text_structure.xml
29.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym, żebyśmy już we własnym gronie zakończyli sprawę wyjaśnienia wyboru firmy na dostarczenie nowoczesnego systemu biletowego dla komunikacji warszawskiej oraz udziału w kontrakcie Zakładów Mechaniczno-Precyzyjnych „Mera-Błonie”, którą rozpoczęliśmy w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chcę przy okazji podziękować kolegom, którzy zainteresowali Komisję sprawą. Myślę, że warto, abyśmy tego typu sprawami zajmowali się częściej. Prosilibyśmy bardzo, aby w tego typu sprawach NIK dostarczała nam, w sposób bezstronny, argumenty. Posłowie nie mają przecież sposobu dotarcia do pożądanych informacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefŁochowski">Wobec tak oczywistych - delikatnie nazywając - matactw w niektórych odpowiedziach, których dzisiaj wysłuchaliśmy, jesteśmy bezradni. Szantażuje się nas, że nie możemy dopuścić do zerwania kontraktu, bo w grę wchodzą „straszne” pieniądze, a okazuje się, że kontrakt w ogóle nie wszedł w życie... Nie chodzi tu jednak o nagonkę na miasto. Gdyby wszystko odbywało się na zasadzie fair, to oczyścilibyśmy miasto z podejrzeń. Zależy nam, żeby opinie o władzy, o samorządach były jak najlepsze.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefŁochowski">Czy w świetle dyskusji, jaka miała miejsce, zgadzacie się państwo, żebyśmy wystąpili z dezyderatem do premiera o ponowne zainteresowanie się sprawą i jej rozpatrzenie? Równocześnie trzeba by wystąpić do NIK o zbadanie, w trybie pilnym, prawidłowości przeprowadzenia tego konkursu-przetargu. Są przecież przepisy określające, jak powinny odbywać się przetargi, szczególnie na tego typu duże zamówienia. Nie wspominam tu już o ustawie o zamówieniach publicznych, która - choć jeszcze nie obowiązuje - wyraża już pewne intencje. Pracując nad tą ustawą sugerowaliśmy nawet, żeby Rada Ministrów wysłała do urzędów i jednostek budżetowych wskazówki, żeby w miarę możliwości już stosowały procedury zawarte w tym akcie prawnym, ponieważ są one - przynajmniej na dzień dzisiejszy - optymalne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JózefŁochowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu co do wysłania takiego dezyderatu i skierowania sprawy do NIK z prośbą o przedstawienie nam opinii w kwestii prawidłowości przeprowadzenia przetargu, to rozumiem, że przyjęliśmy taką formułę przez aklamację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewMączka">Jedna uwaga panie przewodniczący. Większość pieniędzy, które zostały zaangażowane w tę sprawę, to są prawdopodobnie pieniądze samorządowe. Do kontroli wydawania takich pieniędzy uprawnione są izby obrachunkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefŁochowski">Chodzi nam tylko o stwierdzenie prawidłowości przeprowadzenia kontraktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WładysławStępień">Nowelizacja ustawy o NIK zawiera takie elementy, żeby Najwyższa Izba Kontroli mogła wchodzić w obszary działania samorządów. Zatem proponowałbym, żeby - popierając intencje pana przewodniczącego - stanowisko Komisji zostało również skierowane do samorządu Warszawy, biorąc pod uwagę, że są to pieniądze samorządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefŁochowski">Jest to nowy element w sprawie. Zastanówmy się nad tym, czy będziemy pisać do samorządu Warszawy. Nie chciałbym, żeby nasza Komisja wkraczała w osądzanie, tzn. aby w naszej Komisji zapadały jakiekolwiek rozstrzygnięcia, co do sprawy. Uważam, że naszą rolą jest publiczne wyjaśnianie pewnych rzeczy. Jeżeli samorząd uzna, że jego decyzje są jedynie słuszne, niech je podejmuje, a potem będą tego pewne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JózefŁochowski">Był to tylko pretekst do ogólnej dyskusji, jak wydatkować środki. Na poprzednim posiedzeniu także dyskutowaliśmy na temat dezyderatu w sprawie wydatkowania środków i odrzuciliśmy odpowiedź ministra finansów dotyczącą tej kwestii. Przecież to jest dalszy ciąg tej samej sprawy. To jest dalszy ciąg odpowiedzi na ten dezyderat. Jest to szczegółowy element sprawy, akurat w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WładysławTomaszewski">Wydaje mi się, że - rzeczywiście - nie możemy bawić się ani w policjantów, ani w kontrolę ruchu, wchodząc we wszystkie sprawy lokalne. Naszą rolą jest obserwacja rozwiązań pod względem poprawności, ze względu na całokształt polityki państwa, powiedzmy - promującej polską myśl techniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefŁochowski">Mam jeszcze inną propozycję. Jak będziemy odpisywać premierowi na odpowiedź na ten dezyderat, odrzucając ją, to podajmy właśnie przykład „Mery”. W związku z tym poprośmy o szczegółowe zbadanie tej sprawy. Ta szczegółowa sprawa posłużyła nam do uogólnień dotyczących wydatkowania środków budżetowych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JózefŁochowski">Czy będziemy głosować? Rozumiem, że sprawa jest oczywista. Oczekujemy też od ministra finansów, żeby zechciał zaproponować nam formułę zdyscyplinowania wydatkowania środków.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy obecnie do zakończenia oceny Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu Najwyższej Izby Kontroli. Na ostatnim posiedzeniu wysłuchaliśmy sprawozdania oraz szczegółowych odpowiedzi na pytania, które zadaliśmy panu dyr. W. Jadackiemu. Nawiasem mówiąc, chcę panu dyrektorowi powiedzieć, że po zakończeniu obrad Komisji były głosy, że - nie umniejszając roli pana dyrektora - któryś z wiceprezesów, pańskich szefów, powinien zechcieć posłuchać - co posłowie mówią o Zespole NIK i jego ludziach. Bardzo proszę o przekazanie ubolewania do pana prezesa NIK. Będziemy w przyszłości wymagać, żeby pan prezes lub jego zastępca był obecny na tego typu posiedzeniu Komisji. Wydaje się nam bowiem, że raz w roku, mimo że są bardzo wysokimi urzędnikami, mogliby zaszczycić Komisję, znajdując dla niej trochę czasu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JózefŁochowski">Może pan dyrektor odpowie teraz na pytania zadane podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJadacki">Myślę, że propozycja, żeby wiceprezes nadzorujący zespół NIK był obecny na posiedzeniu Komisji poświęconym rozliczeniu Zespołu jest uzasadniona. Nawet czułbym się raźniej nie będąc osamotniony w reprezentowaniu przed Komisją Zespołu, którym kieruję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechJadacki">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji padło pytanie, dlaczego Zespół opracował tylko 8 informacji, skoro zatrudnia 42 pracowników. Zawsze po upływie kwartału, kiedy opracowywane są sprawozdania z pracy wszystkich zespołów, staram się porównać wyniki naszej pracy z innymi wynikami. Zawsze odnoszę satysfakcję, gdyż Zespół, którym kieruję, jest w czołówce zespołów NIK. 8 informacji, które opracowaliśmy w ub.r. to bardzo dużo. Jedynie dwa zespoły NIK opracowały większą liczbę informacji. Są to Zespół Transportu i Zespół Opieki Społecznej. Prowadzenie kontroli w kopalni czy hucie jest przecież znacznie trudniejsze, niż prowadzenie kontroli w szkole, kuratorium czy w szpitalu. Liczba ta satysfakcjonuje także kierownictwo NIK, co znajduje wyraz w przyznawanych nagrodach czy pochwałach.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechJadacki">Wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach kierownictwa NIK, że struktura zatrudnienia w zespołach jest niewłaściwa. Zespoły, które pracują dla potrzeb Sejmu, komisji sejmowych, Rady Ministrów powinny mieć nieco inną strukturę, niż delegatury. W warszawskiej centrali powinno zatrudniać się więcej analityków, więcej osób o bardzo wysokim stopniu przygotowania. W tej chwili tak nie jest i każdy z dyrektorów zespołów boryka się z trudnościami w terminowym wywiązaniu się z tych zadań, które stoją przed zespołami. W moim 40-osobowym zespole jest zaledwie 5 osób, które wypracowują koncepcje kontroli, programy kontroli, opracowują informacje zbiorcze, a więc te materiały, które przekazywane są np. Sejmowi. Stąd tych materiałów i informacji nie może być wiele.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WojciechJadacki">Wszyscy zgadzają się z tym, że struktura zatrudnienia w NIK powinna ulec zmianie, ale problem polega na tym, że stosunek pracy z pracownikami NIK, podobnie jak z pracownikami innych urzędów państwowych, jest stosunkiem szczególnym, jest stosunkiem mianowania. Zwolnienie pracownika i dokonanie pewnej modyfikacji, pewnego przegrupowania w zespołach jest rzeczą niezmiernie trudną.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WojciechJadacki">W 1992 r. kierownictwo Izby podjęło takie ryzyko. Zakończyło się ono niepowodzeniem. Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że przepisy o NIK są przepisami szczególnymi wobec ustawy o pracownikach urzędów państwowych i nie można, tak jak to dzieje się powszechnie, np. w URM czy ministerstwach, przyjmować lub zwalniać ludzi w związku z przyjściem nowego szefa.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WojciechJadacki">W związku z tym struktura zatrudnienia w NIK jest taka, jaka była lat temu 5 czy 10. Jest to ogromna bolączka wszystkich dyrektorów zespołów. Myślę, że jest to bolączka w ogóle aparatu państwowego. Szczerze mówiąc dlatego krytyczne swoje uwagi pod adresem tego czy innego ministerstwa, które wynikają z przeprowadzonych kontroli, formułuję nie tak jak formułować to zwykł prokurator w akcie oskarżenia, bo rozumiem całą złożoność sytuacji, w jakiej przychodzi działać kierownikowi resortu. W wielu wypadkach te zadania, które stoją przed resortami, są zadaniami wręcz nie do wykonania lub do zrealizowania, ale w o wiele dłuższych terminach.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WojciechJadacki">Porównując swój zespół z innymi, porównuję również czas zużyty na kontrolę. Mój zespół zużywa tylko 80 proc. tego czasu, co inne zespoły.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WojciechJadacki">Pan przewodniczący Łochowski powiedział, że ok. 100 skontrolowanych w ubiegłym roku jednostek, to mało. Rzeczywiście jest to mała liczba. Posłużyłbym się tu jednak wyjaśnieniem, że choć są zespoły, które skontrolowały w ub.r. większą liczbę jednostek, to jednak charakter naszych kontroli jest inny. Co innego przecież skontrolować kopalnię, a co innego spółdzielnię.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WojciechJadacki">Kontrolę kopalni musi wykonywać ekipa. Jeden inspektor nie poradzi sobie w przedsiębiorstwie zatrudniającym 8–10 tys. osób. Poza tym np. ten zespół, który ma większą liczbę przeprowadzonych kontroli, tak jak zespół spółdzielczości, nie przeprowadza żadnej kontroli budżetowej w jednostkach centralnych.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#WojciechJadacki">Zespół, którym kieruję przeprowadza kontrole budżetowe w pięciu dużych jednostkach, w tym w dwóch bardzo dużych jednostkach. Będzie prowadził kontrole budżetowe w siedmiu dużych jednostkach. Kontrola z wykonania budżetu w Ministerstwie Przemysłu, wymaga zazwyczaj pracy 2–3 inspektorów. Kontrola w Ministerstwie Budownictwa także wymaga pracy 2–3 inspektorów. Potem trzeba opracować uwagi i inne materiały na życzenie Komisji. To musi angażować większą liczbę osób. Ponadto zespół, którym kieruję jest zróżnicowany. Są tam osoby o dużym doświadczeniu zawodowym i bez doświadczenia. Ostatnio przyjąłem 7 osób. Nie mogą one - oczywiście - samodzielnie kontrolować. Osoby, która przed miesiącem ukończyła aplikację kontrolerską nie można wysłać na kontrolę do kopalni. Te osoby muszą kontrolować wspólnie z doświadczonymi kontrolerami. Stąd ta mniejsza liczba kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#WojciechJadacki">W związku z tym, że część nowych pracowników naszego zespołu nabrała już doświadczenia, w pierwszej połowie br. przeprowadziliśmy już 64 kontrole.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#WojciechJadacki">Nie wszyscy pracownicy Zespołu przeprowadzają kontrole. Przeprowadzają je inspektorzy. Natomiast ci, którzy są doradcami, którzy opracowują programy i opracowują informacje, kontroli nie przeprowadzają. Oni tylko kontrole nadzorują.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#WojciechJadacki">Pytali państwo, czy nadzorujemy realizację wniosków pokontrolnych. Oczywiście, że tak. Pisma, które przychodzą od kierowników resortów są przez nas analizowane. Są analizowane przez osobę, która nadzorowała kontrolę, są analizowane przez wicedyrektora czy dyrektora. Kiedy uznajemy za stosowne, wchodzimy w polemikę z kierownictwem resortu.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#WojciechJadacki">Jeżeli przeczyta się ustawę o NIK, to okazuje się, że kompetencje Izby są bardzo skromne. Są to kompetencje zbliżone do izby kontroli, która funkcjonuje w Wielkiej Brytanii, a nie izby kontroli, która funkcjonuje w Portugalii, która ma uprawnienia podobne do takich, jakie mają nasze sądy gospodarcze. Wydaje ona orzeczenia, które muszą zostać wprowadzone w życie. Kontrolerami z reguły są osoby z wykształceniem prawniczym i uprawnieniami sędziowskimi. Polska Najwyższa Izba Kontroli sytuuje się blisko brytyjskiej, która - rzec można - usytuowana jest na drugim biegunie od portugalskiej. Nasze wnioski pokontrolne nie są wnioskami obligatoryjnymi, z wyjątkiem personalnych. Nasze wnioski mają właśnie charakter wniosków, a nie zaleceń. Nie możemy zmusić ministra do zrealizowania wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#WojciechJadacki">Okazało się, że nasze wnioski personalne, które muszą być realizowane, nie są realizowane. Nasz system prawny nie uwzględnia czegoś takiego jak obligatoryjne wnioski NIK, które powinny być zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#WojciechJadacki">Podam państwu przykład. Zwróciliśmy się o odwołanie zastępcy dyrektora przedsiębiorstwa państwowego. Dyrektor odpisał nam, że zastępca podjął cały szereg błędnych decyzji, należałoby go ukarać, ale rada pracownicza nie wyraziła na to zgody. Zgodnie natomiast z odpowiednim artykułem ustawy o przedsiębiorstwach państwowych powoływanie głównego księgowego i zastępcy dyrektora przedsiębiorstwa odbywa się za zgodą rady pracowniczej.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#WojciechJadacki">Nasz system prawny naprawdę nie jest dostosowany do tego, żeby NIK pełniła funkcję egzekutora odpowiedzialności wobec tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za kierowanie podmiotami gospodarczymi. Nie wspominam już o spółkach i spółdzielniach. Jeżeli mamy zastrzeżenia do prezesa zarządu, to do kogo mamy zwrócić się? Czy do walnego zgromadzenia? Czy do rady nadzorczej? Właściwie nie ma adresata.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#WojciechJadacki">Staramy się to rozwiązywać w ten sposób, że uczestniczymy w naradach pokontrolnych, przedstawiamy nasze wnioski i niejednokrotnie bywa tak, że - ponieważ są obecni przedstawiciele związków zawodowych i rady pracowniczej - dyrektor, bez naszego konkretnego wniosku personalnego, podejmuje pewne konkretne decyzje. Tak zdarzyło się ostatnio w Ministerstwie Budownictwa. Natomiast w przeszłości bywało tak, że na wniosek wiceprezesa bądź prezesa NIK minister nie reagował i wtedy prezes NIK nie miał żadnych szans ingerencji. Bywało tak, że ktoś był odwoływany na nasz wniosek i przenoszony do innej jednostki, na równorzędne lub wyższe stanowisko.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#WojciechJadacki">I ostatnia kwestia. Przepraszam państwa, że na poprzednim posiedzeniu trochę uniosłem się. Nie powinienem reagować tak na wystąpienie pani poseł Kraus, wiceprzewodniczącej Komisji, kiedy zaczęła odczytywać pismo o wykrytych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu Izby. Znam cały podtekst psychologiczny i polityczny tego listu. Nie jestem jedyną osobą, wobec której, oczywiście nie w sposób otwarty, tylko w sposób zakamuflowany, stawiane są zarzuty. Stawia się je też innym pracownikom, dyrektorom, prezesowi i wiceprezesom. Nie chciałbym tu wyjaśniać podtekstów, bo jestem jedną ze stron w tym konflikcie. Chcę tylko powiedzieć o dwóch sprawach, które są w moim przekonaniu, istotne.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#WojciechJadacki">Po pierwsze, że Prezydium Sejmu te kwestie badało i w piśmie wicemarszałka Sejmu stwierdzono, że zarzuty nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#WojciechJadacki">Może powiem jeszcze o jednej sprawie. Pani poseł Kraus wspominała o tej informacji, która wyszła z opóźnieniem. Informację o gospodarowaniu zasobami złóż węgla kamiennego opracowywał ten pan, który podpisał to pismo do Prezydium Sejmu. Był on pierwszym autorem, miał być autorem. Opracował projekt informacji. Ten projekt informacji, zgodnie z moimi zaleceniami, zaleceniami Departamentu Prawnego, Departamentu Planowania i Koordynacji, powinien być poprawiony. Jednak ten pan przez dłuższy czas nie reagował na nasze sugestie. Dlatego ostateczną wersję projektu informacji musiał przygotować inny pracownik. Zdajecie sobie państwo sprawę, że opracowanie projektu informacji przez osobę, która musiała dopiero wchodzić w odpowiednią tematykę powoduje opóźnienie.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#WojciechJadacki">Nie wiem dlaczego ten przykład został przytoczony. Ale może z tej prostej przyczyny, że jeżeli kogoś obrzuca się błotem, to jakaś okruszyna z tego błota na tej osobie pozostanie. Ten sam pracownik, pracownik mojego zespołu w „Trybunie” napisał artykuł, w którym polemizuje ze stanowiskiem Prezydium Sejmu, wicemarszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#WojciechJadacki">Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o kwestie, które podnoszone były na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanChojnacki">Chcę potwierdzić nieskuteczność NIK z powodu braku podstaw prawnych do skutecznego działania. Jestem w posiadaniu korespondencji, która to potwierdza. Ludzie piszą np., że przedsiębiorstwo państwowe przekształciło się w spółkę pracowniczą. Spółka ta jest w tej chwili własnością byłego kierownictwa. Ma ono dominujący udział w tej spółce. Uchwałę o sprzedaży przedsiębiorstwa podjęło ogólne zebranie załogi w dniu 29 grudnia 1992 r. Chodzi o przedsiębiorstwo „Mostostal”. Uchwałę tę podjęto w obecności 35 na 38 zatrudnionych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanChojnacki">W dniach 17 i 18 lutego 1993 r. pracownicy Departamentu Rynku Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pod które podlegało to przedsiębiorstwo, przeprowadzili jego kontrolę pod względem gospodarności majątkiem trwałym. Kontrola stwierdziła rażące naruszenie prawa, polegające na zbyciu majątku trwałego przedsiębiorstwa bez uchwały rady pracowniczej. W wyniku kontroli odwołany został dyrektor przedsiębiorstwa. Pismem z dnia 23 kwietnia 1993 r. organ założycielski powiadomił prokuraturę rejonową w Zabrzu o dokonaniu przestępstwa. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania przygotowawczego, gdyż w działaniu dyrektora nie dopatrzyła się przestępstwa. Złożono zażalenie. Prokuratura powtórnie odmówiła. Widzimy zatem, jak ministerstwo nie może nic zdziałać, mimo że NIK daje materiały. Chcę dodać, że sprzedając spółce majątek i materiały przeszacowano je tak, że obniżono ich wartość. Po prostu okradziono skarb państwa, a prokuratura odmawia wszczęcia postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy mam rozumieć, że jesteście skłonni państwo przyjąć wniosek o przyjęciu sprawozdania Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu NIK? Nieobecna jest pani poseł Kraus, która podczas poprzedniego posiedzenia sugerowała nieprzyjmowanie takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszZając">Dostaliśmy dzisiaj informację „O niektórych nieprawidłowościach w zarządzaniu mieniem państwowym”. Jak się do niej ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefŁochowski">Jest to materiał przygotowany zgodnie z sugestią naszej Komisji. Odbyliśmy rozmowę z wiceprezesem NIK i panem dyrektorem Jadackim, aby NIK zechciała zebrać przykłady patologicznych zjawisk od lat obserwowanych przez NIK w gospodarce państwowej oraz w przedsiębiorstwach. Chodziło nam, aby na tej podstawie przygotować się do zwiększenia skuteczności NIK w zwalczaniu pewnych zjawisk w gospodarce. Sejm musi na to zareagować w odpowiedni sposób. Na poprzednim posiedzeniu sugerowałem, aby ten materiał rozpatrywać wspólnie z Raportem o stanie przemysłu. Minister chwali się w nim co zrobił, a NIK pokazuje, czego minister nie zrobił, bo taka jest rola tej instytucji. Sprawa będzie rozpatrywana, jeśli pozwolą państwo, na kolejnym posiedzeniu Komisji. Jeśli państwo pozwolą poprosimy też posła Stępnia, aby skoreferował materiał ministra, zgodnie z tym, co podniósł na poprzednim posiedzeniu. Prosiłbym też, aby jeszcze jedna osoba przygotowała koreferat do raportu ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JózefŁochowski">Kończąc punkt dotyczący sprawozdania z działalności Zespołu chcę przypomnieć, że padało tu sporo głosów dotyczących funkcjonowania i skuteczności egzekwowania zaleceń pokontrolnych efektywności pracy, tematyki i przydatności prac zespołu dla Sejmu. Mam kilka wniosków w tej sprawie. Powinniśmy uwzględnić nasze propozycje w nowej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Chodzi o wzmocnienie skuteczności działania NIK.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JózefŁochowski">Prosiłbym, aby posłowie zastanowili się, jakie tematy powinna rozpatrzyć NIK, abyśmy mieli informację do prawidłowego i optymalnego oceniania pracy resortów. Chodzi o to, aby posłowie bardziej aktywnie uczestniczyli w programowaniu pracy Zespołu NIK, w doborze tematyki kontroli. Rozesłałem na początku roku takie propozycje. Prosiłbym, aby Najwyższa Izba Kontroli uwzględniała nasze prośby. Pewne nasze sugestie już zostały przez Zespół uwzględnione. Jednak prosiłbym, aby pan dyrektor Jadacki spowodował bardzo pilne skontrolowanie pewnych spraw lub ich elementów. Wyniki tych kontroli będą potrzebne Komisji do podjęcia pewnych rozstrzygnięć. Dziś np. bardzo przydałaby się nam opinia NIK na temat miasta.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JózefŁochowski">Chciałbym, aby Zespół bardziej skutecznie wchodził w egzekwowanie zaleceń, które wydaje. Mówiliśmy tutaj o sprawie „Ursusa”, wspominał o tym pan poseł Stępień. Nie chciałbym, aby takie sprawy miały miejsce. Jeżeli teraz były takie oceny, jak o studiach sektorowych, o inwestycjach centralnych czy innych sprawach dotyczących pomocy zagranicznej, to chcielibyśmy usłyszeć, kto jest winien. Przecież winni są ludzi, a nie ministerstwo. Czy ktoś wobec tych ludzi wyciągnął jakieś konsekwencje? Nie wiem, czy w tych sprawach, a przynajmniej w sprawie studiów sektorowych, nie powinniśmy poprosić Najwyższą Izbę Kontroli o sformułowanie jakiś konkretniejszych wniosków. Dla nas niewystarczający jest wniosek, że spośród 11 studiów 6 nie było do niczego przydatnych. Nie wystarcza też wniosek, że robiono te studia, które „pasowały” firmom zagranicznym, a nie polskim, polskiemu przemysłowi. Przecież ktoś za to zapłacił. Przepraszam, ale jeśli to przepuścimy, to będzie robić się następne „przekręty”. Dlatego pytam, jaka jest możliwość konkretnego reagowania. Jeśli jest taka możliwość, to skierujemy odpowiednie pismo Komisji do NIK, a konkretne wskazanie winnych tych spraw i o skierowanie spraw tam, gdzie trzeba, stosownie do skali problemu i skali przestępstwa. Trudno inaczej nazwać, niż przestępstwem, wyrzucenie stu siedemdziesięciu paru miliardów złotych w błoto. Były to lata 1991–1992, więc pieniądze te miały inną wartość. Jeżeli nie będziemy egzekwować, to po co właściwie są kontrole Najwyższej Izby Kontroli? Przecież tylko po to, żeby denerwować się, że jest źle i dalej nic nie poprawiać.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JózefŁochowski">Prosiliśmy panie dyrektorze i prosimy nadal, aby precyzyjniej wskazywać winę konkretnych ludzi lub konkretnych zespołów ludzi lub firm w tego typu sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechJadacki">Decyzje podejmowane były na takim szczeblu, że byliśmy bezradni.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefŁochowski">Panie dyrektorze, nas nie interesuje szczebel.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJadacki">To była Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefŁochowski">Trudno, to nie jest jeszcze ostatni szczebel w tym państwie. Niepotrzebny byłby parlament, gdyby tam podejmowane były wszystkie decyzje tak, że już są nieodwracalne. Nas interesuje takie zakończenie spraw, abyśmy spełniali kontrolne funkcje wobec wszystkich organów tak, jak powinniśmy spełniać. Taką rolę - obok funkcji legislacyjnej - ma parlament. Tymczasem w niewielkim stopniu wykorzystujemy kontrolną funkcję parlamentu. Bardzo proszę ażeby, kiedy wrócimy do tej sprawy, pan dyrektor zechciał nam przedstawić odpowiednie materiały. Jeśli trzeba będzie oficjalnie zwrócimy się do NIK w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HansSzyc">Czy odbyła się jakakolwiek kontrola w przypadku przeprowadzania postępowań ugodowych i układowych? Interesuje mnie, czy i co w tych postępowaniach ukryto, jakie to daje konsekwencje, kto za to zapłacił i jaka jest przyszłość tego wszystkiego. Moim zdaniem, reakcja jest łańcuchowa. W tych przypadkach, które dotyczą utopionych gdzieś bilionów złotych, następuje później reakcja łańcuchowa. Zarówno postępowania ugodowe jak i układowe, w którym uczestniczą banki, które dostały potężne pieniądze na te sprawy, moim zdaniem, mogą kryć różne patologie. Może to być jeszcze większa patologia, niż wydawanie pieniędzy na te różne resortowe zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefŁochowski">Wystąpiłem do ministra finansów - o czym informowałem państwa - i otrzymałem odpowiedź nic nie mówiącą. Minister odpowiada, że nie wie jak i co, nie wie ile i na co wydał. Chciałbym, żeby oprzeć się o dane zgromadzone przez ministra finansów i dostarczyć je Zespołowi Państwowego Przemysłu i Handlu NIK, żeby wydał opinię na ten temat. Ten temat mamy zapisany w naszym planie pracy. Zgodnie z tym planem pracy skierowaliśmy pismo do ministra finansów. Zapowiada on, że wkrótce odpowie nam w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JózefŁochowski">Komisja chce dociec, na co zostały wydane 21 bln zł, a przedsiębiorstwa są coraz bardziej zadłużone. Zadłużenie przedsiębiorstwa przerosło już wartość majątku przedsiębiorstw. Jak państwo pamiętacie, mówiliśmy o tym przy okazji oceny budżetu. Jest to groźne, mimo obecnego zachłyśnięcia się wzrostem produkcji. Oczywiście, można dyskutować o przeszacowaniu majątku, ale jest to fakt, że zadłużenie rośnie. Jeżeli 21 bln zł zostało utopione w bankach, a mimo to padają firmy, to coś jest tu nie tak. Dlatego prosimy Najwyższą Izbę Kontroli o przygotowanie się do sprawy. Jak tylko otrzymamy szerszy materiał z Ministerstwa Finansów, natychmiast przesyłamy Najwyższej Izbie Kontroli, z prośbą o ustosunkowanie się. Przed otrzymaniem tego materiału z Ministerstwa Finansów dociekania NIK niewiele mogłyby wnieść. Jak pan poseł widzi, myślimy o tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JózefŁochowski">Reasumując, rozumiem że przyjmujemy sprawozdanie z działalności Zespołu Państwowego Przemysłu i Handlu NIK.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JózefŁochowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego sprawozdania? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JózefŁochowski">Sprawozdanie przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JózefŁochowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>