text_structure.xml 36.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Witam wszystkich posłów i przedstawicieli instytucji, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Porządek obrad został wszystkim doręczony na piśmie. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć dwa projekty ustaw, które zapowiedziano w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym pana senatora L. Lackorzyńskiego o przedstawienie założeń proponowanej przez Senat ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekLackorzyński">Proponuje się, ażeby w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji z okresu powojennego, w art. 2 po punkcie 6 dodać pkt 7 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LeszekLackorzyński">„pkt 7. Czynny udział w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., który spowodował śmierć albo ciężkie uszkodzenie ciała, ciężki rozstrój zdrowia bądź uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia, powodujące naruszenie czynności narządu ciała na czas powyżej siedmiu dni”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LeszekLackorzyński">Ta nowela do wspomnianej ustawy jest stosunkowo prosta. Pierwsze czytanie proponowanych zmian zostało dokonane na posiedzeniu plenarnym Senatu. W głosowaniu proponowano przyjęcie tej zmiany w ustawie. Sprawy te, które chcemy objąć zmianą do ustawy kombatanckiej, nie są trudne do zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LeszekLackorzyński">W sprawie wydarzeń na Wybrzeżu w 1970 r. zostało przeprowadzone śledztwo. W śledztwie ustalono wszystkie osoby, które doznały krzywd. Ich liczba nie przekroczy na pewno 250 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LeszekLackorzyński">W projekcie nowelizacji przeprowadzono pewną modyfikację, opartą na Kodeksie karnym, ażeby ograniczyć możliwość nadużywania proponowanych przepisów o przyznawaniu świadczeń. Uprawnienia nabędą tylko te osoby, które były rzeczywiście ciężko poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LeszekLackorzyński">Definicje prawne uszkodzeń ciała i rozstroju zdrowia zawarte są w art. 155 i 156 Kodeksu karnego. Zapis ten daje możliwość eliminowania osób, które w grudniu 1970 r. poniosły tylko nieznaczny uszczerbek na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LeszekLackorzyński">Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku przeprowadziła skrupulatne śledztwo, w którym ustalono łącznie 210 osób pokrzywdzonych, w tym 44 ofiary śmiertelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję obecnie wysłuchać stanowiska rządu w sprawie proponowanych zmian w ustawie, a następnie przystąpimy do pytań i dyskusji łącznie. Otrzymaliśmy na piśmie stanowisko rządu w sprawie proponowanych zmian. Prosiłbym więc, ażeby pan minister A. Dobroński przytoczył tylko podstawowe tezy tego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamDobroński">Stanowisko rządu, które przedstawiliśmy na piśmie, nie uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamDobroński">Nie negujemy zasadności oczekiwań tej grupy osób pokrzywdzonych w czasie wypadków na Wybrzeżu w roku 19970, natomiast sprzeciwiamy się stanowczo, ażeby oczekiwania te zostały uwzględnione w ustawie kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamDobroński">Powszechnie dzisiaj uważa się, że błędne było umieszczenie w tej ustawie zapisu do-tyczącego osób poszkodowanych w wypadkach czerwcowych 1956 r. w Poznaniu. Mamy z tym wiele kłopotów jako urząd, ale też ma te kłopoty środowisko, obejmujące te poszkodowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamDobroński">Włączając się do wypowiedzi pana senatora, mógłbym zapytać, dlaczego np. nie objąć tą ustawą wydarzeń z 1980 r., a także niektórych innych, podobnych, które miały miejsce w okresie PRL? Co to ma bowiem wspólnego z kombatanctwem? Jest to pytanie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamDobroński">W nadesłanej opinii rządu piszemy, że brak podstaw do uwzględnienia wniosku senackiego może łagodzić, w pewnym sensie, istniejąca w obecnym stanie prawnym możliwość przyznania osobom uczestniczącym czynnie w wystąpieniach na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. (jeżeli nie mają prawa do emerytury lub renty i nie posiadają niezbędnych środków utrzymania) świadczenia, w drodze wyjątku, w trybie art. 64 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamDobroński">Możliwość taką wykorzystało dotychczas 175 osób (w tym 85 z tytułu wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu). Wszelkie roszczenia z okresu powojennego mogą być ewentualnie regulowane przez odrębne ustawy, czego przykładem są uprawnienia przysługujące żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamDobroński">Nie zgodzę się również ze stanowiskiem pana senatora, że będzie tak łatwo ustalić tę grupę poszkodowanych, z imienia i nazwiska, jak też ustalić, co to znaczy „ciężkie obrażenia”. Mamy zbyt wiele trudnych doświadczeń występujących przy realizacji ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamDobroński">Stwierdzam raz jeszcze, że nie negujemy zasadności oczekiwań i roszczeń tej grupy poszkodowanych, jednakże sprzeciwiamy się, by było to uregulowane w drodze aneksu do ustawy kombatanckiej. To byłaby bowiem furtka, co do której nie mam wątpliwości, która spowoduje dalszą degradację pojęcia kombatanta i postawi nas w kłopotliwej sytuacji w związku z napływem wniosków od kolejnych grup, obejmujących występujące w swoim czasie konflikty społeczne i polityczne w okresie PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za wyjaśnienia. Proszę o zgłaszanie pytań pod adresem wnioskodawców i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Wydaje się, że gdyby rząd właściwie reagował na oczekiwania społeczne, to te, następne grupy aspirujące do uprawnień kombatanckich, nie wystąpiłyby o nie. Rząd ma odpowiednie instrumenty dla zaspokojenia postulatów tych grup, ale nie wykorzystuje ich. Nie jest to prośba o jakiekolwiek odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanRulewski">W projekcie senackim mówi się o naruszeniu czynności narządu ciała na okres powyżej 7 dni. Rozumiem, co potwierdził w swoim wystąpieniu pan senator, że to jest szeroko udokumentowane w aktach dochodzeń organ państwowych. Czy to oznacza, że jest to tylko zaświadczenie lekarskie? Czy pan senator nie uważa, że należałoby, wzorem ustawy kombatanckiej, dopuścić, że niektóre osoby poszkodowane nie zgłaszały swych roszczeń ze względu na strach? Były na pewno przypadki, że ze strachu nie zgłaszano się do lekarza i osoby takie nie będą mogły legitymować się zaświadczeniami lekarskimi. Mają jednak dowody na to, że ten rozstrój ciała i inne skutki trwały nawet dłużej aniżeli owe 7 dni, czasem nawet miesiącami. Stoczniowcy nie należeli do tej grupy osób, która z każdym bólem biega po zaświadczenia lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanRulewski">Czy nie należałoby w ustawie przewidzieć możliwości objęcia ustawą szerszej grupy osób, a nie tylko tej, która może udowodnić swoje roszczenia zaświadczeniem lekarskim. W ustawie kombatanckiej przewidziana jest możliwość przyznania uprawnień na podstawie zeznań świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do pana senatora i przedstawiciela rządu? Nie słyszę. Wobec tego, proszę pana senatora o udzielenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekLackorzyński">Uwagi posła Rulewskiego są trafne. Ja oparłem się na niedobrych doświadczeniach dotyczących wypadków w czerwcu 1956 r. w Poznaniu. W rozwiązaniu ustawowym dotyczącym tej sprawy wprowadzono pojęcie nieznanego w prawie „uszczerbku na zdrowiu”. Uszczerbek na zdrowiu jest pojęciem bardzo szerokim. To, co zaproponowałem, jest oparte na zapisach Kodeksu karnego, na podstawie których łatwo jest ustalić, czy obrażenia te miały charakter lekkiego, czy ciężkiego uszkodzenia ciała.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LeszekLackorzyński">Praktycznie wszyscy pokrzywdzeni w wypadkach grudniowych 1970 r. zostali już ustaleni i kwalifikacja prawna ich obrażeń dokonana. Jeśliby pojawiły się nowe osoby, które w odpowiednim czasie nie zgłaszały się do lekarza, to można by uznać ich roszczenia na podstawie zeznań świadków. Myślę, że mogłaby to być grupa kilkunastu osób, którą łatwo będzie ustalić i skorzystać z opinii lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LeszekLackorzyński">Wprowadzenie pojęcia „uszczerbek na zdrowiu” jest pojęciem bardzo szerokim. W tym przypadku można by obejmować roszczeniami nawet te osoby, które zostały uderzone pałką policyjną, przewróciły się, zostały kopnięte, poturbowane przez uciekający tłum itp.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LeszekLackorzyński">Chciałem przypomnieć, że będzie się toczył proces karny przeciwko sprawcom wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu i dobrze byłoby, gdyby przed tym procesem te osoby, najciężej pokrzywdzone, zostały odpowiednio uhonorowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LeszekLackorzyński">Wracając do tezy pana ministra A. Dobrońskiego, podkreślam, że w preambule do projektu konstytucji przyjęto jako datę graniczną rok 1989. Data, którą uprzednio forsowano w ustawie kombatanckiej, a mianowicie rok 1956, nie ostała się próbie czasu. Musimy więc chyba uszanować wolę wnioskodawcy. Utrzymuję mój pierwotny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Może pan senator uzna moje pytanie za naiwne, ale chciałem zapytać, dlaczego to nie uwzględnia się w projekcie senackim osób poszkodowanych w wypadkach radomskich w 1976 r., w 1980 r. też zginęli ludzie i doznali różnych uszkodzeń cielesnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaLewickaŁęgowska">Czy nie przewiduje pan, że w ciągu najbliższych lat wystąpi ktoś z propozycją nowelizacji ustawy kombatanckiej, która uwzględni osoby, poszkodowane w wydarzeniach, o których wspomniałam? Nie chciałabym, ażeby pojęcie „kombatant” uległo dewaluacji. W zasadzie ustawa ta powinna obejmować osoby, które walczyły o Polskę w latach 1939–1945, jak również po wojnie. Teraz jednak zaczynamy coraz bardziej rozszerzać pojęcie kombatanctwa, odchodząc od okresu wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRulewski">To już nie jest dyskusja na temat zmian w ustawie, ale na temat, kto może być uważany za kombatanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym uniknąć wrażenia, że cenzuruję pytania posłów. Posłowie wiedzą, co jest przedmiotem obrad i staram się stworzyć szansę wszystkim posłom do zadawania pytań i uzyskiwania wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeonGrela">Chciałbym zapytać, jak pan senator ocenia stanowisko rządu, które zostało nam zaprezentowane na piśmie? Czy rzeczywiście można uznać, że osoby, które doznały obrażeń w czasie demonstracji w okresie powojennym powinny uzyskiwać uprawnienia kombatanckie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeonGrela">W najbliższym czasie mogą pojawić się roszczenia osób poszkodowanych w latach osiemdziesiątych i będziemy mówili o kombatantach lat osiemdziesiątych. Czy jest to rzeczywiście właściwa droga do wyrównania szkód, jakie ponieśli ludzie w wyniku działania władz w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i siedemdziesiątych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefMioduszewski">Czy jeszcze ktoś ma pytania? Jeśli nie, to proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekLackorzyński">Państwo nie byliście na Wybrzeżu w roku 1970. Tam autentycznie był front na ulicach. Przeciw demonstrującym użyto broni palnej, uruchomiono czołgi, użyto śmigłowców, broni maszynowej. Natomiast w Ursusie i Radomiu nie użyto ani wojska, ani czołgów. Natomiast jeśli idzie o rok 1981, to wydano odpowiednie wyroki i osoby poszkodowane uzyskały odszkodowania. Natomiast sprawa poszkodowanych w dniu 1970 r. została skierowana do sądu dopiero po 25 latach i nigdy problemy z tym związane nie zostały do końca wyjaśnione. Konsultowałem się w tej sprawie z senatorem Romaszewskim, który był czynnym uczestnikiem wypadków w 1976 r. i zna skalę represji. Twierdził on, że najwyżej zdarzało się, że ktoś dostał pałką po grzbiecie, ale nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeonGrela">Ja jednak domagam się bardziej precyzyjnej odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekLackorzyński">Wyraziłem swoją opinię dostatecznie jasno, a mianowicie, że nie ma potrzeby rozszerzenia uprawnień kombatanckich na wydarzenia, które miały miejsce po roku 1970.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Grela nie jest w dalszym ciągu zadowolony z odpowiedzi. Może wobec tego zechce pan doprecyzować swoje pytanie, gdyż jest tu pewne zakłócenie w percepcji pańskiego pytania w odbiorze pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeonGrela">Nie wiem, jakie jest stanowiska pana senatora, czy też wnioskodawców w stosunku do opinii rządu w tej materii. Czy wnioskodawcy uważają za celowe wyrównywanie szkód różnego rodzaju osobom poszkodowanym w okresie powojennym pod hasłem „kombatant”?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeonGrela">Przyznaję, że ludzie ci wymagają jakiegoś zadośćuczynienia, a także wyrównania szkód, ale czy przyznanie im uprawnień kombatanckich nie oznacza dewaluacji pojęcia „kombatant”. Ja rozumiem, że termin „kombatant” dotyczy uczestnika wojny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LeonGrela">W 1970 r. w Gdańsku, rzeczywiście było wojsko na ulicach. Jeżeli uznamy, że toczyła się wojna polsko-polska, to wówczas ci poszkodowani będą kombatantami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LeonGrela">W związku z tym ponawiam pytanie, które postawiłem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam wrażenie, że nie jest to pytanie, gdyż w tym pytaniu prezentuje pan jednocześnie pewien pogląd.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan senator Lackorzyński dość precyzyjnie przedstawił swoje stanowisko. Traktuję więc pańskie pytanie, panie pośle, jako pytanie retoryczne. Zaliczmy je raczej do dyskusji. Proszę, by pan ewentualnie dokończył swoją myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeonGrela">Nie otrzymałem odpowiedzi, jaka jest opinia wnioskodawców wobec stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Stanowisko rządu zostało nam szczegółowo przedstawione na piśmie. Ponieważ jednak część posłów weszła na salę z pewnym opóźnieniem, to proszę pana senatora o ponowne udzielenie odpowiedzi na pytania posła Greli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekLackorzyński">Ja mówiłem już na ten temat. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przyjmował jako datę graniczną dla przyznawania uprawnień kombatanckich rok 1956. W projekcie preambuły do konstytucji, postawiona jest data 1989 r. To ma istotne znaczenie. Urząd powinien zająć stanowisko co do honorowania daty określonej w preambule do konstytucji również w ustawie kombatanckiej. Moje stanowisko co do opinii rządu było i jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie senatorze, nie wiem, czy pan pamięta, czego dotyczy ta data 1989 r. Nie jest to data służąca dla określenia okresu kombatanckiego, ani też dla okresu wojennego. Jest to odniesienie się do pewnej ogólnej sytuacji politycznej. Rozumiem, że pan popiera ten zapis w konstytucji i będzie pan za nim głosował. Tak? Jest to ważne oświadczenie polityczne, to jest nowa sytuacja, gdyż mieliśmy tu różne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamDobroński">Rok 1989, zapisany w projekcie preambuły do konstytucji, nie odnosi się - i tu jestem w pełni zgodny z przewodniczącym - do ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamDobroński">Wyrażam nawet zdziwienie co do stanowiska pana senatora, gdyż środowisko, które zgłosiło ten projekt, dobrze zna dzieła i myśli Józefa Piłsudskiego, na które często się powołuje. Marszałek Józef Piłsudski po zamachu w 1926 r. powiedział, że w walkach, w których brat staje przeciw bratu, Polak przeciw Polakowi - nie ma kombatantów, nie ma orderów i nie ma pomników, można jedynie przewidzieć zadośćuczynienie i pomoc ofiarom tych zajść, ale nie może być mowy o wyciąganiu ich na piedestał i czynienie z nich kombatantów. Takie stanowisko, które pan prezentuje, jest sprzeczne z rozumieniem słowa „kombatant”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamDobroński">Nie byłem gołosłowny mówiąc o tym, że po przyjęciu tego zapisu w ustawie kombatanckiej można oczekiwać dalszych zgłoszeń. Takie zgłoszenia już do nas wpłynęły. Mamy już trzy konkretne zgłoszenia, które mogę zacytować. Proponuje się m.in. uznanie, że kombatantami są osoby, które brały czynny udział w konspiracyjnych formacjach niepodległościowych do 1989 r. i walkę toczyły środkami pokojowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamDobroński">Proponuje się także uznanie za równorzędne z działalnością kombatancką - działalność NSZZ „Solidarność” po grudniu 1981 r. Mamy całą listę takich wystąpień. Mam więc pytanie, kiedy wreszcie zakończyła się II wojna światowa? Jako historyk przestaję cokolwiek rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że część posiedzenia dotyczącą pytań zamknęliśmy. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zgłaszanie w toku dyskusji wniosków, co mamy robić z przedstawioną nam propozycją. Jest to bardzo istotne dla naszych dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekDyduch">Problem, o którym mówimy dzisiaj, ma istotne znaczenie z punktu widzenia społecznego i oceny tego, co wydarzyło się w grudniu 1970 r. Wypadki grudniowe spowodowały wiele cierpień. Dużo osób straciło życie i zdrowie. Są to fakty niezaprzeczalne. Trzeba jednak brać pod uwagę to, co w swoim stanowisku wyraża rząd, że jeśli w nieskończoność będziemy rozszerzać podmiotowe grupy osób, które mogą być objęte ustawą o kombatantach, to możemy spodziewać się kilku następnych propozycji w tej materii. Zostaną na pewno wysunięte uzasadnione przyczyny dla tego, by wnioski takie zgłaszać. Każda grupa, która wystąpi z takim wnioskiem, będzie przedstawiała motywacje i argumenty zarówno subiektywne, jak i - jej zdaniem - obiektywne, gdyż sytuacje były historycznie bardzo złożone.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekDyduch">Podtrzymując stanowisko rządu, zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu zmian w ustawie kombatanckiej z uwagi na to, że stwarza on dalsze możliwości rozszerzania postulatów o przyznanie uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekDyduch">Na tle dzisiejszej dyskusji nad proponowanym przez Senat projektem zmian w ustawie kombatanckiej, pojawia się dalszy wniosek, który zresztą był już zgłaszany od początku tej kadencji, a może zrealizuje go dopiero następny Sejm. Idzie o to, by rozdzielić ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych na dwie, odrębne ustawy: na ustawę o kombatantach i na ustawę o osobach represjonowanych. Zgłaszanie dalszych roszczeń w stosunku do ustawy kombatanckiej przez rozmaite środowiska z okresu powojennego staje się już nie do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekDyduch">Wniosek ten powinien być rozważony w następnej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRulewski">Warto przypomnieć mojemu szanownemu przedmówcy, że nie jest to nowy temat w Sejmie. Projekt ustawy, nad którym dyskutujemy, opracowany został na podstawie dość zgodnej opinii Senatu. Poparli ją również senatorowie z SLD i PSL. Musiało tak być, jeżeli projekt uzyskał poparcie Senatu, gdyż - jak wiadomo - senatorowie opozycji stanowią zaledwie 20% składu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanRulewski">Nad projektem dyskutowano również w Sejmie, który przejął tę inicjatywę. Mieliśmy więc do czynienia z dwoma etapami weryfikacji projektu ustawy. Opinia co do potrzeby tej inicjatywy jest zgodna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanRulewski">Ważne jest to, o czym mówił minister A. Dobroński, czy ta propozycja, zgłoszona przez Senat, nie narusza jednorodności i klarowności ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanRulewski">Ustawa o kombatantach nie jest jednorodna i nie mówi tylko o żołnierzach, którzy walczyli w okresie II wojny światowej, ale też w okresie powojennym, i o osobach, które były związane z wojną, np. o nauczycielkach prowadzących tajne nauczanie, o osobach ukrywających osoby zagrożone, ludzi zagrożonych represją, o partyzantach nie zawsze zorganizowanych. To też argument, że ustawa o kombatantach jest klarowna, natomiast zgłoszony dzisiaj projekt ustawy klarowność tę narusza, nie jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanRulewski">Nie usłyszałem z wypowiedzi posła Dyducha stwierdzenia, że te osoby, które zostały poszkodowane w wypadkach grudniowych, nie uczestniczyły w wystąpieniach o wolność i suwerenność Polski. Jeśli uznamy, że to była walka o suwerenność Polski, to - mimo, że nie była to walka z bronią w ręku, i całe szczęście - ale była to jednak walka, podobna do wystąpień poznańskich.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanRulewski">Jedyny argument konkretny w wypowiedzi posła Dyducha, to to, że w wyniku zmian mogą napłynąć nowe zgłoszenia. To jest jednak wróżeniem z fusów. Nie można tego argumentu przyjmować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeonGrela">Należy doceniać wagę sytuacji, jak zaistniała w grudniu 1970 r. Jednakże to, o czym mówił poseł Rulewski, nie jest argumentem wystarczającym dla poparcia wniosku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeonGrela">Jeden z moich kolegów w latach 70. badał rozmiary ruchu oporu na Kielecczyźnie w czasie II wojny światowej. Z badań tych wynikało, że było tam 150 tys. partyzantów. To byli przede wszystkim łącznicy. Wystarczyło, że jeden sąsiad przekazał jakąś wiadomość drugiemu, coś tam poplotkowali, i już stawali się łącznikami.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeonGrela">W latach 80. mówiło się już, że im dalej od zakończenia wojny, tym więcej ujawnia się ZBOWiD kombatantów. Mam wrażenie, że jesteśmy obecnie świadkami kontynuacji tej właśnie tendencji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeonGrela">Zachowajmy tytuł kombatanta dla rzeczywistych kombatantów. Za tragedie osobiste należy się zadośćuczynienie. Nadajmy jednak właściwy wymiar słowu „kombatant” - jako uczestnikowi II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeonGrela">Wydarzenia, które miały miejsce po wojnie były, niejednokrotnie, tragiczne i dramatyczne dla wielu rodzin. Wymagają one zadośćuczynienia, ale należy zachować umiar. Ocena społeczna tych spraw o odszkodowania za represje osób z opozycji jest konieczna. Mamy osoby, które podjęły starania o odszkodowania, ale są jednocześnie tacy, którzy tego się zrzekły. Nie chcę oceniać ani jednych, ani drugich. Sprawy są bardzo zróżnicowane. Jeżeli jednak chcemy załatwić ten problem w sposób, jaki zaproponowano na dzisiejszym posiedzeniu, to lista osób, które zechcą uzyskać uprawnienia z tytułu ustawy o kombatantach, będzie coraz dłuższa. Wiele osób brało udział w działalności podziemnej w latach 80., ale jak mówi moja znajoma, w istocie tłoku w opozycji nie było. Teraz, gdy ówczesna opozycja doszła do władzy, liczba tych, którzy mówią, że byli w opozycji, zwiększyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaLewickaŁęgowska">Ja również sprzeciwiam się tej tendencji do dewaluacji słowa „kombatant”. Chciałabym przypomnieć, że za słowem „kombatant” jawią się świadczenia pieniężne. Zapytuję więc, czy gdyby szło tu tylko o tytuł honorowy, to czy zabiegano by o ten tytuł z taką gorliwością?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EwaLewickaŁęgowska">Popieram wniosek posła Dyducha o odrzucenie rozpatrywanego na dzisiejszym posiedzeniu projektu zmian w ustawie kombatanckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekDyduch">W swoim wystąpieniu podkreśliłem niezaprzeczalny fakt, że była walka, że były cierpienia, a nawet i śmierć wielu ludzi. Należy ubolewać nad tym, że tak się stało. Co do tego nikt z nas, jestem pewny, nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekDyduch">Przyczyną tych wystąpień i walk były jednak głównie problemy socjalne. Dopiero później rozszerzono listę postulatów politycznych. Trzeba o tym pamiętać i zachować spokojną ocenę tego, co działo się w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Chciałem jeszcze raz zwrócić uwagę panu ministrowi Dobrońskiemu, który jest przecież strażnikiem ustawy kombatanckiej, bardziej jeszcze, aniżeli posłowie, w tym posłanka Lewicka-Łęgowska, że tytuł ustawy wyraźnie mówi, do kogo ustawa ta jest skierowana. Obejmuje ona nie tylko żołnierzy walczących w mundurach w czasie wojny. Propozycja Senatu dotyczy zmian ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Zgodzimy się z tym, że wypadki na Wybrzeżu miały miejsce w okresie powojennym i że przynajmniej, według mego szacunku, jedna czwarta kombatantów korzysta z uprawnień z tytułu działań w okresie powojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlicjaMurynowicz">W odpowiedzi na ostatnią wypowiedź posła Rulewskiego, stwierdzam że rzeczywiście, w ustawie mówi się o ofiarach okresu powojennego. Jednak nawet pan senator Lackorzyński zauważył, że okres powojenny w ustawie o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji zatrzymuje się na roku 1956. Wobec tego już w samym projekcie proponowanych zmian jest błąd i merytoryczny, i legislacyjny, ponieważ wpisuje on poszkodowanych z okresu lat 70, nie zmieniając daty 1956 r. w innych artykułach ustawy kombatanckiej. Ta zaś, jak wiadomo, zatrzymuje się na roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AlicjaMurynowicz">Jeżeli w proponowanym projekcie ustawy będziemy przewidywać uznanie za kombatantów osoby, które doznały rozstroju zdrowia, to mam pytanie, może przykre i nieadekwatne do powagi sytuacji, czy w takim razie za osoby represjonowane uznamy także dzieci, które pozostawili rodzice w domu, gdyż byli oni wówczas w Stoczni, co pozostawiło w psychice tych dzieci ślad do dnia dzisiejszego. Znam takie osoby, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamDobroński">Tytuł ustawy-matki, ustawy zasadniczej dla naszych rozważań, odnosi się do osób, które uczestniczyły w wydarzeniach będących, de facto, bezpośrednim skutkiem wojny. Oddziały niepodległościowe, działające po 1945 r., pozostały w stanie walki. Zdecydowana ich większość miała rodowód wojenny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamDobroński">Czerwiec 1956 r. uznano za datę zamykającą okres wojenny. Do tego momentu decyzje dotyczące wydarzeń na ziemiach polskich nie były podejmowane przez rząd polski. Natomiast po czerwcu 1956 r. nikt już nie używa formuły „wojny domowej”. To byłoby już wynaturzeniem, gdybyśmy okres powojenny chcieli przeciągnąć poza czerwiec 1956 r. Wtedy nie byłoby końca II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamDobroński">Zwracam życzliwie uwagę panu senatorowi, że mamy kłopoty z realizacją ustawy w odniesieniu do terminu „czynny udział”. Co to znaczy bowiem „czynny udział”? Kim innym jest osoba, która będąc wcześniej w strukturach organizacyjnych, była wdrożona ideowo w nurt walki o niepodległość i następnie brała czynny udział w działalności niepodległościowej i padła ofiarą represji. Kim innym jest przecież osoba, którą wydarzenia zastały na ulicy. Być może wzięła ona udział w wypadkach, nie dlatego, że była do tego przygotowana, lecz dlatego, że została wciągnięta w wydarzenia w sposób zupełnie przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AdamDobroński">Odróżnienie tych dwu kategorii jest niezwykle trudne, a niekiedy nawet niemożliwe. Mamy podobne kłopoty z wyjaśnieniem działań niepodległościowych w okresie powojennym. Jeżeli np. wykorzystano chłopa dla przechowywania broni i on otrzymał za to wyrok 5–6 lat więzienia, to należy mu się rekompensata za pobyt w więzieniu, ale nie można go uznać za osobę walczącą o niepodległość Polski. Często decydował przypadek, że dla przechowywania broni wybrano jego stodołę, a nie np. sąsiada. Nie był on czynnym uczestnikiem działań w strukturach organizacji niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamDobroński">Termin „czynny udział” pojawia się w projekcie ustawy, a jest to, podobnie, jak w wypadkach poznańskich, niezwykle trudne do określenia, do oddzielenia osób przypadkowych od tych, którzy autentycznie walkę niepodległościową prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AdamDobroński">Mówiliśmy o stanowisku rządu, które zostało zaprezentowane na dzisiejszym posiedzeniu na piśmie. To stanowisko jest również popierane przez Radę Kombatancką, a nie tylko przez rząd. Kombatanci uważają, że ustawa ta nie powinna podlegać dalszemu rozszerzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że dyskusja została wyczerpana. Poseł Dyduch zgłosił wniosek o odrzucenie senackiego projektu zmian w ustawie. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Czy treść wniosku jest czytelna dla wszystkich członków Komisji? Rozumiem, że tak. Zapytuję, kto z posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 1830 głosowało 20 posłów, 2 - przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły odrzucić senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zgłaszanie kandydata na sprawozdawcę Komisji o projekcie ustawy na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Padła propozycja wybrania na sprawozdawcę projektu ustawy posła Leona Grelę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeonGrela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Proszę o przegłosowanie, kto jest za tą kandydaturą?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że przy jednym głosie przeciwnym poseł Grela został wybrany na sprawozdawcę projektu ustawy na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, który dotyczy pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druk nr 2164). Do zaprezentowania projektu upoważniony został poseł Miżejewski. Proszę o krótkie zaprezentowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CezaryMiżejewski">Na wstępie sygnalizuję, że złożę wniosek o skierowanie projektu ustawy do podkomisji. Uzasadnię to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CezaryMiżejewski">Projekt poselski o zmianie ustawy o związkach zawodowych oraz o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych ma na celu przede wszystkim uporządkowanie istniejących przepisów, które powodują liczne konflikty w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CezaryMiżejewski">W czasie konsultacji nad tym projektem, który dotyczy bardzo poważnej materii i obciążeń dla pracodawców, pojawiły się wątpliwości, dotyczące przejęcia zakładów przez nowego pracodawcę, zmniejszenia, czy też zwiększenia stanu zatrudnienia oraz problem zwiększonych obciążeń na obszarach ekologicznie zagrożonych. Pracodawcy mogą bowiem dowiedzieć się znienacka o grożących im poważnych obciążeniach finansowych. Konsultowałem te sprawy z ministrem M. Manickim, który dziś nie może wziąć udziału w posiedzeniu. Zwracam się o skierowanie projektu ustawy do podkomisji, ażebyśmy mogli wyjaśnić pojawiające się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CezaryMiżejewski">Proponuję, by z ramienia Komisji Polityki Społecznej weszli do tej podkomisji posłowie: Cezary Miżejewski, Michał Kowalczyk, Janusz Lemański, Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do wnioskodawcy? Nie ma. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Padła propozycja powołania podkomisji. Nie słyszałem sprzeciwów wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJaskiernia">W skład podkomisji weszliby posłowie z Komisji Polityki Społecznej: Cezary Miżejewski, Michał Kowalczyk, Janusz Lemański i Jan Lityński; z Komisji Ustawodawczej proponuje się posłów: Sergiusza Karpińskiego, Wiesława Opęchowskiego, Tadeusza Zielińskiego i posła Stanisława Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJaskiernia">Komisje zatwierdziły skład podkomisji. Na przewodniczącego Komisji wybrano posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>