text_structure.xml
53.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Dzisiejszy porządek obrad dotyczy pisma skierowanego przez Prezydium Sejmu do Komisji z prośbą o rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie trybu postępowania ustawodawczego przy pracach nad Kodeksem karnym i ustawami towarzyszącymi. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Proszę posła S. Rogowskiego o zreferowanie tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławRogowski">Zapoznaliśmy się zarówno z projektem uchwały Sejmu, jak i z ekspertyzami, które są obszerne i pogłębione teoretycznie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławRogowski">Ekspertyzy poruszają wiele ważnych problemów i musimy je uwzględnić w naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławRogowski">Uczestniczyłem w posiedzeniach zespołu, którym kierował pan wicemarszałek W. Cimoszewicz. Zespół miał przygotować projekt aktu prawnego do postępowania nad kodeksami karnymi. Z tego też względu łatwiej mi mówić o genezie projektu, ale również trudniej, ponieważ mogę mieć stronnicze podejście jako ktoś, kto wpływał na kształt tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławRogowski">Racja uregulowania, o którym dzisiaj mamy mówić, jest oczywista. Mogą rodzić się jednak obawy - moim zdaniem - uzasadnione, że prace nad kodeksami - aktami o szczególnym trybie i charakterze - mogą doprowadzić do tego (przy zastosowaniu zwykłych reguł postępowania), że znacznie się przeciągną. Głównie jednak chodzi o to, że nastąpi rozdrobnienie - przy wnoszeniu poprawek zaistnieje niebezpieczeństwo rozbicia jednolitej struktury i kształtu kodeksu. Nie znaczy to oczywiście, że wszystko to, co przysłała nam Rada Ministrów jest doskonałe i bezdyskusyjne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławRogowski">Z drugiej jednak strony istota kodeksów polega na tym, że nie wolno w nich zmieniać dowolnie prawnych elementów i wstawiać innych. Może wówczas nastąpić zburzenie pewnej logiki działania. Była to najważniejsza sprawa, która legła u podstaw głębszych zmian regulaminowych. Niektóre projekty zmian wywołały kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławRogowski">Sama idea powołania komisji nadzwyczajnej na razie nie wywołała kontrowersji. Były co prawda głosy, żeby tę komisję prowadziły Komisje: Ustawodawcza i Sprawiedliwości. Ostatecznie jednak wszyscy przedstawiciele klubów zgodzili się, że powinna być to komisja nadzwyczajna. Przypomnę, że powołujemy często komisje nadzwyczajne do znacznie mniej istotnych spraw, niż kodeksy karne. Dlatego sam tryb pracy nad kodeksami będzie bardzo żmudny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławRogowski">W przypadku, gdyby uchwałą zajmowały się komisje zwyczajne, prawdopodobnie nie udałoby się zakończyć tej pracy do końca kadencji. Myślę, że tę uchwałę powinna prowadzić komisja nadzwyczajna i jest to jak najbardziej uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławRogowski">Wiele wątpliwości pojawiło się do samego trybu pracy komisji nadzwyczajnej i zakresu zmian regulaminowych. Odniosę się nie do zmiany regulaminu, tylko propozycji uchwały Sejmu RP w czasie szczególnego trybu postępowania z projektami kodeksów. Według zamysłu projektodawców nie powinna to być immanentna część regulaminu, tylko osobna uchwała dotycząca kodeksów, zmieniająca dość istotnie - w niektórych punktach - konkretne postanowienia regulaminowe.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławRogowski">Zanim skomentuję postanowienia samej uchwały, chciałbym rozważyć sposoby regulacji - czy lepszym rozwiązaniem jest opracowanie uchwały, czy też wprowadzenie konkretnego, nowego rozdziału do regulaminu, który ustalałby nie tylko postępowanie w sprawach kodeksów karnych, ale w ogóle byłby to rozdział poświęcony postępowaniu nad kodeksami.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławRogowski">W rozmowach kuluarowych z kolegami z Komisji doszliśmy do wniosku, że wprowadzenie nowego rozdziału nie byłoby sprawą zbyt trudną przy zastosowaniu tekstu proponowanej uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławRogowski">Z przygotowanych ekspertyz wynika, że fachowcy odnieśli się krytycznie do regulacji proponowanej przez Prezydium Sejmu. Nie będę w tej chwili streszczał argumentów przytoczonych w ekspertyzach - z jednymi się zgadzam, z innymi nie. Mimo wszystko uważam, że Sejm dysponuje prawem usytuowanym w akcie wyższego rzędu, jakim jest mała konstytucja odmiennej regulacji pewnych trybów postępowania, szczególnie w komisjach nadzwyczajnych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławRogowski">W swoim rozumowaniu nie szedłbym aż tak daleko, jak prof. A. Szmyt, który całkowicie neguje taki sposób regulacji, jaki został zgłoszony.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławRogowski">Również prof. J. Mordwiłko - drugi ekspert - wyrażał się krytycznie o takim sposobie regulacji. Można się oczywiście z tym zgodzić, jednakże powinniśmy pamiętać, że musimy się odnosić zarówno do litery prawa, jak i do praktyki. W tej sytuacji byłby to pierwszy wyłom, nowa praktyka. Uważam, że można czynić takie wyłomy pod warunkiem, iż nie będą naruszały prawa. Ten dylemat musimy rozstrzygnąć - czy rzeczywiście w ogóle nawet najdoskonalszą uchwałą, możemy ten problem uregulować, czy lepiej i pożyteczniej, zgodniej z systemem prawnym wpisać to do regulaminu jako odrębny rozdział. Ważny jest także aspekt czasu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławRogowski">Praca nad kodeksami powinna rozpocząć się w niedługim czasie, dlatego że jeżeli nasz Sejm chce dokończyć prace nad kodeksami, to musi się ona zacząć za miesiąc lub dwa. W innym przypadku nie ma szans na uchwalenie tego przepisu w naszej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławRogowski">Nie zgadzam się z optymistycznymi głosami mówiącymi o skończeniu pracy w ciągu sześciu miesięcy. Skoro nad zwykłymi ustawami pracujemy pół roku, rok, a czasami jeszcze dłużej, to naprawdę jeżeli ma być jakiś udział Sejmu - nie tylko formalny - w przygotowaniu tego, co już zostało nam przysłane, prace nad kodeksami muszą pochłonąć wiele czasu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#StanisławRogowski">Należy wziąć pod uwagę jeszcze jedną sprawę, mianowicie - w komisji nadzwyczajnej zasiądą zapewne w dużej mierze ci sami ludzie, którzy stanowią trzon Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości. To, że zostanie powołania komisja nadzwyczajna nie zmieni faktu, iż terminy pracy będzie bardzo ciężko ustalić.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#StanisławRogowski">Jeżeli nawet Prezydium Sejmu przyzna priorytet komisji nadzwyczajnej, to z łatwością można sobie wyobrazić, że będzie się działo to samo, co w Komisji Konstytucyjnej, która też ma priorytet, ale w trakcie trwania posiedzenia Komisji, odbywają się posiedzenia innych komisji. Jak na razie nie można nic zmienić. Nie łudźmy się - przy komisji nadzwyczajnej też nie będzie inaczej. Gdybyśmy nawet stanęli na stanowisku, że jednak uzupełniamy regulamin o nowy rozdział, to musimy zdawać sobie sprawę, że nie mamy zbyt wiele czasu.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#StanisławRogowski">Przechodząc do spraw szczegółowych chciałbym powiedzieć, że założeniem uchwały była efektywność. Wymóg efektywności zaciążył nad całym tekstem uchwały. Efektywność znaczy tu zarówno tempo prac nad kodeksem, jak i sposób rozwiązywania problemów. Moim zdaniem, uczyniono jednak pewne koncesje na rzecz kształtu kodeksów przygotowanych przez Radę Ministrów, natomiast w pewnej mierze zostały ograniczone niektóre prawa posłów wypływające z ustawy o prawach i obowiązkach posłów.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#StanisławRogowski">Przed nami stoją dwa zadania - po pierwsze, musimy zapewnić sprawność funkcjonowania tej komisji, ale po drugie - nie możemy ograniczać realnej możliwości wpływu na kształt kodeksu każdego posła. Odbiegałoby to w sposób znaczny od fundamentalnych zasad, które znajdują się w Konstytucji i w ustawie o prawach i obowiązkach posła.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#StanisławRogowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego również działa na podstawie zasad, które także ograniczają w podobny sposób niektóre prawa posłów i senatorów. Mam tu na myśli chociażby przepis, który mówi, że wnioski mniejszości w Komisji Konstytucyjnej również może podpisać tylko pięciu posłów. Nie kwestionowałbym akurat tego zapisu, chodziłoby mi raczej o wnoszenie poprawek (art. 8), co - moim zdaniem - zasadniczo ogranicza uprawnienia posłów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#StanisławRogowski">Mamy przecież precedens, że również zostały przyjęte podobne rozwiązania i nikt nie protestował kierując się ważną zasadą ekonomiki prac nad tym aktem, sprawności działania i nie doprowadzenia do chaosu w głosowaniu nad poprawkami.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#StanisławRogowski">Jeśli chodzi o komisję nadzwyczajną, to nie ustanowiono żadnego parytetu. Wiadomo, że komisję powoła Sejm, natomiast jaki będzie sposób jej powołania niekoniecznie musi być zapisywany w przepisie. W art. 6 dość elastycznie ustanowiono możliwość tworzenia podkomisji stałych. Nie mówi się tu o obowiązku, ale o możliwości, co wydaje się słuszne. Podobnie jest w art. 7, dotyczącym ekspertów. Chodzi tu również o to, żeby była pewna ciągłość udziału ekspertów z możliwością wprowadzania nowych. To rozwiązanie jest dobre, ponieważ dopuszcza inne zdania aniżeli zdania autorów tekstów projektów. Pewien kłopot nastręcza art. 8, który odnosi się już bezpośrednio do samego trybu postępowania. Można mieć zastrzeżenia, że ten artykuł narusza prawa posłów. Do składania wniosków i poprawek w pracach komisji powinni mieć prawo wszyscy posłowie. Uważam, że należy utrzymać ten zapis mówiący o liczbie pięciu posłów, którzy powinni podpisać się pod wnioskiem mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#StanisławRogowski">Natomiast prawo do zgłaszania poprawek powinni mieć wszyscy posłowie. W propozycji Rady Ministrów nie jest to wyraźnie powiedziane i należałoby to uzupełnić. Oczywiście - posłowie na posiedzeniach komisji nadzwyczajnej będą reprezentowali kluby parlamentarne, ale wiemy, że w klubach też są rozbieżne zdania. W parlamencie mamy także posłów niezależnych. A zatem nie należy stawiać tamy samej możliwości wprowadzenia do komisji pewnych propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#StanisławRogowski">Inną niewątpliwie sprawą jest to, co z komisji wychodzi, co jest przedstawiane Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#StanisławRogowski">W artykule o komisji nadzwyczajnej (ust. 1) mówi się, że „Komisja nadzwyczajna rozpatruje zgłoszone do projektów kodeksów poprawki po ich zaopiniowaniu przez Radę Ministrów”. Uzasadniony jest tu więc zarzut o łamanie zasady trójpodziału władzy. Proszę zwrócić uwagę, co może się dziać w takiej sytuacji, np. Rada Ministrów może się ociągać ze swoimi uwagami i prace nad projektem mogą ulec spowolnieniu.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#StanisławRogowski">Jednocześnie istnieje praktyka, że przy opracowywaniu ustaw zwykłych, zawsze są zapraszani przedstawiciele rządu, aby wyrazili swoje stanowisko. Wydaje mi się, że sformułowanie tego przepisu, aczkolwiek wyraża ideę ciągłości prac nad kodeksem, jest zbyt daleko idące. Można byłoby wpisać jakiś przepis mówiący o konieczności opiniowania czy wyrażania opinii przez Radę Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#StanisławRogowski">Natomiast nie wiem, czy obecne sformułowanie jest najszczęśliwsze, ponieważ ono zbyt mocno wiąże dalszy tok postępowania z opiniami Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#StanisławRogowski">Pamiętajmy również, że 1/3 ekspertów zgłasza Rada Ministrów, czyli wnioskodawca. Opinie będą więc przedstawiane na bieżąco i dla Rady Ministrów nie będzie to niespodzianką.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#StanisławRogowski">Następna sprawa to zapis art. 8 ust. 4. Ust. 4 mówi o tym, co powinny zawierać zmiany. Przy proponowanej zmianie trzeba przedstawić cel, przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne wniosku. Wprawdzie to sformułowanie brzmi zasadniczo i groźnie, ale przy pewnej praktyce postępowania wiemy o co chodzi. Chodzi o to, żeby ten, kto wskazuje poprawkę uzasadnił, jak wpłynie ona na spójność kodeksu.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#StanisławRogowski">Dodałbym jeszcze zapis mówiący o tym, jak wpłynie ona na konieczność innych zmian. Niekiedy przecież z pozoru słuszna poprawka może rozbić całą konstrukcję kodeksu. Umieszczenie takich zapisów nie jest całkowicie bezpodstawne. Proszę zwrócić uwagę, że będzie tam również m.in. Kodeks karny wykonawczy. Wyobraźmy sobie, że ktoś mógłby zaproponować inny sposób regulacji uprawnień (np. więźnia), takich regulacji, które pociągną za sobą ogromne wydatki z budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#StanisławRogowski">Wydaje mi się, że osoba, która złoży poprawkę powinna chociażby zasugerować, że mogą z tego wynikać pewne skutki finansowe. Jest to bardzo ważna sprawa, bo w praktyce może się okazać, że te kodeksy będą jakby niedostosowane do realiów. Wydaje mi się, że aczkolwiek można mieć pewne wątpliwości co do sformułowania tego zapisu, to zasadniczy cel jest słuszny.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#StanisławRogowski">Ostatnia sprawa to sposób pierwszego czytania. Art. 5 ust. 3 mówi, że: „Komisja nadzwyczajna może być powołana przed pierwszym czytaniem projektów kodeksów w celu przygotowania podstawowych zagadnień, które będą przedmiotem debaty Sejmu”. Myślę, że znaleźlibyśmy jakiś lepszy kształt legislacyjny. Nie jest to zamknięcie możliwości podejmowania innych problemów w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#StanisławRogowski">Odbieram to jako pewne działanie instruktywne, że nad zaproponowanymi problemami Sejm powinien się skupić. Natomiast uważam, że całkowite zamykanie prawa mówienia o wszystkich problemach w pierwszym czytaniu, czy też ograniczenia debaty tylko do wystąpień przedstawicieli klubów i kół, nie jest słuszne.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#StanisławRogowski">Z jednej stron możemy powiedzieć tak - kodeksy są ważne, a więc nie dopuszczajmy do gadulstwa, nie dopuszczajmy do rozbicia materii kodeksowej. Ale to dopiero w tej fazie formułowania. Natomiast pierwsza faza, pierwsze czytanie powinno być całkowicie otwarte. Komisja może zasugerować płaszczyznę dyskusji, wskazywać problemy, co uważam za pożyteczne, a w każdym razie nie groźne. Moim zdaniem, nie można zamykać ram dyskusji i ograniczać wypowiedzi wszystkim posłom. Są to sprawy zasadnicze i każdy poseł powinien mieć prawo do wypowiedzenia się.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#StanisławRogowski">Reasumując wydaje mi się, że nasza Komisja powinna przede wszystkim rozważyć: czy będzie to odrębna uchwała, czy rozdział w Regulaminie Sejmu RP. Wydaje się, że jednak przeważają argumenty na rzecz wprowadzenia do regulaminu. Następnie powinniśmy bardzo dokładnie przygotować treść, zwracając uwagę na dwa czynniki - czynnik sprawności i efektywności działania oraz czynnik nieograniczania zasadniczych praw Sejmu i zasadniczych praw posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o ogólną ocenę problemu, zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą. Rzeczywiście mamy dwie ważne sprawy do rozstrzygnięcia. Pierwsza sprawa, to musimy zadecydować, czy powinna to być uchwała incydentalna, czy też miałby to być fragment Regulaminu Sejmu RP. Druga sprawa jest to kwestia szczególnych uprawnień komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejGaberle">Podstawowym walorem włączenia kodeksów karnych do regulaminu byłaby regulacja, która dotyczyłaby wszystkich ustaw o charakterze kodeksowym. Wyłoniłby się jednak problem - co to jest ustawa o charakterze kodeksowym. Na pewno praca pozostawiłaby jakiś trwały ślad i rozwiązałaby problem kodeksów karnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejGaberle">Doceniając zalety tego typu postępowania, trudno się zgodzić z tym, że regulamin Sejmu nie może mieć ustaw dodatkowych, przewidzianych dla sytuacji szczególnych. Nie znam takiego kodeksu, który nie byłby uzupełniony o jakieś przepisy szczególne. Dlatego nie rozumiem, dlaczego i tym razem nie miałoby tak właśnie być. Nie do końca przekonuje mnie argument, że tylko jakieś postępowania szczególne wymienione w małej konstytucji mogą być regulowane jako postępowania odrębne w ramach regulaminu Sejmu. Niemniej jednak walory tego rozwiązania, polegające na tym, że włącza się w ramy regulaminu, są niewątpliwe.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejGaberle">Sądzę, że można byłoby iść w tym kierunku, aczkolwiek należy pamiętać o kwestii czasu. Niech nikt nie myśli, że na tego rodzaju przedsięwzięcie, jak Kodeks karny, Sejm ma sporo czasu. Sejm ma bardzo mało czasu, żeby tę sprawę doprowadzić do końca, jest to nie więcej niż półtora roku. Niewątpliwie sprawą numer jeden dla Sejmu obecnej kadencji - moim zdaniem - jest uchwalenie konstytucji, zaś drugą ważną sprawą byłoby uchwalenie kodeksów. Te dwa wydarzenia wyróżniałyby tę kadencję.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejGaberle">Przechodząc do trybu pracy nad kodeksami, chciałbym powiedzieć, że nie podzielam opinii, w której mówi się, iż komisja nadzwyczajna nie może mieć szczególnych uprawnień. Jeżeli w regulaminie jest powiedziane, że Sejm ma prawo powołać komisję nadzwyczajną i ustalić zasady i tryb jej postępowania, to ten tryb nie może być taki sam jak w przypadku komisji zwykłych, odrębnie przewidzianych w regulaminie. Postanowienie zostało sformułowane po to, aby dla komisji nadzwyczajnej można było przewidzieć szczególne zasady działania i szczególny tryb postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejGaberle">Czy w przypadku kodeksów potrzebne jest powoływanie komisji nadzwyczajnej? Twierdzę, że jest to konieczne. W opiniach ekspertów odwoływano się do pewnych tradycji, która nie przewiduje takiego postępowania. Muszę tu zaprotestować. Przedwojenne kodeksy były wprowadzane w ogóle rozporządzeniem prezydenta, a Sejm nie miał z nimi do czynienia. Chciałbym przypomnieć, że np. Kodeks karny był uznawany za jedną z najlepszych ustaw tego rodzaju na świecie. Nie chodzi jednak o to, czy to jest Sejm przedwojenny, czy obecny, takie czy inne gremium. Jestem głęboko przekonany, że zbiorowość, która może swobodnie „majstrować” przy pewnym zespole przepisów, nie jest w stanie uchwalić kodeksu, aby był on zborny i spójny. A jeśli mamy uchwalać kodeks, który będzie niezborny, niespójny, to lepiej go naprawdę nie uchwalać. Sądzę więc, że danie pewnych szczególnych uprawnień jest czymś koniecznym. Założę się, że wśród tych kilkudziesięciu zmian, które dzisiaj zostały przegłosowane nad Kodeksem pracy, muszą być i takie, z którymi w praktyce będą niesłychane trudności z racji sprzeczności z innymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli najrozmaitsze grupy osób zgłaszają wiele poprawek do w miarę zwartego zespołu przepisów, to nie ma takiej możliwości, aby wszystkie poprawki były zgrane z całością przepisów. Dlatego też w naszym przypadku pewne sprawy należy nieco inaczej ustalić. Przy uchwalaniu poprzednich kodeksów w opiniach odwoływano się do praktyki, w której projekty były kierowane do Komisji Sprawiedliwości, przez nią przygotowywane i przedstawiane Sejmowi. Muszę powiedzieć, że tamte Sejmy i ten Sejm to są dwa różne Sejmy. W tamtych Sejmach nie było takiej gotowości do wprowadzania najważniejszych zmian, jak jest w tym, a mimo to wprowadzono do Kodeksu postępowania karnego takie zmiany, które do dnia dzisiejszego są typowym przykładem odstraszającym przy wprowadzaniu doraźnych zmian.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejGaberle">Na przykład wprowadzono tam zmianę, która przewidywała, że jeżeli sąd przerywa rozprawę, czyli odracza rozprawę, to może ją wprowadzić w dalszym ciągu, nawet wtedy, kiedy skład sądu uległ zmianie. Nie zwrócono wówczas uwagi, że ok. 100 przepisów dalej jest taka norma, która mówi, że jeżeli ktokolwiek ze składu sądzącego nie był obecny na całej rozprawie, to orzeczenie może nawet zostać uchylone w trybie wznowienia. Jest to sprzeczność, z którą praktyka nie poradziła sobie do dnia dzisiejszego, mimo że są dziesiątki orzeczeń Sądu Najwyższego i najrozmaitsze rozprawy na ten temat.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejGaberle">A zatem swobodne wprowadzanie poprawek do tego rodzaju aktów prawnych grozi ciężkimi konsekwencjami. Z drugiej strony rozumiem przyczyny, które skłaniają do pewnej ostrożności we wprowadzeniu ograniczeń naruszających uprawnienia posłów.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejGaberle">Przechodząc do konkretów - zgadzam się z jedną uwagą, odnoszącą się do art. 8 ust. 1. Przepis ten mówi, że: „Komisja nadzwyczajna rozpatruje zgłoszone do projektów kodeksów poprawki po ich zaopiniowaniu przez Radę Ministrów”. Wydaje się to sprzeczne z zasadą trójpodziału władzy.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejGaberle">Z drugiej strony zaś nie tyle nakłada obowiązek na Radę Ministrów, co niesłychanie wiąże ręce komisji, która nie ma żadnych możliwości wyegzekwowania od Rady Ministrów niczego. A ponadto czy rzeczywiście Rada Ministrów ma się zajmować poprawkami do Kodeksu karnego?</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejGaberle">Pan poseł S. Rogowski wskazywał już, że w zespole eksperckim 1/3 osób jest wskazana przez wnioskodawców, czyli niejako reprezentuje stronę rządową. Istnieje praktyka zapraszania na posiedzenia komisji przedstawicieli rządu, których zresztą bardzo uważnie się wysłuchuje.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejGaberle">Sprawą najbardziej newralgiczną jest kwestia wniosków i poprawek. Zgadzam się z tym, że być może pierwsze czytanie należałoby odbyć w formie swobodnej dyskusji, chociaż nie widziałbym nic złego w tym, żeby komisja wskazała główne tematy, które jej zdaniem są warte przedyskutowania.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejGaberle">Natomiast ograniczanie dyskusji tylko do debaty mija się z celem. Wczoraj miałem okazję uczestniczyć w posiedzeniu Izby Karnej Sądu Najwyższego, które było poświęcone problematyce kasacji w tym kształcie, jaki niedawno przyjęliśmy i wejdzie w życie od 1 stycznia 1996 r. zawodowo było to bardzo interesujące, ale z drugiej strony niezwykle stresujące, dlatego że okazało się, iż w tej ustawie należałoby jeszcze coś niecoś zmienić.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejGaberle">Proszę mnie dobrze zrozumieć - uważam, że jest to sprawa dla fachowców. Tych fachowców, niestety, w tej kadencji Sejmu wśród posłów nie ma za wiele. Jeżeli ktoś jest specjalistą w dziedzinie handlu, przemysłu itd., to nie będę z nim na ten temat podejmował dyskusji, ponieważ się na tym nie znam. A zatem myślę, że komisja powinna się składać z osób, które dysponują wiedzą fachową. Powinna mieć zespół ekspertów, z którymi będzie mogła prowadzić dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejGaberle">Uważam, że to co ustali komisja powinno być raczej chronione, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, iż będzie ona w stanie wypracować spójny projekt, a swobodne wprowadzanie poprawek wywróci wszystko do góry. W związku z tym ta bariera, która jest zaproponowana obliguje do poparcia poprawki przez co najmniej pięciu posłów oraz do uzasadnienia celu i konsekwencji poprawki. Powyższe wymagania wydają mi się warunkiem minimalnym do tego, żeby praca przyniosła pozytywne efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że najważniejszym problemem jest to, czy tworzyć odrębną uchwałę, czy wprowadzać dodatkowy rozdział do Regulaminu Sejmu RP. Osobiście opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem z prostego powodu. To nie jest tak, że będziemy pracować tylko nad Kodeksem karnym. Być może jeszcze w tej kadencji (nie zdążymy zmienić Regulaminu Sejmu RP) wpłynie do Sejmu projekt Kodeksu cywilnego i procedura będzie mniej więcej taka sama, a może nawet bardziej skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGrodzicki">Cały czas pracujemy nad innymi ustawami o charakterze kodeksowym. Problemem jest, jak w ogóle zdefiniować pojęcie kodeksu. W nauce najczęściej pojawia się definicja mówiąca, że kodeks jest to taka ustawa, która zawiera w sobie większość przepisów z danej gałęzi życia społecznego. Aczkolwiek w pracach nad zmianą konstytucji w tym roku, poseł J. Szymański lansował tezę, że kodeks jest odrębnym typem ustawy i nie dał się przekonać podczas posiedzenia Komisji, że jest inaczej. W efekcie mamy w konstytucji przepis mówiący o tym, że w przypadku ustaw pilnych nie można nadać tego charakteru kodeksom. Jest to jedyny przypadek użycia w konstytucji wyrazu „kodeks” niezdefiniowany, a więc w dalszym ciągu mamy niesprecyzowane pojęcie. Ustaw o charakterze kodeksowym jest więcej i nie zawsze mają one w tytule kodeks.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardGrodzicki">Mogą też pojawić się jakieś fundamentalne ustawy, co do których te obostrzenia, o których mówili moi przedmówcy, będą jak najbardziej uzasadnione. Bezkarne grzebanie w tekście musi powodować to, że ustawa z tekstu spójnego wewnętrznie i mającego jakąś wyraźną myśl przewodnią, traci ją w sposób oczywisty. Jest to dobro stanu prawa, które należy chronić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w jaki sposób posłowie mogą wykonywać swoje suwerenne prawa i w jaki sposób mogą wpływać na treść ustaw - to inne zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RyszardGrodzicki">Pozostając przy Kodeksie karnym z przerażeniem wyobrażam sobie sytuację, że każdy może bezkarnie dłubać w części ogólnej. Sądzę jednak, że gdy przejdziemy do części szczegółowej i będziemy określać jakieś przestępstwo ustalając wysokość kary od 2 do 8 lat więzienia, to natychmiast jedni powiedzą, że karamy za ostro, inni że za słabo. Jest to problem odzwierciedlenia poczucia sprawiedliwości społecznej. Oczywiście można założyć, że Rada Ministrów poprzez konsultacje, które - jak sądzę - poprzedzały powstanie kodeksu, w swoim projekcie odzwierciedla społeczne poczucie sprawiedliwości. Ale co zrobić, kiedy poczucie sprawiedliwości nie zgadza się z poczuciem, które będzie panowało w Izbie. Trzeba pamiętać, że możemy spotkać się z taką sytuacją, gdy w sposób świadomy w niektórych typach przestępstw będziemy chcieli odbiec od tego, co się nazywa społecznym poczuciem sprawiedliwości i kształtować system norm poprzez wymuszenie zawarte w tekście ustawy. Wtedy puszczenie „na żywioł” głosowania byłoby jak najbardziej nie wskazane.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast być może jakieś korekty mogłyby tu nastąpić, choć zbyt duże - „przewrócą” kodeks. Przecież jest tam jakaś myśl przewodnia i dokonana gwarancja zagrożeń, a pojawiające się liczby, określające wymiar kary, nie są przypadkowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RyszardGrodzicki">Wynika to z jakichś przemyśleń. Pojawia się więc problem czy i w jakim zakresie chronić tego typu regulacje przed przypadkową ingerencją, uwzględniając jednak to, że gdzieś pojawia się pojęcie społecznego poczucia sprawiedliwości, które przez nas jako posłów powinno na forum Sejmu się przewijać i nie musi być ono równoważne urzędniczemu poczuciu sprawiedliwości. Jest to bardzo trudny problem do rozstrzygnięcia, ale związany jest z tym, czy będziemy chcieli zrezygnować z pewnej kategorii uprawnień jakie mamy - prawa do zgłaszania poprawek. Wydaje mi się, że można pogodzić te dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RyszardGrodzicki">Wyobraźmy sobie sytuację, że poseł niezależnie od tego, czy będzie członkiem komisji nadzwyczajnej, będzie mógł przyjść na jej posiedzenie i zgłosić poprawkę, ale będzie ona filtrowana wewnątrz tej komisji. W ten sposób już w trakcie prac nad projektem kodeksu będzie jakaś zharmonizowana konstrukcja całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RyszardGrodzicki">Jak uczy praktyka najgroźniejsze są poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Przypadkowość rozstrzygnięć przy tego typu poprawkach jest bardzo duża. Większość spadek legislacyjnych jakie były, to właśnie efekt działania tego typu poprawek.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#RyszardGrodzicki">Proszę przypomnieć sobie poprzednią kadencję. Wprowadzono specjalne zmiany w regulaminie, aby tego unikać. Wydaje mi się, że przy kodeksach prawo do zgłaszania poprawek od tak z sali, powinno być w sposób zdecydowany ograniczone. Nie zawęża tego formuła, która jest zawarta w regulaminie mówiąca, że marszałek może nie dopuścić do głosowania. Marszałek też może się pomylić.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#RyszardGrodzicki">Otóż o wiele lepiej jest przyjąć formułę, że w drugim czytaniu nie można zgłaszać poprawek, jako że występuje pojedynczy poseł, albo prawo to przyznać grupie posłów lub Komisji, skoro mają prawo do wykonywania inicjatywy ustawodawczej. Jeśli istnieje komisja nadzwyczajna, to poprawki może zgłaszać Komisja Sprawiedliwości, czy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Byłoby to jakieś rozwiązanie, a jednocześnie unikalibyśmy sytuacji, w której pojawiają się przypadkowe propozycje.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#RyszardGrodzicki">Moje zastrzeżenia dotyczą ust. 2 art. 8, w którym opis sprawozdania nie jest najlepszy. Samo zestawienie to jest zdecydowanie za mało, wypadałoby przedstawić na piśmie uzasadnienie, dlaczego poprawka się pojawiła i co przemawiało za tym, że jest lub jej nie ma. Myślę, że konieczne jest uzupełnienie ust. 2.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#RyszardGrodzicki">Czytając projekt uchwały niekiedy można odnieść wrażenie, że gubi się rozróżnienie pomiędzy wnioskiem mniejszości a poprawką. W niektórych momentach te pojęcia są używane zamiennie. Przy wnioskach mniejszości żąda się, aby składający przedstawił uzasadnienie i wszelkie konsekwencje prawne, finansowe, gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#RyszardGrodzicki">Czym się różnią konsekwencje finansowe od gospodarczych, nie bardzo rozumiem. A skutki społeczne - to pojęcie niezwykle obszerne i niewymierne. Lepiej więc nie prowokować sytuacji, które mogą być konfliktowe w przyszłości. Opis zawarty w ust. 4 należałoby oczyścić, bo jest on opisem niezbyt precyzyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#RyszardGrodzicki">W projekcie uchwały znalazły się zapisy na temat ekspertów, wyznaczonych przez wnioskodawcę, powołanych przez Sejm, powoływanych przez przewodniczącego poza składem stałych ekspertów, czyli trzy kategorie osób. Rozumiem, że Rada Ministrów przeprowadzała konsultacje środowiskowe w związku z projektem ustawy. Jednak w trakcie prac komisji można wyobrazić sobie taką sytuację, że ulegną zmianie dość istotne fragmenty tych projektów. Czy rzeczywiście nie powinniśmy wprowadzić przepisu, który nakazywałby komisji uruchomienie środowiskowych konsultacji. Uważam, że przy wprowadzeniu tak istotnych zmian powinno to być obligatoryjne.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#RyszardGrodzicki">Wracając do podstawowego problemu - czy ma to być odrębna uchwała, czy fragment regulaminu. Powiedziałem, że jestem zwolennikiem wprowadzenia dodatkowego rozdziału, który dotyczyłby wszystkich potencjalnych kodeksów czy ustaw o charakterze kodeksowym, które mogą się pojawić. Kto ma wobec tego decydować o tym, czy ustawa ma charakter kodeksowy, czy nie.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w tym zakresie powinno to być przyznane Prezydium Sejmu i jego decyzje powinny być ostateczne. Oznacza to, że żadna uchwała Sejmu nie mogłaby ich zmienić. Sejm dokonując takiej zmiany regulaminu powinien zrezygnować ze swoich uprawnień na rzecz Prezydium Sejmu, bo to jest w interesie legislacji.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł A. Gaberle przytaczał argumenty, które pokazywały, że można przeprowadzić rozumowanie pozwalające na odrębne od regulaminu w drodze uchwały uregulowania pewnego trybu postępowania. Ale w takim razie musi być zupełnie inny tytuł. Aby być w zgodzie z konstytucją, musielibyśmy jednak przyjąć uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o przepisach regulaminowych.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#RyszardGrodzicki">W innych przypadkach trzeba byłoby aktualny art. 1 zasadniczo przebudować i prawdopodobnie musiałby być to rozdział 1B, bo taka jest w tej chwili konstrukcja Regulaminu Sejmu RP. Musielibyśmy wprowadzić art. 56 od literki „l” do wyczerpania alfabetu, a później mielibyśmy kłopot, co dalej. Fragment poświęcony kodeksowi można byłoby wprowadzić w formie odrębnego rozdziału. Wbrew pozorom można byłoby to zrobić szybko, ponieważ materiał, który został nam przedłożony jest bardzo dobrą osnową do pracy. Sądzę, że niewiele będzie trzeba w nim zmienić, poza art. 1, poprawkami redakcyjnymi w kilku fragmentach i ewentualnym dodaniem jednego czy dwóch przepisów.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#RyszardGrodzicki">Gdybyśmy na to przystali, to oczywiście pisanie tego fragmentu na posiedzeniu komisji byłoby nieporozumieniem. Powołalibyśmy podkomisję czy zespół do przeredagowania treści z zaleceniem, abyśmy na najbliższy poniedziałek mogli wykonać inicjatywę uchwałodawczą. Sądzę, że w przerwie między obradami Sejmu moglibyśmy zwołać posiedzenie Komisji, aby sfinalizować sprawę i aby jeszcze w grudniu zaczęło to obowiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jestem pracownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego, a zarazem Biura Studiów i Ekspertyz KS. W swojej ekspertyzie przedstawiłem Komisji opinię, która być może jest zbyt obszerna, ale zagadnienie jest ważne i przedstawiane do tej pory na zasadzie sygnalizowania, a nie rozwijania w literaturze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Przedstawiając jak najszerzej argumentację starałem się wskazywać także pewne wątpliwości. Punktem wyjścia mojego rozumowania jest to, że kodeks musi być trochę inaczej potraktowany. Chciałem wykazać wątpliwości, które mogą podnosić przeciwnicy takiej procedury.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Moim zadaniem jako eksperta było pokazanie także argumentów przeciwnych. Nawiązując do praktyki czy tradycji prac nad ustawami kodeksowymi z 1963 r., z 1968 r., z 1981 r. zrobiłem to tylko dla egzemplifikacji obrazu. Mam pełną świadomość, że dzisiaj mamy zupełnie inny Sejm, inny tryb rozpatrywania ustaw itd. Istnieje więc pewne niebezpieczeństwo naruszenia zasad pracy nad takim aktem, jakim jest ustawa o nazwie kodeks, która reguluje wyodrębnioną dziedzinę stosunków społecznych. Ustawa opiera się na pewnej spójności, harmonii przepisów i niedopuszczalna jest pochopność zmian w jej treści.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Pan przewodniczący mówił, że ewentualnie do zasad ogólnych można łatwiej wnieść jakieś poprawki. Ale tak nie jest - często te zasady ogólne są bardzo ważne, gdyż mają znaczenie dla współstosowania norm szczególnych i tutaj jakakolwiek zmiana słowa może mieć konsekwencje w postaci kłopotów w interpretacjach, wykładniach itp. Mają tego świadomość dałem temu wyraz w pierwszym zdaniu opinii. W tym przypadku jesteśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Moim zadaniem było jednak nie tylko bierne aprobowanie, ale wskazywanie także punktów, które mogą być kwestionowane. Jeszcze raz chcę podkreślić, że na pewno spójność tego aktu wymaga, aby był on realizowany w specjalnym trybie. To prawda, że w okresie międzywojennym, kodeksy były przyjmowane rozporządzeniem prezydenta i były znakomite. Dzisiaj też można pokusić się o ewentualne rozwiązanie w drodze rozporządzenia Rady Ministrów z mocą ustawy z art. 23 małej konstytucji, ale niestety nie można tego zrobić, ponieważ ust. 4 tego przepisu mówi, że ustawa nie może upoważnić do regulacji w drodze rozporządzenia z mocą ustawy wolności praw osobistych obywateli. A oczywiście Kodeks karny jest taką ustawą, która dotyka praw i wolności obywateli, a więc wydaje mi się być absolutnie wyłączona z materii rozporządzenia z mocą ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Kolejna sprawa, to stanowczość co do odrębnej uchwały. Niejednokrotnie zdarzało mi się pisać jednak bardziej stanowcze sądy i zawierać je w uchwale np. dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W obecnej ekspertyzie wskazuję na pewne niebezpieczeństwa potraktowania takiej uchwały, a także racje konstytucyjne. Nie do końca przekonujące jest to, że gdy konstytucja mówi o odrębnym trybie pilnym, np. dla budżetu czy ustawy konstytucyjnej, to oznacza, że nie można zastosować innego trybu regulaminowego dla jakiejś innej ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Ktoś jednak może się powołać na takie argumenty i taką interpretację Konstytucji, że dla ustaw szczególnych pokazuje jakiś tryb, a dla ustaw zwykłych nakazuje stosować go w sposób jednolity, regulaminowy. Większe natomiast znaczenie niż argumenty konstytucyjne, ponieważ one pełnią tu rolę bardziej posiłkową, ma lęk przed stworzeniem jak gdyby równoległego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Regulamin wcale nie musi być całościowym aktem i wszystkie materie muszą być w jednym akcie zwanym regulaminem. Pewne części mogą być regulowane przez różne akty. Tu natomiast mamy do czynienia z procesem legislacyjnym, który unormowany jest w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Równocześnie jakby drugim aktem zaczynamy regulować proces ustawodawczy aktu ustawy zwykłej. Jakie zachodzi tu niebezpieczeństwo? Wskazuję na to, że są pewne zasady ogólne, które nie są wyłączone z regulaminu, ale dają się one wyprowadzić z interpretacji przepisów regulaminu. Choćby np. zasada ochrony praw mniejszości, która może służyć do interpretacji często nawet stosowania najbardziej szczegółowych przepisów regulaminu. Wtedy jeżeli zostaje ona inaczej regulowana, a nawet przeciwnie, to obawiam się, żeby przy stosowaniu przepisów spec-regulaminu nie powstawały wątpliwości, jak się te zasady mają do siebie. Jedna ujęta w regulaminie zasadniczym, druga w regulaminie specjalnym.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Rozumiem, że wtedy obowiązywałaby zasada z regulaminu specjalnego, ale jakiś niedosyt pozostawiałoby to. Stąd właśnie rodzi się mój zasadniczy lęk. Jak do tej pory nauka nie wypowiedziała się jednoznacznie na temat sposobów odstępowania od stosowania regulaminu.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W swojej opinii nie przyjąłem stanowiska bardzo stanowczego, ale mimo wszystko opowiadałbym się za taką konstrukcją, w której część odmiennej regulacji legislacyjnej jest częścią regulaminu. Wtedy bowiem wiadomo, że wszystkie zasady regulaminu są bardziej skorelowane.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeśli zaś miałaby być odrębna uchwała, to należałoby wyraźnie powołać się na upoważnienie z art. 14 małej konstytucji, że Sejm uchwala swój regulamin. Z tego upoważnienia konieczne byłoby czerpanie uzasadnienia, co powinno znaleźć swój wyraz w trochę innym tytule.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o propozycję uchwały, to podzielam refleksje panów posłów dotyczące przede wszystkim nieograniczania dyskusji w pierwszym czytaniu, ponieważ jest to najważniejszy społeczny punkt widzenia posłów na regulacje normatywne.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Natomiast przeciwny byłbym zapisowi na temat opiniowania poprawek przez Radę Ministrów. Lękałbym się nawet co do zgodności tego rozwiązania z małą konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przysłuchując się dyskusji chciałbym zgłosić kilka uwag. Rozumiem, że posłowie są zgodni co do tego, że pierwsze czytanie niepotrzebnie jest ograniczane. Od decyzji Sejmu zależy przecież jaka będzie debata. Może odbyć się debata średnia i wówczas ten problem samoistnie zostanie ograniczony. A zatem są różne możliwości w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Całkowicie zgadzam się z tym, że główne niebezpieczeństwo spowodowania niespójności kodeksów wewnętrznej czy systemowej tkwi w poprawkach zgłaszanych w drugim czytaniu. Niestety, nie można tego zmienić, nie zmieniając normy konstytucyjnej. Pewien wyłom robi już regulamin mówiąc, że jeżeli poprawki nie zostały zgłoszone w formie pisemnej komisji, nie będą rozpatrywane.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W projekcie uchwały specjalnej zapisaliśmy, że wymogi formalne muszą być zachowane odnośnie do uzasadnienia, liczby posłów itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">W tej uchwale nie ma takich obostrzeń do drugiego czytania. W drugim czytaniu obowiązuje art. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale w art. 1 czytamy: „Marszałek Sejmu może z własnej inicjatywy, a także na wniosek (...) zgodnie z warunkami formalnymi przewidzianymi w art. 8 ust. 4”. Czyli muszą być spełnione warunki formalne: uzasadnienie i wymagana liczba pięciu posłów. Jest to już pewien wyłom w stosunku do regulacji małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Również inni posłowie, nie tylko członkowie komisji nadzwyczajnej, mogą zgłaszać poprawki. Regulamin daje im taką możliwość. A zatem nie widzę wielu odmienności, które nadawałyby się do odrębnego regulowania w odrębnym rozdziale regulaminu oraz odnoszenia tego do wszystkich kodeksów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudne jest także ustalenie, co jest ustawą kodeksową, czy same spójne uregulowanie kodeksowe jest dopiero kodeksem? W naszym przypadku nie mamy formuły ustaw organicznych. Zmierzam do tego, czy formuła komisji nadzwyczajnej z określeniem celu, zasad i trybu jej działania w takim układzie nie wystarczyłaby przy odrzuceniu kwestii dotyczącej całej ogólnej procedury legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na dobrą sprawę wszystko, co dotyczy komisji nadzwyczajnej jest fakultatywne (np. może powołać podkomisję). Nieco zawężona jest kwestia ekspertów. Clou tej uchwały polega na ograniczeniu fundamentalnym do pięciu posłów i konieczności wskazywania konsekwencji wniosków mniejszości. Jednak ta konieczność wynika także z regulaminu. W uchwale o powołaniu komisji nadzwyczajnej można dać jej większe uprawnienia do selekcjonowania wniosków pod względem ich spójności i wykazanych konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRogowski">Jak widać zdania są podzielone. Zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, że jest to wygodniejsza forma regulacji. Znaczenie pojęcia kodeksu nie jest łatwe. Niedawno rozpatrywaliśmy poprawki do Kodeksu morskiego. Powstaje pytanie - czy również ten kodeks wchodziłby w zakres kodeksowy? Różne ustawy, które wcale nie są aż tak obszerne, zwyczajowo noszą nazwę kodeksu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławRogowski">Jeśli chodzi o duże nowelizacje, można by się zgodzić, że każda nowelizacja kodeksu musi odbywać się w tym trybie. Sądzę, że byłoby to dość racjonalne. Przecież nowelizacje, które często spotykamy, w zasadniczy sposób mogą zburzyć spójność kodeksu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławRogowski">Zgadzam się z tym, że należałoby zmienić małą konstytucję, żeby odebrać posłom prawo wnoszenia poprawek. Wydaje mi się, że ogólny zapis art. 15 ust. 3, który mówi o prawach posłów, można ograniczyć do sformułowania, że poprawkę może wnieść pięciu posłów. Nie jest to ograniczenie praw. Jeszcze raz chciałbym wskazać na precedens, jaki daje regulamin Komisji Konstytucyjnej. Tam poprawka jednego posła nie wyjdzie poza Komisję, tylko pięciu posłów może wnosić wnioski.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#StanisławRogowski">Kwestią następną jest zamienne używanie pojęć - poprawka i wniosek mniejszości. Wydaje mi się, że w art. 8 ust. 2 nie chodzi o poprawkę, tylko o wniosek mniejszości. Komisja, która przedstawia sprawozdanie nie zgłasza poprawek, tylko wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 8 ust. 2 tego projektu chodzi o to, że sprawozdanie, które miałaby komisja opracować nie byłoby w formie tekstu jednolitego, tylko w formie zestawienie poprawek do projektów bazowych, które wpłynęły do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRogowski">Dobrze, ale w istocie rzeczy te poprawki są wnioskami mniejszości. Jeśli nie są wnioskami mniejszości, to czym one są?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3 mówi: „Wnioski i propozycje poprawek odrzucone przez Komisję mogą być dopiero wnioskami mniejszości, jeżeli są zgłoszone”. Sprawozdanie wyglądałoby wtedy w ten sposób: zestawienie poprawek przyjętych przez Komisję do kodeksów bazowych plus zestawienie wniosków mniejszości. Wnioski mniejszości są to poprawki odrzucone przez Komisję i w odpowiedniej formie zgłoszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRogowski">W takim razie mam pewną wątpliwość. Wydaje mi się, że art. 10 można zapisać w ten sposób, że dopiszemy do niego ust. 1 ze wskazaniem, kto może wnosić poprawki. Myślę, że nie narusza to art. 15 Konstytucji. Skoro regulamin ma być aktem wykonawczym do Konstytucji, to - moim zdaniem - jest to tylko doprecyzowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest wewnętrzna sprawa Komisji, natomiast tutaj jest już kwestia drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">W regulaminie Zgromadzenia Narodowego jest to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRogowski">Wydaje mi się, że regulamin jest sprawą niezmiernie ważną, ale regulamin jako akt formalny nie może nam przysłonić podstawowej idei zrobienia dobrego kodeksu. Jeżeli będziemy wszystko interpretowali szalenie purystycznie, a regulamin będziemy stawiali jako wartość samą w sobie, to w takim razie może rzeczywiście lepiej w ogóle nie rozpoczynać pracy nad kodeksem, bo mogą z tego wyjść bardzo śmieszne rzeczy. Odnoszę wrażenie, że taką interpretację jednak Konstytucja dopuszcza. W tym stanie rzeczy gdybyśmy tego nie ujmowali, to praktycznie może nie warto robić osobnego rozdziału. Natomiast jeżelibyśmy to ujęli, to należałoby zrobić osobny rozdział.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGaberle">Jedna drobna uwaga - art. 15 ust. 3 daje prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw w trakcie ich rozpatrywania przez Sejm. Nie precyzuje jednak kiedy to musi być zrobione i żadnych form. Mówi tylko, że organizację i tryb pracy Sejmu określa regulamin uchwalony przez Sejm w art. 14. Czyli to prawo może być odpowiednio ukształtowane przez regulamin. Sądzę, że nie można odebrać posłom prawa zgłaszania poprawek, bo to gwarantuje Konstytucja, natomiast może określić warunki ich rozpatrywania oraz formę zgłaszania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">A może inaczej ukształtować drugie czytanie i inaczej trzecie czytanie. Trzecie czytanie nie byłoby takim selekcyjno-czyszczącym forum, tylko przybrałoby postać autentycznego drugiego czytania. Drugie - byłoby natomiast fazowe dla zebrania poprawek. W trzecim czytaniu nie zgłaszano by już poprawek, odbyłoby się głosowanie nad całą ustawą.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę, jakie mogą czasami wystąpić paradoksy. Dzisiaj głosowaliśmy nad niemal 60 poprawkami do Kodeksu pracy. W ile przypadkach przy wnioskach mniejszości było albo zero, albo mniej niż pięć osób, które zmuszały nas do naciskania guzika.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRogowski">Faktycznie jednak na podstawie ogólnych przepisów każdy może zgłosić poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Najczęściej jednak na posiedzenie tej Komisji nie przychodzi nikt spoza składu, a potem dopiero w debacie sejmowej wielu posłów ma olśnienie i zgłasza poprawki. Dołączyłbym tutaj „oblig” konsultacji środowiskowej w przypadku jakichś istotniejszych zmian. Jest to bardzo trudno ująć i wcale tu nie chodzi o ekspertów. Co innego jest jeśli zasięga się opinii jakiegoś Związku Prawników Polskich czy Samorządu Adwokackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRogowski">Przyznam, że boję się tych konsultacji, ponieważ może to znacznie przedłużyć czas pracy, ale na pewno jest to zasadne. A może wzorem Komisji Konstytucyjnej zapraszać przedstawicieli środowisk zawodowych, instytucji, które reprezentują środowiska zawodowe, samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Musimy podjąć decyzję, czy Komisja podejmuje trud opracowania regulacji prac nad kodeksami, czy też nie. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym wobec tego powołać mały zespół - podkomisję, który próbowałby popracować do wtorku nad tym materiałem. Chodzi o to, aby przed posiedzeniem Sejmu można było wydrukować zmiany i w piątek ewentualnie poddać pod obrady parlamentu. Naszym zamiarem jest, aby jeszcze w grudniu można było dokonać pierwszego czytania kodeksu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RyszardGrodzicki">Kto chciałby znaleźć się w zespole - podkomisji? Pan poseł A. Gaberle, poseł S. Rogowski, poseł R. Grodzicki oraz pani poseł L. Pietrzyk.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RyszardGrodzicki">Kto jest za powołaniem podkomisji w zaproponowanym składzie? Wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RyszardGrodzicki">Podkomisja opracuje projekt rozwiązań dotyczących postępowania nad ustawami kodeksowymi.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie ma więcej uwag i wniosków, dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>