text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzSzczygielski">Witam wszystkich posłów, także gości uczestniczących w posiedzeniu Komisji. Tematyka obrad jest państwu znana z zaproszenia, tak więc możemy przystąpić do realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzSzczygielski">W części pierwszej posiedzenia przewidziane są trzy wystąpienia zasadnicze, wprowadzające do dyskusji. W kolejności zabiorą głos: przedstawiciel ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, podsekretarz stanu pan Tomasz Jórdeczka, dyrektor Stanisław Trociuk reprezentujący Rzecznika Praw Obywatelskich oraz prezes Krajowego Funduszu Mieszkaniowego pani Irena Herbst, której niestety nie ma jeszcze na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarNowak">Pani prezes Irena Herbst bardzo przeprasza, ale z ważnych przyczyn nie może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Ale w obradach bierze udział silna reprezentacja naszego banku oraz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję za informację. Mam do państwa prośbę natury technicznej. Obradujemy gościnnie w sali Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, która niestety nie jest wyposażona w sprzęt do nagrywania. Ponieważ rutynowo z każdego posiedzenia Komisji musi być sporządzony oficjalny protokół, uprzejmie proszę o przedstawianie się przed rozpoczęciem wystąpienia i o pomoc przy nagrywaniu. Przystępujemy do części merytorycznej obrad. Jako pierwszy zabierze głos pan minister Jórdeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszJórdeczka">Mam obowiązek złożyć państwu informację dotyczącą wdrażania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, uchwalonej w dniu 26 października 1995 roku. Pisemną informację przekazaliśmy państwu wcześniej, w związku z tym swoją wypowiedź ograniczę do niektórych tylko kwestii. Sądzimy, że najwięcej czasu zajmie nam jednak dyskusja, w trakcie której będziemy się starali odpowiedzieć na wszystkie ewentualne pytania czy wątpliwości. Zapewne najbardziej będą państw interesować perspektywy wdrażania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszJórdeczka">Przypomnę państwu, że praktycznie od początku lat 90. nie było formy preferencyjnego kredytowania budownictwa mieszkaniowego, wielorodzinnego o statusie własnościowym. Wszelkie zmiany kredytowania tego budownictwa w latach 90. sprowadzały się do stwarzania warunków finansowania budownictwa mieszkaniowego własnościowego, przy czym po roku 1992 nie było kredytów preferencyjnych, kiedy to zaprzestano udzielania przedmiotowych kredytów spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszJórdeczka">Państwu jest doskonale znana sprawa związana z uwarunkowaniami finansowymi, w wyniku których nastąpiło poważne ograniczenie efektów oddawanych do użytku mieszkań. Podstawową tego przyczyną jest brak kredytów preferencyjnych, ruchoma stopa oprocentowania kredytów, oraz coraz większe rozwarstwienie między przeciętnymi dochodami a przeciętnym kosztem budowy jednego metra kwadratowego mieszkań. Nastąpiło to w wyniku uwolnienia cen określanych w poprzednim okresie w sposób administracyjny. Ceny te kształtują koszty budowy mieszkań. Poważny wpływ na mniejsze efekty budownictwa mieszkaniowego ma przede wszystkim ograniczenie dochodów ludności, które nastąpiło w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszJórdeczka">To są wszystko sprawy państwu dobrze znane. Ich efektem jest bardzo duży spadek efektów budownictwa mieszkaniowego. W związku z tym rząd przedłożył, a Sejm przyjął założenia polityki mieszkaniowej państwa. W dokumencie tym określono, w jaki sposób państwo zamierza środkami publicznymi wspomagać budownictwo dla osób mniej zamożnych, a więc budownictwo o statusie niewłasnościowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszJórdeczka">Efektem założeń polityki mieszkaniowej państwa, ich praktyczną realizacją, jest ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Następstwem tego aktu prawnego jest określenie w kolejnych ustawach budżetowych puli środków na zasilanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Fundusz ten rozpoczął swoją działalność w roku 1996 w ramach Banku Gospodarstwa Krajowego. Koncepcja funkcjonowania funduszu przy banku, a nie jako odrębnej instytucji finansującej czynszowe budownictwo mieszkaniowe, została przesądzona w ustawie. Jak państwo pamiętają, były rożne koncepcje funkcjonowania Funduszu, między innymi taka, aby Fundusz był odrębną organizacją finansową. Sejm zdecydował jednak, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie działał przy banku. Głównym argumentem przemawiającym za taką koncepcją były względy ekonomiczne. Chodziło o to, by nie ponosić dodatkowych kosztów związanych z powołaniem Funduszu, a następnie jego funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszJórdeczka">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy opiera się na ustawie i na rozporządzeniu wykonawczym. Fundusz został formalnie utworzony na podstawie o rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 grudnia 1995 roku zmieniające rozporządzenie w sprawie nadania statusu Bankowi Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszJórdeczka">W dniu 11 stycznia 1996 roku w BGK powstał odrębny departament dla bezpośredniej obsługi Funduszu. Przygotowania organizacyjne banku, w tym utworzenie Komitetu Kredytowego KFM, opracowanie procedur i dokumentów, umożliwiły przyjęcie pierwszego wniosku kredytowego dopiero w czerwcu bieżącego roku. Jak wiadomo, ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego powołała poza Krajowym Funduszem Mieszkaniowym, także instytucję towarzystw budownictwa społecznego. Mogą nimi być jednostki inwestujące i zarządzające społecznymi mieszkaniami czynszowymi, działającymi bez zysku i tworzone w formie spółek prawa handlowego. W skład tych spółek będą mogły wchodzić gminy i inne jednostki organizacyjne, tak państwowe, jak spółdzielcze, prywatne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszJórdeczka">Obecnie, według posiadanych przez nas informacji, 55 towarzystw budownictwa społecznego podjęło inicjatywę zorganizowania się, z czego 24 towarzystwa zostały już zarejestrowane, a pozostałe znajdują się w fazie rejestracji. Cała operacja musi się bowiem, zgodnie z ustawą, odbyć przy udziale Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Ostatnio obserwujemy wzrastającą liczbę składanych wniosków o rejestrację towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TomaszJórdeczka">Z danych, które zostały państwu przedstawione, wynika, że zainteresowanie kredytami preferencyjnymi z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie jest jeszcze zbyt wielkie. Nie są to więc dane zbyt optymistyczne, chociaż trzeba wziąć pod uwagę krótki okres wdrażania ustawy. Rady gmin muszą mieć, poza chęcią do powołania takiego towarzystwa, również czas na podjęcie odpowiedniej uchwały rady. Dość długa jest także procedura rejestracyjna. Kłopotliwe zwłaszcza jest spełnienie wszystkich warunków niezbędnych do otrzymania kredytu preferencyjnego z Banku Gospodarstwa Krajowego. Pomimo to, jak wynika z informacji Banku Gospodarstwa Krajowego, do dnia 9 grudnia br. udzielone zostały dwa kredyty - dla towarzystwa budownictwa społecznego w Śremie oraz w Wąbrzeźnie, na sfinansowanie budowy łącznie 46 mieszkań. W rozpatrywaniu znajduje się kolejnych 5 wniosków dla towarzystw w Radomiu, Kamiennej Górze, Bytowie i Krakowie oraz dla spółdzielni mieszkaniowej w Tucholi. Mają one wybudować domy o prawie 250 mieszkaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#TomaszJórdeczka">Wymienić trzeba wzorcowe towarzystwo w Śremie, które już w końcu listopada br. oddało do użytku pierwszy budynek o 24 mieszkaniach. Gmina ta ma swoją lokalną strategię mieszkaniową, a przede wszystkim ma wolę rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Budynek oddany lokatorom w Śremie jest pierwszym w Polsce zrealizowanym z udziałem preferencyjnego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#TomaszJórdeczka">Fundusz ten, jak przewidujemy, w roku 1997 dysponować będzie kwotą 300 mln zł. Jeśli utrzymana zostanie zasada, zgodnie z którą środki z preferencyjnego, długoterminowego kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą stanowić 50% ogółu środków całego przedsięwzięcia inwestycyjnego, to kwota 300 mln pozwoli na sfinansowanie około 10 tysięcy mieszkań. Zależy to przede wszystkim od zapotrzebowania na środki finansowe, które nie wiadomo jakie będzie. Ponadto należałoby raczej mówić o środkach na rozpoczęcie budowy mieszkań przez towarzystwa budownictwa społecznego. Cykl budowy jest na ogół ponadroczny i efektów należy oczekiwać dopiero w roku 1998. Warto zwrócić uwagę, że przykład Śremu pokazuje, iż czynsz w domach zarządzanych przez towarzystwa budownictwa społecznego nie jest wysoki. Czynsz, która uchwaliła Rada Miejska w Śremie, wynosi 3,28 zł za metr kwadratowy mieszkania. Zabezpiecza on spłatę kredytu i pokrycie kosztów eksploatacyjnych. Koszt budowy 1 metra kwadratowego mieszkania wyniósł w Śremie 1022 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#TomaszJórdeczka">Na podstawie tych danych oraz kosztów eksploatacyjnych budynku można stwierdzić, że wysokość miesięcznych kosztów obejmujących czynsz, opłaty za ciepło, wodę i wywóz nieczystości wyniosą 280 zł dla mieszkania o powierzchni użytkowej 50,6 m kw. i 240 zł dla mieszkania o powierzchni 42,7 m kw. Jest to poziom opłat, jaki występuje w spółdzielniach mieszkaniowych o wyższym poziomie stawek eksploatacyjnych, ale znacznie niższy od płaconego przez tych spółdzielców, których swym działaniem objęła ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Dotyczy to głównie mieszkań wybudowanych w latach 1992 i 1993.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#TomaszJórdeczka">Trzeba powiedzieć, że koszty te mogą ulec obniżeniu, biorąc pod uwagę podwyższone parametry cieplne nowego budynku w Śremie. Można więc zaryzykować tezę, choć może być ona dzisiaj jeszcze przedwczesna, że mieszkania czynszowe będą jednak tańsze z punktu widzenia najemcy niż mieszkania obciążone wysoką spłatą kredytu wybudowane w latach 1992–93. Oczywiście stawka 3,28 zł jest znacznie wyższa od stawek czynszowych regulowanych obowiązujących w budownictwie komunalnym ustalanych przez rady gminy na podstawie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Należy jednak pamiętać, że ustawa ta dopuszcza stawki czynszu do poziomu 3% wartości odtworzeniowej budynku. Tylko taki procent gwarantuje utrzymanie komunalnych zasobów mieszkaniowych na poziomie gwarantującym niezwiększanie się luki remontowej i dekapitalizacji zasobów, ale nawet ponoszenie kosztów remontów i konserwacji bieżących budynków. Gdyby więc gminy zdecydowały się podnieść stawki czynszu w swoich zasobach do maksymalnego poziomu, to czynsze w zasobach komunalnych byłyby bliskie poziomowi opłat ponoszonych przez mieszkańców pierwszego budynku wybudowanego przez towarzystwo budownictwa społecznego w Śremie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#TomaszJórdeczka">Jak powiedziałem, wyciąganie bardziej generalnych wniosków jest przedwczesne, ale można zaryzykować powyżej przedstawiony sposób rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#TomaszJórdeczka">Myślę, że referowanie szczegółowe informacji, którą państwo otrzymaliście w formie pisemnej, byłoby stratą czasu. Powiem więc jedynie, że w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, trwają prace nad nowelizacją rozporządzenia dotyczącego szczegółowych zasad udzielania kredytów preferencyjnych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dotychczasowa praktyka pokazała, że być może obwarowania określające wysokość kosztów, od której można uzyskać kredyt, w wielu województwach są niemożliwe do spełnienia. Dlatego chcielibyśmy, aby nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów dała podmiotom większą elastyczność działania, uwzględniającą różnicę w kształtowaniu kosztów budowy mieszkań, jak również większe uprawnienia banku, który decyduje o przyznaniu kredytu. Tyle w ogromnym skrócie na temat funkcjonowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, Natomiast jeśli idzie o kasy mieszkaniowe, to jak państwu jest doskonale wiadomo, zostały one uruchomione przez Bank Pekao SA. Jego oferta spotkała się z dużym zainteresowaniem, o czym zapewne powie przedstawiciel tego banku.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#TomaszJórdeczka">Przedstawiciele ministerstwa uczestniczyli w licznych konferencjach, spotkaniach i wywiadach dotyczących promocji nowego systemu kredytowania budownictwa. Zapewne różne są reakcje na powołanie kas mieszkaniowych. Niemniej jednak pierwszy okres wdrażania systemu kontraktowego pokazał, że jest w Polsce grupa obywateli zainteresowana oszczędzaniem w kasach mieszkaniowych. Nie bez znaczenia jest możliwość odliczania zaoszczędzonych kwot od podatku od osób fizycznych, które są niezwykle korzystne dla oszczędzających w kasach mieszkaniowych. Zasady te funkcjonowały zarówno w roku 1996, jak będą działać również w roku 1997 zgodnie z zapisami w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Są to niewątpliwie najkorzystniejsze z punktu widzenia obywateli odliczenia podatkowe ze wszystkich ulg podatkowych sektora mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#TomaszJórdeczka">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa próbuje szeroko propagować zarówno towarzystwa budownictwa społecznego jak również system oszczędzania kontraktowego opierając się na kasach mieszkaniowych. Do funkcjonowania obydwu instytucji są jednak zgłaszane uwagi i zastrzeżenia. Trudno jednak nam ocenić ich zasadność, ponieważ okres wdrażania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego jest zbyt krótki. Właśnie wczoraj zgłosili swoje zastrzeżenia przedstawiciele związków zawodowych. Ich zdaniem gminy wykazują zbyt małe zainteresowanie kształtowaniem lokalnych strategii mieszkaniowych i Krajowym Funduszem Mieszkaniowym. W związku z tym minister gospodarki przestrzennej i budownictwa wystosował list do sejmików samorządowych, informujący o możliwości korzystania ze wsparcia środkami publicznymi budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#TomaszJórdeczka">Tyle krótkiej informacji z mojej strony. Jeśli będą ze strony państwa pytania, to postaramy się udzielić szczegółowej i wyczerpującej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proponuję państwu zadawanie pytań dopiero po wysłuchaniu wszystkich trzech wypowiedzi. Jedna drobna uwaga do wypowiedzi pana ministra: skoro tak dobre są efekty budowy pierwszego domu czynszowego w Śremie przez tamtejsze towarzystwo budownictwa społecznego, to szkoda, że w budżecie jest tak mało środków na pomoc finansową dla innych potencjalnych inwestorów. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławTrociuk">Stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawię bardzo krótko. Pomimo rocznego funkcjonowania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, do rzecznika nie wpływają jeszcze skargi. Stąd też problematyka prawna dotycząca funkcjonowania tej ustawy nie była dotychczas badana w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich w zakresie dotyczącym praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławTrociuk">Istotą instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich jest rozpoznawanie skarg wpływających od obywateli, a nie abstrakcyjna ocena istniejącego stanu prawnego. Wytworzyła się trochę dziwna sytuacja. Wszystkie ustawy mieszkaniowe, które były wprowadzane do obrotu prawnego, automatycznie powodowały napływ skarg do Rzecznika Praw Obywatelskich. Natomiast w przypadku tej ustawy mamy do czynienia z dziwną sytuacją z naszego punktu widzenia. Można ją wytłumaczyć w dwojaki sposób: albo wdrażanie tej ustawy przebiega w sposób niezakłócony i nie powodujący naruszeń interesów prawnych czy też praw obywateli, albo też okres, który upłynął od momentu uruchomienia nowych form finansowania budownictwa mieszkaniowego jest jeszcze zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławTrociuk">Mamy więc do czynienia z taką oto sytuacją, że zostały uruchomione niektóre instytucje prawne pozwalające na tworzenie form popierania budownictwa mieszkaniowego. Ale jak dotąd te nowe instytucje prawne z ustawy nie przełożyły się jeszcze na sytuacje prawne obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławTrociuk">Niemniej jednak pragnę zapewnić posłów, że w ciągu dalszego funkcjonowania ustawy i w miarę napływania skarg od obywateli, Rzecznik Praw Obywatelskich będzie dokonywał analizy stanu prawnego pod kątem tego, czy prawa obywateli są chronione w stopniu należytym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dyrektor Trociuk powiedział, że jeszcze nie ma skarg od obywateli, a więc nie ma żadnych uwag. Jest to o tyle dziwna konstrukcja, że właśnie w drugim punkcie naszych dzisiejszych obrad chcemy otworzyć możliwość dla pewnej grupy ludzi, którzy nie podlegają pod rządy ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Czyżby to miało oznaczać, że z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich nie ma przesłanek do rozpatrywania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJankowski">Jest to pytanie z grupy trudnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tak, panie pośle, do takich pytań ono należy. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Banku Gospodarstwa Krajowego, który szerzej poinformuje nas o funkcjonowaniu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarNowak">Dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie. Na obecnym etapie wdrażania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego dysponujemy wiedzą, którą chcemy się z państwem podzielić. Mam na myśli operacyjną stronę wdrażania ustawy. Gdyby była potrzeba, to możemy przekazać państwu wiadomości będące efektem kontaktowania się z tymi wszystkimi, którzy w gruncie rzeczy korzystają z tej ustawy. Mam na myśli towarzystwa budownictwa społecznego oraz samorządy terytorialne, z którymi mamy kontakty w terenie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WaldemarNowak">Kilka informacji o samym Funduszu. Obecnie na jego koncie znajduje się kwota 183 mln zł. Pierwsze kredyty preferencyjne otrzymały dwa towarzystwa budownictwa społecznego w Śremie i Wąbrzeźnie, o czym już mówił pan minister. Mogę jedynie potwierdzić jego słowa na temat przygotowania gminy Śrem i tamtejszego towarzystwa do procesu budowania mieszkań czynszowych. Ważna jest wola długofalowego działania opierającego się na lokalnej strategii i polityce rozwoju gminy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WaldemarNowak">Mówię o tym, ponieważ podejście gmin do tego zagadnienia jest zróżnicowane. Towarzystwa budownictwa społecznego nie mogą być traktowane jako antidotum na wszystkie problemy mieszkalnictwa. Obecnie łączne zaangażowanie środków finansowych Funduszu wynosi 12 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WaldemarNowak">Zdaję sobie sprawę z tego, że w stosunku do środków, którymi już dysponuje Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, nie są to liczby zbyt imponujące. Uważamy w banku, że przyszły rok powinien być rokiem znacznie lepszym pod tym względem, mam na myśli już konkretne efekty kredytowe i budowlane. Ku temu są realne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WaldemarNowak">W tej chwili potencjalnymi klientami naszego banku jest 20 kredytobiorców, w tym i towarzystw budownictwa społecznego, i 9 spółdzielni mieszkaniowych. Podmioty te starają się u nas o kredyt w wysokości prawie 39 mln zł, przy pomocy których chcą wybudować 1276 mieszkań. Tyle mieszkań zostanie wybudowanych, jeśli uda się doprowadzić do tego, żeby ci potencjalni kredytobiorcy stali się rzeczywistymi. Nie jest to jednak jeszcze do końca przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WaldemarNowak">Nasz bank prowadzi rozmowy z dużymi przedsiębiorstwami na temat uruchomienia towarzystw budownictwa społecznego, które są zainteresowane budową mieszkań dla swych pracowników. Są realne sygnały, że z tego tytułu możemy się w przyszłym roku spodziewać efektów mieszkaniowych. Obecnie w banku złożone są cztery konkretne wnioski kredytowe, które przeszły normalną procedurę. Dlatego spodziewamy się, że na początku przyszłego roku będziemy dysponowali sześcioma kredytami, przynajmniej wszystko na to dzisiaj wskazuje. Mówię to z pewną dozą rezerwy, bowiem nie wiadomo, czy rozpatrywanie wniosków kredytowych skończy się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WaldemarNowak">Krajowy Fundusz Mieszkaniowy został uplasowany w banku. Naszą ambicją jest, żeby wnioski kredytowe i realne kredytowanie odpowiadało wszelkim procedurom kredytowym. Na to zdecydowanie zwracamy uwagę, bo to nie może być w żadnym przypadku rozdawnictwo środków. W pierwszych dniach stycznia bank nasz rozpatrzy sześć kolejnych wniosków kredytowych. Obserwujemy coraz większe zainteresowanie tą formą kredytowania, co być może jest również wynikiem naszej dobrej współpracy z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Spotykamy się także w terenie z przedstawicielami samorządów. Uważamy, że w przyszłym roku powinna nastąpić radykalna zmiana ich stosunku do towarzystw budownictwa społecznego i do korzystania z nowej formy kredytowania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WaldemarNowak">Ustawodawca określił okres apelacyjny od złożenia wniosku do czasu realnego uruchomienia kredytu na 9 miesięcy. Bank Gospodarstwa Krajowego, czego proszę nie odczytać jako chwalenia się, chce, aby cały proces kredytowania odbywał się w pełni profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WaldemarNowak">Kredyt dla towarzystwa w Śremie był załatwiany przez nas przez 2 miesiące i 10 dni. Robimy wszystko, żeby przyspieszyć finansowanie budownictwa czynszowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jeśli ze strony komisji sejmowej byłaby chęć skorzystania z naszej wiedzy na temat dyskutowanej kwestii, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Być może nasze doświadczenie będzie państwu przydatne w trakcie omawiania drugiego punktu dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WaldemarNowak">Chciałbym zadeklarować, że bank nasz jest dobrze przygotowany do tego, aby środki zgromadzone na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym bezpiecznie i efektywnie wykorzystać i żeby zgodnie z wolą ustawodawcy mogło się rozwijać budownictwo czynszowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Cały czas mowa jest tylko o towarzystwach budownictwa społecznego i o środkach Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Czy byłoby możliwe, byśmy dowiedzieli się więcej na temat drugiego segmentu ustawy, a mianowicie kredytu kontraktowego. Jak od strony praktycznej wygląda funkcjonowanie tego systemu kredytowego?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Na podstawie informacji, które do nas docierają, odnieść można wrażenie, że występuje pewna rozbieżność między oczekiwaniami a praktyką. Wątpliwości budzi między innymi okres spłaty kredytu. Czy pan dyrektor mógłby podzielić się z nami wiadomościami na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldGaliński">Zacznę od podstawowych informacji. Kasę mieszkaniową otworzyliśmy w dniu 22 października i do dnia dzisiejszego mamy w niej zarejestrowanych 7800 członków. Z dnia na dzień liczba ta ulega zwiększeniu. Spodziewamy się, że do końca roku 1996 będziemy mieli w swojej kasie około 10 tys. członków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldGaliński">Podstawowe warunki, na których działa kasa, są następujące: okres kredytowania równa się okresowi oszczędzania. W zależności od tego, jak długo się oszczędza, na taki okres zostaje udzielony kredyt. Na początku były sygnały, że być może ten okres jest zbyt krótki. Praktyka pokazuje jednak, że ludzie są żywo zainteresowani tą formą oszczędzania. Myślimy o tym, jak wspomóc produkt bankowy, jakim jest kasa mieszkaniowa, przez inny produkt, aby móc wydłużyć okres spłaty kredytu. Są to jednak dopiero sprawy przyszłościowe. Mamy dużo czasu, bowiem do udzielenia pierwszego kredytu pozostały jeszcze 3 lata. Jeśli zajdzie potrzeba odpowiem na państwa szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzSzczygielski">Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym dowiedzieć się, jakie wpłaty, w jakiej wysokości i przez kogo zostały dokonane do kasy mieszkaniowej banku Pekao? Ile jest wpłat maksymalnych, dokonanych tylko po to, aby uzyskać dużą ulgę podatkową, ile mniejszych, a ile tych minimalnych, najniższych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianCzakański">Wpłaty do kasy mieszkaniowej są bardzo zróżnicowane pod względem kwot. Są wpłaty po 100 zł i po 12.800 zł, czyli maksymalne. Tych największych mamy poniżej 10% ogółu dotychczasowych wpłat. Przeważają wpłaty na poziomie 200–600 zł. To jest podstawowa grupa wpłat do kasy mieszkaniowej, przynajmniej do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Mam pytanie do przedstawicielki Banku Gospodarstwa Krajowego o te czynniki czy warunki udzielania kredytu, które potem mają wpływ na wysokość czynszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaLipińska">Tym warunkiem podstawowym jest wkład własny. W przypadku towarzystwa budownictwa społecznego w Śremie stanowił on poniżej 50% wartości całego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Stawka kalkulacji czynszu jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej wynosiła 3,28. Blisko 50% tejże stawki stanowi spłata kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanNowicki">Mam ponowne pytanie do pana dyrektora Galińskiego. Czy informacje, które przekazał pana zastępca w odpowiedzi na moje pytanie są oparte na konkretnym zestawieniu bankowym? Bardzo bym pana prosił o przekazanie mi jutro dokładnej analizy wypłacanych środków do kasy. Na czym opieracie informacje, że najwyższe wpłaty stanowią tylko poniżej 10% ogółu wpłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianCzakański">Takich danych nie mogę panu posłowi przekazać, bowiem stanowią one tajemnicę handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSzczygielski">To wyjaśnia sprawę, ale byłoby rzeczą interesującą poznać strukturę wpłat do kasy mieszkaniowej. Czy w tej kwestii ktoś z państwa ma jeszcze inne pytania? Przypominam, że ciągle jesteśmy jeszcze na etapie omawiania pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekPoreda">Reprezentuję nie tylko swoją łomżyńską spółdzielnię mieszkaniową, ale także Unię Spółdzielców Mieszkaniowych, w której społecznie pełnię funkcję przewodniczącego rady Unii. Tak się złożyło, że ostatnio na ziemi łomżyńskiej gościł pan wicepremier Grzegorz Kołodko, który poprosił mnie o opinię na temat ustaw popierających budownictwo mieszkaniowe, które Sejm w ostatnich latach przyjął. Nie dysponuję zbyt bogatym zapleczem badawczym i naukowym, dlatego w swojej opinii opierałem się na mojej wiedzy i doświadczeniu. Jest to wyłącznie moja prywatna opinia, której nie należy utożsamiać ze stanowiskiem Unii Spółdzielców Mieszkaniowych. Bardzo dobrze się stało, że ministerstwo budownictwa przygotowało projekt, a Sejm uchwalił ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. W ten sposób uruchomione zostały nowe instytucje finansowania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#FranciszekPoreda">Nasuwa się jednak wiele wątpliwości związanych z funkcjonowaniem tych instytucji. Najważniejsza, jak sądzę, wynika z faktu, że ustawa dotyczy tylko części społeczeństwa, mianowicie tej części zamożniejszej, dobrze sytuowanej. Biednego człowieka, a takich w Polsce jest najwięcej, nie stać jest na żadną z proponowanych form budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#FranciszekPoreda">W swoim wystąpieniu chcę skoncentrować się na tych kwestiach, które mnie najbardziej interesowały w ustawie i które chciałbym państwu przybliżyć. Na koniec października br. tylko 15 towarzystw budownictwa społecznego miało struktury zatwierdzone przez ministerstwo budownictwa, a 30 dalszych znajdowało się dopiero w stadium organizacji. Nie jest to zbyt wiele. Mimo to Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest za mały, żeby poprzeć całość rozwoju budownictwa, a za duży na to, żeby z niego można było skorzystać. Niskie dochody ludności nie pozwalają skorzystać z preferencyjnych kredytów, gdyż wymagany jest ponad 40% wkład własny dla realizacji jakiegoś przedsięwzięcia inwestycyjnego, czyli budowy domu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#FranciszekPoreda">W stosunku do różnych podmiotów stosowane są różne zasady korzystania z kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Nie chciałbym państwu zabierać zbyt wiele czasu, dlatego nie rozwinę tej kwestii, mającej jednak dla spółdzielni mieszkaniowych dosyć istotne znaczenie. Zająłem się w swojej opinii także kredytem kontraktowym. Średnia miesięczna płaca w województwie łomżyńskim wynosi około 770 zł. Gdyby ktoś chciał wpłacać do kasy mieszkaniowej po 300 zł miesięcznie, to po trzech latach oszczędzania mógłby wybudować 18,4 metra kwadratowego mieszkania. Gdyby wpłata wyniosła 700 zł, to mógłby wybudować 42,8 m kw., a przy wpłacie 900 zł miesięcznie już można by wybudować mieszkanie ponad 55 m kw., czyli wystarczające dla średniej wielkości rodziny. Podobnie kształtuje się sytuacja w badanych przeze mnie województwach krakowskim i tarnobrzeskim.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#FranciszekPoreda">Nie będę przedłużał swego wystąpienia, ograniczę się do wniosków końcowych. Uważam, że utworzone na mocy ustawy z dnia 26 października 1995 roku formy popierania budownictwa nie pokrywają całości potrzeb. Są to formy budownictwa dla ludzi zamożnych i średniozamożnych. Dobrze co prawda, że w ogóle są, ale należy w trybie pilnym utworzyć linie kredytowe dla ludzi mniej zamożnych. Jedną z takich form powinno być szybkie uchwalenie ustawy o kasach budowlanych według autorskiego projektu posła Romana Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#FranciszekPoreda">Uważam ponadto, że środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego winny być kierowane na wspomaganie przedsięwzięć mieszkaniowych podejmowanych przez gminy i spółdzielnie mieszkaniowe bez względu na formę własności. Warunkiem korzystania z tych środków winna być konkurencyjność w zakresie ich wykorzystania. Moim zdaniem w takiej sytuacji spółdzielczość mieszkaniowa, jako podmiot realizujący budownictwo mieszkaniowe, byłaby w stanie udowodnić swoje dobre przygotowanie do pełnienia tej roli.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#FranciszekPoreda">Utworzenie dodatkowych linii kredytowych o niskim oprocentowaniu na realizację budownictwa w miastach byłoby aktem sprawiedliwości wobec ludności miejskiej. Co mam na myśli? Ludność wiejska korzysta obecnie z 10 takich linii kredytowych na realizację różnych celów, przy niskich podatkach od gospodarstw rolnych. O tym wiem z własnego doświadczenia, bowiem jestem także właścicielem 15-hektarowego gospodarstwa rolnego i płacę za to niecałe 500 zł rocznego podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#FranciszekPoreda">Przy tak niskich podatkach wieś otrzymuje jeszcze kredyty nisko oprocentowane. Chyba jest to jakieś nieporozumienie. Przypominam sobie, że w wyborach prezydenckich kandydat SLD w swoim programie jako jeden z priorytetów podnosił zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych. Dobrze byłoby, by wywiązał się z tych obietnic jeszcze przed wyborami do Sejmu. Resztę swoich uwag przekażę do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy byłyby jeszcze pytania do osób, które miały wystąpienia wprowadzające do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataŚwierczyńska">Przedstawicielka BGK była uprzejma podać wysokość stawki czynszu w towarzystwie budownictwa społecznego w Śremie. Mnie interesują kalkulacje całkowitych opłat za mieszkanie w domu towarzystwa, a więc całkowitych kosztów utrzymania. Czynsz stanowi przecież tylko jeden z elementu tych kosztów. Czy dysponujecie państwo takimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaLipińska">Ten temat był już poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSzczygielski">Niech pani poseł Świerczyńska się na mnie nie gniewa, ale byłbym wdzięczny, gdyby interesujące ją szczegóły zechciała uzyskać już w trybie roboczym po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaLipińska">Artykuł 30 ustawy mówi o dochodach. W związku z tym jednym z podstawowych elementów oceny zdolności kredytowej towarzystwa, a także potencjalnego najemcy lokalu, jest jego możliwość finansowania całego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Dlatego liczone są również koszty utrzymania mieszkania, jak również liczone jest pewne minimum socjalne dla utrzymania lokalu. Jestem gotowa przekazać pani poseł materiał w pełni udokumentowany. Wysokość obciążeń lokatorów zależy od wielkości mieszkania. Proszę wybaczyć, ale nie pamiętam wszystkich szczegółów. Przekażę je jutro pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJankowski">Podejmując dyskusję o tym, co osiągnęliśmy i jak realizowane są ustawy, mieliśmy od początku świadomość, że ten segment rynku mieszkaniowego, który udało się nam prawnie uporządkować, nie ma związku z mieszkaniami socjalnymi. Wszystkie działania wynikające z omawianej dzisiaj ustawy nastawione są na pomoc ludziom średniozamożnym i dobrze sytuowanym. Nie można jednak mówić w ten sposób, że biednemu należy się własne mieszkanie. Nigdzie na świecie tak się nie dzieje. Podejmując pracę nad ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego mieliśmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJankowski">Każdy kredyt ma to do siebie, że trzeba go oddać. Gdybyśmy chcieli zapewnić ludziom tani kredyt, to musiałby on korzystać z pomocy budżetu państwa, tak jak to się dzieje w przypadku preferencyjnych kredytów na budowę domów przez towarzystwo budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe. Ten preferencyjny kredyt starczy jednak zaledwie na wybudowanie kilku tysięcy mieszkań czynszowych, co pokazuje nam, że wykreowanie takiego kredytu nie jest wcale proste. Zadaniem własnym gmin jest budowa mieszkań socjalnych, czego nie robią, głównie z braku środków. Nie możemy powiedzieć, byśmy na tym odcinku osiągnęli jakikolwiek sukces. Sytuacja jest zła i z pewnością nie jest to powód do dumy, raczej wszyscy powinniśmy martwić się o to, w jaki sposób pomóc gminom. Jest to zarówno problem naszej komisji sejmowej, jak i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyJankowski">Dla lepszego funkcjonowania ustawy o niektórych formach popieranie budownictwa mieszkaniowego, której potrzeby nie ma co uzasadniać, jest to oczywiste, przygotowany został komisyjny projekt nowelizacji. W dalszej części obrad zaprezentuje go pan przewodniczący i miejmy nadzieję, że zostanie przez Komisję przyjęty. Nowelizacja ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów mogących korzystać z preferencyjnego kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Trzeba sobie jednak wyraźnie powiedzieć, że w kręgu tych podmiotów nie znajdą się ludzie mało zamożni, o niskich dochodach. Tanie budownictwo przy znacznym udziale środków budżetowych wymaga przede wszystkim deklaracji politycznej, a następnie wydzielenia w budżecie państwa puli środków dla gmin na mieszkania socjalne. Bez takiej woli politycznej parlamentu i rządu sami niczego nie zwojujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanSkrobiszniez">Mam krótką uwagę do przedstawicieli banku Pekao SA Ile wynosi obecnie opłata manipulacyjna, czyli prowizja banku od kwot wpłacanych do kasy mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldGaliński">Prowizja wynosi 1,8% od wpłat gotówkowych i 1,5% przy przelewach z Eurokonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejLewandowski">Nasz związek zawodowy z olbrzymią nadzieją przyjął informację o uchwaleniu przez Sejm i wprowadzeniu w życie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Już jednak dziś rodzą się wątpliwości, czy błąd lub niedopatrzenie ze strony ekipy rządowej oraz parlamentu nie stanie się kolejną furtką dla pomniejszenia dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Dzięki bowiem wpłaceniu pieniędzy do kasy mieszkaniowej można uniknąć zapłacenia części podatku. Rzecz w tym, że środki te można jedynie wpłacić na pewien okres a potem je wycofać z kasy. Być może bank ma jakiś pomysł na to, by umowy zawierane przez kredytobiorców, członków kasy mieszkaniowej, były obwarowane klauzulą skłaniającą do gromadzenia oszczędności przynajmniej przez jakiś okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzSzczygielski">Sądzę, że na pytania dyskutantów odpowiedzą przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Podjęte kwestie dotyczą bowiem już nie tylko funkcjonowania banków. Zanim zabierze głos pani dyrektor Grzyb, chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania związane z funkcjonowaniem omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzSzczygielski">Uwag nie słyszę, ale ze swojej strony chciałbym panią prosić o zajęcie stanowiska wobec zjawiska ucieczki od płacenia podatku przez czasowe lokowanie środków w kasach mieszkaniowych. Po tej wypowiedzi przejdziemy do konkluzji do punktu pierwszego naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaGrzyb">W ostatnich tygodniach mnożyły się doniesienia prasowe w związku z przyjętą nowelizacją przepisów ustaw podatkowych. Rozeszła się wiadomość, że wpłacając maksymalną kwotę jeszcze do końca br. do kasy mieszkaniowej, a jest to kwota 128 mln na stare pieniądze, można ją odliczyć od podstaw opodatkowania. Powstaje problem, czy pieniądze te muszą być ulokowane w kasie mieszkaniowej na dłuższy okres, aby można było tę kwotę odliczyć od podatku. Problem nie istnieje dla tych osób, które zakładają rachunek w kasie, aby dalej oszczędzać i uzyskać kredyt po trzyletnim okresie oszczędzania. Gdyby jednak posiadacz rachunku w kasie mieszkaniowej zmienił plany, to oczywiście może wycofać swoje pieniądze z kasy. Jeśli jednak nie przedstawi rachunków, że środki te przeznaczył na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, które są enumeratywnie wymienione w ustawie podatkowej, będzie musiał w roku następnym z tego przychodu rozliczyć się z fiskusem. Szczegółowe wyjaśnienia na ten temat, podpisane przez ministra Manugiewicza, zostały przekazane wczoraj izbom skarbowym. Bardzo przepraszam, ale nawet nie zdążyłam jeszcze przeczytać tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaKluza">Mam pytanie do pani dyrektor: Czy ulga podatkowa dotyczy roku 1996, czy też przejdzie na rok następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chodzi o uściślenie terminu obowiązywania ulgi podatkowej. Proponujemy to między innymi w projekcie nowelizacji ustawy. Mamy dwie możliwości zachowania się wobec sprawozdania rządu z funkcjonowania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Albo możemy je przyjąć, albo odrzucić. Czy ktoś z posłów jest za odrzuceniem sprawozdania rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym wiedzieć, czy koniecznie musimy wyrazić swój stosunek do sprawozdania rządu z funkcjonowania ustawy? Nie jest to chyba aż tak ważna sprawa. Wysłuchaliśmy sprawozdania pana ministra Jórdeczki, a następnie innych opinii, które są interesujące. Możemy je po prostu przyjąć do wiadomości, a nie koniecznie zaraz wyrażać swoje stanowisko i mówić, że coś popieramy lub jesteśmy przeciw. Proponuję, abyśmy przyjęli do wiadomości wyrażone opinie o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zgodnie z propozycją pana posła Nowickiego, czy jest zgoda na przyjęcie opinii do wiadomości? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem wobec tego, że Komisja przyjęła do wiadomości ocenę funkcjonowania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przechodzimy do punktu drugiego obrad, do rozpatrzenia i ewentualnego przyjęcia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. O zreferowanie projektu nowelizacji proszę pana posła Jana Andrykiewicza, przewodniczącego właściwej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanAndrykiewicz">Komisja na swych posiedzeniach szczegółowo przedyskutowała zasadność wprowadzenia zapisu ustawowego, który rozszerza motywacyjne formy oszczędzania w kasach mieszkaniowych na płatników podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanAndrykiewicz">W trakcie prac podkomisji zgłoszono propozycję, żeby zmienić zapis w ustawie z dnia 26 października 1995 roku o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Chodzi o art. 20 ust. 1. Proponuje się, by dopuszczalna wysokość dochodów gospodarstwa domowego określona w ust. 1 pkt. 2 została zwiększona o jedną trzecią, jeżeli mieszkanie ma być przydzielone na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. W art. 30 mamy szczegółowo przedstawioną wysokość wynagrodzenia, jakie upoważnia do korzystania z tej formy świadczeń mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanAndrykiewicz">Podkomisja podzieliła zdanie, że w przypadku spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu lokator wydaje znacznie więcej własnych środków, aniżeli w przypadku lokatora mieszkania należącego do towarzystwa budownictwa społecznego. W związku z tym zasadne jest zwiększenie o jedną trzecią dopuszczalnej wysokości dochodów gospodarstwa domowego określonej w art. 1 pkt 2 oraz w art. 30. Podkomisja rekomenduje Komisji przyjęcie takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanAndrykiewicz">Art. 2 w podpunkcie 1 przyznaje podatnikom podatku rolnego ulgę z tytułu wydatków poniesionych w roku podatkowym w celu systematycznego gromadzenia oszczędności wyłącznie na jednym rachunku oszczędnościowo-kredytowym i w jednym banku prowadzącym kasę mieszkaniową, według zasad określonych w odrębnych przepisach. Ulga polega na zmniejszeniu podatku rolnego o 30% wydatków, o których owa w art. 1, nie więcej jednak niż 6% kwoty stanowiącej iloczyn 70 m.kw. powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalonego dla celów obliczenia premii gwarancyjnej od wkładów na książeczkach oszczędnościowych za III kwartał roku poprzedzającego rok podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanAndrykiewicz">Podkomisja szczegółowo przeanalizowała sytuację płatniczą poszczególnych grup rolników. W związku z tym, że znaczna część rolników nie mogłaby wyczerpać uprawnień w przypadku oszczędzania na rachunku w kasie mieszkaniowej, podkomisja proponuje, że kwota ulg ustalona zgodnie z ust. 2, przekraczająca kwotę podatku rolnego, podlega odliczeniu od podatku obliczonego za lata następne aż do całkowitego jej odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanAndrykiewicz">W trakcie prac podkomisji przeanalizowaliśmy wysokość płatności podatku rolnego w poszczególnych grupach. Faktem jest, że w niektórych gospodarstwach jest to podatek relatywnie niewielki. Ma to miejsce wówczas, gdy bonitacja gruntu jest wyjątkowo niska, albowiem V i VI klasa użytków rolnych jest całkowicie zwolniona od podatku rolnego. Jeśli jednak bonitacja gruntów jest wysoka, to nawet te przysłowiowe 15 hektarów przedstawione przez pana Poredę, opodatkowane byłyby nie kwotą 5 mln. starych złotych, ale 40 czy nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanAndrykiewicz">Podpunkty 3, 4 i następne regulują szczegółowe rozwiązania w przypadkach szczególnych, jeśli ulgi dotyczyły współmałżonków przed zawarciem związku lub w przypadku innych zmian w stanie rodzinnym. Posłowie dysponują tekstem projektu ustawy, wobec tego nie będę omawiał wszystkich szczegółowych rozwiązań. Jeśli jednak byłyby jakiekolwiek wątpliwości, to jestem gotowy do udzielenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanAndrykiewicz">Pozostał jeszcze art. 3, który mówi o proponowanych technicznych raczej zmianach w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 roku o finansowaniu gmin. Dzięki tym zmianom gminy uzyskają zwrot utraconych dochodów z budżetu państwa. Podkomisja proponuje, aby znowelizowana ustawa weszła w życie w ciągu 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Powiem państwu jeszcze, że w trakcie posiedzeń podkomisji zastanawialiśmy się, czy ta forma zachęty płatników podatku rolnego do oszczędzania w kasach mieszkaniowych jest formą optymalną. Padały też inne propozycje, że mogłaby to być premia pieniężna wpłacana na konto w kasie mieszkaniowej, ale jej wysokość byłaby trudna do obliczenia. Dlatego podkomisja przychyliła się do wariantu zaproponowanego w przedłożonym projekcie ustawy, który rekomendujemy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram dyskusję na temat komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanNowicki">Sprawa jest bardzo ważna. Od dłuższego czasu mówiliśmy, że w ustawie o kasach mieszkaniowych pominęliśmy rolników. Mogą z niej skorzystać wyłącznie płatnicy podatku dochodowego. Projektowana ustawa eliminuje ten błąd, który jednak aż przez rok funkcjonował w obowiązującej ustawie. Zmiana jest więc konieczna i lepiej zrobić ją później, niż wcale. Zgłaszam jednak inny wniosek. Proponuję przesunąć głosowanie nad przyjęciem propozycji podkomisji do momentu wznowienia procedowania nad projektem ustawy o kasach budowlanych przez cztery komisje. Przypomnę państwu, że w projekcie ustawy o kasach budowlanych wszystkie podmioty i wszyscy płatnicy podatku, także rolnego, mogą korzystać z kas budowlanych. W tamtym projekcie ustawy przewiduje się, że dopłaty premii w kasach będą dla wszystkich jednakowe. Nie przesądzając sprawy, czy projekt tej ustawy upadnie, czy nie, uważam, że byłoby sprawiedliwie przyjąć łącznie obydwie ustawy; tę o kasach budowlanych i znowelizowaną ustawę o kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanNowicki">Korzystając z okazji, pragnę przedstawić dwie istotne informacje, które dadzą nam wyobrażenie o skali problemu. W Polsce jest ponad 2 mln gospodarstw rolnych, z czego 1,7 mln stanowią gospodarstwa do 10 hektarów. Średnie gospodarstwo rolne w Polsce ma 7,5 ha. Za jeden hektar rolnik płaci podatek równowarty 2,5 q zboża. Dlatego prawdą jest to, co powiedział pan prezes Poreda, że w średnim gospodarstwie roczna opłata z tytułu podatku rolnego wynosi około 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomanNowicki">Przyjmując propozycję podkomisji sankcjonowalibyśmy zasadę, która niepotrzebnie mogłaby wywołać pewne nieporozumienia. Przyjęlibyśmy zasadę, według której mieszczuch, który oszczędza w kasie mieszkaniowej maksymalną kwotę 1280 zł, ma prawo w przyszłym roku uzyskać ulgę 4900 zł. Tymczasem rolnik ma prawo uzyskać 500 zł, ale będzie miał prawo tę kwotę odzyskać w dalszej perspektywie, bo np. będzie zwolniony z podatku na 10 lat. Jeśli więc rolnik oszczędzałby w kasie mieszkaniowej przez 5 lat, to byłby przez 50 lat zwolniony z płacenia podatku rolnego. Pytam się dlaczego, skoro rolnika chcemy traktować na równi z mieszczuchem? Rolnikowi potrzebne są pieniądze, kiedy oddaje swój dom do użytku. Gdyby wziął kredyt na budowę domu, to pieniądze są mu potrzebne po 4–5 latach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomanNowicki">Tak to wygląda w miastach, natomiast rolnik musiałby dom zbudować w 5 lat, a w pozostałe 45 lat dostawałby ulgę w podatku rolnym. Tego rodzaju nielogiczności w projekcie komisyjnym jest sporo. Nie wynika to z niedopatrzenia podkomisji, która bardzo dobrze spełniła swoje zadanie i przygotowała bardzo dobry projekt, trzymając się jednak tylko tych ram, które wynikają z obecnie obowiązującej ustawy. Dlatego proponuję odłożyć głosowanie nad komisyjnym projektem ustawy. Być może cztery komisje spotkają się na początku przyszłego roku i przyjmą poselski projekt ustawy o kasach budowlanych. Wówczas sprawa rozwiąże się w sposób automatyczny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomanNowicki">Jeśli jednak projekt zostanie odrzucony, to powrócimy do omawianej dzisiaj ustawy, do której będę miał wiele konkretnych propozycji. Nie odmówię sobie przyjemności pewnej dygresji. Gdyby ktoś powiedział, że rolnicy płacą niski podatek rolny i dlatego trzeba ich ukarać w ustawie budowlanej, to dzisiaj miałby rację. Dlatego ostrzegam przed popełnieniem błędu. Mamy rozstrzygnąć sprawę pomocy wszystkim, którzy chcą się budować, a nie rozstrzygać sprawy podatkowe. To jest zupełnie inna materia. Nie uprawiajmy polityki przy okazji ustawy mieszkaniowej. Ponawiam swój formalny wniosek, aby przesunąć dyskusję nad komisyjnym projektem ustawy do czasu rozpatrzenia projektu poselskiego ustawy o kasach budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy więc wniosek formalny. Czy ktoś z państwa chciałby się do niego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJankowski">Mam pytanie do wnioskodawcy. Przyjmijmy, że cztery komisje spotkają niebawem i przyjmą projekt ustawy o kasach mieszkaniowych. Co stoi na przeszkodzie, że przyjąć rozwiązania proponowane dzisiaj przez podkomisję? Nie bardzo widzę związek między przyjęciem komisyjnego projektu a przyjęciem poselskiego projektu ustawy o kasach mieszkaniowych. Nie ma między tymi zdarzeniami żadnej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanAndrykiewicz">Sądzę, że rozwiązanie uwzględniające promocję oszczędzania płatników podatku rolnego powinno się znaleźć również w ustawie o kasach mieszkaniowych. Nie należy tego uzależniać od przyjęcia lub nieprzyjęcia ustawy o kasach budowlanych. Płatnicy podatku rolnego mieliby wówczas możliwość wyboru formy oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanAndrykiewicz">Interesująca jest propozycja, aby w omawianej ustawie formę odliczania podatku rolnego zastąpić premią pieniężną wpisywaną na konto w kasie mieszkaniowej. Niezależnie od wyniku głosowania w sprawie formalnej, chciałbym prosić Komisję o zezwolenie podkomisji na kontynuowanie prac idących w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanAndrykiewicz">Jeśli Komisja przyjmie propozycje, które miałem przyjemność referować w imieniu podkomisji, to będziemy w dalszych pracach sejmowych kierowali się tym rozwiązaniem. Jednak gdyby wynik głosowania był odmienny, to pragnę zaproponować rozwiązanie polegające na kontynuowaniu prac podkomisji. Mam na myśli zastąpienie formy odliczeń od podatku rolnego przez premię wpisywaną na konto oszczędzającego w kasie mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Chciałam zająć się art. 1 projektu komisyjnego ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam za przerwanie pani wystąpienia, ale zaczynają się ujawniać argumenty za przystąpieniem jednak do głosowania komisyjnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraRolaLudwiczek">W trakcie prac podkomisji protestowałam przeciw zapisowi art. 1. Teraz uważam, że popełniłam błąd. Cieszę się, że ostatecznie taki zapis się znalazł w projekcie ustawy. Zwracam się jednak do autorów, czy w proponowanym art. 1, w którym dopuszczalną wysokość dochodów gospodarstwa domowego zwiększa się o jedną trzecią, czy nie objąć także nimi osób, które będą zamieszkiwały w domach wybudowanych przez TBS na podstawie o art. 29 ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Bardzo bym o to prosiła.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BarbaraRolaLudwiczek">O co chodzi? Otóż art. 29 mówi o tym, że TBS może zawierać z pracodawcami i osobami fizycznymi umowy o partycypacji w koszcie realizacji mieszkań dla wskazanych osób. Bardzo często osoby te są o większych dochodach od tych, które są wymienione w proponowanym zapisie art. 1. W tym momencie dochodzi do rozwiązania wszelkich umów w tym zakresie, bo zakład pracy, osoba fizyczna czy prywatny właściciel kamienicy mówią, że jeśli tego mieszkania ma nie otrzymać pan Kowalski, to mnie to nie interesuje. Jeśli dopuszczamy odstąpienie od tej zasady na rzecz spółdzielcy posiadającego lokatorskie prawo do lokalu, to prosiłabym o uwzględnienie także przypadków wyszczególnionych w art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam więc obecnie taką sytuację, jeśli chodzi o funkcjonowanie samej ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Dyrektor Trociuk powiedział: nie było skarg. Prezes Poreda uważa, że ustawa jest tylko dla dobrze zarabiających. Poseł Andrykiewicz twierdzi, że wariant premii pieniężnej zamiast odpisu od podatku nie był przez podkomisję rozpatrywany. Zdaniem pani Ludwiczek należałoby rozbudować art. 9. W tej sytuacji mam następującą propozycję o przesłanie ponowne projektu ustawy nowelizującej do podkomisji w celu rozwiązania wszystkich wątpliwości, aby nie rozpatrywać ich już po przedłożeniu sprawozdania Komisji. Czy w związku z moją propozycją pan poseł Nowicki wycofuje swój wniosek o przesunięcie debaty nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanNowicki">Myślę, że nasze wnioski można pogodzić i proponuję, aby przyjąć zmodyfikowany wniosek i na zakończenie powiedzieć, że projekt powinien być rozpatrywany już po decyzji czterech komisji w sprawie kas budowlanych. Jeśli ta wersja nie zyska aprobaty, to będę obstawał przy swoim pierwszym wniosku. Nie chciałbym wywoływać nowego konfliktu na tle rożnego traktowania rolników i ludzi mieszkających w miastach. Na ręce posła Andrykiewicza złożyłem wniosek o wypłatę premii pieniężnej zamiast odpisu od podatku. Gdyby przegrał w głosowaniu, to zgłoszę modyfikację projektu omawianej dzisiaj ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ uznałem za celowe odesłanie projektu do podkomisji, ponieważ projekt posiada bardzo istotne braki. Nie wiem jednak, czy nasza Komisja jest w stanie regulować pracę innych komisji sejmowych. Może powstać problem proceduralny. Nie wiem, czy możemy przedłożyć posłowi Szymańskiemu, który przewodniczy pracom czterech komisji, pewien warunek wiązany.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzSzczygielski">Uważam natomiast, że tyle spraw nie zostało w projekcie ustawy uwzględnionych, że należy go odesłać do podkomisji, co jest jednoznaczne z przesunięciem w czasie ponownej debaty nad projektem. Jeśli bowiem nie uzyskamy zgody co do zaspokojenia słusznych praw rolników, to tym bardziej nie zdołamy przegłosować projektu i prace nad nim przeciągną się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanNowicki">Chciałem państwu powiedzieć, że moja asekuracja wynika z dotychczasowych złych doświadczeń. Ponieważ w pewnym czasie wiele było działań nieformalnych wokół jednej czy drugiej ustawy o kasach mieszkaniowych, obawiam się, że za tydzień spotkamy się ponownie i przyjmiemy projekt. Tego się właśnie boję. Ale skoro intencje obydwu wiceprzewodniczących są takie, jakie wyłożyli w dniu dzisiejszym, to jestem skłonny przyjąć propozycję przedstawioną przez posła Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tak więc poseł Nowicki zgadza się z wnioskiem odesłania projektu ustawy do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanNowicki">Dobrze, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli zatem nie usłyszę sprzeciwu, to uznam moją propozycję za przyjętą. Decyzją Komisji przesyłamy ponownie projekt ustawy do podkomisji celem rozpatrzenia z uwzględnieniem wszystkich uwag wygłoszonych w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzSzczygielski">Przystępujemy do punktu trzeciego obrad, do oceny funkcjonowania Funduszu Hipotecznego. Proszę przedstawiciela ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyRadko">Reprezentuję nie ministerstwo, ale Bud-Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Tylko dlaczego mówi pan tak cicho, że pana nie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSzczygielski">Minister finansów nie zapewnił odpowiednich środków na techniczne uzbrojenie ministerstwa budownictwa, w związku z tym musimy obradować w dosyć trudnych warunkach. Dlatego proszę państwa o koncentrację, żeby wysłuchać z uwagą przedstawiciela banku zarządzającego Funduszem Hipotecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyRadko">Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że państwo otrzymaliście sprawozdanie z działalności Funduszu Hipotecznego. Powiem o tym, co w ostatnich tygodniach dla działalności Funduszu było istotne. Zakończona została kontrola prze-prowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, która objęła także działalność Funduszu Hipotecznego. W jej wyniku potwierdzone zostały wcześniej zgłaszane postulaty i przyczyny niepowodzeń Funduszu. Mieszczą się one w trzech obszarach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyRadko">Obszar pierwszy to uregulowania systemowe dotyczące przede wszystkim współpracy z Bankiem Światowym oraz ograniczeń wynikających z umów podpisanych z tym bankiem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyRadko">Drugi obszar obejmuje ogólną sytuację w sektorze bankowym i okresową jego nadpłynność, która zniechęcała banki uczestniczące do korzystania ze środków Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyRadko">Trzecia grupa spraw odnosiła się do parametrów handlowych. Chodzi głównie o cenę środków, za którą Bud-Bank odpożyczał je bankom uczestniczącym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyRadko">Generalnie kontrola Najwyższej Izby Kontroli nie wykazała żadnych istotnych uchybień, mankamentów czy nieprawidłowości w działaniu Funduszu Hipotecznego. Już po jej zakończeniu przebywała w Polsce misja Banku Światowego. Podczas jej pobytu uzgodniliśmy, jak się wydawało, istotne modyfikacje całego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego przy pomocy środków Banku Światowego. Uzgodniliśmy przede wszystkim likwidację czy zmniejszenie ograniczeń administracyjnych dotyczących istotnych elementów systemu, a także zgodę Banku Światowego na bezpośrednie odpożyczanie środków przez oddziały Bud-Banku. Nasze zadowolenie trwało jednak bardzo krótko, albowiem kilka dni po wyjeździe przedstawicieli Banku Światowego otrzymaliśmy pismo Ministerstwa Finansów, które również w uzgodnieniu z Bankiem Światowym zaproponowało nową, zmienioną formułę odpożyczania środków z Funduszu Hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzyRadko">Formuła ta jest na tyle nieatrakcyjna dla Bud-Banku, że jako zarząd banku zajęliśmy w tej sprawie jednoznaczne stanowisko i przedstawiliśmy je ministrowi budownictwa pani Barbarze Blidzie. W piśmie swym złożyliśmy między innymi wniosek o rezygnację z dniem 1 stycznia 1997 roku ze środków pożyczki z Banku Światowego oraz przekształcenie tego Funduszu w normalny fundusz zasilany wyłącznie środkami budżetowymi, za które Bud-Bank płaciłby zgodnie z propozycją wcześniej przedstawioną przez pana wiceministra finansów Krzysztofa Kalickiego. Mowa jest tylko o okresie przejściowym do momentu uchwalenia przez Sejm ustawy o bankach hipotecznych i listach zastawnych. Po uchwaleniu tej ustawy Bud-Bank mógłby przekształcić się w bank hipoteczny, a następnie, emitując listy zastawne, sam mógłby pozyskiwać środki na udzielanie długoterminowych kredytów hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzyRadko">Nasze stanowisko podzieliła pani minister Barbara Blida, co wyraziła w piśmie do pana premiera Cimoszewicza. Kopia tego dokumentu została również państwu doręczona. Jeśli państwa interesuje część statystyczna działalności Funduszu Hipotecznego, to mogę jedynie powiedzieć, że w stosunku do bardzo niewielkiego wykonania planu w latach ubiegłych, kiedy to wykorzystywano środki na poziomie kilku lub kilkunastu procent środków zaplanowanych, w tym roku sytuacja nieco się poprawiła. Z pierwotnie założonego planu wykonamy w roku 1996 już 62%. Uruchomimy około 15,5% mln zł kredytu. Generalnie nie jest to dużo, ale jest to prawie trzykrotnie więcej niż w roku 1995. Posiadam szczegółowe dane statystyczne i jeśli zajdzie potrzeba, jestem gotów je przedstawić państwu. Meritum całej sprawy zawiera list pani minister Blidy do pana premiera Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSzczygielski">Otwieram dyskusję, którą może zacznijmy od krótkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJankowski">Wiem o tym, że podejrzewają mnie o szczególną alergię na kredyty Banku Światowego. Od dwóch kadencji Sejm próbuje wyjaśnić stronie rządowej, że jest to najgłupszy kredyt, jaki spotkałem w życiu. Wytłumaczyłem to nawet byłemu ministrowi budownictwa panu Glapińskiemu w audycji radiowej, który zresztą przyznał mi, że kredyt Banku Światowego jest nie wiele wart. Jeśli się policzy, ile nas wszystkich kosztuje zabawa z Bankiem Światowym, oraz weźmie pod uwagę fakt, że nawet ambasador Stanów Zjednoczonych Ameryki w piśmie do premiera Cimoszewicza nie rozumie, dlaczego mamy wątpliwości co do racjonalności pożyczki Banku Światowego, bo to jest dobry interes. Ale dobry dla tego banku. Banki amerykańskie zarobiły na tym ponad milion dolarów. Nie jest to z pewnością dobry interes dla tego, kto wziął pożyczkę. Jak powiedział prezes Radko, Bud-Bank ma gotowy produkt w formie kredytu hipotecznego, z czego wynika, że instytucja kredytu hipotecznego nie zanika, a jedynie mówimy o niekorzystaniu z kredytu Banku Światowego. W tym samym czasie bank PKO udziela kredyty z odroczoną spłatą i zawarł już ponad 220 tysięcy umów kredytowych. Za ten produkt bank otrzymał tak zwaną nagrodę Alicji. Chcę przez to powiedzieć, że opierając się na własnych środkach możemy generować formę kredytu hipotecznego. W tym momencie abstrahuję od tego, na ile jest ona dostępna dla ludzi, a na ile nie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJankowski">Proszę, aby Komisja rozważyła wniosek o odstąpienie przez rząd polski od umowy z Bankiem Światowym. Przestańmy się w końcu bawić w tę zabawę. Później jednak należałoby znaleźć odpowiedź na pytanie, ile ten eksperyment kosztował polskich podatników. Bo w końcu ktoś za to musi zapłacić, ponieść odpowiedzialność za popełniony błąd. Już zapłacili polscy podatnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanNowicki">Mam pytanie, a potem kilka słów komentarza do wypowiedzi pana prezesa. Najpierw jednak proszę mi odpowiedzieć, czy dobrze zrozumiałem zapis na str. 20 informacji przedłożonej przez Bud-Bank. Otóż na str. 20 podaje się hipotetyczny scenariusz wykorzystania pożyczki. Na 1 mln dolarów pożyczki opłaty za gotowość wyniosą 875 tys. dolarów. Proszę o wyjaśnienie, czy tak właśnie przedstawiają się fakty? Interesuje mnie kwota udzielonych pożyczek i jakie były poniesione z tego tytułu koszty? Zwracam uwagę, że w informacji podano tylko koszt gotowości, natomiast były inne koszty związane z organizacją całego programu, ekspertami, szkoleniem itd. Czy pan prezes mógłby nam podać łączną kwotę poniesionych kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że jest to raczej pytanie skierowane do pana ministra Jórdeczki, ponieważ materiał cytowany przez posła Nowickiego jest sygnowany przez panią minister Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JadwigaFedorowicz">Według danych na dzień dzisiejszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SiergiejPlewa">Wcześniej zgłaszałem się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam panią dyrektor, ale dajmy możliwość wypowiedzenia się najpierw panu posłowi Plewie, który zresztą pierwszy chciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SiergiejPlewa">Pytam się, dlaczego rząd uporczywie, mimo negatywnych wniosków naszej Komisji zgłaszanych od dwóch lat, utrzymuje gotowość kredytową, naraża nas, podatników na zbędne wydatki. Ile osób skorzystało do tej pory z kredytów z pożyczki Banku Światowego? To dobrze, że w roku bieżącym kwota udzielonych kredytów wzrosła trzykrotnie w stosunku do roku poprzedniego. Ale wszystko zależy od punktu odniesienia, a więc ile umów kredytowych zawarto w roku 1995, a następnie w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SiergiejPlewa">Popieram wniosek pana posła Jankowskiego o wycofanie się z umowy z Bankiem Światowym. Banki polskie udzielają kredytów na dogodniejszych warunkach niż te, które proponuje Bud-Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSkrobiszniez">W związku z wnioskiem pana posła Jankowskiego o odstąpienie od umowy z Bankiem Światowym chciałbym się dowiedzieć, ile by nas to kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JadwigaFedorowicz">Odpowiadam na pytanie posła Nowickiego o wykorzystaniu środków pożyczkowych i o kosztach. Do tej pory wykorzystaliśmy z kredytu Banku Światowego kwotę 5 mln 376 tys. zł. Jest to równowartość 2 mln 095 tys. dolarów. Do dnia dzisiejszego koszty obsługi pożyczki wynoszą łącznie w dolarach 1 mln 970 tys. zł, a w złotówkach 4 mln 867 tys. Koszty te obejmują opłaty za gotowość w wysokości 3 mln 067 tys. zł, a w dolarach 1 mln 326. Pozostałe koszty to spłata pierwszej raty kapitału pożyczki oraz oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JadwigaFedorowicz">Na pytanie o koszty związane z wypowiedzeniem umowy z Bankiem Światowym trudno mi odpowiedzieć. Wiem jednak, że w samej umowie rządu polskiego z Bankiem Światowym jest zapis mówiący o kosztach i o karach, czego będziemy starali się uniknąć. W każdym razie istnieje możliwość odstąpienia od umowy i będziemy próbowali tego dokonać. Na pytanie pana posła Plewy odpowie prezes Radko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyRadko">W roku 1994 zawarto 29 umów kredytowych, w 1995 roku 88 i w roku 1996 zawarto 287. Przez cały okres funkcjonowania linii kredytowej tych umów było niecałe 500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SiergiejPlewa">Ile wynosi złotowe oprocentowanie pożyczki z Banku Światowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyRadko">Ponad 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SiergiejPlewa">To się kwalifikuje do skierowania sprawy do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanNowicki">Ma jedno pytanie. Kto jest autorem takiego planowania kredytów w sposób, o jakim mowa jest na str. 21 dokumentu ministerialnego? Pierwsza wersja zakładała w roku 1994 kredyty na 77.991 zł, w roku 1995, już po naszych bardzo krytycznych opiniach, mówiła o kwocie 93.320, a w roku 1996 planowano jeszcze kwotę 55.500 zł. Chodzi oczywiście o nowe złote.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RomanNowicki">Po wszystkich krytycznych ocenach i perturbacjach z wykorzystaniem pożyczki z Banku Światowego na rok 1996 zaplanowano jeszcze kwotę 25.250, a wykorzystanie środków pożyczkowych do końca sierpnia wyniosło 5.795. Z tych danych wynika, że mimo niepowodzeń brniemy jak ślepi w koszty. Proszę mi powiedzieć, kto stoi za takim planowaniem? Czy to robią krasnoludki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł ma oczywiście nadzieję, że ktoś odpowie na pytanie, kto za tym wszystkim stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanNowicki">Myślę, że autor opracowania ministerialnego będzie znał na to pytanie odpowiedź. A pod dokumentem podpisał się minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Zakładam więc, że minister dobrze wie, dlaczego tak się dzieje z planowaniem wykorzystania pożyczki z Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałem zwrócić uwagę posłowi Nowickiemu, że zawsze odpowiedzialna jest osoba, która składa podpis pod dokumentem, niezależnie od tego, kto jest jego autorem. Mam nadzieję, że pan minister Jórdeczka lub pan prezes Bud-Banku zechcą na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyRadko">Procedura planowania jest oczywista. Bank uczestniczący w programie do 15 listopada każdego roku zgłasza zapotrzebowanie na środki pożyczkowe na rok następny. Zaplanowana kwota 50 mln 500 tys. jest pochodną zapotrzebowań zaplanowanych przez banki uczestniczące w programie. Zamiana, która miała miejsce w czerwcu po kolejnej serii rozmów z Bankiem Światowymi bankami odpożyczającymi, doprowadziła do skorygowania zapotrzebowania na środki do poziomu 25 mln 250 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyRadko">Jak to wygląda w realizacji, jak są te środki wykorzystywane? Bardzo różnie. Na przykład Powszechny Bank Gospodarczy zrealizuje w roku 1996 około 75% środków zapotrzebowanych jeszcze w czerwcu br., a więc już po pierwszej korekcie. Bank Współpracy Regionalnej, który zaplanował wykonanie 2 mln., nie wykorzysta ani złotówki. Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych wykona plan w 100%, Powszechny Bank Kredytowy zaplanował 3,5 mln., a nie wykorzysta ani złotówki. Gospodarczy Bank Wielkopolskim a 91% wykonania planu. Górnośląski Bank Gospodarczy 19%, Bank Podlaski ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyRadko">Jeśli więc tak duże banki jak na przykład Powszechny Bank Kredytowy deklarują w czerwcu znaczne kwoty, a potem nie wykonują ani złotówki, to proszę powiedzieć, jaki Bud-Bank ma tytuł do tego, aby zakwestionować zapotrzebowanie zgłoszone w czerwcu. Jest to jeden z największych polskich banków. Bud-Bank jedynie administruje Funduszem Hipotecznym, zbieramy w dobrej wierze różne informacje i przekazujemy je zainteresowanym. Realizacja zapotrzebowania na środki kredytowe jest efektem polityki prowadzonej przez banki. Niestety, nie wszystkie banki wywiązują się z przyjętych zobowiązań. Mamy przypadki zerowego wykorzystania środków, co uważam za rzecz trudną do wytłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zanim pan poseł Jankowski zada kolejne pytanie, pozwolę sobie zwrócić się do przedstawiciela banku odpożyczającego. Czy z bankami, które zgłaszały zapotrzebowania, prowadzone były rozmowy? Czy istnieje system kar za niewykorzystanie pożyczonych środków? Może się na przykład okazać, że każdy bank nazbyt optymistycznie planuje zapotrzebowanie na środki, które są w połowie kierowane z budżetu państwa, a potem banki z tych środków nie korzystały. Jak to wygląda od strony umów? Czy jest możliwość regresu wobec tych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyRadko">Nie ma. W dotychczasowych umowach taka ewentualność nie była przewidziana. W czerwcu br. zaproponowaliśmy formułę, według której banki uczestniczące przedkładając nierealne czy zawyżone zapotrzebowanie na środki, ponosiłyby tego konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyRadko">Pan poseł Nowicki pytał, czy Bud-Bank dokonuje weryfikacji zapotrzebowania składanego przez banki? Oczywiście, że to robimy. Jeśli jednak jednooddziałowy Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych zgłasza zapotrzebowanie na kwotę 6,5 mln zł i potrafi ją wykorzystać, to jaki mamy tytuł do tego, żeby nie dać wiary zapotrzebowaniu wielokrotnie większego banku, jakim jest Powszechny Bank Kredytowy, na połowę tej kwoty. Chcę przez to powiedzieć, że nie ma podstaw do kwestionowania zapotrzebowania banku. Powiem więcej, uruchomienie 3,5 mln zł kredytu może nastąpić jeszcze w dniu 30 grudnia, bo taka możliwość zawsze istnieje. Jest o jednak zapewne tylko teoretyczna możliwość i najprawdopodobniej bank z tego nie skorzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJankowski">Miałem możność zapoznania się z materiałami, z których wynika, że jeśli nie odstąpimy od umowy z Bankiem Światowym, to Bud-Bank na mocy tej umowy nie będzie mógł udzielać normalnych kredytów hipotecznych. Umowa zamyka panu prezesowi Radko możliwość działania Bud-Banku na rynku kredytowym opartego na kredycie hipotecznym. Mam wobec tego pytanie, czy tak jest w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyRadko">Ograniczenia nałożone na Bud-Bank idą nawet dalej. Bank nie powinien prowadzić żadnej działalności w obszarze nieruchomości, a więc udzielać nie tylko długo, ale także krótkoterminowych kredytów. Występuje mocna kolizja interesów Bud-Banku i Funduszu Hipotecznego, niestety rozstrzygana na niekorzyść Bud-Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanSkrobiszniez">Mam przed sobą pismo sygnowane przez panią minister Blidę do prezesa Rady Ministrów w sprawie odstąpienia od umowy z Bankiem Światowym. Ministerstwo budownictwa prezentuje więc zdecydowaną linię zerwania umowy, natomiast chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrażynaGrzyb">Sprawa jest poważna - chodzi o pieniądze. Tak też do niej podchodzimy. Dwukrotnie podczas przeglądu kredytów Banku Światowego mamy spotkania latem, dwukrotnie wnosiliśmy o redukcję kredytów, biorąc pod uwagę ponoszone koszty na obsługę linii kredytowej, a także i ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrażynaGrzyb">Dwa razy uzyskaliśmy taką redukcję. Aktualnie pożyczka wynosi 20 mln dolarów, a jej wykorzystanie jest takie, jakie przedstawiła pani dyrektor Fedorowicz i to za sprawą ostatnich miesięcy. Prezentujemy pogląd, że jeżeli poniesione zostały tak wysokie koszty, to nie trzeba ponosić każdych kosztów tylko po to, aby kredyt ulokować na rynku. Mówię o każdych kosztach mając na myśli zmianę formuły oprocentowani kredytów i zamianę podstawowej stopy, która obecnie bazuje na rentowności 13 tygodniowych bonów skarbowych. Uważamy, że poniżej tych środków odpożyczać się już nie da, ponieważ jest to dla nas najtańszy pieniądz na rynku, którym możemy finansować swój deficyt.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrażynaGrzyb">A więc nie zgadzamy się, mimo składanych nam rzeczywiście takich propozycji, na obniżenie oprocentowania kredytów Banku Światowego, ponieważ byłby to dodatkowy koszt i ukryte dotowanie tych kredytów. Uważamy również, że takie rozwiązanie byłoby złe dla rynku kredytowego. Nie można w pozycji preferencyjnej stawiać tych banków, które będą refinansowały kredyty budowlane i które będą refinansowały się tymi środkami. Uważamy generalnie, że to psuje rynek kredytowy. Rząd nie powinien przyjmować takiej roli, powinien jedynie stwarzać warunki i popierać pewne działania, natomiast nie powinien w tak bezpośredni i nierównoprawny sposób ingerować w rynek kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrażynaGrzyb">W listopadzie 1996 roku korzystając z kolejnych rozmów z przedstawicielami Banku Światowego i biorąc pod uwagę dotychczasowe wykorzystanie linii kredytowej i poniesione koszty obsługi, rozmawialiśmy o szansach wykorzystania środków. Naszym zdaniem jest ona minimalna.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GrażynaGrzyb">Stąd wzięło się pismo pana wiceministra finansów Krzysztofa Kalickiego do pani minister Barbary Blidy, zawierające propozycje przedyskutowane wcześniej z Bankiem Światowym. Nie były one nam narzucone przez Bank Światowy. Zaproponowaliśmy rozdzielenie środków budżetowych przeznaczonych na wsparcie Funduszu Hipotecznego od wykorzystywanych środków z linii kredytowej Banku Światowego, przekształcenie kredytu w linię kredytową. Równocześnie zaproponowaliśmy, że zanim to jednak miałoby nastąpić, aby Bud-Bank zaoferował jeszcze raz środki innym bankom. A nuż jakiś bank wyrazi zgodę na odpożyczenie środków na dotychczasowych warunkach i refinansowanie się tymi środkami przy udzielaniu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GrażynaGrzyb">Gdyby okazało się, że nie ma takiego zapotrzebowania, to Bank Światowy byłby skłonny odstąpić od ograniczeń umownych dotyczących Bud-Banku. Chodzi o to, żeby Bud-Bank nie był instytucją apeksową, ale aby bezpośrednio sam mógł udzielać kredyty, którymi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GrażynaGrzyb">Była również propozycja obniżenia marży dla banku. Uznajemy bowiem, że przy takich środkach i wykonaniu wielu prac związanych z rozpoznaniem rynku, a także technicznym przygotowaniem Bud-Banku do posługiwania się produktem bankowym, marża powinna być zmniejszona. Mogłoby to spowodować większą atrakcyjność produktu bankowego, a więc kredytu z Banku Światowego. Była to jedynie propozycja. Mówiliśmy także o tym, że jeśli okaże się, że zarówno inne banki uczestniczące w programie nie wyrażą zainteresowania środkami, a Bud-Bank już jako normalny bank detaliczny, a nie hurtowy, nie będzie w stanie ulokować tych środków, wystąpimy z wnioskiem po raz kolejny o zrezygnowanie całkowite z kredytu z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GrażynaGrzyb">Chciałabym powiedzieć wyraźnie, że nie jest to równoznaczne z naszymi poglądami na temat sposobu finansowania Funduszu Hipotecznego. Nie wypowiadamy się negatywnie o Funduszu Hipotecznym jako takim. Nasza opinia w sprawie środków Banku Światowego nie przesądza o przyszłości Funduszu Hipotecznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#GrażynaGrzyb">Z całą pewnością jednak wzrosną obciążenia wynikające z wykorzystywania pożyczki z Banku Światowego. W roku 1997 kolejna transza spłaty raty kapitałowej przypada na czerwiec. Zwiększy się więc kwot środków związanych z obsługą tego kredytu. Jeśli nie zwiększy się wykorzystania środków, to nierównowaga będzie się pogłębiała. Jeśli tak rzeczywiście będzie, to wystąpimy z wnioskiem o rezygnację w następnym roku z kredytu Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#GrażynaGrzyb">Jeszcze raz podkreślam, że to nie przesądza o losie Bud-Banku i funkcjonowaniu Funduszu Hipotecznego w Polsce. Myślę, że za dwa lata, kiedy zostanie uchwalona ustawa o bankach hipotecznych i listach zastawnych, Bud-Bank będzie mógł być jednym z pierwszych banków hipotecznych specjalizujących się w udzielaniu kredytów hipotecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejLewandowski">Nasz związek bardzo uważnie przyglądał się przez okres dwóch lat funkcjonowaniu Funduszu Hipotecznego na naszym rynku mieszkaniowym. Z ogromnym żalem stwierdzamy, że Fundusz nie spełnił naszych oczekiwań, jako potencjalnych kredytobiorców. Wynika to z tego, że wśród banków uczestniczących w programie jedynie dwa podjęły w sposób poważny udzielanie kredytów. Był to Powszechny Bank Gospodarczy oraz Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych. Pozostałe banki udzieliły kredytów w ilościach śladowych. Wynikało to głównie z ich komercyjnego podejścia do kredytów oraz nieatrakcyjności produktu bankowego dla banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejLewandowski">Znamienny jest fakt, że lider na naszym rynku w udzielaniu kredytów mieszkaniowych, jakim jest bank PKO BP, nie udzielił ani jednego kredytu z linii Banku Światowego. Jest to wielce zastanawiające. Oczekujemy wyjaśnień w tej sprawie tak ze strony Ministerstwa Finansów, jak i Bud-Banku.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejLewandowski">Dosyć dziwne wydaje się także stanowisko banków, które przystępowały do szkolenia swych pracowników pod kątem uczestniczenia w realizacji programu, po czym zaczęły udzielać kredytów hipotecznych, tyle tylko, że nie z linii Banku Światowego, ale ze środków własnych. Należy sądzić, że szkolenie odbywało się na koszt Bud-Banku i obciążało koszt obsługi linii kredytowej z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejLewandowski">Perspektywa chyba też nie jest najlepsza dla kredytów hipotecznych, jeśli się weźmie pod uwagę utrzymującą się nadal wysoką inflację i wysokie oprocentowanie kredytów. Stawia to pod znakiem zapytania sens i zasadę podwójnie indeksowanego kredytu z Bud-Banku, tak zwanego DIM. Takie podwójne indeksowanie jest obecnie stosowane. Jest ono stosowane w krajach o nieustabilizowanej sytuacji gospodarczej oraz wysokiej inflacji w granicach 25–50% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejLewandowski">Tymczasem Ministerstwo Finansów przedstawia zupełnie inne, optymistyczne prognozy rozwoju naszej gospodarki i spadek inflacji. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego produkt proponowany przez Bud-Bank jest nieatrakcyjny. Bud-Bank proponuje bankom odpożyczającym warunki zupełnie oddalone od rzeczywistości. Wystarczy zapoznać się z broszurą reklamową jakiegokolwiek banku mówiącą o ogólnych warunkach udzielania kredytów hipotecznych, aby o tym się przekonać. Bud-Bank proponuje na przykład uzyskanie środków z Funduszu Hipotecznego podmiotowi, który posiada już założoną księgę wieczystą. Pytam się pana prezesa Bud-Banku, czy próbował sobie założyć księgę wieczystą w Warszawie i wie, jak długo na to trzeba czekać? Pan prezes z pewnością doskonale wie, że okres realizacji inwestycji budowlanych jest na tyle już krótki, że nie zdąży się w tym czasie dokonać wpisu do księgi wieczystej w warszawskim sądzie. Inwestycja trwa półtora roku, a na wpis czeka się w Warszawie ponad 2 lata. Potencjalni kredytobiorcy nie są w stanie przedstawić bankowi wypisu z księgi wieczystej, co jest warunkiem otrzymania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejLewandowski">Skomplikowany jest system spłaty kredytu i odsetek. Propozycje Bud-Banku doprowadzają do tego... Pan prezes się z tego śmieje. A czy mógłby mi pan odpowiedzieć, jaki jest sposób naliczania kapitału i rozliczania spłat tego kapitału z Funduszu Hipotecznego dla indywidualnego kredytobiorcy? Według oficjalnych informacji obowiązkowa wpłata, a jest to 25% dochodu brutto, jeśli nie starcza na pokrycie całości naliczonych odsetek, to pozostała część odsetek jest dopisywana do kapitału, czyli kapitalizowana. Potem się już liczy odsetki od odsetek. Jest to działanie bardzo podobne do stosowanego na początku lat 90. Powoduje ono, że nikt nie jest w stanie przewidzieć, ile realnie będzie musiał spłacać kredytu i kiedy zakończy spłacanie kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejLewandowski">Natomiast banki komercyjne, dokładnie przyglądając się ofercie Bud-Banku, przygotowały pakiet kredytów hipotecznych, który jest o wiele bardziej atrakcyjny. Według moich informacji w ciągu dwóch lat działalności Bud-Bank udzielił kredytów za taką kwotę, jak banki komercyjne w ciągu ostatniego pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SiergiejPlewa">Przepraszam, panie przewodniczący, za zabranie głosu poza kolejnością, ale padł formalny wniosek bardzo daleko idący o wystąpienie z propozycją czy wnioskiem Komisji o zlikwidowanie kredytu Banku Światowego. Do tej pory nie było zgłoszonych wniosków przeciwnych. Nie jest to zresztą wniosek nowy, wysunięty został już dwa lata temu na posiedzeniu naszej Komisji. Proponuję zatem nie bić przysłowiowej piany, ale przegłosować mój wniosek. Jeśli wniosek nie przejdzie, wówczas będziemy dyskutować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pamiętam wniosek zgłoszony przez pana posła Plewę, chciałem jedynie dać możliwość wprowadzenia się także innym uczestnikom posiedzenia. Proszę pana Lewandowskiego o konkluzję jego wypowiedzi. Wniosek pana posła Plewy dotyczy losów umowy rządowej z Bankiem Światowym, natomiast nie odnosi się do regulaminu pracy Komisji. Możemy go przegłosować jako stanowisko Komisji, ale to wpłynie na formułę procedowania. Proszę także pozostałych mówców o konkluzje, a pana dyrektora Majcherka z Najwyższej Izby Kontroli o przygotowanie się do wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejLewandowski">Związek bardzo negatywnie ocenia całość produktu przygotowanego przez Bud-Bank. Jesteśmy za jak najszybszym zakończeniem tej działalności, która odbywa się kosztem podatników, a i tak jest niedostępna dla przeciętnych obywateli, którzy chcieliby skorzystać z tej formy pomocy przy rozwiązywaniu swoich problemów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykMajcherek">Informuję Komisję, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę jednostek, które zajmowały się Funduszem Hipotecznym. Nie był to tylko Bud-bank, bo kontrolę tego banku przeprowadził departament bankowości i finansów, natomiast nasz departament ochrony środowiska i budownictwa przeprowadził kontrolę w Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz w Fundacji Funduszu Hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykMajcherek">Wszystkie trzy protokoły są podpisane bez zastrzeżeń przez kierowników kontrolowanych instytucji, fakty i dowody zgromadzone. Teraz wnioski z kontroli czekają na realizację. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli wymaga, aby informacje te uzyskały aprobatę kierownictwa NIK. Przypuszczam, że taka informacja zostanie przedłożona Sejmowi i Komisji łącznie z wnioskami wynikającymi z kontroli, łącznie z wnioskami dotyczącymi nieprawidłowości stwierdzonych w trakcie kontroli. Trzeba dodać, że w tych dokumentach nie ma mowy na przykład o grancie japońskim, który został przez nas zmarnotrawiony. Był on przeznaczony na popularyzację Funduszu Hipotecznego. Zrobiła to Fundacja Funduszu Hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykMajcherek">O wszystkich tych faktach informujemy w dokumentach pokontrolnych, których treści nie mogę ujawnić przed uzyskaniem aprobaty kierownictwa NIK. Takie obowiązują nas zasady działania zgodnie z ustawą o NIK, którą uchwalił Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jak wynika ze słów pana dyrektora Majcherka kontrola NIK dotyczyła całokształtu funkcjonowania Funduszu Hipotecznego i dopiero zostanie przekazana Sejmowi. Czy tak mam rozumieć pana wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykMajcherek">Tak i nie bardzo wiadomo kiedy to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym zaproponować, żebyśmy ponownie odbyli spotkanie specjalnie poświęcone wykorzystaniu pożyczki Banku Światowego na cele mieszkaniowe. Wiem, że już wszyscy mamy dość tego tematu, ale sprawa jest zbyt poważna, żeby podejmować radykalną diagnozę opierając się jedynie na danych statystycznych. Nie mamy wszystkich danych, na podstawie których moglibyśmy przedstawić rządowi wniosek o wycofanie się z umowy z Bankiem Światowym. Po to wiele miesięcy zajmowali się tym kontrolerzy NIK, żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji. Poza tym sądzę, że we wnioskach Najwyższej Izby Kontroli mowa jest o konkretnych rozwiązanych, które należałoby podjąć. Z góry zakładam jednak. i co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że po stronie polskiej popełnione zostały kardynalne błędy przy podpisywaniu umowy z Bankiem Światowym. Musimy do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RomanNowicki">Skoro już tyle czasu nasza Komisja poświęciła funkcjonowaniu umowy z Bankiem Światowym, powinniśmy raz jeszcze powrócić do sprawy i opierając się na materiałach Najwyższej Izby Kontroli ustalić. co naprawdę stało się z pożyczką, do której budżet musiał dopłacić ponad 100%. Sprawa jest na tyle skandaliczna, że wymaga wyjaśnienia do końca. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy to jest przykład naszej kolejnej indolencji. Bo podobnych spraw w obszarze budownictwa mamy więcej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanNowicki">Chciałbym zakończyć swe wystąpienie akcentem optymistycznym, co wydaje się prawie niemożliwe. Może niektórzy z państwa nie czytają uważnie materiałów przedkładanych Komisji przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a szkoda, bo w ostatnim czasie wydarzyło się bardzo dużo dobrych rzeczy. Cytuję dokument ministerialny: „Równocześnie podjęte zostały prace z udziałem konsultantów zagranicznych w tym obszarze, w ramach których opracowano instrukcję działania Funduszu Hipotecznego, opracowano zasady udzielania i obsługi kredytów, opracowano zasady obsługi kredytów refinansowych, opracowano dokumentację kredytową w postaci wzorów wniosków, opracowano zasady ewidencji księgowej kredytów z kapitalizacją odsetek, opracowano dokumentację związaną z pobieraniem środków na refinansowanie, opracowano materiały szkoleniowe i przygotowano programy szkoleniowe”.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RomanNowicki">Jak wynika z tej wyliczanki zostały wykonane ogromne prace. Dalej czytamy, że „opracowane zostały podstawowe dokumenty”, a także „procedury oceny inwestycji mieszkaniowych wielorodzinnych. Podstawowym elementem tych procedur w warunkach wysokiej inflacji było opracowanie przy udziale konsultantów firmy Patko oraz konsultantów Biura Projektów Finansowania Budownictwa Mieszkaniowego komputerowego modelu analizy wykonalności inwestycji, które funkcjonowały na podstawie tych kredytów”. Nie będę ciągnął dalej tego wykazu, z którego wynika, że jednak bardzo dużo w ministerstwie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanNowicki">Na koniec uwaga: bez wątpienia najmniejszą winę w tak niskim wykorzystaniu środków Banku Światowego miały same banki, które miały bezpośrednio konsumować produkt w postaci kredytu. Produkt był bowiem nie do sprzedania. Bez wątpienia poważną winę w tej sprawie ponosi Ministerstwo Finansów (a nie osobiście pani dyrektor Grzyb), które w sposób kunktatorski ustanowiło takie warunki gry, z góry skazujące na porażkę. Ustalone zostały bardzo mądre zasady działania Funduszu Hipotecznego, tylko że w praktyce one się nie sprawdziły. Jak zwykle od strony doktrynalnej byliśmy bardzo dobrzy, tylko kredyt nie został wykorzystany. Gratuluję zatem wielu resortom, że tak pięknie działają i pilnują interesu Polski, pilnują interesu budownictwa, żeby na rynku nie pojawił się broń Boże jakiś tani kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyJankowski">Od trzech lat zajmuję się Funduszem Hipotecznym pożyczką Banku Światowego, a właściwie już od dwóch kadencji Sejmu. Poprzedni ministrowie budownictwa, których nazwisk nie wymienię, nie dali sobie wytłumaczyć, że to jest interes, jakiego świat nie widział. Był to taki interes, który doprowadził do tego, że za gotowość zapłaciliśmy ponad 1 milion dolarów. Rozumiem przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który uważa, że jak spróbujemy jeszcze przez rok uruchomić kredyty, na przykład obniżając oprocentowanie bonów skarbowych z 13 tygodni na 10, to produkt okaże się sprzedawalny. W ten sposób koszty rozłożone zostaną na wszystkich. Łatwiej będzie wtedy argumentować, że pomysł z pożyczką Banku Światowego wcale nie był taki głupi. Pamiętam, jak przy podpisywaniu umowy z Bankiem Światowym mówiono, że pożyczka ma być kołem zamachowym budownictwa. Ustalając tak wysokie oprocentowanie kredytu z góry było wiadomo, że jest to raczej gwóźdź do trumny budownictwa, a nie żadne koło zamachowe. Kontrola NIK dotyczy tylko oceny działalności Bud-Banku. Znam protokół NIK, miałem okazję się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanNowicki">Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała także inne instytucje związane z Funduszem Hipotecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJankowski">Zgoda. Cały czas miałem na myśli umowę z Bankiem Światowym. Ministerstwo Finansów po raz kolejny prowadziło rozmowy z Bankiem Światowym. Chciałbym wiedzieć, czy brali w nich udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Bud-Banku. Nie, nie brali udziału. Znowu Ministerstwo Finansów wie lepiej, jakie powinny być warunki uruchomienia kredytu z Banku Światowego. A ministrowi budownictwa i dyrektorowi Bud-Banku przedstawia się już gotowe propozycje, nie pytając ich nawet o zdanie. Może jednak jest to wspólne stanowisko obu resortów. Chyba tak nie jest. Bo pani minister budownictwa w liście do pana premiera Cimoszewicza sugeruje możliwość odstąpienia od umowy z Bankiem Światowym, natomiast pani dyrektor Grzyb mówi nam dzisiaj, że może jeszcze rok będziemy próbować coś ulepszyć i będziemy respektowali umowę. Od dawna było wiadomo, że Bank Światowy udziela pożyczki, ale na tej zasadzie, że to on opracuje instrukcje, przeprowadzi szkolenia najlepiej przy pomocy swoich fachowców, ale za nasze pożyczone w banku pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanNowicki">Ale mogliśmy na takie warunki się nie zgodzić i nie brać pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJankowski">To jest już zupełnie inna historia. Swego czasu w interpelacji poselskiej zapytałem, kto podpisał umowę w imieniu rządu polskiego. Podpisało kilka osób, między innymi honorową postacią był były minister budownictwa Adam Glapiński, jego wiceminister Andrzej Diakonow, pan Jerzy Zdrzałka oraz przedstawiciele innych resortów, którzy dzisiaj, zasiadając w radach banków, mają dobre samopoczucie. Jeśli tym bankom będą tak doradzać, jak przy podpisywaniu umowy z Bankiem Światowym, to życzę im zdrowia i szczęścia, bo efekt może być tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyJankowski">Jeszcze raz stawiam wniosek, aby nie dyskredytować instytucji kredytu hipotecznego, która z powodzeniem funkcjonuje w wielu krajach świata. Ja wnoszę jedynie o to, aby Komisja przegłosowała propozycję wystąpienia do premiera lub do pani minister Blidy, aby odstąpić od umowy z Bankiem Światowym, bo to naprawdę nie jest dla nas żaden interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrażynaGrzyb">Kiedy do Polski przyjeżdżają przedstawiciele Banku Światowego, to zwykle prowadzą odrębne rozmowy z ministrem budownictwa i z ministrem finansów. Nie ma nic złego w tym, że takie spotkanie odbyło się, zresztą nie po raz pierwszy, z Bankiem Światowym. To, co napisaliśmy do pani minister Blidy, było odpowiedzią na jej propozycje. Przedstawiliśmy w nim stanowisko Ministerstwa Finansów. Nie można nam czynić zarzutu z tego, że mamy nieco inne stanowisko i że nasze stanowiska są ze sobą nie uzgodnione. Ale to nie jest jedno stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJankowski">Z pani wypowiedzi wynika, że resorty oraz nasze banki nie uzgodniły wspólnego stanowiska do rozmów z przedstawicielami Banku Światowego. Tym łatwiej tym przedstawicielom Banku Światowego jest nas ograć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałem przypomnieć posłowi Jankowskiemu, że istnieje podział pracy w rządzie. Cieszę się, że poseł koalicji tak ostro ocenia pracę rządu. Pozwolę sobie zrekapitulować stan rzeczy na dzień dzisiejszy. Poseł Plewa proponuje zwinięcie umowy z Bankiem Światowym oraz zaproszenie prokuratora do zbadania sprawy. Poseł Plewa może wystąpić z indywidualnym wnioskiem o ściąganie przestępstwa z urzędu, ale nie może tego zrobić komisja sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SiergiejPlewa">Odstępuję od wniosku dotyczącego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję. Wniosek posła Jankowskiego jest zbieżny z wnioskiem posła Plewy: odstąpić od umowy z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzSzczygielski">W tym samym duchu wystąpił przedstawiciel Związku Zawodowego „Budowlani” pan Lewandowski. Poseł Nowicki z kolei proponuje, aby całą sprawę rozważyć później, po uzyskaniu oficjalnej informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w instytucjach, które mają związek z funkcjonowaniem Funduszu Hipotecznego. Wnioski z tej kontroli mogą stać się podstawą do zajęcia określonego stanowiska przez naszą Komisję. Pani dyrektor Grzyb twierdzi natomiast, że Ministerstwo Finansów optuje za powróceniem do sprawy w czerwcu, po ocenie efektów pożyczki Banku Światowego i jej wykorzystania na nieco zmienionych warunkach. Pan prezes Bud-Banku stwierdził, że rośnie zapotrzebowanie na kredyty z Banku Światowego. Dodam do tego własny komentarz. Nie zgadzam się z oceną banków odpożyczających. W moim przekonaniu możliwość uruchomienia każdego kredytu zależy od popytu. W tym przypadku popytem nie jest tylko potrzeba środków na rozwój budownictwa, ale także możliwości zaspokojenia środków. Potrzeby są ogromne, ale popyt na kredyt niski dlatego, że niewielu ludzi stać na skorzystanie z kredytu na proponowanych im warunkach.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzSzczygielski">Za każdym razem przy podpisywaniu tego rodzaju umów, jaką pan Glapiński podpisał z Bankiem Światowym, byliśmy ogromnymi optymistami, że oto nagle otworzy się tak duży rynek budowlany, że będziemy w stanie skonsumować duże środki pożyczkowe. Chciałbym dowiedzieć się, czy inne banki, które oferują swój produkt na rynku budowlanym, mają wielu kredytobiorców? Jaka jest ich sytuacja? Jeżeli banki te lepiej sprzedają swoje produkty niż oferowane im poprzez Bud-Bank, to trzeba zadać pytanie, gdzie jest ten przysłowiowy pies pogrzebany.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KazimierzSzczygielski">Reasumując: mamy do przegłosowania dwa wnioski. Jeden posła Nowickiego o odłożenie sprawy na później i powrócenie do niej po zapoznaniu się z materiałami Najwyższej Izby Kontroli, a także po zapoznaniu się z odpowiedzią ministra finansów na wystąpienie pani minister Blidy. Na jej pismo do pana premiera Cimoszewicza nie ma do tej pory odpowiedzi. Drugi wniosek jest prosty: wystąpić z opinią Komisji o to, aby premier rządu rozważył możliwość wycofania się z umowy z Bankiem Światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanNowicki">Proponowałbym jeszcze dodać do mojego wniosku, że Komisja bardzo krytycznie ocenia dotychczasowe funkcjonowanie Funduszu Hipotecznego. Ostateczne stanowisko w tej sprawie Komisja podejmie po zapoznaniu się z raportem Najwyższej Izby Kontroli oraz odpowiedzią na list pani minister Blidy do pana premiera Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy do tej propozycji są uwagi? Czy pan poseł Plewa podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SiergiejPlewa">Oczywiście podtrzymuję swój wniosek. Uważam, że nie ma po co brnąć dalej z tą nieudaną umową z Bankiem Światowym, trzeba przerwać tę kosztowną zabawę, ze którą płacą polscy podatnicy. Komisja nasza powinna dzisiaj zająć kategoryczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSzczygielski">Stanowiska są jasne, przystępujemy do głosowania. Głosujemy najpierw wniosek pana posła Nowickiego. Kto z posłów będzie przeciw, to automatycznie opowiada się za wnioskiem pana posła Plewy. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji posła Nowickiego proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzSzczygielski">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 5 posłów było przeciwnych. Przeszedł wniosek pana posła Siergieja Plewy. Czy pan poseł Plewa jest w stanie przedstawić nam pełny tekst stanowiska Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SiergiejPlewa">Uczynię to zaraz po posiedzeniu. Nie chciałbym działać w pośpiechu. Przedstawię oczywiście swój wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSzczygielski">Proponuję, aby była to jednak opinia Komisji. której główną tezą jest zwinięcie systemu kredytowego Banku Światowego. Dla zredagowania treści opinii proponuję powołanie zespołu roboczego w składzie posłów: Plewa, Andrykiewicz i Skrobisz. Pracą zespołu kierować będzie pan poseł Plewa, jako wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzSzczygielski">Zespół przedstawi na następne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej opinię w sprawie, o której już mówiłem. Dziękuję zatem wszystkim za udział w posiedzeniu. Obrady Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>