text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny został posłom doręczony. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeżeli nie, to rozumiem, że porządek obrad został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Przypominam, że dzisiaj, o godz. 17, mamy drugie posiedzenie Komisji. Jednocześnie informuję, że jutro posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rozpocznie się zaraz po ogłoszeniu pierwszej przerwy, czyli około godz. 11.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Ze strony Prezydium Sejmu wpłynęły pilne wnioski o wyrażenie opinii przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Należy się więc z tym liczyć, że również w piątek, 8 lipca, będziemy mieli co najmniej jedno posiedzenie temu poświęcone.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa pierwsza, przewidziana na dzisiejsze posiedzenie, dotyczy skierowanego przez Prezydium Sejmu pisma posła Andrzeja Czerneckiego, mówiącego o udostępnieniu przez przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych Bogdana Pęka materiałów o charakterze poufnym, Januszowi Szewczakowi.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardGrodzicki">Posłem sprawozdawcą był Stanisław Rogowski.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RyszardGrodzicki">W poprzednim posiedzeniu uczestniczył poseł B. Pęk, który przedstawił zebranym stanowisko zmierzające do zawarcia ugody ze skarżącym.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RyszardGrodzicki">W związku z tym oddaję głos posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławRogowski">Nie będę przedstawiał dokładnie historii, która legła u podstaw całej sprawy, gdyż znajduje się to w dokumentacji będącej w posiadaniu posłów. Zarzut posła A. Czerneckiego dotyczył tego, że poseł B. Pęk, jako przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych, udostępnił dokumenty poufne osobie, która była później ekspertem Komisji. Stało się to jednak zanim J. Szewczak został powołany na eksperta.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławRogowski">Wyjaśnienie tej sprawy trwało dość długo wobec czego jestem zobowiązany wytłumaczyć dlaczego tak się stało.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławRogowski">Poseł A. Czernecki nie zajmował jasnego stanowiska i nie składał stosownych wyjaśnień. Zrobił to dopiero niedawno.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławRogowski">Odbyłem rozmowę z posłem B. Pękiem, który szczegółowo wyjaśnił okoliczności rozpatrywanej dzisiaj sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławRogowski">Okoliczności podane przez posła B. Pęka znalazły później potwierdzenie w generalnym stanowisku posła A. Czerneckiego, które zajął dopiero niedawno.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławRogowski">Konkluzja posła A. Czerneckiego jest taka, że wycofał swoje oskarżenie. Uważam jednak, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna znać całokształt sytuacji, aby podjąć odpowiednią decyzję.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławRogowski">Jest to precedens, ale Komisja nie jest do końca związana wycofaniem skargi, jeżeli dopatrzy się rzeczywiście naruszenia regulaminu czy innych przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławRogowski">Poseł B. Pęk oświadczył, iż rzeczywiście między 2 lutego, kiedy otrzymał dokumenty z Ministerstwa Finansów i 4 lutego, kiedy nastąpiło zatwierdzenie J. Szewczaka, jako eksperta Komisji, przeglądał z nim dokumenty, które miały cechy poufności, przygotowując się do prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławRogowski">Nikt tych dokumentów nie kserował, ani ich nie wynosił i J. Szewczak samodzielnie z nich nie korzystał. Odbywało się to cały czas wyłącznie w obecności posła B. Pęka. Wszystkie dokumenty były potem składane w kasie pancernej, specjalnie w tym celu sprowadzonej przez posła B. Pęka i odpowiednio zostały opieczętowane przez komendanta straży i plombowane.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławRogowski">Tę część wywodu zakończyłbym wnioskiem, że poseł B. Pęk dopełnił, jako przewodniczący podkomisji, wszelkich starań.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławRogowski">Natomiast 4 lutego, kiedy zebrała się podkomisja J. Szewczak uzyskał, zresztą jednomyślnie, akceptację jako ekspert Komisji Przekształceń Własnościowych. Tym niemniej, już 2 lutego, jako przewodniczący podkomisji, nie mając jeszcze uchwały Komisji, zobowiązał J. Szewczaka do złożenia zobowiązania następującej treści: „Zobowiązuję się do zachowania tajemnicy, dotyczącej materiałów z Ministerstwa Finansów”. Zobowiązanie to jest opatrzone datą 2 lutego 1994 r.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławRogowski">A więc również w tym zakresie widać dopełnienie obowiązków.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławRogowski">Mieliśmy też opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które analizując raczej analitycznie problem udostępniania materiałów poufnych ekspertom Komisji stwierdziło, że rzeczywiście powstaje tu pewna kolizja z przepisami,</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławRogowski">Jest tu interesująca propozycja, którą chciałbym zaprezentować Komisji jako wzorzec do ewentualnego postępowania na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławRogowski">Mieści się to w konkluzji następującej treści: „Proponujemy, dla potrzeb podkomisji, przyjąć rozwiązanie przewidziane przepisami Kodeksu cywilnego dotyczącymi umów-zlecenia.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#StanisławRogowski">To znaczy, że w treści umów-zlecenia zawieranych z ekspertami, nie będącymi pracownikami Kancelarii Sejmu, należałoby zamieścić klauzulę, zgodnie z którą ekspert zobowiązany jest, przy wykonywaniu zlecenia, do zachowania w tajemnicy tej wiadomości, którą powziął przeglądając dokumenty opatrzone klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#StanisławRogowski">Po dwóch rozmowach z posłem A. Czerneckim stwierdził on, że pomiędzy przeglądaniem przez eksperta materiałów i czasem późniejszym, zaszły jednak pewne okoliczności. Dopiero później, w trakcie prac podkomisji, wysnuł wniosek, że nie zaszło w tym przypadku naruszenie tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#StanisławRogowski">W związku z tym uważa, że to co zrobił wcześniej, chodzi o złożenie przez niego skargi do Prezydium Sejmu, miało wówczas swoje uzasadnienie. Natomiast później zmienił swoją ocenę sytuacji i skargę wycofał.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#StanisławRogowski">Poseł A. Czerencki złożył w dniu 28 czerwca pismo, o podobnej treści. W piśmie tym znalazło się nieco inne wytłumaczenie, mianowicie takie, że żaden z dokumentów nie miał klauzuli tajności, co jest powodem wycofania skargi.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#StanisławRogowski">Jest tu mała rozbieżność, ale wydaje się, że najistotniejszą jest konkluzja.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#StanisławRogowski">W związku z tym wycofujemy wniosek o postępowanie wyjaśniające. Ponieważ - moim zdaniem - nie zaszło tu zdarzenie które by miało znamiona naruszania obowiązków przez posła B. Pęka i uwzględniając stanowisko posła A. Czerneckiego, wnioskuję o umorzenie tej sprawy i o skierowanie wniosku tej treści do Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławBartoszek">Jak widać gorliwość w niektórych przypadkach popłaca. Mieliśmy na to dowód przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławBartoszek">Uważam, że sprawa przed chwilą zaprezentowana przez posła S. Rogowskiego jest dużym nieporozumieniem, bo ani poseł B. Pęk, ani J. Szewczak niczego nie naruszyli.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławBartoszek">Jeżeli dokument jest tajny lub ściśle tajny, to zgodnie z ustawą jest na nim nadruk. Te były w segregatorach, normalnie przewiązane. Jako członek Komisji Przekształceń Własnościowych widziałem jak je przywozili.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławBartoszek">Wyrażam zatem wielkie zdziwienie dlaczego poseł A. Czernecki wszczął niepotrzebną sprawę. Moje zdanie jest takie, aby nie podejmować pochopnych decyzji, bo w konsekwencji mogą być one krzywdzące dla innych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławBartoszek">W obecnej sytuacji uważam, że posła B. Pęka należy przeprosić za niepotrzebne komplikacje i przykrości. Poseł B. Pęk przeszedł już bardzo wiele, gdy słusznie wszczął kontrolę Banku Śląskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRogowski">Podzielam merytoryczną treść wypowiedzi posła S. Bartoszka, natomiast mam nieco odmienne zdanie, co do przeproszenia posła B. Pęka.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławRogowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie działa w tej sprawie z własnej inicjatywy, lecz na wyraźne zlecenie Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławRogowski">My tutaj działamy jako organ Sejmu rozpatrujący pewne problemy. Może ewentualnie dokonałby tego poseł A. Czernecki, gdyby uznał to za stosowne, gdyż on rozpoczął tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławRogowski">Działaliśmy jako organ prowadzący określoną pracę na zlecenie Prezydium Sejmu. Oceniliśmy problem i przesyłamy wniosek do Prezydium.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławRogowski">To powinno zakończyć nasze działanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławRogowski">Rozmawiałem dzisiaj z posłem B. Pękiem, który stwierdził, że jest usatysfakcjonowany takim rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Skoro już nikt nie ma zamiaru wypowiedzieć się w tej sprawie przystępujemy do konkluzji. Ponieważ Prezydium Sejmu prosiło nas o wyrażenie opinii, będzie ona bardzo prosta.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGrodzicki">W związku z wycofaniem skargi przez posła wnioskodawcę Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wnosi o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRogowski">Mam jeszcze uwagę natury merytorycznej. Samo stwierdzenie, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich umarza sprawę z tego względu, że poseł wnioskodawca wycofał skargę, wydaje mi się niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławRogowski">Natomiast uważam za słuszne dodanie jeszcze jednego zdania, że również Komisja nie stwierdziła, aby nastąpiło przekazanie J. Szewczakowi udostępnienie dokumentów o charakterze tajnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Tezy już posłowie znają, nasze stanowisko zostanie później zredagowane przez prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć? Skoro nie ma chętnych przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RyszardGrodzicki">Kto z posłów jest za przyjęciem takiej opinii dla Prezydium Sejmu, w oparciu o zreferowane tezy?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RyszardGrodzicki">Za przyjęciem opinii głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#RyszardGrodzicki">Zatem opinia została uchwalona. Tym samym punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie, skierowanego przez Prezydium Sejmu pisma-skargi posła Konrada Napierały w związku z wypowiedzią posła Jana Rokity.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#RyszardGrodzicki">Posłem sprawozdawcą jest Tadeusz Sławecki.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#RyszardGrodzicki">Obecny jest zarówno poseł K. Napierała, jak i poseł J. Rokita. Wobec tego proszę posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszSławecki">W dniu 17 marca 1994 r., poseł K. Napierała z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy skierował pismo do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mające znamiona skargi. W piśmie tym wnioskował o zastosowanie wobec posła J. Rokity przewidzianych regulaminem sankcji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszSławecki">W dniu 24 lutego 1994 r. podczas posiedzenia sejmowej Komisji Nadzwyczajnej ds. Zbadania Działalności Rządu Hanny Suchockiej, od dnia 31 maja 1993 r. do 14 października 1993 r., w charakterze przedstawiciela byłego rządu uczestniczył poseł J. Rokita.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszSławecki">W czasie dyskusji, posłowie otrzymali stenogramy z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, wywiązała się polemika wokół nagród przyznanych członkom byłego rządu. Podczas tej polemiki padło stwierdzenie z ust posła J. Rokity adresowane do posła K. Napierały, iż ten jest kłamcą.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszSławecki">Chciałbym do tej sprawy wnieść nowy element, W dniu dzisiejszym, w skrytce poselskiej znalazło się pismo, skierowane na ręce marszałka Sejmu J. Oleksego. Do wiadomości pismo to otrzymał poseł J. Komornicki, który był przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej ds. Zbadania Działalności Rządu Hanny Suchockiej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszSławecki">Chcę przytoczyć treść tego pisma, gdyż okazuje się, że poseł J. Rokita domaga się z kolei przeproszenia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszSławecki">Oto treść sygnalizowanego pisma:</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#TadeuszSławecki">„Wielce Szanowny Panie Marszałku!</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#TadeuszSławecki">Zwracam się z prośbą o zarządzenie przez Prezydium Sejmu stosownej procedury regulaminowej, prowadzącej do publicznego przeproszenia mnie podczas posiedzenia wskazanej przez Prezydium komisji sejmowej przez pana posła Konrada Napierałę.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#TadeuszSławecki">Podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej ds. Zbadania Działalności Rządu Hanny Suchockiej w dniu 24 lutego, na które zostałem zaproszony w charakterze gościa, pan poseł Konrad Napierała zarzucił mi przekazanie Komisji nieprawdziwych informacji dotyczących okresu, za który wypłacano nagrody członkom poprzedniego rządu.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#TadeuszSławecki">Na mój protest, faktem jest, że wyrażony w słowach stanowczych nazwałem pana posła K. Napierałę, kłamcą.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#TadeuszSławecki">Przewodniczący pan poseł J. Komornicki zapewnił mnie, że Komisja nie kwestionuje mojej wypowiedzi i że jest ona dla Komisji zadowalająca.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#TadeuszSławecki">Obiecał także wyjaśnić, w najbliższym czasie, sprawę mojego żądania przeproszenia. Niestety, od tego czasu minęły ponad 4 miesiące, szanse zadośćuczynienia maleją, zaś Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, na skutek wniosku pana posła K. Napierały, prowadzi postępowanie regulaminowe przeciwko mnie.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#TadeuszSławecki">Proszę zatem Prezydium o interwencję w tej sprawie, w której idzie o moje dobre imię i to w kontekście pieniędzy”.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#TadeuszSławecki">W związku z tym, że do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do dnia dzisiejszego nie wpłynął żaden wniosek ani kopia tego pisma, w tzw. międzyczasie przeprowadziłem również rozmowę z posłem J. Komornickim, który wyraził chęć uczestniczenia w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, wnioskuję o odroczenie tej sprawy do pełnego jej wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#TadeuszSławecki">Natomiast korzystając z obecności obydwóch posłów proponowałbym, aby przewodniczący Komisji udzielił głosu zainteresowanym.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#TadeuszSławecki">Zatem wnioskuję o odroczenie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">To, że zajmujemy się tą sprawą w relatywnie długim okresie od samego zdarzenia, nie jest przypadkiem. Sądziłem, że upływ czasu spowoduje, że emocje związane z samą sytuacją opadną na tyle, iż łatwiej będzie w tym momencie na ten temat mówić.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RyszardGrodzicki">Wysłuchaliśmy przed chwilą posła sprawozdawcy. Mam teraz pytanie do posła wnioskodawcy, czy zechciałby uzupełnić swoją wypowiedź lub też ją sprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KonradNapierała">Sądzę, że wszystko co jest istotne dla tej sprawy, zostało zawarte w stenogramie z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej tak, że nie mam niczego do dodania w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">A poseł J. Rokita, co chciałby dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Popieram zdanie, że wszystko co jest istotne zawarte zostało w materiale z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do obydwu zainteresowanych posłów, czy rozważali możliwość polubownego załatwienia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Jestem skłonny do tego, aby zawsze wszelkie sprawy na terenie parlamentu rozwiązywać polubownie, ale chcę powiedzieć o własnym rozgoryczeniu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanRokita">Rozgorycznie to wynika z faktu, iż przedstawiłem Komisji pewne wyjaśnienia dotyczące pieniędzy. Ich prawdziwość jest kwestionowana przez jednego posła tejże Komisji. Przewodniczący Komisji, jak i przedstawiciele poszczególnych klubów w komisjach zapewniają, że moje wyjaśnienia są wystarczające i nie budzą żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanRokita">W oparciu o te wyjaśnienia Komisja formułuje raport, zgodny z tymi wyjaśnieniami. Sejm ten raport przyjmuje. W trakcie posiedzenia Komisji jeden poseł, K. Napierała explicite twierdzi, że wprowadzam Komisję w błąd, że nie jest tak, jak to przedstawiam, ale że jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanRokita">Przewodniczący Komisji obiecuje mi, że się tą sprawą zajmie i że zrobi to w krótkim czasie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanRokita">Mijają cztery miesiące i nikt się tą sprawą nie zajął, nikt nie powiedział czy mnie ktoś przeprosi, czy mnie nikt nie przeprosi. A jedynym efektem jest postępowanie regulaminowe prowadzone na wniosek posła K. Napierały przeciwko mnie w sprawie, w której nie powiedziałem nawet przecinka nieprawdy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JanRokita">Wyrażam zatem swoje rozgoryczenie pewnymi procedurami parlamentarnymi. Jeżeli przewodniczący Komisji zapewnia mnie, że zajmie się sprawą przeproszenia mnie, przez cztery miesiące nie dzieje się nic, a po upływie tego czasu jest prowadzone postępowanie przeciwko mnie, to domyśla się przewodniczący i Komisja, że czuję się trochę dziwacznie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JanRokita">Jeżeli chodzi o to, czy daruję posłowi K. Napierale i czy darzę posła K. Napierałę osobistą antypatią? Daruję i nie darzę antypatią, ale dalibóg, mógłby powiedzieć, że nie kłamałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KonradNapierała">Mogę również powiedzieć, że posła J. Rokity nie darzę osobistą antypatią, ale nie mogę zadeklarować, że mu daruję, ponieważ użył wobec mnie bardzo daleko idących określeń.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KonradNapierała">Ponieważ poseł J. Rokita syntetycznie przedstawił dzisiaj to, co działo się na sali podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, chciałem wyjaśnić, że nie zarzuciłem posłowi J. Rokicie kłamstwa, natomiast stwierdziłem, co cytuję: „nie jest tak, jak to twierdzi minister J. Rokita, że były to wypłaty nagród za cały rok”.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KonradNapierała">Minister J. Rokita podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej użył takiego właśnie określenia, że były to całoroczne nagrody, natomiast ja podzieliłem się swoją wątpliwością, wskazując, że nie mogły to być nagrody całoroczne, skoro jedna została wypłacona 6 czerwca, a druga 28 września.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KonradNapierała">Ta wątpliwość była o tyle uzasadniona, że dwukrotnie we wcześniejszych swoich wypowiedziach, minister J. Rokita użył takiego określenia, że dzieli się z Komisją swoją aktualną wiedzą i swoim aktualnym rozeznaniem.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KonradNapierała">Czyli, w moim odczuciu, jakby sugerował, że nie jest do końca zorientowany w szczegółach tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#KonradNapierała">Dla mnie istotne jest to, że w pierwszej wypowiedzi po moim wystąpieniu poseł J. Rokita stwierdził wręcz, co następuje (jest to cytat): „Pan poseł był łaskaw zarzucić mi kłamstwo w związku z tym oczekuję, aby pan przewodniczący stwierdził, kto z nas w tej kwestii powiedział prawdę i żądam publicznego przeproszenia mnie przez pana posła w tej sprawie”.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#KonradNapierała">To sformułowanie mnie szczególnie nie poruszyło, ale panu posłowi Rokicie było tego mało, bo w chwilę później, po wystąpieniu posła J. Komornickiego, jakby na dokładkę rzucił to samo z tym, że wówczas nazwał mnie kłamcą.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#KonradNapierała">Czyli wnioskuję, że druga wypowiedź, sformułowana z premedytacją miała charakter obraźliwy dla mnie.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#KonradNapierała">Jest mi przykro, że poseł pełniący w parlamencie i w rządzie bardzo wysokie funkcje, a przynajmniej w swoim klubie, osoba, która w przeciwieństwie do mnie posiadała i posiada bogate doświadczenie parlamentarne zachowała się, w moim odczuciu, w sposób który nie przystoi posłowi.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#KonradNapierała">W takiej sytuacji pozostawiam sprawę do rozstrzygnięcia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzicki">Mamy wniosek posła sprawozdawcy, aby zawiesić postępowanie i poprosić na posiedzenie posła J. Komornickiego, przewodniczącego Komisji, w trakcie posiedzenia której zaszło to wydarzenie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy w sprawie wypowiedzi, które do tej pory padły któryś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRogowski">Przychylałbym się generalnie do tego wniosku, aby poprosić posła J. Komornickiego i ewentualnie poprosić o pewne wyjaśnienia, ale z drugiej strony nie oczekujemy, na co chciałem zwrócić uwagę Komisji, jakichś wielkich nowości. Poseł J. Komornicki chyba nie mógłby czegoś nowego powiedzieć, gdyż stenogram z posiedzenia Komisji jest dość czytelny i wydaje mi się, że jeżeli zwrócilibyśmy się do posła J. Komornickiego, musielibyśmy zadać mu konkretne pytania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławRogowski">Poseł K. Napierała powiedział, że rzeczywiście mamy dość dokładny materiał, z którego wynika, że decyzja o przyznaniu nagród pochodzi z dnia 6 czerwca i 28 września, a więc mamy konkretne stwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławRogowski">Zatem należałoby zapytać posła J. Komornickiego, jako przewodniczącego Komisji, czy rzeczywiście takie materiały były i wnioskować o udostępnienie ich posłom Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#StanisławRogowski">To nie wyczerpuje katalogu pytań. Jeżeli będą inne również będzie można je zadać, ale wnioskowałbym, abyśmy takie materiały zobaczyli.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#StanisławRogowski">Trzeba, abyśmy zachowali umiar i nie podjęli działania Komisji, która już zakończyła prace, a obawiam się, że to właśnie w którymś momencie, będzie nam groziło.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#StanisławRogowski">Stąd też moja sugestia, aby posłowie J. Rokita i K. Napierała między sobą próbowali dojść do porozumienia, bo to byłoby najprostszym załatwieniem sprawy i pozwoliłoby na jej szybkie zakończenie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#StanisławRogowski">Chciałem zwrócić uwagę posłów na jeszcze jeden aspekt omawianego zdarzenia. Mianowicie wyłania się sprawa między posłem J. Rokitą a posłem J. Komornickim, która dotyczy nieco innego wątku, a nie samego problemu sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KonradNapierała">Chciałbym zabrać głos w sprawie zaproszenia posła J. Komornickiego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KonradNapierała">Chcę mianowicie przytoczyć to, co powiedział poseł J. Komornicki po wypowiedzi posła J. Rokity. Oto cytat:</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KonradNapierała">„Dziękuję bardzo panie pośle, myślę, że Komisja w żadnym przypadku nie kwestionuje pańskich wypowiedzi. Poseł J. Wiatr, który zadał panu pytanie stwierdził, że otrzymał odpowiedź zadowalającą”</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KonradNapierała">Słowo „kwestionuję” odnosi się do wypowiedzi posła J. Wiatra. I cytuję dalej: „Natomiast uwaga skierowana jest oczywiście do pana posła K. Napierały, przyjmuję tę uwagę i myślę, że w najbliższym czasie będziemy mogli tę kwestię wyjaśnić”.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KonradNapierała">Czyli poseł J. Komornicki w żaden sposób nie odnosił się do tego w sposób merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KonradNapierała">W tym gwarze, emocjach, które towarzyszyły posiedzeniu Komisji, dopuszczam że poseł J. Rokita mógł się wyrazić nieprecyzyjnie, z kolei ja mogłem go niedokładnie zrozumieć, mogła być kwestia, spór czy były to nagrody roczne, czy kwartalne i można to było sobie podczas dyskusji wyjaśnić i wytłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#KonradNapierała">Natomiast tu nie było żadnej próby wytłumaczenia, a tylko od razu agresywny, obraźliwy atak. I o to mam jedyną pretensję do posła J. Rokity.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GwidonWójcik">Trzeba tę sprawę w końcu wyjaśnić, bo już bawiliśmy się w taką grę słowną z wykreślaniem różnych słów ze stenogramu, trochę na zasadzie cenzury i tutaj sprawa jest podobna. Zajmujemy się konkretnym słowem. Dokładnie chodzi o to, czy jeżeli ktoś mówi nieprawdę, to jest kłamcą, czy też nie.?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GwidonWójcik">Proponuję, aby najpierw z merytorycznego punktu widzenia wyjaśnić kto miał rację, a potem zajmiemy się rozbiorem gramatycznym zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitoldFirak">Chciałbym prosić pana posła G. Wójcika, aby przyjął wyjaśnienie, że myśmy nie bawili się w grę słowną i bardzo poważnie traktowałem pracę Komisji w dniu, w którym rozmawialiśmy o tym, że coś wykreślamy ze stenogramu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanRokita">Chciałem wyjaśnić członkom Komisji, którzy nie uczestniczyli w tamtym posiedzeniu na czym polega spór o fakty. Akurat w moim przekonaniu, Komisja jest w stanie rozstrzygnąć tę sprawę merytorycznie co do faktów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanRokita">Tam problem szedł o oświadczenie posła K. Napierały, że minister edukacji zarobił 93 mln zł za dwa i pół miesiąca, a nauczyciele zarabiają 3 mln miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanRokita">Otóż przed tym stenogramem, który posłowie otrzymali, są obszerne, nie tylko moje, ale jeszcze i kilku ministrów wyjaśnienia, m.in. ministra K, Lewandowskiego, podające dokładnie metodologię obliczania nagród. Wyjaśnienia te pokazują, że były to decyzje dotyczące nagród za I półrocze i za III kwartał.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JanRokita">W związku z tym spór jest sporem co do faktów, czy minister edukacji narodowej otrzymał 93 mln zł nagród za trzy i pół miesiąca, czy minister edukacji otrzymał te pieniądze za I półrocze i III kwartał. To jest w istocie rzeczy spór merytoryczny do rozstrzygnięcia. Jeżeli minister edukacji narodowej zarobił 93 mln zł w dwa i pół miesiąca, to ja kłamałem. Jeżeli minister edukacji narodowej zarobił 93 mln zł przez pierwsze półrocze i trzeci kwartał, to kłamał poseł K. Napierała.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JanRokita">Myślę zatem, że spór jest bardzo prosty do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitoldFirak">Panie pośle, myślę, że spór nie polega na tym ile zarobił minister, tylko spór polega na tym, że panowie się w jakiś sposób obrazili i proszę nie próbować o tym inaczej mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">Posłowie dysponują stenogramem, zatem proszę się wypowiedzieć, czy jest to wystarczająca baza, by podejmować dzisiaj decyzje, czy też potrzebne są dokładniejsze badania stanu faktycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRogowski">Nie do końca zgadzam się z posłem J. Rokitą, że kwestia polega tylko na tym w jakim okresie zostały wypłacone nagrody.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławRogowski">Natomiast biorę ostatnie zdanie wypowiedzi posła K. Napierały o materiałach, z których wynika, że decyzja przyznania tych nagród podjęta została dnia 6 czerwca i 28 września, czyli w określonych terminach.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławRogowski">Poseł K. Napierała mógł się oczywiście mylić w ocenie za jaki okres przyznane zostały nagrody, natomiast jego wypowiedź jest jasna i oczywista, czyli znaczy, że takie pisma były.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#StanisławRogowski">Jeszcze raz ponawiam wniosek, abyśmy te pisma zobaczyli. Może ewentualnie zabrać jeszcze głos w tej sprawie poseł J. Komornicki, choć osobiście nie oczekuję jakichś wielkich wyjaśnień. Natomiast wgląd w te pisma ewentualnie uzupełni nasz materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, czy próbował wnikać w merytoryczny aspekt sporu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSławecki">W merytoryczny nie. Natomiast rozmawiałem ponad miesiąc temu z posłem J. Rokitą i zachęcałem do polubownego zakończenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze raz podtrzymuję swój wniosek ze względów czysto pragmatycznych.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszSławecki">Za dwa-trzy dni wpłynie od Prezydium Sejmu pismo w tej samej sprawie i my dzisiaj nie zamkniemy problemu. Natomiast bardzo ważna jest wypowiedź posła J. Komornickiego, który już wtedy powiedział: „No, panie pośle, tym sposobem na pewno zawędrujemy do Komisji Regulaminowej”.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszSławecki">Sam, jako przewodniczący, nie mógł tej sprawy rozstrzygnąć. Poseł J. Komornicki mówił także o zmęczeniu posłów: „pracujemy do jutra, jutro też cały dzień pracujemy. Rzecz tę możemy ustalić tylko na podstawie źródeł i jutro ją wyjaśnimy”.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszSławecki">Czyli mówi się też, że trzeba sięgnąć do źródeł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli będziemy mieli wyjaśnić sprawę na pewno do tego będzie potrzebny przewodniczący poseł J. Komornicki i dokument, o którym mówił poseł S, Rogowski.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast ma pytanie do obydwu zainteresowanych panów, czy jest możliwe takie rozwiązanie sprawy, że poseł K. Napierała przyzna, iż podniósł nieuzasadniony zarzut przeciwko posłowi J. Rokicie, a poseł J. Rokita przyzna, że użył zbyt ostrego sformułowania i obaj panowie wyrażą z tego powodu ubolewanie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszNiemcewicz">Czy tego rodzaju rozwiązanie jest możliwe, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanRokita">Z mojej strony, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KonradNapierała">Przyznam, że sytuacja troszeczkę się zmieniła, gdy dowiedziałem się o tym piśmie z ostatniej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGrodzicki">Szedłem na to posiedzenie z wolą znalezienia jakiegoś kompromisowego rozwiązania, które by pozwoliło nie ciągnąć tej sprawy dłużej, ale wydaje mi się, że poseł J. Rokita stawia mnie w sytuacji przymusowej. Pismo to dotyczy innego wątku, mianowicie trybu postępowania przewodniczącego tamtej Komisji, a to nie jest kwestia pana wypowiedzi, zaniechania działania czy publicznym zobowiązaniu się do jego podjęcia. Pismo to w zasadzie nie dotyczy bezpośrednio treści wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGrodzicki">Ugoda panów zatem nie wyklucza zapytania posła J. Komornickiego dlaczego jako przewodniczący Komisji sprawy nie wyjaśnił w miarę szybkim terminie, zgodnie z zapowiedzią. Ale to jest zupełnie co innego i nie ma wpływu na to, czy którykolwiek z panów miał rację, czy też jej nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KonradNapierała">Proszę o powtórzenie zaproponowanej przez posła J. Niemcewicza kompromisowej formuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszNiemcewicz">Proponuję, aby poseł K. Napierała przyznał, że podniósł nieuzasadniony zarzut przeciwko posłowi J. Rokicie, a poseł J. Rokita przyznał, że użył zbyt ostrego sformułowania wobec posła K. Napierały i aby obydwaj panowie wyrazili ubolewanie z powodu tego całego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KonradNapierała">Rozumiem, że mój nieuzasadniony zarzut, to jest stwierdzenie, iż nie jest prawdą to, co powiedział poseł J. Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie użyłem sformułowania, że „nie jest prawdą”, tylko, że nie jest tak, jak poseł J. Rokita stwierdził, że były to wypłaty nagród za cały rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KonradNapierała">Trudno wycofywać mi się z tego, że minister edukacji narodowej zarobił 93 mln zł w ciągu dwóch i pół miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Przytoczę cytat ze stenogramu: „Nie jest tak, jak to minister J. Rokita stwierdził, że były to wypłaty nagród za cały rok”.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że to jest sedno sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KonradNapierała">Powiem szczerze, że później już nie mogliśmy uzyskać informacji. Od aktualnego rządu też trudno uzyskać informacje, jakie to są nagrody.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KonradNapierała">Dla mnie do dzisiaj nie jest jasne, jak można uznawać za nagrody roczne coś, co jest wypłacane co kwartał i to w zmiennej wysokości. Czyli wynika z tego, że była to jakaś ocena kwartalna.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KonradNapierała">Wchodzimy rzeczywiście w spór merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GwidonWójcik">Proponuję, aby powiedzieć ile teraz wziął minister edukacji narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KonradNapierała">Powiem szczerze, że ta formuła, którą zaproponował poseł J. Niemcewicz nie jest dla mnie satysfakcjonująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardGrodzicki">Poseł S. Rogowski ma inną formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławRogowski">Ja bym chciał zmodyfikować formułę odczytaną przez posła J. Niemcewicza. Istota polega na tym, że przy pewnej niejasności zasad premiowania, poseł K. Napierała mógł sądzić, że były to nagrody za dwa i pół miesiąca.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławRogowski">Przy takim założeniu przyjąć należy, że stwierdzenie posła K. Napierały nie było połączone z bezpośrednim oskarżeniem posła J. Rokity o świadome kłamstwo. Wynikało natomiast z braku jasnych reguł premiowania.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#StanisławRogowski">Poseł K. Napierała chciał po prostu dokładnie dowiedzieć się, jak wyglądają zasady premiowania, a nie miał zamiaru kogokolwiek obrażać. Natomiast wyjaśnień tego typu nie było. Intencją posła K. Napierały było dowiedzenie się o szczegółach sprawy a nie obrażenie kogokolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Jeżeli posła o tak długim stażu, jak poseł J. Rokita stać na wyrażenie ubolewania i przeproszenie, to sądzę, że w tej sytuacji powinno też stać młodszego stażem posła K. Napierałę na wykonanie takiego samego gestu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WandaSokołowska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi posła S. Rogowskiego. Otóż, przewrotność sformułowań obydwu posłów polega na tym, że poseł K. Napierała wcale - według mnie - nie powiedział za jaki okres te nagrody są, tylko w jakimś czasie zostały wypłacone „w dwóch i pół miesięcy”, a nie za dwa i pół miesiąca.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WandaSokołowska">To jest zupełnie co innego. To nie jest powiedziane, że za te dwa i pół miesiąca dostał nagrodę w określonej wysokości. Nagroda jest przyznawana za jakiś okres i co jakiś czas, a wypłacona została w ciągu dwóch i pół miesięcy. A zatem poseł K. Napierała mówił prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanuszNiemcewicz">W związku z tym, że nie doszliśmy do porozumienia proponuję, aby oprócz opinii przewodniczącego i wglądu w dokumenty, dokonać jeszcze jednej czynności, a mianowicie zasięgnąć opinii językoznawców, wtedy dojdziemy do pełnego absurdu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KonradNapierała">Zanim ja wyraziłem swoje zdanie z ust posła J. Rokity padło takie stwierdzenie: „Jeśli można, wyjaśniam sprawę w tym zakresie wiedzy, jaką dysponuję w tej chwili na ten temat”.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KonradNapierała">Sądzę, że po wygłoszeniu takiego zdania mogłem użyć określenia, że nie jest tak, jak to mówił poseł J. Rokita, gdyż zdanie, które usłyszałem było świadectwem tego, że poseł J. Rokita nie jest do końca zorientowany w szczegółach całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KonradNapierała">Czyli dla mnie nie był to wniosek sugerujący chęć wprowadzenia w błąd Komisji, a dowód na pewne niedoinformowanie, które chciałem wspólnymi siłami zlikwidować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławRogowski">Z wyjaśnień jakie tu padły wynika, że nie było intencją posła K. Napierały zarzucenie posłowi J. Rokicie, że mówi on nieprawdę, a intencją była chęć dogłębnego wyjaśnienia faktów związanych z informacją podaną przez posła J. Rokitę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StanisławRogowski">Oświadczenie takie mogłoby odpowiadać oświadczeniu posła J. Rokity, o którym mówiliśmy przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy posłowie K. Napierała i J. Rokita po sugestiach i wypowiedziach członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, po przedstawieniu swoich własnych stanowisk, widzą możliwość zawarcia porozumienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KonradNapierała">Na pewno mogę potwierdzić, jak to powiedział poseł S. Rogowski, że nie było moją intencją zarzucenie posłowi J. Rokicie nieprawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanRokita">Wyrażam ubolewanie z tego powodu, że nie zauważyłem tego, iż to nie było intencją posła K. Napierały i powinienem to zauważyć i nie nazywać pana posła K. Napierały kłamcą. Podtrzymuję wszakże to, że wszystko, co na tej Komisji powiedziałem było prawdą, ale chyba istotnie w parlamencie od kłamców nie należy się wyzywać.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanRokita">Wyrażam ubolewanie z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy panowie są wzajemnie usatysfakcjonowani?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KonradNapierała">Po pierwszej części ostatniej wypowiedzi posła J. Rokity domyślałem się, że sprawa zakończy się kompromisowym rozwiązaniem, natomiast mam pewne wątpliwości, czy powinniśmy jej nadawać z lekka groteskowy charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy możemy uznać sprawę za zakończoną, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli panowie dojdą do przekonania, że zawarli swoistą ugodę, to wówczas Komisja nie będzie wyrażała w tej sprawie żadnej opinii poza stwierdzeniem, że posłowie zawarli ugodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KonradNapierała">Mogę wyrazić ubolewanie, że spowodowałem niechcący sytuację, w której poseł J. Rokita poczuł się urażony, natomiast oczekiwałbym od posła J. Rokity przeprosin na obraźliwy zwrot.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że poseł J. Rokita powiedział coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KonradNapierała">Myślę, że mamy w parlamencie tyle trudnych spraw, iż proponuję, abyśmy temu nie poświęcali więcej czasu. Jestem usatysfakcjonowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy można w takim razie liczyć na to, że panowie wymienią uścisk dłoni?</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Spór zakończył uścisk dłoni wymieniony między posłem K. Napierałą a posłem J. Rokitą.)</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że w ten sposób na skutek zawarcia porozumienia sprawa została umorzona, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GwidonWójcik">Nauczony smutnym doświadczeniem posła J. Rokity i posła K. Napierały przepraszam posła W. Firaka za użycie stwierdzenia, że się bawimy w tej sprawie. Uważam, że bardzo poważnie traktowaliśmy cały ten spór.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że sprawę z posłem J. Komornickim jeszcze będziemy wyjaśniać.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#RyszardGrodzicki">Punkt ten uważam za zamknięty.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do punktu trzeciego. Związany on jest ze skierowanym przez Prezydium Sejmu pismem posła Andrzeja Potockiego w sprawie powołania Parlamentarnego Klubu na Rzecz Tybetu.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#RyszardGrodzicki">Posłowie otrzymali opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#RyszardGrodzicki">Posłem sprawozdawcą jest A. Andryszak. Poseł A. Potocki był zaproszony, ale w chwili obecnej nie ma go na naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#RyszardGrodzicki">Proszę posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderAndryszak">Na pewno posłowie już zapoznali się z ekspertyzą. W akcie, który został skierowany do marszałka Sejmu złożyli podpisy senatorowie i posłowie trzech klubów poselskich, łącznie 19 osób, powołując Parlamentarne Forum na Rzecz Tybetu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderAndryszak">W uzasadnieniu jest napisane, że celem Forum jest informowanie opinii publicznej o drastycznym łamaniu praw człowieka w Tybecie oraz podejmowanie działań na rzecz tych praw.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderAndryszak">W opinii prawnej przygotowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą też posłowie otrzymali, trudno jest ulokować to Forum jako klub parlamentarny, zespół poselski, koło poselskie, czy też koło parlamentarne.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderAndryszak">Występują tu pewne sprzeczności zarówno z regulaminem Sejmu, jak i z ustawą o prawach i obowiązkach posłów.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderAndryszak">W ustawie o prawach i obowiązkach posłów, w art. 14 jest powiedziane, że posłowie mogą tworzyć w Sejmie kluby parlamentarne, koła lub zespoły poselskie. Regulamin Sejmu precyzuje to następnie, że kluby i koła tworzone przez posłów, muszą być oparte o zasadę polityczną.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderAndryszak">Poza tym mogą funkcjonować, zgodnie z regulaminem Sejmu, zespoły zrzeszające posłów i tutaj nie jest wymagany status polityczny.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#AleksanderAndryszak">Jest jeden problem, bowiem o ile ustawa o prawach i obowiązkach posłów mówi o tworzeniu klubów parlamentarnych, kół i zespołów poselskich, o tyle w ustawie o prawach i obowiązkach senatorów, w rozdziale 4, w art. 18 czytamy, że posłowie mogą tworzyć w Senacie wyłącznie kluby senackie.</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#AleksanderAndryszak">W świetle tego, co przedstawiłem trudno jest zakwalifikować Forum na Rzecz Tybetu do jakiejkolwiek kategorii zrzeszeń przewidzianych zarówno przez ustawę o prawach i obowiązkach posłów, jak i przez regulamin Sejmu.</u>
<u xml:id="u-61.8" who="#AleksanderAndryszak">Jeżeli przyjmiemy, że Forum Parlamentarne na Rzecz Tybetu jest zrzeszeniem, które nie jest oparte na zasadzie politycznej, i gdyby w skład tego forum wchodzili sami posłowie, istniałaby możliwość powołania takiego zespołu, który mógłby funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-61.9" who="#AleksanderAndryszak">Poza tym forum to zgodnie z regulaminem Sejmu, czyli dokładnie z art. 9 ust. 7 tegoż regulaminu, jak i art. 14 ust. 2, ustawy o obowiązkach i prawach posłów, posłowie powinni przedłożyć wewnętrzny regulamin oraz poinformować Prezydium Sejmu o składzie osobowym tego zrzeszenia.</u>
<u xml:id="u-61.10" who="#AleksanderAndryszak">W informacji, która została przekazana do marszałka Sejmu nie ma takiego załącznika co do regulaminu i statutu tego forum i składu osobowego tegoż organu.</u>
<u xml:id="u-61.11" who="#AleksanderAndryszak">W świetle tego, co przedstawiłem propozycja powołania Forum na Rzecz Tybetu nie za bardzo mieści się w regulaminie Sejmu, jak i w ustawie o prawach i obowiązkach posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jestem jedną z 19 osób podpisanych pod tą deklaracją.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JanuszNiemcewicz">Nie wiem, czy wpłynęło od posła A. Potockiego regulaminowe pismo. Jeżeli nie, będę prosił o zdjęcie z porządku dziennego tej sprawy w związku z tym, że jest uchwalony regulamin, w myśl którego wykreślony został udział senatorów z forum, co usuwałoby wymienioną przez posła A. Andryszaka przeszkodę natury formalnej.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jest tam również określony skład personalny organów tego forum.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#JanuszNiemcewicz">Z przyczyn niezależnych od siebie poseł A. Potocki nie zdążył tego na dzisiejsze posiedzenie dostarczyć. Mam ten regulamin i mogę go udostępnić, ale nie będzie to oficjalne doręczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">W świetle wyjaśnień posła J. Niemcewicza proponuję zawiesić postępowanie w tej sprawie. Po uzupełnieniu dokumentów, jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, wyrazimy swoją opinię w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#RyszardGrodzicki">Skoro nie ma chętnych do zabrania głosu zawieszamy podjęcie decyzji do czasu uzupełnienia dokumentacji przez posła A. Potockiego.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#RyszardGrodzicki">Tym samym trzeci punkt porządku obrad został zakończony.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do punktu czwartego. Jest to rozpatrzenie pisma byłego posła Jerzego Niczyperowicza w prawie dalszego zatrudnienia go na stanowisku dyrektora Wydziału Urbanistyki Urzędu Wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#RyszardGrodzicki">Poseł A. Adamski, który jest sprawozdawcą w tej sprawie, obecnie przebywa poza granicami kraju. Po poprzednim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na której już rozpatrywaliśmy to zagadnienie, wystosowałem pismo do wojewody z prośbą o uzupełnienie dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#RyszardGrodzicki">Pismo wpłynęło na początku czerwca. Po otrzymaniu pisma skierowałem z kolei pismo do J. Niczyperowicza, do którego załącznikiem było wspomniane pismo wojewody informujące J. Niczyperowicza o wszystkich możliwych prawach przysługujących mu w sensie proceduralnym.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#RyszardGrodzicki">Na to nie było żadnej reakcji poza pytaniem marszałka A. Małachowskiego, jak szybko będziemy tę sprawę rozpatrywać. Nic szczególnego z rozmowy z marszałkiem A. Małachowskim nie wynikało, podczas niej przedstawiłem stan sprawy J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-63.7" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ uznałem, że lepiej byłoby sprawę zakończyć przed wakacjami w związku z milczeniem posła J. Niczyperowicza postanowiłem zastąpić posła Adamskiego jako sprawozdawcy, gdyż w oparciu o treść pisma wojewody wydawało się, że sprawę tę będzie można zakończyć podczas jednego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-63.8" who="#RyszardGrodzicki">Milczenie byłego posła J. Niczyperowicza potraktowałem jako bierną aprobatę dla treści zawartych w piśmie wojewody białostockiego.</u>
<u xml:id="u-63.9" who="#RyszardGrodzicki">Wczoraj wpłynęło do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pismo byłego posła J. Niczyperowicza, po telefonicznym zapytaniu, czy na pewno nie będzie zajmował stanowiska w tej sprawie. Pismo to zostało dostarczone posłom. Jak wynika z treści pismo to zmienia sytuację.</u>
<u xml:id="u-63.10" who="#RyszardGrodzicki">Jednocześnie były poseł J. Niczyperowicz wystąpił z wnioskiem, aby można było zaprosić na posiedzenie naszej Komisji przedstawiciela NSZZ „Solidarność”. J. Niczyperowicz zwraca się o to jako członek „Solidarności”.</u>
<u xml:id="u-63.11" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego zaprosiliśmy jako przedstawiciela „Solidarności” senatora Andrzejewskiego, który jest obecny na naszym dzisiejszym posiedzeniu. Jak rozumiem, ma reprezentować nie tylko interes organizacji społecznej, do której należy były poseł, ale także interesy byłego posła J. Niczyperowicza. Taki był sens przeprowadzonych rozmów.</u>
<u xml:id="u-63.12" who="#RyszardGrodzicki">Z pisma przysłanego przez byłego posła J. Niczyperowicza wynika, że nie podziela on opinii wyrażonych w piśmie wojewody.</u>
<u xml:id="u-63.13" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do senatora Andrzejewskiego jakie jest stanowisko strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PiotrAndrzejewski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich występuję w imieniu związku „Solidarność”, jako organizacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że sprawa ta ma wymiar nie tylko indywidualny, ale zawiera także istotne aspekty prawne.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PiotrAndrzejewski">W oparciu o prawa posłów i senatorów, w tym przypadku są one jednakie, sprawa dotyczy gwarancji tożsamości naszego zatrudnienia po wygaśnięciu mandatu.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to art. 24 ustawy, w którym się mówi, iż zakład pracy jest zobowiązany zatrudnić posła i senatora po zakończeniu urlopu bezpłatnego na tym samym lub równorzędnym stanowisku. W takim przypadku podjęcie zatrudnienia powinno nastąpić po upływie trzech miesięcy po zakończeniu urlopu.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PiotrAndrzejewski">Poseł Jerzy Niczyperowicz skorzystał z tego urlopu, a był zatrudniony na podstawie stosunku mianowania, co jest bezsporne, jak wynika z dokumentacji, z którą się zapoznałem.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PiotrAndrzejewski">Zatrudnienie na takich zasadach wynika z przepisów ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Ustawa ta jest z kolei obowiązująca w tym zakresie z odesłania Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 16 tychże przepisów mówi, że postanowienia tutaj zawarte nie naruszają przepisów dotyczących szczególnej ochrony pracowników w zakresie wypowiedzenia i rozwiązania stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd priorytet przed tą ustawą i przed Kodeksem pracy ma ustawa o obowiązkach i prawach senatorów w zakresie tych gwarancji, które są tutaj dla nas wszystkich zawarte.</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#PiotrAndrzejewski">Poseł Jerzy Niczyperowicz nie został odwołany. Nie wyraził ani on sam, ani ten, który go mianował, woli rozwiązania tego stosunku.</u>
<u xml:id="u-64.9" who="#PiotrAndrzejewski">Zatem, pełniąc swoje funkcje, cały czas pozostawał urlopowanym pracownikiem mianowanym.</u>
<u xml:id="u-64.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wynikało to z prawa specjalistycznego, jakim jest ustawa o prawach posłów i senatorów.</u>
<u xml:id="u-64.11" who="#PiotrAndrzejewski">Po zakończeniu kadencji zgłosił się w przepisanym trybie do podjęcia i zrealizowania art. 24 ust. 7 ustawy. Sprawa uzyskała w tym momencie aspekt dość dwuznaczny dlatego, że podczas gdy poseł J. Niczyperowicz był posłem, na jego miejsce przyjęto innego pracownika, pana Sz.</u>
<u xml:id="u-64.12" who="#PiotrAndrzejewski">Później zreorganizowano ten wydział mówiąc, że nie ma już tego samego miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-64.13" who="#PiotrAndrzejewski">Jednak, gdy po ponownej reorganizacji przywrócono dawny wydział i dawne miejsce pracy, pozostał na nim ten pracownik, który został przyjęty na czas urlopu posła J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-64.14" who="#PiotrAndrzejewski">Powstał problem, który wojewoda rozstrzygnął w ten sposób, iż uznał, że ponieważ na stanowisku zajmowanym poprzednio przez J. Niczyperowicza pracuje obecnie inna osoba, która odpowiada wojewodzie, nie pozostaje nic innego, jak zaproponować byłemu posłowi J. Niczyperowiczowi stanowisko równorzędne.</u>
<u xml:id="u-64.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wojewoda w tym momencie nie negował zastosowanie art. 24 ust. 7, mówiąc, że proponowane stanowisko ma wszelkie znamiona stanowiska równorzędnego.</u>
<u xml:id="u-64.16" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast w praktyce okazało się, że to zdaniem wojewody, równorzędne stanowisko nie odpowiada kwalifikacjom, umiejętnościom i wykształceniu zawodowemu J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-64.17" who="#PiotrAndrzejewski">Były poseł J. Niczyperowicz ma bowiem bardzo wąską specjalizację inżyniera budowlanego i poza zatrudnieniem w wydziale urbanistyki i architektury trudno mu podjąć pracę w innym wydziale Urzędu Wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-64.18" who="#PiotrAndrzejewski">Zatem nie można zostać kierownikiem wydziału zdrowia, czy wydziału przekształceń własnościowych, jak mu zaproponowano, gdyż po prostu się na tym nie zna.</u>
<u xml:id="u-64.19" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego J. Niczyperowicz domagał się przywrócenia go na to samo stanowisko, bądź stanowisko równorzędne.</u>
<u xml:id="u-64.20" who="#PiotrAndrzejewski">Pominę wszystkie perypetie jakie zaszły po drodze. W końcu wojewoda wystąpił do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z kwestią, którą sformułował w sposób następujący: „W związku z tym całym sporem byłbym niezmiernie wdzięczny za wyrażenie swojego poglądu i rozstrzygnięcie zaistniałego sporu, ewentualnie o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy wobec pana Jerzego Niczyperowicza”.</u>
<u xml:id="u-64.21" who="#PiotrAndrzejewski">Moim zdaniem, jest to dość dwuznaczna postawa. Z jednej strony wojewoda utrzymuje, iż nie narusza wiążącej priorytetowo, jako lex specialis, ustawy o prawach posłów i senatorów w ramach tego, że chce mu dać to samo stanowisko albo równorzędne. Z drugiej jednak strony prosi nas, abyśmy w wypadku, gdy uznamy, że to co proponuje J. Niczyperowiczowi nie jest stanowiskiem równorzędnym, o wyrażenie zgody na zmianę warunków pracy i płacy, nie pisząc jednakże dokładnie na ile odpowiadają one wymogom jakie cytowana ustawa jak i prawo pracy wiąże z tym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-64.22" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie jest stanowisko związku w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-64.23" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że jest analiza prawna, jest to dobry precedens ważny również dla nas. My wszyscy kiedyś przestaniemy pełnić obecne funkcje i być może znajdziemy się w podobnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-64.24" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że najpierw trzeba zanalizować i takie jest stanowisko, które chcę tutaj zaprezentować, charakter i zakres przepisów, mających tu zastosowanie, dotyczących zatrudnienia pana Sz. na czas urlopowania J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-64.25" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż, zdaniem organizacji społecznej, jaką jest NSZZ „Solidarność”, jest to albo kwestia złej woli, albo niewiedzy przy interpretowaniu prawa przez wojewodę.</u>
<u xml:id="u-64.26" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy tu do czynienia z czynnością prawną, która może rodzić tylko takie skutki jakie prawo dozwala, w pozostałym zakresie jest nieważna.</u>
<u xml:id="u-64.27" who="#PiotrAndrzejewski">Poprzez art. 300 Kodeksu pracy, który mówi że w sprawach nieuregulowanych w prawie pracy stosuje się przepisy ogólne Kodeksu cywilnego, przechodzimy do interpretacji art. 58, który mówi o nieważności czynności prawnej w zakresie, w której jest ona sprzeczna z prawem. Pozostaje tylko ta część czynności prawnej, która jest do pogodzenia z prawem. Otóż stosunek pracy na skutek mianowania, jako stosunek dwustronny, nie został przez czas rozwiązany z posłem J. Niczyperowiczem na czas wypełniania przez niego funkcji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-64.28" who="#PiotrAndrzejewski">Wojewoda nigdy nie negował tego, że zamierza go przywrócić na to samo stanowisko i respektować przepisy o prawach posłów i senatorów. Stąd, jeżeli zatrudniał jakąś inną osobę, pana Sz., na ten okres, to mógł go zatrudnić nie na miejsce pana J. Niczyperowicza, a tylko na czas nieobecności pana J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-64.29" who="#PiotrAndrzejewski">Nawet jeżeli w angażu, czy w mianowaniu jest napisane co innego, może to w myśl posiłkowych zastosowanych przepisów art. 58 Kodeksu cywilnego wywrzeć tylko takie skutki, które prawo przewiduje.</u>
<u xml:id="u-64.30" who="#PiotrAndrzejewski">Stanowisko to nie było wolne, co jest bardzo istotne, gdyż tak się zdarza, że na czas urlopowania nas dla pełnienia funkcji w parlamencie, są zatrudniane inne osoby. I osoby te - naszym zdaniem - są zatrudniane na określonych warunkach. To znaczy liczyć się muszą z koniecznością ustąpienia w momencie, gdy poseł czy senator, zgodnie z prawnymi gwarancjami, wraca by objąć to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-64.31" who="#PiotrAndrzejewski">Wojewoda to zanegował i stwierdził, że pan Sz. jest na identycznym stanowisku. Przy reorganizacji, w wyniku której wojewoda połączył dwa wydziały, powinien tego człowieka odesłać, a przyjąć J. Niczyperowicza. Tak się jednak nie stało i w ten sposób, po reorganizacji wojewoda niejako zablokował możliwość ponownego podjęcia pracy przez byłego posła. Wynika to - być może - z antagonistycznych układów jakie się ukształtowały w tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-64.32" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli wojewoda twierdzi, że chce respektować art. 24, to nie ma podstaw, aby wystąpić o zezwolenie na rozwiązanie stosunku pracy z posłem czy senatorem i zezwolenie na zmianę warunków pracy i płacy bez zgody zainteresowanego.</u>
<u xml:id="u-64.33" who="#PiotrAndrzejewski">Widzimy tutaj pewien fortel. Wojewoda mówiąc, że chce respektować art. 24 i zatrudnić J. Niczyperowicza na stanowisku równorzędnym, czyli deklarując dobrą wolę przestrzegania cytowanego, priorytetowego przepisu nie ma podstaw do domagania się zgody na rozwiązanie tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-64.34" who="#PiotrAndrzejewski">Jak rozumiem jest to tylko spór o fakt, czy stanowisko zaproponowane byłemu posłowi jest równorzędne, czy też nie. W zasadzie priorytet do objęcia zajętego obecnie przez pana Sz. ma w chwili obecnej J. Niczyperowicz, ale skoro wojewoda w dalszym ciągu deklaruje chęć przestrzegania art. 24, nie ma powodu do ingerowania Prezydium Senatu i dawania w tym zakresie opinii przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-64.35" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zaproponować rozwiązanie polegające na tym, aby Komisja Regulaminowa Sejmu rozważyła stanowisko, w którym odwrotnie nie dopatrzyła się przesłanek dla odstąpienia od ochrony posłów i senatorów, dotyczących tożsamości zatrudnienia po ustaniu kadencji, w przedmiotowym, przedstawionym stanie faktycznym.</u>
<u xml:id="u-64.36" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, skoro wojewoda deklaruje chęć respektowania tego prawa, a nie ma przedstawionych motywów dla odstąpienia od tego prawa, proponuję, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich odmówiła wydania opinii dotyczącej zezwolenia przez Prezydium na rozwiązanie stosunku pracy z posłem J. Niczyperowiczem.</u>
<u xml:id="u-64.37" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to rozwiązanie salomonowe, ale musimy mieć świadomość tego, jak dalej sprawa ta się potoczy. Prawdopodobnie potoczy się tak, jak to przewidują ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Otóż jeżeli wojewoda zaproponuje inne warunki pracy i płacy bądź nie przywróci byłego posła J. Niczyperowicza w sposób zgodny z art. 24 ust. 7, to wtedy może wejść art. 38, rozdział 6, tej ustawy o rozpatrywaniu sporów o roszczenia urzędników ze stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-64.38" who="#PiotrAndrzejewski">Wtedy J. Niczyperowicz może pójść do kierownika organu nadrzędnego nad urzędem. Od decyzji wydanej przez ministra odwołanie nie przysługuje.</u>
<u xml:id="u-64.39" who="#PiotrAndrzejewski">Od decyzji tutaj określonych urzędnikowi mianowanemu przysługuje jeszcze skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, na zasadach przewidzianych w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-64.40" who="#PiotrAndrzejewski">W obecnym stanie faktycznym nie widzę powodu, abyśmy za wojewodę, czy posła J. Niczyperowicza, skoro nie ma możliwości polubownego załatwienia, rozstrzygali to inaczej, jak rozstrzygnięciem co do zasady.</u>
<u xml:id="u-64.41" who="#PiotrAndrzejewski">Brak jest bowiem przesłanek w przedstawionym przez wojewodę stanie faktycznym, do odstąpienia od priorytetowego zastosowania art. 24, to znaczy od gwarancji zatrudnienia byłego posła J. Niczyperowicza na stanowisku równorzędnym bądź tym samym.</u>
<u xml:id="u-64.42" who="#PiotrAndrzejewski">Widziałbym takie rozwiązanie praktyczne. Oczywiście można by tutaj głębiej ingerować i zastanawiać się, czy należy odstąpić, ale wydaje mi się, że wkroczymy w ten sposób w bardzo niebezpieczny precedens pod kątem innych spraw, które - być może - wypłyną w następnej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanBury">Sprawa ta jest rozstrzygana już po raz trzeci czy drugi na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#JanBury">Uważam wywód senatora Andrzejewskiego za zasadny. Nie możemy w sytuacji, gdy zmieniają się układy polityczne w województwach i posłowie oraz senatorowie wracają do pracy, dawać carte blanche wojewodom lub urzędnikom w sprawach decyzji, które w gruncie rzeczy są decyzjami politycznymi. Nie możemy być tymi, którzy porządkują kolejne sprawy, takie jak sprawa byłego posła J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#JanBury">Uważam, że byłego posła J. Niczyperowicza niejako podwójnie chroni prawo. Z jednej strony jest to ustawa o prawach i obowiązkach poselskich, a z drugiej strony fakt, iż poseł J. Niczyperowicz był pracownikiem mianowanym.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#JanBury">Co do samej zasady nie mam zastrzeżeń. Pismo, które otrzymaliśmy od wojewody olsztyńskiego zawiera sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#JanBury">Propozycja objęcia stanowiska dyrektora dwóch wydziałów w Urzędzie Wojewódzkim, w tym dyrektora wydziału zdrowia w przypadku posła J. Niczyperowicza, który nie jest lekarzem, wydaje mi się niepoważna.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#JanBury">Jestem zdania, że Komisja nasza powinna się przychylić do propozycji senatora Andrzejewskiego i rzeczywiście rozstrzygnąć co do zasady, że należy się stanowisko równorzędne lub tożsame, zajmowane poprzednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRogowski">Zaczynając trochę żartobliwie mógłbym stwierdzić, iż fakt, że nie lekarz zajmie stanowisko wydziału zdrowia byłby znakomitym wyjściem. Ale to jest odmienna sprawa.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#StanisławRogowski">Mnie również przekonują wywody senatora Andrzejewskiego, szczególnie ten aspekt, że po wygaśnięciu mandatu zakład pracy tak powinien kierować swoimi sprawami kadrowymi, aby potrafił wywiązać się z obowiązku zapewnienia pracy powracającemu posłowi czy senatorowi.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#StanisławRogowski">Tu oczywiście może być aspekt polityczny, ale to już jest inna sprawa, gdyż tego aspektu równie dobrze może nie być, a może być tylko aspekt funkcjonalny, organizacyjny. Ale to w świetle ustawy o prawach posłów i senatorów nie jest istotne.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#StanisławRogowski">Gdybyśmy inaczej interpretowali sprawy tego typu, to tym samym podważalibyśmy sens ochrony podczas sprawowania mandatu przez posła czy senatora.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#StanisławRogowski">Rozwiązanie zaproponowane przez senatora Andrzejewskiego wydaje mi się bardzo szczęśliwe.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#StanisławRogowski">My nie możemy firmować tej sprawy i rozstrzygać czy stanowiska są równorzędne, czy nie. Popieram takie stanowisko i namawiam Komisję do przyjęcia go.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SergiuszKarpiński">Wydaje mi się, że sprawa ma również znaczenie z uwagi na nasze prace nad nowym statusem posła i senatora i ogólnie wyrażaną chęcią przechodzenia przez posłów i senatorów na funkcje zawodowe, wiążące się z zawieszeniem dotychczasowego stosunku pracy. Musimy bardzo pilnie zwracać uwagę na gwarancje powrotu na to samo lub równorzędne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzNowak">Wydaje mi się, że ta sprawa jest nie tyle delikatna co dość trudna, sedno jej upatruję w uporze posła J. Niczyperowicza, który koniecznie chce powrócić na stanowisko zajmowane w momencie, gdy został urlopowany do pracy w Sejmie. Przecież ta sprawa stawała już na posiedzeniu naszej Komisji z udziałem wicewojewody olsztyńskiego i w mojej ocenie stanowisko dyrektora wydziału przekształceń własnościowych może być stanowiskiem równorzędnym.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzNowak">To, że ktoś ma na przykład wykształcenie budowlane czy prawnicze nie gwarantuje przydatności do pełnienia funkcji dyrektora określonego wydziału. Jest to kwestia oceny umiejętności, możliwości itd.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzNowak">Wydaje mi się, że wojewoda olsztyński od samego początku chciał uszanować zapisy ustawy zarówno jednej, jak i drugiej.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzNowak">Rodzi się kolejne pytanie: na jak długo można obsadzać stanowisko dyrektora, jeśli się przewiduje, że kadencja Sejmu trwa 4 lata.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzNowak">Czy komuś, kto obejmuje stanowisko dyrektora jakiegoś wydziału, w sytuacji gdy poprzednik odchodzi do pracy poselskiej można wpisać, że się go zatrudnia na 4 lata? Czy jest taka możliwość prawna?</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można zatrudnić na czas określony.)</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#KazimierzNowak">Jeżeli tak, to wojewoda olsztyński popełnił błąd.</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#KazimierzNowak">Nie dopatruję się w postawie wojewody znamion złej woli. Proponował on posłowi J. Niczyperowiczowi stanowisko dyrektora wydziału przekształceń własnościowych oraz stanowisko dyrektora wydziału zdrowia.</u>
<u xml:id="u-68.8" who="#KazimierzNowak">Pomijam kwestię kierunkowego wykształcenia czy przygotowania do podjęcia pracy na tych stanowiskach. Ale pełnienie funkcji nie polega na wykonywaniu pracy ściśle związanej ze specjalnością. Oczywiście, kandydat musi mieć orientację i predyspozycje do zajmowania określonego stanowiska, ale nigdzie nie jest powiedziane, że np. inżynier mechanik nie może być dyrektorem szkoły.</u>
<u xml:id="u-68.9" who="#KazimierzNowak">Podkreślam raz jeszcze, że w mojej ocenie wojewoda olsztyński od początku chciał uszanować zapisy ustawy i chce, podejrzewam nadal, z tego co senator Andrzejewski tu powiedział i przedstawia byłemu posłowi propozycje zatrudnienia na równorzędnych stanowiskach z wynagrodzeniem nie mniejszym niż poprzednio.</u>
<u xml:id="u-68.10" who="#KazimierzNowak">Rzeczywiście nasza Komisją jest komisją, która powinna decydować, czy wojewoda powinien podjąć taką lub inną decyzję. Natomiast nie powinniśmy przyjmować sporu jaki zrodził się na płaszczyźnie pracownik - dyrektor urzędu, bo jest to relacja pracy i płacy i również podzielam pogląd senatora Andrzejewskiego.</u>
<u xml:id="u-68.11" who="#KazimierzNowak">Jeżeli poseł J. Niczyperowicz nie będzie zadowolony z kolejnej decyzji, a wojewoda nie uszanuje zapisów litery prawa, to pozostaje droga sądowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądziłem przed dzisiejszym posiedzeniem, że jeszcze raz sprawę odroczymy i będziemy wzywali przedstawiciela wojewody, aby dokładnie wytłumaczył na czym polega stanowisko wojewody.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#RyszardGrodzicki">Wbrew pozorom nie jest ono jasne, a nawet po części pokrętne. Pismo, które wystosowałem do wojewody zawierało prośbę o wyraźne określenie na czym mają polegać zmiany warunków pracy i płacy, planowane w stosunku do byłego posła J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#RyszardGrodzicki">Odpowiedź, jaką uzyskałem, jest typowym unikiem. Jest w niej wyliczenie proponowanych stanowisk, z wyraźnym wskazaniem, że w chwili obecnej wchodzi w grę tylko stanowisko zastępcy kierownika urzędu rejonowego, gdyż wszystkie pozostałe już straciły aktualność, co oczywiście wyklucza możliwość zrealizowania normy ustawowej równorzędnego zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#RyszardGrodzicki">Trzeba pamiętać, że w wypadku nagłego rozwiązania parlamentu byli zaskoczeni nie tylko posłowie i senatorowie, równie mogły być zaskoczone urzędy, które nie mogły spodziewać się tak szybkiego zakończenia kadencji.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#RyszardGrodzicki">Zakładanie, że natychmiast musieliby zwolnić pracownika, który był zatrudniony na stanowisku dyrektora wydziału, jest żądaniem niemożliwym.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#RyszardGrodzicki">Bardzo rzadko udałoby się znaleźć chętnego do podjęcia zatrudnienia, który nie znałby momentu rozwiązania umowy o pracę.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#RyszardGrodzicki">Tutaj ta równorzędność zatrudnienia musi być zachowana. Pod wpływem wymiany zdań spróbuję sformułować pewne stanowisko, które ewentualnie przyjęlibyśmy, jeżeli założymy, że dzisiaj wyrażamy opinię dla Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#RyszardGrodzicki">Opinia ta - moim zdaniem - powinna być zbudowana na tezie podstawowej, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie wyraża zgody na zmianę warunków pracy i płacy wobec posła J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#RyszardGrodzicki">Jest to teza pierwsza.</u>
<u xml:id="u-69.9" who="#RyszardGrodzicki">Teza druga musiałaby być oparta na starym uzasadnieniu, że wojewoda miał możliwość zaproponowania stanowiska równorzędnego, zgodnego z kwalifikacjami i w zakresie podzielonego wydziału, lecz nie wykorzystał tej szansy. W związku z tym powinien nadal poszukiwać możliwości znalezienia w Urzędzie Wojewódzkim odpowiedniego stanowiska dla posła J. Niczyperowicza.</u>
<u xml:id="u-69.10" who="#RyszardGrodzicki">Czy w stosunku do takiej opinii są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-69.11" who="#RyszardGrodzicki">Jest to opinia idąca dla Prezydium Sejmu. Z kolei Prezydium Sejmu może tę opinię podzielić, może ją zmienić, może też cofnąć do ponownego rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-69.12" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy teraz do głosowania.</u>
<u xml:id="u-69.13" who="#RyszardGrodzicki">Kto jest za wyrażeniem zaprezentowanej tu opinii?</u>
<u xml:id="u-69.14" who="#RyszardGrodzicki">Za wyrażeniem opinii opowiedziało się 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-69.15" who="#RyszardGrodzicki">Opinia została uchwalona. Ten punkt porządku dziennego uważam za zamknięty. Dziękuję za udział i obecność.</u>
<u xml:id="u-69.16" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>