text_structure.xml
57.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Witam kolegów posłów i wszystkich gości. Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu odpowiedzi na dezyderaty nr: 19, 20, 21 i 22. Wszystkie one zawierały nasze opinie i nasze oceny związane z realizacją budżetu państwa za rok 1995. Aby wyjść naprzeciw prośbom niektórych naszych gości, proponuję nieco inny tryb, czy też inną kolejność rozpatrywania tych dezyderatów. Ponieważ władze Ministerstwa Finansów są w tej chwili rozchwytywane i, jak rozumiem, brakuje im czasu, zaczniemy od dezyderatu nr 22, który dotyczył Funduszu Pracy, problemów związanych z jego dofinansowaniem i trudnej sytuacji, w jakiej się znalazł wówczas, kiedy formułowaliśmy dezyderat. W związku z tym proszę o krótki komentarz do tej sprawy panią minister H. Wasilewską-Trenkner. Następnie zajmiemy się dezyderatem nr 21, który dotyczy sprawy restrukturyzacji długu i problemu zalegania ze składkami ubezpieczeniowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Bardzo dziękuję za przychylenie się do naszej prośby i zmianę kolejności rozpatrywania dezyderatów. Sprawa pierwsza i najważniejsza, która była przedmiotem dezyderatu nr 22, to kwestia zasad, na jakich nastąpi, w roku bieżącym zwiększenie dotacji budżetowej dla Funduszu Pracy oraz harmonogramu tego zwiększenia. Harmonogram tych działań był następujący. Jak państwo pamiętają, w toku debaty nad sprawozdaniem z wykonania budżetu za rok 1995 wyniknęła kwestia, w której eksperci dość zasadniczo się różnili, jak dalece Minister Finansów może dysponować pojawiającymi się w ciągu roku oszczędnościami wydatków i kierować je na regulowanie innych, również pojawiających się w ciągu roku, potrzeb zwiększania wydatków. Aby mieć pewność, że nie popełniamy naruszenia prawa, Minister Finansów zwrócił się do Ministra Sprawiedliwości z prośbą o wyjaśnienie, czy te zastrzeżenia prawne dotyczą wszystkich bez wyjątku działań związanych z gospodarką pieniężną, czy też tylko przypadków szczególnych. Otrzymaliśmy dwie ekspertyzy, jedną Ministra Sprawiedliwości i powołanego przez niego grona ekspertów i drugą, którą przygotował, na prośbę Ministra Sprawiedliwości, pan profesor Kosikowski. W obu zostało wyjaśnione, że w przypadkach, kiedy rząd jest zobligowany do zabezpieczenia finansowego określonych wydatków, a taki jest charakter wydatków związanych z uzupełnieniem, poprzez dotacje, środków Funduszu Pracy na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, to wówczas takie obligo ustawowe upoważnia Ministra Finansów do dokonania przesunięcia zaoszczędzonych kwot. Tam gdzie istnieje nadwyżka środków, ma on prawo dokonania ich blokady i przeniesienia do rezerwy celowej, przeznaczonej na pokrycie zobowiązań skarbu państwa i inne zadania. Z tej rezerwy mogą być opłacone wydatki obligatoryjne ustawowo. Takie informacje i ekspertyzy wpłynęły do nas w drugiej połowie października. Jednocześnie, cały czas, nerwowo obserwowaliśmy sytuację Funduszu Pracy. Było już wiadome, po obserwacji zjawisk zachodzących we wrześniu, że w październiku nastąpi wyczerpanie rezerwy, zapisanej w ustawie budżetowej jako dotacja Funduszu Pracy, i że nie będzie on w stanie w listopadzie i grudniu wypełniać swego ustawowego obowiązku wypłaty zasiłków dla bezrobotnych. Mieliśmy już wówczas ustaloną przypuszczalną wielkość niedoborów, która oscylowała w granicach około 750 mln złotych. Tej wysokości środki mamy zaoszczędzone w budżecie, na jednej sprawie tj. na kosztach obsługi długu krajowego. Udało się nam bowiem pozyskać środki na finansowanie niedoboru budżetu państwa taniej niż w latach poprzednich. Oszczędność ta jest prawie równa potrzebom, które zgłasza Fundusz Pracy. W ostatnich dniach października zasililiśmy Fundusz Pracy kwotą 400 mln zł, która w zupełności powinna wystarczyć na wypełnienie zobowiązań i wypłatę zasiłków dla bezrobotnych w listopadzie. Następna transza zostanie uruchomiona w grudniu. W ten sposób, patrząc od strony budżetowej, wszystko wskazuje na to, że w roku bieżącym nie nastąpi żadne załamanie wypłat obligatoryjnych świadczeń Funduszu Pracy. Pozwoli to również Funduszowi na finansowanie, w dotychczasowej skali, zadań związanych z aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tak przedstawia się, w wielkim skrócie, odpowiedź na dezyderat nr 22. Pan premier Grzegorz Kołodko, mam nadzieję, podpisał już stosowne pismo do pana marszałka, wyjaśniające wszelkie te elementy, o których mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję pani minister, najważniejsze jest to, że rezultat końcowy jest taki, do jakiego zmierzaliśmy. Czy ktoś chciałby w tej sprawie jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPiłat">Chcę potwierdzić w całości informację, którą przekazała pani minister. Dość dramatyczna sytuacja, którą mieliśmy, jeżeli chodzi o wypływ środków z Funduszu Pracy, spowodowała zainteresowanie i pomoc ze strony wysokiej Komisji. Komisja chciała wiedzieć, w jaki sposób będą zabezpieczone środki na świadczenia obowiązkowe i czy świadczenia na rzecz osób niepełnosprawnych będą także realizowane w listopadzie i grudniu ze środków Funduszu Pracy. Myśmy już w połowie roku miewali takie okresy, kiedy, chcąc nie chcąc, musieliśmy przekazywać na zasiłki część środków przeznaczonych na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Chodziło o to, aby jednak te zasiłki były wypłacane w 100%, i w przewidzianym terminie. Muszę poinformować, że mimo tych napięć, jakie wystąpiły w tym roku w skali kraju, wypłacaliśmy zasiłki zawsze w terminie, we właściwej wysokości i wszystkie, jakie statutowo były do wypłacenia. Myślę, że trzeba tu także wspomnieć o ogromnej pracy, jaką służby urzędów pracy wykonują w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Jest to związane z bardzo dużym zaostrzeniem wewnętrznych przepisów dotyczących przyznawania zasiłków i ewentualnie utraty prawa do zasiłku. Wszystko to odbywa się w ramach istniejących możliwości prawnych, nic tu nie dzieje się poza prawem, ani też nie jest nadużyciem prawa. W ramach tych możliwości prawnych Urzędy Pracy wzywają osoby pobierające zasiłek znacznie częściej niż to było dotychczas. Dotąd zadowalano się wzywaniem tylko wtedy, kiedy była konkretna oferta pracy dla zasiłkobiorcy, albo co miesiąc, kiedy i tak dana osoba przychodziła po zasiłek. Obecnie, poza matkami samotnie wychowującymi dzieci i zasiłkobiorcami w okresie przedemerytalnym, które to grupy zwolniliśmy z obowiązku częstego meldowania się w urzędach pracy, reszta osób pobierających zasiłki ma obowiązek meldować się dwa, a nawet trzy razy w tygodniu. Podkreślam, że nie jest to żadne nadużycie, tylko nasza możliwość statutowa, z której korzystamy. Wiemy oczywiście, że jest to znaczne utrudnienie dla samych zasiłkobiorców. Powiem tylko, że w ramach dużej grupy osób, które jednak zostały pozbawione zasiłków, są takie, które się odwołują i my te odwołania uwzględniamy. Czyli nie jest tak, że jeśli ktoś został niesłusznie pozbawiony zasiłku, to sprawa jest zakończona. Każdy ma możliwość odwołania się i sporo osób z tej możliwości korzysta. My też wykorzystujemy swoje możliwości statutowe i prawne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejPiłat">Trudno mówić o sytuacji optymistycznej, ale chcę powiedzieć, że rozpiętość braków zdecydowanie się zmniejszyła. Podzielam te wyliczenie i potwierdzam, że chodzi dzisiaj o kwotę 750 mln zł, a pamiętajmy, że był taki czas, że ta luka była znacznie większa. Muszę podkreślić, że, z jednej strony Ministerstwo Finansów wykazało dobrą wolę i wykonało ogromną pracę, aby nas wspomóc, ale chcę także powiedzieć, że również urzędy pracy wykonały ogromną pracę, aby pomóc w tej trudnej sprawie. Na dziś sytuacja jest opanowana, choć trudno się bawić w wielki entuzjazm. Podzielam opinię pani minister, że jeżeli te środki wpłyną, to powinniśmy wszystkie swoje obowiązki w stosunku do bezrobotnych, a zwłaszcza zasiłkobiorców, wykonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BogdanKrysiewicz">W najbliższych dniach będziemy mieli okazję stwierdzić i ocenić, jak wnioski z tej sytuacji zostały uwzględnione przy opracowywaniu nowego budżetu. Będziemy mogli przeanalizować, jak to zostało przygotowane, ile jest tych środków, i czy nie dojdzie do podobnej sytuacji w roku przyszłym. Sądzę, że dla Komisji jest to dobre doświadczenie, które powinno sprzyjać usprawnianiu finansowania tych dziedzin i rozwiązywania tych problemów w przyszłości. Jeżeli nie ma żadnych innych uwag do tego dezyderatu, to chciałbym jeszcze raz, bardzo serdecznie podziękować za odpowiedź. Wszystkie uwagi, które tutaj zostały sformułowane, przyjmujemy i oczywiście przyjmujemy tę odpowiedź, która została skierowana do pana marszałka i do naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanLityński">W jaki sposób doszło do tak dużego niedoszacowania środków Funduszu Pracy? Chciałbym przypomnieć, że nasza Komisja zwracała na to uwagę, że jest takie niedoszacowanie i ja sam, na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, mówiłem o tym w imieniu naszej Komisji. Być może było błędem, że robił to poseł opozycyjny, być może trzeba było wysłać posła koalicyjnego, bo tak, to zostało to potraktowane jako opozycyjne ględzenie, a myśmy dokładnie przewidzieli i zwracaliśmy uwagę, że we wrześniu zabraknie pieniędzy. Gdyby wówczas potraktowano poważnie uwagi Komisji Polityki Społecznej, to później nie trzeba by było nerwowo obserwować sytuacji Funduszu Pracy. Kto jest personalnie odpowiedzialny? Jaka komórka rządowa jest odpowiedzialna za to, że tak nie doszacowano budżet Funduszu Pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ponieważ to ja odpowiadam w tej chwili za budżet państwa, to bez względu na to, kto popełnił to, co pan poseł nazwał błędem, to ja jestem za to odpowiedzialna.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję abyśmy nie rozwijali dyskusji na ten temat. Nie chodzi tutaj oczywiście o zamykanie komukolwiek ust, ale jak widzimy, problem jest rozwiązywany i obecnie nie grozi już większymi konsekwencjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaciejManicki">Problem jest rozwiązywany, problem nie powinien już nastręczyć skutków w postaci niewywiązania się państwa ze swoich, zapisanych w ustawach obowiązków wobec obywateli. Natomiast, jeśli rozpatrujemy sprawę w takich kategoriach, czy ktoś tutaj zawinił, czy nie, to chciałbym zwrócić uwagę na określone anomalie występujące na rynku pracy, szczególnie na początku 1996 roku. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to, co się działo, daleko odbiegało od normy i spowodowało głębokie zakłócenia na rynku pracy. Również anomalie pogodowe uniemożliwiły normalne realizowanie frontu robót publicznych, które rozpoczęły się ze znacznym opóźnieniem. Następstwem tego faktu, było wyssanie pieniędzy na dodatkowe zasiłki, co spowodowało kolejne opóźnienia w realizacji działań, które są zapisane w ustawie jako aktywne formy walki z bezrobociem. Te wszystkie czynniki się nałożyły i spowodowały taką sytuację, ale wszystko dobre, co się dobrze kończy, a znając budżet państwa na rok 1997 mogę zapewnić, że taka sytuacja praktycznie nie może już mieć miejsca. Nawet gdyby wystąpiły podobne zakłócenia, to nie powinno to mieć znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie chciałbym powtarzać teraz dyskusji, którą toczyliśmy w czasie, kiedy problem wypłacalności Funduszu Pracy zaistniał. Omówiliśmy wtedy, bardzo gruntownie i szeroko wszystkie powody i przyczyny zaistniałej sytuacji. Sądzę, że cel, który był zawarty i w pytaniu, i w dezyderacie, został osiągnięty. W związku z tym proponuję, abyśmy sprawy nie rozwijali, bo mamy zapewnienie i Ministra Pracy, i prezesa Urzędu Pracy, że sprawa jest realizowana prawidłowo i w terminie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że wszystkim wyjaśnieniom stało się już zadość i odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do odpowiedzi na dezyderat nr 21, która jest wspólną odpowiedzią Ministra Pracy i Polityki Socjalnej i Ministra Finansów, a dotyczy problemu długu wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, długu, który istnieje i który narasta od pewnego czasu. Przypomnę, że w dezyderacie zwracaliśmy uwagę na potrzebę zlikwidowania zadłużenia jednostek sektora publicznego oraz stworzenia mechanizmów zapobiegających powstawaniu tego typu zadłużeń w przyszłości. W naszym dezyderacie zwracaliśmy również uwagę na potrzebę utrzymania pewnych rozwiązań, które były realizowane w roku 1995 i są realizowane obecnie, a pozwalają na restrukturyzację zadłużenia sektora publicznego. Zwracaliśmy się również z wnioskiem o dokonanie pewnych rozwiązań systemowych, które, będąc w zgodzie z potrzebami i wymogami rynku, dałyby instrumenty, przy pomocy których można by doprowadzić do tego, aby przedsiębiorstwa same były zainteresowane, czy też zmuszone do unikania wszelkiego rodzaju zadłużeń, jeżeli nie są one wynikiem tylko i wyłącznie sytuacji ekonomicznej czy trudności gospodarczych. Ponieważ w tym miejscu musimy odnieść się do kilku kwestii, które zostały w odpowiedzi sformułowane, to na początek proszę pana ministra Lesława Nawackiego o krótki komentarz do sprawy. Proszę również o udział w tej części dyskusji przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LesławNawacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnosząc się do trzech problemów zasygnalizowanych w dezyderacie nr 21, chciałbym w kolejności omówić wszystkie kwestie. Problem zadłużeń wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest jednym z centralnych problemów, który wypływa zawsze, ilekroć mamy do czynienia z próbą zbilansowania dochodów i wydatków tego Funduszu. W 1995 roku, który był przedmiotem oceny i na kanwie którego został zbudowany dezyderat, 85% dochodów Funduszu pochodziło ze składek. Innymi słowy 15% pochodziło z dotacji z budżetu państwa. Stąd też zjawisko niepłacenia składek, mających tak istotne znaczenie dla zabezpieczenia dochodów, musi być przedmiotem szczególnego zainteresowania każdej instytucji opartej na dochodach ze składek, a szczególnie tak wielkiej jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym wszystkim uświadomić, że w tym przypadku mamy do czynienia ze skalą wielkich liczb. Jeżeli idzie o warstwę legislacyjną, to pierwszy krok w zakresie bardziej skutecznego ściągania należności z tytułu zalegania ze składkami został dokonany poprzez nowelizację, w czerwcu 1995 roku, ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Praktyka, jak sądzę po analizie odpowiedzi pani prezes T. Madejskiej, wskazuje z jednej strony na trafność przyjętych wówczas rozwiązań, a z drugiej strony na potrzebę dalszego pogłębienia przyjętych wówczas kierunków nowelizacyjnych, jak również na potrzebę szukania bardziej efektywnych rozwiązań. Aby uświadomić państwu skalę liczb, chciałbym powiedzieć, że w 1995 roku zadłużenie wynosiło 1,2 mld PLN, czyli, mniej więcej 1/3 ogólnej kwoty dotacji uzupełniającej z budżetu państwa, więc tej dotacji, która jest przyznawana z tytułu braku równowagi pomiędzy wypłatą świadczeń a możliwościami ich sfinansowania ze składek i z dotacji celowej. W związku z tym w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej odnosimy się bardzo ostrożnie do wszelkich sugestii dotyczących możliwości systemowego umarzania zaległości składkowych. Bierze się to stąd, że oczywiście jest pewna część składek, które są nieściągalne z uwagi na likwidację podmiotu gospodarczego, wtedy jest oczywiste, że trzeba je umorzyć. Natomiast chodzi nam o niedoprowadzanie do niebezpiecznych precedensów polegających na tym, że wobec tych, którzy nie płacą składek, może być stosowana polityka selektywna. Może to spowodować bardzo niebezpieczne przeniesienie całej kwestii, dochodzenia należności wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na płaszczyznę przetargów, bądź też płaszczyznę niezbyt ostro uregulowanych prawem reakcji. Stąd też uważamy, że należy zrobić wszystko, aby dyscyplina płatnicza wobec FUS była podstawowym narzędziem dochodzenia zobowiązań.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LesławNawacki">Jeżeli idzie o kwestię terminów przekazywania środków budżetowych na restrukturyzację zadłużeń, to wynikają one z pewnej regulacji, która określa sposób restrukturyzacji tych zobowiązań. Mogło to być dokonywane na podstawie przepisów rozporządzenia, które wyszło dopiero w połowie roku. W tych przepisach rozporządzenia został określony termin złożenia wszystkich wniosków, jak również na dokonanie odpowiedniej procedury połączonej ze sprawdzeniem wszystkich wniosków. Tak więc bilansu tych wszystkich wniosków można było dokonać dopiero około dnia 1 września. Nie można tego było robić sukcesywnie, bo do podziału była ściśle określona kwota dotacji, tj. 800 mln zł. Całość można było zbilansować dopiero po wpłynięciu wszystkich wniosków, a terminy były bezlitosne. Podobna historia dotyczy roku bieżącego, przypomnę że na restrukturyzację zadłużenia jest około 600 mln zł, one będą również przekazywane sukcesywnie, tak jak będzie to wynikało z obowiązującej procedury powiązania wniosków i finansów, po odpowiednim zaopiniowaniu przez organy założycielskie. W związku z tym, że wszystkie te sprawy zostały zakończone dopiero z końcem września, spowoduje to oczywiście skumulowanie działalności w ostatnich miesiącach roku. Ale rozstrzygające są tutaj procedury określone w przepisach rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LesławNawacki">Kwestię ewentualnych, dalszych zamierzeń legislacyjnych przedstawi pani prezes T. Madejska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym dodać kilka uwag do dyskusji, która będzie się toczyła nad tymi kwestiami i problemami. Chcę powiedzieć, że wiemy o tym doskonale, ponieważ rozpatrujemy budżet i oceniamy działalność, między innymi ZUS, jak również sposób realizacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, że dyscyplina płatnicza rośnie, że jest bardziej efektywnie egzekwowana, że wyższy jest ogólny poziom egzekucji zobowiązań. Co rok ZUS ma coraz lepsze instrumenty do tej egzekucji. W zasadzie są one w tej chwili identyczne jak te, które posiadają urzędy kontroli skarbowej, a jednak dług narasta. Jednym z takich instrumentów, który był prezentowany na posiedzeniach Komisji i który jest instrumentem bezwzględnie rynkowym, jest obrót długami. Czy w ramach propozycji, które będą rozpatrywane, taki instrument jest przewidywany?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Jaka, z tych samych przedsiębiorstw, jest ściągalność zaliczek na podatek od dochodów osobistych?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Aby udzielić pełnej i rzetelnej odpowiedzi na to pytanie, trzeba by przebadać przedsiębiorstwo po przedsiębiorstwie, żeby ustalić, czy ten sam dłużnik, który zalega w ZUS-ie, nie wywiązuje się również z podatku dochodowego. Te przedsiębiorstwa, które mogą korzystać ze sposobu oddłużania zreferowanego przed chwilą przez pana ministra L. Nawackiego i tak są objęte różnego rodzaju postępowaniami naprawczymi. W tym postępowaniu, dla którego przyjęto opisywane tutaj rozwiązanie, czyli postępowaniu ugodowym z bankami zasada była taka, dla wszystkich z wyjątkiem ZUS-u, że poszczególni wierzyciele umarzali lub rozkładali na raty swoje zobowiązania i należności. Kiedy rozpoczęto realizowanie tej ustawy, to większość postępowań nie była jeszcze możliwa i dlatego wprowadzono to rozwiązanie, które pozwala rozstrzygnąć sprawę do końca.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to jest mi bardzo trudno dokładnie powiedzieć, chociaż prawdopodobnie, analogicznie do jednostek budżetowych, tam gdzie występuje niepłacenie składek na ZUS, tam także, a w jednostkach budżetowych jest to reguła, występuje niepłacenie należności, które płatnik powinien wnosić jako zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych. Zresztą, ta sprawa jest nadzwyczaj skomplikowana z prawnego punktu widzenia prawnego, tutaj trochę wykroczę poza problem, o którym dyskutujemy, ale ta sprawa prawniczo jest bardzo trudna do rozstrzygnięcia. Płatnik to nie podatnik. Podatnikowi, osobie fizycznej, panu Kowalskiemu można należność umorzyć, w przypadku płatnika oznaczałoby to umorzenie kradzieży pieniędzy podatnika. Jest to sprawa dramatyczna i nie może być tutaj żadnej abolicji, żadnych umorzeń należności powstających w relacji płatnik - urząd skarbowy. Szukamy tutaj rozwiązania, mówię o tym, bo jest to problem interesujący państwa Komisję, jest to problem jednostek budżetowych, a zwłaszcza oświaty, gdzie najczęściej pojawiają się te niedobre zjawiska. Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, które w latach 1995 i 1996 sprawdziło się w stosunku do przedsiębiorstw, chcielibyśmy w roku 1997 zastosować do jednostek budżetowych i tam gdzie to będzie możliwe, zrefundować należności ZUS-owskie. Powinno to zmniejszyć długi i zlikwidować napięcia, jakie występują w relacjach tych jednostek z ZUS-em. Ale to tylko na marginesie sprawy, natomiast faktem jest, że jeżeli jednostka zalega z zobowiązaniami, to zwykle zalega w stosunku do obu urzędów, tzn. i ZUS-u, i urzędu skarbowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Jak to wygląda, jeżeli chodzi o kopalnie? Mnie głównie chodzi o przedsiębiorstwa, a nie o jednostki budżetowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie pośle, jeżeli chodzi o kopalnie, to sytuacja jest taka sama w stosunku i do jednego, i do drugiego urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaMadejska">Tak jak pan przewodniczący powiedział, największym problemem w ZUS-ie jest nadal sprawa zadłużeń, i to zarówno zadłużeń sektora publicznego, jak i sektora prywatnego. Tempo wzrostu zadłużeń spada. Dla przykładu, w 1991 wzrost zadłużeń wyniósł około 1350%, dzisiaj już jest on niski i w 1995, w stosunku do 1994, zadłużenie wzrosło o 8,7%, jeżeli byśmy w tej kwocie nie uwzględnili zadłużeń środków uzyskanych z restrukturyzacji tych przedsiębiorstw państwowych, to zadłużenia wzrosły o 21%, czyli co roku jest spadek. W ciągu trzech kwartałów tego roku zadłużenia ogółem wzrosły o 12,5%, w tym sektora publicznego o 9%, a sektora prywatnego o 22%. Myślę, że na koniec roku, łącznie ze środkami z restrukturyzacji, wzrost zadłużeń będzie niższy niż w roku ubiegłym. Jednak w dalszym ciągu jest bardzo duża liczba płatników zalegających ze składkami. Ogółem, w ciągu trzech kwartałów br. 46,7% płatników zalega z zapłatą składek, ale np. w sektorze publicznym w stosunku do 1995 roku nastąpił spadek liczby dłużników. W 1995 34% płatników z tego sektora zalegało z zapłatą, a w trzecim kwartale 1996 roku już tylko 26,9%, a więc jakaś poprawa jest widoczna. ZUS stara się dochodzić spłaty należności wszystkimi możliwymi sposobami. Możemy się pochwalić, że kiedyś tak krytykowane układy ratalne przynoszą bardzo dobre efekty. W ciągu całego 96 roku, w ramach układów ratalnych wpłynęła kwota 666 mln zł, w trzech kwartałach tego roku wpłynęło już 820 mln zł., to jest - przypominam - 8 bln 200 mld starych złotych. Rosną również wpływy z egzekucji, prowadzonej zarówno przez urzędy skarbowe, jak i przez oddziały ZUS. W zeszłym roku ściągnięto 866 mln zł, w tym roku już 742 mln zł, a więc na koniec roku wpływy będą wyższe niż w roku ubiegłym. Dziękujemy jeszcze raz za zmianę ustawy z dnia 22 czerwca, muszę powiedzieć, że korzystamy ze wszelkich możliwości, jakie nam ta ustawa daje. Między innymi mamy możliwość zajmowania rachunków bankowych jednostek budżetowych, oczywiście do wysokości zaległości powstałych w 1996 roku. W tym miejscu nie mogę sobie odmówić skomentowania faktu, że kiedy oddziały ZUS zajęły kilka rachunków bankowych domów pomocy społecznej, z kilku zresztą od razu się wycofano, to jak negatywny był odbiór społeczny, jaka rozpętała się nagonka na ZUS. A co się działo, kiedy prezes ZUS przypomniała oddziałom o możliwości występowania z wnioskiem o odebranie paszportu. Autorytety profesorskie zabierały w tej sprawie głos, a przecież w ciągu 1996 roku wstrzymano paszporty 128 osobom i gros z nich to byli dłużnicy Funduszu Alimentacyjnego. A przecież nam nie zależało na tym, aby nie pozwalać ludziom wyjeżdżać, tylko chcieliśmy przypomnieć, że istnieje jednak odpowiedzialność za długi wobec skarbu państwa. Chciałam zwrócić uwagę, a o tym mówiła już pani minister, że na koniec trzeciego kwartału zadłużenie oświaty z tytułu składek wynosiło 196 mld zł, oczywiście jest to kwota bez odsetek. Nawiązuję do tego, ponieważ w styczniu br. Komitet Społeczno-Polityczny rozpatrywał informację ZUS o realizacji należności z tytułu składek.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TeresaMadejska">Wystąpiliśmy w niej z wnioskiem o dalsze działania, dawaliśmy dalsze propozycje, które mogłyby poprawić realizację tych należności. Między innymi proponowaliśmy tam centralne opłacanie składek za szkolnictwo. Później, w związku z planem centralnego oddłużenia, wycofaliśmy się z tego Tam też prosiliśmy o danie ZUS-owi możliwości obrotu cywilnoprawnego, o danie możliwości odbierania uprawnień na prowadzenie działalności gospodarczej lub niewydawanie takich uprawnień osobom uporczywie zalegającym z zapłatą składek. Znane są sytuacje, że zamyka się jeden zakład, otwiera następny, a długi pozostają w tym poprzednim. W tej informacji wnosiliśmy również o umorzenia. Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów przyjął te nasze wnioski i miały być podjęte działania legislacyjne. Równolegle ZUS występował oczywiście, do odpowiednich ministrów, zarówno o możliwość prowadzenia obrotu cywilnoprawnego, jak i o możliwość odbierania uprawnień. Oczywiście to nie my sami mieliśmy odbierać uprawnienia, chcemy mieć prawo występowania do sądu, aby to sąd podejmował decyzje o odebraniu uprawnień lub zakazywał wpisu do rejestru handlowego, czy też rejestru jednostek gospodarczych. Jednak wygląda na to, że te dwa nasze wnioski umarły śmiercią naturalną, natomiast nadal jest dyskutowana sprawa umorzeń. Chciałam powiedzieć, że to nie tylko ZUS wnosił o wprowadzenie do ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń, przepisu umożliwiającego stosowanie umorzeń. Również, między innymi, minister przemysłu opracował projekt ustawy, w którym proponował umorzenie przedsiębiorstwom państwowym długu, wedle stanu na koniec grudnia 1993 roku, pod warunkiem, że 10% tego długu zostanie spłacone, i że nie będą one zalegać z bieżącymi składkami. Pozostałą należność, za okres od 1993 do momentu wejścia w życie ustawy, musiałyby one spłacić w terminie pięciu lat. Chciałam powiedzieć, że ten projekt też upadł. Po dyskusji w Urzędzie Rady Ministrów proponowaliśmy rozciągnięcie przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych, a konkretnie przepisów dotyczących umorzeń zobowiązań podatkowych, na zobowiązania wobec ZUS. Mówiliśmy wyraźnie, że ma to dotyczyć tylko należności nieściągalnych. Ta sprawa też nie ujrzała światła dziennego. Ostatnio znowu występujemy z wnioskiem, o czym mówił pan minister Nawacki, o umarzanie należności wobec ZUS-u, ale tylko i wyłącznie należności nieściągalnych. Tak że nie byłoby możliwości umarzania składek z innych przyczyn, gospodarczych lub innych szczególnych, jedynym powodem takiego działania mogłaby być tylko rzeczywista nieściągalność. Ta nieściągalność musiałaby być stwierdzona przez odpowiedni organ lub w postępowaniu upadłościowym. Nie będę tutaj tego wszystkiego szczegółowo omawiać, bo myślę, że sprawa trafi do Komisji. Jest osiem takich punktów, osiem takich sytuacji, w których stwierdziliśmy całkowitą nieściągalność. Natomiast uznaliśmy, że ze względów szczególnych i zasługujących na szczególne uwzględnienie mogłyby być umarzane, tylko i wyłącznie odsetki za zwłokę. Proponujemy wprowadzenie takiej zmiany do ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TeresaMadejska">Mamy nadzieję, że w tej chwili sprawa ta będzie miała nadany bieg.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#TeresaMadejska">Muszę wrócić do sprawy restrukturyzacji, bowiem pan minister mówił o 1995 roku, a ja chcę powiedzieć bliżej o roku 1996. Minister Finansów podjął decyzję na początku października i ustalił, którym zakładom pracy i jakie kwoty się należą. Przy sumie 600 mln zł, zatwierdzonej w budżecie państwa, decyzje te objęły tylko kwotę 250 mln zł. Te decyzje są realizowane, pieniądze otrzymujemy i pozostało do spłaty jeszcze tylko 2 mln zł, ale w budżecie pozostaje jeszcze nie wykorzystana kwota 350 mln zł. Nie uzgadniałam jeszcze tej sprawy z panią minister H. Wasilewską-Trenkner, ale wczoraj wieczorem postanowiliśmy wystąpić do pana przewodniczącego z propozycją, aby w roku przyszłym, ponieważ w tym jest to już niemożliwe, bo nie ma możliwości zmiany ustawy budżetowej, można było tę różnicę między kwotą 250 mln a kwotą 600 mln zł, czyli 350 mln zł, przeznaczyć na oddłużenie przedsiębiorstw państwowych. Chodzi nam tu w szczególności o likwidowane kopalnie węgla kamiennego, które i tak są likwidowane z dotacji budżetu państwa, a nie płacą składek na ZUS, bo ta dotacja, którą dostają, jest przeznaczona na likwidację, a nie na składki na ubezpieczenie społeczne. Jest to jedyna grupa kopalń, z którą nie możemy absolutnie dojść do porozumienia. Inne kopalnie płacą, albo pełną składkę i część raty, albo 50% składki, a pozostałe 50% wchodzi do układu ratalnego. Natomiast w kopalniach będących w likwidacji jest dramatyczna sytuacja, jeżeli chodzi płacenie składek. Pozwalam sobie przypomnieć tutaj również sprawę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, której długi też były rozpatrywane na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego. KSP wnosił o to, aby można było dzisiejszą ustawę tak zinterpretować, aby te długi mogły być spłacane. Do tego jednak nie doszło, a mamy już niedługo koniec roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram dyskusję i proszę, aby w jej ramach odnosić się do tego, co było w naszym dezyderacie. Proszę o formułowanie wniosków i ewentualnych uwag na temat tego, czy idea, która zawarta była w dezyderacie i w pytaniach, które ten dezyderat zawierał, została w odpowiedziach i w praktyce zrealizowana, czy nie. Czy te tematy zostały podjęte, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekDyduch">Byłem jednym ze współautorów tego dezyderatu i przypominam, że głównym naszym celem było skłonienie rządu do zajęcia stanowiska w sprawie sytuacji takich jednostek budżetowych jak oświata i służba zdrowia. Oczywiście również kopalni, które są jednym z głównych płatników zalegających w stosunku do ZUS-u. W tym kontekście, w odpowiedzi na dezyderat zabrakło szczegółowego zajęcia się służbą zdrowia i oświatą. Chcieliśmy się dowiedzieć, czy zadłużenie tych sektorów spada, czy rośnie, i to nie tylko za rok 1995, ale także w 1996 roku. Chcieliśmy się dowiedzieć, jak Minister Finansów widzi ten problem, jak widzi jego rozwiązanie w przyszłości. Chcę powiedzieć, że jeżeli budżet państwa za mało środków przekazał na oświatę i służbę zdrowia, i dlatego one nie płacą składek na ZUS, to ten kryzys cały czas się pogłębia właśnie poprzez narastające odsetki. Tutaj podatnik będzie płacił podwójnie, bo jeżeli te odsetki będziemy realizować później, to oczywiście koszty będą wyższe, na ten temat w odpowiedzi na dezyderat nie ma wystarczającej informacji. Jeżeli chodzi o kopalnie, to powstaje obecnie Fundusz Restrukturyzacji Górnictwa i tam by te sprawy należało umieścić. Potwierdzam tutaj słowa pani prezes, że w likwidowanych obecnie kopalniach sytuacja jest fatalna, ale zwracam uwagę, że taka sama sytuacja będzie w kopalniach, które będą likwidowane w przyszłości. Ten proces obejmie w najbliższych kilku latach kilkanaście kopalń i jeżeli nie stworzymy mechanizmu pozwalającego finansować te kwestie z tego Funduszu Restrukturyzacji Kopalń, to powstaną kolejne, bilionowe zaległości w składkach na ZUS. Będzie to sytuacja absurdalna, bo te kopalnie są dotowane przez państwo, i to w sposób całkowicie legalny, tutaj nie ma jakiś szczególnych sytuacji. Ten problem trzeba rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekDyduch">Moje pytanie brzmi, czy w tworzonej konstrukcji Funduszu Restrukturyzacji Kopalń przewidziano załatwienie tej kwestii? Czy przewidziano możliwość oddłużenia likwidowanych kopalń w stosunku do ZUS? I to zarówno kopalń likwidowanych obecnie, jak i tych, które będą likwidowane w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKrysiewicz">Poruszył pan ten stały dylemat, który kiedyś próbowaliśmy rozwiązać i sądzę, że się to nam udało przy nowelizacji ustawy o zatrudnieniu. Wtedy to też było tak, że między Funduszem Pracy a Funduszem Ubezpieczeń Społecznych był stały konflikt. Sądzę, że obecny konflikt ma troszeczkę inny wymiar i być może większy zakres, ale sprawa jest nadal aktualna i można ją rozwiązać tylko we współpracy z Ministerstwem Finansów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BogdanKrysiewicz">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Z tego co powiedział pan poseł M. Dyduch, współautor dezyderatu, odpowiedź w tym kształcie nie może nas zadowalać. Sądzę, że będziemy się musieli zastanowić, na czym teraz się skoncentrować i jak bardziej precyzyjnie sformułować pytania. Natomiast sugestie, które są zawarte w propozycji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, trzeba będzie wykorzystać w dyskusji nad budżetem państwa, który jest obecnie przygotowywany.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Właściwie pan poseł M. Dyduch już to pytanie zadał, ale może ja zadam je bardziej bezpośrednio. Czy według oceny przedstawicieli rządu dług oświaty narasta dlatego, że oświata jest niegospodarna, czy dlatego, że dotacja jest zbyt niska? Bo oczywiście, w jednym lub drugim przypadku należałoby podjąć zupełnie inne działania. To, co prawda nie całkiem jest sprawa do omawiania na forum naszej Komisji, ale ponieważ została już poruszona, to chciałbym uzyskać odpowiedź. Jeżeli to jest ten drugi problem, a jestem przekonany, że tak, że to jest wynik zbyt niskiej dotacji dla oświaty, to co zostanie zrobione w tej sprawie w 1997 roku? Jeżeli to jest ta pierwsza możliwość, to oczywiście też chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania? Jeżeli ktoś czuje się na siłach, żeby odpowiedzieć na te pytania, bo to są poważne dylematy, to proszę. Jeżeli nie, to będziemy pamiętać, że takie pytania padły, będziemy je oczywiście podtrzymywać, będziemy je drążyć i oczekiwać odpowiedzi. Jeżeli pan dyrektor Waldemar Długołęcki może w tej chwili odpowiedzieć, to proszę, a jeżeli nie, to zostawimy to bez odpowiedzi i upomnimy się o nią później.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarDługołęcki">Na pewno nie mogę odpowiedzieć w imieniu rządu, bo nie mam takich upoważnień. Natomiast myślę, że na te pytania, które panowie posłowie tutaj zadali, będzie odpowiedź w debacie budżetowej, która będzie już niezadługo. Weźmy pierwsze pytanie. Kwestia zobowiązań jednostek ochrony zdrowia, nie tylko zresztą w stosunku do ZUS. Tutaj problem jest i tak nieco mniejszy niż w oświacie. Odpowiedź jest następująca: w projekcie ustawy budżetowej na 1997 rok można, w jednoznaczny sposób wyczytać, że rząd chce powiązać problem restrukturyzacji zobowiązań jednostek służby zdrowia z problemem przekształcenia struktury tych jednostek. Ma to polegać na przekształcaniu dzisiejszych jednostek budżetowych - Zakładów Opieki Zdrowotnej w zakłady samodzielne, które już nie będą tymi jednostkami i będą miały osobowość prawną. Na ten rok w ustawie budżetowej przeznaczono dla nich 84 mln zł, natomiast na rok przyszły jest to już 229 mln, a więc kwota wystarczająca również na pokrycie zobowiązań wobec ZUS-u, ale już nie jednostek budżetowych, tylko samodzielnych zakładów. To są duże pieniądze, nawet w stosunku do istniejących zobowiązań. Myślę, że za pomocą tych pieniędzy ten problem może być rozwiązany, przede wszystkim w jednostkach oświatowych. Minister Finansów, również w tym roku będzie podejmował działania, zgodne z interpretacją, którą przedstawiła pani minister H. Wasilewska-Trenkner na początku posiedzenia Komisji, starając się rozwiązać problem zobowiązań, które wynikają z mocy przepisów ustawowych. Mam tu na myśli zobowiązania jednostek przejętych przez wielkie miasta, czyli też głównie szkół i jednostek oświatowych. Rada Ministrów podjęła już w tej sprawie, jak również w sprawie jednostek służby zdrowia, o których Prezes Rady Ministrów również w wypowiedziach publicznych wspominał.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że tego problemu nie da się ani rozwiązać, ani w żaden sposób zamknąć w jednej dyskusji. Sprawę będziemy kontynuowali. Komisja Polityki Społecznej będzie się wnikliwie przyglądała tym pomysłom na rozwiązanie tego problemu, i we wszystkim będziemy się starali uczestniczyć. Niedaleka debata budżetowa przybliży nam szanse i możliwości rozwiązania tego problemu czy nadania tym rozwiązaniom pewnych cech systemowych. W związku z tym, to co mówimy obecnie, traktujmy jako pewien etap dyskusji nad sprawą. Nie chciałbym obecnie dokonywać bardziej gruntownej analizy, czy też rozwijać szerszej dyskusji na ten temat. Natomiast chcę podziękować tym wszystkim, którzy pomogli nam wyjaśnić pewne kwestie dotyczące dezyderatu nr 21. Rozumiem, że będziemy kontynuowali dyskusję nad nim, łącznie z pytaniami, które dodatkowo zadali panowie posłowie M. Dyduch i J. Lityński. Jestem przekonany, że te wątki, które zaprezentowała pani prezes T. Madejska w imieniu ZUS, również będziemy musieli podjąć w trakcie dyskusji nad budżetem i nad planami finansowymi ZUS.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BogdanKrysiewicz">Pozostały nam dwa dezyderaty - nr 19 i 20, dotyczą one całego bloku spraw związanych z rynkiem pracy, między innymi z inwestycjami infrastrukturalnymi. Jest tu również cały blok bardziej szczegółowych pytań, który przygotował pan poseł Cezary Miżejewski, prezentując oceny realizacji budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak również ocenę realizacji zadań związanych z Krajowym Urzędem Pracy. Czy ktoś z państwa chciałby skomentować te odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CezaryMiżejewski">Do dezyderatu nr 20. Przypomnę, że dotyczył on sprawy, która zawsze żywo nas interesowała, czyli inwestycji infrastrukturalnych w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem. Najwyższa Izba Kontroli przygotowała na ten temat raport za trzy pierwsze kwartały 1995 roku. Nasz dezyderat, skierowany do Szefa Urzędu Rady Ministrów i do Ministra Pracy, powtarzał wnioski z tego raportu, ponieważ uważaliśmy, że należy je poprzeć, wzmocnić i jeszcze raz wnieść, żeby zarówno Szef Urzędu Rady Ministrów, jako przełożony wojewodów, jak i Minister Pracy jako przełożony Krajowego Urzędu Pracy, zwrócili uwagę na ten bardzo delikatny problem. Otrzymaliśmy odpowiedź, w której Szef URM informuje nas, że Ministerstwo Finansów już wystąpiło do wojewodów w tej sprawie, z tymi wszystkimi uwagami i wnioskami. Natomiast minister M. Manicki wystąpił w tej sprawie do prezesa A. Piłata oraz do dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy. Z tego punktu widzenia rola naszego dezyderatu została spełniona. Oczywiście zobaczymy w przyszłości, przy okazji następnej kontroli, czy wojewodowie i dyrektorzy wojewódzkich urzędów pracy wypełnili te wszystkie zalecenia. Przypomnę, że skierowaliśmy również podziękowania dla kierownictwa NIK za tę kontrolę, bo ta sprawa corocznie się przewija, a chodzi przecież o to, aby ta rezerwa była wydawana w sposób niezwykle staranny, aby nie dochodziło tutaj nawet do drobnych nieścisłości. Przy rozpatrywaniu wykonaniu budżetu za rok 1996 przekonamy się, czy te wszystkie zalecenia były wypełniane. Stawiam wniosek o przyjęcie tej odpowiedzi na dezyderat nr 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem, że nie ma innych uwag do tej propozycji, którą złożył pan poseł C. Miżejewski. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o wykonanie wydatków na realizację inwestycji infrastrukturalnych w gminach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, to mogę powiedzieć, że dopracowujemy ten mechanizm i że zaczyna on już funkcjonować bez zakłóceń. Oczywiście zdarzają się czasem jakieś niedopatrzenia czy kwestie, np. w tym roku mieliśmy taki problem, że środki przekazano wojewodom, ci je podzielili, ale później, z innych przyczyn zmniejszono niektóre wpływy do gmin i zabrakło im środków własnych na realizację tych zadań, mimo że wcześniej je deklarowały. Powstał problem, co w tej sprawie robić i w końcu trzeba było korygować podział środków. Czasami jest tak, że wojewoda dzieli środki na podstawie wniosków, których wpłynęło znacznie więcej, na łączną kwotę znacznie większą niż ta, którą on dysponuje. Środki są proporcjonalnie zmniejszane i wtedy okazuje się, że gminy, które przewidziały we wnioskach mniejsze sumy, nie mają pieniędzy, żeby dopłacić i okazuje się, że łącznie środków, ponieważ dotacja została zmniejszona, braknie i trzeba znowu to wszystko korygować. Nie możemy przecież stawiać gmin w takiej sytuacji, że kiedy ona wywiązuje się ze swoich deklaracji, jest traktowana w sposób sankcyjny. Podsumowując trzeba powiedzieć, że te mechanizmy funkcjonują coraz lepiej i obyśmy mieli tylko przyznawane wystarczające środki. W przyszłym roku mamy około 10% przyrostu. Pamiętamy jednak, że mamy trochę mniej takich gmin, a odnotowujemy z przykrością fakt, że poprawa sytuacji w niektórych obszarach powoduje zmniejszanie kwot. Ale to już inny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym tutaj podkreślić szczególnie jedną sprawę, że przy doskonaleniu tych mechanizmów, o których mówił pan minister, bardzo istotną i ważną rolę spełniła Najwyższa Izba Kontroli. Opracowała ona bowiem znakomitą informację, która pomogła posłom Komisji Polityki Społecznej spojrzeć wnikliwie na szereg zjawisk, które tam zostały odnotowane. Ta sprawa jest przykładem dobrej współpracy i dobrego korzystania z materiałów przygotowanych przez instytucje i organy kontrolne. Takie informacje mogą być później przełożone na wskazówki i podpowiedzi, które mają zainspirować rząd czy jego organy, do podjęcia jeszcze bardziej szczegółowych i skutecznych działań.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BogdanKrysiewicz">Jeżeli nie ma innych uwag do dezyderatu nr 20, to chcę podziękować za wszystkie inicjatywy podjęte w tym zakresie przez Ministra Pracy. Pozostaje nam do omówienia dezyderat nr 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CezaryMiżejewski">W tym dezyderacie sformułowaliśmy sześć punktów. Punkt 6 dotyczył wspólnie URM-u i Ministra Pracy i mówił o inwestycjach infrastrukturalnych, przypominam, że ta sprawa została już wyjaśniona. Kolejna kwestia dotyczyła Fundacji Rozwoju Polityki Społecznej. Kilka innych wniosków mówiło o: Krajowym Urzędzie Pracy, planie finansowym Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Do tego było bardzo dużo załączników, zwłaszcza w części dotyczącej Krajowego Urzędu Pracy i Funduszu Pracy. Nasze pytania raczej miały na celu uzyskanie informacji o stanie rzeczy niż wnikliwe poznawanie mechanizmów. Pierwsza kwestia dotyczyła Fundacji Rozwoju Polityki Społecznej, przyznam szczerze, że w momencie występowania z wnioskiem o tę informację miałem mniej wątpliwości niż teraz. Będę tutaj jednak prosił o rozszerzenie odpowiedzi, bo na jej początku jest powiedziane, że Fundacja powstała z inicjatywy pracowników ministerstwa, tu mam pytanie, których pracowników. Wygląda to na prywatną inicjatywę kilku pracowników i dopiero na stronie czwartej dowiadujemy się, że to jednak Minister Pracy podjął tę decyzję. Sprawa tej Fundacji nasuwa też inne wątpliwości, np. taką, że część jej działań pokrywa się ze statutowymi działaniami ministerstwa. Rozumiem intencję powołania takiej fundacji, myśmy ten problem omawiali na Komisji przy okazji dyskusji o Funduszu Współpracy, rozumiem, że obok instytucji administracji rządowej potrzebne są instytucje, nazwijmy je tak, bardziej rynkowe. Przeważnie są to fundacje, które mają nieco inny sposób funkcjonowania i mogą wykonywać niektóre działania przewidziane dla instytucji rządowych. Ale w tym przypadku te działania pokrywają się dokładnie z tym, co robi Ministerstwo Pracy, nie wiem, czy akurat teraz powinniśmy ten problem rozwijać i prosić o bardziej szczegółowe informacje. Program „SPREAD”, program „Consensus”, czy taka nowość, jak kontynuacja programu „TOR 10”, to rzeczywiście są działania, które mogą być robione w ramach takiej fundacji. Natomiast na razie, mówiąc złośliwie, najbardziej konkretnym działaniem jest zakup i modernizacja budynku przy ul. Limanowskiego 23. Pytanie podstawowe jest takie, czy jest jasno sprecyzowany rozdział pomiędzy tym, co robi ministerstwo, a tym co robi fundacja? Czy to się na siebie nakłada i jaka to jest zależność? W pewnym momencie może dojść do nieporozumienia, że ministerstwo jako ministerstwo i ministerstwo jako fundacja będą robiły tę samą rzecz. Ze względu na koszty nie byłoby to dobre. Końcowym moim wnioskiem jest prośba o szerszą informację na ten temat. Chcielibyśmy dowiedzieć się czegoś więcej niż jest w tej krótkiej notatce, która została nam przekazana w odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">W naj-większym skrócie powiem tylko, że fundacja faktycznie została powołana z inicjatywy grupy pracowników ministerstwa, a minister tylko zaakceptował tę decyzję. Inicjatywa wyszła od pracowników, którzy są ludźmi znającymi problem, zajmującymi się tym problemem i potrafiącymi jednocześnie patrzeć w przyszłość. Dotyczy to, np. realizacji projektu „TOR 10”, który jest obecnie wykonywany w ramach pożyczki Banku Światowego, ale to jest zadanie, które pozostanie do dalszej realizacji, nawet po zakończeniu jego finansowania ze środków pożyczkowych. Ktoś to będzie musiał kontynuować, a nie wydaje się najbardziej celowe, aby robiło to ministerstwo. Innym celem, nie ukrywam, że dość istotnym, było to, że fundacja tego rodzaju może korzystać ze wsparcia środkami pomocowymi, do których nie ma dostępu administracja państwowa. To też jest jedna z przyczyn takiego działania, że te fundusze, o których tutaj była mowa, są dostępne tylko dla organizacji pozarządowych, którymi są np. fundacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym tę sprawę tak skomentować, wiemy o tym, w jakich bólach powstawały wszelkiego rodzaju rozwiązania, projekty i koncepcje dotyczące reformy jednego tylko fragmentu systemu zabezpieczenia społecznego, mianowicie ubezpieczeń. Niejednokrotnie, jako członkowie tej Komisji, spotykaliśmy się opiniami, że nie ma środków na prace koncepcyjne, na sprawdzenie pewnych rozwiązań czy pomysłów, na przeprowadzenie symulacji weryfikujących. Takie opinie i poglądy były nam przedstawiane, a tutaj okazuje się nagle, że środki są, że to tylko wewnątrz instytucji istnieje konflikt, który dla nas jest całkowicie niezrozumiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CezaryMiżejewski">Mówienie tutaj, że jacyś pracownicy ministerstwa po-wołali fundację, jest trochę śmieszne, albo minister ją ustanowił, albo nie. Przecież nie zebrała się grupa pracowników i nie postanowiła, że będzie przyjmować środki pomocowe z zagranicy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CezaryMiżejewski">Wracając do informacji zawartych w dezyderacie, ja nie chciałbym formułować kolejnego dezyderatu, ale pragnę zwrócić uwagę, że tutaj pojawiło się wiele informacji na temat projektów, o których my nic nie wiemy, np. ten projekt „System opieki komunalnej”, który jest bardzo ciekawy, a nam absolutnie nieznany. Prosilibyśmy o informowanie Komisji o takich sprawach. Może moglibyście państwo zrobić dla nas spis tych wszystkich projektów, nad którymi pracujecie. Część z nich jest tutaj wymieniona: projekt systemu opieki komunalnej, projekt dużej konferencji dotyczącej ubezpieczeń społecznych, program badawczy dotyczący sytuacji społecznej w poszczególnych województwach. Chcielibyśmy otrzymywać bardziej szczegółowe informacje, abyśmy mieli pełną wizję tego, co robi fundacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem ten wniosek tak, że my po prostu pytamy o poszczególne tytuły, o poszczególne problemy, o sposób ich realizacji, nie odnosząc się do samej struktury czy do zasadności tego czy innego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o Krajowy Urząd Pracy, nasza prośba dotyczyła tylko przekazania informacji o potrzebach inwestycyjnych. Taka informacja została nam przekazana i będzie nam pomocna przy pracach nad budżetem na 1997 rok. Otrzymaliśmy również, zgodnie z prośbą, plan finansowy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dalej powiem tylko o wątpliwościach. Dostaliśmy bardzo dobre informacje dotyczące działań Funduszu Pracy, w tym propozycje legislacyjne zmierzające do zwiększenia atrakcyjności szkoleń i przekwalifikowań. Tutaj chciałbym przypomnieć naszą niedawną dyskusję, w odpowiedzi na dezyderat są sformułowane pewne tezy, które nasza Komisja chciała przełożyć w projekcie komisyjnym ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Okazało się jednak, że to, co napisano w odpowiedzi, nie do końca odzwierciedla stanowisko ministerstwa. Przyznam szczerze, że jestem nieco zaintrygowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejManicki">Stanowisko Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych jest po prostu elastyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CezaryMiżejewski">Elastyczne!? Ja, panie ministrze, mam taką prośbę, jeżeli ministerstwo pisze do posłów, to niech później nie odwołuje tego, co napisało. Wolimy, aby stanowisko ministerstwa było bardziej jasne i może bardziej „sztywne”, poruszajmy się jednak w pewnych granicach.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym zapytać jeszcze o dwie rzeczy, pierwsza to rozporządzenie Ministra Pracy w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tutaj jest tylko data, napisano, że komisja prawnicza spotka się 18 września, i co dalej? Drugi element, który budzi moje wątpliwości, dotyczy produktywnego zatrudnienia w ramach pożyczki Banku Światowego. Dostaliśmy obfite materiały na ten temat, natomiast nic tu nie ma o terminach realizacyjnych. Czy coś się zmieniło w tej kwestii, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o sprawę rozporządzenia regulującego gospodarkę finansową Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to pragnę poinformować, że zgodnie z tym, co zostało tutaj napisane, posiedzenie komisji się odbyło, projekt został uzgodniony, chociaż w ostatniej chwili Ministerstwo Finansów podniosło jeszcze jedną kwestię sporną. Minister Pracy tę sprawę uwzględnił pozytywnie i uzgodniony projekt rozporządzenia, w dniu 23 października został wysłany Ministrowi Finansów, już z podpisem Ministra Pracy. Czyli rozporządzenie jest już podpisane i czekamy tylko na dopełnienie formalności w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli chodzi o kwestie związane z terminami realizacji pożyczki Banku Światowego, to mogę poinformować, że zgodnie ze wspólnymi ustaleniami, termin ten został przesunięty na koniec 1997 roku. Wszystko wskazuje na to, że powinniśmy się w tym terminie zmieścić, chociaż nie ukrywam, że są pewne napięcia, również o charakterze proceduralnym, dotyczą on, np. kontraktu na zakup sprzętu komputerowego dla systemu pomocy społecznej. Mamy tutaj pewne trudności w kontaktach z Bankiem Światowym, ponieważ ich procedury wymagają potwierdzenia braku obiekcji w stosunku do procedur przeprowadzonych w kraju. Mamy tu pewne problemy, ale są one na razie na takim etapie, że nie chciałbym jeszcze niepokoić nimi wysokiej Komisji. Liczymy, że sprawa ta zostanie przezwyciężona. Problem polega na tym, że w skrajnym przypadku może nam grozić konieczność wznowienia pełnej procedury przetargowej, a przypomnę, że jest ona strasznie skomplikowana, bo to jest przetarg międzynarodowy, który musi być prowadzony ze wszystkimi rygorami. Aby temu przeciwdziałać i wywiązać się z innych zobowiązań, przeprowadzamy zakup mniejszej ilości sprzętu komputerowego. W całym tym programie jest równolegle realizowane bardzo wiele komponentów. Jednym z nich jest przygotowanie programu komputerowego. Jest on już gotowy i musimy go odebrać w określonym terminie i, również w określonym terminie, możemy zgłosić swoje uwagi do niego. Żeby to zrobić, trzeba go przetestować, żeby go przetestować, trzeba mieć sprzęt, a ze sprzętem wystąpiły problemy. Kupujemy więc, inną metodą, mniejszą ilość sprzętu, żeby móc przeprowadzić testy. Taki test wymaga uruchomienia sprzętu na terenie dwóch województw. Takie działanie zapobiegnie utracie gwarancji na oprogramowanie komputerowe. Będziemy mogli, w terminach zawartych w umowach, zgłosić swoje uwagi i zastrzeżenia i żądać ich poprawienia. O ile dobrze pamiętam, w tym celu jest kupowanych 100 komputerów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanKrysiewicz">Znając skrupulatność naszej Komisji, a pana posła Cezarego Miżejewskiego w szczególności, to dość dokładnie zajmiemy się tym problemem. Czy są jeszcze jakieś pytania czy uwagi do poruszanych spraw? Nie ma. Uznajemy, że wszystko zostało wyjaśnione. Dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>