text_structure.xml
41.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Witam serdecznie panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Celem posiedzenia jest rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Już od dłuższego czasu jest to problem bardzo drażliwy. Szczególnie krytyczne uwagi budzi pobieranie opłat, które winny być uiszczane w przypadku przekwalifikowania gruntu na cele budowlane, a zwłaszcza na budownictwo mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Prezydium Komisji uznało, że sprawa wymaga rozpatrzenia i ewentualnego uznania przez Komisję jako zasadne wystąpienie o nowelę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przedstawicielem prezydium w tej sprawie jest pan poseł Jan Andrykiewicz. On jest autorem propozycji ustawy, którą państwo otrzymaliście, wobec tego proszę go o zreferowanie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym poinformować państwa, że powołaliśmy podkomisję w składzie: posłowie Świrepo, Gliniecki oraz Andrykiewicz. Podkomisja szczegółowo przeanalizowała zarówno tekst ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 3 lutego 1995 roku, jak i inicjatywy poselskie i inicjatywę Senatu RP w sprawie zmiany wspomnianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanAndrykiewicz">Inicjatywę poselską przygotował poseł Jan Bury i na nasz wniosek zgodził się ją wycofać i powierzyć Komisji reprezentowanie swojego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanAndrykiewicz">Natomiast inicjatywa Senatu ma nieco odmienny charakter, albowiem senatorowie w swoim wniosku zgłaszają poprawkę rozszerzającą ustawę. Jej treść sprowadza się do stwierdzenia, że - cytuję - „na wniosek gminy wojewoda może umorzyć całość lub część opłat rocznych w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej przeznaczonej na zaspokojenie potrzeb lokalnej społeczności, jeżeli obszar gruntu podlegający wyłączeniu nie przekracza pół ha i nie ma możliwości zrealizowania inwestycji na gruncie gorszej jakości”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanAndrykiewicz">Propozycja ta jest zbieżna z poselską, ale dotyczy tylko inwestycji o charakterze użyteczności publicznej i daje inicjatywę wojewodzie. Dlatego też Senat postanowił swoją inicjatywę kontynuować, zostanie ona przekazana do Sejmu. Dobrze byłoby, aby obydwie propozycje - nasza, dotycząca zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, oraz senacka - zbiegły się w czasie. Nasza propozycja, aby obydwie zmiany zmieścić w jednej ustawie, nie znalazła zrozumienia inicjatorów projektu senackiego. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w konsultacjach z przedstawicielami Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie uzyskaliśmy pozytywnej opinii dla naszej ustawy. Argumenty przeciwne były takie, że grunty odrolnione pod potrzeby budownictwa mieszkaniowego stanowią tylko część, która rzeczywiście jest zabudowana, z drogą dojazdową. Są to wobec tego grunty relatywnie niewielkie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanAndrykiewicz">Natomiast z terenu dochodziły na ten temat sprzeczne informacje. Ustawa była częściowo interpretowana w ten sposób, że jednak cała działka przeznaczona pod budownictwo była obciążona tym obowiązkiem opłaty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym podkreślić, że opłaty za odrolnienie są relatywnie wysokie, szczególnie na glebach lepszych, a więc bonitacyjnie niższych. Chodzi o grunt I i II klasy. W przeliczniku zbożowym, który się stosuje, opłaty są wysokie. Wobec rosnącej ceny żyta, który jest brany pod uwagę, kwoty sięgają już nawet 2 mld starych zł za jeden hektar.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanAndrykiewicz">Są nawet takie regiony kraju, gdzie lokalizacja budownictwa mieszkaniowego jest możliwa jedynie na gruntach II i III klasy. Dlatego na tych terenach opłaty są wyjątkowo wysokie. Konsultowałem nasz projekt ustawy z kierownictwem Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcąc zasięgnąć jego opinii. Pozyskałem pozytywną ocenę wiceprzewodniczącego PSL, kolegi Stefaniuka. Nasza inicjatywa zostanie zatem poparta przez klub PSL w Sejmie. Pozostaje do dyskusji, i sądzę, że tym się dzisiaj zajmiemy, zakres zwalniania z opłat za odrolnienie. Chodzi o wielkość powierzchni podlegającej wyłączeniu. Czy powinna ona nie przekraczać 0,05 ha, jak proponujemy w projekcie ustawy, czy też powinna być większa od pięciu arów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanAndrykiewicz">Kolejnym pytaniem jest, czy uwzględniać w noweli budownictwo wielorodzinne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanAndrykiewicz">Kwestie te stanowiły przedmiot analiz podkomisji. Nie jest bowiem zasadne, aby budownictwo wielorodzinne lokalizować na gruntach rolnych. Niemniej jednak, gdybyśmy dostrzegli możliwość rozszerzenia zakresu ustawy, to możemy spotkać się z mniejszym poparciem posłów PSL.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej raczej zniechęcano nas do nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, uważając, że nie jest to rozwiązanie dobre i że należy utrzymać w całości system odpłat za odrolnienie gruntów rolnych. System ten, zdaniem resortu rolnictwa, sprzyja ochronie użytków rolnych w Polsce, których i tak nie jest za wiele.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanAndrykiewicz">Stworzenie jednego wyłomu w spójnym systemie ochrony gruntów rolnych może spowodować dalsze. Poza inicjatywą naszej Komisji jest przecież jeszcze inicjatywa Senatu i być może inne lobby parlamentarne zostałoby zachęcone do kolejnych inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanAndrykiewicz">Mimo to podkomisja nasza stanęła na stanowisku, że jednak koszty budownictwa mieszkaniowego w stosunku do zarobków, są w Polsce relatywnie wysokie, to zwiększanie ich jeszcze o znaczne opłaty za odrolnianie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe tylko pogarsza jego sytuację.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanAndrykiewicz">Są już zresztą bardzo liczne wnioski inwestorów skarżących się w biurach poselskich na wysokie opłaty. Stąd poparcie posłów dla takiej zmiany ustawy z roku 1995. Rozwiązanie podobne do proponowanych przez nas było stosowane w latach 1982–1995. Dopiero ostatnia ustawa z roku 1995 wprowadziła wysokie opłaty dla inwestorów budujących domy mieszkalne.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanAndrykiewicz">Sądzę, że wszystkim posłom znana jest treść ustawy, którą podkomisja proponuje przyjąć. Jest ona krótka, jako że jest to tylko nowela ustawy. Dlatego proponowałbym przystąpić do przedyskutowania kwestii wielkości obszaru podlegającego wyłączeniu. Czy to ma być 5 arów, czy może 8 arów?</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JanAndrykiewicz">Kolejne pytanie: czy należy włączyć do tej ustawy obszary pod budownictwo wielorodzinne, a jeżeli tak, to w jakiej formie należałoby to zapisać?</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanAndrykiewicz">Tak rozszerzony projekt ustawy nie był, oczywiście, jeszcze konsultowany z innymi posłami. Może się on spotkać z ich nieprzychylnym przyjęciem, szczególnie w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do przedyskutowania przedłożonej propozycji w zakresie jej celowości, jak również co do zakresu zmian w ustawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszBiliński">Ze swojej strony dodam, że ustawa z dnia 26 maja 1982 roku nie przewidywała żadnych opłat w przypadku przeznaczania gruntów rolnych i leśnych na cele budownictwa mieszkaniowego. Dopiero ustawą z dnia 3 lutego 1995 roku wprowadzone zostały obligatoryjne opłaty, które - w świetle praktyki i listów do nas napływających - są niezwykle wysokie, szczególnie na terenach, które posiadają grunty dobrej jakości, a więc I, II czy też III klasy. Te wysokie opłaty zwiększają znacznie koszty budowy, co powoduje wstrzymanie w pewnych wypadkach procesu budowy domów. Ludzi po prostu na to nie stać. Nawet jeśli opłaty zostaną rozłożone na raty, to i tak będą one znacznym obciążeniem finansowym przez dłuższy okres.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszBiliński">Dlatego mając na uwadze trwający nadal kryzys budownictwa mieszkaniowego, wydaje się celowe powrócenie do zasady, aby nie obciążać opłatami za odrolnienie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszBiliński">Osobiście opowiadałbym się za ujęciem w ustawie zarówno budownictwa jednorodzinnego, jak i wielorodzinnego. Będą bowiem zawsze problemy, czy na danym terenie budownictwo jednorodzinne jest dobrym rozwiązaniem, czy też wielorodzinne byłoby rozwiązaniem lepszym. Na obrzeżach miast bardzo często dochodzi do rozwoju zabudowy mieszkaniowej. Czy w takim przypadku będziemy tam lokalizować wyłącznie budownictwo jednorodzinne?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszBiliński">Tak więc z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej byłoby celowe, byśmy, zmieniając ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, mieli na uwadze całe budownictwo mieszkaniowe, a nie tylko budownictwo jednorodzinne.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszBiliński">Zdaję sobie jednak sprawę, że jeśli chodzi o parlamentarny klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, to dla niego bezdyskusyjne jest zwolnienie z opłat budownictwa jednorodzinnego. Chodzi bowiem głównie o ochronę interesu mieszkańców wsi. Bowiem budownictwo wielorodzinne raczej nie jest przewidziane na terenach wiejskich. Co nie oznacza, że w wyniku dalszych dyskusji i konsultacji uda nam się uzyskać także poparcie kolegów z PSL.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszBiliński">Kto z posłów chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałKowalczyk">Mam pytanie: jakie wysokie są opłaty, o których mówimy? Chodzi o opłaty za odrolnienie gruntów średniej klasy, a więc nie najlepsze. Jakie to są dodatkowe koszty i jak wpływają one na koszt jednego metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej nowo budowanych domów?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanAndrykiewicz">Opłata za 1 ha obliczona jest w kwintalach żyta według specjalnej tabeli. Opłata pobierana jest od 150 ton za hektar klasy VI do 600 ton za hektar klasy I. Odpowiedni przelicznik żyta ogłasza okresowo Główny Urząd Statystyczny.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanAndrykiewicz">Obecnie opłata ta kształtuje się w granicach 350 tys. starych zł za kwintal, czyli 3,5 mln starych zł za tonę. Łączne kwoty sięgałyby od 400 mln do 2 mld starych zł za hektar. Kwoty te należałoby podzielić przez 10 tys. a więc koszt jednego metra kwadratowego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanAndrykiewicz">Dodać należy, że od końcowej kwoty opłat odejmuje się koszt zakupu jednego metra kw. Dlatego w wielkich miastach praktycznie koszt zakupu gruntu równa się kosztowi jego odrolnienia. Tak jest w Warszawie, Łodzi i innych dużych aglomeracjach.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanAndrykiewicz">Dlatego nacisk na zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w odniesieniu do budownictwa wielorodzinnego lokalizowanego szczególnie w obszarze zabudowy zwartej dużych miast, nie wydaje się zasadny.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JanAndrykiewicz">Natomiast w miastach, w których rozwijać się ma budownictwo czynszowe, może należałoby ewentualnie rozważyć możliwość wyłączenia od odpłat za odrolnianie. Chodzi o tereny bardziej oddalone od centrów miast i stanowiące obszary rolne. Tam koszty są dużo niższe i są porównywalne do obszarów wiejskich o wysokich cenach gruntów, a więc w Polsce centralnej i na terenach, na których ceny ziemi są relatywnie wysokie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanAndrykiewicz">Natomiast na bardzo wielu terenach ceny ziemi są bardzo niskie, co tylko zwiększa stawki opłat, bo im niższy jest koszt zakupu działki, tym opłata odrolnienia jest wyższa. W niektórych rejonach kraju wynosi tylko 10 mln starych zł za hektar, czyli dużo mniej od wspomnianej przeze mnie kwoty 2 miliarda zł. W takim przypadku niemal cały koszt odrolnienia obciąża inwestora. Na tych terenach byłoby zasadne wprowadzenie ulg dla inwestycji budownictwa wielorodzinnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JanAndrykiewicz">Sądzę jednak, że zapisanie tego w ustawie będzie trochę skomplikowane. Ale to nie jest największa trudność. Myślę, że taki zapis będzie trudniejszy do zaakceptowania przez posłów, zwłaszcza w komisji rolnictwa. Mówię o tym otwarcie, bo można spodziewać się dużych oporów przeciw rozszerzeniu zapisu, który proponuje podkomisja, również na budownictwo wielorodzinne.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JanAndrykiewicz">Opinia tej Komisji była taka, że generalnie grunty rolne trzeba chronić i musimy ponieść konsekwencje industrializacji. Opłaty są konieczne, aby zwiększyć środki na fundusz ochrony gruntów rolnych. Taki fundusz istnieje przy Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz przy wojewodach.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszBiliński">Czy odpowiedź zadawala posła Kowalczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałKowalczyk">Tak, jest wystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BeataŚwierczyńska">Mam dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy art. 12 a ustawy obecnie obowiązującej. Z jego treści wynika, że każdorazowe odrolnienie do 5 arów jest zwolnione z opłat. Jeżeli mamy działkę rolną, to występując o jej odrolnienie zgodnie z normą powierzchniową nie ponosimy już opłaty. Czy wobec tego za rok możemy znowu wystąpić o odrolnienie podobnej działki i znowu zostaniemy zwolnieni od opłaty? Czy to jest możliwe? Druga wątpliwość nasunęła mi się po wysłuchaniu ostatniej wypowiedzi posła Andrykiewicza. Jeżeli proponowana zmiana nie dotyczy budownictwa wielorodzinnego, gdyż, jak sam pan powiedział, w przypadku dużych miast odlicza się cenę zakupu działki od opłaty i nie jest to zbyt bolesny dla inwestorów koszt odrolnienia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wobec tego czy w ogóle proponowana nowelizacja ustawy jest potrzebna? O ile mi wiadomo, to kryzys mieszkaniowy dotyczy jedynie wielkich miast i wielkich aglomeracji, a nie wsi. Jest jeszcze jedna kwestia, którą powinniśmy wziąć pod uwagę. Jeśli mamy odrolniać grunty, to musimy wziąć pod uwagę system osadnictwa w Polsce. System ten, oddziedziczony po zaborach, jest nadal bardzo ekstensywny. Nasze wioski rozrzucone są po polach, nigdzie się nie zaczynają i nigdzie nie kończą. Nie wiem, czy to jest najbardziej właściwy system osadniczy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BeataŚwierczyńska">Moim zdaniem jest nie tylko niewłaściwy, ale również bardzo kosztowny, choćby ze względów na wybudowanie infrastruktury. Jeżeli dopuścimy do dalszego rozwoju takiego stylu osadnictwa, jeżeli dopuścimy liberalne traktowanie gruntów ornych, to może to mieć fatalne skutki. W ciągu 10, a może 20 lat będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem pustoszenia wsi, a mam nadzieję, że nie dotknie to małych miasteczek, choć to może nastąpić. Dlatego powinniśmy głęboko się zastanowić zanim przegłosujemy projekt przedłożony przez podkomisję. Proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekKocjan">Idąc za głosem mojej przedmówczyni chciałbym wyrazić też pewne wątpliwości i uzyskać odpowiedź na niektóre pytania. W projekcie przewiduje się zwolnienie osoby od obowiązku uiszczania należności i opłat rocznych. Czy prawo to dotyczy jednej osoby, czy też wielu? Gdyby każda z zainteresowanych osób wystąpiła o zwolnienie, to w sumie objęłoby to nie 5 arów, ale pół hektara gruntów. Czy w ogóle można w ten sposób interpretować zapis art. 12 a? Z treści artykułu nie wynika to jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzSzczygielski">Odniosę się do wypowiedzi pani poseł Beaty Świerczyńskiej. Nie wszędzie w Polsce jest taka rozproszona zabudowa i rozrzucona sieć osadnicza. Są różne typy zabudowy, np. przy łańcuchowej jest zwarta. Na różnych terenach różnie te sprawy wyglądają.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzSzczygielski">Można jednak zadać pytanie, czy na obszarach rozproszonego budownictwa powodować dalsze wyłączenie gruntów z produkcji rolnej przez ich odrolnienie i zabudowę. Dotyczy to głównie obszarów byłego zaboru rosyjskiego. Inaczej te sprawy wyglądają na terenach byłego zaboru pruskiego, a inaczej np. na terenach górskich. Ale z pewnością jest to problem godny uwagi, bowiem nowa norma prawna dotyczyłaby wszystkich terenów w całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzSzczygielski">Co do pytania pana posła Kocjana, to sam sobie usiłuję odpowiedzieć na podobne wątpliwości. Chodzi o wielkość działki i możliwość skorzystania z ulgi podatkowej. Zależy ona od przyjętej wielkości działki 350 m kw.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jest to o tyle istotne, że na terenach wiejskich rolnicy nie płacący podatku, nie mogą skorzystać z tej ulgi podatkowej. Wobec tego to rozwiązanie jest dla nich niekorzystne, ponieważ ich po prostu ulga nie obejmuje.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jest jednak argument działający w drugą stronę. Inna jest technologia postępowania przy działkach siedliskowych. Bardzo często w systemie wielopokoleniowym istnieje możliwość, i to nie podlega żadnej opłacie, zbudowania następnego obiektu w obrębie działki siedliskowej, jeśli się ona mieści w kategorii funkcji rolniczej. Jeszcze nikt nigdy nie zdołał udowodnić, że budowanie następnych obiektów budowlanych na działce siedliskowej nie było związane z rozwojem produkcji rolnej. Do tej pory problem działek siedliskowych nie został rozwiązany i nie będzie rozwiązany przy okazji tej ustawy. Powinniśmy się bardziej odnieść do barier rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Swego czasu powiedzieliśmy sobie, że jedną z takich barier, oprócz braku kredytu, jest niedostatek działek budowlanych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzSzczygielski">Idąc tym tokiem myślenia, powinniśmy konsekwentnie poprzeć projekt podkomisji. Pozostaje jednak pytanie, czy 5 arów wolnych od opłat to obszar wystarczający. Popieram stanowisko pana przewodniczącego, który stwierdził, że na pewnych terenach czeka nas budownictwo czynszowe, dla którego musimy znaleźć możliwości rozwoju. W niektórych rejonach Polski można oczekiwać naprawdę dużego wzrostu cen działek na skutek ich silnego deficytu. I tam wystąpi najostrzej problem odrolnień i przekształceń własnościowych gruntów.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KazimierzSzczygielski">Dlatego uważam, że rozszerzenie zapisu również na budownictwo wielorodzinne powinno zyskać nasze poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SiergiejPlewa">Mój przedmówca powiedział to, o czym ja chciałem mówić, a zatem tylko się przyłączam do jego opinii. Chcąc popierać rozwój budownictwa mieszkaniowego, nie możemy rozgraniczać budownictwa jednorodzinnego od wielorodzinnego. Moim zdaniem obecny zapis jest prawidłowy, gdyż mówi o celach związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SiergiejPlewa">Trzeba być może bardziej jednoznacznie wyrazić myśl dotyczącą zwolnień z opłat określonych gruntów odrolnionych, a nie osób, aby nie było wątpliwości. Dotyczy to również wielkości działki. Moim zdaniem wielkość działki też nie powinna być ograniczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BeataŚwierczyńska">O niektórych sprawach nie wolno nam zapomnieć. W wielu rejonach świata znaczna część ludności głoduje. Dlatego podejmując inicjatywę zwolnienia z opłat osób, które uzyskały decyzję o wyłączeniu gruntów z produkcji rolnej, powinniśmy się dobrze zastanowić nad jej skutkami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BeataŚwierczyńska">Kształtując normy prawne nie powinniśmy kierować się wyłącznie partykularnym interesem budownictwa mieszkaniowego. Być może dla nas jest ono najważniejsze, ale trzeba na całą sprawę patrzeć z szerszej perspektywy. Dlatego nie przesadzajmy z tym wyłączaniem gruntów ornych z produkcji rolnej, bo może kiedyś będą one nam potrzebne, a jeśli nie nam, to ludności Afryki, która głoduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBiliński">Na moment włączę się do tej wymiany poglądów. Problem okazał się bardziej złożony, niż to na początku nam się zdawało. Niemniej uważam, że dzięki podjęciu inicjatywy ustawodawczej istnieje szansa głębszego przeanalizowania problemu i znalezienia dobrego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszBiliński">Chodzi przede wszystkim o grunty dobrej bonitacji, bowiem jeśli przyjmie się obowiązujący przelicznik, to przez dwieście lat trzeba by uprawiać produkcję rolną na danym terenie, aby móc zapłacić wszystkie opłaty. Tak przynajmniej niektórzy obliczają. Chciałbym podkreślić jeden ważny element, na który powinniśmy zwrócić uwagę. O rozwoju miasta nie powinny decydować głównie względy ochrony gruntów najbardziej wartościowych. Miasta rozwijają się jak ośmiornice, w różnych kierunkach, na zewnątrz, ale także wchodzą z nową zabudową do centrów. Płacimy potem za wydłużające się magistrale sieci miejskiej, za urządzenia infrastruktury technicznej. Często w niemal w środku miasta znajdują się grunty rolne, które są w minimalnym stopniu wykorzystywane w celach produkcji rolnej, zresztą na ogół w ogóle powinny być z niej wyłączone ze względów zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszBiliński">W efekcie realizuje się różne inwestycje, także mieszkaniowe, na bardzo złych gruntach i daleko od centrum, a później komunikacja podraża dwukrotnie wszelkie koszty tych inwestycji. Podkreślam, że problem jest bardzo złożony i tym bardziej wymaga przedyskutowania. Ale pozostawmy to na inną okazję.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj natomiast powinniśmy ocenić celowość naszej poselskiej, czy raczej komisyjnej, inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanAndrykiewicz">Pragnę podkreślić, że uzyskanie ewentualnego zwolnienia od opłat i należności jest wtórnym etapem. Najpierw trzeba bowiem uzyskać zgodę na wyłączenie gruntu z produkcji rolnej lub leśnej. Ustawa o ochronie gruntów dokładnie te sprawy reguluje, określając warunki uzyskania takiego zwolnienia i kto o tym ma zadecydować. W zależności od klasy gruntów zgodę wydaje minister rolnictwa albo wojewoda.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanAndrykiewicz">Zapisy te trochę uległy liberalizacji w stosunku do poprzednich, ale nadal trzeba przejść całą skomplikowaną procedurę odrolnienia gruntów. Nie dotyczy to działek siedliskowych rolników indywidualnych, o czym mówił pan poseł Szczygielski, które są traktowane jako część gospodarstwa rolnego. W związku z tym budowa przez rolnika domu mieszkalnego na działce siedliskowej nie wymaga odrolnienia, bo stanowi część gospodarstwa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanAndrykiewicz">Problem powstaje głównie przy inwestowaniu na obszarach podmiejskich, na które wchodzi infrastruktura, rzemiosło, gdzie na terenach wiejskich budują domy mieszkalne mieszkańcy metropolii. W takich przypadkach w grę wchodzą wysokie opłaty za odrolnienie, jeśli wcześniej uzyska się na to zgodę. Dlatego niewielu mieszkańców wsi będzie uprawnionych do tej ewentualnej ulgi, a raczej będą to inwestycje realizowane w obszarach wiejskich. Obecnie przy pomocy bardzo tanich kredytów uruchomione są inwestycje mające na celu stworzenie miejsc pracy na wsi i w miejscowościach do 5 tys. mieszkańców. Jest to kredyt poniżej 10% w skali rocznej. Na jedno nowe miejsce pracy można uzyskać 250 mln zł w skali rocznej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanAndrykiewicz">Jeśli inwestorzy będą realizować budownictwo mieszkaniowe w tych miejscowościach, to będą musieli ponosić wszystkie opłaty z tytułu odrolnienia. W skrajnym, niekorzystnym przypadku jest to kwota 100 mln zł za 5-arową działkę. Kwota ta jest płatna jednorazowo a następnie 100 mln zł rozłożone jest na 10 lat w spłatach rocznych. A zatem jest to dosyć znaczące obciążenie finansowe. Z pewnością pobieranie tych opłat mogłoby zahamować rozwój obszarów wiejskich. Uważam jednak, że w najbliższych latach właśnie te obszary będą się intensywnie rozwijały, ponieważ koszty inwestowania w budownictwo są tam niższe. Również koszty utrzymania na wsi są obecnie niższe niż w mieście. Z tego powodu wzrasta zainteresowanie budownictwem na terenach podmiejskich, sięgających nawet od 30 do 50 km od wielkich aglomeracji. Sprzyja to rozluźnieniu zabudowy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanAndrykiewicz">Są takie obszary wiejskie, gdzie stopa bezrobocia jest bardzo wysoka, szczególnie na ziemiach zachodnich, na północy kraju, głównie w koszalińskiem i słupskiem. Na tych terenach inwestycje mieszkaniowe byłyby w pełni zasadne, albowiem koszty ziemi są tam bardzo niskie: za hektar płaci się około 10 mln zł. Natomiast koszt odrolnienia gruntów sięga od 1 mld do 1,5 miliarda starych złotych za hektar.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JanAndrykiewicz">Przy bardzo skromnych dochodach miejscowej ludności jakiekolwiek inwestycje budowlane są wręcz niemożliwe. Tymczasem szanse na wyemigrowanie ludności ze wsi i małych miasteczek są obecnie znikome, gdyż koszty budowy mieszkania w mieście sięgają już 700–800 mln starych zł. Na taki wydatek tej ludności nie stać. Tymczasem przyrost naturalny na wsi jest większy niż w miastach, w związku z tym potrzeby mieszkaniowe ludności wiejskiej będą znaczące. Także procent ludności zawodowo czynnej w rolnictwie w wielu miejscowościach jest niski. Dotyczy to ludzi, którzy stracili pracę w państwowych gospodarstwach rolnych i którzy teraz są bezrobotni. To nie są rolnicy, ale siła najemna. W wielu wsiach rolnicy stanowią bardzo niewielką grupę 3–10 osób, a pozostała ludność żyje z pracy najemnej lub jest bezrobotna i znajduje się w bardzo trudnej sytuacji materialnej.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JanAndrykiewicz">Proponowane przez podkomisję rozwiązanie byłoby sprzyjające budownictwu mieszkaniowemu na tych terenach.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JanAndrykiewicz">Osobiście przychylnie jestem nastawiony do rozszerzenia zwolnień od opłat i należności również na budownictwo wielorodzinne. Trudno byłoby to jednak zapisać w naszej propozycji, choć oczywiście jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#JanAndrykiewicz">Na posiedzeniu prezydium Komisji zastanawialiśmy się nad tym, jak sformułować taki zapis w projekcie ustawy, czy należy mówić o całej inwestycji, czy tylko o obszarze wyłączonym pod realizację tej inwestycji budowlanej. Trzeba by nad tym popracować i poprosić o pomoc Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Z całą pewnością musielibyśmy zapis sprecyzować.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym uprzedzić państwa, że to może utrudnić akceptację proponowanej przez nas nowelizacji ustawy, jednak jeśli byłoby pełne poparcie Komisji i wspólnie wykonalibyśmy pracę propagandową, to może uda nam się przełamać opory Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa a także samego Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#JanAndrykiewicz">Kilka słów na temat propozycji posła Kocjana. Nieograniczanie wielkości działki jest bardzo niebezpieczne,. bo wywoła falę nieprzychylnych nam ocen, że chcemy wyłączyć obszary rolne pod budowę rezydencji. Prawdą jest bowiem, że niektóre bogate osoby budują domy mieszkalne na działkach dużych, 2–3 hektarowych, co powoduje wyłączenie z produkcji rolnej dużych obszarów. To jest oczywiście nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#JanAndrykiewicz">Eksperci Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uważają, że jeśli obszar zajęty pod zabudowę jest w części obsiany trawą czy zadrzewiony drzewami owocowymi, tonie stosuje się do niego wówczas opłat za odrolnienie. Przy czym ta interpretacja jest dosyć niejednoznaczna. Trzeba jednak pamiętać, że są takie rejony w Polsce, gdzie budownictwo mieszkaniowe możliwe jest w zasadzie jedynie na gruntach II i III klasy. Do takich rejonów należą okolice Rzeszowa. Stamtąd zresztą było wiele inicjatyw poselskich do komisji budownictwa, aby zająć się tym problemem. Ludzie mieszkający na tym terenie i chcący wznosić domy mieszkalne, spotykają się z dosyć dużym obciążeniem finansowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanNowicki">Sądzę, że nasza dyskusja zbliża się już do końca, bo prawie wszystko już powiedzieliśmy, co było do powiedzenia. Mam tylko dwie krótkie uwagi. Pierwsza jest taka: nasze główne uwagi czy zastrzeżenia wynikały z obawy, czy zapewniona zostanie ochrona gruntów ornych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RomanNowicki">Odrolnienie gruntów wysokiej klasy posiada tak skomplikowaną procedurę, że stanowi to dostateczną ochronę gruntów rolnych i leśnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RomanNowicki">Natomiast propozycja podkomisji dotyczy czegoś innego. Nam chodzi o dodatkowe opłaty, które pojawiają się już po odrolnieniu gruntów. I to właśnie, na niektórych zwłaszcza terenach, hamuje budownictwo mieszkaniowe. Dlatego powinniśmy zdjąć z siebie ciężar odpowiedzialności za ochronę gruntów rolnych, bo o tym decydują zupełnie inne przepisy i procedury.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#RomanNowicki">Jestem za utrzymaniem proponowanej przez podkomisję wielkości działki podlegającej zwolnieniu od opłat. Wiąże się ona z normą urbanistyczną, która z kolei skojarzona jest z możliwościami odprowadzenia ścieków i budową szamba. Na to potrzebny jest teren o wielkości 400–500 m kw. na jeden domek. Jestem także za uwzględnieniem potrzeb budownictwa wielorodzinnego i ujęcie tego w zapisie nowelizowanej ustawy. W tym przypadku nie jest łatwo ustalić wielkość działki, ale można zapewne to przeliczyć sensownie, choćby biorąc pod uwagę wielkość mieszkania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#RomanNowicki">Ale z całą pewnością robiąc krok w kierunku ułatwień dla budownictwa pominąć budowę domów wielorodzinnych. Nie wolno nam powiedzieć, że na odrolnionej działce nie można postawić 4-piętrowego domu. A dlaczego niby tego nie robić, skoro można w ten sposób poprawić sytuację mieszkaniową czterech rodzin?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#RomanNowicki">Proponuję zakończyć dyskusję i przejść do podsumowania naszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszBiliński">Chętnie skorzystam z tego wniosku, ale jeszcze chciało zabrać głos dwóch posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekKocjan">Moja poprzednia wypowiedź zmierzała do tego, że niejasność zapisu art. 12 a może prowadzić do nadinterpretacji przy udzielaniu decyzji o odrolnieniu gruntów. Jeśli wyznaczymy limit 0,05 ha podlegający zwolnieniu od opłat, to wszystkie decyzje będą dotyczyły wniosków o 0,06 ha. Żadna nie dotyczyć będzie 0,5 ha, bo za taką działkę można będzie wziąć większe pieniądze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JacekKocjan">Moja propozycja zmierza do tego, aby ustalić dla każdego ulgę za 0,05 ha. Jeżeli ktoś uzyska odrolnienie o 0,06 ha, to za tę nadwyżkę już będzie musiał płacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wracam do wątpliwości pana posła Kocjana, czy nie należałoby w ustawie wprowadzić zapisu mówiącego o osobie, która otrzymała decyzje o odrolnieniu. Byłoby to bardziej jednoznaczne i klarowne, że każda osoba podlega indywidualnemu tokowi rozpatrywania wniosku o wyłączeniu od opłat.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzSzczygielski">Uważam, że z tym pytaniem należy się zwrócić do Biura Legislacyjnego, żeby nie było później jakichś komplikacji i niebezpieczeństwa występowania o zwolnienia przez kolejne osoby będące współwłaścicielami gruntu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzSzczygielski">Nawiązując do wypowiedzi posła Andrykiewicza chciałbym stwierdzić, że obecnie na terenach wiejskich następuje totalna feminizacja. Na stu kawalerów w wieku 20–30 lat przypada od 80 do 60 pań w tym samym wieku. W ten sposób zawęża się liczba kobiet, które chcą pozostać na wsi.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzSzczygielski">Dlatego uważam, że nasza oferta ułatwiająca budowę mieszkań na terenach wiejskich, może uzdrowić sytuację demograficzną na wsi i zapobiec dalszej feminizacji wsi i rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę podjąć wątek wypowiedzi pana posła Zawiły, który proponował, aby nasze rozważania nad projektem ustawy miały głównie na względzie tragiczną sytuację polskiego budownictwa mieszkaniowego. Musimy te kwestie rozpatrywać w kategoriach podaży.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzSzczygielski">Musimy być jednak realistami. Każda propozycja przekraczająca pewien próg akceptacji ze strony innych środowisk, głównie posłów Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, spotka się ze sprzeciwem.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzSzczygielski">Uczestniczyłem w dyskusji na ten temat w Komisji Ochrony Środowiska, podczas której koledzy pana posła Andrykiewicza z PSL-u chcieli dokonać zapisu zupełnie innego, bardziej chroniącego grunty rolnicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RomanNowicki">Poseł Kocjan posiał znowu wątpliwości, dlatego proponuję prześledzić krótko cały proces odrolniania. Bo może się okazać, że obawy posła Kocjana są zupełnie nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RomanNowicki">Odrolnienie gruntu następuje w takim trybie, że wystąpienie na ogół dotyczy kilku hektarów ziemi, a nie 500-metrowej działki. Kiedy grunt zostanie odrolniony, wówczas dzieli się go na działki budowlane.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#RomanNowicki">Można postawić pytanie, czy osoba dzieląca grunt jest zainteresowana sprzedażą 600 metrów kwadratowych gruntu? Chyba nie, bo chce mieć jak najwięcej inwestorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSzczygielski">Procedura w takich przypadkach jest dwojaka, dwustopniowa. Pierwszy etap następuje w planie czyli w decyzji o przeznaczeniu danego gruntu na teren budowlany. Inaczej w ogóle nie wejdzie się na budowę, bo wówczas mamy do czynienia z samowolą budowlaną.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ustawa o ochronie gruntów została już zliberalizowana. Kiedyś decyzję o odrolnieniu gruntu III klasy podejmował minister rolnictwa, teraz już tylko wojewoda. Jeśli występuje się o odrolnienie małego terenu, np. pod budowę tak zwanej plomby, to również obowiązuje taka procedura.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzSzczygielski">Drugi etap następuje przy płaceniu, czyli w momencie wyłączenia gruntu z produkcji rolniczej lub leśnej. Ważny jest więc moment wyłączenia z produkcji, a nie samego przeznaczenia gruntu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBiliński">Kwestii wymagających szczegółowego omówienia jest znacznie więcej. Dzisiaj ich nie rozstrzygniemy, bo to nie było celem naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszBiliński">Czy możemy przystąpić już do reasumpcji naszej dyskusji? Proponowałbym przegłosować trzy kwestie: czy w ogóle podejmujemy inicjatywę legislacyjną, czy powinniśmy nią objąć również budownictwo wielorodzinne i wreszcie - czy możemy powierzyć dalsze prace nad projektem prezydium Komisji?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszBiliński">Czy posłowie są za inicjatywą wystąpienia o zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych? Ponieważ nikt z posłów w dyskusji nie był przeciw tej inicjatywie, jednomyślność w głosowaniu jest zrozumiała. Projekt przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszBiliński">Głosujemy teraz wniosek, aby nasza inicjatywa legislacyjna dotyczyła także budownictwa wielorodzinnego. Kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanAndrykiewicz">Przepraszam, ale przed głosowaniem miałbym jedną uwagę. Otóż o wiele łatwiej byłoby przyjąć nasz projekt, gdybyśmy to uzupełnienie wnieśli w trakcie obrad podkomisji. Łatwiej byłoby w drugim czytaniu przyjąć takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanAndrykiewicz">Doskonale wiem, że wielu urzędników ministerstwa rolnictwa bardzo negatywnie oceniało nasze propozycje, stąd możnaby uniknąć zbędnych zadrażnień przy pomocy pewnego kruczka proceduralnego. Ale czasami takimi kruczkami też trzeba się posługiwać dla osiągnięcia zamierzonego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszBiliński">A więc chodzi nie o meritum sprawy, ale o taktykę postępowania. Z drugiej strony, skoro jesteśmy przekonani o potrzebie reprezentowania również interesu budownictwa wielorodzinnego, to występowanie z projektem okrojonym mogłoby być też źle odebrane.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszBiliński">To trochę by nas dyskwalifikowało. Ktoś mógłby się zapytać a gdzie jest budownictwo czynszowe, które zapewne będzie się rozwijać w mniejszych środowiskach wiejskich i małych miejscowościach?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszBiliński">Zdaję sobie sprawę, że uwzględnienie przez nas w zapisie ustawy również budownictwa wielorodzinnego może spowodować pewne trudności, ale liczy się efekt końcowy. Jeżeli mamy przegrać, to może lepiej przegrać na początku całej procedury legislacyjnej, niż doznać porażki pod koniec, po całych trudach związanych z pracami nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszBiliński">W grę wchodzi przecież także określona polityka mieszkaniowa. Czy mamy uwzględniać jedynie interesy osób posiadających większe możliwości finansowe, czy też osoby dysponujące mniejszymi środkami na rozwiązanie swych trudności mieszkaniowych? Uważam, że ten drugi aspekt jest równie ważny.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszBiliński">Po tej wymianie poglądów przystępujemy powtórnie do głosowania. Kto jest za tym, aby nasza inicjatywa dotyczyła również budownictwa wielorodzinnego?</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszBiliński">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszBiliński">Trzeci wniosek nie jest dla mnie zbyt wygodny, ale przyznacie państwo, że wiele kwestii wymaga lepszego ujęcia, niż to zostało zapisane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszBiliński">Mamy dwie możliwości: albo odesłanie projektu do podkomisji, która za tydzień lub dwa przedłoży sprawozdanie Komisji dla uzyskania jej akceptacji, a następnie przesłanie projektu do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#TadeuszBiliński">Druga możliwość jest bardziej praktyczna. Chodzi o upoważnienie prezydium do przeanalizowania spraw dziś poruszonych i przeredagowania projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#TadeuszBiliński">Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekKocjan">Zgłaszam formalny wniosek o upoważnienie prezydium Komisji do zajęcia się dalej projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszBiliński">Czy są inne wnioski? Nie widzę, a zatem nie musimy tego wniosku głosować, jako że wszyscy posłowie podzielają opinię posła Kocjana. Inaczej mówiąc Komisja zobowiązuje prezydium do przepracowania projektu i przesłania go do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszBiliński">Czy są inne istotne sprawy, które powinny być dzisiaj omówione? Skoro takich spraw nie ma, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>