text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Kolejne posiedzenie Komisji, w którym biorą także udział uczestnicy Konferencji Spalskiej, jest poświęcone problematyce remontowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">W drugiej części, już we własnym poselskim gronie, wstępnie rozpatrzymy poselski projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Pierwszą część posiedzenia prowadzić będą panowie Wacław Baranowski oraz Leonard Runkiewicz, którym oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WacławBranowski">W nieco szerszym gronie niż wczoraj, będziemy dyskutować o problemach związanych z budową i utrzymaniem domów mieszkalnych. Jest to zresztą wiodący temat tegorocznej Konferencji Spalskiej. Współprzewodniczącym obrad będzie pan prof. Runkiewicz, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeonardRunkiewicz">Dzisiejszą dyskusję poprzedzą dwa dłuższe wystąpienia: pana W. Baranowskiego oraz wiceministra A. Urbana, na temat projektu ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. Na wstępie pan J. Korniłowicz dokona oceny rozmiarów potrzeb remontowych budynków mieszkalnych w miastach, a pani N. Szklennik przedstawi wybrane aspekty kompleksowej modernizacji zasobów mieszkaniowych. Ja zajmę się rolą rzeczoznawców i ekspertów budowlanych w przygotowaniu remontów domów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeonardRunkiewicz">Po tej rundzie minireferatów, będą wystąpienia przedstawicieli samorządów lokalnych. Zaproponowaliśmy zawężenie wypowiedzi do uwarunkowań remontów i modernizacji budynków mieszkalnych w miastach, a w szczególności do regulacji prawnych z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeonardRunkiewicz">Ze względów technicznych proszę wszystkich zabierających głos o podanie oprócz swych personaliów również środowiska, czy instytucji, którą reprezentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WacławBaranowski">W trakcie wczorajszej dyskusji zostało powiedzianych wiele propozycji i uwag, które powinny się znaleźć w kierunkach rekonstrukcji i modernizacji zasobów mieszkaniowych. Jest sprawą oczywistą, że remonty muszą zyskać należną rangę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WacławBaranowski">Dla porządku podam, że w miastach mamy 7,7 mln mieszkań, a na wsi 3,8 mln. Razem jest to ponad 11 mln mieszkań. Najwięcej jest mieszkań komunalnych i spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WacławBaranowski">Największy zasięg robót remontowych, choć nie doskonałych i w nie pełnym zakresie, miał miejsce w latach 70. W 1970 r. wyremontowano ponad 14 tys. budynków i w 1975 r. ponad 10 tys. Później rejestrowaliśmy już tylko spadek liczby remontowanych domów do 600–700 budynków rocznie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WacławBaranowski">Z tego wynikają ogromne potrzeby remontowe, które bardzo dokładnie przedstawił w swych wyliczeniach pan doc. Korniłowicz, dodając do tego informację o środkach niezbędnych na przeprowadzenie tych wszystkich robót. Są to niebagatelne pieniądze. Ogółem potrzeba ponad 32 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WacławBaranowski">Jaki jest obecnie stan organizacji remontów? Z pewnością niedostateczny i trzeba coś w tym kierunku zrobić, aby uzyskać radykalną poprawę. Aż się prosi, żeby Sejm uchwalił ustawę o remontach i naprawach budynków mieszkalnych. Jest to niezbędne, ponieważ w innych wypadkach stale będziemy spychani na margines, zawsze ważniejsze będą sprawy nowego budownictwa mieszkaniowego. Tak jak dotychczas bywało, będziemy koncentrowali uwagę na nowym budownictwie, a stare zasoby pójdą w ruinę i będą się waliły.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WacławBaranowski">Z następnych referatów dowiemy się, ile budynków jest zagrożonych, ile z nich trzeba natychmiast rozebrać. Ale to nie musi w takiej skali nastąpić, jeżeli zaczniemy remontować budynki w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WacławBaranowski">Są takie obszary tematyczne, które należałoby podkreślić w działalności remontowej. Należą do nich przede wszystkim sprawy organizacyjne. W dużych miastach należy remontować całe kwartały. Wcześniej powinno się te prace przewidzieć w planie zagospodarowania przestrzennego. Obiekty niepotrzebne trzeba wyburzyć, co uwolni nowe działki pod budowę, a pozostawić domy podlegające remontom.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WacławBaranowski">Program remontowy musi być opracowany na zlecenie gminy i muszą go wykonywać fachowcy. Obserwuję w Warszawie różnego rodzaju prace remontowe, które nie są ze sobą skoordynowane. Czy mamy takich profesjonalistów od remontów? Jeszcze mamy. Są to ludzie już na ogół starsi, którzy na szczęście uczą młodych zawodu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WacławBaranowski">Programowanie obszarów objętych remontami musi być bardzo elastyczne. Trzeba w nich uwzględniać różnego rodzaju nadbudowy budynków, a także dostosowanie budynków do nowych funkcji, np. przeznaczenie niektórych pomieszczeń na lokale użytkowe. Program powinien także uwzględniać poprawę środowiska, dostosowanie obiektów do potrzeb osób niepełnosprawnych itd.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WacławBaranowski">Przepraszam, że mówię pewnymi skrótami, ale to ze względu na ograniczony czas wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WacławBaranowski">Trzeba w programie remontowym określić okres prac, w którym będą one prowadzone. Może to być 5, 10, a nawet 15 lat, ale ważne jest, żeby terminy te były dotrzymywane. Uważam, że najbliższym okresem, który należałoby przyjąć dla większych remontów, jest okres 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WacławBaranowski">Kolejnym obszarem tematycznym jest obszar finansowy. Nie będę mówił o tym szczegółowo, ponieważ była wielokrotnie mowa o środkach na remonty oraz o formach i źródłach ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WacławBaranowski">Z pewnością celowe jest tworzenie funduszy remontowych. Można je wydzielić z funduszu mieszkaniowego. Różnie można nazwać tego rodzaju fundusz modernizacyjny, remontowy, rehabilitacyjny. Nazw jest dużo i osobiście uważam, że tego rodzaju twórczość w cudzysłowiu, tylko mąci obraz, a chodzi po prostu o remonty domów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WacławBaranowski">Mamy jednak do wykorzystania inne fundusze, takie jak np. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Fundusz Pracy itd. Na tych funduszach znajdują się olbrzymie środki, które można chociaż w części wykorzystać na cele remontowe, czego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WacławBaranowski">Ale musi najpierw powstać jeden krajowy fundusz remontowy. Kiedyś był fundusz gospodarki mieszkaniowej i wiele przy jego pomocy można było zrobić dobrego. Na takie fundusze prowadzone były obowiązkowe odpisy środków. To należałoby przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WacławBaranowski">Pozostał jeszcze obszar prawny. Najważniejszą sprawą jest uchwalenie ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Od tego trzeba zacząć. Trzeba zahamować również spekulacyjny handel ziemią pod zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WacławBaranowski">Potrzebne będą pewne odstępstwa od Prawa budowlanego dla sprawnego przebiegu remontów. Jest sprawą oczywistą, że w zarządach gmin ktoś musi się zajmować tymi wszystkimi sprawami remontowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WacławBaranowski">Ostatnia sprawa, to kierunki rozwoju technologii dla potrzeb remontowych. W mojej administracji domu obsługa klienta jest na bardzo wysokim poziomie. Przy jakiejś okazji rozmawiałem z panią, która zajmuje się remontami. Była absolwentką szkoły ogólnej, a więc bez przygotowania zawodowego, a trafiła do administracji dosyć przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WacławBaranowski">Takie sprawy są nie do pomyślenia w normalnym kraju. To muszą być fachowcy naj-wyższej klasy i dobrze opłacani, podobnie jak zarządcy nieruchomości. Trzeba ich szkolić w zakresie technik i technologii remontowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WacławBaranowski">Z racji kilkudziesięcioletniej pracy w remontach dobrze wiem, że remonty są znacznie bardziej skomplikowane, trudne i niebezpieczne od nowego budownictwa. Zastosowanie niewłaściwych technik czy materiałów było często przyczyną katastrof budowlanych. Bez kadry fachowców nie będziemy w stanie rozwiązać tego problemu. Musimy mieć tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WacławBaranowski">Podobnie jest z nowoczesną dokumentacją. W krajach zachodnich sporządza się ją na profesjonalnym sprzęcie przy pomocy techniki komputerowej. Trzeba przed przystąpieniem do jakichkolwiek prac remontowych dobrze określić, ile będą one kosztowały. Do możliwości finansowych inwestora trzeba dostosować nie tylko zakres prac remontowych, ale także stosowane techniki i materiały. Tych materiałów - jak to nam zademonstrowali sponsorzy Konferencji Spalskiej, jest już bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejUrban">Chciałbym powiedzieć kilka zdań o przygotowywanej w resorcie od dłuższego czasu ustawie o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. Jest to z całą pewnością ustawa bardzo trudna z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejUrban">Prace nad tym dokumentem podjęliśmy w resorcie mając świadomość, że skala problemu jest ogromna. Wielkość zasobów w budynkach, które są zakwalifikowane do likwidacji, według danych Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej sięga ok. 820 tys. mieszkań. W budynkach zaliczonych do pilnej rozbiórki do 2000 r. mieści się aż 630 tys. mieszkań. Natomiast do pilnego remontu zakwalifikowanych zostało ok. 570 tys. budynków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejUrban">W ostatnich latach nie wiele domów podlegało remontom i praktycznie rzecz biorąc, według naszych przewidywań jest ok. 1400 tys. mieszkań, które należałoby wyburzyć ze względu na zły stan techniczny albo poddać modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejUrban">To wszystko określa skalę problemu i oczekiwań związanych z projektowaną ustawą. Te wszystkie zaległości remontowe możliwe są do odrobienia w ciągu 20–30 lat, oczywiście pod warunkiem pozyskania niezbędnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejUrban">W swoim założeniu nie chcemy zajmować się w ustawie pojedynczymi obiektami, ale chcemy stworzyć szansę renowacji i modernizacji większych zespołów miejskich, całych kwartałów miast. Jest to niezbędne także dla odtworzenia starych, często zabytkowych, centrów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejUrban">Ustawa nie będzie powszechna, będzie raczej służyła jako narzędzie dla tych gmin, wspólnot i osób, które będą chciały podjąć procesy modernizacyjne o większym zasięgu. Nie jest to więc ustawa dla wszystkich, traktujemy ją jako jedną z możliwych dróg poprawy stanu naszych starych zasobów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejUrban">W przypadku starych zasobów mamy do czynienia z prawdziwą mozaiką własnościową, urbanistyczną i architektoniczną. Bardzo różny jest także stan poszczególnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejUrban">Pojawiają się głosy, że po co właściwie jest potrzebna taka nadzwyczajna regulacja prawna w odniesieniu do starych zasobów i że można wykorzystywać do tego celu istniejące rozwiązania prawne zawarte np. w ustawie regulującej czynsze najmu lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejUrban">Z danych Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej dowiedziałem się, że o ile przed podjęciem ustawy o najmie lokali mieszkalnych, czynsze wystarczały na potrzeby remontowe w ok. 30% , to obecnie jest to już 80% . Ale to dotyczy tylko pojedynczych budynków.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejUrban">Przekażę państwu kilka informacji o samym projekcie ustawy. Zawiera ona kilka istotnych rozwiązań. Dotyczy to przede wszystkim organizacji całego procesu renowacji i modernizacji. Operacja remontowa musi być przedmiotem zapisu w planie zagospodarowania przestrzennego, żeby program remontowy wynikał z uchwały rady miejskiej, która musi dać swoje przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejUrban">Program jest wykonywany na zlecenie gminy i jest szalenie ważne, o czym mówił pan inż. Baranowski, oby był wykonany siłami profesjonalnymi. Uważamy, że powinien być powoływany pełnomocnik gminy do spraw renowacji, który by prowadził cały program od samego początku do końca i który kojarzyłby interesy wszystkich właścicieli nieruchomości i najemców znajdujących się na obszarze miasta objętym renowacją i modernizacją.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejUrban">Mamy świadomość, że na terenie objętym programem renowacyjnym, wystąpi możliwość dokonania przekwaterowań osób, dlatego w zakres operacji mogą wchodzić również tereny znajdujące się w innych częściach miasta.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejUrban">Dyskusyjna jest propozycja zawarta w projekcie, że operacja renowacyjna powinna przynieść zwiększenie liczby mieszkań o ok. 20% . Z tego zapisu chyba się jednak wycofamy, gdyż wydaje się to mało realne. Może zrezygnujemy w ogóle z takiego zapisu, albo też ograniczymy liczbę pozyskanych mieszkań do jakiegoś minimum.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejUrban">Oprócz głównego celu ustawy, jakim jest odnowa zasobów mieszkaniowych, operacja remontowa ma cele dodatkowe. Jest to także okazja do dokonania zmian własności. Nie należy zapominać także o poprawie stanu środowiska, lepszego standardu dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejUrban">W grę wchodzą także obiekty zabytkowe, które zostaną odpowiednio zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejUrban">Gmina nie będzie jednak mogła podjąć działań renowacyjnych i modernizacji bez zgody 70% właścicieli nieruchomości lub użytkowników wieczystych na danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejUrban">W trakcie poszukiwań najlepszej formuły organizacyjnej dla działań renowacyjnych do-szliśmy do przekonania, że najwłaściwszą formą będzie wspólnota renowacyjna. Tworzyliby ją właściciele nieruchomości i użytkownicy wieczyści na obszarze objętym programem renowacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejUrban">W kwestiach finansowych przekazaliśmy wszystkim, którzy opiniowali nasz projekt, dwie wersje rozwiązań. W każdej występuje konieczność uzyskania środków w formie osobnego funduszu, co skrytykował ostatnio w „Rzeczypospolitej” były minister budownictwa pan A. Paszyński stwierdzając, że nie ma potrzeby mnożyć nowych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejUrban">Ale we wszystkich krajach, w których szukaliśmy podobnych rozwiązań kwestii finansowania prac remontowych czy renowacyjnych, taki fundusz występuje i na ogół dobrze funkcjonuje. W różny sposób gromadzone są środki na tych funduszach, ale wszędzie one istnieją.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AndrzejUrban">Stąd też wzięła się nasza propozycja utworzenia krajowego funduszu renowacyjnego. Źródłem jego zasilania byłyby składki gmin proporcjonalne do wielkości posiadanych przez nie zasobów oraz dotacje z budżetu państwa określane corocznie w ustawie budżetowej, ale w wysokości nie mniejszej, niż suma składek wnoszonych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AndrzejUrban">O ile na początku były pewne obawy, że jest to narzucanie woli gminom, to później one same wypowiedziały się pozytywnie o naszym projekcie. Ponadto nie wszystkie gminy są w stanie skorzystać z własnych środków, dlatego krajowy fundusz renowacyjny dawałby szansę gminom słabszym.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AndrzejUrban">W projekcie ustawy przyjęliśmy dwa warianty. Pierwszy mówi, że z funduszu można uzyskiwać długoterminowe, niskoprocentowe kredyty udzielane właścicielom nieruchomości. Wysokość kredytu do 70% całkowitego kosztu projektowanej operacji renowacyjnej. Kredytobiorca miałby możliwość skorzystania z umorzenia kredytu po jego spłacie w 75% .</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AndrzejUrban">Wariant II mówi natomiast o bezzwrotnych substancjach w wysokości 20 do 50% kosztów renowacji i modernizacji. Ten wariant nie spotkał się do tej pory z przychylnością Ministerstwa Finansów, ale rozmowy na ten temat dalej się toczą.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AndrzejUrban">Nie jest to może rozwiązanie nazbyt rynkowe, ale stosowane w niektórych krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AndrzejUrban">Zaproponowaliśmy także, żeby niezależnie od krajowego funduszu rada gminy, która zamierza przystąpić do operacji renowacyjnej, powołała własny fundusz operacji. Byłby on tworzony z podatków i opłat, wpływów ze sprzedaży nieruchomości gminnych oraz innych dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AndrzejUrban">Omówiłem dwie najbardziej istotne kwestie znajdujące się w projektowanej ustawie o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. O innych szczegółach nie będę już mówił.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#AndrzejUrban">Na zakończenie chciałbym się wytłumaczyć z opóźnień powstałych w pracach nad projektem ustawy. Najwięcej kłopotów sprawa nam strona prawna operacji renowacyjnych, a także finansowa. Obecnie jesteśmy w końcowej fazie analizowania wszystkich uwag i propozycji zgłoszonych do resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#AndrzejUrban">Dokument nasz był rzeczywiście bardzo szeroko konsultowany ze względu na jego wagę i duże zainteresowanie opinii publicznej. Chcielibyśmy uzyskać konsensus w wielu sprawach. W listopadzie przystąpimy do uzgodnień międzyresortowych. Trudno przewidzieć jak długo one potrwają. Wiemy już, że bardzo trudny będzie kompromis w sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#AndrzejUrban">Jeśli udałoby się zakończyć te uzgodnienia do końca listopada, to w grudniu weszlibyśmy w proces dyskusji na forum Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a następnie Rady Ministrów. Chcielibyśmy jeszcze w tym roku przekazać rządowy projekt ustawy do Sejmu. Wszystko wskazuje na to, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKorniłowicz">W związku z tym, że swój referat przedstawiłem na piśmie i nie chciałbym się powtarzać po tym, co powiedziałem wczoraj na posiedzeniu Komisji, swoją dzisiejszą wypowiedź ograniczę tylko do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKorniłowicz">Najpierw dane wyjściowe. Jak mieszkamy w Polsce? 40% ludzi mieszka w domach jednorodzinnych, pokrywając pełne koszty ich utrzymania i eksploatacji. 30% osób mieszka w spółdzielczych domach i pokrywa 80% kosztów utrzymania zasobów. Wreszcie pozostałe 30% rodzin zamieszkuje zasoby czynszowe, w których pokrywa 70% kosztów utrzymania budynków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKorniłowicz">W zasobach zarówno spółdzielczych, jak i komunalnych brakujące środki pochodzą z różnych źródeł. Są to nadwyżki uzyskane z wynajmu lokali użytkowych oraz dotacje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanKorniłowicz">Proponuję pod tym kątem spojrzeć na finansowanie remontów domów. Ludzie mieszkający w zasobach komunalnych, ani grosza nie dają na remonty. Pieniądze przez nich płacone są wydatkowane tylko na niezbędną eksploatację budynków. Są to środki z czynszów i świadczeń. Z czynszów płacą ok. 70 gr od metra mieszkania, że świadczeń ok. 40 gr. Pieniądze te są przeznaczone na opłaty za wodę, kanalizację itd. Ale nawet bieżące remonty nie są finansowane przez najemców mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanKorniłowicz">Trzeba przypomnieć, że w 1975 r. została przeprowadzona reforma czynszów, która doprowadziła do tego, że w niektórych domach lokatorzy pokrywali pełne koszty bieżącego utrzymania budynków, a nawet pewne koszty pozostawały na remonty kapitalne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanKorniłowicz">Wydaje mi się, że mówiąc o problemach remontowych należy myśleć o sprawiedliwości społecznej. Tworząc różnego rodzaju fundusze obciążamy kosztami ludzi, którzy już pokryli koszty utrzymania swojego domu. Bo jeśli 40% ludzi w Polsce w pełni pokrywa koszty utrzymania swych domów, to znaczy, że tworząc centralny fundusz remontowy z budżetu, będą oni płacić po raz drugi, tym razem już nie na remonty swoich mieszkań czy domów, tylko cudzych. Osoby, które najmniej partycypują w kosztach remontów, to mieszkańcy zasobów komunalnych i w ogóle czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanKorniłowicz">Rozumiem, że po ponad 40 latach dekapitalizacji budynków, nie ma możliwości, aby tak zwany czynsz ekonomiczny pokrył bieżące potrzeby i zaszłości remontowe. Niemniej jednak wydaje się, że istotną sprawą jest to, żeby mieszkańcy domów czynszowych pokrywali chociaż koszty bieżących remontów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanKorniłowicz">Polemicznie chciałbym odnieść się do projektu ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Niestety, nie miałem możliwości zapoznania się z ostatnią wersją projektu, nie dotarła ona do naszego Instytutu. Mam obiekcję - być może niesłuszną - ale wydaje mi się, że powoływanie się na kraje zachodnie jest pewnego rodzaju nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanKorniłowicz">W krajach tych zabiegi modernizacyjne całych kwartałów robione są, dlatego że codzienne remonty zostały już dokonane. Wszystkie domy na ogół wyglądają bardzo przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanKorniłowicz">Tymczasem u nas próbujemy przeskoczyć pewien etap. Chcemy dokonywać renowacji i modernizacji enklaw miejskich, które staną się piękne. Ale obok tych enklaw pozostaną domy w bardzo złym stanie technicznym, źle utrzymane i remontowane. Gminom już nie starczy pieniędzy na dokonywanie niezbędnych remontów domów po to, aby się one nie rozleciały.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanKorniłowicz">Z naszych badań wynika - a badaliśmy 100 miast i otrzymaliśmy odpowiedź z 89 - że tylko w połowie z nich wykonywane są remonty kapitalne budynków. W miastach tych gminy były skłonne przeznaczyć środki na remonty kapitalne. W pozostałych, badanych przez nas miastach, remonty kapitalne w ogóle się nie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanKorniłowicz">Sytuacja jest na tyle tragiczna, że trzeba rozstrzygnąć trudny dylemat, czy kłaść nacisk na sprawy społeczne, a więc przyjąć założenie, że ludzie nie mogą płacić wyższego czynszu, bo nie mają pieniędzy, czy też na kwestię zahamowania dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych. Właśnie ze względów społecznych jest to niesłychanie ważne, obyśmy nie musieli wyburzać jeszcze więcej domów, zwłaszcza że nie ma dokąd z nich ludzi przeprowadzać na czas remontów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#NinaSzklennik">Nigdy jeszcze nie występowałam przed tak dostojnym gronem wybitnych osobistości, dlatego czuję się mocno onieśmielona. Swój tekst przygotowany na konferencję oznaczyłam tytułem: Wybrane aspekty kompleksowej modernizacji starych zasobów mieszkaniowych. Pozwolicie państwo, że zajmę się tymi niektórymi aspektami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#NinaSzklennik">Częste zmiany przepisów budowlanych, w tym również norm, doprowadziły do tego, że obecnie niewiele budynków odpowiada obowiązującym warunkom technicznym, szczególnie jeśli chodzi o warunki energetyczne. Dopiero w ostatnich latach zaczęto u nas dostrzegać i połowicznie realizować politykę, czy raczej praktykę. Polega ona na dostosowaniu budynków do obowiązujących norm, głównie dotyczących ochrony cieplnej budynków. Mam na myśli tzw. docieplanie budynków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#NinaSzklennik">W najbliższych latach wraz z dążeniem Polski do Unii Europejskiej, można jednak spodziewać się dalszych działań zmierzających do dostosowania istniejących zasobów mieszkaniowych do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#NinaSzklennik">Wytyczne zawarte w tzw. dyrektywie Unii Europejskiej, stanowią podstawę przyszłych działań w kierunku unowocześnienia i rozbudowy struktur już istniejącego budownictwa i utworzenia jakości odpowiadającej aktualnym wymaganiom stawianym nowym obiektom. Oczywiście muszą za tym przemawiać uzasadnione nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#NinaSzklennik">W zakres modernizacji wchodzą takie elementy jak: zabudowa i nadbudowa, utrzymanie i dostosowanie wymagań użytkowych do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#NinaSzklennik">To były uwagi ogólne, po których przejdę do wybranych aspektów działań modernizacyjnych. Zostały one określone we wspomnianej dyrektywie Unii Europejskiej oraz w dokumentach interpretacyjnych. Przy prowadzeniu normalnej eksploatacji i konserwacji budynku prace modernizacyjne powinny być wykonywane z zachowaniem nośności i stateczności, bezpieczeństwa pożarowego, higieny, zdrowia i ochrony środowiska, bezpieczeństwa użytkowania, ochrony przed hałasem oraz - co chyba jest dla nas najważniejsze - oszczędności energii i zachowania ciepła.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#NinaSzklennik">Ostatni punkt wydaje się niezmiernie ważny zważywszy, że istniejące w Polsce zasoby mieszkaniowe charakteryzują się niewspółmiernie dużymi stratami ciepła w realizacji do wymagań stawiany w krajach Unii Europejskiej. Straty te znacznie odbiegają również od obowiązującej u nas normy „Ochrona cieplna budynków”, której wymagania i tak są dość łagodne. Odpowiadają one standardom takich krajów jak Francja czy Szwecja, ale sprzed 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#NinaSzklennik">Wprawdzie są już u nas realizowane programy kompleksowej termorenowacji i działań energooszczędnych budynków, jednak daje się zauważyć brak kompleksowego podejścia do budynków jako całości. Tymczasem budynek traci energię na różne sposoby, m.in. przez przegrody zewnętrzne, instalacje, stropodachy. Procentowe zróżnicowanie dróg ucieczek ciepła daje się wykorzystywać przy opracowywaniu najbardziej skutecznych sposobów termorenowacji. Chodzi tu mianowicie o uwzględnienie wszystkich aspektów analizowane-go obiektu budowlanego, w tym także częściowej zmiany jego funkcji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#NinaSzklennik">Modernizacja w przypadku termorenowacji ogranicza się przeważnie do instalacji centralnego ogrzewania, ciepłej wody, wentylacji i urządzeń związanych z ogrzewaniem. Nie bierze się natomiast pod uwagę - oczywiście nie zawsze - możliwości wykonania przejść komunikacyjnych w ścianach nośnych wraz z adaptacją przyziemia i parterów do nowych rozwiązań funkcjonalnych, np. urządzenia biura. To samo zresztą dotyczy adaptacji strychów na cele mieszkaniowe oraz rozbudowy domów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#NinaSzklennik">Tak więc jeszcze często termorenowacja sprowadza się u nas do spełnienia obecnych wymagań normowych. Nie bierze się pod uwagę, że za 2–3 lata nastąpi dalsze obostrzenie przepisów dotyczących oszczędzania energii w budownictwie. Taki kierunek działań jest związany nieuchronnie z dążeniem Polski do Europy. Wymaga to dostosowania naszych przepisów do obowiązujących w Unii Europejskiej. Ogromnie ważny jest także aspekt związany z ochroną środowiska naturalnego, czego na ogół w ogóle nie bierzemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#NinaSzklennik">Kilka zdań w sprawach finansowych. Termorenowacja budynków jest opłacalna, gdyż wskaźnik K jest większy od 0,7 W/m2. Szwecja w okresie kryzysu energetycznego w 1974 r. wprowadziła ochronę normy cieplnej budynku, ustalając dla ścian zewnętrznych wskaźnik K na poziomie 0,58 W/m2, ale już w dwa lata później przeszła na bardziej rygorystyczny wskaźnik K równy 0,30. Jednocześnie w Szwecji ruszył cały program dostosowania istniejących zasobów mieszkaniowych do nowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#NinaSzklennik">Tymczasem Polska wprowadziła podobną wartość wskaźnika K równą 0,55 dopiero w ostatnich latach. Jeszcze nie dogoniliśmy wybranych krajów Europy pod tym względem, jako że one obniżyły już ten wskaźnik do 0,20–0,35 W/m2. Ponadto brakuje programu dostosowawczego dla budownictwa już istniejącego: nowe normy cieplne dotyczą bowiem jedynie nowo stawianych domów. Świadczy to o naszym opóźnieniu w stosunku do krajów przodujących w oszczędzaniu energii cieplnej i to zarówno w dziedzinie budownictwa nowego jak i starego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#NinaSzklennik">Stare budynki, oprócz tego, że nie spełniają obecnie obowiązujących norm, to elementy tych budynków nie spełniają wymagań żadnych norm, łącznie z tymi starymi. Powód jest banalny - długa eksploatacja i brak konserwacji, niska jakość pierwotna elementów, wadliwe wykonanie, a także - co jest niezwykle istotne - niska kultura użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#NinaSzklennik">Decydując się na działania termomodernizacyjne warto również zwrócić uwagę na aspekt ekologiczny. Wynika on z obniżenia energochłonności budynku i zmniejszenia emisji zanieczyszczeń. Obowiązuje tu stara zasada, że im mniejsze zapotrzebowanie na energię, tym mniejsza produkcja zanieczyszczeń. Szacuje się, że ok. 30–35% zanieczyszczeń powietrza powstaje jako produkt uboczny przy wytwarzaniu mediów przeznaczonych do ogrzewania domów.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#NinaSzklennik">Kolejnym i dodatkowym elementem modernizacji jest nadbudowa. Jest ona przykładem przedsięwzięcia, które może obniżyć jednostkowe nakłady inwestycyjne na modernizację domu. Chodzi np. o ocieplenie stropu ostatniej kondygnacji oraz wymianę zużytych elementów pokrycia dachowego, które wchodzą w zakres nadbudowy. Działaniami o podobnym charakterze, to znaczy przyczyniającymi się do obniżenia kosztów jednostkowych modernizacji, jest również adaptacja budynku lub jego części na cele użytkowe, np. na biura lub jego rozbudowa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#NinaSzklennik">Obniżenie kosztów jednostkowych modernizacji to tylko jeden z aspektów, które są przyczyną zajęcia się problemem nadbudowy, czy też adaptacji. Nadbudowa, a także przebudowa dachów płaskich na strome z równoczesną adaptacją poddaszy na mieszkania, to także jeden z bardziej opłacalnych sposobów uzyskania nowych mieszkań ciekawych architektonicznie i o dobrej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#NinaSzklennik">Warto przy tym pamiętać o przesłankach ekonomicznych takich działań modernizacyjnych. Należy do nich zmniejszenie nawet o połowę w stosunku do nowego budownictwa jednostkowych kosztów realizacji. Wynika to głównie z wykorzystania terenu, istniejącego uzbrojenia, całej infrastruktury technicznej i użytkowej zabudowy oraz samego budynku.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#NinaSzklennik">Kolejna korzyść, to uzyskanie poprawy ekonomiki eksploatacji budynku przez oszczędność zużycia energii, zwiększenia wskaźnika intensywności zabudowy terenu, co ma wpływ na wszystkie składniki kosztów eksploatacyjnych. Istotne jest zmniejszenie kosztów, które w zakresie uzbrojenia terenu, wielkości, wyposażenia, stałych kosztów zarządu, są dzielone na większą liczbę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#NinaSzklennik">Ponadto nadbudowa zmniejsza przyszłe obciążenie poszczególnych użytkowników mieszkań kosztami bieżącymi remontów i konserwacji budynków. Trzeba brać także pod uwagę - jako element pozytywny - zwiększenie trwałości pokrycia dachowego przy zmianie dachów płaskich na strome. Po prostu rzadziej trzeba je poddawać zabiegom konserwacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#NinaSzklennik">Trochę się rozgadałam, ale zapewniam państwa, że i tak nie omówiłam tych wszystkich kwestii, które zamierzałam. Wszystko co powiedziałam mogę poprzeć dokładnymi wyliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#NinaSzklennik">Gdyby chciała podsumować ową wypowiedź, to powiedziałabym tak. Zajmując się jakimś budynkiem nie należy poprzedzać przypisaniem mu określonej etykiety, że ten dom jest przeznaczony do termorenowacji, do remontu czy do nadbudowy. Najpierw trzeba rozważyć wszystkie aspekty modernizacji. Z tego wyniknie odpowiedź na pytanie - co zrobić z tym budynkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeonardRunkiewicz">Ponieważ czas wygłaszania wstępnych referatów uległ wydłużeniu, a chcielibyśmy umożliwić zabranie głosu naszym zaproszonym gościom z tzw. terenu, więc proponuję zmianę porządku obrad. Swoje wystąpienie przełożę na popołudniową część spotkania, a teraz wypowiedzą się przedstawiciele samorządów lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzBojanowski">Chciałem się podzielić z państwem kilkoma refleksjami. Ale na wstępie składam gratulacje panu doc. Korniłowiczowi za to, że remonty budynków podnosi do rangi numer jeden problematyki mieszkaniowej. Potrafimy na ogół budować nowe domy, ale nie potrafimy utrzymać starych w należytym porządku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzBojanowski">Ale aby taka zmiana nastąpiła, musi być konsekwentnie prowadzona polityka mieszkaniowa gmin. Gmina Tychy opracowała w 1992 r. strategię rozwoju mieszkalnictwa na swoim terenie na okres 7 lat. Uwzględniała ona prace nad nową ustawą o najmie lokali mieszkalnych i możliwość wprowadzenia przez gminy czynszów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzBojanowski">Podstawą strategii było założenie, że czynsz regulowany będzie stanowił źródło zasilania finansowego na utrzymanie zasobów komunalnych. Zgodnie z harmonogramem czynsze są w gminie Tychy podnoszone dwa razy w roku o stałą kwotę w taki sposób, aby w 2002 r. osiągnąć 3% wartości odtworzeniowej budynków.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzBojanowski">Co to daje gminie? Przede wszystkim istnieje stałe źródło zasilania finansowego, a ponadto stopniowo zmniejsza się dotacje gminy na naprawy główne budynków, które stanowią 8% dochodu zakładu, w którym pracuję. Jest to jakby 8% dodatku mieszkaniowego ukierunkowanego na duże remonty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzBojanowski">W 2000 r. pozycja dotacji w ogóle znika i czynsze stanowić będą jedynie źródło finansowania prac remontowych. Moim zdaniem, gospodarka rynkowa nigdzie tak brutalnie i mocno nie weszła, jak w gospodarkę mieszkaniową. Dotyczy to gospodarki zakładów budżetowych, które zajmują się zasobami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzBojanowski">Jak wygląda u nas czynsz regulowany w rozbiciu na poszczególne składniki kosztów. 25% idzie na wynagrodzenia administratorów, 3,7% stanowią podatki, utrzymanie czystości i usługi kominiarskie wynosi 6% , ubezpieczenie i opłaty pocztowe 3,7% , energia elektryczna pomieszczeń wspólnych w budynkach 2,9% . największą pozycję stanowi konserwacja i przeglądy techniczne oraz remonty - aż 54,7% .</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrzegorzBojanowski">Gros środków tej ostatniej pozycji stanowią remonty bieżące, bo aż 25,9% , następnie naprawy główne 18% oraz prace konserwacyjne 10% .</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrzegorzBojanowski">Taki jest wewnętrzny układ stawki czynszowej czynszu regulowanego w Tychach.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GrzegorzBojanowski">Udało się nam opłaty za mieszkania rozbić na dwa człony: na opłaty za centralne ogrzewanie, ciepłą wodę i inne usługi oraz na te składniki czynszu regulowanego, na które wpływ ma bezpośrednio gmina. Pozostałe opłaty za mieszkanie, które w układzie procentowym stanowią prawie 70% , pochłaniają opłaty za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę oraz za pobór wody.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GrzegorzBojanowski">Gmina Tychy znajduje się w specyficznym układzie, ponieważ przedsiębiorstwo energetyki cieplnej jest jednoosobową spółką skarbu miasta, czyli gminy. Wszelkie manewry przy opłatach za centralne ogrzewanie leżą już w gestii rajców miejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrzegorzBojanowski">Natomiast z opłatami sytuacja jest paradoksalna, bo ustala je wojewoda katowicki. Jak wiedzą ludzie mieszkający na Śląsku, do m3 wody dostarczanej do mieszkań w Tychach wojewoda dołożył opłatę na budowę ujęcia wody w Dziećkowicach.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrzegorzBojanowski">Swego czasu była to wielka inwestycja krajowa finansowana ze środków budżetu centralnego, ale w pewnym momencie budżet się z tego wycofał i inwestycję finansuje już tylko budżet województwa katowickiego. Teraz wszyscy mieszkańcy Śląska spłacają koszty tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GrzegorzBojanowski">W konkluzji swego wystąpienia chciałbym zasygnalizować następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GrzegorzBojanowski">Do prowadzenia właściwej polityki mieszkaniowej potrzebna jest wola polityczna wy-rażona w uchwale gminy. Należy dążyć do zmiany struktury i opłat za mieszkania. Szerszy udział prac termorenowacyjnych pozwoli wyeliminować, a w każdym razie mocno ograniczyć opłaty za centralne ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GrzegorzBojanowski">Ostatni wniosek - trzeba zdyscyplinować ściągalność opłat przez administratorów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#GrzegorzBojanowski">Dokonaliśmy pod rządami nowego prawa 11 eksmisji na bruk i to był najlepszy czynnik dyscyplinujący opłaty. Ale jednocześnie z bardziej surową egzekucją przepisów prawa, musi się znaleźć lepsza osłona socjalna ludzi, którzy nie mają możliwości płacenia czynszów, bo ich na to nie stać. Inaczej mówiąc musi nastąpić zmiana struktury dopłat do mieszkań w postaci dodatków mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrMync">Jestem wiceprezydentem Szczecina już drugą kadencję i zajmuję się m.in. problemem renowacji miasta. Prace podjęliśmy dwa lata temu wychodząc z założenia, że remonty i renowacje zasobów są istotniejsze niż nowe budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrMync">W różnych wypowiedziach było wiele zarzutów pod adresem gmin. Mówił o tym m.in. pan doc. Korniłowicz. Nie chcę wdawać się w dłuższą polemikę, ale determinacja gmin i kompetencje niczego nie załatwiają, dopóki nie będzie woli politycznej władz centralnych, a przede wszystkim Sejmu. Nie chodzi o to, by jedynie mówić o problemie remontów i renowacji budynków, ale żeby umożliwić jego rozwiązywanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrMync">Niestety, żaden z kolejnych parlamentów nie wykazał takiej woli politycznej i dostatecznej determinacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrMync">Chciałbym odnieść się do projektu ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Chciałbym, żeby posłowie wiedzieli, co samorządy myślą o tym projekcie rządowym, ponieważ zapewne będą go niebawem rozważać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PiotrMync">Uczestniczyłem w pracach zespołu Związku Miast Polskich oraz Unii Metropolii Polskich, które na prośbę ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa opiniował projekt ustawy. Uczestniczyliśmy również w spotkaniu z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Może argumenty samorządów będą bardziej przekonujące od argumentów ministra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PiotrMync">Robimy co możemy, aby tę ustawę poprzeć w kształcie, jaki nam jest znany.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PiotrMync">Nie ma zgodności nie tylko w łonie samego rządu, ale rozbieżne są także opinie samorządów co do niektórych rozwiązań zawartych w projekcie. Należę do osób, które generalnie uznają projekt ustawy za bardzo dobry. Z pewnością trzeba w projekcie pewne rozwiązania poprawić lub zmienić, ale sama koncepcja jest dobra i zgodna z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PiotrMync">Na niektóre wątpliwe zapisy chciałbym zwrócić uwagę państwa. Ustawa mówi o kompleksowej modernizacji zabudowy zurbanizowanej, jako o zadaniu własnym gmin. Nie godzimy się na kolejne zadanie własne gmin, bo wiemy do czego się to sprowadza w aspekcie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PiotrMync">Skoro w uzasadnieniu do projektu ustawy oraz w niektórych zawartych w niej rozwiązaniach mówi się wyraźnie o rozłożeniu odpowiedzialności pomiędzy rządem a samorządem, to nie wpisujmy do ustawy, że modernizacja stanowi zadanie własne gmin.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PiotrMync">Zgadzamy się natomiast z tym, że problemy mieszkaniowe, w tym również remontowe, należą do problemów lokalnych i musi być wiodąca rola gminy w ich rozwiązywaniu. Tylko gminy są w stanie zorganizować cały proces renowacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PiotrMync">W Szczecinie prowadzimy taki proces od 5 lat, który generuje mnóstwo konfliktów, jako że ścierają się różne interesy. Tylko gmina jest w stanie sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PiotrMync">Jesteśmy natomiast przeciwni powoływaniu specjalnego pełnomocnika gminy. Należy się domyślać, że byłby on obdarzony kompetencjami władczymi, które uszczupliłyby zakres kompetencji prezydenta, zarządu czy rady. Jeśli tak miałoby być, to rodziłoby to tylko niepotrzebne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PiotrMync">Przecież może to być osoba działająca na zlecenie gminy. We Francji nazywa się ona kooperatorem, który nie jest osobą rozstrzygającą, ale raczej mediatorem w sprawach. Tylko tak umocowana osoba ma szanse prowadzić cały proces renowacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o konieczność zapisu operacji renowacyjnej w planie miejscowym, to nie uważamy to za niezbędne. Sama procedura przygotowania operacji renowacyjnej jest jeszcze bardziej demokratyczna niż procedura uzgadniania planu miejscowego, więc i tak ten wymóg byłby spełniony.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PiotrMync">Sprzeciwiamy się zdecydowanie zapisom ustawy o zwiększonej liczbie mieszkań, jako niezbędnego efektu operacji renowacyjnej. Są miasta - tu zwykle podaje się przykład Sopotu - w których nie ma możliwości uzyskania przyrostu liczby mieszkań. Można to uzyskać zabudowując pozyskane tereny. Jeśli jednak spojrzymy na rejony miast najbardziej zaniedbane i stwarzające najgorsze warunki, a są to rejony zabudowy XIX-wiecznej, to ich zabudowa jest tak intensywna, że można jedynie mówić o sanacji.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PiotrMync">Po co nam nowa ustawa? Ma ona regulować dwie sprawy: organizacyjno-prawne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PiotrMync">Z aspektów organizacyjno-prawnych najistotniejsze jest, aby dla komisyjnego prowadzenia operacji renowacyjnej nastąpiło pewne ograniczenie praw właścicieli nieruchomości. Wszystkie znane nam ustawodawstwa zagraniczne dają takie możliwości, jeśli jakiś obszar miasta objęty jest operacją renowacyjną. Chodzi o wywłaszczenie i ograniczenie prawa właścicieli do dysponowania nieruchomością itd.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PiotrMync">Nasze Ministerstwo Sprawiedliwości odrzuciło takie rozwiązanie i stąd chyba wzięła się nie przez wszystkich zrozumiała idea wspólnoty renowacyjnej. Wspólnota renowacyjna w myśl zapisów ustawy, jest w gruncie rzeczy tym samym, co wspólnota mieszkaniowa, ale działająca w innej skali. Tworzyć mieliby ją właściciele kamienic i nieruchomości, podobnie jak wspólnotę mieszkaniową tworzą właściciele mieszkań. Funkcjonowałby w niej mechanizm ograniczenia prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PiotrMync">Nie mamy własnych doświadczeń, ale zagraniczne wskazują, że same tylko prawne możliwości bez jakiejś akceptacji społecznej i tak nie wywołają pomyślnego działania. Dlatego samorządy mają w tej kwestii następującą propozycję. Uważamy, że program renowacyjny powinien być realizowany już przy 50% akceptacji zainteresowanych ludzi, przy czym dotyczyłoby to osób, które są właścicielami 50% powierzchni użytków nieruchomości, a nie 50% ich właścicieli. Taki zapis mógłby spowodować, że właściciel jednego mieszkania ma tyle samo do powiedzenia, co właściciel dwóch kamienic.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PiotrMync">Proponujemy, aby głos właścicieli 50% powierzchni użytkowej nieruchomości wystarczył do uruchomienia programu renowacyjnego. Wewnątrz kwartału poddanego renowacji powinny istnieć mniejsze zbiory, które byłyby wspólnotami renowacyjnymi. Tam już obowiązywałaby tylko 70% akceptacja właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PiotrMync">Wydaje się sprawą rozsądną, aby nie wprowadzać w ustawie obligatoryjnego zapisu o tworzeniu wspólnoty renowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PiotrMync">Pan profesor dotknął istotnego problemu wzajemnych relacji między operacjami renowacyjnymi, a remontami indywidualnymi. Myślę, że nie można stawiać sprawy na zasadzie konkurencyjności. W Szczecinie zmodyfikowaliśmy pojęcie kompleksowej modernizacji ze względu na brak środków do takiego stopnia, że projekt remontu kapitalnego kamienicy musi uwzględniać najbliższe otoczenie. To nie znaczy, że w ciągu kilkunastu lat obiekty w tym otoczeniu będą remontowane.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PiotrMync">Pieniądze są oczywiście sprawą najważniejszą dla powodzenia operacji renowacyjnych. Projekt przewiduje dwa warianty gromadzenia środków finansowych, o czym mówił już pan minister Urban. Chciałbym wyjaśnić posłom, dlaczego tak mocno obstajemy przy wariancie subwencji.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PiotrMync">Szczecin w oparciu o owe doświadczenia przygotował analizy finansowe operacji renowacyjnych dla Ministerstwa Finansów. Nie wiem, czy odniosą one jakiś skutek, ale mamy taką nadzieję. W naszych opracowaniach wskazaliśmy - krok po kroku - całą żmudną procedurę gromadzenia środków dla finansowania inwestycji renowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PiotrMync">Poza szczególnymi, wyraźnie komercyjnymi centrami śródmieścia, renowacja kamienicy jest deficytowa. Przyrost wartości pozyskanej w wyniku prac renowacyjnych jest zdecydowanie niższy od poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PiotrMync">Tylko przy pomocy subwencji można załatwić tę sprawę. Wszędzie na świecie stosuje się subwencje oraz kredyty preferencyjne. Naszym zdaniem, takich kredytów na operacje renowacyjne mógłby udzielać krajowy fundusz mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PiotrMync">Jeśli pozostawimy jednak w ustawie finansowanie prac renowacyjnych wyłącznie przez kredyty, to ustawa pozostanie martwa. Mogę to z całą stanowczością powiedzieć na podstawie 5-letnich doświadczeń prowadzenia takich operacji renowacyjnych na terenie Szczecina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPieńkowski">W stosunku do ub.r. koszt remontów wzrósł o 25% . Jest to efekt prowadzenia przetargów na roboty remontowe. Sądzę, że mogą to potwierdzić wszystkie gminy. Skromne środki finansowe będące w naszej dyspozycji na remonty musimy bzdurnie wyrzucać tylko dlatego, że zobowiązują nas przetargi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławPieńkowski">Obowiązują ponadto niedorzeczne formalności, np. do umowy na ocieplenie budynku trzeba wypełnić 200 formatek A4. Proszę sobie wyobrazić ile trzeba przy tym przełożyć niepotrzebnie papieru, a z powodzeniem wystarczyło 5 kartek łącznie z umową. To są sprawy, które nas bolą, a nie tylko te wielkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławPieńkowski">Termomodernizacja - ocieplamy obecnie budynki i co się okazuje. Główny strażak przysłał do nadzoru budowlanego pismo, że termoizolację należy traktować jako nową inwestycję. Nadzór wysyła wobec tego pismo do gminy, a ta nakazuje wykonać normalną dokumentację inwestycyjną. To jest następna pijawka do naszych skromnych środków na remonty, bo musimy zlecać wykonanie dokumentacji i za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławPieńkowski">Wiecie państwo za co płacimy? Za przerysowane w ordynarny sposób świadectwo Instytutu Techniki Budowlanej. Autor projektu nawet nie pokusił się o wymazanie pieczęci Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławPieńkowski">Panowie posłowie, nie mówmy tylko o wielkich sprawach, ale najpierw uporządkujmy sprawę nadzoru budowlanego dostosowanego do remontów. Bo jak strop w domu się nam zawali, to nie możemy czekać na dokumentację, uzgodnienia i inne formalności, bo tracimy na czasie. Trzeba uprościć wszystkie te czynności.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławPieńkowski">Jeśli chodzi o przetargi na zamówienia publiczne, to może z nich zrezygnować, chociaż do 100 mln starych zł. Dajcie nam żyć, żebyśmy mogli inaczej rozmawiać z wykonawcami robót. Przecież my możemy za to zapłacić, a on wykonać swoje prace dobrze i wszyscy będą zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławPieńkowski">Czy potrzebne jest tworzenie różnego rodzaju funduszy na prace termomodernizacyjne - chyba nie. Bo będzie to znowu niepotrzebny wydatek na utrzymanie kilku urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławLodwig">Padło wiele uwag pod adresem gmin, głównie dotyczyły one spraw finansowych. Rozumiem interes budowlanych, którzy chcą zarobić. Ale gmina jawi się jako jedyna, która może finansować zadania w zakresie remontów. Nie bardzo widać innych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławLodwig">Tymczasem gminy dopłacają do wszystkiego, do remontów dróg rządowych, do oświetlania tych dróg, do szkół podstawowych, do utrzymania zasobu komunalnego itd. Ale pamiętajmy, że budżety gmin też są ograniczone. Główne dochody stanowi podatek od nieruchomości. Gminy nauczyły się rewindykacji tego podatku, ale możliwości nasze też są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławLodwig">Gminy pobierają także 15% podatek od osób fizycznych i 5% od przedsiębiorstw. Taka jest teoria, bo w Zgierzu podatek od przedsiębiorstw nie istnieje, bądź są to kwoty symboliczne. Każdy przedsiębiorca tak kombinuje, żeby nie zapłacić gminie podatku i to niezależnie od tego, czy jest to zakład prywatny czy państwowy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławLodwig">Środki na remonty domów znajdują się w budżetach gmin, jeśli sprawy finansowe zostaną uporządkowane. Jest taka nadzieja, bo od pewnego czasu na szczeblu wspólnej komisji rządowej i samorządowej toczą się rozmowy. Jeżeli nastąpi porozumienie, to będzie to jeden z pierwszych kroków pozytywnych w kierunku usprawnienia finansowania różnych przedsięwzięć, w tym także remontów domów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławLodwig">Na zakończenie krótka uwaga o funduszach. Nie mówmy o nowych funduszach w gminie, bo jest to niezgodne z ustawą samorządową. Sejm może to oczywiście zmienić, tylko że w 1990 r. ustawą samorządową zlikwidowano wszystkie fundusze. Teraz zaczynają one odżywać. Jest już fundusz ochrony środowiska i parę innych. Myślę, że to nie jest prawidłowy kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaRybicka">Przepraszam, że dopiero dzisiaj do państwa dotarłam, choć byłam zaproszona na całą konferencję. Zachęcona wypowiedziami moich poprzedników, chciałabym przedstawić bardzo krótko stanowisko Ministerstwa Finansów wobec projektu ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaRybicka">Mieliśmy kilka spotkań ze środowiskami samorządowymi na temat tego projektu, ostatnio rozmawialiśmy o tym w Gdańsku oraz w Warszawie. To ostatnie spotkanie organizowała Unia Metropolii Polskich i stołeczne środowiska samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaRybicka">Ustawa może mieć duże znaczenie zarówno dla finansowania remontów zasobów mieszkaniowych, ale także dla finansów gmin. Ostatnia wypowiedź wiceprezydenta Zgierza zachęca mnie do potwierdzenia, że jeżeli nawet rozwiązania zawarte w ustawie nie będą mogły być uzgodnione między merytorycznymi departamentami ministerstwa, to nie wykluczone, że sprawa zostanie rozstrzygnięta na wspólnej komisji rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaRybicka">W każdym razie uwagi do projektu ustawy napływające do ministerstwa od różnych środowisk samorządowych, zwłaszcza dotyczące finansów gmin, zostaną przez nas uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeonardRunkiewicz">Dziękuję wszystkim dyskutantom. Po przerwie spotkamy się już osobno w gronie uczestników konferencji spalskiej oraz w gronie poselskim. Dziękuję posłom za cierpliwe wysłuchanie licznych uwag krytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszBiliński">W tej części naszego posiedzenia zajmiemy się dwoma zasadniczymi tematami. Pierwszym są problemy renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej, drugim natomiast jest wstępne rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszBiliński">Ponieważ wysłuchaliśmy już pana ministra A. Urbana, który omówił główne elementy, czy problemy związane z projektem ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej, sugerowałbym, abyśmy od razu przystąpili do drugiego tematu. Wysłuchamy inicjatorów projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, a potem odbędzie się poselska dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszBiliński">Czy jest akceptacja takiego porządku obrad? Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszBiliński">Kilka słów wprowadzenia do tematu. Wiemy, jak bardzo społeczeństwo obciążone jest kosztami energii cieplnej. Przeznaczamy na to ok. 11% zarobków, podczas gdy na Zachodzie tylko 4% . A zatem racjonalizacja zużycia energii cieplnej jest problemem strategicznym nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale jest także ochroną społeczeństwa przed nadmiernymi obciążeniami finansowymi. Mimo zmiany polityki czynszowej, niewiele się zmieniło w opłatach za mieszkania. Ponad 70% opłat mieszkaniowych stanowią opłaty za energię cieplną. Na dłuższą metę jest to nie do przyjęcia. Co zrobić? Nade wszystko trzeba doprowadzić do zracjonalizowania użytkowania energii. Do tej pory podejmowano wiele różnych działań, głównie było to docieplanie ścian zewnętrznych budynków i wymiana okien.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszBiliński">Ale gdybyśmy nadal w tym tempie rozwiązywali problem, to prawdopodobnie nigdy nie doprowadzilibyśmy do racjonalizacji zużycia energii w skali całej substancji komunalno-budowlanej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym wydaje się celowe, aby stworzyć podstawy prawne, które umożliwiłyby usprawnienie inwestycji termomodernizacyjnych. Taka myśl przyświecała posłom w przygotowaniu pierwszej wersji projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszBiliński">Należałoby powiedzieć choćby w kilku zdaniach o zasadniczych elementach projektu tego aktu prawnego. Ustawa tworzy warunki organizacyjno-finansowe funkcjonowania systemu wspierania inwestycji energooszczędnych, umożliwiające w szerokim zakresie modernizację istniejących zasobów budowlanych. Takie możliwości będą miały wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszBiliński">Do tej pory było inaczej. Systemem mają być objęte nie tylko istniejące zasoby spół-dzielcze, ale również zasoby komunalne i prywatne, jak również budynki użyteczności publicznej oraz lokalne sieci ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TadeuszBiliński">Drugim istotnym elementem ustawy jest stworzenie krajowego funduszu celowego, parabudżetowego, który pozwalałby na zaciąganie kredytu na realizację zadań termo-modernizacyjnych. Podstawowym założeniem systemu jest udzielanie komercyjnego kredytu bankowego na inwestycje, których projekt opracowany został na podstawie założeń wynikających z audytu energetycznego, wykonanego dla obiektu. Przyjmuje się, że wysokość spłaty kredytu i odsetek nie będzie wyższa niż kwota obniżenia rachunku za energię.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TadeuszBiliński">Trzecim elementem systemu są poręczenia kredytów bankowych. Istotnym ograniczeniem odpowiedzialności poręczyciela jest zapis w projekcie ustawy, pozwalający na udzielenie poręczeń do 50% wartości kredytu wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TadeuszBiliński">Oryginalnie ujęty został w projekcie sposób spłaty kredytów. Wysokość spłaty nie może być większa niż kwota obniżenia rachunku za energię po zakończeniu inwestycji termomodernizacyjnej. W efekcie użytkownik tego nie odczuje, należności te nie zwiększą bowiem wydatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TadeuszBiliński">Aby zdopingować do szybkiej i regularnej spłaty kredytu, przewidziana jest w projekcie ustawy pewna premia gwarancyjna. Będzie ona uruchamiana po spłacie 75% kredytu, z przeznaczeniem jej na spłatę pozostałej części należności.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#TadeuszBiliński">Jak z tego widać może to być bardzo mobilizujący system.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#TadeuszBiliński">Tak przedstawiają się zasadnicze założenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym prosić posłów o podjęcie dyskusji, jak zsynchronizować działania nad trzema projektami ustaw. Do tej pory pod wpływem inicjatywy rządu podejmowaliśmy sprawę renowacji zasobów miejskich. Budzi ona nadal wiele kontrowersji i uwag, m.in. ze strony Ministerstwa Finansów. Największa trudność wynika z wielorakości prac remontowych oraz inwestorów, a więc właścicieli obiektów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#TadeuszBiliński">Drugim problemem, którym zajmowaliśmy się od 1990 r. jest racjonalizacja użytkowania energii. Udało się nam doprowadzić do przygotowania przez rząd, a następnie przyjęcia przez Sejm, założeń polityki państwa w zakresie użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Nasze działania nie doprowadziły jednak do opracowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#TadeuszBiliński">Ostatecznie zespół poselski przygotował, daleki od doskonałości, projekt takiej ustawy, mam na myśli ustawę o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#TadeuszBiliński">Trzecim elementem godnym podjęcia, a który przewija się w licznych naszych dyskusjach na temat utrzymania zasobów nie tylko starych, ale wybudowanych już w technologii wielkopłytowej, jest humanizacja osiedli mieszkaniowych. Nie możemy na uboczu pozostawić zasobów powstałych w tych technologiach, nie dbając o ich dostosowanie do współczesnych wymogów cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#TadeuszBiliński">Zachodzi pytanie, czy prace nad wszystkimi trzema ustawami powinny być kontynuowane, a jeśli tak, to czy przynajmniej dwie pierwsze nie powinny być ze sobą zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#TadeuszBiliński">Kolejne pytanie - czy mają to być odrębne akty prawne, czy też nie powinniśmy dążyć do uchwalenia tzw. kodeksu budowlanego? Nad tą kwestią też trzeba się dobrze zastanowić. Czy wreszcie eksponowanie tematyki remontowej i wyłączenie jej z Prawa budowlanego jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#TadeuszBiliński">Słyszałem już takie opinie, że to nie jest słuszna droga. Osobiście nie mam własnego stanowiska w tej kwestii, chociaż do niedawna taki rozdział wydawał mi się oczywisty choćby z jednego powodu, że wszystkie trzy ustawy, o których mówiłem, nie będą doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#TadeuszBiliński">Natomiast Prawo budowlane po ostatniej noweli będzie już dojrzałym dokumentem i w związku z tym nie będzie podlegało nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#TadeuszBiliński">Dlatego też powinniśmy myśleć o kodeksie budowlanym. Kiedyś zresztą taki pomysł był dosyć żywy. Kiedy przystępowaliśmy do prac nad Prawem budowlanym i ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, zgłoszono propozycję, żeby czwarty rozdział z tej ustawy przerzucić do Prawa budowlanego. Wtedy powstała myśl, aby w przyszłości opracować kodeks budowlany.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#TadeuszBiliński">Kończąc swoje wprowadzenie chciałbym prosić, abyśmy naszą dyskusję prowadzili pod kątem przyjęcia określonej taktyki procesu legislacyjnego dotyczącej tych trzech zagadnień, czyli renowacji i modernizacji zasobów miejskich, inwestycji modernizacyjnych i humanizacji osiedli mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#TadeuszBiliński">To są tylko robocze tytuły, które jeszcze mogą ulec zmianie, ale w tym zakresie tematycznym powinniśmy poszukiwać pewnej taktyki postępowania. Taka taktyka jest absolutnie nieodzowna. Zakładając, że nie będzie trudności w zakończeniu kadencji, przed nami pozostało już niewiele czasu, aby stanowić prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#TadeuszBiliński">Jeżeli nie uda nam się do końca br. doprowadzić do jakiegoś zdecydowanego stanowiska, to jest wysoce prawdopodobne, że nie uda nam się w ogóle przeprowadzić wspomnianych trzech ustaw. Już obecnie jest bowiem przeogromny natłok projektów ustaw, a według mojej informacji wielu posłów chciałoby jeszcze wystąpić z własnymi inicjatywami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#TadeuszBiliński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#TadeuszBiliński">Może pan minister Urban chciałby teraz uzupełnić swoje poprzednie wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejUrban">Właściwie powiedziałem prawie wszystko, co zamierzałem na temat resortowego projektu ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszBiliński">Skieruję zatem do pana ministra pytanie. Z pana wcześniejszej wypowiedzi nie do końca można się było zorientować, czy formuła funduszu celowego jest tą, którą można by w świetle istniejącego prawa uznać za najlepszą i najbardziej właściwą, a także możliwą do przeforsowania? Być może taką samą formułę należałoby przyjąć wobec proponowanego funduszu efektywności energetycznej i termomodernizacji budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejUrban">Formuła tego drugiego funduszu wydaje się być bardziej praktyczna ze względu na to, że środki na prace termomodernizacyjne już istnieją, są zapisane w budżecie państwa. Jest to zmiana systemowa polegająca na tym, że środki kierowane obecnie na usuwanie wad technologicznych w spółdzielczych zasobach mieszkaniowych, mogłyby stać się zabezpieczeniem jako środki gwarancyjne dla kredytów udzielanych na prace termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejUrban">Natomiast nie ma takich środków na renowację zasobów miejskich. Nasze pomysły sprowadzają się do tego, że miasta czy gminy z jednej strony i budżet państwa z drugiej, będą zasilały w równej mierze krajowy fundusz renowacyjny. Jest to więc trochę inna formuła od funduszu efektywności energetycznej i termomodernizacji budynków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejUrban">Rozumiem, że intencja pana przewodniczącego jest taka, aby spróbować utworzyć z tego jeden fundusz i w ramach krajowego funduszu mieszkaniowego rozwiązywać kwestie modernizacyjne. Dlaczego przyjęliśmy formułę odrębnego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejUrban">Po pierwsze - krajowy fundusz mieszkaniowy jest - jak dotąd - specjalnie zasobny w środki. Nowy fundusz renowacyjny musiałby być konkurencyjny do funduszu mieszkaniowego, żeby ludzie w ogóle chcieli podejmować działalność renowacyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejUrban">Dlatego wydaje się, że byłoby lepiej, aby funkcjonowały dwa odrębne fundusze zorganizowane w podobny sposób, ale niezależne od siebie. Myślę o funduszu mieszkaniowym i funduszu renowacyjnym. Natomiast fundusz termorenowacyjny powinien pozostać w formule przedłożonej w projekcie ustawy. Byłoby to przekształcenie dotacji na usuwanie wad technologicznych na fundusz gwarancyjny kredytów udzielanych w bankach na inwestycje termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejUrban">Taki fundusz mógłby zostać utworzony w ramach działania Krajowej Agencji poszanowania Energii.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejUrban">Pan przewodniczący zapytał, czy projektowane ustawy powinny funkcjonować w ramach Prawa budowlanego, czy może kodeksu budowlanego? W ustawie o renowacji i modernizacji można znaleźć elementy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jest także niewiele elementów Prawa budowlanego i są również kwestie, które trudno byłoby przyporządkować jakiejś ustawie, poza pakietem ustaw mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejUrban">W ustawie o termomodernizacji nie ma elementów Prawa budowlanego, jest to czysto organizacyjna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejUrban">Gdyby spróbować utworzenie kodeksu budowlanego z pakietu ustaw mieszkaniowych, Prawa budowlanego, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i pozostałych ustaw będących dopiero projektami, to można by myśleć o takim kodeksie. Ale gdybyśmy dzielili kodeks mieszkaniowy i kodeks budowlany, to byłoby to raczej niemożliwe. Wszystko zależy od koncepcji takiego kodeksu budowlanego i tego, co powinien on zawierać.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejUrban">To jest chyba punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejUrban">Wracając jeszcze do trzech ustaw, o których mówił pan przewodniczący, to w kwestii ustawy o humanizacji osiedli nic jeszcze się nie wydarzyło, nie ma nawet szkicu takiej ustawy. Dlatego możemy mówić o pozostałych dwóch projektach. W jakimś stopniu ich tematyka nachodzi na siebie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejUrban">Ale ustawa o renowacji i modernizacji zasobów miejskich ma znacznie szerszy zasięg tematyczny. W związku z powyższym elementem zasilania tego typu działań z pewnością będą również środki na termomodernizację budynków. Podejmując renowację czy modernizację większych kwartałów miast można będzie korzystać z kilku źródeł finansowych, z różnych funduszy. To będzie korzystne dla procesów modernizacyjnych. Sądzę, że w pierwszych latach renowacja nie obejmie obszarów zabudowanych domami z wielkiej płyty, raczej będą to centra miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszBiliński">To jest wielka niewiadoma. Nie wiadomo, jakich prac renowacyjnych podejmą się inwestorzy. Myślę, że jest to problem bardziej złożony, ale chciałbym jeszcze raz zaakcentować podejście makro do zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszBiliński">Jeżeli najpierw byłaby uchwalona ustawa o humanizacji osiedli mieszkaniowych, to moglibyśmy zdecydować, czy z punktu widzenia potrzeb cywilizacyjnych w ogóle opłaca się starą substancję modernizować. Może się okazać również, że nieopłacalna jest renowacja budynków wzniesionych z wielkiej płyty, także ze względów urbanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszBiliński">Jeśli patrzymy na kompleksowość prowadzenia remontów, to mamy o tym jedno zdanie. Trzeba to zrobić całymi kwartałami miasta, a nie remontując pojedyncze mieszkania. Takie działania byłyby bezsensowne. Ale biorąc pod uwagę tę samą kwestię z punktu widzenia termomodernizacji, to właściwie myśli się o jednym budynku i jednym inwestorze. A więc za każdym razem model działania jest inny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszBiliński">Powstaje zatem pytanie, czy rzeczywiście potrzeba aż trzech ustaw? Ja mam poważne wątpliwości. Jak bowiem kontrolować wykorzystanie funduszy na różnego rodzaju działania remontowe, modernizacyjne, czy termomodernizacyjne? Przecież mogą one być finansowane z kilku źródeł. Czy byłoby to dobre rozwiązanie, czy złe? Nie mam do końca wyrobionego zdania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszBiliński">Ale może pan prezes wyjaśni te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadosławDuda">Projekt ustawy został dobrze przygotowany. Zostały wykonane w szerokim zakresie prace symulacyjne, przebadaliśmy również kilkaset budynków na okoliczność efektywności proponowanych rozwiązań finansowych, organizacyjnych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RadosławDuda">Przyjęliśmy odmienny sposób podejścia do wielu spraw, niż to uczynili autorzy ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich. Może poinformuję panów skąd wziął się w ogóle pomysł systemu przyjętego w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RadosławDuda">Substancja mieszkaniowa w Polsce jest niezwykle zróżnicowana pod względem standardu energetycznego. Są budynki wzniesione współcześnie, których zapotrzebowanie na energię wynosi rocznie 80–120 kWh na 1 m2 powierzchni użytkowej, do starych budynków, gdzie to zapotrzebowanie sięga nawet 700 kWh.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RadosławDuda">To może budzić zdziwienie, ale takie wielkości zostały zidentyfikowane przy pomocy licznika zużycia energii. Jeśli do tego doda się jeszcze zróżnicowanie ceny energii, to okaże się, że koszt ogrzania 1 m2 jest tak wysoki, iż nie sposób go pokryć. Nawet mieszkaniec dobrze sytuowany nie będzie w stanie zapłacić realnego kosztu energii.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RadosławDuda">Przygotowane przez nas i zawarte w projekcie ustawy narzędzia działania charakteryzują się tym, że wybierają inwestycje najbardziej efektywne, a więc najbardziej ekonomiczne, takie, które da się finansować kredytem i mają krótki czas zwrotu poniesionych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RadosławDuda">Tak się cudownie - aczkolwiek przypadkowo - składa, że najbardziej efektywne inwestycje znajdują się tam, gdzie jest najniższy standard energetyczny i najwyższe ceny energii. Czyli w miastach, w których budżety domowe są najbardziej obciążone opłatami za energię.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RadosławDuda">Przyjęty przez nas system wybiera te obiekty budowlane, które są najgorsze i w pierwszej kolejności je finansujemy. Tak więc ustawa działa selektywnie, wybiórczo już nie w odniesieniu do kwartałów miast, ale poszczególnych budynków, w których akurat obciążenie mieszkańców z tytułu zużycia energii jest największe.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RadosławDuda">Na tych obiektach koncentrować się będzie działalność inwestycyjna w sensie prac termomodernizacyjnych. Będzie to działalność najbardziej efektywna z punktu widzenia budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#RadosławDuda">Trzeba bowiem otwarcie powiedzieć, że wbrew temu, co często się słyszy, obecnie prowadzone prace nie są termomodernizacją. Zabiegi mające na celu usuwanie wad technologicznych mają pewne skutki dla standardu energetycznego budynku, ale nie zawsze pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#RadosławDuda">Zdarzają się takie zabiegi związane z usuwaniem wad technologicznych, które powodują nawet wzrost zużycia energii, ale nie jej spadek, w szczególności tam, gdzie nie są robione kompleksowo. Mało tego, usuwa się tylko skutki wad technologicznych powodujących przemarzanie ścian, a nie próbuje się podnosić standardy energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#RadosławDuda">W konsekwencji działania takie powodują utrwalenie nieefektywnego ekonomicznie standardu energetycznego budynku. Skazuje się więc lokatora na to, że już do końca życia będzie mieszkał w budynku, który zużywać będzie relatywnie dużo energii. Co prawda trochę mnie niż przed ociepleniem ścian, ale dużo więcej, niż mógłby zużywać przy pomocy naprawdę minimalnie większych nakładów finansowych, gdyby je wydać np. na pogrubienie warstwy ocieplającej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#RadosławDuda">Przygotowana przez nas metodologia wyszukuje spośród wszystkich przedsięwzięć technicznych te najbardziej efektywne, dające najlepsze i najszybsze efekty oszczędności energii. Przeprowadzony audyt budynku stwierdza, że w danym obiekcie opłaca się ocieplać ścianę zewnętrzną, a w innych nie, co nie znaczy. że nie opłaca się stosować innych zabiegów. Na przykład bardziej opłacalne jest ocieplenie stropodachu, czy wymiana stolarki okiennej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#RadosławDuda">Wyliczyliśmy, że w wyniku takiego procesu standard energetyczny zostanie podniesiony z przeciętnego 250–300 kWh na 1 m2 powierzchni mieszkalnej na rok, do 140 kWh. Istnieją oczywiście dalsze możliwości dokonywania termomodernizacji budynków. W kartach audytu energetycznego budynku, bo takie przewidujemy w ustawie, będą te możliwości opisane i zaprojektowane. Do takich dalszych inwestycji należy na ogół wymiana okien i docieplenie stropu nad nie ogrzewaną piwnicą.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#RadosławDuda">Po tych wszystkich zabiegach budynki osiągnąć mogą standard energetyczny w granicach 100 kWh na rok na 1 m2 substancji mieszkaniowej. Oczywiście zmniejszyłoby to obciążenie budżetów domowych o ok. 50% .</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#RadosławDuda">Pragnę podkreślić, że system został zaprojektowany w taki sposób, że niezwykle szybko doprowadza do wyrównania standardu energetycznego. Ma to kluczowe znaczenie dla wprowadzenia cen ekonomicznych w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#RadosławDuda">Obecne zróżnicowanie zużycia energii, a w efekcie ogromne różnice obciążeń mieszkańców blokuje ustalenie cen ekonomicznych w energetyce. Wiele budżetów domowych nie byłoby bowiem w stanie udźwignąć ogromnych rachunków za energię. Nasz system zmierza do usunięcia najniższego standardu energetycznego budynków i podniesienia go do standardu w miarę przyzwoitego. Średni poziom tego standardu bardzo szybko się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#RadosławDuda">Dlatego apelowałbym do posłów, aby możliwie szybko przyjąć projekt ustawy pod roboczym tytułem „o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych”. Jest to o tyle istotne, że już widać - mówił o tym prof. Biliński - że w przyszłym roku będzie to raczej mało prawdopodobne i środki budżetowe przewidziane na usuwanie wad technologicznych został - w naszym przekonaniu - wyrzucone w błoto.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#RadosławDuda">Wykonaliśmy obliczenia symulacyjne skutków dla budżetu poprzedniego systemu i proponowanego przez nas w projekcie ustawy. Wynik jest jednoznaczny. O ile z danych na 1994 r. wynika, że koszty operacji usuwania wad technologicznych były na poziomie 120 mln zł, to w nowym systemie byłby przychód w wysokości ok. 200 nowych zł. Wynika to z wolumenu inwestycji. Dzięki dźwigni finansowej nowego systemu, ten wolument inwestycyjny jest prawie 4-krotnie wyższy, niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#RadosławDuda">Powoduje to ponadto, że zabiegami termomodernizacyjnymi można objąć nie tylko zasoby spółdzielcze, ale również komunalne i prywatne.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#RadosławDuda">Jest sprawą niezbędną, aby te działania systemowe skorelować z polityką przemysłową państwa. Należy się bowiem obawiać takiej sytuacji, w której nadmierny strumień pieniądza na rynek budowlany spowoduje zaburzenie równowagi między podażą a popytem i zaowocuje dramatycznym wzrostem kosztów robót remontowych, głównie materiałów. Takie zjawiska obserwowaliśmy w ub.r. kiedy to cena styropianu gwałtownie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#RadosławDuda">Przy tej okazji należałoby również rozpatrywać całe otoczenie funkcjonowania naszego przedsięwzięcia, w tym również rozpatrzyć możliwość zniesienia kontyngentów i wprowadzenia niższych ceł na podstawowe materiały i urządzenia, które będą decydowały na rynku o cenach termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#RadosławDuda">Na tym chciałbym zakończyć. Jeśliby panów interesowały wyniki symulacji czy inne dane - służę wszelkimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSzczygielski">Obawiam się, że cokolwiek byśmy teraz zrobili z projektami ustaw, to jest już za późno i można jedynie myśleć o tym, aby ewentualnie na przyszły rok próbować przeforsować ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pan prezes mówił o rozpatrzeniu możliwości wprowadzenia niższych ceł na podstawowe materiały i wyroby służące termomodernizacji. Myśl jest przednia, ale to zależy od polityki państwa w tym również polityki celnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzSzczygielski">Pan prezes Biliński zadał pytanie, jak ustosunkować się do trzech projektów ustaw, a właściwie dwóch, bo humanizacja osiedli jest zaledwie w sferze koncepcji. W moim przekonaniu, kwestie renowacji i modernizacji można zawrzeć w jednym akcie prawnym. Chodzi przecież o sposób podejścia do istniejących zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzSzczygielski">Dlatego niekoniecznie trzeba tę tematykę rozbijać na trzy ustawy. Kodeks cywilny też zawiera taki konglomerat różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzSzczygielski">Odnosząc się do projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, chciałbym zwrócić uwagę na jego najbardziej kontrowersyjne rozwiązanie. Chodzi mianowicie o powołanie osobnego funduszu celowego. Stąd bierze się opór Ministerstwa Finansów. Do tej pory nie udało się rozwiązać innego wariantu finansowania robót termomodernizacyjnych, a mianowicie ulg podatkowych. Może takie rozwiązanie byłoby łatwiejsze do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu, całe uzasadnienie ustawy służy wykazaniu, jak potrzebna i ekonomicznie słuszna jest termomodernizacja budynków mieszkalnych. To jest poza dyskusją. Możemy jedynie spotkać się z protestem górników, bo okaże się, że ich węgiel jest niepotrzebny na skutek spadku podaży energii.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KazimierzSzczygielski">W jakim okresie przewiduje pan prezes uzyskanie oszczędności energii o połowę, a raczej obniżenie przeciętnego zużycia z 250 do 140 kWh?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzSzczygielski">Niezrozumiała jest dla mnie konstrukcja artykułów ustawy mówiących o zasadach tworzenia Funduszu Efektywności Energetycznej i Termomodernizacji Budynków. Pomijam już samą nazwę, która jest chyba za długa, ale to jest drobna sprawa. Zgadzam się z merytoryczną stroną funduszu, ale artykuły ustawy są pewnego rodzaju instrukcją finansowo-organizacyjną, jak tworzyć fundusz.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie do autorów projektu. Czy ta druga ścieżka, a więc finansowanie inwestycji termomodernizacyjnych bez udziału funduszu, z pewnością łatwiejsza do akceptacji przez ministra finansów, była w ogóle przez panów rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudomirDuda">Oczywiście, braliśmy taki wariant pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna sprawa. Jak zrozumiałem z wypowiedzi pana prezesa, cały strumień środków inwestycyjnych ma być skierowany na podniesienie sprawności energetycznej lokalnych sieci źródeł ciepła. Czy również do odbiorników ciepła? Czy robiliście panowie symulację dotyczącą różnych źródeł energii, np. cieplnej i elektrycznej?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzSzczygielski">Czy w ramach inwestycji termomodernizacyjnych proponuje się różnego typu odbiorniki ciepła? W telewizji pokazywana jest reklama, w której dwóch 40-latków mówi, że firma „Konwektor” jest jedyna i najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzSzczygielski">A może państwo zaproponujecie, że nie „Konwektor” jest najlepszy, ale np. jakiś wspaniały piec olejowy czy inne urządzenia grzewcze?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzSzczygielski">Chodzi mi o to, czy brane są pod uwagę różne techniki ogrzewania budynków. Tego nie znalazłem w zapisie preambuły art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LudomirDuda">Badaliśmy różne możliwości finansowania inwestycji termomodernizacyjnych. Ulgi finansowe niewiele wnoszą. Chodzi bowiem o uruchomienie dźwigni finansowej w uzyskaniu wspomagania kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LudomirDuda">Podmioty, które ponosić będą największy ciężar opłat za energię są najmniej zdolne do zaciągania kredytów. Korzystanie z jakichkolwiek odpisów podatkowych nic by nie dało, Krótko mówiąc szukamy bardzo efektywnych ekonomicznie koncepcji, w których budżet zmniejsza ryzyko banków udzielających kredytów komercyjnych, a co za tym idzie obniża oprocentowanie kredytów. Zwiększa to motywację banku, aby finansować inwestycje termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LudomirDuda">Dalsze obciążenie budżetów domowych kosztami tych inwestycji - oczywiście wyraz obciążenie powinien być w cudzysłowie - jako że bieżące obciążenia budżetów nie będą wzrastały, dopasowane jest do efektywności inwestycji. W związku z tym spłata kredytów nie obciąża budżetów domowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LudomirDuda">Przyznaję, że zaproponowane przez nas instrumenty ekonomiczne są dosyć skomplikowane, ale powinny spełnić swoją rolę, to znaczy doprowadzić do poprawy standardów energetycznych budynków. Naszym zdaniem, jest to najefektywniejszy sposób przeprowadzenia wielkiej operacji obniżenia zużycia energii w budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LudomirDuda">Nasze obawy dotyczą raczej możliwości wykonawczych, jako że przewidujemy zwiększenie o 4 razy wolumenu inwestycji. Powinna być kontrola cen towarów i usług inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LudomirDuda">Braliśmy pod uwagę różne instrumenty, łącznie z dopłatą do oprocentowania, z ulgami podatkowymi itd. Z analiz wyszło nam, że proponowany w ustawie system jest radykalnie bardziej efektywny niż pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSzczygielski">Skąd wobec tego bierze się opór Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LudomirDuda">Nie mówiłem o takim oporze ze strony tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejUrban">To raczej dotyczy projektu ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej, a konkretnie powołania krajowego funduszu renowacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy to oznacza, że omawiany projekt przeszedł już przez wąskie gardło Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejUrban">Nie, nie przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie mamy wobec tego wiadomości, czy resort finansów akceptuje system finansowy zaproponowany przez autorów ustawy o wspomaganiu inwestycji termomodernizacyjnych. Możemy przez analogię z projektem ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej spodziewać się negatywnej opinii ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejUrban">Taka analogia nie zachodzi między tymi projektami, ponieważ w przypadku ustawy o inwestycjach termomodernizacyjnych chodzi o inny sposób wydatkowania środków budżetowych, które już są zapisane w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszBiliński">Powiedzmy jednak otwarcie, że dotacja na usuwanie wad technologicznych ma być zlikwidowana w przyszłorocznym budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejUrban">Ale to nie jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszBiliński">Jeśli chodzi o ulgi podatkowe, to ten sposób finansowania inwestycji termomodernizacyjnych jest niemożliwy, nie wszyscy mogliby sobie te ulgi odpisać. Dlatego dokonanie takiej operacji jest niemożliwe. Być może jest to możliwe tylko dla budownictwa jednorodzinnego, ale finansowanie prac w dużym budynku poprzez ulgi podatkowe nie wchodzi w rachubę. Praktycznie byłoby to nie do przeprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzSzczygielski">W sensie prawnym jest to możliwe, choć wątpliwa byłaby efektywność takiego systemu finansowania inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzSzczygielski">Zapytałem o to celowo, ponieważ mamy złe doświadczenie w tworzeniu funduszy parabudżetowych. Swego czasu było 26 funduszy celowych, z czego zlikwidowaliśmy w 1990 r. - a pan poseł Biliński brał w tym aktywny udział - 14 funduszów. Teraz znowu chcemy odwrócić kierunek działań, czemu zdecydowanie przeciwstawia się minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzSzczygielski">Zapytałem o inne możliwości finansowania inwestycji termomodernizacyjnych wiedząc, że mogą być trudności z powołaniem funduszu efektywności energetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBiliński">To Sejm zdecydował o likwidacji funduszy celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ja nie zarzucam komukolwiek likwidacji tych funduszy, mówię jedynie o kłopotach, jakie mogą być z powołaniem nowego funduszu. Proszę zwrócić uwagę na wypowiedzi przedstawicieli samorządów terytorialnych podczas wczorajszego posiedzenia. Mówili oni, że nie do przyjęcia jest dla nich tworzenie gminnych funduszy renowacyjnych. Bo to ogranicza możliwości dowolnego podziału środków na cele, które gmina uzna za najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejUrban">Na ten temat zdania są jednak podzielone, także wśród samorządów. Wielokrotnie słyszałem opinie, że było zręcznie posiadać wydzielony fundusz, z którego gminy mogłyby finansować prace remontowe i modernizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj rano wiceprezydent Szczecina powiedział na naszym posiedzeniu, że niektóre samorządy bardzo wysoko oceniają projekt ustawy o renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejUrban">Pan poseł Szczygielski powiedział, że właściwie nie ma pośpiechu z ustawą o renowacji. Myśmy chcieli możliwie najszybciej wesprzeć w sposób systemowy te projekty, które już są realizowane, np. w Szczecinie. Chodzi może bardziej o prowokację z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejUrban">Poza tym trzeba liczyć się, że gdyby nawet niebawem powstał krajowy fundusz renowacyjny, to pierwsze środki na finansowanie konkretnych operacji byłyby uruchomione dopiero za kilka lat. Podobnie byłoby z funduszem inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSzczygielski">O braku pośpiechu powiedziałem z pewnym sarkazmem. Nie była to moja ocena realnej potrzeby funkcjonowania proponowanego systemu. Przypominam sobie, że o ustawie o renowacji i modernizacji zasobów miejskich mówiliśmy już w Komisji przed rokiem. A więc minął rok, a może i więcej, a projekt nie wpłynął do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LudomirDuda">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że w odróżnieniu od planów budowy nowej substancji mieszkaniowej czy kompleksowej operacji renowacyjnych, nasz projekt ma charakter bardzo celowego działania na rzecz wyrównania ogromnych dysproporcji w standardzie energetycznym budynków. Zaproponowany przez nas system pozwała dokonać wyselekcjonowania tych budynków, które mają najgorszy standard energetyczny. W inny sposób to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LudomirDuda">Co mają objąć nasze działania? Mają objąć termomodernizację rozumianą jako przedsięwzięcia techniczne zmierzające do obniżenia zużycia energii w budynku. Ponieważ niemożliwe jest osiągnięcie takiego efektu, nie modernizując jednocześnie sieci i źródeł energii, to dzielimy je na dwa rodzaje.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LudomirDuda">Pierwsze to sieci, które są przypisywane do danych budynków. Jeżeli modernizujemy konkretny budynek, to żeby uzyskać właściwe efekty energetyczne, musimy także równocześnie modernizować lokalną sieć i źródła energii. Bez tego nie uzyskamy właściwego efektu, a więc poprawy standardu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LudomirDuda">Natomiast tam, gdzie w grę wchodzą duże sieci, nie przypisane do budynku, to zastosowane będą inne metody działania i uruchomione muszą być środki z innych funduszy, które powinny się zajmować np. ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LudomirDuda">Jeśli chodzi natomiast o wybór środków technicznych, to znaczy wybór nośnika energii, rodzaju modernizacji, to za każdym razem jest przeprowadzana optymalizacja dla danego obiektu. Opracowaliśmy sformalizowane zasady, których podstawą jest precyzyjna diagnostyka obiektu, którą musi wykonać inspektor nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LudomirDuda">Natomiast sam audyt jest już sformalizowany z punktu widzenia analizy ekonomicznej, która pozwala wyselekcjonować inwestycję do termomodernizacji. Szczegółowe rozwiązania techniczne są za każdym razem indywidualne rozpatrywane i za każdym razem inne. Przy pewnym standardzie energetycznym budynku opłaca się go ogrzewać energią elektryczną. Ale jest to już bardzo wysoki standard. Przy niskich standardach ciepło zdalaczynne i energia z gazu jest efektywniejsza ekonomicznie, biorąc pod uwagę koszty inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#LudomirDuda">Przypominam, że audyt energetyczny jest planem dla pojedynczego budynku. Udało się nam opracować taki system, który pozwala to ustalić precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#LudomirDuda">Dlaczego tak bardzo zależy nam na precyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszBiliński">Bardzo pana prezesa przepraszam, ale nie możemy wchodzić tak daleko w szczegóły systemu. Nasz czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszBiliński">W swojej wstępnej wypowiedzi zwróciłem się do posłów z prośbą, aby koncentrowali się na taktyce postępowania w przypadku trzech projektów ustaw, a może dwóch. Nie możemy wchodzić w szczegóły techniczne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszBiliński">Nawiasem mówiąc, kwestię poruszoną przez posła Szczygielskiego rozstrzygnęła praca naukowa wykonana w Politechnice Kieleckiej odpowiadając na pytanie, przy jakim standardzie budynku należy stosować określone źródła energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzGrudziński">Unowocześnienie systemów ogrzewania jest bardzo istotnym elementem oszczędzania energii. Efekty ekonomiczne inwestycji termomodernizacyjnych, a także konkretne efekty w postaci niższych opłat za energię, mogłyby być bardzo znaczne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WłodzimierzGrudziński">Od czego to zależy? Oczywiście od wielkości środków, które można będzie przeznaczyć na tę akcję. O wielkich efektach, w krótki czasie trudno jest chyba mówić, skoro wiadomo, że zasilanie finansowe nie będzie w dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WłodzimierzGrudziński">Wielkość pomocy finansowej dla tego rodzaju inwestycji powinna być uzależniona od efektu, czyli od poprawy standardu energetycznego budynku i to zarówno budynku starego, jak nowego. A takimi środkami technicznymi chce się to uzyskać - to jest już indywidualna sprawa każdego budynku, każdej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WłodzimierzGrudziński">Wypadałoby jednak postawić określone wymagania o charakterze wymiernym, czy to w postaci skali uzyskanej oszczędności energii, czy też wskaźników izolacyjności cieplnej przegród.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WłodzimierzGrudziński">Tego mi brakuje w projekcie ustawy, brakuje kryteriów uzyskania pomocy finansowej. Być może znajdzie się to w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WłodzimierzGrudziński">Pozostaje jednak pewna sprawa zasadnicza, o której mówił pan prof. Biliński, czy ma to być odrębna ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, czy też należy raczej włączyć ją do innych inicjatyw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WłodzimierzGrudziński">Przy renowacji i modernizacji zasobów miejskich poprawa standardu energetycznego jest jednym z zasadniczych celów do spełnienia. Ze znanych mi bliżej operacji renowacyjnych w Szczecinie i Bytomiu poprawa standardu energetycznego stanowi jedno z podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WłodzimierzGrudziński">Z tego powodu można by całą problematykę oszczędności energii zawrzeć w ustawie o renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WłodzimierzGrudziński">Pan prezes dużo mówił o efektywności systemu zaproponowanego w projekcie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Można sądzić, że posiadacz określonego zasobu mieszkaniowego myśląc o skorzystaniu z różnych działań stymulacyjnych może wybierać spośród swojego zasobu to, co da największe efekty. Ale to będzie inicjatywa tego właściciela, który będzie chciał podejmować tego rodzaju działanie. Nie będzie to wybór w całym zasobie, ale w zasobie, który dany właściciel posiada.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WłodzimierzGrudziński">Może jeszcze nastąpić selekcja drugiego rodzaju, a mianowicie, że pomoc finansowa byłaby udzielana nie wszystkim, którzy podejmują działania inwestycyjne, ale do wspomagania wybrani byliby tylko ci, którzy mogliby uzyskać największe efekty. Powinno być również określone kryterium takiego wyboru, bo nie można narażać inwestorów, którzy licząc na uzyskanie pomocy, tej pomocy nie uzyskają. Inni będą od nich bardziej konkurencyjni i zapewnią większe efekty w postaci poprawy standardu energetycznego i to wymaga przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WłodzimierzGrudziński">Ale zasadnicze jest pytanie, czy powinna zostać uchwalona osobna ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WłodzimierzGrudziński">Jeśli kołdra jest krótka, to można się spodziewać, że wprowadzenie oddzielnej ustawy może osłabić działania związane z renowacją i modernizacją zasobów miejskich. Jeżeli zależy nam na preferowaniu tych właśnie działań o charakterze kompleksowym, to niewątpliwie ponieślibyśmy pewną szkodę. A więc wszystko zależy od wielkości środków finansowych. Jeśli jednak środków jest mało, to trzeba dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WłodzimierzGrudziński">Ostatnia kwestia to humanizacja osiedli. Problematyka kompleksowej renowacji i modernizacji obejmuje oczywiście także humanizację osiedli mieszkaniowych i dostosowania ich do współczesnych wymogów cywilizacyjnych. To jest jedno z naczelnych zadań kompleksowej renowacji. Humanizacja jest pojęciem szerszym i obejmuje wszystkie inne działania regulowane proponowanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WłodzimierzGrudziński">W moim przekonaniu byłoby lepiej, żeby wszystkie te kwestie zostały ujęte w jednym akcie prawnym ze wskazaniem szczególnych preferencji dla kompleksowej renowacji i modernizacji zasobów miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SiergiejPlewa">Popieram propozycje przedstawione przez pana prezesa Dudę, konkretne wnioski miał także pan poseł Szczygielski. Powinniśmy już przystępować do pracy nad projektem tej ustawy, która jest konieczna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SiergiejPlewa">Mamy w Polsce olbrzymie marnotrawstwo energii, a wraz z cenami energii rosną również koszty utrzymania i to rosną niewspółmiernie do innych składników wydatków na mieszkania. Procesami inwestowania w oszczędzanie energii będą wobec tego bezpośrednio zainteresowani mieszkańcy i właściciele budynków. Pieniądze wyłożone przez inwestorów zwrócą się w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SiergiejPlewa">Mogę posłużyć się przykładem z mojej spółdzielni białostockiej. Przy usuwaniu wad technologicznych w sposób kompleksowy przeprowadziliśmy opomiarowanie zużycia mediów we wszystkich mieszkaniach. Skredytowała to spółdzielnia. Ludzie płacą takie same opłaty za mieszkania, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SiergiejPlewa">Z naszych obliczeń wynika, że wszyscy przejdą za pół roku na opłaty według liczników, a więc za jeden sezon grzewczy uzyskamy zwrot poniesionych nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SiergiejPlewa">To samo zresztą zrobiliśmy z licznikami ciepłej i zimnej wody. Daliśmy mieszkańcom liczniki za darmo, a oni płacą za wodę według liczników i cała inwestycja sama się sfinansowała.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SiergiejPlewa">Podobnie będzie z dużymi i mniejszymi operacjami termomodernizacyjnymi, ale najpierw potrzebne są środki finansowe. Dokładnie przeczytałem projekt ustawy i nie mam większych uwag. Ale powinniśmy jednak odchodzić od powoływania nowych agencji, tworzenia nowych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SiergiejPlewa">Moim zdaniem, system finansowania powinien być prosty. Już przecież obecnie można dostać kredyt z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na docieplanie. Trzeba skrócić drogę do pieniędzy, a więc trzeba rozmawiać bezpośrednio z bankiem udzielającym kredytu. Banki są do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SiergiejPlewa">Chodzi tylko o to, kto dopłaci do tych kredytów lub kto da gwarancję. Jeśli jednak kredyty będą w miarę takie, to będą miały wzięcie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SiergiejPlewa">Jeśli dojdzie do uchwalenia ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, to należałoby zawrzeć w niej różne drogi pozyskania środków. Mamy ogromne marnotrawstwo energii i każde działania prooszczędnościowe powinny zyskać nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SiergiejPlewa">Proponuję powołać dzisiaj zespół roboczy czy podkomisję, która by od razu przystąpiła do pracy. Zanim projekt przejdzie przez wszystkie uzgodnienia, to akurat będzie koniec I kwartału 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałKowalczyk">Zapewne pamiętacie państwo kiedy wicepremier Balcerowicz rozpoczynał restrukturyzację gospodarki, to mówiło się o tym, że odejmie się od wzorców PRL i nie będzie kilku złotówek inwestycyjnych, remontowych itd. tylko będzie jedna złotówka.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałKowalczyk">Akurat w tym przypadku utworzenie funduszu na kompleksową termomodernizację uważam za celowe. Ale musi to być kompleksowe działanie obejmujące wszystko, co dzieje się w budynku. Inne działanie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałKowalczyk">W gruncie rzeczy będzie to inwestycja samofinansująca się. Wysiłek państwa nie byłby duży, ale efektem tych inwestycji byłaby znaczna oszczędność węgla i innych paliw. Wiemy, że dzisiaj do każdej tony węgla państwo dopłaca. Każda zaoszczędzona tona węgla zmniejsza dopłaty z budżetu państwa do górnictwa. W ten sposób więcej środków zostaje w kasie państwa i można je będzie przeznaczyć na termomodernizację.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MichałKowalczyk">Najlepszą formą oszczędności energii jest jak najmniejsza jej produkcja. Ktoś powiedział, że takie działania uderzą w dostawcę energii, który chce jej sprzedawać jak najwięcej. To fakt, ale trzeba również pamiętać o tym, że zapewne niedługo wszystkich nas będzie stać na kupno coraz to nowych urządzeń domowych napędzanych energią elektryczną. Powinny jednak to być urządzenia oszczędne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MichałKowalczyk">To samo dotyczy energii cieplnej. Każdy jej dostawca jest zainteresowany, aby sprzedać najwięcej, ale przy najmniejszej sile posiadanego źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałKowalczyk">Ale w Polsce ogromne ilości wyprodukowanej energii cieplnej idzie w powietrze, jest marnotrawione. Straty ciepła są czasami tak wielkie, że może byłoby lepiej ogrzewać powietrze, niż mieszkania. Niektóre budynki pobierają tyle ciepła, że można by tym ciepłem ogrzać pół miasta.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MichałKowalczyk">Z pewnością trochę przesadzam, ale to nie zmienia faktu, że koniecznie musimy zabrać się za oszczędzanie, a właściwie racjonalne zużycie energii cieplnej. Dlatego ta ustawa jest tak bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MichałKowalczyk">Czy robić trzy ustawy, czy jedną? Póki co, pracujmy nad trzema, a może kiedyś przyjdzie czas, aby wszystkie kwestie ująć kompleksowo w Prawie budowlanym, czy może w kodeksie budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKocjan">Pan poseł Szczygielski odniósł się do projektu ustawy stawiając słusznie pytanie, czy nie można by skorzystać z innych ścieżek finansowania inwestycji termomodernizacyjnych, np. poprzez ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKocjan">Jest to chyba możliwe, ale przy określonych warunkach. Motywacją może być premia za skrócenie czasu inwestycji i uzyskanie efektu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekKocjan">Z takiej ścieżki mogliby skorzystać zwłaszcza właściciele prywatnych domów. Uważam, że ustawę o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych należałoby zrobić jak najszybciej i w pierwszej kolejności, później ustawę o renowacji i modernizacji zasobów miejskich, a dopiero na końcu zająć się ustawą o humanizacji osiedli mieszkaniowych. W ten sposób przygotowana zostałaby duża część kodeksu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekKocjan">Pewne jest jedno, że z oszczędzaniem energii cieplnej nie można zwlekać i chyba nikt co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszBiliński">Nasze posiedzenie powoli zbliża się do końca. Chciałbym zwrócić raz jeszcze uwagę, że podstawowym założeniem jest zracjonalizowanie środków publicznych na uzyskiwanie efektów w zakresie racjonalizacji użytkowania energii. Dlatego działania sporadyczne, wyrywkowe nie dadzą określonych efektów. Muszą to być dobrze przemyślane działania kompleksowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKocjan">Ale budownictwo jednorodzinne jest tak ważnym czynnikiem poprawy sytuacji mieszkaniowej, że trzeba sięgnąć do różnych sposobów wsparcia finansowego działań termomodernizacyjnych, także poprzez ulgi podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LudomirDuda">Z tego punktu widzenia ustawa jest sprawiedliwa, gdyż pomaga tym, którzy ponoszą największe obciążenia z tytułu opłat za energię cieplną. Ale nie dotyczy to wszystkich, bo jedni płacą mniej za energię, a drudzy płacą więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKocjan">Tak jest w założeniach ustawy, ale obawiam się, że w realizacji może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszBiliński">Jeśli przeprowadzony fachowo audyt wykaże największe oszczędności i największą korzyść z tytułu działania inwestycyjnego, to automatycznie obiekt zostanie zakwalifikowany do pierwszej grupy. Ale jeśli ktoś będzie chciał sobie polepszyć komfort cieplny i w tym przypadku efekt energetyczny będzie niewielki, to niestety nie otrzyma pomocy w formie kredytu z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszBiliński">Musimy jednak przerwać dyskusję, bo czas posiedzenia dobiega końca. Jeszcze tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszBiliński">Z dyskusji wynika, że biorąc pod uwagę różny stan zaawansowania projektów ustaw powinniśmy je potraktować w sposób rozdzielny, indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszBiliński">Trzeba w każdym razie doprowadzić do zakończenia prowadzonych prac nad projektami tych aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszBiliński">Wniosek trzeci. Ponieważ ustawa o humanizacji osiedli mieszkaniowych będzie opracowana na końcu, kto wie czy nie będzie to dobra okazja do znowelizowania poprzednich dwóch ustaw wraz z próbą ujęcia całościowego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#TadeuszBiliński">Takie w ogóle wnioski wynikają z naszej dzisiejszej dyskusji. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SiergiejPlewa">Proponowałem powołanie podkomisji lub zespołu roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, zapomniałem o wniosku pana posła. Oficjalnie nie możemy powoływać zespołu poselskiego, a tym bardziej podkomisji, ponieważ nie ma jeszcze druku sejmowego, projekt ustawy nie wpłynął ani do Sejmu, ani do Komisji. Może od razu trafi na posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszBiliński">Jeśliby tak się stało, to nie jesteśmy kompetentni do powołania podkomisji, może być ona powołana przez kilka komisji sejmowych. Dzisiaj możemy się tylko umówić, że pewna grupa posłów będzie pilnować sprawy, choć może w przyszłości przekształcić się w zespół roboczy dla rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszBiliński">Powrócimy do tego na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TadeuszBiliński">Na tym kończymy wyjazdowe posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>