie są one elementem polityki przemysłowej. Natomiast trwają już uzgodnienia międzyresortowe nad odrębnym dokumentem, nazwanym wstępnie: „Polityka rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw”. Mam nadzieję, że będzie on bardziej satysfakcjonujący, jeżeli chodzi o zakres i ujęcie tych wszystkich problemów, o których mówiła pani prezes oraz pozostałe osoby, zabierające głos w dyskusji na temat małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#DanutaHibner">Uważam, że prof. Dworzecki dobrze odczytał intencje autorów programu, natomiast jeżeli chodzi o całe podłoże naukowe i ilościowe naszego dokumentu, zgłosił wiele uwag, wymagających wyjaśnienia. Na pewno nie jest to dokument, który opiera się na jakimś modelu. Bardzo żałujemy, ale istniejąca sytuacja w kraju nadal nie mieści się w modelu ilościowym, ekonometrycznym, który pozwalałby nam na wykorzystanie wszystkich szacunków i wariantów. Jest to raczej materiał opisowy, czy też partytura. Dysponujemy - co prawda - tylko danymi szacunkowymi. Gromadziliśmy i opracowywaliśmy je precyzyjnie bardzo długo i można do nich sięgnąć. Ponadto - tak jak mówiłam - uzyskaliśmy zgodę wszystkich ministerstw, łącznie z Ministerstwem Finansów na kwoty, które zostały zapisane w programie.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#DanutaHibner">Jeżeli chodzi o środki pomocowe, jesteśmy na etapie negocjacji, ponieważ plan na lata 1995–1999 jest dopiero tworzony. Nie wykluczone więc, że będzie ich tylko tyle, a może nawet mniej. Ich wysokości nie jestem w stanie obecnie określić. Na razie są to szacunki potrzeb. Jeżeli natomiast rząd zadecyduje, że nie stać go na większe wydatki lub też np. stwierdzi, że nie interesuje go polityka przemysłowa i nie przeznaczy pieniędzy na ten cel, wówczas sprawa znajdzie się poza możliwościami twórców programu polityki przemysłowej. Miejmy jednak nadzieję, że zrozumienie dla problemu będzie miało wpływ na korzystne dla przemysłu decyzje rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#DanutaHibner">Rozumiem, że oczekujemy na raport MIK dotyczący oceny drugiego etapu realizacji programu restrukturyzacji przemysłu. Ponieważ ministra Ścierskiego nie było, kiedy dyrektor Jadacki zabierał głos, przekażę mu informację. Rozumiem, że raport zostanie opracowany wkrótce, chociaż nie podał nam pan żadnego terminu. Uważam, że im szybciej to nastąpi, tym byłoby lepiej. Głównie dlatego, że minister podjął już prace nad przygotowaniem dalszego ciągu reformy w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#DanutaHibner">Pani poseł Kraus zgłosiła obawy związane z tym, co niedługo resort będzie robił. Zapraszam, żeby ktoś przyszedł do ministerstwa i posiedział cały dzień przy którymś z ministrów. Wówczas właściwie nie miałby takich obaw. Chciałabym, żebyśmy jak najszybciej przestali mieć co robić. Natomiast może i zawinione przez nas jest to, że mamy taką metodę pisania dokumentów, iż jako pierwszą instytucję odpowiedzialną za każde pytanie podajemy resort, a dopiero następnie zostanie wymienionych owych 5 agencji, które budziły wątpliwości pani poseł, która twierdziła bowiem, że resort przekazuje swoje uprawnienia i obowiązku tym agencjom, które mają współdziałać z resortem. Powtórzę jednak, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu każdorazowo jest odpowiedzialne za sferę infrastruktury wdrożeń, dlatego że również Agencja Techniki i Technologii - jeżeli ona powstanie - będzie instrumentem w rękach Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaninaKraus">Jeżeli można ad vocem. Wiem, że w resorcie pracuje się i na pewno wiele się robi. Mówiłam jednak w kontekście funkcji, które resort ma do spełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaHibner">W związku ze zgłaszanymi wątpliwościami, jeszcze raz chcę podkreślić, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest wymieniane w dokumentach dotyczących restrukturyzacji jako organ odpowiedzialny i to w pierwszej kolejności. Posiada więc wpływ na przebieg restrukturyzacji, natomiast agencje pozwalają usprawnić ten proces.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaHibner">Odpowiadając na pytanie pani poseł Kraus, chcę potwierdzić, że minister przemysłu inicjuje i kreuje politykę przemysłową rządu w stosunku do wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od formy własności. Zostało to zapisane również w omawianych założeniach polityki przemysłowej. W przyszłości ten ustawowy obowiązek ministra przemysłu zostanie - być może - nałożony na ministra gospodarki. Dodam, że w myśl tych samych, ustawowych przepisów, realizatorami polityki przemysłowej są ministrowie poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŁochowski">Jest to obowiązek ustawowy i co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaHibner">Tak właśnie to rozumiem. Natomiast wydawało nam się również, że sposób prezentacji omawianego materiału, tzn. rozpisanie na poszczególne instrumenty, czy zadania dla resortów jest właściwe i celowe. W momencie ewentualnej reformy centrum, umożliwi to kontynuację polityki przemysłowej. Resorty, które ewentualnie wejdą w skład ministerstwa gospodarki, przejdą tam wraz z określonymi już zadaniami, lub też z ich częścią.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DanutaHibner">Oczywiście cała instrumentacja musi być nastawiona - i wydawało mi się, że jest - na inwestycje, na skłanianie do inwestowania, ułatwianie im inwestowania. Jeżeli spojrzycie państwo na statystyki, to można z nich wyczytać, że w 1994 r. inwestycje wzrosły. Zjawisko dotyczy więc nie tylko sektora prywatnego, który - jak mówią złośliwi - kupuje przede wszystkim komputery, ale zaczęły się także inwestycje w przemyśle państwowym. To właśnie wynika, przynajmniej z danych statystycznych i to przy niepełnym - 65% czy 70% - wykorzystaniu mocy wytwórczych. Wzrost wydatków na inwestycje w sektorze państwowym oznacza, że są to inwestycje modernizacyjne, ponieważ muszą to być maszyny i urządzenia, przy niepełnym wykorzystaniu mocy wytwórczych. Przynajmniej tak zakładam. Dlatego też nie ma powodu, aby te moce rozszerzać. Wydaje mi się więc, że są już widoczne pewne oznaki w sferze inwestowania w gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DanutaHibner">Przy okazji wypowiedzi posła Kaniewskiego zanotowałam, że na 40 str. zostały zapisane nowe formy restrukturyzacji finansowej, jako nowe instrumenty, które muszą być przygotowane przez ministra finansów. Wymaga to pewnego wyjaśnienia. Budowa programu była pomyślana tak, że przydzielamy zadanie określonemu ministrowi. Natomiast minister w określonym terminie ma rozpisać to zadanie na głosy, instrumenty oraz przedstawić - w zależności od potrzeby - KERM albo Radzie Ministrów lub też realizować je w uzgodnieniu z ministrem przemysłu i handlu. Taka jest więc filozofia realizacji polityki przemysłowej, takie proponujemy w niej procedury. Na tym zakończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaKraus">Proszę jeszcze o odpowiedź dotyczącą polityki Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DanutaHibner">Na ten temat wypowiem się oczywiście prywatnie, ponieważ nie mam do tego tytułu wynikającego ze sprawowanej funkcji. Nie mogę więc mówić na temat polityki NBP, że eksport jest inflacjogenny. Można oczywiście przyjąć, że eksport jest zjawiskiem inflacjogennym, jeżeli rzeczywiście jest taki popyt na rynku, że absorpcja eksportu przez rynek zewnętrzny ogranicza możliwości podażowe na rynku wewnętrznym. Wydaje mi się, że obecnie nie mamy z taką sytuacją do czynienia. Nie ma bowiem tej presji, tego nacisku, wynikającego z ograniczenia podaży na rynek wewnętrzny. Tak patrząc wydaje mi się, że eksport inflacjogenny nie działa. Może on działać inflacjogennie, jeżeli towarzyszy mu polityka dewaluacji złotówki, co zwiększa konkurencyjność rynku przez obniżanie ceny i ponosi automatycznie - przy dużej importochłonności - koszty importu. Natomiast jeżeli eksport jest wymuszony, żeby z kolei można było finansować eksport także wówczas, można do tego dorobić filozofię, że eksport jest zjawiskiem inflacjogennym. Wydaje mi się jednak, że to nie odnosi się do naszej sytuacji. Eksport tworzy rezerwy, ale jednocześnie funkcjonuje przepis, od którego prezes Gronkiewicz-Waltz wkrótce odstąpi, o przymusie sprzedawania dewiz. Nie wiem więc co uczyni NBP, ale będzie musiał coś zrobić z rezerwami w momencie upłynnienia kursu. Wyobrażam sobie wprawdzie, że zostaną poczynione jakieś inwestycje, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KlemensŚcierski">Ponieważ zaprosiłem Komisję do ministerstwa i za chwilę będziemy musieli wyjechać, trudno będzie w ciągu paru minut ustosunkować się do wszystkiego. Z dumą chcę powiedzieć, że z wielką uwagą śledziłem dyskusję i wiele osób zabierających głos chciałbym widzieć u siebie jako doradców. Obserwuję tutaj duże zaangażowanie oraz głęboką wiedzę. Zapraszam do ścisłej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KlemensŚcierski">Musimy zdawać sobie sprawę, w którym miejscu się znajdujemy. Prawie wszystko, o czym mówiono na tej sali, jest prawdą. Stan naszej gospodarki jest kiepski, zadłużenie ogromne, a bardzo dużo socjalizmu siedzi jeszcze we wszystkich zakamarkach. Zniszczyliśmy wiele dobrych rzeczy, postawiliśmy bardzo często nie na to, co trzeba - w tym przypadku myślę o głowach - i dziwimy się obecnie, że jest źle. Całkowicie zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy twierdzili, że naszym nieszczęściem jest istniejące rozbicie, że jeżeli tak swobodnie wejdziemy do Europy i znikną cła, kontyngenty oraz inne zaporowe ograniczenia dla zewnętrznej konkurencji, to po prostu całe branże natychmiast przestaną istnieć. Dodam jeszcze, że nie mają żadnych szans na to, żeby się obronić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KlemensŚcierski">Dlatego tak ważną sprawą jest restrukturyzacja wszystkich branż. Zostało to dokładnie opisane, powołaliśmy parę zespołów, bardzo mocno naciskam, żebyśmy tę sprawę przyspieszyli, jednak jest wielu ludzi niechętnych tej sprawie. Już się odzywają głosy, że następuje jakaś całkowita zmiana polityki oraz dlaczego nie reaguje na to Urząd Antymonopolowy. Wciąż powtarzam, że będziemy się rozbijać w Europie, ale nie powinien tego robić Polak z Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KlemensŚcierski">Obecnie nasza praca polega głównie na „gaszeniu pożarów”, spotkaniach, tłumaczeniu, wyrywaniu sobie pieniędzy, których praktycznie nie ma. W pierwszym dniu pracy przywitał mnie ogromny strajk. Wówczas kilkuset ludzi przyjechało z „Diory” - znacie państwo tę sprawę - wymuszono na nas ustępstwa, więc daliśmy, czego chcieli strajkujący. Jednak niedługo ktoś nam to wypomni. Wiele innych załóg również żąda pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KlemensŚcierski">Ktoś powiedział, że omawiany obecnie materiał, to już trzeci program. To nie wzięło się samo z siebie. Po prostu nastąpiła ewolucja pojęć. Sam rząd widzi, że nie można pozostawić bez pomocy tak wielu rozpadających się zakładów. Porównajmy tę sytuację ze stanem gospodarki b. NRD. Tam było o wiele lepiej, byli bliżej Zachodu. Obserwowaliśmy to z bliska. Zainwestowano tam kilkaset miliardów marek i daleko jeszcze do końca. Sprywatyzowano, co się dało i na prywatyzacji stracono, dopłacono do tego. Natomiast my na wszystkim chcielibyśmy zarobić. Nie da się przeprowadzić porządnej restrukturyzacji bez zwolnienia ludzi, których w prawie każdym zakładzie jest za dużo. Nie da się tego uczynić bez przeznaczenia bardzo dużych pieniędzy na nowoczesne technologie, maszyny, naukę oraz wiele innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KlemensŚcierski">Dlatego w Polsce trzeba będzie zrealizować bardzo wiele trudnych do przeprowadzenia, niepopularnych, czasem sprzecznych ze sobą działań. Na tej sali każdy kogoś reprezentuje. Jeden z kolegów mówił o sytuacji w przemyśle samochodowym. Jeżeli dalej nic się tam nie będzie działo, to np. FSO nie ma żadnych szans na istnienie. Natomiast koledzy żądają, by założyć np. spółkę pracowniczą. Z kolei pracownicy Ursusa tupią nogą, mówią, że wyjdą na ulicę i rzeczywiście wychodzą. Żądają bardzo wielu trudnych rzeczy, których praktycznie nie należałoby dać. Jeżeli zaś wymuszą, będzie to zły przykład, zaraz pójdą za nimi inne załogi.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KlemensŚcierski">Kolejna sprawa dotyczyła samorządu gospodarczego. Obiecuję, że dokonamy wszystkiego, aby tę sprawę zakończyć. Uważam, że będzie to jeden z głównych tematów. Samorząd gospodarczy musi być utworzony jak najszybciej. Rząd nie chce bowiem zajmować się wszystkim: nie chce być niańką, właścicielem, regulatorem lub prowadzącym za rączkę. Oprócz samorządu musimy stworzyć warunki, aby powstało wiele innych organizacji, takich jak np. stowarzyszenia pracodawców. Na razie jest ich mało, one dopiero powstają.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KlemensŚcierski">Uważam, że najważniejszy jest społeczny spokój. Przede wszystkim dlatego, że mające różne podłoże niepokoje zmieniały wszystkie rządy i są one trudne do opanowania. Dlatego z moimi wiceministrami tracimy wiele czasu - w pozytywnym sensie - na rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KlemensŚcierski">Ministrem jestem od 30 dni roboczych. W tym czasie miałem ponad 300 spotkań. Mieszkam w hotelu sejmowym, więc do późnej nocy spotykam się z posłami, spać kładę się o 200 lub 300 nocy. Kilkakrotnie wychodziłem z ministerstwa o godz. 2400 lub około 100 po północy. Jednak nie sam: wiceministrowie i dyrektorzy też pracują bardzo długo. Ktoś może zapytać, dlaczego tak siedzą, dlaczego tam się pchają? Oni się nie pchają, ponieważ wszędzie można znaleźć lepszą pracę. Ponadto jest to praca za połowę lub 1/3 pensji, którą można otrzymać w innej firmie. Dodam, że za dużo trudniejszą pracę i bardziej odpowiedzialną.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KlemensŚcierski">Sprawa rangi dla głów. Zniszczyliśmy polską naukę. Osobiście bardzo mnie boli widok pustych miejsc w fabrycznych biurach konstrukcyjnych. W wielu fabrykach działały potężne biura konstrukcyjne, projektowe, nawet badawcze. Był taki okres, że najlepszemu konstruktorowi opłacało się być brygadzistą, ponieważ dostawał wtedy jakiś dodatek. Konstruktor nie mógł go dostać. Wobec tego w wielu fabrykach są jeszcze deski, natomiast w niektórych zakładach - nawet deski zostały wyniesione i nie ma tam nic. Kto ma myśleć, tworzyć, uzyskiwać patenty? Kto ma robić, żeby nasze wyroby były tańsze, lepsze, wygodniejsze, bardziej estetyczne, konkurujące z Europą?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KlemensŚcierski">Bardzo się cieszę, że utworzymy agencję, że będą w cenie mądre głowy, powstaną nowe technologie, że dostaniemy na to pieniądze. Mocno chciałbym wierzyć, że ta agencja rozwiąże wszystkie polskie problemy. Trzeba tysiące mądrych ludzi w tysiącach zakładów, gdzie wszyscy muszą myśleć jak zrobić, żeby było lepiej. Oczywiście to, co w tej sprawie robimy, jest ważne. Chodzi jednak o to, by znalazło odbicie w praktyce. Uważam, że żaden mądry dyrektor nie będzie czekał, aż rząd mu pomoże i dołoży z budżetu na konstruktorów i wynalazców. To już nie da się zrobić. Trzeba natomiast zrobić inaczej. Trzeba wierzyć, że ci mądrzy ludzie wymyślą coś, co potani nasze wyroby i w ten sposób zarobimy.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KlemensŚcierski">Obecnie często spotykamy się za takimi sytuacjami, jaka miała miejsce wczoraj. Mojemu sekretarzowi stanu dałem dokument z jednego zakładu, w którym zapadła decyzja, że nie będą płacić za wynalazczość racjonalizatorom, ponieważ nie mają pieniędzy. Kolejną ich decyzją było zwolnienie dyrektorów ds. pracowniczych, bo chcą ujednolicić schematy i jeszcze parę innych takich niezbyt mądrych pomysłów. Tacy dyrektorzy kwalifikują się oczywiście do zwolnienia. Niemniej jednak podobne pomysły powstają, ponieważ rozpaczliwa sytuacja wielu przedsiębiorstw i ludzi w nich zatrudnionych przesłania rozsądek owych decydentów.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#KlemensŚcierski">Jesteśmy dobrej myśli, ponieważ w rządzie jest dobra atmosfera, tak też jest w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Wszyscy ministrowie pracują intensywnie, trzeba wierzyć, że ten rząd potrwa tak długo, że uda mu się zrobić coś pożytecznego. Mówię o tym, ponieważ największym naszym nieszczęściem są ciągłe zmiany. Nawet przy najsprawniej przeprowadzonej zmianie najlepszego ministra na jeszcze lepszego ministra, nie uda się uniknąć wielu różnych trudności. Nawet dwóch najlepszych sportowców, przekazując sobie w biegu pałeczkę, bardzo często ją gubi. Tę sprawę powinniśmy w Polsce uporządkować. Uważam, że wielką w tym rolę mają do odegrania Sejm i Senat oraz wszyscy tutaj obecni. Stanie się tak, jeżeli będą o tym mówić, ale nie tylko mówić, lecz także czynić coś takiego, żebyśmy mieli trochę czasu na zrobienie czegoś dobrego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#KlemensŚcierski">Serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi i wnioski. Bardzo proszę pana przewodniczącego o udostępnienie nam kopii wszystkich opinii. Przejrzałem niektóre i uważam, że są bardzo cenne i głębokie. Skorzystamy z nich w naszej pracy. Jesteśmy otwarci na wszelkie nowe propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefŁochowski">Oczywiście prześlemy panu ministrowi wszystkie materiały. Na zakończenie mam kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefŁochowski">Uważam, że w praktyce sprawdzi się system, że zostały przedstawione koreferaty reprezentantów poszczególnych branż przemysłu, zainteresowanych tematem. Merytorycznie dodały nam one bardzo wiele. Dlatego będziemy kontynuować w Komisji ten system pracy przy większych merytorycznie, ważniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefŁochowski">Z naszego spotkania wyniknęło wiele spraw, które trzeba będzie dodać do omawianego dokumentu, coś zmienić, uszczegółowić albo wzmocnić w opracowaniu. Uważam, że trzy przedstawione opracowania, dotyczące międzynarodowej konkurencji, instrumentów polityki przemysłowej oraz przewidywana do opracowania strategia przemysłowa powinny stanowić jeden dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaHibner">Nie ma strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŁochowski">Dlatego mówiłem: będzie przygotowana. Dokument, który powstanie powinien zawierać całościową koncepcję, wizję przyszłości polskiego przemysłu. Wizja taka powinna być zarysowana w kilku poziomach: ponadczasowym - jako strategia; w poziomie przewidywalnej przyszłości w 1997 lub do 2000 r.; w aspekcie konkurencyjności oraz jako stały element instrumentacji polityki przemysłowej. W tym ostatnim przypadku nie chodzi tylko o ukazanie kontekstu wykorzystania instrumentów, ale także przewidywanych instrumentów pod tę strategię i konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefŁochowski">Dlatego, jeżeli mówilibyśmy o tym, żeby wystąpić z dezyderatem do premiera o wniesienie przez rząd tematu polityki przemysłowej państwa na posiedzenie Sejmu, należałoby to rozpatrywać dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli jasność co do strategii przemysłowej. Inaczej obawiam się, że będzie to tylko mówienie albo podpowiadanie, co w tej strategii powinno być. Jeżeli zaś rząd nie może szybko opracować dokumentu określającego strategię, niech skieruje do Sejmu przynajmniej tezy do tej strategii, koncepcję lub założenia strategii. Chodzi bowiem o to, żeby Sejm przedyskutował tę kwestię. W każdym bądź razie należy się nad tym zastanowić. Proponuję, żeby tę część dyskusji przenieść na spotkanie prezydium Komisji w resorcie. O rezultatach poinformujemy Komisję oraz wyjdziemy z pewnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefŁochowski">Sugeruję natomiast, aby w materiałach, które rozpatrzy rząd, a następnie zostaną one skierowane do Sejmu, znalazły się jednak te wnioski, które były podnoszone podczas obecnej dyskusji. Są to sprawy nadmiernego obciążenia gospodarki i generalnie przemysłu podatkami, kosztów energii, opłat za ochronę środowiska lub też niemożliwość konkurencyjności polskich towarów. W tym ostatnim przypadku chodzi nie tylko o relacje na rynkach zagranicznych, ale także na rynku wewnętrznym. Rynek wewnętrzny istnieje przede wszystkim dla towarów i dla polskiego przemysłu. Nie zawsze jest jednak tak, że brak możliwości walki konkurencyjnej na rynku krajowym powoduje upadek przedsiębiorstw. Nie zawsze też przyczyną upadku przedsiębiorstw krajowych lub ich wycofywania się z rynków zagranicznych jest konkurencja zagranicznych przedsiębiorstw. Często wynika to z zamknięcia się gospodarki na własnym rynku. Nawet ów 10-procentowy eksport - a nawet gdyby go nie było - nie jest tak groźny jak 90% sprzedaży na rynek krajowy. Chodzi więc głównie o stworzenie trwałych podstaw finansowych dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JózefŁochowski">Jest obecnie zupełnie niezrozumiałe, kiedy przedsiębiorstwo ma dobrą technologię, zapewniony zbyt i nawet szansę eksportu, a nie może produkować, ponieważ nie stać go na kupienie 50 ton wełny, jak bywa w przemyśle lekkim. Czasem chodzi o trochę bawełny, żeby zainwestować na 6 miesięcy, bo tyle trwa cykl produkcyjny od chwili zakupienia surowca do chwili sprzedania gotowego materiału. Natomiast nikogo w Polsce na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JózefŁochowski">Organizowaliśmy - nawet tu w Komisji - spotkania z bankami, żeby nakłonić je do zawierania kontraktów z przedsiębiorstwami. Zresztą tak się dzieje na świecie, że banki udzielają kredytów przedsiębiorstwom, które przedłożą dobrą ofertę. U nas niestety tego nie ma, albo kontrakty zawierane są na tak ciężkich warunkach dla przedsiębiorstw, że nie są one w stanie wywiązać się z płatności w przyjętym terminie. Problem ten musi być szybko rozwiązany. Próbowaliśmy o tym mówić przy okazji dyskusji o Agencji Rozwoju Przemysłu. Uważam, że dofinansowanie agencji jest sprawą palącą, żeby można było wyeliminować tak bardzo rażące anomalie w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JózefŁochowski">Równie ważną dla przemysłu jest sprawa nowych technologii i ośrodków badawczych. Będziemy o tym mówili w szczegółach 9 maja br. Jest to również sprawa klauzuli restrukturyzacyjnej, o której mówi się przy okazji zmian systemowych w przedsiębiorstwach. Jest to także sprawa koncentracji produkcji i finansów w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JózefŁochowski">Nie zaprzeczając idei rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, motorem napędowym polskiej gospodarki będą - mimo wszystko - wielkie przedsiębiorstwa i koncerny. Przodują one w nowych technologiach, rozwiązaniach i generalnie w konkurencyjności międzynarodowej. Dlatego oczekujemy na konkretne propozycje, począwszy od przemysłu naftowego, kończąc na innych przemysłach, mniej już może ciężkich. Mam na myśli także górnictwo, hutnictwo i inne gałęzie gospodarki. Dlatego cieszy mnie wypowiedź pani wiceminister Hibner, że wreszcie istnieje nadzieja na załatwienie formalnych spraw, związanych z tworzeniem holdingów, koncernów czy spraw podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JózefŁochowski">Ważna jest również sprawa działań osłonowych i ochrony rynku wewnętrznego. Nie chcę przytaczać cytatów, ale na początku waszego opracowania, w zasadzie na jednej stronie, chyba 3 lub 4 razy powtarzają się zwroty: „zgodnie z ustaleniami Unii Europejskiej”, czy „z zaleceniami Unii Europejskiej”, „zgodnie z ustaleniami GATT”. Dlaczego ciągle robimy to, o czym inni tylko mówią. Nikogo nie namawiam do łamania prawa, ale do stosowania takich instrumentów, żeby po prostu one funkcjonowały, mając za główne zadanie ochronę polskiego rynku. Chcąc zaś chronić rynek krajowy, trzeba to robić na pograniczu możliwości, jakie dają przepisy zawarte w układach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JózefŁochowski">Fakt, że dyrektora Malinowskiego ściga nie tylko nasz Urząd Antymonopolowy, ale także cały układ międzynarodowy, ponieważ produkuje tańsze nawozy. Jest to przykład, jak się chroni swój produkt. Nasz kolega np. nie mógł wczoraj wyjechać do Stanów Zjednoczonych innym samolotem niż „Delta”. Funkcjonuje bowiem przepis, że jak się jedzie nie za swoje pieniądze, wówczas należy korzystać z tej linii, która należy do fundatora. Natomiast u nas nie możemy się przebić, żeby nawet administracja państwowa jeździła tylko liniami krajowymi. Z kolei proponowaliśmy kiedyś na posiedzeniach Komisji, żeby wojsko kupowało wyposażenie nie wojskowe wyłącznie w polskich fabrykach. Sugerowaliśmy to od bardzo dawna. Nie było jednak woli dyskusji na ten temat ze strony Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Może teraz będzie klimat, żeby podjąć tę sprawę. Chrońmy polski rynek również w ten sposób, bo to też jest jeden z bardzo istotnych elementów ochrony polskiego producenta. Dlatego też chcielibyśmy podjąć szeroką kampanię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JózefŁochowski">Sprawa polityki pieniężnej. Czy można mówić o normalności, jeżeli dzisiaj nie możemy dać kredytów polskim przedsiębiorstwom dewizowym, tylko jedziemy i pożyczamy pieniądze w Banku Światowym lub kupujemy i lokujemy bony skarbowe Stanów Zjednoczonych? Jeśli zatem ktoś mówi o normalności, to nie jest prawdą. O co tu chodzi? Jaka to jest polityka pieniężna, jeżeli bank prywatny nie może np. dać kredytu dewizowego? Jaki sens w tym, jeżeli nie możemy doprosić się, żeby otrzymać pieniądze, które leżą na naszym koncie i martwimy się, że jest ich nadmiar. Słyszymy wtedy: proszę iść do banku i wziąć kredyt dewizowy. Następnie bank występuje do organizacji międzynarodowych o przydzielenie środków na użyczenie tego kredytu i wiadomo, ile wtedy słychać zachwytów. Jednak trzeba wziąć pod uwagę fakt, ile na tym tracimy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JózefŁochowski">Namawiam państwa, abyście częściej korzystali z pomocy naszej Komisji, żebyśmy bronili waszej pozycji odpowiedzialnego za polski przemysł. Nie można żyć cały czas na kolanach, bo np. minister finansów zgodził się na powołanie agencji. Co ma minister finansów do utworzenia Agencji Techniki i Technologii? Po pieniądze przyjdźcie do Komisji, ponieważ tutaj powstaje budżet. Walczymy wspólnie z pewnymi anomaliami w gospodarce, a nie wiecznie na kolanach - tak jak przed Unią Europejską lub tak, jak w podanym przykładzie - przed Ministerstwem Finansów. Jest to coś, co nam jako Komisji pośrednio uwłacza, ponieważ chcielibyśmy, aby ten resort był naszym resortem. Chciałbym, żebyśmy wspólnie kreowali politykę i pewne koncepcje rozwojowe na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JózefŁochowski">Tym miłym akcentem kończę posiedzenie. O decyzji dotyczącej dezyderatu poinformuję na posiedzeniu Komisji w dniu 9 maja br.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>