text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, poświęcone dwóm kwestiom: informacji Rządowego Centrum Studiów Strategicznych o stanie prac nad koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju oraz projektowi opinii Komisji do prezesa Rady Ministrów w sprawie finansowania budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ze względu na przedłużone pierwsze dzisiejsze posiedzenie, w którym członkowie naszej Komisji brali udział, a także ciągle odbywające się plenarne posiedzenie i głosowania, sytuacja jest szczególna, a frekwencja posłów mała.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy ktoś z posłów ma uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyJankowski">Nic nie ujmując powadze pierwszego tematu, proponowałbym jednak, aby w pierwszej kolejności zająć się opinią naszej Komisji numer 4 do prezesa Rady Ministrów w sprawie finansowania budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego. Jeśli rzeczywiście będziemy musieli opuszczać posiedzenie, aby zabrać głos w debacie plenarnej, to mogą być trudności z przegłosowaniem opinii.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyJankowski">Dlatego wnioskuję o zmianę porządku obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł Jankowski uprzedził moje pytanie. Dopełnię jednak formalności prowadzącego obrady i serdecznie powitam przedstawicieli strony rządowej z profesorem Zbigniewem Strzeleckim, wiceprezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Ministerstwa Finansów oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ze strony posła Jankowskiego padła propozycja zmiany porządku obrad i rozpatrzenie w pierwszej kolejności projektu opinii Komisji w sprawie finansowania budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego. Chciałem przeprosić stronę rządową, że skład i liczba członków Komisji jest niewielka. Wynika to z faktu, że właśnie teraz na plenarnym posiedzeniu Sejmu rozpatrywane są ustawy z pakietu mieszkaniowego. Tak się składa, że znaczna grupa członków Komisji zaangażowana jest w prace nad tymi ustawami. Nie przewidzieliśmy, że tak długo będzie trwało procedowanie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest zgoda państwa na to, aby obrócić porządek obrad Komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że pierwszym punktem obrad będzie opinia Komisji numer 4, a potem wysłuchamy krótkiej informacji o zaawansowaniu prac nad koncepcją dokumentu rządowego, jakim ma być koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzSzczygielski">Sprzeciwu nie widzę, przystępujemy do obrad. Głos ma współautor projektu opinii pan poseł Jankowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJankowski">Wydaje się, że powinniśmy poprzeć opinię Komisji, aby upoważnić rząd do odstąpienia od umowy z Bankiem Światowym. Nie oznacza to, że rezygnujemy z instytucji Funduszu Hipotecznego. Przypominam sobie wystąpienie prezesa zarządu Bud-Banku, które jeszcze w ubiegłym roku odbyło się w siedzibie byłego Ministerstwa Budownictwa. Bank ten nie chce rezygnować z finansowania budownictwa mieszkaniowego z kredytu hipotecznego. Natomiast koszty obsługi kredytów Banku Światowego są takie, jakie są. Nie zawsze wszystko się w życiu udaje i tym razem też się nie udało wykorzystać pożyczki Banku Światowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJankowski">Dlatego wnoszę, abyśmy przychylili się do opinii Komisji i upoważnili rząd, aby z dniem 1 czerwca br. odstąpił od umowy z Bankiem Światowym i rozwiązał linię kredytowania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyJankowski">Mam także formalny wniosek: na str. 2 projektu opinii zostało napisane, że łączna kwota wynosi 4,2 miliona. Chodzi chyba o 420 mln zł. Jest to błąd maszynowy, który proponuję poprawić w tekście opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy w tej kwestii ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LeszekTrojnar">Myślę, że państwo mogą spokojnie wpisać w to miejsce kwotę 500 mln, ponieważ mówimy o udzieleniu kredytów, a nie zadłużeniu na koniec roku. Między udzieleniem kredytu, a wypłatą kredytu mija około miesiąca, w związku z tym kwota zadłużenia wynosząca 420 mln zł, albo 4,2 bln starych złotych, uległa zwiększeniu do około 500 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BeataŚwierczyńska">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów: jaka kwota z pożyczki Banku Światowego jest jeszcze obsługiwana przez ministerstwo? Wiadomo, że część pożyczki została zwrócona, a z części już zrezygnowaliśmy wcześniej. Byłabym wdzięczna za przybliżenie nam tych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaRudniak">Aktualne wykorzystanie środków z pożyczki Banku Światowego wynosi około 3 mln dolarów na ogólną kwotę kredytów w wysokości do 20 mln dolarów. Warto podkreślić, że już rozpoczęliśmy spłatę rat kapitałowych. Pierwsza taka rata w wysokości przeszło 400 tys. dolarów została spłacona 15 grudnia ubiegłego roku, a następna w tej samej wysokości zostanie spłacona 15 czerwca 1997 r.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AgnieszkaRudniak">Można zatem powiedzieć, że środki, które bierzemy teraz z Banku Światowego, to praktycznie je spłacamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJankowski">Ważna jest klarowność informacji. Z tego co pamiętam z umowy z Bankiem Światowym, z raportu Najwyższej Izby Kontroli, która zajmowała się finansowaniem budownictwa mieszkaniowego ze środków Banku Światowego oraz z informacji byłej pani minister budownictwa, z pożyczką wszystko było bardzo pięknie. Ale zdaje się, że cały czas płaciliśmy jeszcze za gotowość kredytową, a więc od momentu pozostawienia przez Bank Światowy środków do naszej dyspozycji. I stąd się wzięła wątpliwość, czy takie rozwiązanie jest najlepsze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJankowski">Tymczasem teraz pani powiedziała jedynie o obsłudze rat kapitałowych. W którym roku została podpisana umowa kredytowa z Bankiem Światowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaRudniak">W roku 1992.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJankowski">A więc minęło już sporo czasu i dobrze byłoby wiedzieć, ile nas kosztowała pożyczka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Chciałabym pomóc przedstawicielce Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzSzczygielski">Bardzo panią przepraszam, ale najpierw muszę wiedzieć, czy ktoś z posłów nie ma innych pytań bądź wątpliwości. Nie widzę chętnych, proszę panią o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Nasz departament finansów w Urzędzie zajmuje się obsługą pożyczki. Została ona zaciągnięta w 1992 r. i opiewała na kwotę 200 mln dolarów. Zgodnie z warunkami ustalonymi przez Bank Światowy po 90 dniach rozpoczęło się naliczanie tak zwanej opłaty za gotowość, o czym mówił pan poseł Jankowski.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KatarzynaSzarkowska">Zasada jest taka, że płaci się za gotowość środków postawionych do dyspozycji drugiej strony. Ale proszę pamiętać, że pożyczka z Banku Światowego była już dwukrotnie redukowana. W związku z tym koszty opłaty za gotowość zostały zmniejszone. Obecnie koszty te kształtują się następująco:</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KatarzynaSzarkowska">- 400 tys. dolarów wynosi rata kapitałowa od zaciągniętej kwoty kredytu, a więc od 3,1 mln dolarów już wykorzystanych, czyli pociągniętych, jak to się określa fachowo. Z tego odsetki do zapłacenia od tej kwoty wynoszą 267 tys. dolarów, a opłata za gotowość wynosi... Przepraszam, muszę znaleźć te dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJankowski">Proszę nam powiedzieć, ile nas kosztuje pożyczka z Banku Światowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Proszę bardzo. Od roku 1992 opłata za gotowość wyniosła 1,347 mln dolarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSzczygielski">Bardzo proszę pana posła Jankowskiego, aby dał szansę pełnego wypowiedzenia się pani z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ostatnie pytanie pana posła brzmiało: ile w sumie kosztowała nas pożyczka z Banku Światowego i jej obsługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Według stanu płatności na dzień 15 czerwca br. odsetki wyniosły 267 tys. dolarów, spłata kapitału 883 tys. dolarów. Do tego trzeba dodać kwotę opłat za gotowość, o której mówiłam, że wynosi 1,347 mln dolarów. Ogółem jest to kwota 2,496 mln dolarów. Taka jest suma opłat związanych z wykorzystaniem pożyczki z Banku Światowego, łącznie ze spłatą kapitału.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJankowski">Bardzo proszę o nie używanie określenia, że spłata pożyczki i inne czynności obsługi kredytu odbywała się na warunkach Banku Światowego. Umowę podpisały przecież dwie strony, w tym przypadku przedstawiciel Banku Światowego i polskiego rządu. Jak się podpisało głupią umowę, to potem trzeba było za to zapłacić.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJankowski">Z przekazanej nam informacji wynika, że uruchomiliśmy 3 mln dolarów na pożyczki, z czego koszt obsługi tej operacji wyniósł 2,5 mln dolarów. Kolejny już raz utwierdza to mnie w przekonaniu, że z dniem 1 czerwca bieżącego roku powinniśmy zerwać tę umowę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JerzyJankowski">W Polsce znajdzie się wiele banków, które nie korzystają z pomocy Banku Światowego. Gdyby miały one możność zarobienia na tym kredycie, to dawno uruchomiłyby środki pożyczkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataŚwierczyńska">Czy z pieniędzy, które wykorzystaliśmy z pożyczki, udzielono naprawdę tylko 300 kredytów? Jak państwo widzicie, możliwość rozwoju tej formy kredytowania budownictwa mieszkaniowego, myślę o Funduszu Hipotecznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WładysławŚwięs">Jakie mogą być skutki odstąpienia od umowy z Bankiem Światowym? Chodzi oczywiście o skutki finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Do końca kwietnia 1997 r. udzielono 478 kredytów na kwotę prawie 28 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJankowski">Poproszę pana dyrektora Trojnara, by powiedział, ile jego bank bez pomocy Banku Światowego udzielił kredytów w systemie „Alicja” i na jaką kwotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LeszekTrojnar">To zostało napisane w informacji. Kredytów było około 20 tysięcy na kwotę około 500 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJankowski">Czy odbyło się bez pomocy Banku Światowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekTrojnar">Bez takiej pomocy, kredytów udzieliliśmy z własnych środków. Ale inne banki też mogą udzielać kredytów mieszkaniowych bez pomocy Banku Światowego, ale ich nie udzielają. To jest już jednak szerszy problem. W tym przypadku nie chodzi o chwalenie banku PKO i powiedzenie, że nasz bank mógł udzielać różnych pożyczek na cele mieszkaniowe, a inne banki nie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LeszekTrojnar">Niemniej ocena Funduszu Hipotecznego zasilanego w środki pożyczki z Banku Światowego, musi być jednoznacznie negatywna z powodu nieżyciowych procedur, jakie uzgodniono z Bankiem Światowym, które się nie sprawdziły. Posługiwanie się przykładem innych banków może być obosieczne, bo na przykład ktoś powie, że Bank Gospodarki Żywnościowej też nie udzielił żadnego kredytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam propozycję, aby drobne zmiany w tekście projektu opinii pozostawić już do wykonania prezydium Komisji. Czy państwo wyrażacie na to zgodę? Dziękuję. Istotniejsza jest kwestia merytoryczna. Czy podtrzymujemy wniosek o pilne odstąpienie od umowy z Bankiem Światowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałKowalczyk">Chciałbym jednak, aby przedstawiciele strony rządowej odpowiedzieli na pytanie pana posła Święsa, jakie mogą być skutki finansowe odstąpienia od umowy. To istotna wiadomość umożliwiająca podjęcie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Odpowiadam na pytanie dotyczące skutków finansowych wypowiedzenia umowy z Bankiem Światowym. W grę wchodzić mogą kary za przedterminowe spłaty kapitału, które zależą od tego, kiedy ten kapitał spłacimy. W tym przypadku chodzi o kwotę 2,3 mln dolarów, a stopę oprocentowania oblicza się mnożąc tę kwotę przez 0,18 proc.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KatarzynaSzarkowska">Jest jeszcze możliwość zwrócenia się do Banku Światowego o zrezygnowanie z tych karnych opłat. Takie rzeczy się praktykuje. Przy pomyślnych układach z Bankiem Światowym można by tych kosztów nie ponosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy pan poseł Święs jest zadowolony z odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WładysławŚwięs">Trudno jest być zadowolonym z wykorzystania pożyczki z Banku Światowego. O złej umowie i jej skutkach mówiliśmy w naszej Komisji 2 a nawet 3 lata temu. Osobiście prosiłem przedstawicieli byłego ministerstwa budownictwa oraz Ministerstwo Finansów o analizę wykorzystania środków pożyczkowych i dokładną informację o zasadach finansowania budownictwa z Funduszu Hipotecznego. Niestety, ciągle były jakieś obiektywne powody, które uniemożliwiały sporządzenie takiej analizy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WładysławŚwięs">Trzeba było już dawno zmienić warunki umowy, jeśli to było możliwe, albo wycofać się z pożyczki z Banku Światowego na istniejących zasadach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">Nam nie chodzi o to, żeby z dniem dzisiejszym zerwać umowę z Bankiem Światowym albo z dniem 1 czerwca br., a więc w momencie dla nas najmniej korzystnym. Proponuję przyjąć taki wariant, o którym mówiła pani dyrektor. Jeśli jest możliwość odstąpienia od umowy bez ponoszenia skutków finansowych, to trzeba pójść w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyJankowski">Chciałbym tylko przypomnieć fakty, które zapewne potwierdzi pan prezes Bud-Banku. Z dokumentów kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli wynika, że nie stwierdzono żadnych uchybień w działalności Bud-Banku z wyjątkiem tego jednego, że sama umowa została źle sformułowana i związała bankowi ręce.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JerzyJankowski">Bud-Bank - w myśl umowy - stał się bankiem apeksywnym, a więc hurtownikiem, który sam nie mógł udzielić bezpośrednio kredytów, tylko poprzez tak zwane banki uczestniczące w programie. Tak więc z jednej strony uruchomiliśmy znaczne środki pożyczkowe, a z drugiej ograniczyliśmy możliwości działania Bud-Banku. Takie stwierdzenie zostało zawarte w protokole NIK.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JerzyJankowski">Mogę zrozumieć przeciąganie całej procedury pożyczkowej z Bankiem Światowym. Bo jak się okaże, że koszty całego przedsięwzięcia będzie musiało ponieść tych 400 kredytobiorców, to dopiero stanie się jasne, ile nas kosztowała cała zabawa. Ale przeciąganie jej w nieskończoność i uruchamiania kolejnych kredytów prowadzi jedynie do rozmycia odpowiedzialności i zamazania ekonomicznej strony całego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JerzyJankowski">Z tych powodów Komisja zwraca się do premiera o odstąpienie od umowy z Bankiem Światowym. Proszę, aby prezydium Komisji sformułowało ten wniosek o opinii w sposób najbardziej dla nas korzystny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzSzczygielski">Prezydium przyjmie tego rodzaju działanie, zgodnie z wnioskiem pana posła Jankowskiego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzSzczygielski">Czy jest zgoda państwa, aby upoważnić prezydium Komisji do dalszych prac nad tekstem projektu opinii numer 4? Czy pani poseł Świerczyńska zgadza się na przyjęcie zasady zaproponowanej przez pana posła Jankowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataŚwierczyńska">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proponuję, aby w dalszych pracach nad opinią udział wzięli pan poseł Jankowski i pan dyrektor Trojnar. Czy pan przewodniczący Biliński zgadza się na taką koncepcję prac nad projektem opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBiliński">Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zakończyliśmy pierwszą część obrad i możemy zająć się informacją na temat zaawansowania prac nad koncepcją polityki przestrzennej zagospodarowania kraju.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przypomnę państwu, że terminem końcowym jest 30 czerwca br. Do tego terminu Rada Ministrów powinna przedstawić Sejmowi gotową koncepcję takiej polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Rządowe Centrum Studiów Strategicznych kontynuuje prace uprzednio prowadzone przez Centralny Urząd Planowania. Kontynuacja jest również personalna. Pracujemy w trybie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. i rezolucji Sejmu z 14 listopada 1996 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam pana prezesa za przerwanie wypowiedzi, ale chcę zwrócić się do posłów. Proszę tych państwa, którzy nie muszą uczestniczyć w obradach plenarnych, o pozostanie na sali.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę pana prezesa o kontynuowanie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Powtórzę zatem, że kontynuujemy prace merytoryczne w składzie ekspertów, którzy brali również udział w przygotowaniu wstępnej koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju. Dokument ten został przyjęty przez Sejm 14 listopada 1996 roku.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Nadal zespołem ekspertów kieruje pan prof. Jerzy Kołodziejski z Gdańska. Prowadzone prace spełniają warunki określone dla powstania koncepcji w ustawie z 7 lipca 1994 r., jak i rezolucji Sejmu z 14 lipca 1996 r.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Obecnie jesteśmy na etapie przygotowania pierwszej wersji koncepcji. Od jutra przystępujemy do intensywnych prac nad koncepcją. Odbędzie się drugie posiedzenie rady konsultacyjnej, powołanej zarządzeniem prezesa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych wspólnie z naszymi ekspertami.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Mamy nadzieję, że w ciągu jednego tygodnia powstanie skrócona wersja koncepcji, odpowiadająca warunkom sformułowanym w rezolucji Sejmu z 14 listopada 1996 r. Po tej fazie prac, dokument zawierający koncepcję wprowadzony zostanie na normalną drogę konsultacyjną i uzgodnieniową. W pierwszej kolejności zajmie się nim Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie pan premier zechce taką radę powołać. Przed miesiącem został zaproponowany wstępny skład i regulamin prac tej rady i przedłożony premierowi.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewStrzelecki">W następnej kolejności koncepcję przedyskutuje Komitet Rozwoju Regionalnego Rady Ministrów. Komitet ten niebawem przystępuje do pracy pod kierunkiem pana wicepremiera Kalinowskiego.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Po tych uzgodnieniach mamy nadzieję, że będziemy w stanie zmieścić się w terminie określonym przez Sejm, to znaczy zakończyć prace do końca czerwca br.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ZbigniewStrzelecki">Uprzedzając ewentualne pytania powiem, że jest jeden poważny problem. Zgodnie z ustawą koncepcja, aby mogła spełnić wymogi art. 58 z 7 lipca 1994 r., powinna zawierać również programy rządowe. Okazało się, że do dnia dzisiejszego ani dawny Centralny Urząd Planowania, ani Centrum Studiów Strategicznych, takich programów nie otrzymały z resortów.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#ZbigniewStrzelecki">Dylemat ten rozstrzygnęliśmy w ten sposób, że w pracach redakcyjnych nad koncepcją uwzględniono 6 programów strategicznych. Są to programy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwa Łączności, Ministerstwa Gospodarki oraz Komitetu Integracji Europejskiej. Te dokumenty programowe spełniały warunki art. 58 ustawy z 14 lipca 1994 r.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#ZbigniewStrzelecki">Sądzę jednak, że będą problemy z realizacją pełnej koncepcji z uwagi na brak dokumentów, które można nazwać luką resortową. Tym niemniej staramy się wybrnąć z tego, wykorzystując wspomniane programy strategiczne.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#ZbigniewStrzelecki">Na tym zakończę tę krótką informację. Jeśli państwo mieliby pytania szczegółowe, to jestem przygotowany na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu prezesowi Strzeleckiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BeataŚwierczyńska">Poprzednio mieliśmy do czynienia ze wstępną koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, z której wyraźnie wynikało, że brak jest istotnych decyzji politycznych dotyczących perspektyw rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Chciałbym się dowiedzieć, czy pod tym względem coś się zmieniło? Czy rząd przyjął jakiś dokument, w którym nakreślony byłby przynajmniej zarys takiej polityki.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli jednak takiego dokumentu nie ma, to na jakiej podstawie opieracie państwo swoje założenia dotyczące koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Zgodnie z ustawą, prace nad koncepcją mają trwać równolegle z pracami nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego Rzeczywistość jest taka, że oficjalnie takiej strategii rząd nie przyjął. Natomiast na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów była dyskutowana wstępna wersja strategii długofalowej, a więc do lat 2010–2015. Możemy tę strategię przyjąć jako założenia strategii ze sformułowanymi przez KERM zaleceniami co do dalszego trybu prac nad powstaniem strategii rozwoju społeczno-gospodarczego. Krótko mówiąc jest to podstawa dla opracowania koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Kiedy zostanie przyjęty oficjalny dokument rządowy pod nazwą strategii rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, to ona stanie się podstawą także dla polityki zagospodarowania przestrzennego. Póki co jednak rozbieżności między tymi dokumentami nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przedstawię krótką recenzję oceny stanu sytuacji i byłbym wdzięczny za to, żeby pan albo ją potwierdził, albo też zaprzeczył.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzSzczygielski">Dotychczas istnieje obszerna, pierwsza wersja koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju i w ciągu tygodnia ma powstać coś w rodzaju syntezy. Ten dokument będzie przedmiotem konsultacji i weryfikacji, a potem przedmiotem obrad Komitetu Rozwoju Regionalnego i Państwowej Rady Gospodarki Przestrzennej, której jeszcze nie ma. Dalszym etapem będzie przedłożenie tego dokumentu pod obrady Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czy to oznacza, że termin przekazania koncepcji Sejmowi do końca czerwca jest zagrożony? Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby w ciągu miesiąca wszystkie te prace zostały wykonane.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzSzczygielski">Drugie pytanie ma charakter merytoryczny. Także na posłów jest wywierany nacisk. Brak koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju utrudnia lub wręcz uniemożliwia prace nad studium zagospodarowania. Czy przy braku programów resortowych jest w ogóle możliwa do wykonania pełna koncepcja zagospodarowania przestrzennego? Czy potem będzie możliwość skorzystania z koncepcji opracowanej w taki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Na pierwsze pytanie odpowiem tak: teoretycznie możliwe jest dotrzymanie terminu wyznaczonego w rezolucji Sejmu. Będzie to zależało od tempa wprowadzania wspomnianego dokumentu na dwa gremia, o których mówiłem. Teoretycznie jest również możliwy mały poślizg.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewStrzelecki">Elementy stabilizujące koncepcję oparliśmy o programy strategiczne, które wymieniłem. Do tego trzeba dodać studia, które wykonała dość poważna grupa ekspertów w ramach grantu zamawianego w Komitecie Badań Naukowych. Myślę, że pewne elementy stabilizujące pozostaną niezmienne i możemy je spokojnie wykorzystać w pracach nad koncepcją.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Natomiast nie zostanie spełniony warunek, że koncepcja uwzględni programy rządowe, które powinny być opracowane, zaopiniowane, przyjęte i zarejestrowane w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Takiej sytuacji komfortowej nie mamy. Gdybyśmy ją mieli, to mógłbym na pytanie pana posła Szczygielskiego odpowiedzieć twierdząco.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Ponieważ takiej sytuacji jednak nie ma, zastosowaliśmy jedyne możliwe dzisiaj wyjście wykorzystując programy strategiczne, które zawierają elementy stabilizujące strukturę przestrzenną Polski. Jakie to są elementy? Jest to krajowa sieć ekologiczna Ekonet-Polska, krajowy system osadniczy i projekcje co do tego systemu w zakresie krajowych ośrodków równoważenia rozwoju. Dalsze elementy, to system infrastruktury technicznej, system wsi wielofunkcyjnej, system gospodarki turystycznej oraz system układów regionalnych.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Zatem jesteśmy w stanie w terminie do 30 czerwca, albo z niewielkim poślizgiem, przedłożyć dokument Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Jest oczywiście problem, o którym wspomniał pan poseł Szczygielski, kiedy mógłby powstać dokument spełniający wszystkie warunki określone w art. 58 ustawy. Istnieje taka możliwość do końca roku 1997, ale jeśli resorty zostaną zobligowane do przedłożenia programów rządowych.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#ZbigniewStrzelecki">Nie jestem natomiast w stanie odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób i kiedy takie programy będą mogły być przygotowane, zaopiniowane i przyjęte przez Radę Ministrów, a mianowicie wpisane do rejestru w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Wymagałoby to chyba dodatkowej konsultacji.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#ZbigniewStrzelecki">Gdyby jednak takie programy rządowe powstały, to oczywiście koncepcja polityki zagospodarowania przestrzennego kraju byłaby przygotowana na to, żeby ją uzupełnić lub potwierdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BeataŚwierczyńska">Od dłuższego czasu wśród polityków toczy się dyskusja na temat reformy samorządowej, a właściwie drugiego szczebla samorządu. Padają pytania, czy mają powstać powiaty czy też województwa samorządowe, ile ma ich być. Kwestie te są bardzo istotne z punktu widzenia przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#BeataŚwierczyńska">Czy w tym opracowaniu, które Centrum przedstawi Sejmowi, mogłyby się znaleźć przynajmniej dwie wersje rozwoju wydarzeń. Chodzi przede wszystkim o wpływ na strukturę osadnictwa i proces urbanizacji kraju. Jak by to wyglądało w przypadku wprowadzenia samorządu powiatowego i samorządu wojewódzkiego? Jaki miałoby to wpływ na rozwój średnich i dużych miast?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#BeataŚwierczyńska">Pytania pani poseł są strzałem w środek tablicy. Trudno jest odnieść się do wszystkich pytań. W ramach grantu takie studia zostały przeprowadzone. Istotny jest wpływ reformy samorządowej na sieć osadniczą, zwłaszcza na miasta, w których zlokalizowane są siedziby województw.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#BeataŚwierczyńska">Podjęte zostały także studia kontynuujące rozpoznanie skutków drugiego wariantu, tzn. bezpowiatowego, a opartego o samorządowe województwa. Rezultat badań mówi o zagrożeniu rozwoju ponad 30 ośrodków wojewódzkich, które utracą swoje funkcje. Takie badania w ramach grantu KBN zostały przeprowadzone. Natomiast koncepcja polityki zagospodarowania przestrzennego kraju tych badań nie uwzględnia.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#BeataŚwierczyńska">Koncepcja nie zajmuje się dyskusją nad jednym czy drugim wariantem podziału administracyjnego kraju. Autorzy koncepcji wiedzieli, że mają się zupełnie zmienić akcenty w dyskusji nad koncepcją w momencie, kiedy pojawi się problem podziału administracyjnego kraju. Nie koncepcja będzie podstawą dyskusji, tylko podział administracyjny.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#BeataŚwierczyńska">Proponujemy dyskusję merytoryczną, ale w kontekście powstania polityki regionalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BeataŚwierczyńska">Rozumiem, że Sejm ma opiniować syntetyczną wersję koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju. Jeśli mamy podejmować tak ważną decyzję, jak nowy podział administracyjny kraju, to powinniśmy choćby w kilku wariantach poznać skutki poszczególnych decyzji politycznych. Bez tej wiedzy trudno będzie podjąć decyzję, nie wiem, na jakiej podstawie będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#BeataŚwierczyńska">Skoro nie ma strategii rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, jeżeli nie ma jasności co do podziału administracyjnego kraju, to przynajmniej w koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju powinniśmy otrzymać pewne rozwiązania wariantowe. Rozumiem, że to znakomicie powiększyłoby zakres prac nad koncepcją.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#BeataŚwierczyńska">Ale koncepcja trafi do posłów, którzy przecież nie są specjalistami w tych dziedzinach. Dysponując takimi wariantami mielibyśmy możliwość lepszego, bardziej świadomego i odpowiedzialnego wyboru.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#BeataŚwierczyńska">Od wstępnych koncepcji oczekiwalibyśmy jednak takiego wariantowania rozwoju wydarzeń w przestrzeni naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzSzczygielski">Po wypowiedzi pani poseł Świerczyńskiej skłaniałbym się do zdania, że rzeczywiście przy opracowaniu koncepcji nie można uciec od podziału administracyjnego kraju. Pan profesor, jako zawodowiec, ma zapewne tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzSzczygielski">Wiem, że decyzja o podziale administracyjnym znajduje się w kategorii decyzji politycznej. Ale rzeczywiście scenariusz rozwoju zdarzeń byłby pożądany. W pierwotnej wersji koncepcji były jedynie zarysowane różnego typu scenariusze. Ale zbliża się moment decyzji politycznych i przesłanka, jaka ma być terytorialna organizacja kraju i jakie mogą być jej skutki dla przestrzeni, powinna się znaleźć w koncepcji. Przynajmniej tak sądzę.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzSzczygielski">Ale jest inna kwestia. Czy Rządowe Centrum Studiów Strategicznych byłoby skłonne przedstawić krótką informację o stanie prac nad koncepcją polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, łącznie z zasygnalizowaniem zakresu problemów i zagrożeń. Taka informacja byłaby przydatna dla naszej Komisji. Moglibyśmy się lepiej zorientować, w którym miejscu znajdują się prace nad koncepcją.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pan poseł Biliński wyrazi zgodę, to chcielibyśmy wystąpić o taką informację.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#KazimierzSzczygielski">Zastanawia mnie kwestia pozycji Centrum w stosunku do pozostałych podmiotów w rządzie, myślę o resortach. Jeśli się okazuje, że nie ma programów rządowych, to rozumiem, że państwo pracujecie na dość ograniczonym polu informacyjnym. Robione są studia bez części programów rządowych, które mogłyby artykułować poszczególne resorty.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#KazimierzSzczygielski">Czy po reformie centrum administracyjnego kraju pozycja Rządowego Centrum Studiów Strategicznych nie powinna być wzmocniona? Jest to refleksja luźno co prawda związana z przebiegiem prac nad koncepcją polityki zagospodarowania przestrzennego kraju, ale bardzo bym prosił także o taką informację na piśmie.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#KazimierzSzczygielski">Przy nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym samorządy twierdzą, że nie mają możliwości manewru, ponieważ cały układ decyzyjny jest uzależniony od Centrum. Podejmowane są próby monopolizacji np. polityki energetycznej w zakresie linii przesyłowych wielkiej mocy i rurociągów. Nie ma programu rządowego, który by powiedział o wielkiej infrastrukturze. Pustka ta jest wypełniona przez różnego rodzaju inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#KazimierzSzczygielski">Podobnie zawieszone są prace studialne w gminach i w województwach, ponieważ nie ma krajowej koncepcji. Obawiam się powtórzenia sytuacji z ubiegłego roku, że decyzja polityczna o podziale administracyjnym kraju może spowodować, że dopiero po wyborach nastąpi rozstrzygnięcie łącznie z określeniem czy mają być powiaty, czy województwa samorządowe, ile ma ich być.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#KazimierzSzczygielski">Powinniśmy być do tego przygotowani przynajmniej ze strony analitycznej.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#KazimierzSzczygielski">Z niepokojem przyjmuję scenariusz dotyczący możliwości dotrzymania terminu przekazania koncepcji polityki zagospodarowania przestrzennego kraju do Sejmu. Dlatego chciałbym prosić o pisemną informację o stanie prac nad koncepcją ze szczególnym wskazaniem pól niepewności.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#KazimierzSzczygielski">Czy taka propozycja jest dla pana prezesa do przyjęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewStrzelecki">Tak, ale chciałbym się do paru spraw odnieść. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych nie pracowało nad programem nowej struktury terytorialnej państwa. Pracuje nad tym rząd, zostały przyjęte dokumenty, które mają być skierowane do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewStrzelecki">W związku z tym możemy jedynie przedstawić elementy wpływu jednego i drugiego scenariusza na strukturę przestrzenną. Przeniesiemy to ze wspomnianych dokumentów rządowych. O ile wiem, został powołany przez pana marszałka Senatu zespół do oceny konsekwencji wprowadzania podziału dwustopniowego kraju. Tak więc prace prowadzone są nie tylko w naszym Centrum. Jeśli będzie taka wola, to tylko w tym zakresie bylibyśmy w stanie to przenieść do naszej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewStrzelecki">Nie przedstawiłem na piśmie informacji o stanie prac nad koncepcją, ponieważ w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie takiego zapotrzebowania nie było. Sądziłem, że mam jedynie przedstawić informację ustną. Nie ma jednak przeszkód, żeby w najbliższym czasie przygotować informację pisemną.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli chodzi o programy rządowe, to na nasze zamówienie osiem resortów przysłało programy strategiczne. Część z tych dokumentów jest przyjęta przez rząd lub przez Sejm. Ale część resortów jest w stanie przedłożyć tego typu programy rządowe dopiero w momencie kiedy powstanie koncepcja polityki zagospodarowania przestrzennego kraju. Jest to swego rodzaju transakcja wiązana.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewStrzelecki">Powstaje jednak problem, czy czekać wiedząc o tym, że część resortów nie jest w ogóle w stanie przygotować programów, czy też zrobić koncepcję, która będzie miała pewne luki. Myślę, że drugie rozwiązanie jest korzystniejsze, bo zarówno studia wojewódzkie będą miały możliwość startu w zgodności z przyjętą koncepcją, jak również programy rządowe w części będą miały podstawy do ich realizacji. W konsekwencji również samorządy gminne będą miały podstawy do skonfrontowania swoich prac z miejscowymi planami.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#ZbigniewStrzelecki">Jeśli Komisja chciałaby przyjąć taki tryb działania, to byśmy szli w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ w tym nielicznym gronie posłów nie widzę sprzeciwu, rozumiem, że taki tryb działania można przyjąć. Oczekujemy na pisemną informację, ponieważ jest to konieczny element dokumentacji naszej Komisji. Prosiłbym także o ustosunkowanie się do mojego pytania o rolę Centrum i jego możliwości realizacji zadań, które zostały mu zapisane.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>