text_structure.xml
57.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie. Witam licznie reprezentowanych przedstawicieli stowarzyszeń kombatanckich oraz kierownika Urzędu ds. Kombatantów ministra J. Odziemkowskiego. Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Mianowicie, w pierwszym czytaniu mamy rozpatrzyć rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy kombatanckiej oraz w drugim punkcie obrad, mamy do rozpatrzenia projekt ustawy dla żołnierzy górników.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AnnaBańkowska">Druki tych dwóch ustaw podpisane przez premiera W. Pawlaka otrzymaliśmy z uzasadnieniami zawierającymi klauzulę - pilne. Zwłaszcza w uzasadnieniu projektu ustawy o żołnierzach - górnikach silnie podkreślona została konieczność jej pilnego rozpatrzenia. W uzasadnieniu trybu pilnego czytamy, że za jego koniecznością przemawiają następujące względy:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AnnaBańkowska">- żołnierze - górnicy kierowani do pracy przymusowej w latach 1949–1956 do tej pory nie mieli możliwości skorzystania z żadnej formy zadośćuczynienia za doznane krzywdy,</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AnnaBańkowska">- ustawa jest oczekiwana przez byłych żołnierzy - górników, jak również przez dużą grupę osób wykonujących prace przymusowe, o czym świadczą kierowane do Urzędu liczne listy, a także wystąpienia Związku byłych Więźniów Młodocianych i Żołnierzy Górników Okresu Stalinowskiego,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AnnaBańkowska">- proponowana ustawa może równocześnie stanowić przykład rozwiązań prawnych wychodzących naprzeciw oczekiwaniom innych grup robotników przymusowych, które nie są objęte przepisami ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AnnaBańkowska">Natomiast w uzasadnieniu zastosowania trybu pilnego wobec nowelizacji ustawy kombatanckiej czytamy, że:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AnnaBańkowska">- nowelizowana ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. - dodam tu, że chodzi tu po prostu o obowiązującą ustawę - dotyczy ok. 1 mln. osób i jest oczekiwana z wielką niecierpliwością przez wszystkie organizacje skupiające kombatantów i osoby represjonowane,</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AnnaBańkowska">- rygorystyczny charakter dotychczasowych przepisów może sprawić, że ok. 200 tys. osób, w tym wielu żołnierzy zasłużonych w walce o suwerenność i niepodległość Rzeczpospolitej Polskiej, utraci swoje dotychczasowe uprawnienia kombatancki,</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AnnaBańkowska">- aktualnie w Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych oczekuje na rozpatrzenie 265 tys. spraw, z których znaczna część, po przyjęciu projektu nowelizacji, zasługuje na pozytywne załatwienie, stan ten wywołuje w środowiskach kombatanckich ogromny niepokój i zniecierpliwienie,</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AnnaBańkowska">- bez rozstrzygnięcia kwestii nowelizacji ustawy Urząd nie może zakończyć wymiany legitymacji kombatanckich, których koniec ważności upływa 31 grudnia 1993 r.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AnnaBańkowska">Tak przedstawiają się uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AnnaBańkowska">Ustawa kombatancka przez cały czas budziła wiele kontrowersji i emocji w różnych środowiskach, szczególnie w tych środowiskach, które były dotknięte weryfikacją, tzn. wśród dotychczasowych posiadaczy uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AnnaBańkowska">Termin 31 grudnia 1993 r., tj, termin, w którym powinny zostać zakończone czynności weryfikacyjne jest kolejnym terminem od momentu przyjęcia ustawy. Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych dwukrotnie lub nawet trzykrotnie zwracał się do Sejmu o przedłużenie terminu weryfikacji, zaś w piśmie przewodnim do ustawy podpisanym przez pana premiera W. Pawlaka jest zaznaczone, że projekt jest pilny. Z tym, że terminu tego nie da się w żaden sposób zachować z uwagi na nagromadzenie się wielu spraw niemożliwych do szybkiego rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AnnaBańkowska">Informuję, że w związku z nowelizacją ustawy, na moje ręce wpłynęło wiele pism, m.in. Komisja otrzymała pisma od takich organizacji, jak: Zarząd Główny Związku byłych Więźniów Młodocianych Okresu Stalinowskiego, Sekcja Żołnierzy Armii Krajowej przy Zarządzie Głównym Związku Kombatantów RP i byłych więźniów politycznych. Mamy pismo marszałka Sejmu kierujące do komisji wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich wystosowane w związku z treścią art. 21 ustawy, który to artykuł stanowi o tym, kto mógł być pozbawiony uprawnień kombatanckich. Mamy też wniosek sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, wprowadzający dodatkową poprawkę do art. 4 ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AnnaBańkowska">Tak wielka choćby liczba uwag i propozycji świadczy o tym, jak wiele emocji budzi ta ustawa.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AnnaBańkowska">Gdybyśmy przyjęli, że termin 31 grudnia 1993 r. jest ostatecznym terminem weryfikacji, to narzucałoby nam określony tryb postępowania. Wówczas jesteśmy zobowiązani do zakończenia prac nad ustawą do dnia 24 listopada br. Teraz chciałabym oddać głos panu ministrowi i zaproponować mu, aby w pierwszej kolejności naświetlił problemy projektu ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji, żołnierzom - górnikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefMioduszewski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym jeszcze przedtem powiedzieć kilka słów. Pani przewodnicząca zakłada, że obie przedłożone ustawy będziemy omawiać łącznie, ja zaś w imieniu grupy posłów proponuję, abyśmy pracowali tylko nad jedną ustawą, tzn. wnoszę, aby ustawę o dodatkach dla żołnierzy górników od razu włączyć do ustawy kombatanckiej. Nie jest to nowa sprawa, gdyż w poprzednim parlamencie Senat podjął taką uchwałę. Sprawa trafiła jednak do Sejmu i tylko formalne względy nie pozwoliły na zakończenie prac nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefMioduszewski">Nie będę przedstawiał dłuższego uzasadnienia, że grupy żołnierzy górników powinny zostać objęte uprawnieniami kombatanckimi. Świadczy o tym choćby rozkaz marszałka K. Rokossowskiego, który to rozkaz miał wyraźnie dyskryminacyjny charakter wobec różnych grup obywateli. Włączenie tej grupy do kategorii kombatantów byłoby dla nich tylko zadośćuczynieniem moralnym, gdyż wymiar świadczeń w obu ustawach jest mniej więcej zrównoważony.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Jest rzeczą niemożliwą, aby od razu bez pracy nad projektami obu ustaw, podjąć decyzję, o której mówił pan poseł. W wyniku pracy poselskiej może okazać się, że zaproponujemy takie rozwiązanie, ale od razu nie możemy zadecydować o odrzuceniu jednej z ustaw, gdyż propozycja pana posła sprowadzałaby się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefMioduszewski">Poseł J. Lityński jest bardziej doświadczonym parlamentarzystą ode mnie. Jeśli nie możemy od razu podjąć decyzji o włączeniu projektu ustawy w sprawie dodatków dla żołnierzy górników do ustawy kombatanckiej, to wnoszę, abyśmy uczynili to później.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, że przerwę tę polemikę, ale mamy do omówienia dwie ustawy i musimy przystępować do pracy nad nimi, nie tracąc czasu. Poproszę więc pana ministra J. Odziemkowskiego o zreferowanie projektu obu ustaw poczynając od ustawy kombatanckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszOdziemkowski">Sprawa nowelizacji ustawy kombatanckiej ciągnie się od jesieni ub.r., pierwszy projekt wpłynął do URM w listopadzie ub.r. Ponieważ powstały wątpliwości co do zasadności zmiany art. 21, projekt został wycofany. Później ponownie został zgłoszony i rozpatrzony przez Radę Ministrów, która go zaakceptowała 10 maja br.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszOdziemkowski">W tej chwili w Urzędzie naszym znajduje się 280 tys. akt osobowych osób przeznaczonych do weryfikacji. W ogromnej większości oznaczałoby to pozbawienie przynajmniej części uprawnień, jeżeli ściśle przestrzegałoby się art. 21.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanuszOdziemkowski">Przedłożony dziś projekt rządowej nowelizacji ustawy przewiduje dwa rodzaje zmian. Pierwsze z nich określiłbym jako zmiany porządkowe, których nie będę tu referował. Druga grupa zmian, to zmiany merytoryczne i przejdę teraz do ich omówienia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanuszOdziemkowski">Zanim to zrobię powiem, że zgłoszony został również poselski projekt ustawy, który wnosi, aby uprawnienia kombatanckie przyznać osobom ukrywającym w czasie okupacji hitlerowskiej ludzi narodowości żydowskiej. Argumentuje się, że osoby te narażały się szczególnie, gdyż za ukrywanie osób narodowości żydowskiej groziła wtedy kara śmierci. Uznając jednak zasadę równości wszystkich obywateli wobec prawa, jeśli przyjęłoby się te przepisy, uprawnieniami kombatanckimi należałoby również objąć osoby pomagające więźniom obozów koncentracyjnych, skoczków spadochronowym, rannym partyzantom. Nie ma powodu, aby tych kategorii osób nie objąć uprawnieniami kombatanckimi, z tym że nie ma żadnej ewidencji tych osób.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanuszOdziemkowski">Co do tych, którzy ukrywali osoby narodowości żydowskiej w czasie okupacji, to łatwo byłoby ustalić liczbę tych obywateli. Prawdopodobnie było ich kilkuset. Objęcie wszystkich uprawnieniami ustawy kombatanckiej nie stanowiłoby żadnego problemu - ani finansowego, ani organizacyjnego - ale uważamy, że nie byłoby to uzasadnione. w projekcie rządowym jest propozycja uhonorowania tych osób wysokimi odznaczeniami państwowymi, lecz niezaliczania ich do grupy kombatantów. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że ludzie nawzajem potwierdzają sobie prawo do uprawnień, nie zawsze zgodne z prawdą - występuje to zwłaszcza wśród starszej zubożałej części społeczeństwa, gdy ludzie szukają dodatkowego dochodu. Obawiamy się, że przez to liczba osób udzielających pomocy partyzantom, więźniom obozów koncentracyjnych będzie liczbą olbrzymią i byłyby kłopoty z wypłaceniem tak znacznych kwot. Równocześnie uważamy, że nie można ograniczyć grupy tych, którzy udzielali pomocy walczącym, do osób udzielających pomocy Żydom. Konkludując, w projekcie ustawy zawarte są rozwiązania polegające na uhonorowaniu wszystkich osób udzielających pomocy, co jest zapisane w znowelizowanym art. 20.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanuszOdziemkowski">Kilka następnych problemów wiąże się z bardzo krytykowanym art. 21. Chodzi o wyprostowanie braku logiki w tych przepisach w dotychczasowej ustawie w odniesieniu do osób, które znalazły się na terenach wcielonych do III Rzeszy. Otóż przepisy te wyłączają z uprawnień osoby, które dobrowolnie zadeklarowały odstąpienie od narodowości polskiej. Otóż np. na Pomorzu i w Poznańskiem często wpisywano całą ludność miasteczka na volkslistę, specjalnie nie pytając nikogo o zgodę. Jeśli ktoś poszedł do hitlerowskiego urzędu i zaprotestował, groziło mu obóz koncentracyjny. W rzeczywistości więc wiele osób figurujących w rejestrach jako te, które dobrowolnie zapisały się na volkslisty, znalazły się na tych listach przymusowo i zostało na nie wpisanych przez władze okupacyjne. Dlatego np. tak wielu byłych żołnierzy Wermahtu w 1944 r. dezerterowało. Stąd się wzięła propozycja zapisu w art. 21 ust. 2 ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JanuszOdziemkowski">Wreszcie w myśl art. 21, uprawnienia tracą osoby, wskutek pracy w Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego w latach 1944–1956. Pytałem się ministra spraw wewnętrznych, jakie instytucje wchodziły w skład UB w latach 1944–1956. Okazuje się, że w łonie tego materiału działało ponad 900 rozmaitych jednostek zatrudniających dziesiątki, a może nawet setki tysięcy pracowników. Często ludzie ci nawet nie wiedzieli, gdzie pracują, że zatrudniająca ich instytucja wchodzi w skład aparatu UB. Podam przykład, do 1954 r. w skład tego aparatu wchodził nawet Polski Komitet Przeciwpowodziowy, Urząd Mierniczy i inne jednostki, których nikt by o to nie podejrzewał.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JanuszOdziemkowski">Nie mówię już tu o Milicji Obywatelskiej, która została potraktowana jako służba w aparacie bezpieczeństwa i jako takiej postanowiono odebrać ówczesnym funkcjonariuszom MO uprawnienia. Zaznaczam, że w MO służyło wielu byłych członków Armii Krajowej, batalionów chłopskich i różnych organizacji konspiracyjnych. Szli oni do MO z najróżniejszych przyczyn, m.in. uciekając przed pościgiem, aresztowaniem, bo np. wierzyli, że Mikołajczyk wróci, bo takie były rozkazy niektórych dowódców. Teraz ci wszyscy ludzie mieliby zostać pozbawieni uprawnień kombatanckich, tych uprawnień, które nabyli w latach walki z okupantem. Pracując choćby przez 1 dzień w aparacie podległym SB uprawnienia byłyby im odebrane. Nie wspominam już tu o takich służbach, jak milicja drogowa, czy tych, których działalność łączy się z represjami przeciw ruchowi niepodległościowemu w latach 1954–1956.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JanuszOdziemkowski">Jednym słowem, zapis art. 21 wywołał ogromne kontrowersje i protesty.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JanuszOdziemkowski">Dalej - proponuje się, według znowelizowanego projektu, ażeby uprawnieniami objąć osoby, które działały na rzecz niepodległości i suwerenności Polski oraz tych, którzy udzielali tym osobom i organizacjom pomocy z potrzeby sumienia. Nawet jeśli odnosiłoby się to do osób, które były zatrudnione w aparacie SB, lecz pomagały osobom działającym na rzecz niepodległości, to uprawnienia powinny zostać zachowane. Mam tu na myśli pomagających. To jest zasadniczy cel art. 21 znowelizowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JanuszOdziemkowski">Proponuje się, ażeby zmianami objęty był też art. 25, który to artykuł usuwa pewną niejasność. Mianowicie, ustawa przewiduje uprawnienia kombatanckie dla pewnej kategorii osób, a pomija kilka innych grup osób. Interpretacja szła w tym kierunku, że osobom tym zamierzano nie wymienić legitymacji kombatanckich. Znowelizowany art. 25 pozwala tym osobom zachować uprawnienia z powodów zapisanych w ustawie. Ponieważ w myśl naszej ustawy 1 dzień pobytu na wojnie wystarczy, jako tytuł do nabycia uprawnień, nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś, kto miał uprawnienia, je utraci.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JanuszOdziemkowski">Inne zapisy znowelizowanej ustawy dotyczą dodatku kombatanckiego dla emerytów wojskowych. Ustawa o emeryturach wojskowych jakoś nie miała szczęścia, stąd emeryci wojskowi otrzymują symboliczne dodatki kombatanckie.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#JanuszOdziemkowski">Tak w skrócie przedstawia się projekt znowelizowanej rządowej ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BolesławMachnio">Dlaczego pan minister nie wymienił żołnierzy, którzy walczyli w KBW i w innych formacjach w Polsce Ludowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszOdziemkowski">Urząd natknął się na ten problem. W związku z nim zwróciłem się do Sądu Najwyższego o opinię, jak należy traktować żołnierzy KBW. W opinii Sądu Najwyższego osobom tym nie należy odbierać uprawnień, ponieważ kierowano ich do tej formacji i nikt ich nie pytał o zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BolesławMachnio">Ale tym ludziom odebrano legitymacje i 31 grudnia br. tracą one ważność.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Będziemy jeszcze mówić o tej sprawie. Wysłuchaliśmy uzasadnienia rządowego do nowelizacji ustawy kombatanckiej. Myślę, że stosowne byłoby teraz zapytać, czy przedstawiciele związków kombatanckich lub grup osób, które wnioskowały do nas o uwzględnienie w znowelizowanej ustawie różnego rodzaju zmian - zechcieliby teraz zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWalczak">Chciałbym zapytać, ile osób zostało pozbawionych uprawnień kombatanckich za służbę w aparacie bezpieczeństwa?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławWalczak">Prosiłbym także o bliższe wyjaśnienie wywodu zawartego w uzasadnieniu do ustawy na str. 9. Wymienia się w tym passusie wiele organizacji, z których najbliższa mi jest Polska Partia Robotnicza, bo w niej działałem. Tymczasem przedstawia się tę partię jako organizację zbrodniczą, kierowaną przez Komintern, sterowaną przez WKPB. Rzecz nie wymaga komentarza, ale pytam, jaki jest stosunek pana ministra do tej grupy osób, gdyż pominął pan ją w swym wystąpieniu. Pytam też, czy ustawa w jej dotychczasowej i znowelizowanej wersji wprowadza zasadę odpowiedzialności zbiorowej, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, informuję, że jeszcze kilka minut poświęcimy na wymianę uwag ogólnych, a potem przystąpimy do meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszOdziemkowski">Liczba osób pozbawionych uprawnień kombatanckich z racji pracy w aparacie bezpieczeństwa? Według danych z końca października br., wysłano 4,7 tys. zawiadomień o pozbawieniu uprawnień kombatanckich. W Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych są dziesiątki tysięcy spraw przejrzanych przez weryfikatorów, nie wysłaliśmy wszakże zawiadomień do zainteresowanych, choć powinienem je wysłać. Nie robiłem tego czekając na nowelizację ustawy, bo wiedziałem, że spowodowałoby to wiele niezasłużonych krzywd. Dlatego Urząd zwrócił się do Rady Ministrów o nadanie tej nowelizacji klauzuli pilności.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszOdziemkowski">W uzasadnieniu na str. 9, odpowiadam tu na zgłoszone pytanie, wkradł się pewien błąd. Ponieważ jednak międzyresortowe uzgodnienia trwają długo, zdecydowaliśmy się wysłać ten druk z błędem, aby nie przedłużać sprawy. Oczywistym jest, że Polska Partia Robotnicza i Związek Patriotów Polskich, jako organizacje stawiające sobie za cel niepodległość Polski nie powinny zostać wymienione w tym wyliczeniu. Sądzę, że sam zapis ustawy tłumaczy te kwestie dokładniej niż błąd polegający na wymienieniu tych organizacji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanuszOdziemkowski">Mogę powiedzieć na podstawie dyskusji nad odpowiednim zapisem w ustawie i nad uzasadnieniem, że chodziło tu o pewną grupę osób, które w latach 50. i 60. otrzymały uprawnienia kombatanckie de facto za działalność przeciwko państwu polskiemu. Były to osoby, które służyły w Armii Czerwonej w latach 1919–1920, zaś w programach KPZU i KPZB był cel polegający na rozczłonkowaniu państwa polskiego. Przyznanie więc uprawnień tym grupom kłóciłoby się z zakresem podmiotowym ustawy, która wyraźnie mówi, że uprawnienia kombatanckie przysługują osobom walczącym o suwerenność i niepodległość państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JanuszOdziemkowski">Czy ustawa stosuje zasadę odpowiedzialności zbiorowej? Moim zdaniem, jeżeli dotychczasowa ustawa i proponowana nowelizacja wywołują wrażenie, że stosują one odpowiedzialność zbiorową, to chociażby już z tego względu należałoby sprecyzować ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym państwa poinformować, że Rzecznik Praw Obywatelskich wniósł do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o wydanie orzeczenia stwierdzającego niezgodność art. 21 ustawy z Konstytucją, tj. z art. art. 1 i 2 Konstytucji. Pozwolę sobie przeczytać fragmenty uzasadnienia tej sprawy przez rzecznika: „Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że zbyt szeroki jest zakres obciążenia winą osób za stosowanie represji, osób zatrudnionych w latach 1954–1956 w aparacie Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego”. Dalej w uzasadnieniu rzecznika stwierdza się, że wiele osób było zatrudnionych w tym aparacie w służbie zdrowia, na etatach sprzątaczek, maszynistek itp. Mówi się, że związku z treścią art. 21 z uwagi na jego zbyt szeroki restrykcyjny charakter, prowadziłoby to do pozbawienia uprawnień kombatanckich osób zasłużonych, które często nie miały nic wspólnego z represjami wobec członków AK, BCh, wobec uczestników walk o niepodległość, gdyż następnie osoby te zostały skierowane do pracy w organizacjach zaliczonych do służb Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnnaBańkowska">Zdaniem rzecznika, zbyt szeroko ujęte odebranie uprawnień kombatanckich w stosunku do osób, o których mowa w art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. b) pociąga za sobą także represje wobec osób zatrudnionych w sądach wojskowych i w prokuraturze wojskowej w tamtych latach, co narusza art. 67 ust. 2 Konstytucji przewidujący zasadę równości wszystkich obywateli wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AnnaBańkowska">Pan minister J. Odziemkowski częściowo odnosił się do tych spraw, wystąpienie rzecznika jest obecnie w Trybunale Konstytucyjnym. Sprawa budzi wielkie emocje w środowiskach kombatanckich i muszę powiedzieć, że art. 21 był już nader kontrowersyjny w czasie uchwalania ustawy kombatanckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanLityński">Tak więc, chcąc nie chcąc toczymy już merytoryczną dyskusję, choć mieliśmy tego nie robić. Zgłaszam dwa formalne wnioski. Pierwszy, aby zgłosić do rządu wniosek o odebranie tym projektom klauzuli pilności. Drugi, o powołanie podkomisji, która zajmie się rozpatrzeniem projektów obu ustaw. Uważam, że sprawy są zbyt poważne i zbyt kontrowersyjne i drażliwe, abyśmy mogli obejść się bez powołania podkomisji, która rozpatrzy wszystko dokładnie i bez pośpiechu. Takie są moje wnioski formalne, z tym że należałoby tu wyłączyć jedną sprawę: sprawę związaną z terminem pozbawienia uprawnień kombatanckich, który to termin mija dnia 31 grudnia br. Tę sprawę należy potraktować odrębnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BolesławMachnio">Należy powiedzieć wyraźnie, że przedłużona zostanie ważność tych legitymacji, których termin ważności upływa dnia 31 grudnia 1993 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszOdziemkowski">Przedłużony do czasu wejścia w życie znowelizowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">Niemożliwe jest, abyśmy w składzie całej Komisji, przy tak trudnych sprawach i tak wielu wnioskach dopracowali się w miarę spójnego jednolitego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AnnaBańkowska">Przytoczyłam tylko fragmenty uzasadnień do pism, które do nas wpłynęły z organizacji kombatanckich. Niekiedy argumentacja odwołuje się do stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich i w art. 21 proponuje się bardzo daleko idące zmiany w stosunku do tych, które przedłożył rząd. Przychylam się do wniosku o powołanie podkomisji, która dokładnie rozważy kwestie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AnnaBańkowska">Co do pilnego trybu. Zgodnie z Regulaminem Sejmu odstąpienie od klauzuli „pilne” może nastąpić po pierwszym czytaniu ustawy. A więc nie ma przeszkód w tym przypadku. Pozostaje nam, natomiast rozstrzygnąć tę jedną kwestię, która odnosi się do upływu ważności uprawnień w dniu 31 grudnia 1993 r. Prosiłabym o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaLemieszek">W tej jednej kwestii musi zostać wniesiona inicjatywa ustawodawcza Komisji. Co zaś się tyczy zdjęcia z projektu klauzuli pilności, to Komisja musi zwrócić się w tej sprawie do Prezydium Sejmu, z kolei zaś Prezydium występuje do wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekDyduch">Mam pytanie: czy osoby, którym odebrano legitymacje zachowały uprawnienia kombatanckie? Czy też ich nie zachowały?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, to osoby, które występują o zachowanie uprawnień, robią to niezależnie od tego, czy ustawa będzie znowelizowana, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BolesławMachnio">Pan minister nie mówi tu wcale o sprawie represjonowanych żołnierzy - górników.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam spytać, gdzie w przedłożeniu rządowym znajduje się zmiana dotycząca art. 27?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszOdziemkowski">Nie ma w przedłożeniu zmiany tego artykułu, gdyż projekt rządowy został zatwierdzony w dniu 10 maja br. i liczyliśmy, że będzie czas na dokonanie weryfikacji. Dokonywanie natomiast zmian w projekcie rządowym w tej chwili spowodowałoby długi proces uzgodnień międzyresortowych. Ja zresztą, stawiam sprawę w ten sposób: jeśli Komisja podejmie postanowienie o przedłużeniu terminu wejścia w życie tej ustawy, chciałbym mieć możliwość przedłużenia legitymacji do czasu wejścia znowelizowanej ustawy w życie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszOdziemkowski">Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych podjął już stosowne rozmowy z ZUS i innymi instytucjami zajmującymi się świadczeniami dla kombatantów. Ustaliliśmy, że niezależnie od stanu prawnego, jednostki te nadal będą wypłacać po 1 stycznia 1994 r. świadczenia dla kombatantów do czasu wejścia w życie nowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Przyznam się, że zabrzmiało mi to dziwnie. Projekt ustawy został podpisany przez premiera W. Pawlaka, a pan minister powołuje się na decyzję z maja.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszOdziemkowski">Projekt nowelizacji ustawy został zgłoszony do parlamentu dnia 10 maja br., potem został wycofany i rozpatrzony przez Radę Ministrów raz jeszcze. Wtedy zgłosiłem wniosek, aby nadać projektowi klauzulę pilności. Jeżeli w tym roku nie zdąży się znowelizować całości ustawy, to trzeba przynajmniej znowelizować art. 27.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Czy rząd podejmuje się tej nowelizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli Komisja nie chce się tego podjąć, to pozostaje Komisji zwrócenie się do rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że Komisja przejmie tę inicjatywę w sprawie art. 27, gdyż będzie to krótsza ścieżka legislacyjna, aniżeli byłaby ona w przypadku zwrócenia się do rządu. Będziemy przymierzać się do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Mam pytanie. Ponieważ wolą Komisji jest oddzielenie formalnej płaszczyzny dyskusji od meritum spraw - pytam, jakie funkcje ma spełniać podkomisja? Czy ma się zajmować sprawami formalnymi? Czy też podjąć prace nad meritum ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Oczywistym jest, że podkomisja podejmie pracę merytoryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Nie przypadkiem na początku posiedzenia przeczytałam fragmenty różnych wniosków i uzasadnień dotyczących tej ustawy. Często są to wnioski wzajemnie sprzeczne, że powołam się na propozycję rozstrzygnięć dotyczących art. 21 i związanych z tym artykułem pochodnych zapisów. Nie wyobrażam sobie, abyśmy powoływali podkomisję tylko po to, żeby przedmiotem jej pracy była wyłącznie rządowa wersja projektu ustawy. Uważam, że do podkomisji, pod jej obrady należy zgłaszać poprawki związane z szerszym ujęciem problemów, aniżeli robimy to w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AnnaBańkowska">Nie wykluczone, że ujęcia niektórych artykułów, że pewne rozstrzygnięcia będą wariantowe. Uzyskamy jednak przynajmniej porządek i jasność w zakresie dokumentacji problemów związanych z ustawą, zanim trafi ona pod plenarne obrady Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariuszWójcik">Chyba należałoby najpierw rozstrzygnąć kwestię łączącą się z pilnym trybem rozpatrzenia ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się. Najpierw musimy rozstrzygnąć w jakim trybie będziemy pracować nad ustawą, a potem ustosunkować się do meritum najważniejszych dziś spraw.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy więc do głosowania. Kto z posłów jest za powołaniem podkomisji, która zajmie się rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu, Komisja jednomyślnie opowiedziała się za powołaniem podkomisji do opracowania projektu nowelizacji ustawy kombatanckiej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AnnaBańkowska">Sądzimy w prezydium Komisji, że podkomisja powinna składać się z 7–10 osób. Proszę o podawanie kandydatur na członków podkomisji. Apeluję o to, aby brać też pod uwagę reprezentację klubową.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AnnaBańkowska">Do pracy w podkomisji zgłoszono kandydatury następujących posłów: J. Banach, M. Dyducha, B. Krysiewicza, M.Korczaka, M. Kowalczyka, H. Licnerską, J. Lityńskiego, J. Mioduszewskiego, A.Murynowicz, B. Machnio oraz D. Wójcika.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#AnnaBańkowska">Czy wszystkie zgłoszone osoby wyrażają zgodę na kandydowanie na członków podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariuszWójcik">Chciałbym uprzejmie podziękować, ale z uwagi na czekające mnie w najbliższym czasie obowiązki nie mogę wziąć udziału w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Przystępujemy więc do głosowania nad składem podkomisji. Kto z posłów jest za powołaniem podkomisji z udziałem posłów, którzy zostali zgłoszeni do podkomisji i wyrazili zgodę na branie udziału w jej pracach?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu, Komisja 26 głosami za, przy 1 wstrzymujących się, powołała podkomisję do opracowania projektu nowej ustawy kombatanckiej w składzie wyżej wymienionym.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AnnaBańkowska">Proszę, aby po zakończeniu obrad Komisji, podkomisja ukonstytuowała się, gdyż mimo to, że chcemy odstąpić od klauzuli „pilne”, sprawę opracowania nowej ustawy kombatanckiej należy uznać jako bardzo ważną i bardzo pilną.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#AnnaBańkowska">Następna kwestia odnosi się do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej art. 27. Prezydium Komisji weźmie na siebie obowiązek opracowania projektu tej inicjatywy, na najbliższym posiedzeniu Komisji przedstawimy ją państwu, a następnie wyślemy do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy teraz do drugiego punktu porządku dziennego obrad: tj. do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszOdziemkowski">Na wstępie pozwolę sobie skoncentrować uwagę Komisji na powodach, które nas skłoniły do opracowania odrębnej ustawy w sprawie żołnierzy -górników i które przemawiały przeciwko włączeniu tej regulacji do ustawy kombatanckiej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanuszOdziemkowski">W ustawie kombatanckiej w art. 4 stwierdza się wyraźnie, że uprawnienia kombatanckie przyznaje się osobom za uwięzienie i represjonowanie w latach 1944–1956 oraz za czyny związane z walką o suwerenność i niepodległość Rzeczpospolitej. Osoby te mogą otrzymywać swe uprawnienia na podstawie istniejących przepisów.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JanuszOdziemkowski">Projekt rządowy dotyczący tej grupy osób, które w latach 1949–1956 były powoływanie do służby wojskowej i nie walczyły w żadnej wojnie o niepodległość Polski. Były to osoby skierowane do pracy w kopalni z różnych powodów - z powodu rozkazu Nr 008, który to rozkaz był rozkazem represyjnym w stosunku do określonych grup ludności, represyjnym politycznie. Młodzież podlegającą obowiązkowi służby wojskowej kierowano też do batalionów górniczych wówczas, gdy rodzina znajdowała się na volksliście, takich przypadków było dużo. W związku z tymi wszystkimi względami, proste wpisanie byłych żołnierzy górników do ustawy kombatanckiej byłoby sprzeczne z art. 4 tej ustawy, który wyraźnie mówi, że przepisy ustawy dotyczą osób, które walczyły o niepodległość państwa polskiego. Następstwa zaliczenia tej kategorii osób do kombatantów byłyby takie, że każda osoba skierowana wtedy do kopalni nawet za przestępstwo karne, mogłaby się ubiegać o uprawnienia kombatanckie.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JanuszOdziemkowski">Zwracam też Komisji uwagę na słowa zawarte w piśmie premiera W. Pawlaka, z której wynika, że sprawa żołnierzy górników nie dotyczy tylko tej grupy osób, że jest to tylko wierzchołek góry lodowej, która obejmuje setki, tysięcy ludzi, także represjonowanych, w sposób może bardziej jeszcze dotkliwy niż żołnierze w kopalniach. Były to np. takie kategorie osób, jak: ludzie kierowani do kamieniołomów, do prac drogowych w latach 1946–1949 i w latach 50. do 1956 r. Dotknęło to głównie wieś. Były to osoby oskarżane przede wszystkim o niedostarczenie na czas kontyngentów. Kierowano ich również do prac, które łączyły się z zagrożeniem zdrowia i życia. Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu określa liczbę takich przypadków na kilkaset tysięcy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JanuszOdziemkowski">O jakie grupy osób tu chodzi? Były to różnorodne grupy. Kierowani do kopalni w latach 1945–1946 i oskarżani o współpracę z okupantem. Często oskarżenia te były mocno naciągane, np w odniesieniu Ślązaków, Warmiaków i Kaszubów. Chodziło też o osoby kierowane do pracy do ZSRR po 1944 r., również do kopalni, przy czym warunki tam były takie, że połowa tych ludzi nigdy nie wróciła do kraju. Byli oni traktowani tak samo jak faszyści.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JanuszOdziemkowski">Kolejna grupa, to osoby, które Rosjanie brali z łapanek dla wykonania pewnych prac w rodzaju zagospodarowania ziem, uprawy ich. Po wykonaniu tych prac ludzi tych puszczano do domu. Istnieje też ogromna grupa robotników przymusowych III Rzeszy, ludzi, którzy również byli pozbawieni wszelkich praw obywatelskich i ludzkich i z których każdy mógł zostać bezkarnie zastrzelony przez pracodawcę.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JanuszOdziemkowski">Po długich debatach, Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjsonowanych, uzyskał zgodę na rozwiązanie, które miałoby na celu zadośćuczynić krzywdzie tych osób, co jest zresztą sprawą niezmiernie trudną.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#JanuszOdziemkowski">Jeżeli włączylibyśmy do kategorii kombatantów żołnierzy górników, byłoby to niezbyt prawidłowe m.in. z następujących powodów. Pracując w batalionach górniczych pobierali oni rentę, mieli kontakty z rodziną, wprawdzie występowało zagrożenie życia, ale taka była wówczas praca w polskich kopalniach. Prawdą jest, że częściowo praca w kopalniach była formą pracy przymusowej, lecz w ogromnej części do tej pracy zgłaszali się ochotnicy.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#JanuszOdziemkowski">Jakaś forma zadośćuczynienia tym ludziom należy się, ale jeżeli wpiszemy ich do ustawy kombatanckiej, to niemoralne byłoby np. niewpisanie do tej ustawy robotników przymusowych III Rzeszy, czy wywiezionych do kopalni Donbasu.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#JanuszOdziemkowski">Jak oszacowano wydatki związane z przyznaniem tym wszystkim grupom uprawnień kombatanckich wyniosłyby od 8–9 bln zł rocznie, a wydatkowanie tego rzędu kwot jest rzeczą absolutnie niemożliwą. Pewne jest również, że gdybyśmy do kombatantów zaliczyli żołnierzy pracujących w kopalniach, to następnego dnia te grupy osób, o których wspomniałem poprzednio wystąpiłyby o przyznanie im tych samych świadczeń, zwracając się być może do Rzecznika Praw Obywatelskich i wygrywając sprawę.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#JanuszOdziemkowski">Wszystkie podane przeze mnie względy skłoniły nas do przygotowania odrębnej regulacji w sprawie żołnierzy przymusowo zatrudnionych w kopalniach. Świadczenia dla nich są uzależnione od stażu pracy. Warto też wspomnieć, że polskie ustawodawstwo jest jedynym spośród znanych mi regulacji na świecie, w którym uprawnienia przyznaje się nawet za 1 dzień służby wojskowej. Gdybyśmy kwestię dodatków dla żołnierzy górników zapisali w ustawie kombatanckiej, to musielibyśmy przyznawać odszkodowania, niezależnie od tego, czy ktoś był 1 dzień na robotach przymusowych w Niemczech lub Rosji, czy spędził tam kilka lat. Ustawa kombatancka nie daje nam żadnych możliwości gradacji tych uprawnień: musimy dać wszystko. Dodam, że każde 100 tys. osób pobierające świadczenia na podstawie ustawy kombatanckiej, to według szacunków ponad 1 bln zł rocznie z budżetu państwa. A ile jest tych osób? Z danych, które otrzymaliśmy z Głównej Komisji Badania Zbrodni Stalinowskich, może wchodzić w grę ok. 1 mln osób, którzy byli na robotach w Rosji. Absolutnie jest więc niemożliwe umieszczenie tych świadczeń w ustawie kombatanckiej.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#JanuszOdziemkowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że opracowując projekt ustawy o dodatkach dla żołnierzy przymusowo zatrudnionych w kopalniach korzystaliśmy z następujących materiałów. Z pomocniczych materiałów, które posłużyły przy opracowaniu projektu ustawy o świadczeniach dla żołnierzy górników, z pracy zespołu ekspertów, w skład którego to zespołu weszli przedstawiciele Komisji do Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Ministerstwa Obrony Narodowej i inni. Członkowie zespołu wypracowali swoje stanowisko w sprawie omawianej ustawy, opierając się m.in. na ustawie górniczej.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#JanuszOdziemkowski">Dodam również, że przygotowując różne wersje projektu ustawy kombatanckiej, zapytaliśmy o opinię milionową rzeszę skupioną w organizacjach kombatanckich. Od 10 największych organizacji kombatanckich Urząd otrzymał odpowiedzi. Organizacje te liczą sobie ok. 850 tys. osób, a odpowiedzi te były jednoznacznie negatywne co do włączenia żołnierzy górników do grona kombatantów. Jedyną organizacją, która dopuściła taką możliwość była organizacja skupiająca byłych żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Wszystkie pozostałe organizacje kombatanckie zaprotestowały przeciwko temu rozwiązaniu, podnosząc jeszcze jeden argument. Mianowicie, wskazywano, że jeżeli do ustawy kombatanckiej będzie się wciąż dopisywać nowe grupy osób, zwłaszcza te, które nie brały udziału w walce o niepodległość - to przestanie to już być ustawa kombatancka. Wtedy grupa kombatantów roztopiłaby się niejako w bardzo dużej masie osób represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#JanuszOdziemkowski">W konkluzji powiem więc, że lepiej będzie, gdy regulacja o żołnierzach przymusowo pracujących w kopalniach, będzie odrębną regulacją. Ustawa o kombatantach mówi natomiast, wyraźnie jakie świadczenia należą się osobom walczącym o niepodległość Polski, lub represjonowanych z tego tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Sprawa była niejednokrotnie omawiana przez Komisję Polityki Społecznej w poprzednich kadencjach Sejmu. Podnoszono, że włączenie świadczeń dla żołnierzy górników. zatrudnionych przymusowo może doprowadzić do zdeprecjonowania świadczeń kombatanckich. Padały też argumenty odwrotne.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AnnaBańkowska">Obecnie jest nowy skład Komisji Polityki Społecznej, a mimo to już na wstępie obrad nad projektem ustawy powrócił ten sam problem, który był rozpatrywany podczas minionych kadencji Sejmu. Mianowicie, pana poseł J. Mioduszewski zaproponował, aby projekt o dodatkach dla żołnierzy górników potraktować jako część składową ustawy o kombatantach.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AnnaBańkowska">W wypowiedzi pana ministra, jeśli dobrze to zrozumiałam, jedna rzecz zabrzmiała mi niepokojąco. Powiedział pan, że grupy osób przymusowo zatrudnionych na wschodzie i na zachodzie, osób represjonowanych fizycznie i moralnie nie są i nie powinny być objęte propozycjami, o których mówimy. Chodzi mi to, że pan minister czegoś tu nie dopowiedział. Sądzę, mianowicie że ograniczenie się w ustawie o dodatkach dla żołnierzy, przymusowych górników do tej kategorii wcale nie znaczy, że innym grupom, które mogą porównywać się z grupą objętą ustawą o dodatkach, odbieramy moralne prawo wnioskowania o jakieś świadczenia lub odznaczenia, o otrzymanie zadośćuczynienia w jakiejś formie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że należy liczyć się z sytuacją, iż uchwalenie rozpatrywanych przez nas projektów ustaw nie zamknie sprawy roszczeń innych grup osób. Czy mogłabym prosić pana ministra o komentarz?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszOdziemkowski">Oczywiście, zgadzam się z panią przewodniczącą. Moją intencją było tylko wyjaśnienie, że jeśli prace w parlamencie pójdą w kierunku objęcia przepisami ustawy kombatanckiej żołnierzy górników, to także wszelkie inne grupy zyskają argument za objęciem ich tą ustawą, chociaż obiektywnie nie ma ku temu uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanuszOdziemkowski">Wówczas będziemy tłumaczyć tym grupom osób, że zatrudnieni w kopalniach żołnierze zastępczej służby wojskowej mieli jednak jakieś uprawnienia. Były one okrojone, ale były. Gdyby budżet naszego państwa znajdował się w tak dobrym stanie, jak np. budżet państwa niemieckiego, to być może, daleko idącymi świadczeniami objęłoby się również ofiary wojny, a jest to olbrzymia grupa poszkodowanych.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JanuszOdziemkowski">Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby takie rozwiązanie, które później nie zamykałoby innym grupom poszkodowanych drogi i tytułu do satysfakcji. Mówię zaś nie tylko o satysfakcji finansowej, lecz również o satysfakcji moralnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JózefMioduszewski">Panie ministrze, czy pan minister zna rozkaz Nr 008? Sądząc z pańskiej wypowiedzi, okazuje się, że pan nie zna.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszOdziemkowski">Doskonale znam ten rozkaz, a jeśli już odwołujemy się do dokumentów, to proszę zapoznać się z dokumentami, które ilustrują sytuację Polaków zatrudnionych w kopalniach Donbasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JózefMioduszewski">Wobec tego, dlaczego powiedział pan, że rozkaz ów obejmował tych Polaków, którzy w swoim czasie byli folksdojczami, podczas gdy sprawa przedstawiała się akurat odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszOdziemkowski">Proszę przeczytać cały rozkaz, a wówczas przekona się pan poseł, jakie grupy były nim objęte. Przede wszystkim - kułacy, następnie dzieci przedstawicieli przedwojennego aparatu władzy, urzędników, wojskowych, granatowych policjantów itp., gdyż oni nie byli pochodzenia robotniczego, lub chłopskiego. Proszę porównać to z zapisem dotyczącym grupy byłych folksdojczów. Jeżeli stwierdzi się, że ktoś np. podpisał volkslistę, lecz pochodził ze środowiska robotniczego lub inteligencji pracującej, to było zalecenie, aby go przymusowo nie włączać do pracy w kopalni.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Członkowie PZPR nie byli wcielani przymusowo do batalionów górniczych.)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JanuszOdziemkowski">To wcale nie jest takie pewne. Znane są nam przypadki, gdy byłych członków PZPR też włączano do batalionów górniczych i właśnie dlatego z owego czasu pochodzi wyjaśnienie, że nie należy tego robić bez szczegółowego zbadania sprawy i przesłania dokumentów do odpowiednich organów. Takie wypadki zdarzały się i powodowały protesty.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AnnaBańkowska">Wróćmy do spraw proceduralnych. Mamy dwa wnioski formalne. Jeden, aby ustawę o dodatkach dla żołnierzy górników potraktować odrębnie, drugi wniosek - aby ustawę tę włączyć do ustawy kombatanckiej. Proponuję, aby te dwie ustawy skierować do pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Mnie przekonuje argumentacja rządu. Gdybyśmy projektowi ustawy o dodatkach dla żołnierzy górników odjęli klauzulę „pilne”, to grupa ta czekałaby na dodatki jeszcze przynajmniej przez 3 miesiące. Czy nie lepiej byłoby jednak, aby te sprawy rozstrzygnąć w trybie pilnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Mamy więc wniosek zgłoszony przez posła J. Lityńskiego, aby projekt tej ustawy rozpatrywać odrębnie, lecz w trybie pilnym, po to, aby można było szybko wypłacić tej grupie osób gratyfikacje należne jej na podstawie ustawy. Drugi wniosek mówi, aby ustawę tę skierować do podkomisji w zwyczajnym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JózefMioduszewski">Jeśli jednak rozpatrzymy jedną z tych ustaw w trybie pilnym, to może się okazać, że za miesiąc lub dwa jej przepisy staną się nieaktualne. Dlatego sądzę, że jeśli decydujemy się na łączne rozpatrzenie tych dwóch ustaw, to powinniśmy je rozpatrzyć w jednym i tym samym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AnnaLemieszek">Chciałam tylko podkreślić, że przedmiot jednej z ustaw jest inny, a drugiej inny. W jednej ustawie chodzi o uprawnienia kombatanckie, w drugiej o dodatki emerytalne. To są dwie odrębne rzeczy i ustawy o dodatku dla żołnierzy górników nie można włączyć do ustawy kombatanckiej. Jeśli chciałoby się potraktować łącznie obie te ustawy, to należałoby odrzucić projekt ustawy o dodatkach i następnie na nowo umieścić te przepisy w ustawie kombatanckiej. Projekt ustawy o dodatkach nie nadaje się do tego, aby jego przepisy po prostu przenieść do ustawy kombatanckiej. Z tych dwóch projektów ustaw nie da się zrobić jednego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanLityński">Może raz jeszcze powtórzę swój wniosek, aby ustawę o dodatku dla żołnierzy przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla rozpatrzyć w trybie pilnym. Wtedy zainteresowani otrzymają świadczenia z tytułu ustawy w ciągu miesiąca. Gdy natomiast, skierujemy projekt tej ustawy do podkomisji, a doszłaby podkomisja do wniosku, że przepisy dotyczące dodatków można włączyć do ustawy o kombatantach, to niedługo można będzie zmienić ustawę o dodatkach przysługujących żołnierzom - górnikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AnnaLemieszek">Chciałam zwrócić uwagę, że tak częsta zmiana ustaw wydaje się być niecelowa, nie chcę powiedzieć, że nie poważna. Świadczyłoby to raczej o niezdecydowaniu ciała ustawodawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławRoesler">Muszę powiedzieć, że rządowy projekt ustawy jest dla żołnierzy górników bardzo krzywdzący. Najwięcej wypadków górniczych mamy wśród żołnierzy, którzy pracowali wtedy powyżej pół roku w kopalni. Żołnierzom tym odbierano uprawnienia z tytułu renty inwalidzkiej i renty wojskowej. Nie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister J. Odziemkowski. Gdy żołnierze górnicy wychodzili z wojska, to po trzech miesiącach odbierano im dokumenty.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#StanisławRoesler">Projekt rządowy zakłada przyznanie 500 tysięcznych dodatków do emerytur. Nie jest to tak, że kwota ta wynika z zastosowania współczynnika 0,4% za każdy przepracowany miesiąc w kopalni w stosunku do średniej krajowej płacy. Tak byłoby, gdyby średnia płaca kształtowała się obecnie na poziomie 5,2 mln zł, co może nastąpić np. za rok. Współczynnik 0,4% trzeba liczyć od tej średniej płacy, która dziś obowiązuje. Gdyby przyjąć więc proponowane przez rząd rozwiązanie, to należałoby wiele tłumaczyć środowisku, aby mogło ono to wszystko zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#StanisławRoesler">Pan minister powiedział, że żołnierze otrzymywali pensje za pracę w kopalni. Trzeba by tu także powiedzieć, że płaciliśmy wtedy za dzienne utrzymanie 19 zł 50 gr, ściślej biorąc, tyle płaciliśmy za wyżywienie i umundurowanie. Miesięcznie wychodziło to ponad 500 zł, a dla porównania podam, że robotnik u Cegielskiego zarabiał wtedy 1 tys. zł miesięcznie. Tak więc, po 6 miesiącach pracy w kopalni żołnierze wychodzili bez grosza. Mamy w Poznaniu taki przypadek, gdy żołnierz zginął w kopalni, a do domu przyszły dokumenty, że utopił się w czasie kąpieli. Mamy przypadek, gdy żołnierz, który wskutek wypadku miał zmiażdżoną miednicę, w dokumentach ma zapisane, że było to następstwem choroby z lat młodzieńczych. Taka jest wiarygodność dokumentów. Do tej pory, nie było też żadnych badań historycznych na te tematy. Badania, których wyniki poszły ze związku do urzędu, po drodze w MON zostały skorygowane.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#StanisławRoesler">Prosiłbym panią przewodniczącą, ażeby do wszystkich prac nad projektem ustawy dotyczącej naszego środowiska, zostali włączeni żołnierze górnicy. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że dotychczas nasi reprezentanci nie uczestniczyli w żadnych konsultacjach w Urzędzie ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego, wycofuję swój poprzedni wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DariuszWójcik">Proponuję, abyśmy wrócili do spraw formalnych i je rozstrzygnęli. Jest wniosek o połączenie obu ustaw i jest wniosek o ich odrębne potraktowanie, co wydaje się być właściwe. Wtedy nie będziemy musieli wracać za miesiąc do tych samych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł wnioskuje więc o skierowanie obu projektów ustaw do podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DariuszWójcik">Tak jest, niech podkomisja rozstrzygnie, jak mają być skonstruowane te przepisy. My musimy natomiast odnieść się do kwestii łącznego lub odrębnego potraktowania obu ustaw poprzez głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BolesławMachnio">Mam pytanie: czy to są dwie odrębne ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, to są dwie odrębne ustawy. Ustawa kombatancka jest jedną ustawą, zaś ustawa o żołnierzach górnikach jest odrębną od niej ustawą.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy zatem do głosowania. Najpierw przegłosujemy dalej idący wniosek, aby projekt ustawy o żołnierzach górnikach nie był opatrzony klauzulą pilności. Kto jest za tym, aby ów projekt był rozpatrywany w zwyczajnym trybie?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu, większością głosów posłowie opowiedzieli się za tym, aby projektowi ustawy o dodatkach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w kopalniach - odebrana została klauzula „pilne”.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do następnego głosowania. Kto jest za tym, aby oba projekty ustaw skierowane zostały do pracy w podkomisji?</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu. Komisja 26 głosami za, przy 1 wstrzymującym się, opowiedziała się za skierowaniem do podkomisji obu projektów ustaw.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#AnnaBańkowska">Wobec takich wyników głosowania, wnioskujemy do marszałka Sejmu o pozbawienie klauzuli „pilne” w odniesieniu do obu ustaw. Oba projekty kierujemy do podkomisji, która będzie nad nimi pracować. Proszę, aby podkomisja ukonstytuowała się zaraz po obradach Komisji, aby prezydium mogło jutro porozumieć się z przewodniczącym podkomisji.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze jedna sprawa: na poprzednim posiedzeniu Komisji wskutek pośpiechu, zapomnieliśmy wybrać posła sprawozdawcę ustawy o waloryzacji emerytur i rent. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest to ważna sprawa, proponujemy panią przewodniczącą.)</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#AnnaBańkowska">Kto z państwa jest więc za tym, abym była posłem sprawozdawcą tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#AnnaBańkowska">W głosowaniu członkowie Komisji jednomyślnie opowiedzieli się za tym, aby posłem sprawozdawcą znowelizowanej ustawy o waloryzacji emerytur i rent została poseł A. Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzBoszek">Czy byłoby celowe i możliwe, aby Związek Żołnierzy Górników przedstawił podkomisji swój projekt ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBańkowska">Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Gorąco proszę, aby przedstawiciele związków kombatanckich i związków zrzeszających osoby represjonowane brali udział w posiedzeniach podkomisji. Proszę, aby w tym celu nawiązany został kontakt z sekretariatem Komisji, który będzie zawiadamiał o posiedzeniach. Równocześnie zwracam się z prośbą, aby związki sprecyzowały swe stanowisko wobec zmian w ustawach, gdyż bez tego prace będą się przedłużać, co wyjdzie zainteresowanym na niekorzyść.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JolantaBanach">Mała porządkowa sprawa: w środę o godz. 11, gdy ma się odbyć nasze posiedzenie, są także posiedzenia klubów poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AnnaBańkowska">Słusznie pani poseł zwróciła uwagę na tę kolizję i wobec tego proponuję, abyśmy spotkali się w jednym z dni najbliższego posiedzenia plenarnego. Termin sobie ustalimy i podamy do wiadomości. Mamy bowiem do załatwienia jedną pilną sprawę: Prezydium Sejmu zobowiązało nas do pilnego przedłożenia planu pracy. Raz jeszcze apeluję więc o składanie propozycji do planu pracy.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>