text_structure.xml
38.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Zgodnie z porządkiem obrad będziemy dzisiaj rozpatrywać sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 stycznia 1994 r. o zatrudnieniu i bezrobociu (druk nr 234).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Witam serdecznie wszystkich przybyłych na to posiedzenie. Jak państwo pamiętają, powołaliśmy w wyniku pierwszego czytania podkomisję, której celem było dokładne przyjrzenie się projektowi poselskiemu dotyczącemu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Podkomisja zakończyła prace i dysponujemy już sprawozdaniem w formie tekstu jednolitego. Zawiera on szereg rozwiązań wariantowych i w związku z tym będziemy musieli poświęcić tej ustawie więcej czasu niż pozwala nam na to dzisiejszy kalendarz prac sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">W zasadzie nie powinno się rozpoczynać posiedzenia Komisji od ustalania, kiedy ewentualnie dokończymy omawianie dzisiejszego tematu, ale ważne wydarzenia dnia dzisiejszego na to wskazują, że nie uda nam się dokończyć prac. Między innymi odbywa się dzisiaj bardzo ważne spotkanie Klubu SLD z panem prezydentem i nietaktem byłoby, gdybyśmy w dniu tego historycznego posiedzenia Klubu SLD prowadzili obrady, zresztą nie byłabym w stanie utrzymać tu na sali posłów SLD, podczas gdy tam będą się rozgrywać decydujące sprawy. Kwestie te mogą dotyczyć nie tylko współpracy SLD z prezydentem, ale możliwe, że w ogóle Sejmu czy parlamentu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym chcę powiedzieć, że jeżeli w ciągu godziny nie uda nam się rozpatrzyć sprawozdania podkomisji, to dokończymy tę sprawę w terminie późniejszym. Nie ogłaszam w tej chwili konkretnego terminu, ponieważ Komisja Ustawodawcza proponuje nam bardzo odległy termin i wobec tego będziemy musieli jeszcze na ten temat pertraktować.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">Teraz oddaję przewodnictwo obrad przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, panu posłowi J. Jaskierni, którego proszę o prowadzenie negocjacji legislacyjnych, a państwa proszę o bardzo skrupulatne analizowanie tego co poseł C. Miżejewski wskaże odnośnie różnicy między wersją zaproponowaną w projekcie poselskim (druk nr 234) a propozycjami zawartymi w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji, która w dniach 17–24 marca przeanalizowała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy poseł C. Miżejewski ma do przekazania obu Komisjom jakieś ważne informacje, które rzutują na ogólny wydźwięk projektu. Co do szczegółów, będziemy mówili przy poszczególnych artykułach. Czy pan poseł ma jakiś generalny komentarz, który chciałby wygłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CezaryMiżejewski">Generalnego komentarza, poza tym, co jest zapisane w sprawozdaniu, nie mam. Chciałbym natomiast zasygnalizować pewien istotny szczegół, ponieważ na prośbę przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej, A. Bańkowskiej odbyłem spotkanie z przewodniczącymi rejonowych i wojewódzkich urzędów pracy, którzy są studentami Podyplomowego Studium Nauk Politycznych, organizowanego przez urząd pracy. Na tym spotkaniu zgłoszono jedną poprawkę, nie wymagającą zmian finansowych, natomiast usprawniającą w praktyce funkcjonowanie urzędów pracy. Na razie sygnalizuję tę poprawkę, a omówię ją na zakończenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym przystępujemy do rozpatrywania projektu według przedłożenia podkomisji. Art. 1 dotyczy zmiany w art. 18 ust. 1 - czy są uwagi do tego ustępu?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmuję domniemanie, że posłowie przeczytali sprawozdanie i jeżeli ktoś chce zabrać głos, zgłosi się do dyskusji, oczywiście łącznie z przedstawicielami rządu. Być może są sprawy niekontrowersyjne, które nie wymagają omawiania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Mam propozycję, aby poseł C. Miżejewski jednak zreferował nam na początek różnicę między projektem poselskim a tym, co jest zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Ja też zakładam, że wszyscy sprawozdanie podkomisji znają, ale myślę, iż będzie to bardziej solidne podejście do sprawy przed głosowaniem rozstrzygnięć ostatecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł ma coś do powiedzenia odnośnie do art. 18 ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CezaryMiżejewski">Ponieważ nastąpiła nowa redakcja całego art. 18 - art. 18 ust. 1 jest powtórzeniem dotychczasowego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Prosiłbym, zgodnie z tym co powiedziała pani przewodnicząca A. Bańkowska, aby pan poseł jednak zreferował przedłożenie poselskie i przedłożenie podkomisji, a następnie uzasadnił ewentualne zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">O ile dobrze zrozumiałem, to poseł C. Miżejewski informował nas, że nie zostały wprowadzone żadne zmiany merytoryczne w ust. 1, co oznacza, że nie ma zmian. Jeżeli jednak są zmiany, to proszę pana posła o zreferowanie ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CezaryMiżejewski">Art. 18 ust. 1 nie pojawiał się w ogóle w nowelizacji, ponieważ jest nowa redakcja całego art. 18 ust. 1 jest potwierdzeniem tego, co dawniej było zapisane w ustawie, i tu nic się nie zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma dalszych uwag do art. 18 ust. 1 rozumiem, że redakcja tego artykułu została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#CezaryMiżejewski">Do art. 18 ust. 2 został przeniesiony zapis z druku nr 234. Ten zapis nie rodził żadnych kontrowersji zarówno ze strony posłów, jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma. Rozumiem, że ust. 2 został przyjęty. Przechodzimy do ust. 3. Zwracam uwagę, że tutaj mamy cztery warianty. Czy pan poseł mógłby nam przedstawić charakter wariantów. Kto był ich autorem, jaki był stosunek rządu i jakie opcje mają komisje do wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CezaryMiżejewski">Przedstawiona zmiana do projektu poselskiego, która jednak nie rodziła kontrowersji, odnosiła się do zapisu: „Na wniosek organizatora robót publicznych kierownik rejonowego urzędu pracy może zrefundować koszty organizacji robót publicznych do wysokości 25% kwoty finansowej z Funduszu Pracy na wynagrodzenia i na składki na ubezpieczenie społeczne”. Podkomisja doszła do wniosku, że ta kwota nie może stanowić więcej niż 50% łącznych kosztów organizacji robót publicznych. Chodziło o to, aby gmina także w tym uczestniczyła i wyłożyła swoje pieniądze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#CezaryMiżejewski">Natomiast druga kwestia, zawarta w wariancie drugim dotyczyła tego, że wniosek o zrefundowanie kosztów rzeczowych wymaga opinii rady zatrudnienia. Rozbieżności były dwojakiego rodzaju: czy ma to dotyczyć rejonowej czy wojewódzkiej rady zatrudnienia i druga wątpliwość, czy rada zatrudnienia musi wydać opinię pozytywną, czy jakąkolwiek opinię. Jeśli chodzi o różnice co do rejonowej i wojewódzkiej rady zatrudnienia, to tu były rozbieżności wewnątrz podkomisji, natomiast rząd nie miał zastrzeżeń. Rozbieżność polegała na tym, że przekazanie kosztów rzeczowych będzie zmniejszeniem środków z Funduszu Pracy na roboty publiczne, a ponieważ środki są limitowane województwami, wymaga to decyzji na szczeblu wojewódzkim. Natomiast zwolennicy rady rejonowej chcieli jakby podnieść rangę tej rady, żeby ona współdecydowała o przekazywaniu środków na danym terenie. I ta kwestia zawarta jest w wariancie drugim.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#CezaryMiżejewski">Wariant trzeci dotyczył kwestii uzyskania opinii, czy też opinii pozytywnej, ponieważ w rozporządzeniu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z 17 grudnia 1991 r. w sprawie zasad organizowania prac interwencyjnych i robót publicznych w par. 5 mówi się - przy robotach publicznych - o pozytywnej opinii rady zatrudnienia. Tutaj też powstała pewna rozbieżność, ale rząd nie zajmował określonego stanowiska, zakładając, że to, które przyjmiemy, będzie dobre.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#CezaryMiżejewski">Wariant ostatni, który ja zgłaszałem, zakładał, żeby nie umieszczać tego ust. 3 w ogóle. Uzasadnieniem był fakt, że projekt ten dotyczy finansowania z kosztów rzeczowych, powstał, zanim w budżecie państwa pojawiła się rezerwa. Rozwiązanie to miało dotyczyć gmin zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym, natomiast kiedy projekt ten był składany, nie było jeszcze w budżecie państwa środków na inwestycje infrastrukturalne dla gmin zagrożonych i objętych właśnie tą „rzeczówką”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam wrażenie, że zapis tych wariantów nie jest zbyt czytelny. Warianty polegają na tym, że wybiera się jeden z nich, ale powinny być inaczej zapisane. Za każdym razem zapis musi być powtórzony w zmodyfikowanej formie, żeby móc wybrać jeden z nich. Jest to wprawdzie tylko kwestia techniki zapisu, ale zawsze lepiej mieć warianty takie, z których jeden może być wybrany, tymczasem tu są także warianty kombinowane. Są tu cztery warianty: pierwszy - już omówiony; wariant drugi zmodyfikowany; wariant trzeci, który byłby po uzyskaniu opinii, wariant czwarty - po uzyskaniu pozytywnej opinii oraz piąty - skreślony.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć za którymś z wariantów, czy pan minister J. Szreter chciałby ujawnić stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzySzreter">Nasze stanowisko wiernie przedstawił poseł C. Miżejewski i chcę dodać, że my popieramy wariant zgłoszony przez niego, w którym proponuje w ogóle skreślenie wariantu czwartego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaLemieszek">Mam uwagę do wariantu trzeciego, w którym się mówi o uzyskaniu pozytywnej opinii. Opinia jest tylko opinią i jeżeli mielibyśmy przyjąć ten zapis, to raczej powinno być po wyrażeniu zgody, a nie po uzyskaniu pozytywnej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to uwaga na wypadek, gdyby przeszedł tzw. wariant trzeci, mówię tzw., bo są to szczególnego typu warianty.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili mamy stanowisko rządu optujące za skreśleniem ust. 3, a poseł C. Miżejewski skłania się ku wariantowi czwartemu, mimo że podkomisja nam oferuje cztery rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Cieszę się z tego, co powiedział pan minister J. Szreter, że rząd nie będzie „rozdzierał szat” z powodu skreślenia wariantu czwartego. Dlaczego jest to istotne, że raz w budżecie coś się znajduje, a drugi raz nie, ale ja myślę, że my próbujemy wprowadzić rozwiązanie, które będzie trwać dłużej niż sam budżet i stąd jestem przeciwny wariantowi czwartemu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanLityński">Chciałbym jeszcze zapytać pana posła, bo tutaj jest nieco inne sformułowanie od tego, co proponowaliśmy, jeśli chodzi o te 25% kwoty finansowanej z Funduszu Pracy na wynagrodzenia i składki na ubezpieczenie społeczne. Czym się podkomisja kierowała, proponując takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł C. Miżejewski mógłby odpowiedzieć na pytanie, bo to ułatwi dyskusję. Proszę wyjaśnić, jakie było źródło modyfikacji w wariancie pierwszym ust. 3, ponieważ pos. J. Lityński sygnalizuje, że jest to inaczej sformułowane niż posłowie-wnioskodawcy to prezentowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CezaryMiżejewski">Pamiętam, że poseł J. Lityński był obecny przy omawianiu tej sprawy i nie wnosił uwag. Rozumiem, że panu posłowi chodzi o te 50%. Ten zapis, na wniosek ministerstwa został doprecyzowany, ponieważ według Departamentu Zatrudnienia wcześniejszy zapis mówił tylko o 25% ogólnej kwoty wynagrodzeń, a takiego pojęcia nie było w ustawie. Powinno być: wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne, czyli łączna kwota, którą rzeczywiście się przekazuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister mógłby się odnieść do problemu natury formalno-merytorycznej? Czy ta zmiana, którą wprowadziła podkomisja, jest uzasadniona z punktu widzenia ogólnej logiki tej ustawy, o której mówił poseł C. Miżejewski?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o nazewnictwo przyjmujemy, że w opinii autora „ogólna kwota wynagrodzeń” miała stanowić odpowiednik łącznych wydatków związanych z wynagrodzeniami, czyli wynagrodzenia i składki - bo takiej intencji upatruję w tym zapisie - to samo. Z tego punktu widzenia to zapisanie jest lepsze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanLityński">Problemem jest jednak, co to znaczy 25% kwoty finansowanej z Funduszu Pracy, czy to oznacza, że Fundusz Pracy daje pewną sumę, z czego jedna czwarta może pójść na finansowanie „rzeczówki”?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanLityński">Nie chcę być drobiazgowy, ale w projekcie było to nieco inaczej powiedziane i dlatego jest to istotna zmiana merytoryczna. W projekcie było powiedziane: ogólnej kwoty wynagrodzeń, czyli wydatków poniesionych zarówno przez Fundusz Pracy, jak przez gminę. Jest to istotna różnica i nie jest to precyzyjne ujęcie poprzedniego zapisu, bo jest to inny zapis. Nie będę kruszył kopii, ale niemniej jest to inna suma.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzreter">Przede wszystkim jest nieporozumieniem co do intencji. Dopiero teraz ta intencja pana posła została ujawniona expressis verbis, bo przedtem pan poseł nie raczył tego uczynić. Po drugie, wolałbym pozostać przy naszym zapisie, ponieważ zakładając, że przy jakiejś robocie publicznej pracuje 10 bezrobotnych i 1000 innych osób zatrudnionych wyłącznie przez gminę, to będzie się odnosić do tej sumy łącznych wydatków na wynagrodzenia. To jest przykład skrajny, ale możliwy przy takiej interpretacji, bo wtedy robi się w ogóle inna suma i inna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanLityński">Można wszystko doprowadzić do absurdu, ale nie warto. Jeżeli mówimy o ogólnej sumie wynagrodzeń, to mówimy o ogólnej sumie wydanej na tych bezrobotnych. Można by również dołożyć do tego płace burmistrza, ale chyba nie trzeba. Nie wydaje mi się, żeby ten zapis był aż tak nieprecyzyjny, aby można było tę płacę burmistrza dokładać. Jest tych 10 bezrobotnych i oni otrzymują pewne wynagrodzenie, z czego jedna czwarta, według naszego zapisu, mogła być „rzeczówką”. Natomiast jak rozumiem ten zapis, to Fundusz Pracy ma pewne wydatki, z czego jedna czwarta może być „rzeczówką”. Jest więc pewna istotna różnica finansowa, ale chodzi przede wszystkim o to, żebyśmy mieli świadomość, czy jeden i drugi zapis niesie treść, a nie żebyśmy mówili, że coś jest poprawką w sensie technicznym, bo tak nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Tutaj się rodzi jeszcze jedno pytanie. Art. 18 ust. 1 mówi, w jakim stopniu Fundusz Pracy może współuczestniczyć w finansowaniu robót publicznych i jest to określone, że w wysokości nie przekraczającej 75% przeciętnego wynagrodzenia tego zatrudnionego bezrobotnego plus składka zusowska.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AnnaBańkowska">Jeśli więc przyjmiemy wariant pierwszy - czy to nie będzie tak, że zakładając, iż przeciętnie dajemy 50% przeciętnego wynagrodzenia na jednego skierowanego i z tego jedna czwarta pójdzie na finansowanie tej „rzeczówki”, czyli będziemy tym sposobem umniejszać stopień refundacji wynagrodzeń?. Jak to rozwiązać?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzreter">To jest tylko podstawa jakby miary, sposób ustalenia kwoty, którą przeznaczymy na ten cel, choć bezspornie umniejszymy generalną sumę środków przeznaczonych na formy aktywne, co też pani poseł sama powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CezaryMiżejewski">Nie rozumiem, na czym polega ten problem, bo rzeczywiście jest to miara, że dajemy jakąś sumę na roboty publiczne na wynagrodzenia i 25% tej kwoty na organizację tych robót. W tym zapisie dotyczącym ogólnej kwoty wynagrodzeń, jeżeli będziemy domniemywać, że gmina również dołoży jakieś kwoty na wynagrodzenia, to mógłby być problem. Ale ja przyznam, że nie słyszałem o takim przypadku, ponieważ w tym momencie gmina finansuje „rzeczówkę”. Tutaj jest tylko kwestia precyzyjności zapisu, a nie zmiany merytorycznej. Zmianą merytoryczną jest kwestia tych 50%.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy na sali jest jakiś ekspert niezależny, który mógłby włączyć się do dyskusji, ponieważ są pewne rozbieżności w interpretacji między posłem J. Lityńskim, panem ministrem i posłem C. Miżejewskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszOlejarz">Nie jestem zupełnie niezależny, bo reprezentuję ministerstwo, ale chciałbym pewne sprawy wyjaśnić. Są tu dwie sytuacje i w każdym przypadku przy organizowaniu robót publicznych biuro pracy refunduje robociznę do wysokości 75%. Natomiast ust. 3 przewiduje, że jeżeli organizator tych robót chce, to może uzyskać dodatkowo 25% kwoty, którą biuro pracy refunduje na wydatki rzeczowe. Poza tym nic innego ten zapis nie wprowadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Dlatego drążę ten problem, bo z dzisiejszej wymiany poglądów można było wnioskować, że jeżeli będą roboty publiczne, w których gmina - jak dotychczas - będzie chciała finansować „rzeczówkę”, to Fundusz Pracy przekaże jej pewne środki na pokrycie wynagrodzeń dla bezrobotnych i będzie to 75% przeciętnego wynagrodzenia. W innym natomiast przypadku, kiedy będzie robota publiczna, w której gmina chciałaby uzyskać partycypacje w „rzeczówce”, to może powstać taka sytuacja, że zamiast 75% przeciętnego wynagrodzenia dostanie tylko 50%, a 25% na „rzeczówkę”. Wydaje się, że poseł C. Miżejewski przejęzyczył się albo ja źle zrozumiałam, bo to nie może odbywać się w ramach limitu środków na refundacje wynagrodzeń, czyli zmniejszenie refundacji wynagrodzeń i w ramach tego wygospodarowanie środków na „rzeczówkę”, bo nie o to gminom chodzi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AnnaBańkowska">Nasza inicjatywa poselska miała spełnić te oczekiwania związane z dużym bezrobociem i brakiem środków w budżecie na organizację robót publicznych. Aby rozwiązać problem z zatrudnieniem bezrobotnych, potrzebne byłoby wsparcie ekstra, poza tym dotychczasowym partycypowaniem Funduszu Pracy w finansowaniu bezrobotnych - a więc wsparcie możliwości organizowania robót publicznych nakładami ekstra. A następnie można się spierać, czy w wysokości 25%, 50%, czy w innej wysokości. Chodzi o to, żeby była jasność i nie było możliwości dodatkowych interpretacji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AnnaBańkowska">Jest jeszcze druga kwestia, ponieważ w propozycji poselskiej nie było w ogóle tego ograniczenia, które tutaj zostało zaproponowane przez podkomisję, że te 25% wynagrodzeń nie może stanowić więcej niż 50% łącznych kosztów organizacji robót publicznych. Chodzi o zachowanie proporcji partycypacji Funduszu Pracy w finansowaniu tej „rzeczówki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym wyjaśnić intencję. Sprawa polegała na tym, że w poprzednim zapisie poselskim istniało niebezpieczeństwo, iż te 25% zostanie wykorzystane na łopaty i berety. Natomiast zasada przy robotach publicznych jest taka, że jedna złotówka wydana z Funduszu Pracy rodzi 2 lub 3 złotówki z gminy, co tworzy nową jakość. Jest to więc ta bariera, aby gmina też musiała wyłożyć jakieś środki, by zmusić ją do pewnych inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze proszę o wyjaśnienie, co podkomisja przewidywała w tych 50% łącznych kosztów organizacji robót publicznych. Co wchodzi w skład tych kosztów?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#CezaryMiżejewski">Koszty organizacji robót publicznych to jest wszystko poza wynagrodzeniami dla tych pracowników, czyli „rzeczówka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefMioduszewski">Wydaje mi się, że wariant czwarty jest najdalej idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Co do tego, że wariant czwarty jest najdalej idący, nie ma sporu i moglibyśmy go przesądzić. Chcielibyśny jednak najpierw wyczerpać argumenty, bo są wątpliwości co do zakresu wariantów. Trudno, żeby komisje przesądzały, skoro są wątpliwości co do zakresu treściowego. My dostrzegamy, że to jest wariant najdalej idący i podejmiemy decyzje.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do zapisu wariantu pierwszego, po wymianie zdań, utrzymują się nadal wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Nadal nie wiem, co się znajduje pod pojęciem: łączne koszty organizacji robót publicznych. Uważam, że powinniśmy doprecyzować tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JolantaBanach">W związku z uzasadnioną wątpliwością przewodniczącej może zwrócilibyśmy się do ministerstwa o wyjaśnienie, czy przy organizacji robót publicznych uwzględnia się również wynagrodzenia, czy dotyczy to wyłącznie kosztów rzeczowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzreter">Zgodnie z intencjami słuszne byłoby dodanie „łącznych kosztów rzeczowych” i wtedy byłoby to już jednoznaczne. W przypadku, gdyby to miało być łączne z kosztami płacy, to oczywiste jest, że 25% nigdy nie przekroczyłoby 50% i wtedy ogranicznik byłby sztuczny, bo 25% zwykle jest mniejsze od 50%.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest sugestia modyfikacji wariantu pierwszego przez dodanie „łącznych kosztów rzeczowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Mam dalsze pytanie, bo nie wiem, czy to jest zgodne z zasadami księgowości. Nie wierzę, że w systemie naszej rachunkowości istnieje takie sformułowanie, że w klasyfikacji kosztów będzie mogło figurować określenie „koszty rzeczowe organizacji robót”. Jak sądzę, takiej statystyki w ogóle się nie prowadzi. To mogłoby się znaleźć tylko w uzasadnieniu do ustawy, natomiast w księgowości nie będzie możliwości sklasyfikowania tego typu pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że jednak nieco różnimy się podejściem. Naszą intencją było, że w momencie kiedy gmina nie ma pieniędzy na organizowanie robót publicznych i pokrycie kosztów wynagrodzenia bezrobotnych, to żeby do tej gminy trafiła pewna suma pieniędzy na organizowanie tych robót publicznych. To wszystko jest w gestii urzędu pracy, bo gdyby to była kwestia obligatoryjna i gdyby to był wybór gminy, ale tak nie jest. To jest decyzja urzędu pracy, po otrzymaniu określonej opinii jakiejś rady zatrudnienia, aby te pieniądze trafiły do tej gminy, która bez tego nie może zorganizować tych robót publicznych. W związku z tym te rachunkowe 50% jakby mijało się z celem, bo i tak urząd pracy przydzieli tyle, ile sam uzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzreter">Rozumiem, że wracamy do początku dyskusji. Powiedzieliśmy już na początku, że otwieramy możliwość dodatkowych 25% środków poza tym, co - zgodnie z ustawą - idzie na wynagrodzenia, i te same koszty bezpośrednio związane z refundacją wynagrodzeń. Otwieramy taką możliwość i to jest oczywiste, że każdy organizator robót publicznych na początku będzie się starał sobie załatwić o jedną czwartą więcej tych środków.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JerzySzreter">Druga natomiast sprawa wiąże się z tym, że idea robót publicznych polega na trudnym mobilizowaniu środków w terenie i na mnożeniu tych środków. Jeżeli my generalnie dopuścimy do sytuacji, w której będzie można wykonywać roboty publiczne na zasadzie kupienia tylko kija z gwoździem i bezrobotni będą chodzili z tym kijem i zbierali papiery na trawniku i to się będzie nazywało robotami publicznymi - to sądzę, że nie jest to zbieżne z ideą robót publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, nad tym jest jednak pewna kontrola społeczna, w postaci rady zatrudnienia i kontrola urzędowa w postaci urzędu pracy. I to nie jest tak, że te instytucje będą trwoniły te środki w sposób bezsensowny i dawały gminom, które nie są sprawne.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JanLityński">Uważam, że już zbyt długo dyskutujemy ten problem, tylko że ja ciągle nie rozumiem tego podejścia. Strona rządowa prezentuje takie podejście, że te gminy nagle się rzucą na te pieniądze i rozdrapią je, zupełnie jakby nie było w interesie rad zatrudnienia - zatrudnienie jak największej ilości bezrobotnych. Jest to przecież ostatecznie decyzja urzędnicza, polegająca na pewnym wyborze między różnymi propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że takie zapisy, które wydaje się, że uszczelniają kwestie - mogą doprowadzać do różnych manipulacji rozliczeniowych. Wyobraźmy sobie, że gmina organizuje różnego rodzaju roboty publiczne i wobec tego będzie się starała włożyć w ciężar kosztów jakiejś roboty, co do której chciałaby dostać refundacje - wszystko co możliwe, a w drugiej kupi tylko łopatę czy przykładowy beret, mimo że powinna ponieść określone koszty. Jeżeli w sumę robót publicznych gmina włoży wszystko to, co poniosła, tylko że dokona różnej alokacji tych wydatków w zależności od tytułu - to i tak urząd pracy nie będzie w stanie tego skontrolować. Nie wiem też czy słusznie zakładamy, że kierownik urzędu pracy jest człowiekiem, który nie myśli, poza tym będzie jeszcze opinia rady zatrudnienia, i oprócz tego wchodzi jeszcze w grę fakultatywność. A więc gdyby nawet wszyscy organizatorzy robót publicznych domagali się tej jednej czwartej od kwoty funduszu, którą urząd pracy daje, to nie są to aż tak wygórowane środki. Trzeba tylko poddać szerokiej analizie możliwość czy warto w dodatkowe środki z urzędu pracy wmontować tę robotę publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JózefGrabek">Podzielam zastrzeżenia poseł A. Bańkowskiej co do tego nieprecyzyjnego i niefachowego określenia - wydatki rzeczowe. Proponuję rozważyć pojęcie - wydatki pozapłacowe - to by się bardziej zgadzało z przyjętymi w księgowości określeniami. Może mogłyby też być koszty materiałowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JolantaBanach">Chciałabym wrócić do stanu zagrożeń, wynikającego z tego zapisu przedstawionego przez poseł A. Bańkowską i zgłosić również obawy urzędu pracy. Wysłuchaliśmy opinii poselskich i opinii ministerstwa, natomiast urzędy pracy zgłaszają bardzo konkretne zastrzeżenia do tego nowego ust. 3. Otóż istnieje obawa, że niektóre gminy mogłyby dążyć do przenoszenia ciężaru finansowego związanego z organizacją robót publicznych na Fundusz Pracy, poprzez zawyżanie w kosztorysach kosztów wynagrodzeń. O tych możliwościach manipulacji kosztami mówiła mi pani przewodnicząca. Czy ministerstwo mogłoby nam teraz odpowiedzieć, czy istnieje taka możliwość zawyżania w kosztorysach kosztów wynagrodzeń?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JolantaBanach">Ponadto wzrost zakresu refundacji robót publicznych zmniejszyłby w istocie środki z Funduszu Pracy, przeznaczone na roboty publiczne. Na przykład - jak dotychczas - zamiast refundować koszty wynagrodzeń do 75% przeciętnego wynagrodzenia, Fundusz Pracy refundowałby dodatkowo koszty odzieży ochronnej, narzędzi pracy oraz koszty szkolenia BHP i wydawania posiłków regeneracyjnych. Taka sytuacja mogłaby doprowadzić do tego, że dla innych gmin, które stać na zorganizowanie robót publicznych, po prostu zabrakłoby środków z Funduszu Pracy na zaplanowane wcześniej inwestycje. Te pieniądze szłyby tylko dla jednych gmin, dlatego że oprócz refundacji wynagrodzeń zakładałoby się dodatkowo refundacje wydatków rzeczowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#CezaryMiżejewski">Myślę, że zaczęliśmy już dyskutować o bardziej generalnej sprawie niż o szczegółach tego zapisu. Ja się wypowiadałem tylko odnośnie szczegółów tego zapisu, bo takie zastrzeżenia zgłaszał poseł J. Lityński i poseł A. Bańkowska. Chcę zwrócić uwagę, że oni sami to wywołali, bo w ich pierwotnym projekcie była mowa o organizacji robót publicznych, dokładnie ten sam zapis, który w tej chwili jest negowany.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#CezaryMiżejewski">W naszym rozumieniu w podkomisji, koszty organizacji robót publicznych i koszty robót publicznych były to dwa różne pojęcia, bo w tym momencie projekt poselski byłby tak rozumiany, że 25% może zrefundować koszty organizacji robót publicznych w wysokości 25% ogólnej kwoty wynagrodzeń. Wówczas zapis byłby zupełnie bezsensowny, gdybyśmy przyjmowali, że koszty organizacji to są koszty łącznie z płacami. Koszty organizacji robót publicznych to jest „rzeczówka” poza płacami, bo płaca tu jest wyodrębniona jako dotacja z Funduszu Pracy.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje się, że w tej chwili niepotrzebnie brniemy w szczegóły, podczas gdy najpierw powinniśmy zdecydować czy przyjąć wariant pierwszy, zasadność tej „rzeczówki”, czy też odrzucić i skreślić ust. 3. Jeżeli przejdziemy do tego punktu, który wnoszę, to mogę uzasadnić dlaczego uważam, że należy go skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaKotowicz">Tutaj kiedyś mówiliśmy, że środki finansowe trzeba przesuwać w kierunku aktywnego zwalczania bezrobocia i co do tego chyba wszyscy nie mamy zastrzeżeń. Zatem uważam, że należałoby to jakoś preferować. Ale jeśli są zastrzeżenia do tej dodatkowej pomocy gminom, to trzeba by zmusić je, aby wyszukiwały różne fronty robót i zatrudniały bezrobotnych. Należałoby więc te preferencje wykorzystać z tego trzeciego punktu, z tym że niekoniecznie ma to być ta łopata czy beret. Może w art. 18 ust. 1 zaznaczyć, że nie 75% tylko 80% lub więcej, bo trzeba zrobić wszystko, żeby zachęcić gminy do szukania frontu robót dla bezrobotnych.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#GrażynaKotowicz">Chciałam jeszcze podkreślić, że nie jest to tak, że te pieniądze są marnotrawione czy zużywane niecelowo. Taką umowę niedawno podpisałam z biurem pracy i wiem, że przy zatrudnianiu bezrobotnych musi być wszystko dokładnie wyliczone i wykazane. A poza tym nie ma sensu czas ludzki marnować i ludzi deprawować, zatrudniając ich i nie dając im pracy. Trzeba też pamiętać, że to nie będzie tak w nieskończoność, ponieważ większość prac inwestycyjnych przy różnych budowach wykonują maszyny i często ten bezrobotny, który przykładowo kopie rów na wodociąg, kosztuje grosze w porównaniu z tym, ile kosztuje wynajęcie przyczepy czy ciągnika, żeby tę ziemię wywiózł. Proszę więc to też wziąć pod uwagę przy dalszych pracach nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaLemieszek">Odnośnie sprecyzowania tego przepisu, chcę powiedzieć, że skoro ten łączny koszt organizacji budzie jakieś wątpliwości, to na koniec tego wariantu można dopisać, że łączny koszt organizacji robót publicznych nie obejmuje wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne. Uważam, że taki zapis sprawę wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ta modyfikacja uzupełniająca wariant pierwszy zaproponowana przez panią A. Lemieszek zadowala poseł A. Bańkowską?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzySzreter">Od strony formalnej ta treść stanowi istotę, o którą chodziło od początku i myślę, że takie sformułowanie byłoby najbardziej precyzyjne i nie byłoby problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanuszJurek">Mam pytanie do pana ministra, czy rzeczywiście przewiduje pan taką sytuację, że koszty niematerialne, czyli płace w kosztach organizacji robót publicznych nie mogą wystąpić? Przykładowo, temu kierowcy ciągnika z czego będzie się płaciło?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekDyduch">Mam wniosek formalny, że bez względu na to, że jest to zapis o znaczeniu zasadniczym, żebyśmy przegłosowanie tego przenieśli na następne spotkanie. Chodzi o to, aby nie spłycać tego problemu, ponieważ tylko do godz. 16 możemy obradować.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny wnioskowi posła M. Dyducha? Skoro nie ma, odraczamy rozpatrywanie tego punktu i powrócimy do ust. 3 na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBańkowska">Mam propozycję, aby w tym momencie poseł C. Miżejewski zajął się jeszcze doprecyzowaniem tego wariantu pierwszego właśnie w tym duchu, żeby poprawnie ująć definicje kosztów organizacji robót publicznych, tzn. znaleźć takie sformułowanie z punktu widzenia rachunkowości robót publicznych, abyśmy byli pewni, że ten zapis jest możliwy do skontrolowania przez szefa urzędu pracy. Chodzi o to, czy jest to możliwe w statystyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że podkomisja podejmie prace nad sprecyzowaniem wariantu dotyczącego ust. 3 w oparciu o uwagi poseł A. Bańkowskiej. Przypominam, że będziemy kontynuowali dyskusję w tej kwestii w dniu 11 maja, o godz. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBańkowska">Trzeba jeszcze wyjaśnić, co oznacza „organizacja robót publicznych”, a co należy rozumieć pod pojęciem „koszty realizacji robót publicznych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#CezaryMiżejewski">Przepraszam, a pani poseł jak rozumiała we wniosku poselskim „koszty organizacji robót publicznych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że w momencie kiedy wychodzi się z inicjatywą, to nad wieloma kwestiami precyzyjnymi człowiek się nie zastanawia. Teraz dopiero stanowimy prawo i musimy sobie na te wątpliwości odpowiedzieć, bez względu na to, czy podpisując projekt ustawy, w pełni zdawałam sobie sprawę ze wszystkich możliwych zapisów. To jest zupełnie inny problem.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym jeszcze poinformować posłów Komisji Polityki Społecznej, że mamy w najbliższą środę posiedzenie Komisji, na którym będziemy omawiać, jak sądzę, sprawy związane z zagadnieniami dotyczącymi zakresu naszej pracy i prosiłabym, aby państwo zarezerwowali sobie czas na godz. 11.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#AnnaBańkowska">Natomiast 10 maja przewidujemy dokończenie ustawy o kombatantach, a 11 maja dokończenie tej ustawy, której omawianie właśnie musieliśmy przerwać. Posiedzenie Komisji na temat ustawy kombatanckiej dlatego planujemy na wtorek, ponieważ omówienie jej będzie wymagało dłuższego czasu i chodzi o to, żebyśmy nie byli ograniczeni czasowo, jak dzisiaj. Proszę o zarezerwowanie czasu na te dwa posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, na tym dzisiaj kończymy posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>