text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">W imieniu przewodniczących Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej otwieram kolejne wspólne posiedzenie dotyczące poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe. Projekt ustawy jest zawarty w druku 1053.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy prace nad art. 8, który przyjęliśmy z wyjątkiem ust. 4. Nie przyjęliśmy natomiast art. 7, który został odesłany do ekspertyzy. Jej tekst został państwu dostarczony przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym mimo to, poprosić posła sprawozdawcę o ogólne przedstawienie treści ekspertyzy i wniosków wynikających z niej dla treści art. 7. Następnie poproszę panią prezes Blidę o przedłożenie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WładysławJasiński">Jeszcze raz przypomnę, że na ostatnim wspólnym posiedzeniu Komisji w lutym część posłów zgłosiła uwagi do art. 7 projektu ustawy. Swoje uwagi uzasadniali tym, że treść tego artykułu zawęża możliwość zawierania umów do celowego oszczędzania na cele mieszkaniowe pomiędzy kasą a osobą fizyczną posiadającą obywatelstwo polskie. Pytano się, czy to ograniczenie dotyczy tylko osób fizycznych i czy przepis ustawy nie narusza umów międzynarodowych zawartych przez Polskę, w szczególności Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WładysławJasiński">W związku z tymi uwagami, a także sugestią przewodniczącego, pana posła Buczkowskiego, jako przewodniczący podkomisji, zwróciłem się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z prośbą o dokonanie ekspertyzy. Moje pytanie dotyczyło rozwiązań, przyjętych i obowiązujących w krajach Unii Europejskiej oraz umów międzynarodowych zawartych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WładysławJasiński">Treść ekspertyzy została państwu dostarczona przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedłożę jedynie kilka sentencji z tego dokumentu. Jak wskazuje sam tytuł ekspertyza dotyczy zgodności art. 7 projektu ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe z zawartymi przez Polskę umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WładysławJasiński">W ekspertyzie stwierdza się, że po pierwsze, Polska nie zawierała umów międzynarodowych, które by dotyczyły materii regulowanej przez proponowany art. 7 projektu ustawy. Umowy, które można uznać za regulujące zbliżone kwestie, czyli umowy o pomocy społecznej dotyczą jedynie pomocy obywatelowi drugiego państwa w sytuacjach awaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WładysławJasiński">Nie oznacza to, że proponowana przez podkomisję treść art. 7 narusza umowy międzynarodowe zawarte przez Polskę, a w szczególności nie narusza żadnego elementu Układu Europejskiego. W zwyczajach tego typu ustaw obowiązujących w krajach europejskich jedną z podstawowych zasad, zawartych także w omawianej ustawie o kasach budowlanych jest stwierdzenie, że działalność remontowa czy budowlana jest realizowana na terytorium danego kraju, którego ustawa dotyczy. I to jest właściwie warunek podstawowy. Chodzi o działalność związaną wyłącznie z budową domu czy mieszkania, czy kupnem działki na terenie kraju, którego umowa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WładysławJasiński">W tym kontekście Biuro Studiów i Ekspertyz KS, a właściwie autor ekspertyzy pan Bartosz Pawłowski stwierdza jednoznacznie, że proponowany zapis art. 7 nie narusza umów międzynarodowych zawartych przez Polskę, a w szczególności Układu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję za wyjaśnienie i proszę panią prezes Blidę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBlida">Już dość długo dyskutujemy nad poselskim projektem ustawy o kasach budowlanych. Pozwoliłam sobie przedstawić państwu na piśmie uzasadnienie negatywnego stanowiska rządu do omawianego projektu ustawy o kasach budowlano-oszczędnościowych. W dokumencie tym pokazujemy przede wszystkim rozbieżności między systemem niemieckich kas budowlanych, a głównie systemem Bausparkasse oraz propozycją poselską zawartą w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraBlida">Równocześnie w uzasadnieniu wyartykułowaliśmy wszystkie niebezpieczeństwa, jakie - naszym zdaniem - wynikają z zapisów ustawowych, a może przede wszystkim z tego, że nie do końca wszystko jest zabezpieczone. Mam na myśli bezpieczeństwo osób oszczędzających w kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraBlida">Najważniejszym jednak elementem negatywnego stanowiska rządu wobec projektu ustawy jest szacunek obciążeń budżetowych z tytułu premii mieszkaniowej, która powinna być dopisywana do gromadzonych oszczędności. Przedstawiamy w dokumencie bardzo dokładne wyliczenie, żeby dla wszystkich było jasne, jakie są parametry proponowanego systemu i czym kierowaliśmy się przy naszej ocenie i jak szacujemy skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BarbaraBlida">Pokazujemy również jaki proponowany system daje możliwości osobom, którym państwo będzie ewentualnie dopłacać do oszczędności z budżetu. Wyliczyliśmy, że po 7 latach oszczędzania, tj. okresie uprawniającym do przeznaczenia oszczędności i premii na cele inne niż mieszkaniowe przy olbrzymim wysiłku finansowym, oszczędzający będzie dysponował kwotą blisko 28 tys. zł. Za kwotę tę oszczędzający będzie mógł kupić 15,8 m2 mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BarbaraBlida">W innym wariancie, przy prawie 30-krotnie większej kwocie wpłat oszczędności, za zgromadzone oszczędności i kredyt oszczędzający będzie mógł zakupić 43 m2 mieszkania. Ale to nie jest najważniejsze. Najważniejsza jest tabela pokazująca przewidywane koszty budżetowe w latach 1997–2003, które powstaną w wyniku wprowadzenia ustawy o kasach budowlanych. Koszty te pokazujemy państwu w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BarbaraBlida">W wariancie I średnia miesięczna wpłata w pierwszym roku oszczędzania znajduje się na minimalnym poziomie 100 zł. Z tabeli widać wyraźnie, jak kształtują się skutki budżetowe począwszy od 1998 r. aż do 2003 r. Naszym zdaniem, są to tak znaczne skutki budżetowe, że musimy mieć pełną ich świadomość przy podejmowaniu decyzji o kasach budowlanych. Musimy mieć świadomość tego, jakie stawiamy wymagania budżetowi państwa w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BarbaraBlida">W wariancie II kalkulujemy średnią roczną wpłatę w kwocie zapewniającej uzyskanie maksymalnej premii mieszkaniowej, a więc na poziomie ponad 288 zł miesięcznie, uprawniającej do uzyskania maksymalnej dopłaty. Obciążenia budżetowe z tego tytułu już w 1998 r. zamykają się kwotą ponad 3 bln starych zł i stopniowo rosną. W 1999 r. sięgają już 12 bln zł, w 2000 r. ponad 22,5 bln zł, w 2001 r. blisko 35 bln zł itd.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BarbaraBlida">W wariancie uprawniającym do uzyskania maksymalnej premii obciążenia budżetowe są już znakomicie większe i począwszy od 1998 r., w którym przewidywane wydatki sięgają ok. 10 bln starych zł, stopniowo rosną do 34, 61, 91 i 111 bln zł. Takie są nasze wyliczenia oparte na symulacjach. Uzasadniają one negatywne stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o kasach budowlano-oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BarbaraBlida">Nie chciałabym wyzwalać na posiedzeniu Komisji żadnych emocji. W związku z tym pozostawiam państwu jedynie nasze negatywne stanowisko z uzasadnieniem. To państwo posłowie zdecydujecie o tym, czy przyjąć rozwiązania zawarte w poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych i wziąć pod uwagę obciążenia budżetu państwa, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BarbaraBlida">Będę musiała - niestety - pożegnać państwa i opuścić posiedzenie Komisji. Przepraszam, że nie wezmę udziału w dalszej debacie nad projektem ustawy. W moim imieniu odpowiadać będzie na wszystkie pytania pan Jerzy Radko, prezes Bud-Banku. Na sali są także obecni przedstawiciele ministra finansów, którzy zapewne włączą się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BarbaraBlida">Jako osobie odpowiedzialnej za politykę mieszkaniową rządu byłoby mi bardzo na rękę poprzeć inicjatywę poselską biorąc pod uwagę zbliżającą się kampanię wyborczą. Poparcie dla kas budowlanych, to jest świetna sprawa, kasy świetnie się nazywają i można na tym zbić kapitał polityczny. Ale ja muszę zachowywać się w sposób odpowiedzialny, mnie nie wolno kalkulować wyłącznie profitów w kampanii wyborczej. Muszę wziąć pod uwagę taką okoliczność, że na pewno to nie ja po najbliższych wyborach będę prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Nie wolno mi następnych prezesów Urzędu i następnego rządu obarczać tymi skutkami, które wynikają z naszej dzisiejszej wiedzy i wyliczeń o kosztach wprowadzenia systemu kas budowlanych. Dlatego przedstawiam na piśmie stanowisko rządu negatywne wobec projektu poselskiego o kasach budowlanych. Jeszcze raz bardzo proszę o przyjęcie moich przeprosin za to, że nie będę mogła brać udziału w dalszej części obrad. Jeśli ktoś z państwa nie dysponuje jeszcze naszym dokumentem, to pozostawiam wiele jego egzemplarzy sekretarzom Komisji. Można je będzie od nich otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanNowicki">W kilku tylko zdaniach chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani minister. Chcę wypowiedzieć się bardzo delikatnie, bo sądzę, że może dojdziemy do jakiegoś kompromisu. Chciałbym poruszyć dwie kwestie, które wydają mi się istotne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanNowicki">Dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” drukuje na 2 stronie bardzo wymowne i symptomatyczne zestawienie danych, jak wygląda budownictwo mieszkaniowe w Polsce na tle innych krajów. O tym od dawna mówi się w Polsce, mówił o tym niedawno pan poseł Bugaj, a ostatnio wiele mówi się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RomanNowicki">Proszę popatrzeć na zestawienie sporządzone przez „Gazetę Wyborczą”. Pod względem liczby oddawanych mieszkań Polska znajduje się zdecydowanie na ostatnim miejscu w Europie. Przed nami jest nawet Albania, Rumunia, Bułgaria i inne kraje z dawnego obozu socjalistycznego. Ta statystyka oznacza jedno; w ostatnich latach w ramach naszych różnych polityk mieszkaniowych, popełniliśmy wiele błędów. Dzisiaj szukamy sposobu innego podejścia do kwestii mieszkaniowej, które da możliwość zrobienia kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RomanNowicki">Wobec tego, że pani prezes wyraża ostatnio niezwykłą troskę o budżet państwa, chciałbym państwu odczytać fragment listu wiceministra finansów pana Ryszarda Pazury. Sądzę, że powinniśmy poznać jego treść, ponieważ może okazać się, że podnoszony problem nie jest tak wielki, jak nam się wydaje. Nie mówmy o tym, że wprowadzenie systemu kas budowlanych będzie tak dużo kosztowało budżet państwa i z tego powodu nie możemy tego systemu wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RomanNowicki">Otóż pan minister Pazura napisał tak - cytuję: „Analizy przeprowadzone w trakcie tych prac - a przypomnę, że chodzi o prace nad poselskim projektem ustawy o kasach budowlanych - utwierdziły Ministerstwo Finansów w przekonaniu, że system wzorowany na rozwiązaniach i doświadczeniach niemieckich jest systemem prostym i klarownym, a także mogącym liczyć na szerokie zainteresowanie potencjalnych adresatów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RomanNowicki">Przewidywane obciążenia budżetu państwa z tytułu premii mieszkaniowej od wkładów gromadzonych w kasach budowlanych są porównywalne z obciążeniami wynikającymi z tytułu odliczeń podatkowych należnych osobom oszczędzającym w kasach mieszkaniowych przy założeniu jednakowego poziomu oszczędności i zbliżonej liczby oszczędzających w obu kasach”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RomanNowicki">Tak więc to nie względy budżetowe decydują o wstrzemięźliwym stosunku Ministerstwa Finansów wobec poselskiej inicjatywy o kasach budowlanych. I bardzo proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RomanNowicki">Chciałbym przekazać państwu jeszcze jedną informację. Chodzi mi o kwotę 2,5 bln starych zł, którą w przypadku wejścia w życie systemu kas budowlanych, budżet państwa miałby dopłacić w 1998 r. w formie premii dla osób oszczędzających. Proszę kwotę tę zestawić z tegorocznymi wydatkami budżetu państwa na całą sferę mieszkaniową, wynoszącymi ok. 40 bln starych zł. Dodajmy jeszcze, że wpływy ze sfery mieszkaniowej do budżetu państwa wynoszą ok. 70 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RomanNowicki">Wymieniona kwota 2,6 bln starych zł, to jest mniej niż realny spadek nakładów na sferę mieszkaniową w 1997 r. Proszę w tym kontekście patrzeć na dopłaty z budżetu dla oszczędzających w kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RomanNowicki">Na zakończenie uwaga: już po raz trzeci na forum czterech Komisji procedujemy projekt ustawy, a tymczasem znowu dyskutujemy o sprawach ideologicznych. Może zostawmy je na boku i zacznijmy procedować dalej projekt ustawy. Zobaczymy, jak będą przebiegały te prace w Komisjach. Zapewne projekt będzie jeszcze dyskutowany i głosowany w Sejmie i będzie kilka możliwości zabierania głosu na jego temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrBuczkowski">W nawiązaniu do ostatniego zdania wypowiedzi pana posła Nowickiego, chciałbym również zaapelować do państwa, abyśmy nie zaczynali dyskusji od początku. Proponuję, aby raczej odnosić się do wypowiedzi przedmówców, a następnie przejść do dalszego procedowania poszczególnych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefKaleta">Pan wicepremier Belka na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, które odbyło się 2 tygodnie temu powiedział, że popiera konkurencyjne kasy mieszkaniowe pod warunkiem, że nowe kasy nie będą stanowiły większego obciążenia budżetowego niż kasy już istniejące. Konkurencja między kasami jest potrzebna, a ponadto jak wynika z praktyki kasy mieszkaniowe okazały się mało atrakcyjne. Podobno otwartych zostało do tej pory niewiele ponad 20 tys. rachunków oszczędnościowych w tych kasach. Część wkładów została już wycofana po 1 stycznia, ponieważ niektóre osoby potraktowały kasy wyłącznie jako możliwość dokonania odpisu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefKaleta">Chciałbym wobec tego zapytać panią prezes Blidę, jak to jest z tymi porównaniami obciążeń budżetu państwa z tytułu dopłat do osób oszczędzających w obydwu kasach. Pani minister wyszła? Ale przecież jest ktoś, kto w jej zastępstwie mógłby udzielić takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefKaleta">Z tego co przeczytał nam pan poseł Nowicki wynika, że pan minister Pazura nie widzi różnicy pomiędzy dopłatami z budżetu do kas mieszkaniowych oraz do kas budowlanych. Tak przynajmniej zrozumiałem przytoczony fragment wypowiedzi pana ministra. Jeśli istotnie wydatki są podobne, to trzeba przejść do dyskusji nad poszczególnymi artykułami poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych, a nie dyskutować na tematy ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławaZiółkowska">Spoglądam na mojego kolegę pana posła Nowickiego i muszę powiedzieć, że bardzo go lubię. Ale to, co pan poseł Nowicki nam tutaj proponuje, to jest ni mniej ni więcej, tylko skok na kasę. Z całą pewnością tą metodą nie rozwiążemy problemów polskiego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to metoda, która powoduje, że ludziom, którzy bez kas budowlanych mogą sobie kupić mieszkania, stworzymy ponownie możliwość skorzystania z pieniędzy budżetowych. Jest to ewidentnie wpompowywanie pieniędzy do kieszeni ludzi, którzy już posiadają pieniądze na budownictwo mieszkaniowe. Nie jest to natomiast dawanie pieniędzy tym, którzy nie mają mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławaZiółkowska">Mówię o tym wprost i bardzo lapidarnie, jest to bowiem dla mnie sprawa oczywista i widoczna czarno na białym. W komisjach sejmowych, do których skierowany został projekt ustawy o kasach budowlanych, zdecydowaną przewagę ma koalicja rządowa. Jeśli ta koalicja rządowa chce coś takiego zrobić, o czym przed chwilą powiedziałam, to niech wprost powie, że o to jedynie jej chodzi. Podniesiemy wtedy ręce do góry i będziemy dalej pracować nad projektem ustawy przyjmując proponowane nam przez koalicję rozwiązanie. Ale, jeśli koalicja rządowa zajmuje inne stanowisko, to niech odrzuci ten projekt od razu na początku debaty. Naprawdę szkoda naszego czasu. A może trzeba uruchomić tanie linie kredytowe na pierwsze mieszkanie dla młodych małżeństw, a także budownictwo czynszowe w szerszym zakresie. Takie działania są potrzebne, a nie tworzenie nowych kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławaZiółkowska">Nie ma się co czarować; proponowane rozwiązanie jest ni mniej ni więcej, tylko dawaniem pieniędzy z budżetu państwa ludziom już bogatym, których bez tego stać na mieszkania. To, co dalej będzie się działo z projektem ustawy o kasach budowlanych, zależy od koalicji rządowej od tego, czy koalicja chce tej ustawy, czy nie chce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławaZiółkowska">Dlatego zasadne są te wszystkie wnioski, które mówią, aby już na początku przyjąć ustawę lub ją odrzucić. Wnioski takie mają wymiar polityczny. Koalicja rządowa musi się dokładnie określić, czy chce tej ustawy czy nie, czy chce szukać rozwiązywania problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławaZiółkowska">Proponowaną nam dzisiaj metodą, jako żywo, problemów mieszkaniowych w Polsce się z pewnością nie rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławJasiński">Chcę przedstawić jedynie fakt, który dotyczy aktualnego funkcjonowania systemu kas mieszkaniowych, wprowadzonego w ubiegłym roku. Chciałbym przedstawić dane dotyczące kręgu osób zainteresowanych oszczędzaniem w tych kasach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławJasiński">Jedynym bankiem, który dotychczas uruchomił kasy mieszkaniowe w rozumieniu ustawy, o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, jest bank Pekao SA. Wypowiedziałem się już na ten temat na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji, ale ponieważ obrady już się właściwie zakończyły, nie zostałem przez wszystkich wysłuchany.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławJasiński">Prezes banku Pekao SA pan Dorosz poinformował mnie, że w okresie od 21 października ub.r. do końca stycznia 1997 r. otwarto 20,200 rachunków oszczędnościowo-kredytowych. Były to umowy o kredyt kontraktowy zawarte z tym bankiem. Średni stan kont w kasach mieszkaniowych wynosi 7,5 tys. zł. Jak z tego wynika nie jest to również system oszczędzania dla osób biednych. Średnie wnoszone jednorazowo wpłaty wynosiły od 300 do 600 zł. Minimalny wkład wynosi 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławJasiński">Znamienne jest jednak to, że w styczniu br. zlikwidowano już 900 rachunków, czyli prawie 5%. Z przedstawionych mi danych wynikało, że ludzie wzięli premię i przestali oszczędzać. Dlatego wydaje się, że system kas mieszkaniowych funkcjonujących na podstawie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego nie należy do tych, który otwiera drzwi dla osób biednych. To jest bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławJasiński">Wydaje się, że warto dokonać oceny finansowania budownictwa mieszkaniowego we wszystkich możliwych formach i to w okresie ostatnich kilku lat. Dotyczy to także dopłat różnego rodzaju z budżetu państwa do spółdzielni mieszkaniowych oraz innych form nowego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławJasiński">W moim przekonaniu, proponowany przez podkomisję system kas budowlanych nakierowany jest na nowe budownictwo i poprawę stanu technicznego starej substancji mieszkaniowej, czyli na remonty i modernizację jakościową. To nie ulega wątpliwości. Jest to także system, który w naszych warunkach będzie działał o tyle bardziej preferencyjnie w stosunku do systemów zachodnich, że premie są większe im mniejsze możliwe są oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WładysławJasiński">Dlatego więcej ludzi, także tych mniej zamożnych, będzie mogło skorzystać z systemu kas budowlanych. Jedną z gwarancji tego jest to, że w ustawie nie ma możliwości przeniesienia kwoty oszczędności wraz z premią na żaden inny cel. Na poprzednim posiedzeniu skreślony został zapis mówiący o szczególnych przypadkach, w których możliwe jest przeznaczenie oszczędności wraz z premią na cele inne niż mieszkaniowe. Dlatego opinia wypowiedziana przez panią poseł Ziółkowską wydaje się bardzo dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaGrzyb">Chciałabym się odnieść do fragmentu wypowiedzi, czy listu pana ministra Pazury zacytowanego przez pana posła Nowickiego. Stwierdzam, że jest to fragment absolutnie wyrwany z szerszego kontekstu. Sposób jego podania może sugerować, że Ministerstwo Finansów od początku jest za projektem ustawy i popiera utworzenie kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaGrzyb">Jeśli porówna się skutki dla budżetu wynikające z oszczędzania w kasach mieszkaniowych oraz w kasach budowlanych, są to wydatki porównywalne. Ale procedując nad projektem ustawy o kasach budowlanych, mamy do czynienia z rzeczywistością już ukształtowaną. Mam na myśli funkcjonowanie ustawy z 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Wolą rządu, a następnie wolą parlamentu wprowadzono tą ustawą kasy mieszkaniowe oraz system kontraktowy. W okresie, kiedy dyskutowano na temat tej ustawy i kiedy zastanawiano się, czy wprowadzić system kas mieszkaniowych, czy budowlanych resort odpowiadający za kształtowanie polityki finansowej w zakresie budownictwa mieszkaniowego, bardzo dokładnie analizował system kas budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrażynaGrzyb">Zdecydowano się na kasy mieszkaniowe. Zatem nie można teraz mówić, że system kas budowlanych nie był znany w okresie, kiedy zapadały decyzje. Ministerstwo Finansów nie opowiada się za uruchomieniem kas budowlanych, które będą w gruncie rzeczy prowadziły działalność siostrzaną do kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrażynaGrzyb">Tak proszę państwa, to będzie taka działalność, tylko kasy budowlane będą inaczej ulokowane. Inna będzie także formuła wspierania oszczędzania w kasach budowlanych. Ale nie ma obecnie żadnych przesłanek, które by nakazywały w rok po uruchomieniu kas mieszkaniowych uruchamiać natychmiast kolejny system oszczędzania w kasach. Funkcjonowanie obydwu kas stanowiłoby podwójne obciążenie finansowe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrażynaGrzyb">Nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby działały w Polsce dwa systemy kas oszczędnościowo-pożyczkowych. W krajach, w których działają różne systemy oszczędzania na cele mieszkaniowe, dużo wcześniej się do tego przygotowywały. Kraje te kojarzyły na ogół systemy oszczędzania z systemem podatkowym poprzez odpowiednie przygotowanie systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrażynaGrzyb">Elementem takiego przygotowania jest stworzenie centralnego rejestru rachunków oszczędnościowych. Takiego rejestru w Polsce jeszcze nie ma. Dlatego trudno byłoby nam zapobiec sytuacjom, że jeden klient będzie oszczędzał w kasie mieszkaniowej i z tego tytułu będzie mógł skorzystać z odliczenia od podatku, a drugi klient założy rachunek w kasie budowlanej i otrzyma premię z tytułu systematycznego oszczędzania. Do tego dopuścić nie można.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrażynaGrzyb">Wielokrotnie podkreślaliśmy, że nie ma żadnej korelacji między systemem kas mieszkaniowych i systemem kas budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBugaj">Chciałem zgłosić wniosek proceduralny. Proponuję, abyśmy już nie wracali do generalnej dyskusji. Jeżeli wnioskodawcy podtrzymują swój projekt ustawy, powinniśmy przystąpić do dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji. Na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji posunęliśmy się do przodu o kilka artykułów i powinniśmy przedyskutować do końca całość projektu poselskiego i podjąć decyzję czy przyjmujemy je, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrBuczkowski">Inaczej mówiąc, pański wniosek zmierza do tego, aby przystąpić do procedowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi posła Bugaja? Nie widzę sprzeciwów, wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam jeszcze zapisanych do dyskusji pięciu posłów, ale w związku z przyjęciem przez Komisję wniosku pana posła Bugaja, przechodzimy do procedowania ustawy. Każdy z państwa będzie mógł się wypowiedzieć w trakcie omawiania poszczególnych zapisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji przyjęliśmy ust. 3 art. 8. Jak państwo pamiętacie poseł Bugaj wnioskował o skreślenie tego ustępu w całości, ale jego wniosek nie uzyskał poparcia większości obecnych posłów na posiedzeniu. Przebieg głosowania został zaprotokołowany. Przypominam także, że były wątpliwości co do treści art. 7. Jak referował to już dzisiaj poseł Jasiński, przygotowana ekspertyza jednoznacznie stwierdza zgodność tego artykułu z umowami międzynarodowymi zawartymi przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrBuczkowski">W tej sytuacji stawiam pytanie, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 7 w brzmieniu przedłożenia podkomisji? Nie widzę sprzeciwów wobec tego uznaję, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrBuczkowski">Z wniosków, które zostały zgłoszone do art. 8, zapisałem sobie uwagi do pkt. 1. Proponowano, żeby początek tego punktu brzmiał: „1) odpłatne nabycie od developera...”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrBuczkowski">Drugi wniosek dotyczył też tego punktu. Proponowano, aby po wyrazie „remont” dopisać wyrazy „z wyjątkiem bieżącej konserwacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardBugaj">Przypominam, że w dotychczasowym brzmieniu pkt. 1 do-puszczamy finansowanie zakupów lokali mieszkalnych i domów na wtórnym rynku. Nie wiem, czy taka była intencja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardBugaj">Sądzę, że zapis ten musi także dotyczyć przekształcania spółdzielczego, lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze prawo własnościowe. Jeśli jednak wnioskodawcy twierdzą, że chodzi im o rozwój nowego budownictwa mieszkaniowego, to należy stworzyć możliwości pomocy dla powstawania nowych domów i nowych mieszkań. Jeśli jednak przepis ten ma służyć finansowaniu transakcji na wtórnym rynku, to jest to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardBugaj">Wobec tego pytam wnioskodawców, czemu ma służyć zapis pkt. 1 art. 8? Czy tylko obciążeniu dodatkowymi kosztami budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy poseł sprawozdawca zechciałby udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławJasiński">Podzielam intencje przedmówcy. Podczas dyskusji w podkomisji uznaliśmy, że wtórny rynek mieszkaniowy jest ograniczony i dotyczy niewielkiej liczby mieszkań. Szacuje się, że wtórny rynek stanowi ok. 10% całego obrotu mieszkaniami w Polsce. Chodzi głównie o zmianę statusu: z lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielczego, na status własnościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBuczkowski">Znane są intencje wnioskodawców. Czy pan poseł Bugaj chciałby wypowiedzieć się ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardBugaj">Nie wiem skąd pochodzi wiadomość, że tylko 10% transakcji na wolnym rynku dotyczy starych lokali mieszkalnych. Jeśli w 1996 r. wybudowano ok. 50 tys. nowych mieszkań, to liczba kupionych lokali wynosiłaby zaledwie 5 tys. Wydaje się to dosyć dziwne. Proponowany przepis pkt. 1 będzie stymulował transakcje na wtórnym rynku mieszkaniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrażynaGrzyb">Zgłaszałam uwagę do pkt. 1 jeszcze w trakcie prac podkomisji, jak również na posiedzeniu Komisji. Chodziło mi o zakres przedmiotowy celów mieszkaniowych określonych w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrażynaGrzyb">Pytam raz jeszcze, jaki jest sens, aby dokładać premie oszczędzającym w kasach budowlanych, kiedy członek spółdzielni posiada mieszkanie lokatorskie i chce je przekształcić na status własnościowy. Po drodze, a więc w momencie przydziału mieszkania, ten sam członek spółdzielni otrzymał umorzenie kredytu od 30 do 50%. Na podstawie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, członek spółdzielni będzie ponadto otrzymywał umorzenie na odsetkach przejściowo wykupionych, jeśli suma kredytów i odsetek przejściowo wykupionych przekracza wartość mieszkania obliczoną jako iloraz powierzchni użytkowej i ceny 1 metra mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrażynaGrzyb">Pytam się, jaki jest sens do tego wszystkiego dokładać premię za oszczędzanie na rachunku w kasie budowlanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarŁyszczak">Na tle wypowiedzi pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, chciałbym przedstawić następujący pogląd prawny. Zaznaczam z góry, że jest to wyłącznie pogląd prawny na omawianą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarŁyszczak">Lokatorzy mieszkań lokatorskich spłacali kredyt tak samo, jak inni członkowie spółdzielni. Z tą jednak różnicą, że spłata ich kredytu była uspołeczniona. Te środki tym członkom spółdzielni zabierano, wpłaty te nigdy się nie liczyły aż do czasu, kiedy nastąpiła zmiana ustawy, która pozwala na przeszacowanie wkładu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WaldemarŁyszczak">W świetle obecnie obowiązujących przepisów członków spółdzielni, które chce przekształcić lokatorskie prawo do lokalu spółdzielczego na własnościowe, musi zgromadzić odpowiednio duże pieniądze, żeby móc tego dokonać. Inaczej mówiąc, musi dopłacić znaczne środki do tego, co zostało mu swego czasu uspołecznione, a teraz w sposób sztuczny przeszacowane. Taka jest obecnie sytuacja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaGrzyb">W dalszym ciągu podtrzymuję swoje stanowisko. Nie ma uzasadnienia, żeby premie przysługiwały również członkom spółdzielni, którzy chcą przekształcić lokatorskie prawo do spółdzielczego lokalu na własnościowe. Tak rzeczywiście było, że członek spółdzielni na statusie lokatorskim przez cały czas spłacał kredyt, który pan mecenas elegancko nazwał kredytem uspołecznionym. Środki te jednak pozostawały w spółdzielni i były przeznaczane na inne cele. Teraz proponuje się, aby na koszt podatnika członek spółdzielni otrzymywał premię z tytułu zamiany statusu lokatorskiego na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrażynaGrzyb">Jak poprzednio powiedziałam, członek spółdzielni skorzystał już z innych form pomocy państwa w spłacie kredytu mieszkaniowego. Nie można uszczęśliwiać podatników dopłacaniem do ewidentnego przysposobienia majątkowego członka spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomanNowicki">Intencją zapisu w pkt. 1 art. 8 było, aby oszczędzający w kasie budowlanej mógł również nabyć mieszkanie na wtórnym rynku. Chciałbym państwu przypomnieć, że na ten temat wiedliśmy długie dyskusje w trakcie debaty nad ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. W wyniku dyskusji w ustawie tej przyjęte zostały rozwiązania identyczne do tych, które znalazły się w poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RomanNowicki">Zwracam państwu uwagę, że na ok. 30 ekspertyz, które otrzymaliśmy do omawianego projektu ustawy, nie było właściwie żadnych zastrzeżeń do treści zapisu w pkt. 1 art. 8. Rozumiem jednak, że dzisiaj możemy mieć inny pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RomanNowicki">Ostatnia uwaga. Chciałbym przeciwnikom omawianego zapisu zwrócić uwagę, że w niektórych miastach, do których należy przede wszystkim Warszawa, być może nie będzie możliwości zaoszczędzenia tak znacznej kwoty, aby dla swego dziecka zbudować indywidualny dom na osobnej działce budowlanej. Jedyną szansą będzie kupno kawalerki, czy innego mieszkania, na rynku wtórnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBugaj">Omawiany zapis nie posiada nawet zabezpieczenia przeciw wielokrotnemu obrotowi tym samym mieszkaniem z dopłatą budżetu państwa. Jest to wielce interesujące swoiste perpetuum mobile.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardBugaj">Nie będę składał żadnej poprawki do tego zapisu, bo jeśli ktoś chce forsować taki projekt... Ja tylko stwierdzam, że jest swoiste perpetuum mobile do dowolnego wyciągania pieniędzy z budżetu państwa bez skutku budowlanego. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSzczygielski">W pewnym zakresie pan poseł Nowicki wyczerpał moją uwagę, że w ustawie o kasach mieszkaniowych występuje identyczna konstrukcja artykułu, zresztą posiadającego także nr 8. Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego dopuszcza także możliwość dokonywania zakupu lokalu na rynku wtórnym, jak również cesji swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do przewodniczącego podkomisji, jak również do pana posła Bugaja. Można powiedzieć, że obecnie w Polsce mamy ujemny przyrost naturalny w budownictwie mieszkaniowym. Liczba mieszkań w starych domach zużytych technicznie wypadających z obrotu jest większa od liczby nowo budowanych mieszkań. Stąd rodzi się pytanie, czy w takiej sytuacji pomoc państwa ograniczyć jedynie do mieszkań czy domów nowo budowanych, czy też wspomagać ruch mieszkań na rynku wtórnym? Dotyczy to nie tylko kupna mieszkań, ale także ich remontów i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzSzczygielski">Trzeba przepisy dostosować do realnej sytuacji mieszkaniowej w Polsce. A sytuacja jest taka, że pod względem liczby nowo oddawanych do użytku mieszkań jesteśmy nawet za Albanią. Dlatego mając na uwadze tragiczną sytuację mieszkaniową usiłujmy znaleźć jeszcze jeden sposób na pobudzenie budownictwa mieszkaniowego. Rodzi to z pewnością pewne niebezpieczeństwa, ale po to jest ustawa, aby się przed nimi zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł Jasiński chciałby odnieść się do ostatnich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławJasiński">Mnie osobiście, a także członków podkomisji, zdziwiły tego typu uwagi. Przecież zapis pkt. 1 art. 8 został, jak to się mówi, żywcem wzięty z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Tamtem artykuł nie budził wątpliwości posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławJasiński">Nawet, jeśli przyjąć uwagę o pewnym zagrożeniu dla budżetu to pragnę przywołać treść art. 17. W pkt. 4 tego artykułu dajemy Radzie Ministrów uprawnienia, aby w drodze rozporządzenia określiła szczegółowe warunki i tryb udzielania premii mieszkaniowej, a także jej zwrotu oraz tryb rozliczeń kasy z budżetem państwa z tytułu udzielonych premii. Można ten zapis jeszcze doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszBiliński">Zapis jest rzeczywiście identyczny, co w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, ale proszę zwrócić uwagę na zupełnie inne uwarunkowania. W przypadku kas mieszkaniowych następuje odpis od podstawy opodatkowania. Nie są to pieniądze pochodzące bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszBiliński">Nikt się dotąd nie ustosunkował do danych zawartych w dokumencie, który przedstawiła pani prezes Blida dla poparcia negatywnego stanowiska rządu wobec kas budowlanych. Gdybyśmy wprowadzili system kas budowlanych, to przez 3 pierwsze lata konieczne byłyby środki z budżetu w granicach 40 bln starych zł. Chyba się nie mylę. Przypomnę, że mniej więcej tyle środków przeznacza się w tegorocznym budżecie na całą sferę mieszkaniową. Gdybyśmy tę kwotę przeliczyli na mieszkania, to za te środki można by wybudować ok. 80 tys. mieszkań, licząc średni koszt mieszkania po 500 mln starych zł. A więc takie środki wchodzą w grę. Oznacza to poważne obciążenie dla budżetu państwa, a efekt budowlany mógłby być minimalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanNowicki">To śmieszne. Znane są wyniki działalności pana przewodniczącego Bilińskiego. Trzeba wreszcie skończyć z taką polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę przy konstruowaniu piramidy z obrotem tym samym zasobem mieszkaniowym na rynku wtórnym. Chodzi oczywiście o różnicę między kasami mieszkaniowymi a kasami budowlanymi. W kasach mieszkaniowych mamy do czynienia z odpisem części podatku i przy każdym takim obrocie resztę podatku należy zapłacić państwu. Natomiast w kasach budowlanych można nie wpłacać ani złotówki podatku i tylko pobierać środki z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz do wnioskodawców. Rozumiem, że naszym celem jest rozwiązanie problemu mieszkaniowego w Polsce. Problem mieszkaniowy polega na tym, że 1,5 mln rodzin nie ma własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy przedstawiciele wspomnianych instytucji oraz wnioskodawcy mogą odpowiedzieć, w jakich grupach dochodowych mieszczą się te rodziny bez własnych mieszkań? Czy w ogóle stać je na oszczędzanie w kasach budowlanych? Moja teza jest taka, że są to rodziny z grup o bardzo niskich dochodach. W Polsce następuje bardzo wyraźne rozwarstwienie dochodów. Rodziny o bardzo niskich dochodach nie będzie stać na oszczędzanie w kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławaZiółkowska">Propozycje zawarte w poselskim projekcie zmierzają do korzystnych ulg dla osób oszczędzających, ale bogatych. Już obecnie ulga mieszkaniowa jest dla nich korzystna. Teraz proponujemy inną formę dotowania z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiesławaZiółkowska">Pytam więc, czy były robione badania, w jaki sposób dyskutowana ustawa rozwiąże problem mieszkaniowy w Polsce? To, że kasy mieszkaniowe nie funkcjonują zgodnie z oczekiwaniami, jest jeszcze jednym dowodem na to, że nowe kasy, a więc kasy budowlane, tak samo nie będą funkcjonowały w naszych polskich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiesławaZiółkowska">Problem nie polega na tym, że w Polsce brak jest kas mieszkaniowych, tylko na tym, że mamy zbyt duże obszary ludzi biednych, których nie stać jest na oszczędzanie na mieszkania. Możemy sobie jeszcze otworzyć sto różnych kas, a problemu mieszkaniowego nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan prezes Radko chciałby odpowiedzieć na pytanie pani poseł Zajączkowskiej? Chodzi o to, jak wygląda struktura rodzin nie posiadających własnych mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyRadko">Nie dysponuję dzisiaj takimi danymi, ale z założeń polityki mieszkaniowej państwa wynika jednoznacznie, że jeśli stawiamy na budownictwo czynszowe dla grup ludzi poniżej średniej zarobków, to przekonanie także jest oparte na dokonanych analizach sytuacji mieszkaniowej polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyRadko">Odnosząc się do kwestii kas mieszkaniowych chciałbym stwierdzić, że mała jeszcze popularność systemu oszczędzania w tych kasach, w których jest otwartych tylko ponad 20 tys. kont, oznaczać może również to, że większość ludzi już wykorzystało budowlaną ulgę podatkową. Nie mogąc z niej skorzystać po raz drugi, osoby te nie są już zainteresowane oszczędzaniem w kasie mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyRadko">Podzielam w pełni obawy pani poseł Ziółkowskiej, że osoby te uzyskując możliwość oszczędzania w kasach budowlanych, ustawią się powtórnie w kolejce po pomoc budżetową. Takie zagrożenie jest realne. W ten sposób rozszerzamy znakomicie krąg osób o dużych dochodach, które po wykorzystaniu ulgi podatkowej po raz kolejny skorzystają z premii mieszkaniowej w kasach budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSzczygielski">Do ponurego obrazu, który przedstawiła pani poseł Ziółkowska, chciałbym dorzucić jeszcze liczbę 800 tys. mieszkań, które z punktu widzenia Prawa budowlanego należałoby natychmiast zburzyć ze względu na fatalny stan techniczny budynków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzSzczygielski">Druga kwestia: rzeczywiście struktura dochodów w Polsce według wszystkich danych szacunkowych jest taka, że liczba 20 tys. osób, które otworzyły konta w kasach mieszkaniowych, stanowi górną granicę. System bankowy jest tak zaprojektowany, że tylko najbogatszych stać na zaciągnięcie kredytów i ich spłatę. Szacuje się, że stać na to 3 do 4% populacji, może trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna sprawa. Utworzenie kas budowlanych rozszerzy możliwości oszczędzania. Jest to więc oferta dla osób średnio zarabiających. Natomiast na pytanie pani poseł Ziółkowskiej, co można zrobić z grupą osób o niskich dochodach i czy nie należy rozwijać budownictwo czynszowe, odpowiem krótko. Przypomnę delikatnie, że środki zgromadzone na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym wystarczą zaledwie na wybudowanie po jednym mieszkaniu w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzSzczygielski">Wygląda więc na to, że w budżecie nie ma środków na budownictwo czynszowe dla nisko zarabiających, a dla średnio zarabiających i mogących oszczędzać w kasach budowlanych tych środków nie będzie. Nie będzie ich oczywiście także w budżecie dla ludzi zamożnych, co jest zrozumiałe, jako że budowanie przez nich mieszkań ocenia się raczej negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie mamy pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Najpierw jednak mała konstatacja: pan poseł Biliński czyta teksty błyskawicznie i zdążył przeanalizować dokument dostarczony przez panią prezes Blidę tuż przed rozpoczęciem obrad Komisji. Nie wiem, czy tak samo szybko czytają teksty przedstawiciele Ministerstwa Finansów, z którymi rzeczony dokument jako rządowy, powinien być wcześniej przekonsultowany.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzSzczygielski">Wracając do pytania: w dokumencie rządowym mówi się o obciążeniu budżetu z tytułu dopłat i o zachwianiu budżetu od strony wydatków. Nie mówi się o drugiej stronie. Jeśli nastąpi bowiem rozwój budownictwa mieszkaniowego na skutek skumulowanych oszczędności w kasach budowlanych powiększonych o premie mieszkaniowe, to niewątpliwie w rachunku ciągnionym uzyskany zostanie zysk i korzyść dla gospodarki narodowej. Trzeba najpierw porównać funkcjonowanie obydwu systemów oszczędzania na mieszkania i dopiero wówczas wyrokować, który jest lepszy i czy wydatkowane z budżetu środki zwrócą się z naddatkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę przypomnieć, że swego czasu nieznani, ale wysocy urzędnicy administracji rządowej, sporządzili rachunek. Wynikało z niego, że wydatki budżetowe z tytułu podatkowych ulg mieszkaniowych zwracają się z nadwyżką do budżetu. Jeśli więc teraz mówi się o stratach, które ma ponieść budżet z powodu utworzenia kas budowlanych, to warto byłoby pomyśleć również o korzyściach płynących dla gospodarki narodowej z wprowadzenia nowego systemu oszczędzania na mieszkania i pobudzania popytu budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponowałbym jednak, byśmy zmierzali do konkluzji i przeszli do rozpatrywania poszczególnych przepisów zawartych w projekcie ustawy. Czy ktoś ma jeszcze konkretne uwagi do pkt. 1 w art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardFaszyński">Nie spełnię apelu pana przewodniczącego, ale muszę się odnieść do dwóch tez wystąpienia pana posła Szczygielskiego. Jeśli chodzi o kwestionowaną kwestię obrotu na rynku wtórnym, to w rachunku ciągnionym skutek pozytywny równy jest zeru. Dlatego nie ma potrzeby przeprowadzania takiego rachunku. Co innego jest, kiedy rachunek taki dotyczy remontów kapitalnych, przebudowy domów i mieszkań lub dokonywania nadbudowy domu lub lokalu mieszkalnego. Ale ten zapis nie był przez nikogo kwestionowany. Tak więc pan poseł Szczygielski albo wyważa otwarte drzwi, albo próbuje połączyć dwa różne tematy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardFaszyński">Inna kwestia wiąże się z twierdzeniem, że kasy budowlane otwierają możliwości ludziom o średnich dochodach. Dodałbym do tego jedno słowo. Dla ludzi o średnich dochodach uzyskiwanych oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy wnioskodawcy chcieliby odnieść się do zgłoszonych uwag? Nie widzę chęci z panów strony. W związku z tym, że w dyskusji nie zgłoszono żadnego wniosku do pkt. 1 poza tymi, o których mówiłem na początku, a które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu, chciałbym przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrBuczkowski">Przypomnę tylko państwu, że podczas poprzedniego posiedzenia zgłoszono wniosek, aby na początku pkt. 1 dodać wyraz „odpłatnie”, a po wyrazie „remont” dodać określenie „z wyjątkiem bieżącej konserwacji”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrBuczkowski">Pytam państwa, czy są sprzeciwy wobec przyjęcia pkt. 1 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję z poprawkami, które przedstawiłem? Pan poseł Faszyński jest przeciwny, wobec tego przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem pkt. 1 w art. 8 wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrBuczkowski">Za przyjęciem pkt. 1 w art. 8 z poprawkami, głosowało 20 posłów, przeciw było 5 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Pkt 1 w art. 8 z poprawkami został przyjęty większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do pkt. 2. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zanotowałem jedno uzupełnienie zgłoszone do tekstu. Chodziło o dodanie po wyrazie „uzyskanie” wyrazów „w drodze przydziału”. Po zmianie punkt ten miałby następujące brzmienie: „2) uzyskanie w drodze przydziału spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu pkt. 2 w odczytanym brzmieniu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardBugaj">Czy po wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Finansów wnioskodawcy nie widzą potrzeby zgłoszenia żadnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBuczkowski">Pytałem się o to wnioskodawców, którzy stwierdzili, że nie widzą potrzeby dokonania żadnej zmiany w przedłożonym tekście. Raz jeszcze pytam, czy jest sprzeciw do proponowanego brzmienia pkt. 2? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego pkt 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrBuczkowski">Pkt 3 został już przegłosowany podczas poprzedniego wspólnego posiedzenia Komisji. Czy do pkt. 4 mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SiergiejPlewa">Jeżeli mielibyśmy przyjąć pkt 4, to proponowałbym skreślić zdanie po przecinku, które brzmi: „po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy jednak mógłby pan poseł uzasadnić swoją pro-pozycję? Bo prawdę powiedziawszy, nie bardzo rozumiem pana intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SiergiejPlewa">Przed wejściem w życie ustawy, ktoś mógł rozpocząć działalność wyszczególnioną w pkt. 1, 2 i 3. Osoba taka nie miałaby możliwości manewru i możliwości skorzystania z dobrodziejstwa tej ustawy, gdybyśmy pkt 4 przyjęli w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardBugaj">Rozumiem, że w ten sposób można by równolegle na tę samą prowadzoną budowę, uzyskać podatkową ulgę budowlaną oraz premię z kasy budowlanej. Czy taki jest sens wniosku pana posła Plewy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SiergiejPlewa">Niezupełnie, ale nie chciałbym rozwijać dłużej tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do wniosku pana posła Plewy chcieliby się odnieść posłowie wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanNowicki">Proponujemy pozostawienie pkt. 4 bez zmian, czyli podtrzymujemy swoją wersję tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w takiej sytuacji pan poseł Plewa podtrzymuje swój wniosek o wykreślenie drugiej części pkt. 4 po wyrazie „zaciągniętego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SiergiejPlewa">Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrBuczkowski">W takim razie przystąpimy do głosowania. Najpierw jednak zapytam, czy ktoś z państwa ma jeszcze inne uwagi do pkt. 4? Uwag nie słyszę. Możemy zatem głosować. Kto z państwa jest za wykreśleniem części pkt. 4 rozpoczynającej się od wyrazów „po dniu wejścia w życie...”?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrBuczkowski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 19 było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony. Czy jest głos przeciwny wobec przyjęcia pkt. 4? Nie widzę. Przyjęliśmy pkt 4 art. 8.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do pkt. 5. Podczas poprzedniego posiedzenia przedstawiciel Ministerstwa Finansów zaproponował skreślenie tego punktu. Czy ktoś z państwa chce przejąć wniosek Ministerstwa Finansów? Zgłasza się pan poseł Faszyński. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem pkt. 5 art. 8?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PiotrBuczkowski">Za skreśleniem pkt. 5 głosowało 2 posłów, 17 było przeciwnych, 8 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony większością głosów, a więc pkt 5 art. 8 pozostał w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Czy jest głos przeciwny przyjęciu tego ustępu? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 1 art. 9. Czy do ust. 2 macie państwo uwagi? Nie widzę. Czy jest głos przeciwny? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 2 art. 9. Czy są uwagi do ust. 3? Także nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 3. Pozostał jeszcze ust. 4, czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Przyjęliśmy zatem cały art. 9.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 10. Czy do treści tego artykułu są uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Nie widzę. Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PiotrBuczkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny? Nie ma. Ust. 1 został przyjęty. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PiotrBuczkowski">Pan poseł Bugaj chce przekazać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czym kierowali się formułując zapis ust. 2, który mówi, że różnica między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego, a wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych wynosi 3%. To bardzo dużo. Dlaczego aż tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławJasiński">Przy określaniu tej wielkości w trakcie prac podkomisji mowa była o mniejszych wskaźnikach. Jednak po dyskusjach z bankami doszliśmy do przekonania, że najbardziej odpowiedni będzie zapis mówiący, iż różnica ta nie może przekroczyć 3 punktów procentowych. Do takiego wniosku doszliśmy analizując koszty obsługi kredytu mieszkaniowego, prowizję banku oraz inne czynniki. Dokonaliśmy także porównania z zasadami udzielania preferencyjnych kredytów dla rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaGrzyb">W nawiązaniu do tych wyjaśnień dodam jedynie, że - jak rozumiem - bank nie będzie dokładał do prowadzenia kas budowlanych i w związku z tym musi pokryć koszty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrażynaGrzyb">Dlaczego jednak różnica ta ma wynosić 3 punkty procentowe, skoro w pierwszych latach pewnego rodzaju samograjem, jeśli chodzi o dochody kas budowlanych jest zapis art. 5 ust. 2. Zapis ten mówi, że okresowo wolne środki kasy, w tym także premie, które w każdym roku podatkowym budżet musi wnieść do kasy, będą mogły być lokowane w papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GrażynaGrzyb">Pytam wobec tego, kiedy, gdzie będą się podziewały przychody z tych lokat? Z ust. 1 nie wynika, że będą one powiększały pulę kredytową kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardBugaj">Mógłbym zrozumieć, że przyjmuje się trzy punkty procentowe przy założeniu, iż wystąpi zagrożenie obsługi kredytów. Wnioskodawcy twierdzą, że takiego problemu nie będzie. Dlatego trudno mówić o aktywach, które będą podlegały zagrożeniu lub utracie. W tych okolicznościach 3-procentowa różnica między wysokością oprocentowania kredytu i wkładów oszczędnościowych przeznaczona zostanie na pokrycie kosztów obsługi klientów kas. Są to - moim zdaniem - dosyć proste koszty, dlatego jeszcze raz pytam, dlaczego oszacowano je tak wysoko? Uważam także, że ze strony wnioskodawców wymagane jest także ustosunkowanie się do wypowiedzi pani dyrektor z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławJasiński">Jak już powiedziałem, proponowany wskaźnik 3 punktów procentowych zaproponowaliśmy po rozmowach z bankami. W polskich warunkach koszty obsługi klientów banków wynoszą w granicach 4,5 do 5,5%. Dotyczy to także dużych i zasobnych banków. Ponadto zwracam uwagę, że w zapisie mowa jest o tym, że różnica między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego, a wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych, nie może przekroczyć 3 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławJasiński">To, co powiedziała pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, jest teoretycznie możliwe. Zestaw korzyści, jakie można uzyskiwać z lokat, jest potencjalnie spory. Z rachunków symulacyjnych jednak wynika, że w zasadzie już w drugim roku funkcjonowania kas 20% osób posiadających rachunki oszczędnościowe założone rachunki w kasach budowlanych, będą już mogły skorzystać z kredytów. Tak więc praktycznie rzecz biorąc średni okres oczekiwania na kredyt mieszkaniowy niewiele przekroczy 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WładysławJasiński">Dlatego wydaje się, że środki wolne, które mogłyby być wykorzystane dla lokowania i uzyskiwania korzyści, będą stosunkowo niewielkie, a ich udział nie będzie tak duży, jak to ocenia przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrBuczkowski">Mamy na sali fachowców od bankowości, jednym z nich jest pan dyrektor Ryszard Kowalski z Banku Śląskiego, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKowalski">Odniosę się wyłącznie do kwestii technicznych i nie zamierzam wchodzić w polityczną część sporu. Nieuprawnione jest porównywanie marży, jaką polskie banki stosują dzisiaj w kredytowaniu, ze specyficznym rozwiązaniem, z którym mamy do czynienia w przypadku art. 11.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardKowalski">Jest to rozwiązanie dosyć specyficzne. Klasyczny bank udzielając kredytu musi ponieść m.in. koszty związane z ryzykiem, z tworzeniem rezerw. Proszę pamiętać, że przyjmujecie państwo rozwiązanie polegające ze zwolnienia z rezerw obowiązkowych, które de facto są dla banków kosztem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardKowalski">Nie koniec na tym. Istotnym elementem kosztów dla banków jest gromadzenie środków na udzielanie kredytów poprzez dużą sieć oddziałów i przez wiele indywidualnych depozytów i różnej skali. To powoduje dodatkowe koszty. Dlatego koszt pozyskania środków będzie zdecydowanie niższy. Mam na myśli koszt pozaodsetkowy. Często polskim bankom zarzuca się, że mają wysoką marżę, trzeba to zawsze odnosić do realnej stopy oprocentowania, a nie traktować tego jedynie nominalnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RyszardKowalski">Na zakończenie jedna uwaga. Rozumiem przyczyny, dla których wnioskodawcy projektu ustawy ustalili różnicę między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego, wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych do 3 punktów procentowych. Zgodnie z projektem kasa będzie poza wszystkim normalnym bankiem. Zapewne pani dyr. Kraszewska w tym momencie przypomni, jaka jest wysokość kapitału wymagana przez Narodowy Bank Polski, czyli przez licencjodawcę. Banki, które będą zakładały kasę budowlaną, muszą mieć zabezpieczony w dostatecznej wysokości zwrot na kapitale. Stąd bierze się ten wysoki poziom punktowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaGrzyb">Dochodzimy do momentu, kiedy mamy do czynienia z przepisami, za którymi stoją skutki budżetowe. Mam na myśli premie mieszkaniowe. Jeśli chodzi o lokowanie środków kasy budowlanej dla uzyskania zysku, to sytuacja jest dosyć prosta do rozwiązania. Z takim mechanizmem mamy już do czynienia w przypadku banku PKO BP, który nie otrzymuje do dyspozycji premii gwarancyjnej po upływie roku oszczędzania, ale wtedy, kiedy właściciel książeczki mieszkaniowej likwiduje rachunek i kiedy bank sprawdzi, że osoba ta nabyła prawo do uzyskania premii. Takie prawo zyskuje się po spełnieniu warunków oszczędzania, osoba będąca w trakcie finansowania celu, który jest wspomagany środkami budżetowymi. Dla nas jest to bardzo niekorzystne, że w poselskim projekcie kas budowlanych nie ma takiego mechanizmu. Proszę zwrócić uwagę na konsekwencje wynikające z dalszych przepisów art. 17 i art. 18.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrażynaGrzyb">Jak wynika z art. 18 prezes Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, jako dysponent środków budżetowych, jest zobowiązany na wniosek kasy do przekazania jej corocznie w terminie do 31 maja, ogólną sumę premii przysługujących osobom oszczędzającym na cele mieszkaniowe. Środki te należą się osobie fizycznej. Kiedy osoba taka traci prawo do uzyskania premii, np. nie dopełnia warunków oszczędzania, rezygnuje z finansowania celu mieszkaniowego, to ona jest zobowiązana w myśl art. 17 do zwrotu premii. Kto nam pomoże w odzyskaniu tej premii? Kto nas poinformuje, że taka osoba wypada z systemu oszczędzania i jej nie należy się premia mieszkaniowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa, że normalny bank ponosi ogromne koszty z tytułu badania wiarygodności kredytobiorcy i oceny projektu kredytowego. W przypadku kas budowlanych takiego problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardBugaj">Normalny bank ponosi często też ogromne koszty z tytułu windykacji należności. To, co powiedziała przed chwilą przedstawicielka Ministerstwa Finansów pokazuje, że ta specyficzna instytucja kas budowlanych tych kosztów nie ponosi, że różnica między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego, a wysokością oprocentowania wkładu oszczędnościowego, nie może przekroczyć 1,5 punktu procentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzczepek">Chciałbym od-nieść się do wypowiedzi pana reprezentującego Bank Śląski SA i do pana posła Bugaja. Chcę naświetlić trochę inaczej kwestię prowizji 3-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejSzczepek">W poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych przewidziane są dwa źródła pochodzenia środków na to, aby można było przy zgromadzonych wkładach 100%, wypłacić 150% kredytu. Tu wchodzi w grę różnica między 3 a 6% plus możliwość lokowania pieniędzy do zarabiania przez bank.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejSzczepek">Aby poselski projekt ustawy mógł spełniać społeczne oczekiwania, musi być szeroko dostępny. Wobec tego potrzebna jest albo szeroka sieć kas, którą bank będzie prowadził, albo sieć agentów. I jedno i drugie sporo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejSzczepek">Nie ma możliwości dokonania tego bez poniesienia pewnych dodatkowych kosztów. Natomiast bank, jak każdy inny bank, działa na podstawie Prawa bankowego. Nikt, panie pośle Bugaj, nie zwalnia banku z obowiązku prawnie zapisanego monitorowania klienta i sprawdzenia jego wiarygodności. To wynika z Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejSzczepek">Dlatego bank musi w określony prawem sposób zarządzać ryzykiem i ponosić koszty z tym związane, aby system był bezpieczny. Dlatego też zapisana w art. 11 różnica 3 punktów procentowych została wyliczona z ołówkiem w ręku. Środki te dają bankowi, jak wynika z dokonanej symulacji, lekki plus. Nie na tym polega zarobek banku, który podejmie się prowadzenia kas budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinZawiła">Mam pytanie do wnioskodawców w związku z tym, o czym powiedziała pani dyr. Grzyb. Zmniejszanie 3-procentowej prowizji nie jest rozwiązaniem dobrym. Przypomnę, że podobny spór toczyliśmy podczas debatowania nad projektem kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinZawiła">Jak się jednak zapatrujecie państwo na możliwość zastosowania manewru z dopłatami nie corocznymi, ale przy likwidacji rachunku w kasie budowlanej? Wyprzedzam trochę dyskusję nad art. 11, ale sprawa - jak sądzę - jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanNowicki">Zapis art. 11 wynika z analiz przeprowadzonych w innych krajach. Przypomnę raz jeszcze, bo nie wszyscy od początku uczestniczyli w pracach nad poselskim projektem ustawy o kasach budowlanych, że podobne kasy funkcjonują w innych krajach, w różnych zresztą systemach, już od ponad 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RomanNowicki">Przyjęty zapis oparliśmy na doświadczeniach innych kas. Na przykład w Niemczech w oparciu na podobnym systemie kas oszczędnościowo-budowlanych wybudowano ponad 15 mln mieszkań. Trudno chyba twierdzić, że przyjęte w Niemczech rozwiązania były głupie. Podobnie trudno powiedzieć, że inne kraje wprowadzające podobny system kas budowlanych, nie wiedzą, co robią, a tylko 3 posłów na sali obrad dzisiejszego posiedzenia wie naprawdę, o co w tej całej sprawie chodzi. Myślę, że powinniśmy brać pod uwagę doświadczenia innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RomanNowicki">W materiałach informacyjnych zwartych w specjalnie przygotowanej żółtej broszurze przedstawiamy zestawienie krajów, które już wprowadziły system kas budowlanych. We wszystkich zastosowano maksymalną różnicę między wysokością procentowania kredytu mieszkaniowego, a wysokością wkładu oszczędnościowego na poziomie do 3%.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RomanNowicki">Bardzo przepraszam pana posła Bugaja, ale kiedy pan zabierał głos, to starałem się panu nie przeszkadzać i o to samo teraz proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RomanNowicki">Wszystkie wspomniane kraje, przewidując konkurencyjność różnych kas, zakładały możliwość obniżenia wspomnianej różnicy, jeśli powstaną po temu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RomanNowicki">Zwracam uwagę, że środki uzyskane z 3% różnicy między wysokością kredytu a wkładem oszczędnościowym nie idą na pomnożenie zysków kas budowlanych. Środki te przeznaczone są na pokrycie kosztów własnych oraz zysk.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RomanNowicki">Ponieważ pan poseł Bugaj może nie znać tych wszystkich szczegółów, przeto z największą przyjemnością mogę mu to wyjaśnić. Analiza funkcjonowania kas niemieckich pokazuje, że dopiero po 3–4 latach dochodzi się do rzeczywistych zysków, które zresztą nie są wysokie. Nie jest również duża różnica będąca przedmiotem naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#RomanNowicki">Poza tym jestem przeciwny stosowaniu metod z minionej epoki, że mechanicznie ustali się różnicę między wysokością oprocentowania kredytów, a wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych na poziomie 1,5% tylko dlatego, że nam się to wydaje właściwe. W ten sposób nie powstałyby kasy budowlane.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#RomanNowicki">Podobnie było przy uruchamianiu kas mieszkaniowych. Szczegółowe wyliczenia wykazały, że ustalenie proporcji 100% wkładu do 150% kredytu jest właściwe. Z tego zapisu niektórzy posłowie się wtedy śmiali, a myśmy twierdzili, że jest to poważny błąd. I co się stało? Oszczędzających nie jest zbyt wielu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#RomanNowicki">Każdy profesjonalny bank, który przeprowadził symulacje matematyczne uważa, że klient kasy tyle musi spłacać, ile ma oszczędności. Inaczej kasa się przewróci. To wszystko można dokładnie wyliczyć, to jest prosta matematyka. Nie róbmy wobec tego z tego sprawy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#RomanNowicki">W moim przekonaniu, obecny zapis art. 11 ust. 2, jest zapisem dającym możliwość obniżenia tej różnicy, ale przy istnieniu większej liczby kas budowlanych. Być może nawet różnica ta zbliży się do 1,5%, jak to proponuje pan poseł Bugaj. Ale nasze propozycje mówią tylko, że różnica ta nie może przekroczyć 3 punktów procentowych, a więc może być niższa. Bazowaliśmy na doświadczeniach światowych i nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć. Możemy oczywiście zapisać 1,5% , jak to chce pan poseł Bugaj albo nawet 1%. Tylko wtedy zobaczymy, czy w ogóle powstaną kasy budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym, aby pan poseł Nowicki mniej instruował pozostałych członków Komisji. Bardzo byłbym za to wdzięczny panu posłowi. Proszę mnie na przyszłość nie instruować, bo będę zmuszony powiedzieć, kto jest z jakiej epoki i z jakiego minionego czasu. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że ta instytucja finansowa nie jest ani bankiem detalicznym, który rzeczywiście generuje wysokie koszty, ani nie jest bankiem typu uniwersalnego, który ma wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardBugaj">Kasy budowlane mają być niesłychanie wyspecjalizowanym bankiem. To, co się nazywa produktem bankowym, w tym przypadku jest w najwyższym stopniu zestandaryzowane. W związku z tym działalność kas budowlanych nie powinna generować wysokich kosztów. Porównanie kas budowlanych z normalnymi bankami jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardBugaj">Zwracam uwagę członkom Komisji, że przed chwilą Komisja przyjęła art. 9 łącznie z pkt. 10, który zacytuję. Brzmi on następująco: „Umowa docelowego oszczędzania powinna być pod rygorem nieważności zawarta na piśmie i określać w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardBugaj">10) wysokość opłat i prowizji bankowych”. W zapisie tym nie ma mowy o tym, jaka będzie ta wysokość opłat i prowizji bankowych. A będzie taka, jaką ustali bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanNowicki">Do wypowiedzi pana posła Bugaja należy dodać jedną uwagę. W poselskim projekcie, co kolejny raz przypominam, proponujemy przyjąć różnicę w wysokości do 3 punktów procentowych. Kasa budowlana może zawrzeć umowę na 2, 1,5% czy na 2,5. Ale granicą jest 3% . Zapis swój oparliśmy na doświadczeniach światowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardFaszyński">O doświadczeniach światowych można by mówić, gdyby występowała pełna analogia rozwiązań przyjętych w projekcie poselskim z rozwiązaniami niemieckich Bausparkasse. W Niemczech stosunek premii do oszczędności wynosi 10% i pomysł, że z tego zabiera się 3%, jest trudny do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardFaszyński">W projekcie poselskim mowa jest o 30% i zabranie 3% stanowi całkiem niezły podział zysków. To nie jest tak, że bank przechwytuje 1/3 premii, ale w istocie przechwytuje 10% premii. Mamy więc do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Dlatego nie mówmy o analogii poselskiego projektu do kas niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli w Niemczech mamy do czynienia przy oszczędzaniu w kasach z ograniczeniem wysokości dochodu, jest to de facto także ograniczenie wysokości wpłat, a więc również znaczne rozproszenie rachunków. W przypadku naszych kas budowlanych rachunki są bardziej skondensowane, co też wpływa na obniżenie kosztów. Proszę się nie powoływać na doświadczenia krajów, w których funkcjonują inne systemy kas niż to proponuje się w projekcie poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrBuczkowski">Będziemy kończyć dyskusję na temat art. 11. Głos ma teraz przedstawiciel Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKowalski">Z treści art. 5 ust. 1 wynika, przynajmniej tak to rozumiem, że przyznane premie będące podstawą udzielenia kredytów, nie będą oprocentowane. Rozumiem wobec tego, że gromadzone środki przez okres lat oszczędzania, będą przez kasy gdzieś inwestowane i staną się źródłem ich dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrBuczkowski">Taka jest chyba intencja wnioskodawców. Czyżbym się mylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławJasiński">Przeczytam nową wersję art. 5, bo - jak państwo pamiętacie - dokonaliśmy zmianę wersji pierwotnej. Nowa treść jest następująca: „Środki pochodzące z wkładów wraz z oprocentowaniem i przyznanymi premiami mieszkaniowymi, kasa przeznacza na kredyty udzielane na podstawie umów docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe określone w art. 8”. Z treści tego artykułu nie wynika ograniczenie, o którym mówił przedstawiciel Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardBugaj">W artykule tym mówimy o wkładach z oprocentowaniem, natomiast przy premii pomijamy oprocentowanie. Z tego jedynie może wynikać to, o czym mówił przedstawiciel Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest to jednak kwestia interpretacji. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że art. 5 został przyjęty i mam nadzieję, że posłowie głosowali wówczas w sposób w pełni świadomy. Jeżeli nie mieli pełnej informacji, to jest czas na to, aby podczas II czytania projektu ustawy zaproponować inną wersję eliminującą ewentualne sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanNowicki">Proszę sobie wyobrazić wykres, na którym pokazany jest 7-letni okres oszczędzania w kasie budowlanej. W pierwszym roku wpłacamy do kasy 3 tys. zł. Do nich państwo dopłaca tylko raz przez całe 7 lat. Dopłata wynosi 30% tej kwoty, czyli 1 tys. zł. Razem więc mamy na rachunku już 4 tys. zł. Kasa z własnych środków dopłaca do tej kwoty 3%. Przez pozostałe 6 lat jedynie kasa dopłaca do oszczędności, nie ma żadnych dalszych dopłat z budżetu państwa. Taka tabela była zresztą przez nas publikowana w żółtej broszurze. Wynika z niej jednoznacznie, że państwo nie dopłaca co roku do wszystkich środków zgromadzonych na koncie w kasie. Wypłata z budżetu jest tylko raz na 7 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrBuczkowski">Dostatecznie długo już dyskutujemy nad art. 11. Czy pan poseł Faszyński podtrzymuje przejęcie wniosku Ministerstwa Finansów o skreślenie ust. 2 art. 11.? Nie było takiego wniosku? Przepraszam, pomyliłem się. A więc był tylko jeden wniosek pana posła Bugaja, aby w ust. 2 zamiast 3 punktów procentowych umieścić zapis o 1,5 punktów procentowych. Czy pan poseł Bugaj podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardBugaj">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrBuczkowski">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Czy pani dyr. Grzyb chciała się wypowiedzieć przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrażynaGrzyb">Nawiązuję do wypowiedzi pana posła Nowickiego, który stwierdził, że premia będzie dopisywana do rachunku oszczędzającego na końcu i wypłacana przez budżet raz na rok, przepraszam - corocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanNowicki">Tylko raz, a nie każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrBuczyński">Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrBuczyński">Ponownie przystępujemy do głosowania propozycji pana posła Bugaja. Kto z państwa jest za tym, aby w art. 11 ust. 2 cyfrę „3” zastąpić cyfrą „1,5”?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PiotrBuczyński">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 13 było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie zyskał poparcia większości posłów i został odrzucony. W ten sposób przyjęliśmy art. 11 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PiotrBuczyński">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardBugaj">Mam uwagę dotyczącą zabezpieczeń, o których tak wiele było mowy. Art. 12 mówi wyraźnie, że wysokość kredytu mieszkaniowego nie może przekroczyć sumy zgromadzonych oszczędności, łącznie z premiami i oprocentowaniem. Czyli jakie jest ryzyko, jaki jest problem badania wiarygodności kredytobiorcy? Chyba zerowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrBuczkowski">Nie jest to jednak wniosek o skreślenie ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrażynaGrzyb">Chciałabym wskazać na pewną nieścisłość zapisu w ust. 1, który określając wielkość kredytu odwołuje się do sumy zgromadzonych oszczędności łącznie z premiami i oprocentowaniem. Tymczasem, jeśli chodzi o art. 10, to wprowadza on pojęcie i dokładnie definiuje, co składa się na docelową sumę umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny jego przyjęciu? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 1 art. 12. Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny treści tego ustępu? Nie ma. Przyjęliśmy art. 12 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 13. Czy ktoś ma uwagi do tego przepisu? Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 13.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 3. Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 14. Czy do ust. 1 ktoś ma uwagi? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny treści tego ustępu? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PiotrBuczkowski">Czy do ust. 2 są uwagi? Czy jest ktoś przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrażynaGrzyb">W świetle wcześniejszych moich uwag i nie tylko oraz uzasadnienia corocznego przekazywania premii na rachunek, chciałabym zwrócić uwagę na pewne zjawiska. W sytuacji, kiedy premia nie będzie oprocentowana oraz w sytuacji, kiedy przychody z tytułu lokowania na rynku międzybankowym opowiadamy się, żeby premia była przez budżet udzielana po upływie okresu oszczędzania. Jest to moment, kiedy już wiadomo, że warunki oszczędzania zostały spełnione i wobec tego nie nastąpi potrzeba zwracania premii w nominale albo w ogóle nie będzie żadnego zwrotu premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jeszcze inne uwagi do treści ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani dyrektor chciałaby przedstawić konkretną propozycję dotyczącą zmiany treści ust. 2? Nie słyszę. Czy ktoś z państwa chciałby zmienić treść tego przepisu? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec tego przepisu? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PiotrBuczkowski">Rozpatrujemy ust. 4, który dotyczy dopisywania premii do stanu oszczędności na imiennym rachunku docelowego oszczędzania. Premia ta powiększa wkłady oszczędnościowe. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę. Przyjęliśmy w całości art. 4.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PiotrBuczkowski">Art. art. 15 i 16 nie rozpatrujemy. Chciałbym państwu przypomnieć, że artykuły te zostały na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji skreślone w całości. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia art. 17, który według nowej numeracji będzie art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomanNowicki">Obydwa skreślone artykuły 15 i 16 zgłoszę jako wnioski mniejszości. Teraz tylko to sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardBugaj">To musi pozostać zapisane w protokole. Propozycja zapisu art. 15 jest dowodem - mówię to wyraźnie do pana posła Nowickiego - niebywałego cynizmu świadczącego o tym, że nie chodzi wnioskodawcy o żadne budownictwo mieszkaniowe, tylko o wyrwanie z budżetu państwa na dowolne cele dowolnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardBugaj">Art. 15 właściwie unieważnia system bankowy w Polsce. Jaki idiota będzie lokował swoje depozyty długoterminowe w normalnym banku, jeżeli może je ulokować w banku, w którym otrzymuje 30% dotacji z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, panie pośle, że ta argumentacja, którą pan przedstawił, była brana pod uwagę i większością głosów posłowie zdecydowali o skreśleniu art. 15. Każdy z posłów ma prawo zgłoszenia poprawek, które będą poddane pod głosowanie. Bardzo proszę, aby wszelkie poprawki lub wnioski mniejszości były zgłaszane w prze-widzianym trybie i czasie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 17. Czy do ust. 1 mają państwo uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec treści tego ustępu? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardFaszyński">W ust. 1 znalazły się wyrazy „z zastrzeżeniem art. 15 i art. 16”, które zostały skreślone. Jest to coś takiego, czego nie jestem w stanie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrBuczkowski">To jest kwestia legislacyjna i oczywiście wzmianka o art. 15 i art. 16 zostanie wykreślona z ust. 1. Wynika to z faktu, że nie dysponujemy aktualną wersją tekstu projektu, bowiem pracujemy na tekście sprawozdania podkomisji. W każdym razie dziękuję za zwrócenie uwagi Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są do niego uwagi? Nie widzę. Czy ktoś z państwa jest przeciwny treści tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrażynaGrzyb">Chcę nawiązać do wcześniejszych moich wypowiedzi. Wydaje nam się, że art. 17 nie zapewnia dostatecznej ochrony interesów skarbu państwa i środków budżetowych. Nie można zapisać wyrazów, że „Osoba fizyczna oszczędzająca w kasie jest zobowiązana do zwrotu uzyskanych w okresie oszczędzania oszczędności premii, jeżeli środki zgromadzone na rachunku w kasie przeznaczy się na inne cele niż określone w umowie”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrażynaGrzyb">Ten przepis nie jest poparty żadną sankcją ani systemem monitorowania. Kto będzie pilnował i zwracał uwagę na to, czy środki zgromadzone na rachunku zostały przeznaczone na inne cele niż określone w umowie? Kto w ogóle o tym będzie wiedział? Jak dojdzie do uzyskania informacji, że nastąpiła zmiana przeznaczenia środków zgromadzonych na rachunku?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrażynaGrzyb">Z tych względów proponowaliśmy zapis, który nie został uwzględniony w poselskim projekcie, iż skarb państwa jest wierzycielem kasy budowlanej w stosunku do udzielonych premii mieszkaniowych. Oznaczałoby to, że kasa mieszkaniowa odpowiada wobec skarbu państwa w takich sytuacjach, o jakich mówiłam wcześniej i dokonuje zwrotu premii.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrażynaGrzyb">To była nasza pierwsza propozycja. Druga dotyczy procedowania nad projektem w kontekście funkcjonujących już kas mieszkaniowych. Próbowaliśmy zawrzeć w projekcie zapis, który by uniemożliwiał dopisywania premii mieszkaniowych do rachunków osób, które jednocześnie korzystają z odliczeń od podatku z tytułu posiadanego rachunku w kasie mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanNowicki">Posłowie wnioskodawcy zgadzają się z propozycją ministra finansów. Pozostaje jedynie problem zredagowania zapisu, który pani dyrektor przedstawiła. Prosilibyśmy o przedstawienie nam konkretnej propozycji nowego zapisu wówczas ją rozważymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani dyrektor mogłaby jeszcze raz przeczytać treść propozycji Ministerstwa Finansów i powiedzieć, w którym miejscu powinna się znaleźć? Chodzi o propozycję dotyczącą zabezpieczenia interesów skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrażynaGrzyb">Mam konkretną propozycję przepisu, który należałoby zamieścić w omawianym artykule. Należałoby jednak przez chwilę spokojnie zastanowić się, na ile pozostałyby aktualne pozostałe przepisy tego artykuły. My proponujemy jedynie przepis, że „Skarb państwa jest wierzycielem kasy budowlanej w stosunku do udzielonych premii mieszkaniowych”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrażynaGrzyb">Jeżeli chodzi o wyrażenie drugiej zasady, o której mówiłam, to proponujemy zapis, że „premia mieszkaniowa nie przysługuje osobom, które korzystają z finansowego wsparcia państwa w trakcie oszczędzania w kasach mieszkaniowych prowadzących działalność na warunkach określonych odrębnymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GrażynaGrzyb">Mam świadomość, że jest to tylko namiastka tego, co być powinno zapisane w projekcie ustawy. Mówiłam już o tym na wstępie. Nie posiadamy w Polsce centralnego systemu rejestru rachunków oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że co do zasady pierwszej mówiącej, iż skarb państwa jest wierzycielem kasy budowlanej nie ma sprzeciwu. Pani dyrektor sugerowała, żeby zapis taki włączyć do art. 15 jako odrębny ustęp. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrażynaGrzyb">Tak proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrBuczkowski">Wobec tego, który ma to być ustęp. Czy jako ostatni, czyli 4? Na takie rozwiązanie wnioskodawcy wyrażają zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSzczepek">Chciałbym się odnieść do propozycji Ministerstwa Finansów. Otóż proszę nie zapominać, że istnieje Prawo bankowe, które bardzo dokładnie precyzuje odpowiedzialność kredytobiorcy z tytułu wykorzystania kredytu niezgodnie z przeznaczeniem. Odwołujemy się do tej praktyki bankowej. Istnieje przecież odpowiedzialność karna za wykorzystanie kredytu niezgodnie z przeznaczeniem określonym w umowie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejSzczepek">W innych przepisach znajdują się regulacje, które określają podział ryzyka między bank i kredytobiorcę. Moim zdaniem, zapis proponowany przez Ministerstwo Finansów jest bardzo ryzykowny. Oznacza bowiem, że bank jest wierzycielem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejSzczepek">Jeśli konkretna osoba złamie przepisy prawa, to czy bank ma za to ponosić odpowiedzialność? Bank tworzy jedynie odpowiednie instrumenty do monitorowania klientów, natomiast nie można odpowiedzialności karnej osoby fizycznej przenosić na bank, jako instytucję. To oznacza instytucję wierzyciela skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejSzczepek">Dlatego powinniśmy się odnieść do ogólnych przepisów, które w sposób precyzyjny regulują te kwestie. Nie zmieniajmy tych przepisów nowymi instytucjami wierzyciela skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardFaszyński">O ile wiem, określenie „wierzyciel” pochodzi raczej z prawa cywilnego niż karnego. Nie rozumiem, co to ma wspólnego z przenoszeniem odpowiedzialności karnej. Natomiast jest coś w tym, na ile bank ma możliwości skutecznego zablokowania wydatkowania środków w sposób niezgodny z przeznaczeniem określonym w umowie. Ale nie jest to jedyna ułomność projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardFaszyński">Treść omawianego ustępu chciałbym skonfrontować z dyskusją, jaką toczyliśmy nad poprawką pana posła Bugaja o zmniejszenie różnicy między wysokością oprocentowania kredytu, a wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych do 1,5%. Pan przewodniczący Buczkowski był uprzejmy powiedzieć, że jest to jedynie kwestia interpretacji. Dlaczego wobec tego w omawianym art. 15, dawnym art. 17, w przypadku wykorzystania środków niezgodnie z przeznaczeniem odsetki, osoba która to zrobiła pozostawia odsetki w swojej kieszeni jako czysty dochód. Jednocześnie skarb państwa lokuje premie na rachunku kasy budowlanej na 7 lat na zero procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardBugaj">Mam dwa pytania, pierwsze do Biura Legislacyjnego, może zresztą wnioskodawcy zechcą się do niego odnieść. Chciałbym zapytać się o zapis art. 15 ust. 3, w którym mówi się, że „premia mieszkaniowa przysługuje osobie fizycznej wyłącznie na jednym rachunku docelowego oszczędzania”. Z tego nie wynika, że przysługuje tylko w jednej kasie, a może przysługiwać w różnych kasach. Z tego zapisania wynika także, że po zlikwidowaniu rachunku nie można otworzyć nowego rachunku. Chciałbym się jednak upewnić co do tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardBugaj">Po drugie, chciałbym zapytać wnioskodawców, czy nie widzą potrzeby skonstruowania przepisu w art. 17, obecnie art. 15, który by wykluczał z prawa do premii osoby, które już wykorzystały mieszkaniowe ulgi podatkowe. Oczekuję od wnioskodawców jasnej odpowiedzi, czy panowie widzicie taką potrzebą, czy nie? Przypominam, że konstrukcja ulgi budowlanej w prawie podatkowym jest tak pomyślana, żeby była to jedna ulga na całe życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy wnioskodawcy zechcieliby się odnieść do tej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem obawy Ministerstwa Finansów i wynikającą stąd próbę przeniesienia odpowiedzialności na bank, który udziela kredytu, ale oprócz tego, co powiedział pan z Banku Gospodarki Żywnościowej, dodam, że Sejm raczył przyjąć zasadę totalnego zaufania do obywateli w ustawie o najmie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przypomnę, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest oparta wyłącznie na oświadczeniu dobrej woli. Nie wnikam w jej przestrzeganie, w każdym razie odsyłam państwa do tamtych rozwiązań. Mamy już konstrukcję prawną, zgodnie z którą obywatel bierze pełną odpowiedzialność za swoje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy mogę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wystąpiła wątpliwość, czy osoba fizyczna może posiadać kilka rachunków w kasach. Omawiany przepis to wyjaśnia; owszem, można mieć kilka rachunków w kasach, ale tylko na jednym rachunku otrzyma się premię mieszkaniową. Zapis taki wyklucza sytuację, że jakaś osoba będzie miała np. pięć rachunków i mogłaby otrzymać premię na każdym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardBugaj">To nie jest odpowiedź na postawione pytanie. Pytałem, czy w opinii Biura Legislacyjnego ten zakaz wynika z treści ust. 3 art. 15, a nie jaka była intencja autorów przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To wynika z art. 15 ust. 3. Jeśli jednak przepis budzi wątpliwości, to może należałoby go doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefKaleta">Myślę, że Biuro Legislacyjne właściwie interpretuje przepis ust. 3. Zostało tam napisane, że premia mieszkaniowa przysługuje osobie fizycznej wyłącznie na jednym rachunku. I o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefKaleta">Nie można zabraniać obywatelom posiadania wielu rachunków w kasach różnego typu, natomiast trzeba zabronić korzystania z kilku premii. Wszystkie zastrzeżenia zgłoszone przez Ministerstwo Finansów można zawrzeć w rozporządzeniu wykonawczym Rady Ministrów, do którego delegacja znajduje się w ust. 4. Myślę, że Prawo bankowe, jak to wykazał przedstawiciel Banku Gospodarki Żywnościowej, w sposób wystarczający broni interesu skarbu państwa przed nadużyciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrażynaGrzyb">Prawo bankowe nie chroni interesu skarbu państwa, natomiast chroni i zabezpiecza właściwe wykorzystanie kredytu. Domagamy się takiej samej ochrony środków budżetowych. Tym bardziej że ustawa mówi co jest kredytem, a więc środkami, które należą do kasy budowlanej, a co jest premią mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrażynaGrzyb">Po pierwsze, są to środki budżetowe, które w świetle Prawa bankowego nie posiadają dostatecznej ochrony. Po drugie, kasa budowlana będzie m.in. dla ochrony własnych interesów monitorowała prawidłowość wykorzystania tych środków. Chodzi nie tylko o środki kredytowe, ale również o środki budżetowe w postaci premii.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GrażynaGrzyb">Nie istnieje żaden stosunek prawny między skarbem państwa a klientem kasy budowlanej. Nawet jeśli dojdzie do zmiany przeznaczenia gromadzonych w kasie środków, to nie będzie podstawy prawnej do domagania się zwrotu premii. Nie wiadomo także, w jaki sposób ta wiadomość dotrze do skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardBugaj">Przyjmuję wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego z przerażeniem. Prosiłbym jednak panów z tego Biura o wypełnianie swoich obowiązków podczas pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardBugaj">Mamy w Polsce taką instytucję, jak Trybunał Konstytucyjny. Z faktu, że zgodnie z zapisem ust. 4 Rada Ministrów wyda odpowiednie rozporządzenie wykonawcze do ustawy, nie wynika wcale, że rozporządzenie to musi wykonywać dyrektywę ust. 3. Zawsze musi być ono zgodne z zapisem ustawy, nie może być sprzeczne z ustawą. Natomiast z zapisu w ust. 3, to nie wynika. Istnieje jedynie domniemanie, że w kasie obywatel nie może prowadzić, np. dwóch rachunków oszczędnościowo-pożyczkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardBugaj">Może? Czy to wynika z zapisu ust. 3? Napiszmy to w sposób tak wyraźny, aby nie było żadnych wątpliwości. Ponadto proszę Biuro Legislacyjne o opinię. Jeżeli państwo nie potraficie takiej opinii udzielić od ręki, to może proszę jej udzielić później.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardBugaj">Czy z zapisu w ust. 3 wynika, że obywatel może po zlikwidowaniu jednego rachunku założyć nowy? Moim zdaniem, może to zrobić. Ale czy właśnie taka jest intencja wnioskodawców? A więc można w kółko zakładać rachunki w kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardBugaj">Proszę wnioskodawców o odpowiedź na pytanie, czy akceptują świadomie zasadę, że obywatel, który już wykorzystał budowlaną ulgę podatkową, może jeszcze skorzystać z preferencji w postaci premii mieszkaniowej? Czy taka jest intencja wnioskodawców projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanNowicki">Będę odpowiadał w kolejności zgłaszanych zastrzeżeń. W art. 15, a starym art. 17, ust. 2 można by rzeczywiście dodać, żeby zwrot premii z powodu nie wykorzystania jej na cele określone w umowie, następował wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RomanNowicki">Proponujemy w takim razie zapis ust. 2 sformułować w następujący sposób: „Osoba fizyczna oszczędzająca w kasie jest zobowiązana do zwrotu uzyskanych w okresie oszczędzania premii wraz z odsetkami, jeżeli środki zgromadzone na rachunku w kasie przeznaczy na inne cele niż określone w umowie”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RomanNowicki">Co do ust. 3 to mieliśmy wrażenie, że jest on sformułowany precyzyjnie i podtrzymujemy taki pogląd. Jeśli jednak będzie jakaś konkretna propozycja zmian naszego zapisu, to możemy ją rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RomanNowicki">Co do zabezpieczenia interesów skarbu państwa, toczy się spór pomiędzy Ministerstwem Finansów a ekspertem jednego z banków. Proponuję, aby Ministerstwo Finansów podtrzymało swoje propozycje, które będziemy mogli przegłosować i ewentualnie przyjąć. Nie mamy nic przeciwko takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JaninaKraszewska">Na tle dyskusji wokół art. 17, a obecnie art. 15, trzeba wyjaśnić jedną kwestię. Prawo bankowe nie przewiduje żadnych sankcji karnych za wykorzystanie kredytów niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JaninaKraszewska">Jeżeli klient, co zwykle jest zawarte w warunkach umowy, wykorzystuje kredyt niezgodnie z treścią przedmiotu wykorzystania, jaka była zapisana w umowie, bank z reguły żąda natychmiastowego zwrotu wykorzystanego kredytu. To jest właściwie jedyna sankcja, jaką bank może stosować wobec klienta, jeśli ten naruszy warunki umowy w kwestii wykorzystania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JaninaKraszewska">Jeżeli w art. 15 ust. 2 chcemy dopisać myśl, że ktoś, kto skorzysta z premii w okresie oszczędzania na cele mieszkaniowe, ale zechce się z tego oszczędzania wycofać z różnych powodów, to nie wystarczy dopisać wyrazów „wraz z odsetkami”. Mamy bowiem kilka rodzajów odsetek. Są odsetki ustawowe, są także odsetki liczone od należności budżetu państwa niezapłaconych w terminie. Ponadto są odsetki, które można by określić jako te, które bank pobierałby od oprocentowania wkładów oszczędności, które ma powiększać premia mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JaninaKraszewska">Korzystając z okazji prosiłabym pana przewodniczącego, aby Biuro Legislacyjne przygotowało opinię na temat oprocentowania premii mieszkaniowej. Nie jest to dokładnie powiedziane w projekcie. Była co prawda dyskusja na ten temat, ale nie jest to jednoznacznie zapisane w ustawie. Z art. 5 i art. 10 wynika, że premia nie powinna być oprocentowana, ale już w art. 14 ust. 4 mówi się, że „Premię dopisuje się do stanu oszczędności na imiennym rachunku docelowego oszczędzania i powiększa ona wkłady oszczędnościowe na cele mieszkaniowe”. Z tego zapisu wynika sugestia, że premia powiększa wkłady, a zatem jest oprocentowana. Inny jest zapis art. 5. Konstrukcja art. 10 też pozwala mieć wątpliwości, co do oprocentowania środków pochodzących z premii mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić uwagę pani dyrektor Kraszewskiej, że w ust. 4 jest delegacja dla Rady Ministrów, co do określenia w rozporządzeniu szczegółowych warunków oraz trybu rozliczeń kasy z budżetem państwa z tytułu udzielonych premii. Przypominam, że omawiamy obecnie treść art. 15, dawnego art. 17. Pani dyrektor Kraszewska jedynie odniosła się do art. 5 i art. 10.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrBuczkowski">Natomiast, jeśli chodzi o propozycję dotyczącą zwrotu premii wraz z odsetkami, którą przyjęli wnioskodawcy, to można by określić w rozporządzeniu Rady Ministrów, o jakie odsetki chodzi. Rada Ministrów ma takie uprawnienia wynikające z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszParys">Pragnę nawiązać do wypowiedzi pani dyr. Kraszewskiej. Występuje - moim zdaniem - niezgodność zapisu w art. 14 ust. 4, a ust. 1 art. 5. Jeżeli zgodnie z art. 14 premia powiększa wkłady oszczędnościowe, a takie są intencje wnioskodawców, to zbędny byłby zapis art. 5 mówiący o przyznawanych premiach mieszkaniowych. Po przekazaniu premii powiększa ona wkłady mieszkaniowe i mamy już tylko w kasie same wkłady mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy mógłby pan sformułować konkretną propozycję nowego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszParys">Jeżeli środki te miałyby powiększać wkłady i podlegać oprocentowaniu, to należałoby wykreślić w art. 5 zwrot „i przyznane premie mieszkaniowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są inne uwagi do omawianego art. 15? Czy pani dyr. Grzyb chciałaby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrażynaGrzyb">Mamy do czynienia z powtórzeniem w dwóch miejscach tego samego zapisu, ale to w niczym nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrBuczkowski">W takim razie chciałbym zapytać wnioskodawców o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławJasiński">Nie ulega wątpliwości, że intencją naszą było, iż premia stanowi wkład mieszkaniowy i jako taki podlega w następnym okresie oprocentowaniu. Taka jest nasza intencja. Jeśli istnieją możliwości poprawienia zapisów projektu ustawy pod względem legislacyjnym z zachowaniem takiej intencji, to nie mamy nic przeciwko temu. Ale takiego poprawionego zapisu nie jesteśmy w stanie w tej chwili przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrBuczkowski">Wobec tego pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy istnieją możliwości takiego poprawienia przepisów, aby uwzględniały one intencje wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby powrócić do art. 5 i ewentualnie zmienić w nim kolejność zapisu. Początek ust. 1 miałby wówczas brzmienie: „Środki pochodzące z wkładów oszczędnościowych i przyznanymi premiami mieszkaniowym wraz z oprocentowaniem...” dalej jak w tekście dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam rozumieć, że jest to poprawka jedynie natury legislacyjnej i odzwierciedla intencje wnioskodawców i pozostałych posłów. Jeśli tak, to proszę Biuro Legislacyjne, aby w trakcie przygotowania ostatecznej wersji projektu ustawy, przedstawiło zapis art. 5 w nowym brzmieniu, o którym była przed chwilą mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardBugaj">Nie oczekuję już odpowiedzi wnioskodawców w sprawie ich intencji zapisu ustawy na temat korzystania zarówno z budowlanej ulgi podatkowej jak i premii mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardBugaj">Pragnę jedynie zwrócić uwagę na jedną rzecz. Prawo do wielokrotnego korzystania z dotacji budżetowej będzie połączone z prawem nabywania mieszkań na wtórnym rynku. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrażynaGrzyb">Powrócę do propozycji Ministerstwa Finansów, aby kasy budowlane uczynić odpowiedzialnymi za zwrot premii mieszkaniowych. Cytuję art. 32 Prawa bankowego, który miałby zabezpieczyć interesy skarbu państwa. „Jeżeli istotne warunki umowy nie zostały dotrzymane przez kredytobiorcę, bank może wypowiedzieć przed terminem płatności, określonym w umowie, część lub całość udzielonego kredytu”. A więc chodzi jedynie o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GrażynaGrzyb">Na jakiej podstawie można sądzić, że środki budżetu i skarbu państwa są pod ochroną i są zabezpieczone? W tym kontekście podtrzymuję naszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GrażynaGrzyb">Chciałbym z pewnym opóźnieniem zgłosić również uwagę do starego art. 17, a nowego art. 15 ust. 1. Zapis tego ustępu jest nieczytelny i trochę nielogiczny. Mówi on bowiem, że „Osoba fizyczna oszczędzająca w kasie traci prawo do uzyskania premii mieszkaniowej, jeżeli...” itd. W świetle poprzednich zapisów, jak np. art. 14 ust. 4, który mówi, że „Premię dopisuje się do stanu oszczędności na imiennym rachunku docelowego oszczędzania...” ona już uzyskała takie prawo. Nie chodzi o to, że osoba taka traci prawo do premii, tylko o to, co dzieje się z tymi środkami? Czy pozostają one w kasie budowlanej? Muszą być zwrócone skarbowi państwa. To trzeba wyraźnie powiedzieć i zapisać w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiesławJasiński">Po wypowiedzi pani dyr. Grzyb wnosimy o wykreślenie całego ust. 1 w art. 15. Zapis tego ustępu nie wnosi niczego nowego po wycofaniu dawnych artykułów 15 i 16. Powtarza on w gruncie rzeczy to, co zostało zapisane w ust. 2 nowego art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrBuczkowski">Propozycja jest bardzo konkretna skreślenia ust. 1. Czy to jednak nie zburzy nam konstrukcji całego art. 15.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JaninaKraszewska">Pan poseł Jasiński ma rację, ust. 1 można z powodzeniem skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrBuczkowski">Fachowcy twierdzą więc, że skreślenie ust. 1 jest możliwe i nie narusza konstrukcji całego art. 15. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi zgłoszonemu przed chwilą przez posła sprawozdawcę, aby ust. 1 art. 15 wykreślić? Nie ma sprzeciwu. Uznaję, że ust. 1 jednogłośnie został z art. 15, a dawnego art. 17, wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrBuczkowski">Natomiast, co do ust. 2, to dyskusja toczyła się, jak to państwo zapewne pamiętacie, nad propozycją złożoną przez posła sprawozdawcę, aby po wyrazie „premii” dodać wyrazy „Wraz z odsetkami”. Powstały natomiast wątpliwości, jakie to mają być odsetki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie posłowie chcieliby się wypowiedzieć? Chodzi o określenie, jakie odsetki przysługują w przypadku zwrotu premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKowalski">Mam uwagę w pewnym sensie ideologiczną, która wynika z dyskusji nad ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Nieszczęściem jest, jeśli na bank nakłada się obowiązki urzędu skarbowego. To nie jest rola banku. Bank chce sobie dobrze ułożyć stosunki z klientami.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardKowalski">Jeżeli ustawa w sposób jednoznaczny nie zobliguje banku kas budowlanych do konkretnego zachowania, to bank się nie będzie mieszał do ściągania odsetek od premii, nawet jeśli to są środki publiczne. To nie jest rola banku. Bank to zrobi, jeśli będzie do tego zmuszony. I tylko wtedy. Jeżeli uważacie państwo taki zapis za ważny, to musi on być bardzo precyzyjnie zredagowany i zapisany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSzczepek">Jeszcze kilka zdań na temat odpowiedzialności kredytobiorcy. Pani dyrektor przytoczyła fragment ustawy Prawo bankowe, które akurat jest odpowiedzią. Ale art. 27 tego samego prawa jednoznacznie stwierdza, że „kredytobiorca zobowiązuje się do wykorzystania kredytu na warunkach określonych w umowie”. A więc mowa jest o zobowiązaniu kredytobiorcy, o czym zresztą już mówił pan poseł Szczygielski. Ponadto popatrzmy na praktykę bankową. Jeśli ktoś się zobowiązuje, to nie chodzi jedynie o wypowiedzenie umowy, ale o wyłudzenie kredytu. Jeśli ktoś wykorzystuje kredyt niezgodnie z umową, to jest to już inna kategoria prawa. Zobowiązanie do wykorzystania kredytu na warunkach umowy spoczywa jednoznacznie na kliencie banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrażynaGrzyb">Jeśli powołuję się na Prawo bankowe, to przytaczam przepis w całości. Nawiązuję do art. 27 ust. 1. Owszem, zobowiązuję się do korzystania z kredytu na warunkach określonych w umowie i dalej „do zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu” oraz do zapłaty prowizji od przyznanego kredytu. I na tym koniec. Nie ma mowy o środkach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrBuczkowski">Wszyscy mają prawo do wypowiedzenia się, ale chciałem zwrócić uwagę, że w przepisie przytoczonym przez panią dyr. Grzyb mowa jest o odsetkach, ale nie mówi się jakie konkretnie mają to być odsetki. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, jak ten przepis funkcjonuje w praktyce. Czy jego zastosowanie nie stwarza trudności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JaninaKraszewska">Nie, bo jest to kwestia umowy między bankiem a kredytobiorcą. Do umowy dochodzi się w drodze negocjacji. Klient może powiedzieć, ile jest w stanie zapłacić lub nie. Natomiast oprocentowanie kredytów jest enumeratywnie zapisane w związku z konkretnymi dopłatami, np. w rolnictwie. Dopłata jest z góry określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrBuczkowski">Z tego wynika, że w przepisie należałoby określić, o jakiego typu odsetki chodzi. Może pan poseł Plewa ma konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SiergiejPlewa">Pan przewodniczący był uprzejmy już nawiązać do treści ust. 4. Czy zapis tego ustępu nie rozwiązuje sytuacji? Rada Ministrów może przecież w rozporządzeniu określić warunki i tryb udzielania premii i jej zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrBuczkowski">Możemy rozważyć taką możliwość rozszerzając zapis ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrażynaGrzyb">Wszyscy wielokrotnie sparzyli się już na tym, że przepisy wykonawcze nie mogą określać warunków ogólnych, jeśli nie czyni tego przepis ustawowy. Tymczasem zmierzamy w tym kierunku proponując odesłanie rozwiązania do przepisu wykonawczego, który zresztą w nim znaleźć się nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrBuczkowski">Była mowa o trzech rodzajach odsetek. Czy chodzi o takie same odsetki, jak np. przy zaległościach podatkowych? Ma to być przecież mechanizm, który będzie blokował możliwość wycofywania kapitału z banku. Czy tak? Czy możemy zapisać w ust. 1, że chodzi o odsetki ustawowe, bo przecież o nie chodzi. Czyli sytuacja jest następująca: posłowie wnioskodawcy zgadzają się na poprawienie zapisu ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrBuczkowski">Ust. 1 miałby następujące brzmienie: „1. Osoba fizyczna oszczędzająca w kasie jest zobowiązana do zwrotu uzyskanych w okresie oszczędzania premii wraz z odsetkami ustawowymi, jeśli środki zgromadzone na rachunku w kasie przeznaczy na inne cele niż określone w umowie”.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy jest sprzeciw wobec takiej treści ust. 1? Nie ma. Ust. 1 art. 15 przyjęliśmy. Przypominam raz jeszcze, że dawny ust. 1 wykreśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PiotrBuczkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3, a obecnie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wykreślony dawny ust. 1 czy sytuację, gdy ktoś wycofywał pieniądze i rozliczał się z kasą budowlaną. Natomiast drugi przypadek odnosi się do innej sytuacji. Chodzi o wycofanie pieniędzy z banku i przeznaczenie ich na inne cele niż mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Padło stwierdzenie, że przepis ust. 1 jest niepotrzebny, bowiem konsumuje go zapis ust. 2. Jednak tak nie jest, przepis ust. 2 odnosi się do każdej sytuacji. Jeśli np. ktoś z powodów rodzinnych likwiduje rachunek w kasie, to powstaje pytanie, czy ma płacić odsetki, czy tylko zwrócić premię? Jest to problem, nad którym trzeba się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławJasiński">Proponuję inne rozwiązanie, aby do ust. 2 dodać tę część zdania z ust. 1 mówiącą o tym, że osoba fizyczna oszczędzająca w kasie traci prawo do uzyskania premii, jeżeli przed upływem terminu określonego w umowie wycofa oszczędności z kasy budowlanej. Po takim zabiegu redakcyjnym mamy sprawę rozstrzygniętą w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrBuczkowski">Wątpliwość Biura Legislacyjnego była związana z tym, że obecny zapis jest zbyt restrykcyjny. Zdarzają się bowiem takie sytuacje życiowe, że trzeba wycofać wkład z kasy. Tylko, jeśli będziemy uwzględniać sytuacje wyjątkowe, to każdy z nas wskaże ich dziesiątki i w efekcie do niczego nie dojdziemy. Niestety, oszczędzający w kasie ponosi również pewne ryzyko. Czy wobec tego możemy pozostawić ust. 2, a teraz ust. 1 w postaci, w jakiej go przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardFaszyński">Przyznam się, że odmiennie zrozumiałem uwagę Biura Legislacyjnego. Jeśli ktoś pobierając pieniądze z kasy twierdził, że przeznaczy je na cele mieszkaniowe wymienione w ustawie, a następnie przeznaczył je na coś innego, to spotyka go sankcja w postaci straty odsetek ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli jednak kredytobiorca podejmując pieniądze powiedział, że jest zmuszony do tego i wcale tego nie ukrywa, to wówczas wątpliwe jest zastosowanie owej sankcji. Tak zrozumiałem wyjaśnienia, czy raczej wątpliwości przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z posłów ma konkretną propozycję rozszerzenia przepisu ust. 1, dawny ust. 2? Zgłosił taką propozycję pan poseł Jasiński, ale tego nie podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanNowicki">Zwracam jedynie uwagę, że wyjątki, o których wspomniał pan przewodniczący były uwzględnione w art. 16. Spodziewaliśmy się bowiem pracując nad projektem, że mogą zaistnieć losowe przypadki, kiedy następuje, np. śmierć współmałżonka lub ktoś staje się inwalidą w wypadku. Może wobec tego przywrócić dawny art. 16, w którym te wyjątki zostały uwzględnione. To spełni wniosek pana posła Faszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrażynaGrzyb">Przepis ten niezbyt dokładnie uwzględnia wszystkie sytuacje. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że umowa zobowiązuje klienta kasy do 5-letniego oszczędzania. Po upływie 3 lat, kiedy klient zgromadził już znaczne oszczędności, ale nie całą sumę docelową i już 3-krotnie otrzymał premię mieszkaniową, która została dopisana do jego rachunku, klient mówi „dziękuję” i rozwiązuje umowę z kasą. Oświadcza przy tym, że nie przeznacza swych środków na inny cel, tylko na budowę mieszkania czy domu. Na podstawie takiego oświadczenia trudno mu udowodnić, że nie skieruje swoich oszczędności na inne cele. Bank nie udziela kredytu, ale nie ma żadnego sposobu monitorowania faktycznie na co zostały przeznaczone środki i w efekcie zabiera kredytobiorcy premie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrBuczkowski">O ile znam praktykę bankową, to bank udziela kredytów płacąc za faktury, nie daje pieniędzy do ręki kredytobiorcy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomanNowicki">Ponieważ po raz drugi pani dyr. Grzyb kieruje pytania o wnioskodawców projektu ustawy, to bardzo proszę o przyjęcie ustalonego trybu procedowania. Jeśli pani dyrektor ma uwagi, to co stoi na przeszkodzie, aby pani je zgłosiła na piśmie? Tymczasem pani stale stawia nam tylko pytania, a nie zgłasza konkretnych propozycji. Jeśli takie propozycje pani zgłosi, to być może podzielimy pani punkt widzenia. Ale muszą to być konkretne propozycje, a nie tylko wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanSzczepaniak">Mam pytanie do pana posła Faszyńskiego. Czy jest pan skłonny do przyjęcia propozycji przywrócenia art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardFaszyński">Oczywiście, że nie. Dyskutujemy o stosowaniu odsetek ustawowych i sankcji. Natomiast art. 16 mówi, że takich sankcji nie tylko nie ma, ale jest ponadto premia. To jest jednak zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrażynaGrzyb">To nie jest projekt rządowy - to po pierwsze. Ponadto na bieżąco dyskutujemy nad brzmieniem każdego przepisu poselskiego projektu ustawy. Nie jestem zobowiązana, jako strona reprezentująca rząd przy pracy nad projektem poselskim, do przedstawiania gotowych przepisów, ale jedynie do zgłaszania naszych uwag. Uznaliśmy, że ten przepis jest zły, a na dodatek nie zabezpiecza interesu skarbu państwa. W moim przekonaniu, zapis art. 17 ust. 1 po poprawkach, traci się prawo do uzyskania premii, ale chodzi o zwrot premii, jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanSzczepaniak">Poprawki już przyjęliśmy, natomiast chodzi jeszcze o pewne złagodzenie sankcji w szczególnych przypadkach wycofania oszczędności z kasy i przeznaczenia ich na inne cele. Mówił o tym skreślony zapis art. 16. Nad tym teraz dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanSzczepaniak">Pan poseł Nowicki zwracał się jedynie do pani z prośbą o zgłaszanie konkretnych propozycji zmian zapisów, a nie ciągle powtarzanie jedynie swoich wątpliwości. Jeśli ma pani do zaproponowania konkretne rozwiązanie, to je rozpatrzymy „na gorąco” i ewentualnie wprowadzimy proponowane zmiany do poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławJasiński">Pragnę przypomnieć, że podkomisja pracowała przez długi okres nad projektem z udziałem przedstawicieli banków, Ministerstwa Finansów i innych resortów. Wolą Sejmu było skierowanie projektu ustawy do Komisji. Nie możemy jednak wracać do kwestii już wielokrotnie omawianych w podkomisji. Rozumiem, że zmieniają się osoby reprezentujące poszczególne instytucje i zmieniają się poglądy na niektóre kwestie. Ale w interesie wszystkich leży takie przygotowanie treści projektu ustawy, aby chroniła ona cel podstawowy oraz interesy klientów banków oraz budżetu państwa. Nie jest możliwe posuwanie się do przodu przy takim trybie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanSzczepaniak">Kto chciałby jeszcze zabrać głos w omawianej kwestii? Stan jest następujący: ust. 1 został przyjęty. Czy są uwagi do kolejnego ustępu mówiącego, że „premia mieszkaniowa przysługuje osobie fizycznej wyłącznie na jednym rachunku docelowego oszczędzania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardFaszyński">Także podzielam zdanie, że przynajmniej jednej rzeczy ust. 2 nie blokuje, a mianowicie, że po zlikwidowaniu jednego rachunku można otworzyć następny i znowu uzyskać premię mieszkaniową. Być może przepis ten blokuje posiadanie w jednym czasie rachunków w różnych bankach. W związku z tym jestem przeciwny przyjęciu tego zapisu w obecnym brzmieniu, a w konsekwencji całego art. 15, dawnego art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanSzczepaniak">Czy jeszcze ktoś z państwa, chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Skoro nie ma chętnych przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanSzczepaniak">Pan poseł Faszyński proponuje skreślenie ust. 2, dawnego ust. 3. Potem przegłosujemy cały art. 15. Kto z państwa jest za skreśleniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardFaszyński">Bardzo przepraszam, ale chcę zasygnalizować, że w związku z takim brzmieniem ust. 2, jestem przeciwny przyjęciu całego art. 15. Nie stawiam natomiast wniosku o skreślenie przepisu zawartego w ust. 2. Skreślenie go nie prowadzi do spełnienia moich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanSzczepaniak">Rozumiemy o co chodzi. Wracamy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 2 w art. 15? Sprzeciwu nie widzę. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do kolejnego ustępu, który po zmianie ma nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaGrzyb">Przechodzimy już do przepisu dającego delegację Radzie Ministrów do wydania rozporządzenia wykonawczego, natomiast proszę o jasną odpowiedź na mój wniosek. Czy propozycja Ministerstwa Finansów, która - niestety - nie znalazła uznania posłów i wobec tego nie znalazła się również w poselskim projekcie ustawy, będzie teraz przez Komisje rozważana.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaGrzyb">Przypominam, że w świetle Prawa bankowego nie są zabezpieczone interesy skarbu państwa. Banki nie będą ściągały należności skarbu państwa, jeśli nie zostaną do tego wyraźnie zobligowane w ustawie. Powiedział o tym wprost przedstawiciel Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanSzczepaniak">Jaka jest wobec tego konkretna propozycja Ministerstwa Finansów w odniesieniu do delegacji dla Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaGrzyb">To nie jest delegacja, tylko nowy przepis, który proponowaliśmy w trakcie prac podkomisji i Komisji. Proponujemy dodatkowy zapis mówiący, iż skarb państwa jest wierzycielem kasy budowlanej w stosunku do udzielonych premii. Oznacza to, że budżet państwa nie będzie śledzić sytuacji, w których pieniądze budżetowe zmieniły przeznaczenie albo zostały wykorzystane na inne cele niż mieszkaniowe. Zwrotu tych środków będzie do budżetu państwa dokonywała kasa budowlana. Także kasa działając na zasadach Prawa bankowego i przepisów tej ustawy, będzie się domagała zwrotu tych środków od swojego klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WładysławJasiński">Nawiązując do wypowiedzi pani dyrektor Grzyb, chciałbym zwrócić uwagę na drugą część delegacji dla Rady Ministrów zapisaną w ust. 3. Delegacja nakłada na Radę Ministrów obowiązek określenia rozliczeń kasy z budżetem państwa z tytułu udzielonych premii. Tutaj są podkreślone wzajemne relacje między kasą a budżetem państwa. Czy coś więcej można do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrażynaGrzyb">Przepis ust. 3 mówi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i tryb udzielania premii mieszkaniowej. Tylko szczegółowe, a nie ogólne. Tego nie może określać przepis podwykonawczy do ustawy. Dalej mowa jest o tym, że Rada Ministrów określi także tryb rozliczeń kasy z budżetem państwa. Znowu jest mowa tylko o trybie rozliczeń, co w praktyce oznacza terminy, formularze i przelewy, a nie ogólne zasady rozliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanSzczepaniak">W jednym z poprzednich wystąpień proponowała pani dopisanie jednego ustępu w omawianym art. 15. Zanotowałem, że chodzi o to, iż skarb państwa jest wierzycielem... itd. Czy można prosić o ponowne przypomnienie treści proponowane-go zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrażynaGrzyb">Proponowaliśmy następujący zapis: „Skarb państwa jest wierzycielem kasy budowlanej w stosunku do udzielonych premii mieszkaniowych”. Byłby to odrębny ustęp art. 15, który powinien znaleźć się przed obecnym ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanSzczepaniak">Dziękujemy pani, wszyscy zrozumieli propozycję Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SiergiejPlewa">Jestem przeciwny temu zapisowi. Uważam, że w art. 15, dawnym art. 17, ust. 3 można jedynie skreślić wyraz „szczegółowe”, a resztę pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanSzczepaniak">Propozycja jest klarowna, pan poseł jest przeciwny zapisowi proponowanemu przez panią dyr. Grzyb i ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić się do pana posła Plewy z apelem o wycofanie swojego wniosku. Pani dyr. Grzyb wyraźnie powiedziała, że delegacja ustawowa dla Rady Ministrów nie może dotyczyć określenia ogólnych zasad, a jedynie właśnie zasad szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrBuczkowski">Z tego punktu widzenia - w moim przekonaniu - konieczne jest umieszczenie w art. 15 dodatkowego ust. 3 w brzmieniu proponowanym przez Ministerstwo Finansów. Propozycję tę akceptują również wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SiergiejPlewa">Dla dobra sprawy wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanSzczepaniak">Dziękuję panu posłowi. Jak już powiedział pan poseł Buczkowski, zarówno wnioskodawcy jak i poseł sprawozdawca projektu ustawy, zgadzają się z proponowanym zapisem dodatkowego ust. 3 w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanSzczepaniak">Pytam więc posłów, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu nowego ustępu w art. 15 w następującym brzmieniu, cytuję „Skarb państwa jest wierzycielem kasy budowlanej w stosunku do udzielonych premii mieszkaniowych”? Czy jest sprzeciw przeciw takiemu zapisowi? Nie widzę. Zgłasza się pani dyrektor Kraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JaninaKraszewska">Premie w normalnym trybie nie podlegają zwrotowi. Wierzycielem jest się przy pożyczce, a premia nie jest pożyczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pani dyrektor Kraszewska wyjaśniła to dość jasno. Po prostu wierzycielem jest się przy udzieleniu pożyczki. Tak mówi Kodeks cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszParys">Korzystając ze swego adwokackiego doświadczenia dodam, że wierzycielem jest się wtedy, kiedy się do czegoś jest zobowiązanym. W przypadku proponowanego zapisu mamy do czynienia z potencjalną sytuacją, kiedy premia i oszczędności są wykorzystywane na cele inne od mieszkaniowych. W takiej sytuacji odpowiedzialną za zwrot premii ma być kasa budowlana. Ale zapisywanie w ustawie, że kasa budowlana jest permanentnym wierzycielem wobec takich zobowiązań jest z punktu widzenia terminologii prawniczej niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanSzczepaniak">Jak wobec tego zredagować ten przepis? Kto mógłby nam pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaGrzyb">Potrzebuję 5 minut na zaproponowanie nowego zapisu ust. 3 w art. 15, który będzie mówił, że skarbowi państwa przysługuje roszczenie w stosunku do kasy budowlanej o zwrot premii w przypadkach określonych w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzczepaniak">Mam pytanie: czy możemy przedstawicielom Ministerstwa Finansów dać 4 minuty na przygotowanie nowego zapisu w art. 15? Poprzednio była zgoda państwa co do samej zasady, czy koncepcji zapisu. Może poprosimy panią dyrektor Grzyb, aby wspólnie z Biurem Legislacyjnym doprecyzowała zapis dodatkowego ust. 3 w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanSzczepaniak">Czy państwo wyrażacie zgodę na takie rozwiązanie? Nie widzę sprzeciwów. Przyjmujemy wobec tego proponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanSzczepaniak">Czy do ust. 4 art. 15 są jakieś dodatkowe uwagi? Do tej pory przyjęliśmy wstępnie treść tego zapisu. Czy ktoś jest przeciwny treści zapisu ust. 4 w art. 15? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 4 w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanSzczepaniak">Pan poseł Faszyński postawił wniosek o skreślenie całego art. 15, a starego art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardFaszyński">Był to wniosek o nie przyjęcie całego artykułu. Nie był to wniosek o skreślenie. Wniosek mój wynika z tego, że - moim zdaniem - przepis ust. 1 jak i ust. 2, jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanSzczepaniak">Nie rozumiem, jak mam w tej sytuacji postąpić. Dla mnie skreślenie lub nie przyjęcie zapisu jest pojęciem tożsamym. Do tej pory przyjęliśmy wszystkie ustępy art. 15, dawnego art. 17, a tym samym przyjęliśmy cały art. 15.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanSzczepaniak">Pan poseł Faszyński ma dobre prawo zgłoszenia do końca posiedzenia wniosku mniejszości, o co pana posła proszę. Można to uczynić także w trakcie II czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardFaszyński">Wobec takiego stanowiska pana przewodniczącego, stawiam wniosek alternatywny o sprawdzenie kworum na wspólnym posiedzeniu czterech Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę sekretarzy Komisji o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrBuczkowski">Członkowie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej proszeni są o podniesienie ręki. Ponieważ w tej Komisji, jak w innych Komisjach nie ma niezbędnego kworum, zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrBuczkowski">Zwracam uwagę państwa, że już po raz trzeci zdarza nam się taka sytuacja. W związku z tym w uzgodnieniu z przewodniczącymi Komisji, postaramy się jeszcze podczas obecnego posiedzenia Sejmu, czyli w dniu jutrzejszym, zorganizować kolejne wspólne posiedzenie czterech Komisji, żeby dokończyć procedowanie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrBuczkowski">Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>