text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam wszystkich obecnych, a wśród nich przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, wiceministrów Wojciecha Rzepkę i Tomasza Jórdeczkę. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Banku Polskiego i Banku Państwowego PKO, przedstawicieli organizacji i stowarzyszeń, związków zawodowych oraz prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszBiliński">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć koncepcję założeń polityki mieszkaniowej państwa. Jest to problem niezwykle istotny i ważny. Chciałbym na samym początku podkreślić, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej doszła do wniosku, że musi podczas kadencji podjąć dyskusję na najważniejsze problemy związane w ogóle z mieszkalnictwem w Polsce. Wśród 8 wyłonionych problemów uznanych za najważniejsze zostały wybrane po dyskusji w pierwszej kolejności trzy. Pierwszym tematem było kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, drugim - spółdzielczość mieszkaniowa i wreszcie trzecim - założenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy temat został już omówiony, Komisja nasza podjęła dezyderat. Właśnie wczoraj otrzymaliśmy już na niego odpowiedź od pani minister Barbary Blidy. Omawialiśmy także kwestie spółdzielczości mieszkaniowej. Niestety, do tej pory nie jest gotowy dezyderat Komisji, w związku z tym nie ma możliwości przekazania go dzisiaj pod obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TadeuszBiliński">Założenia polityki mieszkaniowej państwa będą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Kwestia mieszkalnictwa uważana jest jako niezwykle istotna nie od dzisiaj. Jest to newralgiczny problem polityki społecznej i polityki w ogóle. Nawet najlepsze efekty budownictwa mieszkaniowego do końca lat 80. zawsze były niewystarczające. Budowanie 8 mieszkań na 1000 mieszkańców w skali roku nie rozwiązywało problemu, potrzeby były znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszBiliński">Wielokrotnie w latach 80. podkreślano wady polityki mieszkaniowej, do których trzeba zaliczyć centralizację decyzji, administracyjny sposób zaspokajania potrzeb oraz niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów budowy domów oraz ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszBiliński">Świadomość tych niedomagań, jak się zdawało, stanowiła przesłankę lepszego funkcjonowania instrumentów polityki mieszkaniowej na początku lat 90. Zdawało się również, że uda się uzyskać lepsze efekty budownictwa mieszkaniowego. W rzeczywistości tak się nie stało, efekty budownictwa były gorsze z roku na rok. Koniec lat 80. to wyraźny spadek liczby oddawanych mieszkań na 1000 mieszkańców. Wskaźnik ten spadł do ponad 5 mieszkań na 1000 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszBiliński">Potem w kwietniu 1989 r. mieliśmy „okrągły stół”. Wydawało się, że stanie się on przełomem również w sferze polityki mieszkaniowej w tym wielkim kryzysie mieszkaniowym. Ustalenia „okrągłego stołu” były jednoznaczne, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Przede wszystkim przyjęto założenie, że będziemy w Polsce rocznie budować co najmniej 8 mieszkań na 1000 mieszkańców, a w następnych latach nawet 10 mieszkań. Przyjęto także ustalenie, jaka część dochodu narodowego powinna być przeznaczona na mieszkalnictwo i budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszBiliński">Niestety, w następnych latach po „okrągłym stole” kryzys mieszkaniowy powiększał się zamiast maleć. Tak było również w ubiegłym roku. Co prawda wyniki uzyskane w ub.r. w budownictwie mieszkaniowym zweryfikowano z 85,9 tys. mieszkań na 94,4, ale nie zmienia to w sposób istotny sytuacji. Wskaźnik budownictwa na 1000 mieszkań sięga zaledwie 2,4 mieszkań. Niższy wskaźnik osiągnęła tylko Rumunia 1–2 mieszkania na 1000 mieszkańców. Ale w Katowicach wskaźnik ten wyniósł w ub. r. 0,9 mieszkania na 1000 mieszkańców aglomeracji. Co to oznacza - wszyscy zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszBiliński">Od początku lat 90. sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej domagała się przedłożenia rządowego, dotyczącego założeń polityki mieszkaniowej państwa, które by konsumowało ustalenia „okrągłego stołu”. Ani w roku 1990, ani w roku następnym nie uzyskano żadnych efektów w tym względzie. Ośmielam się nawet powiedzieć, że jakby zabrakło ducha do przyjęcia jakiegokolwiek dokumentu, który by zobowiązywał rząd czy rządy do rozwiązania problemu mieszkaniowego. Sejm nie podjął w tej sprawie żadnej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszBiliński">W kwietniu 1992 r. przedłożone przez resort założenia polityki mieszkaniowej państwa nie zostały akceptowane przez Wysoką Izbę, jako nieodpowiadające potrzebom społecznym. W lutym 1993 r. miało miejsce kolejne przedłożenie rządowych założeń polityki mieszkaniowej, było to za czasów urzędowania pana ministra Andrzeja Bratkowskiego. Przygotowany dokument został oceniony bardzo krytycznie, ale mimo to w wyniku działań czysto politycznych, posłowie zdecydowali o skierowaniu założeń do Komisji. Miała ona ponownie go opracować, a raczej dopracować w taki sposób, aby można było przyjąć chociaż kierunki rozwiązywania problemów mieszkaniowych. Niestety, nagłe i niespodziewane zakończenie pracy Sejmu uniemożliwiło przygotowanie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TadeuszBiliński">Tak więc począwszy od obecnej kadencji nie tylko Komisja, ale cały Sejm oczekują od rządu przedłożenia założeń polityki mieszkaniowej państwa. Podstawowym tego warunkiem jest przedłożenie przez rząd tez założeń polityki społeczno-gospodarczej, a więc także polityki przemysłowej, rolnej, a także mieszkaniowej. Dwie ostatnie uchwały Sejmu z 4 lipca 1984 r. i 13 lipca 1988 r. w kwestii mieszkaniowej są już oczywiście archaiczne i nie jest możliwe w żadnym wypadku powoływanie się na te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#TadeuszBiliński">Takie jest szersze tło dzisiejszego posiedzenia Komisji. Podejmujemy temat niezwykle ważny, chodzi o założenia polityki mieszkaniowej państwa. Efektem posiedzenia powinno być przyjęcie stanowiska Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Zgodnie z zawiadomieniem o dzisiejszym posiedzeniu zostanie ono poświęcone sprawom programowym, wymianie poglądów. Przewidujemy dwa oficjalne wystąpienia. Przedstawiciel resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa, wiceminister Wojciech Rzepka, zreferuje stan prac nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa. Następnie zaprezentuje główne tezy społecznych założeń polityki mieszkaniowej. Referentem będzie przedstawiciel Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, pani prof. Jolanta Supińska.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TadeuszBiliński">Po tych zasadniczych wystąpieniach przystąpimy do dyskusji. Jako pierwsza zabierze głos przedstawicielka prezydenta m. st. Warszawy, która przedstawi główne tezy niemiecko-norweskiego projektu doradczego dla rządu RP i władz lokalnych pn. „Polska polityka mieszkaniowa”. Będzie to wystąpienie pani Zofii Pindor. Następnie rozpocznie się dyskusja. Dla jej usprawnienia uprzejmie proszę o pisemne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym przekazać państwu informację, że pani minister Barbara Blida, niestety, nie mogła wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu z powodu wyjazdu zagranicznego. Za nieobecność serdecznie wszystkich przeprasza.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#TadeuszBiliński">Czy są uwagi do programu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Nie słyszę, a więc obecni akceptują program obrad. Przystępujemy do obrad. Krótka informacja - pierwsza przerwa przewidziana jest za półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#TadeuszBiliński">Bardzo proszę pana ministra W. Rzepkę o przedstawienie aktualnego stanu prac nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechRzepka">Jeśli państwo pozwolą, przekażę kilka słów na siedząco, ponieważ chcę skorzystać z notatek. Wszyscy państwo otrzymaliście dokument zatytułowany „Podstawowe kierunki działania resortu w zakresie polityki mieszkaniowej”. Pozwolę sobie jedynie dodać do tego opracowania krótki komentarz i dodatkowe wyjaśnienia. Raz jeszcze przepraszam państwa za nieobecność pani minister B. Blidy. Uczynił to już pan przewodniczący Komisji, ale dodatkowo wyjaśniam, że jest to wyjazd na Ukrainę, wielokrotnie zresztą przekładany, a bardzo dla nas istotny. Z trudem udało się uzgodnić obecny termin przyjazdu pani minister B. Blidy i nie można już było go zmienić - za co raz jeszcze przepraszam w imieniu szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechRzepka">Proszę państwa. Obawiam się, że mikrofon zbyt słabo nagłaśnia moje wystąpienie, skorzystam więc z drugiego. Teraz lepiej słychać?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechRzepka">Pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć, wiąże się ściśle z tematem dzisiejszego posiedzenia, jakkolwiek jest to kwestia czysto formalna. Jak państwo wiecie, w tej chwili są finalizowane prace nad programem polityczno-gospodarczych założeń polityki państwa na lata 1994–1997. Dokument ten w formie podstawowych zrębów został już przyjęty i prace nad nim znajdują się na ukończeniu. Ustala to pewną hierarchię prac w rządzie. Prace nad tym podstawowym dokumentem były pierwotnie nieco przesunięte z uwagi na opracowanie, a następnie dyskusje nad budżetem państwa. Pewne opóźnienie wynikało również z nieobsadzenia stanowiska wicepremiera do spraw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechRzepka">Obecnie więc dokument ten finalizujemy, co ustala kolejność dalszych prac w rządzie. W momencie, o którym powiedziałem, znacząca część jest poświęcona budownictwu mieszkaniowemu. Najpierw więc musi być gotowy dokument rządowy o szerszym zakresie, dotyczącym działań całego rządu, a następnie nastąpi rozwinięcie problematyki, która nas interesuje. Myślę o założeniach polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechRzepka">Była to uwaga o charakterze ogólnym wskazująca, iż nasz resort musi działać w określonym trybie i w ramach określonego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechRzepka">Teraz uwagi odnoszące się bezpośrednio do dokumentu, którego tekst przekazaliśmy państwu. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy bardzo istotne i podstawowe tematy zawarte w tym dokumencie. W działaniach resortowych, kierunkowych i doraźnych, skoncentrowaliśmy się na takich kwestiach: jak uporządkowaniu spraw własnościowych w mieszkalnictwie. Może nie jest to najwłaściwsze określenie, ale najkrótsze i oddające meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechRzepka">Drugą kwestią była i jest problematyka gospodarowania zasobami mieszkaniowymi. Chodzi o zasoby już istniejące, jak również te, które będą tworzone w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechRzepka">Trzecim obszarem naszych największych zainteresowań jest finansowanie, a głównie kredytowanie budownictwa mieszkaniowego. Dotyczy to przede wszystkim stanu prawnego i faktycznego, który jest bagażem lat 80. i lat ostatnich, ale również pewnych propozycji na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechRzepka">Pokrótce chciałbym przedstawić państwu te najważniejsze kwestie, odsyłając jednocześnie państwa do dokumentu resortowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechRzepka">Sprawa pierwsza - własność lokali mieszkalnych. Wykonaliśmy w resorcie i wykonujemy nadal różne działania. Porządkujemy przede wszystkim stan własnościowy, który zastaliśmy. Tu jedno słowo komentarza: nie budzi wątpliwości fakt, że problemy te były odsuwane na plan dalszy, nie były istotne wobec dominacji jednolitej własności państwowej. Taka była doktryna. Regulacja tej problematyki, zawarta w Kodeksie handlowym, była w zasadzie wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechRzepka">Na skutek zmian politycznych i gospodarczych w naszym kraju sprawa się znakomicie skomplikowała. Powstała kwestia wprowadzania nowych regulacji prawnych, przy jednoczesnym rozstrzyganiu spraw już istniejących. Uważamy, że sprawami związanymi z lokalami, z ich własnością, powinny zajmować się jednostki, które są do tego ustawowo i politycznie - to w cudzysłowie - umocowane, uprawnione. Powinny to być przede wszystkim różnego rodzaju organizacje spółdzielcze i inne organizacje gospodarcze ukierunkowane na posiadanie mieszkań. Dotyczy to także prywatnych właścicieli mieszkań i domów, ale także gmin. Te podmioty powinny być właścicielami lokali. Taki jest kierunek naszego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechRzepka">Stąd wynikają próby racjonalizowania obecnej, nie najlepszej struktury własności lokali przez np. komunalizację mieszkań zakładowych. Państwo zapewne wiele na ten temat wiedzą. Problem tych mieszkań z trudem mieści się w racjonalnym myśleniu. Chodzi o dziesiątki tysięcy mieszkań znajdujących się w gestii zakładów pracy, które mają na celu zupełnie inną działalność gospodarczą i produkcyjną, a nie zajmowanie się mieszkaniami zakładowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechRzepka">Osobna sprawa, może drobna, ale istotna -biorąc pod uwagę głód mieszkaniowy w naszym kraju - wiąże się z wykorzystaniem hoteli pracowniczych. Chodzi o lokale potencjalnie najtańsze, nadające się do zasiedlenia na innych warunkach po modernizacji. Dobrze byłoby, gdyby proponowane przez resort regulacje weszły w życie. W ten sposób można by uzyskać kilkanaście tysięcy dodatkowych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechRzepka">To o czym powiedziałem, dotyczy raczej sfery porządkowania istniejącego stanu. Nową propozycją i nowym sposobem rozwiązywania kwestii związanych z własnością lokali, jest przyjęta już przez Sejm ustawa o własności lokali. Rozwiązania zawarte w tym akcie prawnym, będącym ciągle jeszcze projektem do chwili wejścia ustawy w życie, stanowią novum bez precedensu w powojennej historii. Ustawa nawiązuje do rozwiązań z okresu międzywojennego. Akurat minęło 60 lat od uchwalenia w l934 r. podobnych aktów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WojciechRzepka">Traktujemy ustalenia przyjęte w ustawie o własności lokali jako kierunkowe, przyszłościowe. Powinny one określić zasady tworzenia własności lokali, ustanawiania tej własności i współwłasności. Cieszy nas, że Sejm podzielił nasze poglądy i po niewielkich zmianach przyjął projekt przedłożenia rządowego. Ustawa o własności lokali ustawia perspektywę działania w tym niezwykle ważnym obszarze gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WojciechRzepka">Z punktu widzenia tworzenia nowych zasobów mieszkaniowych i kształtowania stosunków własnościowych nowa ustawa ma pierwszoplanowe znaczenie, choć często emocje i uwaga koncentrują się na innych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WojciechRzepka">Druga grupa problemów wiąże się z eksploatacją, z gospodarką zasobami mieszkaniowymi. Mamy do czynienia z dwoma sferami. Pierwsza dotyczy gospodarowania lokalami już istniejącymi, zasobami już istniejącymi, druga natomiast wiąże się z działaniami na przyszłość, z rozwiązaniami kierunkowymi. Tej drugiej sfery dotyczą zasady i założenia zawarte w ustawie o najmie lokali. Tej kwestii wiele uwagi poświęciliśmy w dostarczonym państwu dokumencie. Rozwiązania zawarte w ustawie stanowią próbę wyjścia z dotychczasowego gospodarowania istniejącymi zasobami, a więc ze szczególnego trybu najmu i oparcie się o umowy cywilno-prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WojciechRzepka">Wchodzimy tutaj na teren budzący wiele niebywałych emocji. Chodzi o zapewnienie ochrony praw najemców lokali, co musi być w tej ustawie bardzo mocno podkreślone. Ale musi być również wprowadzona zasada deekonomizacji czynszów, połączona z całym systemem dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WojciechRzepka">Specjalnie chciałbym podkreślić, że obydwie kwestie muszą być rozwiązywane łącznie. Z jednej strony poprawa relacji ekonomicznych w obszarze czynszowym, z drugiej natomiast zwiększenie zainteresowania budową mieszkań na wynajem przez różne podmioty, w tym również spółdzielnie mieszkaniowe i gminy. Trwają prace podkomisji, która od wielu tygodni zajmuje się przygotowaniem stanowiska w sprawie projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, weszły one w fazę końcową. Prace te koncentrują się na rozwiązaniach docelowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WojciechRzepka">Chcielibyśmy, aby ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych była punktem wyjścia z obecnej sytuacji - stąd tak ważny problem przepisów przejściowych - prowadzącym do ukształtowania tej problematyki na innych, nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WojciechRzepka">Z problematyką tą wiąże się stworzenie ram działania Towarzystw Budownictwa Społecznego, które miałyby przejąć budowę mieszkań na wynajem. Tego nam dzisiaj bardzo brakuje. Jak państwo wiecie, ta forma budownictwa i działalności, rozpowszechniona przed wojną w Polsce i obecnie w krajach zachodnich, właściwie w Polsce obecnie zanikła, nie jest propagowana i nie rozwija się. Przy obecnym stanie zamożności społeczeństwa i ograniczonych możliwościach budżetu państwa, kupno mieszkania jest bardzo trudne i niedostępne dla większości ludzi. Stąd pilna potrzeba rozwoju budownictwa przeznaczonego na najem. Będę jeszcze o tym mówił przy kredytowaniu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WojciechRzepka">Mówiąc o potrzebie intensyfikacji tej formy budownictwa byłoby bardzo dobrze, aby dokonać zmian w Prawie spółdzielczym. Chodzi o dopuszczenie możliwości prowadzenia najmu lokali również przez spółdzielnie mieszkaniowe. Utrzymanie istniejących obecnie ograniczonych praw rzeczowych w spółdzielczości jest rozwiązaniem zbyt wąskim. Ze względów organizacyjnych najłatwiej byłoby właśnie w spółdzielniach poszerzyć działalność o lokale przeznaczone pod najem.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WojciechRzepka">Trzecia główna grupa zagadnień, z którymi trzeba się zmierzyć kreując nowe założenia polityki mieszkaniowej, wiąże się z kredytowaniem czy też szerzej - z finansowaniem budownictwa mieszkaniowego. Istnieje pewien schemat myślenia i działania, z którym wiążą się dwa problemy. Pierwszy - to stan obecny. Mamy obecnie kilka systemów kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Są one oprzyrządowane w różnoraki sposób, o czym doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę. Stosowane rozwiązania sięgają jeszcze okresu sprzed 1989 r., a więc utrzymujący się jeszcze systemem spłat jedno i dwuprocentowy. Później tych systemów przybywało, zarówno kredytowania jak i spłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WojciechRzepka">Przyjęte ostatnio rozporządzenie Rady Ministrów porządkuje całą tę sferę działając w dwóch kierunkach. Przede wszystkim staraliśmy się w rozporządzeniu ujednolicić zasady, na jakich poszczególne osoby funkcjonują na rynku mieszkaniowym. Na miarę możliwości budżetu staraliśmy się ułatwić spłaty kredytu już udzielonego. Dokładnie zostało to opisane w materiale przedstawionym posłom na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WojciechRzepka">Przypomnę jedynie podstawowe tezy, które udało się wprowadzić do rozporządzenia po wielu negocjacjach. Przede wszystkim obniżenie spłat kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie z 20 do 15% dochodów kredytobiorców. Ponadto możliwość wydłużenia do 12 miesięcy zawieszenia spłaty kredytu w sytuacji drastycznego zmniejszenia się dochodów kredytobiorcy, do 75% najniższej emerytury. Wprowadzono także 100% wykup odsetek, wobec 90% obecnie. Stanowić to będzie znaczne obciążenie budżetu państwa. Przewidziano także możliwość szybszego spłacenia kredytu podstawowego, co realnie może zmniejszyć obciążenia lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WojciechRzepka">Przypominam, że rozwiązania te zostały wprowadzone na rok 1994 i wiążą się bezpośrednio z budżetem na ten rok. To jest jedynie próba racjonalizowania sfery kredytowania, która istnieje obecnie. Nie ma cienia wątpliwości, że jest to jedynie ruch doraźny. Stąd też w resorcie budownictwa został powołany międzyresortowy zespół, który ma stworzyć docelowy system spłaty zaciągniętych wcześniej kredytów mieszkaniowych. W ramach tego systemu przewiduje się m.in. ujednolicenie zasad spłaty kredytów mieszkaniowych z jednoczesnym odejściem od formuły powiązania spłaty kredytu tylko z dochodem rodziny, na rzecz powiązania realnie możliwej wysokości raty spłaty kredytu z wielkością zajmowanych mieszkań. Na tym tle rozważone będą również możliwości oddłużania spółdzielni mieszkaniowych obciążonych kredytami i nie do spłacenia w aktualnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WojciechRzepka">Sam problem oddłużenia jest bardzo trudny. Mamy świadomość, iż prawdopodobnie bez instytucji oddłużeniowej nie może być rozwiązany ten problem, mający swe źródło w inflacji czy hiperinflacji początku lat 90. Wymaga to jednak bardzo wnikliwych analiz, bowiem w grę wchodzi znaczne obciążenie finansowe budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WojciechRzepka">Te wszystkie kwestie wymagały rozwiązania doraźnego już w roku 1994. Jak natomiast sprawa wygląda na przyszłość? Dopiero przygotowywane są rozwiązania, niektóre bardziej, niektóre mniej zaawansowane, które mają wprowadzić wielość systemów kredytowych. Tych systemów musi być wiele, dostosowanych do różnych potrzeb i możliwości płatniczych. Obecnie tak naprawdę mamy jeden system kredytowania budownictwa, może już dwa. Chodzi o to, aby kredytów było - po pierwsze - więcej i żeby można było z nich skorzystać w zależności od tego, jakie są zasoby finansowe potencjalnego kredytobiorcy, jaki jest jego status materialny.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WojciechRzepka">Mówiąc o tego rodzaju rozwiązaniach systemowych w dokumencie zasygnalizowana została jedynie niskoprocentowa linia kredytowa. Wiąże się to z nieco sztucznym wprowadzeniem do systemu gospodarczego linii kredytowej o stopie procentowej poniżej tego, co dla systemu bankowego jest opłacalne. Według naszego przekonania zasady korzystania z tej formy kredytu nie mogą być powszechne z kilku powodów. Jest to system dotowany z budżetu, dlatego siłą rzeczy będzie ograniczony możliwościami finansowymi budżetu państwa. Powinien być na coś konkretnego ukierunkowany. My proponujemy, aby był ukierunkowany na budowę mieszkań przeznaczonych na wynajem. Takich mieszkań jest nam najbardziej dzisiaj brak.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WojciechRzepka">Środki z niskoprocentowej linii kredytowej powinny być dostępne dla różnych inwestorów, m.in. dla Towarzystw Budownictwa Społecznego, ale także dla spółdzielni mieszkaniowych. Nie powinny być dostępne dla osób o dowolnym statusie materialnym. Takie rozumowanie idące w kierunku powszechności nisko oprocentowanych kredytów byłoby brnięciem dalej w pułapkę kredytową, z której z takim trudem usiłujemy dzisiaj wyjść.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WojciechRzepka">Kolejna sprawa, to kredyt kontraktowy. Został dokładnie opisany w projekcie ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego. Ponieważ czas mojego wystąpienia zbliża się ku końcowi, postaram się jeszcze krótko powiedzieć dwa słowa o tej nowej formule wiązania systemu kredytowania z systemem oszczędzania. Wiąże się to z limitowanymi wartościami oprocentowania wkładu, jak również stopy udzielanego kredytu. Jest to jednak oparte o założenia ekonomiczne. Mimo że kasy mieszkaniowe działałyby na zasadzie non-profit, to jednak jest to do zaakceptowania przez banki.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WojciechRzepka">O systemie kredytu hipotecznego nie będę mówił, dla większości państwa sprawa jest doskonale znana. Jest to najdalej zaawansowany i już wprowadzany system kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Byłby to obecnie najtańszy kredyt długoterminowy. Najważniejsze, że już dzisiaj są na to środki. Dla osób, które dysponują pewnymi zasobami gotówkowymi jest to obecnie najtańszy kredyt. To jest pewna konkurencja dla kredytu udzielanego przez bank PKO.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WojciechRzepka">Mówiłem o propozycjach dotyczących systemów kredytowych. Muszą być one silnie związane z możliwościami budżetowymi oraz z istniejącym systemem bankowym w Polsce. Nie można go rozsadzić tworząc system kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WojciechRzepka">Dwa słowa o tym co nas czeka jeszcze. Mamy świadomość, iż polityka mieszkaniowa to działania obejmujące szerokie spectrum spraw od planowania, zagospodarowania przestrzennego, pozyskiwania gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, możliwość obrotu tymi gruntami. Dodać do tego trzeba sprawy związane z szeroko pojmowaną jakością budownictwa. Tu kłania się nowe Prawo budowlane. Dochodzą jeszcze do tego sprawy związane z eksploatacją techniczną, z wyposażeniem mieszkań w media. Opłaty za media powinny być inaczej traktowane niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WojciechRzepka">Mieszkalnictwo to także cała sfera gospodarki komunalnej. Siłą rzeczy moje wystąpienie sprowadziło się jedynie do wybranych zagadnień, ale trzeba je widzieć na szerszym tle problematyki mieszkaniowej. Mówiłem zgodnie z treścią naszego opracowania dla posłów, jedynie o podstawowych kierunkach działalności resortu w zakresie polityki mieszkaniowej, o sprawach własnościowych, eksploatacyjnych i finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WojciechRzepka">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie aktualnego stanu prac nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa. Proszę teraz panią profesor Jolantę Supińską o przedstawienie głównych tez społecznych założeń polityki mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JolantaSupińska">Dokument pod nazwą: Społeczne założenia polityki mieszkaniowej, firmowany przez Krajowy Ruch Mieszkaniowy można by porównać do karty przebiegu choroby sporządzonej przez samego pacjenta na podstawie autopsji, co nie znaczy bez znajomości i diagnoz lekarskich. Jednak ta opinia pacjenta, który najlepiej wie, co go boli, wnosi pewne przesunięcie akcentów i sprawia, że obraz sytuacji mieszkaniowej jest nieco inny. Jest to rejestr, którego celem jest kompletność diagnozy. Taki był przynajmniej nasz zamiar, chociaż - być może - cel nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JolantaSupińska">Dokument KRN jest rejestrem, w którym po ogólnym przedstawieniu sposobu myślenia o mieszkalnictwie, bardzo silnie zintegrowanego z polityką społeczną i gospodarczą, przedstawia się 30 tez szczegółowych. Tezy te są ułożone w pewnych blokach. Na pierwszym miejscu może dlatego, że jest to ogląd pacjenta i opis bólów, które przeżywają ludzie mający trudności z zaspokojeniem swoich potrzeb mieszkaniowych, skupione są problemy doraźne. W karcie przebiegu choroby trzeba było napisać, że chory cierpi na gruźlicę, nerwicę i inne ciężkie schorzenia, ale przede wszystkim na co dzień dokuczają mu ponadto nagniotki i łupież. I je też trzeba leczyć, chociażby dlatego, aby doczekać gruntownego leczenia z chorób poważnych. Tak więc w tym pierwszym dziale znajduje się pewien zbiór spraw oczekujących na rozwiązanie. Były próby ich uporządkowania według pewnej hierarchii ważności, o tym powiem za chwilę, ale w rejestrze są sprawy o różnym ciężarze gatunkowym, różnej rangi. Wszystkie jednak czekają na rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JolantaSupińska">Skąd wzięła się inicjatywa pacjenta, który oddawszy się w ręce lekarza powinien właściwie czekać na terapię? Wzięła się z niecierpliwości i przekonania, że istnienie takiego zbioru celów, środków i głównych kierunków działania jest bardzo potrzebne w racjonalnym procesie decydowania, i że takiego punktu odniesienia ciągle brakuje.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JolantaSupińska">Gdyby nawet Rada Ministrów przedstawiła bardziej kompletny zestaw projektów ustaw mieszkaniowych, to nie zastąpiłoby to dokumentu pod nazwą: założenia polityki mieszkaniowej państwa, choćby dlatego, że nie wszystkie działania i kierunki działań mogą być zapisane w ustawach i rozporządzeniach. Pozostaje duże pole do działalności organizatorskiej, ekonomicznej i edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JolantaSupińska">Nie możemy na pewno oceniać społecznego dokumentu jako zbioru pomysłów na ustawy. Chyba jest to coś więcej, w każdym razie powinno być więcej, jeśli polityka mieszkaniowa ma być zintegrowana z całą strategią społeczno-gospodarczą państwa. Nie ustosunkowując się do tego, czy pewne działania terapeutyczne się rozpoczęły stwierdzamy, że wiele spraw wielkich, średnich i małych czeka na rozwiązanie. Gdzieniegdzie to rozwiązanie jest już bardzo wyraźnie zarysowane i nastąpił jakiś pat decyzyjny. Dlatego tak dużą uwagę w opracowaniu społecznym przywiązuje się do pewnych struktur, które miałyby odpowiadać za realizację założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JolantaSupińska">Na podstawie dotychczasowego przebiegu wydarzeń widzimy, że nie jest możliwe, aby resort budownictwa brał na siebie pełną odpowiedzialność za realizację programu mieszkaniowego. Nie możemy z całą odpowiedzialnością pokazywać struktur organizacyjnych, w jakich miałoby się to odbywać, ale generalnie jest to problem całej Rady Ministrów. Przykładowe rozwiązania, które sygnalizujemy w swym opracowaniu, są jednymi z wielu. Z pewnością adresat jest zlokalizowany w bardzo wielu miejscach struktury władzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JolantaSupińska">Zdaniem przedstawicieli bardzo wielu środowisk, wielokrotnie powtarzanym przy różnych okazjach, konieczne jest stworzenie dokumentu bazowego, który byłby źródłem oceny polityki prowadzonej przez różne resorty, przez rząd jako całość i przez parlament. Wydaje mi się, że jeśli tego typu dokument zostanie wreszcie przyjęty, być może będzie nosił tytuł ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, to byłoby bardzo funkcjonalne, gdyby Rada Ministrów przedstawiała parlamentowi co roku sprawozdanie. Zawierać ono powinno ocenę przybliżania do celów, które zostały zarysowane w opracowaniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JolantaSupińska">Sprawozdanie takie powinno pokazywać wysiłki, które nie tylko przybliżają nas do celów, ale żeby wyodrębnić cele, które trzeba osiągnąć szybko nie czekając na kolejne dekady. Jeśli jednak pewne działania okazałyby się bezowocne ze względu na blokady innych instytucji, a także dlatego, że problem przerasta ramy instytucjonalne, to w takim sprawozdaniu należałoby te blokady bardzo wyraźnie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JolantaSupińska">W materiale, który państwo otrzymaliście, jest pewna próba pokazania sześciu kryteriów, które powinny stanowić podstawę sporządzania założeń polityki mieszkaniowej, jak również sprawozdania Rady Ministrów dla parlamentu. Sądzę, że te kryteria nie są kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JolantaSupińska">Pierwsze kryterium, pierwszy cel jest taki, aby budować możliwie dużo, możliwie tanio i możliwie szybko mieszkania. To jest kryterium, które powinno być kluczowe przy ocenie różnorakich wariantów rozwiązań. Niestety, o takim kryterium czasami się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JolantaSupińska">Wiele jest kwestii spornych i dyskusyjnych, ja pozostanę przy problemie, kto ma finansować utrzymanie zasobów mieszkaniowych i rozwój budownictwa mieszkaniowego. Spór ten powinien być podporządkowany racjom pragmatycznym. Po prostu powinno się zdecydować, jakie proporcje udziału w finansowaniu mieszkalnictwa są wykonalne, mogą być dostosowane do możliwości różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JolantaSupińska">Istnieje zasada pomocniczości, która została wypracowana na gruncie społecznej nauki Kościoła, ale już oderwała się od tych kościelnych korzeni i jest powszechnie akceptowana. Głosi ona, że każdy problem, który jest do rozwiązania, powinna najpierw rozwiązać jednostka ludzka, jeżeli ona sama sobie z tym nie radzi, to rodzina, a jeśli nie radzi sobie rodzina, to społeczność lokalna. Kiedy również społeczność lokalna sobie nie radzi, to problemem powinno się dopiero zająć państwo.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JolantaSupińska">To jest sposób myślenia, który również w dziedzinie mieszkalnictwa może znaleźć zastosowanie. Nie można jednak czekać 2–3 lata po to, aby stwierdzić empirycznie, że pewne struktury nie radzą sobie z rozwiązaniem problemów i trzeba stworzyć wyższe struktury. Przewidywania co do wydolności finansowej gospodarstw domowych były formułowane dostatecznie dawno, aby można było zapobiec pewnym zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JolantaSupińska">Warto sobie jeszcze raz uświadomić, że w Polsce między rokiem 1989 a 1992 przeciętny dochód realny przeciętnego gospodarstwa domowego, obniżył się do poziomu 71% dochodu z 1989 r. Różnie to kształtowało się w różnych grupach społecznych, np. w gospodarstwach chłopskich dochód spadł do 5–6% dochodu z roku 1989. Zwracamy uwagę, że ludność chłopska jest tą grupą społeczną, dla której nikt nie będzie budować budynków czynszowych i którą zamierza się pozostawić poza nawiasem pomocy socjalnej na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JolantaSupińska">Jak oblicza GUS, w sferze dochodów niskich w roku 1990 było 20% gospodarstw domowych, a w roku 1991 już 25, a w roku 1992 aż 34%. GUS zbadał także, iż 60% ubogich gospodarstw domowych tkwi w sferze ubóstwa od roku 1990 non stop. To jest więc trwałe ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JolantaSupińska">Przyjęło się uznawać, że progiem ubóstwa jest 70% wydatków gospodarstwa domowego przeznaczone na żywność, odzież i mieszkanie. To znaczy ci, którzy wydają więcej niż 70% dochodów na te cele są ubodzy. U nas przeciętne gospodarstwo domowe wydaje na te 3 cele 73% dochodów. I to są realia, o których trzeba pamiętać zastanawiając się nad podziałem obciążeń finansowych między trzy podmioty, a mianowicie budżetem państwa, budżetem gminy i budżetem gospodarstwa domowego. Bardzo często myśli się jedynie o budżetach wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JolantaSupińska">Rzecz jednak nie tylko w proporcjach. Można bardzo zdecydowanie powiedzieć, że obecny system dofinansowywania mieszkalnictwa sprawia, że przy pomocy maksymalnych obciążeń budżetowych uzyskuje się minimum pomocy. Prowadzi to do bardzo szybkiego zamierania mieszkalnictwa. Zgodnie z zasadą pomocniczości z pewnością to, co można zrobić mobilizując oszczędności rodzin i to co można zrobić pomijając sam proces budowania mieszkań i eksploatację mieszkań, to robić trzeba w pierwszym rzędzie. Ale z doświadczenia ostatnich lat wyraźnie widać, że to nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JolantaSupińska">Pojawiają się w związku z tym rozmaite inicjatywy i koncepcje, które zmierzają do potanienia samego systemu finansowego służącego gromadzeniu środków ludności i środków ogółu podatników. Chodzi o nadanie mieszkalnictwu pewnego impetu. Wszystkie te działania z pewnością są godne wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JolantaSupińska">Poglądy co do tego są podzielone, ale nie wydaje się, aby te działania razem wzięte umożliwiły odstawienie na bok budżetu państwa, jako źródła zasilania mieszkalnictwa. Jeżeli patrzymy na budżet nie w skali jednego roku budżetowego, tylko dwóch, trzech czy czterech lat budżetowych, jeżeli patrzymy na mieszkalnictwo jako pewien element strategii gospodarczej, ten wybór nie wydaje się nieracjonalny. Fakt, że w gospodarce rynkowej takie działania są dopuszczalne, dozwolone, akceptowane i skuteczne, znany jest specjalistom od bardzo dawna. W swoim opracowaniu nie powołujemy się na wszystkie osiągnięcia badawcze, a w szczególności Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Jest teraz dobry moment, aby powołać się na dawniejsze opracowanie Instytutu. Chodzi mi o pracę, która ukazała się sumptem instytutu resortowego w 1990 r., pokazującą sposoby wspierania mieszkalnictwa w krajach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JolantaSupińska">Będzie najszybciej, jeśli po prostu zacytuję opracowanie mojego sąsiada z sali obrad pana Władysława Dominiaka. Przedstawiając stan działań w tej dziedzinie w krajach gospodarki rynkowej stwierdzał: „Mieszkania i szerzej ujmowane mieszkalnictwo należy w krajach o gospodarce rynkowej, zwłaszcza w krajach rozwiniętych, do szczególnie preferowanych przez społeczeństwo dziedzin konsumpcji popieranych przez rządy przy pomocy środków prawnych, finansowych i fiskalnych. Mieszkanie, jako ważny katalizator i stabilizator rozwoju gospodarczego, oraz podstawowy składnik koniecznego dobrobytu, znalazło szerokie zrozumienie nie tylko w krajach najwyżej rozwiniętych, lecz także w takich krajach jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, Finlandia i ostatnio również Grecja”.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JolantaSupińska">Jakie metody są stosowane? „W większości krajów powszechnie stosowanym środkiem i sposobem łagodzenia ekonomicznych skutków zbyt wysokiego oprocentowania pożyczek budowlanych, zaciąganych na rynku kapitałowym, jest pokrywanie ze środków budżetu państwa części, z reguły prawie połowy, takiego oprocentowania”. I to się nazywa subwencja procentowa. Pokrywanie z budżetu państwa części oprocentowania kredytów budowlanych na budowę, kupno bądź modernizację, sięga swymi początkami okresu międzywojennego W szerokim jednak zakresie system państwowych pożyczek budowlanych, bądź pożyczek gwarantowanych przez państwo, połączony z subwencjonowaniem części ich oprocentowania, zastosowany został w latach 60. i 70. itd.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JolantaSupińska">W materiałach, które Krajowy Ruch Mieszkaniowy opublikował na użytek posłów, znalazło się opracowanie pani Barbary Pec. Przedstawia ona bogatą gamę środków wspierania mieszkalnictwa przez budżet centralny w Polsce okresu dwudziestolecia międzywojennego. We wszystkich państwach o gospodarce rynkowej godzono się z tym, że stosuje się rozwiązania nieczyste, częściowo ekonomiczne i częściowo socjalne. Rozwiązania socjalne służą koniunkturze ekonomicznej. Często nie można ich rozdzielić. W tym celu tworzy się subtelne i skomplikowane mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JolantaSupińska">Jeszcze raz podkreślam, że zgodnie z zasadą pomocniczości jest bardzo wiele możliwości mobilizowania oszczędności ludzi, którzy mimo dużej pauperyzacji nie są wszyscy niezdolni do gromadzenia oszczędności na cele mieszkaniowe. Trzeba tylko poprzeczkę ustawić nieco niżej. Konieczne jest również zaangażowanie tych wszystkich form non profit, które będą sprawiały, że zminimalizowany zostanie koszt gromadzenia oszczędności i udzielania kredytów. Ponadto można zastosować różne rozwiązania techniczne, przyjąć inny punkt odniesienia dla oprocentowania kredytów mieszkaniowych niż kredytów zaciąganych na inne cele, inny sposób ich rozliczania, gwarancji i waloryzacji spłat.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JolantaSupińska">Teraz przejdę do konkluzji: wszystko to, o czym powiedziałam, powinno być obecnie przedmiotem analiz, rachunków urzędów państwowych, które posiadają właśnie w tym celu odpowiedni aparat urzędniczy. Nieporozumieniem jest oczekiwanie, że środowiska akademickie pozbawione środków, bądź organizacje społeczne doprowadzą sugerowane przez siebie warianty rozwiązań do poziomu operacjonalizacji, a więc nadające się już do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JolantaSupińska">Tak właśnie powinien się kształtować podział zadań między różnymi podmiotami. Resort budownictwa, inne resorty, wydzielone instytucje powinny obsługiwać i przygotowywać również różne warianty wyjścia z dołka, w jakim znalazło się mieszkalnictwo. To właśnie one powinny prowadzić różne rachunki symulacyjne, które by pozwoliły ocenić, jakie rozwiązania tu i teraz możliwe są do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JolantaSupińska">Nie ma rozwiązań bez wad. Każdy z proponowanych sposobów finansowania mieszkalnictwa ma zalety i ma wady. To m.in. przemawia za stosowaniem rozmaitych rozwiązań i pójściem szerokim frontem. Zarysowane zostało to m.in. w trzydziestu tezach zawartych w społecznych założeniach polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JolantaSupińska">Tezy te nie mogły być opatrzone rachunkami, analizami, projektami ustaw. Nie było to możliwe do wykonania siłami społecznymi. Jest to jedynie prośba, oferta, zapytanie, czy presja, jak państwo wolicie, aby inne podmioty włączyły się w doprowadzenie dyskusji do końca i w operacjalizację nie tylko w postaci projektów ustawodawczych. Projektów zawierających zestaw działań terapeutycznych, które by ograniczyły objawy choroby i schorzeń, które żeśmy zapisali w społecznych założeniach polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JolantaSupińska">Dziękuję za uwagę. To wszystko co zdołałam powiedzieć w ograniczonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszBiliński">Zdaję sobie sprawę, że w ciągu 22 minut było bardzo trudno przedstawić zasadnicze tezy społecznych założeń polityki mieszkaniowej, podobnie jak podstawowych kierunków działalności resortu budownictwa przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszBiliński">Przed otwarciem dyskusji chciałbym zwrócić się do państwa o skoncentrowanie uwagi na kilku sprawach tak, aby umożliwić i innym swobodne przedstawienie swoich racji. Bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji w trakcie obrad poza mikrofonem. Osoby, które mają sobie coś ważnego do powiedzenia mogą w każdej chwili opuścić salę obrad i w kuluarach uzgodnić z partnerami tezy wystąpienia. Prowadzenie takich dyskusji na sali obrad bardzo przeszkadza referującym, którzy możliwie jak najdokładniej pragną przekazać swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam za te uwagi, ale występuję w obronie tych osób, które będą zabierać głos w drugiej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszBiliński">Otwieram dyskusję. Jako pierwszą poproszę o zabranie głosu panią Zofię Pindor. Przedłoży ona główne tezy, niemiecko-norweskiego projektu doradczego dla rządu RP i władz lokalnych, projektu polityki mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaPindor">Szanowni państwo. Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować prezydium Komisji za umożliwienie mi przedstawienia tez polityki mieszkaniowej sformułowanych w niemiecko-norweskim projekcie doradczym dla rządu polskiego i władz lokalnych. Projekt został opracowany w oparciu o międzynarodowy kontrakt zawarty w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZofiaPindor">Tezy i zawartość tego projektu zostały pozytywnie zaopiniowane przez samorządy największych miast polskich zebrane w Białymstoku 15 kwietnia br. jak również przez samorządy miast zrzeszone w Związku Miast Polskich. Dlatego można ten projekt potraktować jako projekt samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZofiaPindor">Ponieważ mam rzeczywiście bardzo mało czasu na wystąpienie, tylko 10 minut, pozwolę sobie przeczytać napisaną przeze mnie notatkę, co zdyscyplinuje moje wystąpienie, jeżeli oczywiście państwo na to pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZofiaPindor">W podstawowych kierunkach działalności resortu w zakresie polityki mieszkaniowej, które dzisiaj zostały nam przedstawione, na pierwszym miejscu podniesiona została sprawa uzdrowienia gospodarki istniejącymi zasobami mieszkaniowymi. Problem ten stanowi jednocześnie cel projektu polityki mieszkaniowej opracowanego przez konsultantów zagranicznych. Chciałabym zaznaczyć, że zarówno ocena sytuacji, jak i kierunki zmian proponowanych w projekcie, są zbieżne z przedstawionymi przez pana ministra W. Rzepkę kierunkami działalności resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZofiaPindor">Projekt uwzględnia też wzajemną zależność polityki mieszkaniowej państwa i samorządowych władz lokalnych. Uzasadnia także konieczność decentralizacji decyzji operacyjnych, ale także wskazuje, jakie są możliwe procedury wykonawcze dla realizacji polityki mieszkaniowej na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZofiaPindor">Jako podstawowe kierunki usprawnienia gospodarki mieszkaniowej w projekcie wskazano dokonanie podziału kompetencji między władzami państwowymi i lokalnymi w sprawowaniu polityki mieszkaniowej i finansowaniu jej zadań, przeprowadzenie reformy czynszowej z równoczesnym wprowadzeniem systemu dodatków mieszkaniowych, przeprowadzenie racjonalnej prywatyzacji mieszkań komunalnych oraz utworzenie właściwej struktury administracji i zarządzania w sektorze mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZofiaPindor">Konsultanci, autorzy projektu, w pełni popierają wnioski resortu budownictwa w zakresie reformy czynszów i wprowadzenia dodatków mieszkaniowych. W raporcie końcowym zaleca się również, aby kompetencje w sprawie ustalania czynszów przekazane były właścicielom oraz by opłaty za użytkowanie mieszkań pokrywały pełne koszty eksploatacji, remontów i modernizacji budynków. Zaleca się także wprowadzenie dodatków mieszkaniowych, jako formy pomocy dla rodzin najuboższych w ponoszeniu wydatków na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZofiaPindor">W kwestii reformy czynszowej projekt jest bardziej rygorystyczny od propozycji rządowych. Konsultanci pokazują w jaki sposób dojść możliwie najszybciej do racjonalnej gospodarki zasobami i jakie działania będą rzeczywiście skuteczne. Stwierdzają, że rygorystyczna propozycja w odniesieniu do reformy czynszowej nie jest czymś, co należy robić nagle, jest to kwestia etapów. Jednakże trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że im dłużej reforma będzie trwała, tym wolniej będziemy dochodzić do uzdrowienia zarządzania zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZofiaPindor">Poziom czynszów regulowanych powinien - zdaniem konsultantów - osiągnąć pułap 3 do 7% wartości odtworzeniowej, w zależności od standardu mieszkania. Przeprowadziłam szacunkowy rachunek i doszłam do wniosku, że przykładowo dla 50-metrowego mieszkania o niskim standardzie czynsz będzie wynosił 750 tys. zł, dla mieszkania o podstawowym standardzie 1 mln i dla mieszkania o wysokim standardzie 1,750 tys.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZofiaPindor">Chciałabym zwrócić uwagę, że już w tej chwili koszt eksploatacji, opłaty z tego tytułu w mieszkaniach spółdzielczych o wielkości 50 metrów kwadratowych, wynoszą mniej więcej 1 mln zł. bez kosztów centralnego ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZofiaPindor">Konsultanci proponują dalej, by czynsz odzwierciedlał wartość użytkową mieszkania. Odpłatność powinna być zróżnicowana za mieszkania o niskim, podstawowym i wysokim standardzie. Środki uzyskane z wyższych czynszów za mieszkania lepsze dałyby fundusze na subsydia do mieszkań o standardzie niskim, które wymagają znacznych nakładów na eksploatację. Jednakże do czynszów za mieszkania komunalne nie należy wliczać kosztów wynikających z zaległości remontowych i modernizacyjnych. Koszty te powinny być finansowane z centralnego i lokalnych funduszy mieszkaniowych w ramach 5–10-letnich programów modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZofiaPindor">W kwestii dodatków mieszkaniowych konsultanci zagraniczni proponują, aby po pierwsze - koszty energii cieplnej były włączone do podstawy obliczania dodatków tylko w okresie przejściowym, np. 5-letnim z uwzględnieniem również mieszkań bez instalacji centralnego ogrzewania. Chodzi o tzw. średni koszt obliczeniowy przy obliczaniu kosztów c.o. Po drugie - dopuszczalny udział wydatków mieszkaniowych w dochodach gospodarstw domowych ustanowić należy na poziomie 20% dla gospodarstw 1-osobowych, 18% dla gospodarstw 2–4-osobowych i 16% dla gospodarstw domowych większych. Twierdzą oni, że ustanowienie niższych poziomów może prowadzić do skrajnie wysokich i nieuzasadnionych wypłat dodatków mieszkaniowych, do nadmiernego zaniżania czynszów poniżej kosztów utrzymania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZofiaPindor">Konsultanci w pełni zgadzają się z poglądem, że konieczne jest uporządkowanie procesu prywatyzacji mieszkań komunalnych. Ich zdaniem prywatyzacja może być podejmowana tylko jako integralna część reformy gospodarki mieszkaniowej i tylko na podstawie szczegółowej analizy stanu zasobów. Celem prywatyzacji jest stworzenie przejrzystej struktury własnościowej mieszkań o różnym statusie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZofiaPindor">Proponuje się wydzielenie z zasobów komunalnych następujących typów własności:</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZofiaPindor">- komunalne zasoby mieszkaniowe,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZofiaPindor">- wspólnoty właścicieli mieszkań, czyli tzw. kondominia,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZofiaPindor">- prywatne domy indywidualne, domy jedno i dwurodzinne,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ZofiaPindor">- prywatne domy czynszowe, jednakże nie większe niż liczące 5 mieszkań,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ZofiaPindor">- spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#ZofiaPindor">W gestii samorządów lokalnych powinno pozostać 20 do 25% wszystkich zasobów mieszkaniowych, znajdujących się na terenie gminy miejskiej. Stanowić one będą sektor publiczny o charakterze socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#ZofiaPindor">Samorządy lokalne, zdaniem konsultantów, muszą odgrywać bardzo aktywną rolę przy wyłączaniu nowych typów własności z zasobów komunalnych. Oznacza to m.in. szczegółowe przygotowanie decyzji o przyszłym statusie zasobów oraz odpowiedzialność za procedury prywatyzacyjne, łącznie z ustalaniem podstawowych zasad umów sprzedaży. Umowy te powinny uwzględniać w szczególności zobowiązania właścicieli co do finansowania i przeprowadzania remontów i modernizacji posesji.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#ZofiaPindor">Ustalanie cen sprzedaży mieszkań komunalnych musi odbywać się w oparciu o zasady gospodarki rynkowej. W raporcie końcowym projektu podano szczegółowe procedury prywatyzacyjne, łącznie z metodą ustalania ceny sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#ZofiaPindor">Analiza efektywności ekonomicznej i sprawności zarządzania komunalnymi i spółdzielczymi zasobami potwierdza opinię resortu budownictwa o nieefektywności obecnego systemu. Konieczne jest stworzenie nowych form zarządu oraz warunków dla realnego wpływu mieszkańców na zarządzanie i ponoszone koszty. W raporcie końcowym przedstawione są konkretne zalecenia co do organizacji sektora mieszkaniowego na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#ZofiaPindor">Dla zarządzania zasobami komunalnymi proponuje się powołanie komunalnych towarzystw mieszkaniowych. Byłyby to niezależne lecz pozostające we własności gminy podmioty gospodarcze działające bez zysku. Towarzystwa takie powinny być jednostkami średniej wielkości odpowiedzialnymi za maksimum 1500–2000 mieszkań. Zdaniem konsultantów, wielkość ta jest optymalna dla właściwej reakcji na potrzeby mieszkańców i realizację niezbędnych usług. Umożliwia ona również mieszkańcom realny wpływ na zarząd i ponoszone koszty użytkowania mieszkań. Sposób organizacji i funkcjonowanie komunalnych towarzystw mieszkaniowych, ograniczenie personelu i zwiększenie odpowiedzialności za wyniki ekonomiczne, wpływać mogą pozytywnie na efektywność zarządzania, przy jednoczesnym zmniejszeniu kosztów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#ZofiaPindor">Propozycje dotyczące restrukturyzacji dużych spółdzielni mieszkaniowych idą w kierunku wyodrębnienia ze spółdzielni macierzystej niezależnych spółdzielni osiedlowych, liczących 200 mieszkań. Spółdzielnie te miałyby obowiązek członkostwa w spółdzielni macierzystej. W zakres obowiązków spółdzielni macierzystej nie wchodziłaby już bieżąca administracja i zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#ZofiaPindor">Powstałe spółdzielnie osiedlowe byłyby jednostkami na własnym rozrachunku. Mogłyby być one prowadzone przez członków spółdzielni, bez stałego personelu administracyjnego. Natomiast konkretne usługi, takie jak księgowość, pobieranie czynszów, obsługa prawna i usługi techniczne, mogłyby kupować od spółdzielni macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#ZofiaPindor">Konsultanci zagraniczni bardzo mocno podkreślają, że poprawa gospodarki mieszkaniowej nie jest możliwa bez wprowadzenia zasadniczych zmian w ustawodawstwie państwowym. W szczególności - ich zdaniem - konieczne jest uchwalenie ustawy „o najmie i dodatkach mieszkaniowych”, która otworzy proces reformy czynszowej.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#ZofiaPindor">Konieczna jest również partycypacja rządu w finansowaniu dodatków mieszkaniowych i programów usuwania zaległości remontowych. W procesie prywatyzacji i zasobów główną rolę odegra, już zresztą przyjęta przez Sejm, ustawa o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#ZofiaPindor">Część zaleceń zawartych w projekcie doradczym, zwłaszcza w zakresie organizacji zarządzania zasobami, możliwa jest do realizacji już obecnie. Mogę państwu powiedzieć, że Zarząd Warszawy podjął decyzję o włączeniu się do programu wdrażania tych zaleceń w tzw. fazie czwartej projektu, dotyczącej przekształceń w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#ZofiaPindor">Na koniec swego wystąpienia dodam jeszcze informację, że raport końcowy projektu dostępny jest w Urzędzie m.st. Warszawy w Wydziale Gospodarki Przestrzennej. Do sekretariatu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dostarczyłam cztery szersze opracowania tematyczne, pochodzące z raportu końcowego. Dotyczą one: czynszów i dodatków mieszkaniowych, prywatyzacji zasobów komunalnych, samorządowych i struktur organizacyjnych i zarządzania zasobami oraz spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce wraz z propozycjami zmian. Materiały te, jak sądzę, mogą być państwu udostępnione przez sekretariat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym poinformować zebranych, że pani Zofia Pindor wystąpiła jako pełnomocnik prezydenta m.st. Warszawy ds. polityki mieszkaniowej, o czym zapomniałem na wstępie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszBiliński">Ostatni głos przed przerwą będzie miał poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, zaraz na początku chciałem się zastrzec, że to co powiem na temat budownictwa nie dotyczy pani Barbary Blidy, ani Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Dotyczy natomiast w każdym przypadku całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RomanNowicki">Po kilku miesiącach rządzenia lewicy nasuwają się różne refleksje i uwagi dotyczące budownictwa. Bardzo proszę posłów i obecnych na sali o uważne wysłuchanie tego co powiem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RomanNowicki">Temat budownictwa wymaga pewnej retrospekcji. Popatrzmy wstecz co się wydarzyło po przejęciu rządów przez lewicę. Przypomnę państwu, że głównym zarzutem wobec poprzednich rządów ze strony sił lewicowych było to, że spada tempo budownictwa mieszkaniowego i że rządy prawicowe nie mogą sobie z tym problemem poradzić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RomanNowicki">Co się wydarzyło później? Jak państwo spojrzycie na wyniki uzyskane przez budownictwo mieszkaniowe w I kwartale br. - wydarzyło się bardzo dużo złego. Co byśmy nie mówili o polityce mieszkaniowej dzisiaj, to trzeba powiedzieć jedno - nie został zahamowany trend spadkowy budownictwa. Nie ma ciągle polityki mieszkaniowej. Cofamy się gwałtownie. Od stwierdzenia tego prostego faktu powinna się rozpoczynać rozmowa o polityce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RomanNowicki">Ja, człowiek lewicy, chciałbym przypomnieć również o drugiej sprawie: nie są realizowane przez obecny rząd porozumienia koalicyjne w sprawie budownictwa mieszkaniowego, przynajmniej w kilku głównych punktach. Przede wszystkim rząd nie uczynił z tematu budownictwa problemu ważnego. Rząd, a nie resort budownictwa. Po drugie - nie zostało uruchomione finansowanie budownictwa, o czym tak wiele mówiliśmy, sprzyjające szybkiemu i taniemu budownictwu mieszkaniowemu w Polsce. Nie zostały też spełnione inne warunki zawarte w porozumieniu koalicyjnym, które podpisał m.in. pan Waldemar Pawlak i pan Aleksander Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RomanNowicki">Rozmawiając dzisiaj o polityce mieszkaniowej trzeba wyraźnie przypomnieć, że mówimy o tym dosyć późno i być może trzeba temat odpowiednio wyostrzyć. Być może trzeba przyspieszyć prace związane z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RomanNowicki">Chciałem państwu powiedzieć, że w ostatnich miesiącach zaistniały wyraźne negatywne działania rządu w stosunku do budownictwa mieszkaniowego. Jak gdyby celowo takie działania zostały podjęte. Przypomnę, że jeszcze w ubiegłym roku ludzie byli zwolnieni z części podatku od dochodów, jeżeli pieniądze przeznaczali na remonty mieszkań. Wydatki do 75 mln zł były zwolnione z podatku. oznaczało to, że na rynku znalazło się 2 biliony złotych, które można było skierować na utrzymanie ginącego polskiego przemysłu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RomanNowicki">Te pieniądze w tym roku zostały zdjęte z rynku, możliwości odliczenia od podatku jedynie 15 mln zł, to nie jest 75 milionów. A więc nie tylko, że rząd nie podjął działań stosownych do rangi problemowych i do zobowiązań koalicyjnych, to wprost przeciwnie - podejmowane są działania negatywne. Rzutują one już wyraźnie na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RomanNowicki">W związku z tym chciałbym sformułować i przedłożyć dwa wnioski. Po pierwsze prośba... nie będę nawet wchodził w szczegóły polityki mieszkaniowej. Generalnie projekty popieram, uważam, że trzeba je jak najszybciej przyjąć. Opracowanie polityki mieszkaniowej państwa powinno wyprzedzać akty normatywne. Obecnie tak się dzieje, że podejmujemy cały szereg ważnych decyzji ustawowych nie mając polityki mieszkaniowej. I to jest złe. Ta kolejność powinna zostać odwrócona.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RomanNowicki">I drugi wniosek. Uważam, że Sejm powinien przyjąć rezolucję wyrażającą niezadowolenie z działania rządu w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Jeszcze raz podkreślam, chodzi o działania całego rządu, a nie resortu budownictwa. Wniosek ten nie dotyczy ani pani minister B. Blidy, bo ona samotnie zginie w rządzie, ani resortu budownictwa. Wniosek dotyczy rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RomanNowicki">Powtarzam - powinniśmy zaproponować, aby Sejm przyjął rezolucję wyrażającą niezadowolenie z realizacji budownictwa mieszkaniowego, z działań rządu podejmowanych w zakresie tego budownictwa, a także wyrażającą niezadowolenie z niedotrzymania ustaleń koalicyjnych w tym zakresie. Projekt rezolucji złożył Krajowy Ruch Mieszkaniowy. Jestem gotów ten projekt firmować, tylko trzeba trochę jego treść zmienić. Odpowiedni zespół może dokonać takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RomanNowicki">Jeżeli tu na posiedzeniu Komisji byście państwo tego projektu nie przyjęli, to wówczas podejmiemy odpowiednią inicjatywę poselską. Przez grupę posłów zgłosimy projekt rezolucji wyrażającej daleko idące niezadowolenie z działań rządu na rzecz budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RomanNowicki">Do projektu rezolucji, który przedłożył Krajowy Ruch Mieszkaniowy, mam dwie uwagi. Po pierwsze - proponowałbym, aby zacząć od wyrażenia niezadowolenia z działań rządu w tym zakresie i niezahamowania spadkowego trendu w budownictwie mieszkaniowym. Dodałbym jeden punkt dotyczący taniego budownictwa. Przypomnę, że m.in. porozumienie koalicyjne przewidywało podjęcie pewnych działań dla wywołania ruchu na rzecz taniego budownictwa mieszkaniowego. Mogło to być 10–15 tys. tego typu mieszkań. Nie miało to służyć rozwiązaniu całego problemu mieszkaniowego w Polsce, ale miało stanowić pewne intelektualne i praktyczne działanie na rzecz taniego i szybkiego budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszBiliński">Zdaję sobie sprawę z tego, że przerwy są daleko bardziej przyjemne niż obrady, ale już minęło 25 minut i najwyższy czas przystąpić do drugiej części naszego posiedzenia - do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszBiliński">Przypominam, że podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji jest przewidziana wyłącznie dyskusja nad polityką mieszkaniową państwa. Tego typu posiedzenia nie kończą się żadnym podsumowaniem, natomiast zaprezentowane stanowiska i złożony materiał będą przedmiotem rozważań powołanej podkomisji. Po upływie 2–3 tygodni przedłoży ona propozycję stanowiska Komisji. Może to być też projekt dezyderatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszBiliński">Do tej pory do dyskusji zapisało się 9 osób, przepraszam - jest już 10. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami uprzejmie proszę o przestrzeganie rygoru 5-minutowych wystąpień. Pozwoli to zabrać głos także przez inne osoby uczestniczące w naszym posiedzeniu. Przypominam, że założyliśmy sobie, iż posiedzenie potrwa 3 godziny. Czasu więc mamy już niewiele.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym usprawiedliwić małą frekwencję posłów na posiedzeniu. W tym samym czasie odbywają posiedzenia dwie bardzo ważne komisje. Między innymi na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej trwa bój o pewne rozstrzygnięcia bardzo istotne również dla kwestii mieszkalnictwa. Odbywa się również posiedzenie podkomisji rozpatrującej problem komunalizacji gruntów po wojskach rosyjskich, które opuściły Polskę. Do 20 maja musi być w tej sprawie złożone sprawozdanie podkomisji, temat posiada klauzulę pilności. Pracują nad tekstem również posłowie naszej Komisji. Jeszcze raz przepraszam za ich nieobecność na naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszBiliński">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan Jacek Kopik, nowy przewodniczący Krajowego Forum Spółdzielni Mieszkaniowych, a następnym mówcą będzie pan Jerzy Olszowski, przewodniczący Krajowego Ruchu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKopik">Wychodząc z założenia, że dla mieszkalnictwa właściwie dwie rzeczy są najbardziej istotne - eksploatacja i kredyty - na nich chciałbym skoncentrować swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekKopik">Możemy szalenie dużo mówić na temat eksploatacji zasobów mieszkaniowych, że się dekapitalizuje, że nie ma pieniędzy na remonty. Ale proszę zwrócić uwagę, że główna sprawa, która może ten problem załatwić, a mianowicie podwyżka czynszów w zasobach komunalnych, jest przez kolejne rządy odkładana coraz bardziej. Rzeczywiście jest to kwestia drażliwa, ale zwróciłbym się do panów posłów z prośbą o zobowiązanie - i to zdecydowane zobowiązanie rządu - do jak najszybszego wprowadzenia podwyżki opłat eksploatacyjnych. Nie może tak być, jak dzisiaj, że członek spółdzielni mieszkaniowej kupując mieszkanie, za które płaci duże pieniądze, musi później za eksploatację płacić również duże pieniądze. Natomiast człowiek, który dostał mieszkanie prawie za darmo, płaci za eksploatację mniej od spółdzielcy. Ta dysproporcja jest niemożliwa do utrzymania. Po heroicznym boju pani minister o pieniądze na dodatki mieszkaniowe, wydaje się, że nareszcie problem ten doczeka się rozwiązania. Jeżeli jednak Sejm nie zobowiąże jednoznacznie rządu do wprowadzenia podwyżek czynszowych w mieszkaniach komunalnych, to będziemy mogli jeszcze długo i kwieciście rozmawiać o dekapitalizacji zasobów i braku środków na remonty, ale bez jakiegokolwiek efektu. Tak więc za główną tezę mego wystąpienia uważam wniosek o zobowiązanie rządu do wprowadzenia podwyżek czynszowych w lokalach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JacekKopik">Jeżeli chodzi o kwestię eksploatacji zasobów, to miałybym do pana ministra W. Rzepki dwa pytania. W materiale resortowym nt. kierunków działalności ministerstwa w zakresie polityki mieszkaniowej mówi się o tym, że zakłady pracy nie chcą mieszkań zakładowych. Miałbym tu pewne wątpliwości. Są zakłady, które chcą dysponować budynkami mieszkalnymi. Jak wynika z resortowego dokumentu, to po przejęciu tych domów zakładowych przez gminy, lokatorzy, którzy dzisiaj nie bardzo chcą płacić za mieszkania i zalegają z czynszami, od razu się poprawią i zaczną płacić. Po pierwsze -nie zmusimy gmin do przejęcia budynków zakładowych, jeśli one tego nie zechcą. Jeśli nawet do tego zostaną zobowiązane, to będą robić wszystko, by do tego nie doszło i zapewne im się to uda.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JacekKopik">Wydaje się, że sensowniejsze byłoby równocześnie z podwyżką czynszów w domach komunalnych dokonać tej operacji w mieszkaniach zakładowych. To trzeba przygotować od strony prawnej. Uwaga ogólna - nie zmuszajmy nikogo do zrobienia czegoś, co jest trudne do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JacekKopik">Kolejna sprawa: dosyć mocno w materiale resortowym, ale również w wypowiedziach oficjalnych, eksponuje się sprawę hoteli pracowniczych. Rzekomo tu można uzyskać bardzo znaczną liczbę mieszkań. I to małym kosztem. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra W. Rzepki - a co się stanie z lokatorami hoteli pracowniczych? O ile się orientuję, to hotele pracownicze są pełne lokatorów, mieszkają w nich dzisiaj ludzie. Albo trzeba ich wyprowadzić, albo dać przydziały na te mieszkania. Na czym polegać ma reforma - nie bardzo mogę się zorientować.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JacekKopik">Zadaję pytanie bez podtekstu złośliwości, po prostu tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JacekKopik">Przechodzę do sprawy dla mnie najistotniejszej, którą zajmuję się od dawna, do kredytów mieszkaniowych. Możemy dużo opowiadać o tym jak te kredyty funkcjonują i jak powinny funkcjonować. Fakty mówią same za siebie: mamy 54 tysiące mieszkań w budowie i to jest kataklizm, jak zauważył prof. T. Biliński. Przez ostatnie lata budownictwo mieszkaniowe coraz bardziej podupada. Inwestorzy nie będą zaczynali budować przy obecnych zasadach kredytowania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JacekKopik">Jeżeli w materiale resortowym pisze się, że uruchomienie niskoprocentowej linii kredytowej jest niesprawiedliwe społecznie, to co z tego wynika? Zgoda, że jest to społecznie niesprawiedliwe, ale proszę mi pokazać kraj w miarę cywilizowany, który przez subwencje rządowe nie pomaga grupom ludzi najmniej zarabiającym. Musimy zdecydowanie podzielić kredyty mieszkaniowe na dwie formy - dla najbiedniejszych i bogatych. Czy Kowalski jest winien temu, że nie może znaleźć pracy i nie może zapewnić bytu swojej rodzinie? U diabła - on nie jest temu winien, a w każdym razie nie zawsze i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JacekKopik">Dlatego musi być budownictwo mieszkaniowe dotowane przez państwo czy będziemy tego chcieli, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JacekKopik">Druga grupa kredytów, to kredyty dla ludzi średnio zamożnych, czy zamożnych. Jeśli kredyt hipoteczny udzielany przy pomocy Funduszu Hipotecznego BUDBANKU ma być antidotum na zło, to dlaczego tak mało tych kredytów do tej pory ludzie zaciągnęli? W sumie jest to chyba liczba około 14 tysięcy umów o kredyt hipoteczny przez cały okres ich funkcjonowania w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JacekKopik">Jeżeli pan minister W. Rzepka mówi, że zaletą tego kredytu udzielanego przez BUDBANK za pośrednictwem banków uczestniczących jest to, że już są na niego środki, to chyba to za mało. Umowa z Bankiem Światowym została zawarta w 1991 r. a więc nie od dzisiaj są środki na kredyty hipoteczne, ale od dłuższego czasu. Jedynym efektem tego, że je posiadamy, jest to, że ponosimy wydatki na obsługę linii kredytowej. Chyba żadnego mieszkania przy wsparciu tego kredytu dotąd nie wybudowano.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JacekKopik">Piszecie państwo również w materiale resortowym o kredycie kontraktowym. To oczywiste, że jest potrzebny. Zanim jednak ruszymy z propagowaniem tego kredytu kontraktowego. Zastanówmy się troszeczkę co powiemy tysiącom czy milionom ludzi posiadającym książeczki mieszkaniowe systematycznego oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JacekKopik">Proszę pokazać mi, jaka jest istotna różnica pomiędzy dawną książeczką mieszkaniową PKO a kredytem kontraktowym? Bo ja nie bardzo dostrzegam tę różnicę. Ludzie też wtedy oszczędzali na niski, preferencyjny procent i dostawali później kredyt oprocentowany również na niski procent. Jeśli ludziom nie powiemy wyraźnie co naprawdę zyskają przez wprowadzenie kredytu kontraktowego, to dajmy sobie z nim spokój. Przecież w tym samym materiale resortowym zostało napisane, że gdybyśmy chcieli zrealizować jakoś premie gwarancyjne dla wszystkich posiadaczy książeczek mieszkaniowych, to byłby to kataklizm dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JacekKopik">Może i tak by było, ale co mamy powiedzieć ludziom? Żeby schowali teraz te swoje dobre książeczki mieszkaniowe, bo tworzymy kredyty kontraktowe i teraz będą zielone książeczki, które możecie założyć. Podkreślam - uważam, że kredyt kontraktowy jest konieczny. Ale zanim przystąpimy do jego propagowania, musimy odbudować wiarę w skuteczność i sens oszczędzania na mieszkanie. Nie zmarnujmy pomysłu zanim przystąpimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JacekKopik">Ostatnia sprawa, to Towarzystwa Budownictwa Społecznego. To piękna sprawa i inicjatywa i jestem jak najbardziej za tym pomysłem. Wiem, że towarzystwa tworzą się oddolnie, bez udziału resortu budownictwa, bez udziału profesjonalnych prezesów spółdzielni. Ale jeśli uzależni się TBS od agencji funduszu mieszkaniowego, to zaczynam mieć wątpliwości czy jest to rozwiązanie trafne.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JacekKopik">Proszę zwrócić uwagę, że funkcje agencji funduszu mieszkaniowego, która ma powstać, pełni dzisiaj w dużej mierze bank PKO. Czy naprawdę istnieje konieczność tworzenia agencji, a więc nowych zespołów pracowników wyposażonych w odpowiednie środki techniczne. To będzie bardzo kosztowna operacja. Należałoby się zastanowić, czy np. nie zapytać banku PKO o to, czy nie poszerzyłby swojej działalności o funkcje, które są przewidziane dla agencji funduszu mieszkaniowego. Należy o to zapytać przede wszystkim ludzi, którzy tworzą dzisiaj towarzystwa budownictwa społecznego, co oni o tym sądzą, czy chcą tych agencji, czy rzeczywiście są przekonani, że agencja jest potrzebna. Jeśli oni powiedzą, że potrzebują agencji, to ja cofam swoje słowa na temat agencji funduszu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JacekKopik">Ostatnie zdanie: na stronie 4 materiału resortowego czytam, że „Tak komunalną jak i spółdzielczą gospodarkę zasobami cechuje nadmierna koncentracja. W zarządzeniu należy zrobić...” itd. Na Boga Ojca - nie mówcie znowu nam spółdzielcom, co mamy zrobić. Jeśli chcecie nam pomóc w usprawnieniu systemu zarządzania, to opracujcie wariantowe systemy. Niech spółdzielcy na walnych zgromadzeniach dyskutują w oparciu o konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JacekKopik">Dla mnie osobiście było bardzo ciekawe to, co przedstawiła pani Zofia Pindor. Pokazała alternatywne modele. Natomiast zdecydowanie protestuję przeciwko temu sformułowaniu w materiale resortowym, że duża spółdzielnia jest spółdzielnią złą i trzeba doprowadzić do dekoncentracji spółdzielni. Pyta pan, gdzie znalazłem takie stwierdzenie, więc odpowiadam - w materiale, który otrzymałem wraz z zaproszeniem na posiedzenie z sekretariatu Komisji. Materia nosi nazwę „Podstawowe kierunki działalności resortu w zakresie polityki mieszkaniowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszBiliński">Zabierze teraz głos pan Jerzy Olszowski, a następnie pan Mirosław Szypowski, prezydent Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyOlszowski">Chciałbym odnieść się nie do treści prezentowanych przez nas społecznych założeń polityki mieszkaniowej, ale nawiązać do wstępu, który poczynił na początku posiedzenia pan przewodniczący T. Biliński. Nasz materiał został państwu przekazany już dawno, zrobiliśmy również pewien skrót tego dokumentu. Ponadto główne jego tezy przekazała państwu dzisiaj pani prof. J. Supińska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyOlszowski">Już kilka lat pracuje się nad dokumentem wyjściowym - pracuje się nad dokumentem, który powinien stanowić podstawę polityki mieszkaniowej państwa. I ciągle stoimy w miejscu. Moja wypowiedź będzie zmierzała do tego, by odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, aby ten stan zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyOlszowski">Były co najmniej trzy podstawowe przyczyny tej niemożności. Wszystkie dotychczasowe opracowania dotyczące założeń polityki mieszkaniowej państwa nie nosiły cech pełnej kompleksowości. Dotyczy to także naszych opracowań, bądź opracowań, w których przygotowaniu braliśmy udział. Nie będę dokonywał oceny, które materiały więcej, a które mniej spełniały ten warunek, bo nie o to chodzi. Ale tak było od początku, od „okrągłego stołu”. Przy czym dokument sporządzony w wyniku obrad „okrągłego stołu” - tak uważam - był najbliżej kompleksowości. Później inne opracowania zbliżały się do kompleksowości, dotyczy to nowego ładu mieszkaniowego, raportów Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, a także różnych założeń rządowych. Również ostatni dokument resortowy zbliżył się bardzo blisko do kompleksowości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyOlszowski">Pragnę zakończyć swoją wypowiedź wnioskiem konstruktywnym, będącym próbą zamknięcia etapu prac nad założeniami polityki mieszkaniowej, co dziś jest już możliwe. Zbliżyliśmy się bardzo blisko do kompleksowości opracowania założeń, a stało się tak na skutek licznych dyskusji, konsultacji, a także publicznych wypowiedzi. Po drugie - nastąpiło zbliżenie poglądów, tez poszczególnych projektów ustaw z pakietu mieszkaniowego. W stosunku do opracowań sporządzonych przez poprzedni rząd, nowe projekty zostały znacznie skorygowane i poprawione. Można przenieść treści w nich zawarte, chociaż jeszcze nie wszystkie, do założeń polityki mieszkaniowej, i odwrotnie - z założeń do projektów ustaw. Można i trzeba zsynchronizować te działania - i o to teraz głównie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyOlszowski">Po trzecie - nastąpiła daleko idąca konsultacja społeczna założeń polityki mieszkaniowej, chociaż daleka jeszcze do doskonałości i w pełni zadowalająca wszystkie środowiska i kręgi ludzi, z którymi dane jest mi współpracować.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyOlszowski">W dotychczasowych opracowaniach nie było propozycji etapowości rozwiązań. Na ogół ich autorzy koncentrowali się na rozwiązaniach docelowych. Nie nazywam ich po imieniu, aby nie wywoływać znowu dyskusji, kto za co odpowiada, do kogo należy redakcja poszczególnych dokumentów czy tez w nich zawartych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyOlszowski">Ta etapowość proponowanych rozwiązań, jak się wydaje, już się zarysowała w wielu dokumentach, w dezyderacie Komisji dotyczącym kredytowania budownictwa mieszkaniowego i w projektach ustaw. Te trudności są więc też już właściwie poza nami. Także trzecia przeszkoda, czy warunek sporządzenia założeń polityki mieszkaniowej, którym jest szeroka konsultacja społeczna, jest pokonywana - taką inicjatywę podjęła obecna ekipa resortu budownictwa. Niestety, jest ona zbyt jednostronna. Prosi się o wyrażenie opinii, ale później te opinie nie są odczytywane, nie podejmuje się dialogu. Konsultacja społeczna ma więc charakter jednokierunkowy. Prosi się o opinie, ale robi według uważania. Potrzebne jest dopracowanie systemu konsultacji społecznej opracowań związanych z mieszkalnictwem i budownictwem mieszkaniowym. Dotyczy to nie tylko założeń polityki mieszkaniowej, ale także projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyOlszowski">Do czego zmierzam? Wydaje mi się, iż nie ma powodu, aby do końca czerwca nie można było dopracować założeń polityki mieszkaniowej, które już istnieją i przedłożyć je Sejmowi do ostatecznej decyzji. Pozwoliłoby to równolegle prowadzić prace nad poszczególnymi ustawami i w dyskusjach w podkomisjach czy w Komisji oprzeć się na gotowych już założeniach. Bo to jest dokument wyjściowy. W imieniu Krajowego Ruchu Mieszkaniowego i wszystkich organizacji i osób z nami współdziałających pragnę wyrazić pełną gotowość wzięcia udziału w tych pracach finalnych nad założeniami, aby za kilka tygodni ten dokument nareszcie mógł się ukazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wypowiedź i zapraszam do wystąpienia pana prezydenta M. Szypowskiego. Następnym mówcą będzie dr J. Zyrzyński z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSzypowski">Panie przewodniczący, panie i panowie. Chciałem bardzo króciutko ustosunkować się do kilku stwierdzeń zawartych w materiałach, a szczególnie do materiału przedstawionego przez panią Z. Pindor. Mam na myśli projekt ekspertów zagranicznych z Niemiec i Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSzypowski">Zaskoczony byłem, że propozycje dotyczą tylko przekształceń własnościowych. Jest rzeczą zrozumiałą, że organizacja, którą reprezentuję, jest przede wszystkim żywotnie zainteresowana tą kwestią. Nie wiem w jaki sposób w materiale, który ma dotyczyć całej Polski, panowie eksperci sugerują własność domów czynszowych, stwierdzając w nawiasie - a jednak nie większą niż 4–5 lokali. Z racji pełnienia funkcji wiceprezydenta Światowej Unii posiadam bardzo dokładne materiały i norweskie i niemieckie. Nie znalazłem w nich żadnych ograniczeń w prawie własności, żadnego szufladkowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSzypowski">Nie wiem, skąd ci panowie eksperci wykombinowali, że ma to być dom do czterech czy pięciu lokali. W kraju, w którym żyjemy, istnieje dokładnie 480 tysięcy domów czynszowych, nieruchomości, które mają po dużo więcej lokali, po 60 i po 100 lokali i są własnością osób fizycznych, czyli osób prywatnych. W sugestii ekspertów można odnaleźć więc niebezpieczny akcent. Czy rząd ma zdecydować się na nacjonalizację? To jest sygnał dla moich członków unii bardzo niepokojący i musiałem zareagować na wypowiedź pani Z. Pindor, w której znalazła się sugestia ograniczenia prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławSzypowski">Usłyszałem również wypowiedź drogiego pana ministra W. Rzepki, którego cenię. Ale on również zaczyna mówić tylko o własności lokali, tak jakby ten lokal był zawieszony w powietrzu, a nie mieścił się w konkretnym budynku. Pan minister jako prawnik wie zapewne, że jest pojęcie własności nieruchomej. Jest nią budynek i grunt pod tym budynkiem. I musi być tego właściciel. Sektor prywatnych własności nieruchomych istnieje w naszym kraju, istniał dotąd i będzie istnieć nadal.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MirosławSzypowski">Ciągle operuje się określeniem - dom komunalny. Panie i panowie, powiedzmy sobie prawdę: domów komunalnych w tym kraju wybudowano w czasach realnego socjalizmu bardzo niewiele. Natomiast bardzo wiele domów prywatnych zagrabiono i zrobiono z nich domy komunalne. I taka jest prawda, takie są fakty, których nie możemy negować. Nie chcę tu operować danymi, jaki stanowi to procent ogółu z zasobów mieszkaniowych. Mówmy więc o zagrabionych domach prywatnych, a dotyczy to szczególnie Warszawy, w której mamy pod tym względem tragiczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MirosławSzypowski">Powiadam - wara od tych domów. Komunalizować się ich nie będzie - drogie panie i panowie. Niech eksperci z Norwegii i Niemiec wybiją to sobie z głowy. U nich nikt takiej komunalizacji nie robił. To tyle panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałem przedstawić tylko kilka uwag natury ogólnej, bardziej o charakterze metodologicznym. Wiele już zostało dzisiaj powiedziane na posiedzeniu, chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała koleżanka J. Supińska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że propozycje resortu są w gruncie rzeczy bardzo ładne. Jest to próba stworzenia spójnego systemu rozwiązań, które same w sobie są już spójne, chociaż posiadają pewne luki, panowie zwracali zresztą na nie uwagę. Rzucił mi się zapis na stronie 11 dokumentu rządowego, w którym stwierdza się, że oprocentowanie oszczędności będzie wynosiło 0,25 stopy kredytu refinansowego, a oprocentowanie kredytów 0,50 stopy kredytu refinansowego. Chyba coś się tu nie zgadza, czy bowiem koszt obsługi kredytu wynosi 25% kredytu refinansowego? To chyba zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Pomijając jednak drobne niedociągnięcia, chcę zwrócić uwagę na następującą sprawę. Proszę państwa, istnieją pewne podstawowe zasady organizacji, zarządzania, polityki, które polegają na tym, że przede wszystkim trzeba określić cele. W przedstawionych rozwiązaniach brak jasno określenia celów, do których się dąży. Celem głównym powinny być potrzeby mieszkaniowe ludzi. A tego tu nie ma. Jeśli czytam w opracowaniu, że kredyt hipoteczny do roku 2000 ma objąć 50 tysięcy kredytobiorców, to jaki to rozwiąże problem? To nie ma żadnego celu. Nie ma pokazania konkretnych rozwiązań na szerszym tle potrzeb, celów i środków, jakie są niezbędne dla osiągnięcia tych celów, jakie można pozyskać w ramach restrukturyzacji gospodarki. Pozwoli ona uwolnić określony potencjał, który będzie można wykorzystać np. w budownictwie. np. rosnące bezrobocie w rolnictwie będzie mogło być pochłonięte przez sektor budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Te wszystkie problemy trzeba dostrzegać w spójnym systemie całościowym, a nie tworzyć rozwiązań wewnętrznie spójnych tylko w ramach jednego sektora budownictwa. Jest to szerszy problem zharmonizowania polityki resortu budownictwa, Ministerstwa Finansów i banku centralnego, czyli Narodowego Banku Polskiego. Mówił o tym przed przerwą jeden z posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Uważam, że posłowie powinni zwrócić się o odpowiednie opracowanie nie do resortu budownictwa, ale właśnie do rządu. Powinien on przedstawi wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim rozwiązania systemowe, które pozwolą zrealizować cele, a więc zaspokoić potrzeby mieszkaniowe ludności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeśli się mówi, że 25% deklarowanych dochodów przez okres spłaty trzeba przeznaczyć na wywiązywanie się z zobowiązań kredytowych, to chciałbym się zapytać, jak państwo sobie to wyobrażacie Czy np. pracownicy sfery budżetowej, a konkretnie pracownicy Uniwersytetu Warszawskiego, w którym prowadzę zajęcia, w ramach swoich wynagrodzeń zapłacą 25% swoich dochodów na budowę mieszkania? Większość z nich na takich wydziałach jak chemia, biologia, z racji prowadzonych zajęć nie ma żadnych możliwości dorobienia do pensji. Takie sytuacje trzeba przewidywać, dostrzegać możliwości płatnicze określonych grup społecznych, brać pod uwagę ich dochody i możliwości przekształceń tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeden z panów mówił np. o mieszkaniach zakładowych. Trzeba pamiętać, że mieszkania te były częścią wynagrodzenia za pracę. Pracownicy dostawali mieszkania zakładowe, które mają być skomunalizowane czy sprzedane i lokatorzy mają zapłacić pełne koszty utrzymania tych mieszkań, to muszą wzrosnąć wynagrodzenia tych pracowników. Jest to już kwestia spójności całego systemu. I tego - niestety w proponowanych rozwiązaniach nie widać. Nie widać podziału na pewne grupy problemów, na grupy ludności. Nie ma konkretnych rozwiązań dostosowanych do każdej z tych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldNiciuński">Chciałbym nawiązać do propozycji posła R. Nowickiego. Jeśli Sejm uzna za właściwe uchwalenie rezolucji wyrażającej niezadowolenie z działań rządu w zakresie budownictwa mieszkaniowego, to byłoby to bardzo wskazane. Jestem gotów służyć Sejmowi pomocą w przygotowaniu takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldNiciuński">Myślę, że to będzie jednak za mało, że Sejm powinien wezwać rząd do przedłożenia pewnych dokumentów. Nie powinno być takiej sytuacji, że rząd sprawujący władzę od ponad pół roku, nie dysponował założeniami polityki mieszkaniowej. Dokument jest podobny do dokumentu przedłożonego przez resort budownictwa, ale odmienny w treści.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WitoldNiciuński">Rzecz druga - należy wezwać rząd do przedłożenia programu działań. Doraźnie zostały one określone np. w społecznych założeniach polityki mieszkaniowej. Nagromadziło się bardzo wiele trudnych spraw, które trzeba szybko rozwiązać. Niech rząd pokaże jak chce to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WitoldNiciuński">Konieczne jest również wezwanie rządu do przedłożenia programu perspektywicznego do roku 2010, chodzi oczywiście o program budownictwa mieszkaniowego. Polska Akademia Nauk, a dokładnie Komitet XXI wieku, przystępuje do prac nad taką prognozą. Byłoby bardzo źle, gdyby nie miało miejsca współdziałanie resortu budownictwa, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Będę pracował przy opracowaniu prognozy i sądzę, że znajdziemy płaszczyznę porozumienia i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WitoldNiciuński">Nie wystarczy powiedzieć, że dziś buduje się tak mało mieszkań. Jeśli budownictwo ma stać się kołem zamachowym całej gospodarki, to trzeba znaleźć na to sposoby. Trzeba sporządzić bilanse i przedłożyć gotowy program perspektywiczny.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WitoldNiciuński">Jeśli chodzi o założenia polityki mieszkaniowej, to wydaje mi się, że powinno nastąpić odwrócenie działań w stosunku do podejmowanych poprzednio. Trzeba zacząć od określenia podstawowego celu. Jest nim dostarczenie mieszkań dla grup średnio zarabiających. To powinno stać się głównym celem polityki mieszkaniowej państwa. Nie powinniśmy się specjalnie martwić o ludzi bogatych, oni sami sobie dadzą radę bez pomocy państwa. Dla ludzi biednych konieczna jest większa pomoc, głównie przez dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WitoldNiciuński">Ale 80% społeczeństwa polskiego to ludzie o średnich dochodach lub nieco poniżej średniej. Otwarcie im drogi do mieszkania, dostarczenie właśnie im mieszkań, to jest dzisiaj podstawowe zadanie państwa. Od tego państwo nie może się wykręcać, tego nie może unikać. I nie może się zasłaniać kredytem hipotecznym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WitoldNiciuński">Oczywistą jest rzeczą, że takie podstawowe zasady muszą zawierać propozycję regulacji czynszów, określić stosunek do Towarzystwa Budownictwa Społecznego, jako głównego podmiotu zajmującego się dostarczeniem mieszkań dla osób średnio zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WitoldNiciuński">Pozostaje jeszcze kwestia narzędzi i środków realizacji określonych zadań. Należy do nich system oszczędzania, system akumulacji kapitałów, kwestie własności itd. Podkreślam, że to są działania, a nie problemy, które trzeba wybić na czoło opracowań. Najpierw trzeba sformułować cele i do nich dopiero dobrać właściwe narzędzia, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WitoldNiciuński">Parę zdań na temat przedstawionego nam dzisiaj projektu niemiecko-norweskich ekspertów. Powiem od razu - nie wiem kto robił projekt i jakie wziął za to pieniądze. Ale to są pieniądze wyrzucone w błoto. Nasi eksperci z Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej i z innych placówek badawczych, potrafią wykonać znacznie lepsze opracowania i ekspertyzy. I mądrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WitoldNiciuński">Program doradczy zagranicznych ekspertów oparty jest na dwóch błędach, co świadczy o tym, że jego autorzy absolutnie nie rozumieli tego, co się w Polsce dzieje. Pani prof. J. Supińska mówiła m.in. o minimum socjalnym. Mam ostatnie dane z września 1993 r. Minimum wynosiło 1,5 mln zł na osobę, czyli na 4-osobowe gospodarstwo domowe 6 mln zł. W gospodarstwach emeryckich 2-osobowych minimum to wynosiło 1,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WitoldNiciuński">Od września ub.r. nastąpiły zapewne zmiany, ale możemy operować przytoczonymi wielkościami. Oznacza to, że około 40% gospodarstw domowych żyje poniżej minimum socjalnego. Średnie dochody na koniec 1993 r. szacowano na 5,5–6 mln zł na gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WitoldNiciuński">I z tych danych trzeba wyjść, od nich zacząć przy dokonywaniu jakichkolwiek szacunków. Obciążenie wydatkami na mieszkanie musi stanowić kompromis między potrzebami, a zdolnościami płatniczymi ludzi. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że około 40% dochodów ludzie przeznaczają na żywność, to na mieszkanie wg moich szacunków konsultowanych z panią docent Hanną Kuleszyną z Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, mogą wydać 15% budżetu domowego. I to jest górna granica. Przekroczenie tej granicy oznacza ruinę gospodarstwa domowego, któremu zabraknie środków na inne podstawowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WitoldNiciuński">Jeśli przyjmiemy ten pułap 15% budżetu, to czynsz za mieszkanie o powierzchni 50 m kw. łącznie z opłatą za centralne ogrzewanie, powinien kształtować się na poziomie 1 mln zł. Jeśli będzie wyższy, nawet uzasadniony ekonomicznie, to trzeba będzie dodatków mieszkaniowych udzielać jednej trzeciej a nawet połowie ludności. Wówczas cała operacja traci sens, bo przecież będą to środki z budżetu państwa, a więc pochodzące od wszystkich podatników. Lepiej wtedy bezpośrednio subsydiować gospodarkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WitoldNiciuński">A popatrzmy na to, co nasi szanowni eksperci zagraniczni proponują. Przy standardzie średnim opłata za mieszkanie wynosiłaby 28% budżetu domowego. To jest absolutnie nie do przyjęcia, oznacza to, jak powiedziałem, ruinę tych gospodarstw i uniemożliwienie przekazania mieszkań ludziom średniozamożnym. Nie można bowiem na mieszkanie wydawać ponad 30% swego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WitoldNiciuński">Przy standardzie wysokim udział wydatków na mieszkanie przekracza 40%, a dopiero przy standardzie niskim wynosi 12,5%, a więc w znośnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WitoldNiciuński">Ale podana przez ekspertów zagranicznych tabela zawiera również drugi wielki błąd. Dlaczego udział odtworzeniowy rośnie wraz z wyższym standardem mieszkań? Przecież opłata czynszowa zależy od standardu mieszkania. Czym wyższy standard tym wyższa oplata czynszowa. Dlaczego po raz drugi wprowadzać tę zasadę? Moim zdaniem, jest to zasada nonsensowna. Inna sprawa, że rozpiętości między czynszami w mieszkaniach o niskim i wysokim standardzie jakościowym są w Polsce za małe. Można stąd tylko wyprowadzić wniosek o większym zróżnicowaniu czynszów, ale nie stosować tak nielogiczną zasadę o rosnącym udziale odtworzeniowym wraz ze standardem mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WitoldNiciuński">Można pokusić się o sformułowanie wniosków bardziej generalnych. Bez subwencji państwowych nie da się uzyskać mieszkań lokatorskich z umiarkowanym czynszem. Zrozumiałe jest, że upłynie wiele czasu zanim zostanie uzyskana poprawa finansów publicznych, dziś całkowicie chorych. Ale o tym trzeba już mówić teraz, że muszą być subwencje państwowe na mieszkania dla osób średniozamożnych. Ta komisja sejmowa i cały Sejm wyraźnie muszą się nastawić na to, że bez subwencji państwowych nie ruszymy sprawy mieszkalnictwa. Nie oszukujmy się! Żadne kredyty tu nie pomogą, choć są one pożyteczne. Mogą jedynie z nich skorzystać niewielkie grupy ludzi, a my musimy w roku 2005 budować - jak obliczyłem - 300 tys. mieszkań. Dopiero wówczas uzyskamy jako takie znośne warunki mieszkaniowe, ale będziemy jeszcze w tyle za obecnym standardem zamieszkania w Czechach czy na Węgrzech. Za dzisiejszym stanem, a nie z roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WitoldNiciuński">Taką drogą szły wszystkie kraje i nam nie potrzeba doradców niemieckich czy norweskich, aby dojść do jasnych konkluzji. Docent Władysław Dominiak, którego widzę na sali, ma te sprawy w małym palcu. Tą drogą szły wszystkie kapitalistyczne kraje Zachodniej Europy w latach 50. i 60. I to jest jedyna droga. Skoro weszliśmy w kapitalizm, to naśladujmy kapitalistów. Ale naśladujmy ich mądrze, a nie w sposób niemądry, nie chcę powiedzieć idiotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGrudziński">Problematyka mieszkaniowa jest bardzo złożona i rozległa. Niemniej motywem zgromadzenia nas wszystkich tutaj w Sejmie jest aspekt społeczny mieszkalnictwa. Efekty w tej sferze będą widoczne później, ale one jedynie mogą udowodnić, czy podjęte zostały właściwe działania czy też nie. Sprawa jest złożona, bowiem ogólna sytuacja ekonomiczna kraju ciąży na problemie mieszkaniowym. Niemniej istnieją trudności i uwarunkowania stworzone sztucznie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGrudziński">Poruszyć chciałbym temat raczej pomijany, a nawet traktowany jako temat tabu. Mam na myśli system bankowy, sposoby finansowania i interesy całej tej sfery. Ciążą one niesamowicie na całości operacji mieszkaniowej. Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wskazał już dziś na rozwarcie pomiędzy oprocentowaniem wkładów a oprocentowaniem kredytów przy kredytach kontraktowych. To wcale nie jest przypadek, ale objaw podporządkowania całej akcji finansowania budownictwa mieszkaniowego interesom sfery bankowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejGrudziński">Jest to zresztą widoczne również w innych dziedzinach. Te interesy ciążą także na sferze organizacyjnej. W projekcie ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego podjęto hasło kas mieszkaniowych. Dla znających nieco historię jest to sięgnięcie do spontanicznej, oddolnej działalności samopomocy finansowej ludzi zainteresowanych budownictwem. Pozostała z tego jedynie ta warstwa, a cała reszta została znowu podporządkowana interesom sfery bankowej. To co mogło stać się działalnością spontaniczną, a były już tego pierwsze przejawy, bez angażowania funduszy budżetu państwa, zostało poddane kontroli, kurateli i różnym ograniczeniom ze strony sfery bankowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejGrudziński">Jak pamiętamy, członkowie takich kas byli udziałowcami i dzięki temu mieli wpływ na ich działalność. W nowym projekcie zostało to zbiurokratyzowane. Ludzi, którzy wkładają własne pieniądze, pozbawiono wpływu na to co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejGrudziński">Temu wpływowi sfery bankowej na różnego rodzaju działania o charakterze finansowym należy się przeciwstawić. Nie może to być z pewnością sprawa wyłączności banków, co niesamowicie ciąży na możliwościach sfery mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Nie często bywam na posiedzeniach Komisji, ale po raz pierwszy poruszane są problemy nie tylko finansowania budownictwa mieszkaniowego. Tak się składa, że na posiedzeniach dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej oraz finansowania budownictwa dyskusja skupiała się wokół rozwiązań doraźnych, tego co trzeba zrobić dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Cieszę się, że właśnie przedstawiciel spółdzielczości mieszkaniowej zwrócił pierwszy uwagę na zagadnienie, które - moim zdaniem, jak również przedstawicieli samorządów lokalnych - jest teraz najważniejsze: na reformę systemu czynszowego. Także w materiale przedłożonym przez stronę rządową problem czynszów znalazł się na pierwszym miejscu, chociaż już pan minister W. Rzepka uznał za najważniejsze sprawy własnościowe. Chyba dlatego, że ustawa o własności lokali już została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Reforma czynszów rzutuje na każdy element polityki mieszkaniowej. Wiąże się to ściśle z finansowaniem budownictwa mieszkaniowego. W reformie czynszów należy także szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak małe jest zainteresowanie kredytami hipotecznymi. Dopóki będą tak duże dysproporcje w płaceniu czynszów i jedne osoby będą płacić czynsz w pełnej wysokości, jak to robią spółdzielcy, a inne pokrywać tylko połowę wydatków utrzymania zasobów, to niewiele się zmieni. reforma czynszów musi stworzyć jednakowe warunki dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BarbaraRolaLudwiczek">W Katowicach koszt utrzymania 1 m. kw. mieszkań kształtuje się na poziomie 15 tys. zł. I to właśnie mieści się w granicach 3% wartości odtworzeniowej. Dlatego nie zgodzę się z twierdzeniem, że projekt zagranicznych fachowców jest złym projektem, bo przyjmuje 3 i większy procent wartości odtworzeniowej budynków mieszkalnych. 3% to jest jedynie tyle, ile starcza na pokrycie bieżących kosztów eksploatacyjnych. Już przy jakimkolwiek remoncie, nie mówiąc o kapitalnym remoncie, wartość ta jest znacznie przekraczana.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Do każdego lokatora w Katowicach, czy go na to stać czy nie, miasto dopłaca w formie subwencji znaczne kwoty po to, by budynki utrzymać w niezłym stanie technicznym. Nie zgodzę się z wnioskiem prof. W. Niciuńskiego, że w obecnej sytuacji lepsze będzie subwencjonowanie całego mieszkalnictwa niż pomoc dla poszczególnego lokatora.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BarbaraRolaLudwiczek">W materiale przedstawionym przez resort budownictwa brakuje mi zagadnień dotyczących poprawy gospodarowania zasobami mieszkaniowymi. Wiąże się to z zarządzaniem tymi zasobami i ich eksploatacją. To powinno znaleźć się w założeniach polityki mieszkaniowej państwa. Jestem za tym, aby takie założenia były uchwalone przez parlament. Wszelkie dyskusje byłyby już wówczas z góry ukierunkowane. I tak się stale kłócimy, czy ma być większa ochrona lokatorów, czy też mamy iść w kierunku ekonomizacji mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BarbaraRolaLudwiczek">Jeszcze tylko na koniec parę zdań nt. finansowania budownictwa. Na moje pytanie dotyczące prywatnych inwestorów, do których zaliczam także spółdzielczość mieszkaniową, i sposobów finansowania przez nich budownictwa, słyszę odpowiedź: domy realizujemy ze środków przyszłych lokatorów. A więc nawet ta osoba, która ma część zgromadzonych środków, nie może skorzystać z pomocy kredytowej. A takie możliwości istnieją, przez kredyt hipoteczny. Uważam, że im więcej będzie źródeł finansowania, tym większe powstaną możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszBiliński">Głos zabierze teraz pan poseł S. Plewa, prezes spółdzielni mieszkaniowej, to informacja dodatkowa. Przygotuje się do wystąpienia pan prof. Jan Korniłowicz z Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszBiliński">Wcześniej chciałbym prosić wszystkich referentów o przygotowanie odpowiedzi na zadane w trakcie posiedzenia pytania. Było ich wiele w dyskusji i byłoby dobrze, aby nie pozostały bez odpowiedzi. Pytania dotyczyły głównie dokumentów referowanych na początku posiedzenia. Głos ma poseł S. Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SiergiejPlewa">Poruszonych zostało już wiele tematów, ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka spraw. Przede wszystkim jako poseł mam wielką satysfakcję, że problemy mieszkalnictwa w naszej Komisji są stawiane od momentu rozpoczęcia przez nią działalności w nowej kadencji. To jest bardzo istotne, bowiem poprzednie ekipy, czy Sejm poprzednich kadencji, traktowały budownictwo mieszkaniowe, a zwłaszcza spółdzielcze, absolutnie jako margines. Poprzednie ekipy dążyły wręcz do likwidacji spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SiergiejPlewa">Sprawa druga. Wydaje się, że założenia polityki mieszkaniowej przedłożone przez resort budownictwa porządkują w odpowiedniej i prawidłowej kolejności zagadnienia. Chociaż, jak to zauważył jeden z przedmówców, mój kolega spółdzielca, przedłożone założenia są jeszcze niedoskonałe i wymagają zmian. Jak zauważył mój sąsiad, prof. W. Niciuński, do tych prac trzeba zaangażować naszych ekspertów. Oni lepiej znają zagadnienia od ekspertów zagranicznych, chociaż trzeba brać pod uwagę również ich opinię, podpatrywać doświadczenia sąsiadów, bo nie ma po co wyważać otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SiergiejPlewa">Kilka jeszcze uwag o kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego. Miałbym pytanie, czy dla BUDBANKU jest koniecznie potrzebny pośrednik? Byłoby znacznie korzystniej brać kredyt hipoteczny bezpośrednio z BUDBANKU, a nie płacić bankom uczestniczącym za pośrednictwo 5 czy więcej procent marży.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SiergiejPlewa">Wydaje się, że nie resort budownictwa ogranicza rozwój budownictwa. Rolę hamulcowego spełnia Ministerstwo Finansów. Szanowni państwo, rozporządzenie Rady Ministrów z 22 czerwca 1993 r. zezwala likwidować książeczkę mieszkaniową przy budownictwie jednorodzinnym po zaawansowaniu swego udziału na poziomie 25%. Walczę z tym już ponad pół roku. Jaka jest różnica między budownictwem jednorodzinnym indywidualnym, a budownictwem spółdzielczym realizowanym ze środków własnych członków spółdzielni? Dlaczego pan minister finansów stoi na stanowisku, bo nie wiem jakie rozstrzygnięcie zawiera nowe rozporządzenie, ciągle jeszcze się nie ukazało, więc dlaczego minister finansów nie stosuje tej samej miary wobec spółdzielców? W niektórych przypadkach połączenie książeczek współmałżonków wystarczyłoby na zakończenie budowy niewielkiego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SiergiejPlewa">Załatwianie tej sprawy odbywa się ślamazarnie. Chociaż pani minister B. Blida zapowiadała już z trybuny sejmowej ukazanie się nowego zarządzenia Rady Ministrów w sprawie finansowania budownictwa, do dzisiaj go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SiergiejPlewa">Bank PKO komentuje, że w budownictwie wielorodzinnym książeczkę mieszkaniową można zlikwidować dopiero przy otrzymaniu mieszkania. Wtedy pieniądze potrzebne są raczej na kupno mebli, a więc nie na budowę mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SiergiejPlewa">Sprawa następna. Moim zdaniem - bardzo logicznie i słusznie działa PKO Bank Państwowy, które wystąpiło do nas z pytaniem, czy można udzielić kredytu hipotecznego jeszcze w trakcie realizacji budynku. Do tej pory można z niego skorzystać dopiero po zakończeniu budowy, po wpisaniu mieszkania do księgi wieczystej. Odpowiedzieliśmy pozytywnie. Poręczymy za członka naszej spółdzielni, który zgromadzi 75% środków finansowych na mieszkanie. Może to być nawet mniejszy udział, to rzecz do dyskusji. Prawdopodobnie będzie możliwość otrzymania na końcówkę budowy kredytu hipotecznego z PKO.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SiergiejPlewa">Sygnalizuję jeszcze sprawę oddłużenia spółdzielni. Podam przykład: 305 mln zł wynosi dług, 07 mln odsetki skapitalizowane, 2127 mln odsetki wykupione przez budżet państwa. Od tych odsetek jest 107 mln i razem wychodzi kwota 736 mln, taka jest wartość mieszkania. To jest przynajmniej o 150 mln zł powyżej wartości rynkowej. W takiej sytuacji przychodzi człowiek i oddaje mieszkanie do dyspozycji spółdzielni mówiąc - udław się nim.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SiergiejPlewa">Ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że powinniśmy pracować w oparciu o konkretne materiały. Mam uwagi do materiału Krajowego Ruchu Mieszkaniowego. Nie można dawać materiałów tak ogólnikowych w rodzaju stwierdzeń, cytuję: „jednoznaczne ustosunkowanie się do problemu właścicieli książeczek mieszkaniowych”, „ustosunkowanie się do programu pomocy społecznej”. Dążymy, postulujemy, apelujemy. Uważam, że materiał Krajowego Ruchu Mieszkaniowego powinien być krótki a konkretny.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SiergiejPlewa">Uwaga do materiałów ekspertów zagranicznych: jakim prawem ktoś mnie, spółdzielcy, ma kazać dzielić spółdzielnie na mniejsze, liczące do 200 mieszkań? Proszę państwa, to są bzdurne postulaty. Spółdzielnia posiadająca 200 mieszkań nie ma racji bytu, ona zbankrutuje, splajtuje. Takie próby już podejmowano w 1990 r. Powstało kilka takich małych spółdzielni i szybko z powrotem się połączyły w jedną.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SiergiejPlewa">Nawiązując do wstąpienia pana posła R. Nowickiego chciałbym zauważyć, że przede wszystkim rząd koalicyjny zobowiązał się na piśmie do szybkiego opracowania programu budownictwa mieszkaniowego. Dodam do słów posła R. Nowickiego, że w tym programie VAT dla budownictwa mieszkaniowego określony został na poziomie „0”. Chodzi o rok 1994. Tymczasem VAT wynosi 7%. O tyle jest droższe budownictwo mieszkaniowe. Nie można zapisanych zobowiązań lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SiergiejPlewa">Prof. W. Niciuński mówił o kosztach. W budynkach oddanych do użytku po 1 stycznia 1990 r. koszt związany z utrzymaniem mieszkania wynosi nie mniej niż 40% dochodów rodziny. Do spłaty kredytu dochodzi czynsz, koszty eksploatacji i inne wydatki. Dziękuję i przepraszam za może zbyt długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszBiliński">Z kolei ja przepraszam za złamanie zasady udzielania głosu wg zgłoszeń, ale pani naczelnik z Ministerstwa Finansów T. Grzyb prosiła o wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaGrzyb">Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie mi głosu wcześniej, ale chciałam udzielić szybkiej odpowiedzi na pytanie, a raczej zarzutu pana posła S. Plewy. Pragnę wyjaśnić, że w momencie opracowywania projektu rozporządzenia Rady Ministrów nikt nie zdawał sobie sprawy, że ruch budowy mieszkań spółdzielczych ze środków własnych powierzonych spółdzielniom mieszkaniowy, jest tak powszechny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TeresaGrzyb">Poprzednio, kiedy spółdzielcze mieszkania budowano przy pomocy kredytów, moment wypłaty premii gwarancyjnej nie był tak istotny. Premia pozwalała na wniesienie wkładu początkowego do spółdzielni mieszkaniowej i stanowiła uzupełnienie środków z różnych innych źródeł. Rozporządzenie Rady Ministrów nie dyscyplinowało posiadacza książeczki mieszkaniowej, jeśli chodzi o moment likwidacji książeczki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TeresaGrzyb">Pojawiły się później sygnały ze spółdzielni mieszkaniowych, że budowa mieszkań jest realizowana ze środków własnych, minister finansów - oczywiście - nie chciał być hamulcowym, jak to określił poseł S. Plewa, rozwoju budownictwa mieszkaniowego, nie tylko spółdzielczego. Dlatego zapowiedział dokonanie zmiany zasady udzielania środków finansowych z premii gwarancyjnych, aby ułatwić budowę mieszkań. Jesteśmy gotowi dostosować przepisy do potrzeb spółdzielców. Ale byłoby błędem i natychmiast narazilibyśmy się na zarzut działania wybiórczego i preferowania budownictwa spółdzielczego, gdyby zmiany zostały dokonane jedynie pod kątem potrzeb spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TeresaGrzyb">Z tego względu analizujemy rozporządzenie również pod kątem innych inwestorów, finansowania innych form budownictwa mieszkaniowego. Opóźnienia, o których także mówił poseł S. Plewa, wynikają m.in. stąd, że wymagane są konsultacje również z innymi środowiskami osób zainteresowanych, jak również z resortami. Nie da się tej zmiany dokonać natychmiast i szybko.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TeresaGrzyb">Jeśli zasada wypłacania premii gwarancyjnych zostanie zmieniona, przestrzegałbym przed pochopnymi decyzjami likwidacji książeczek mieszkaniowych. Do takich decyzji trzeba podchodzić z pewną ostrożnością. Nie tylko bank PKO, ale również Ministerstwo Finansów, jest w posiadaniu wielu spraw dotyczących osób, które na gruncie poprzednio obowiązujących przepisów zlikwidowały książeczki mieszkaniowe dużo wcześniej przed przydziałem mieszkania. Zanim je otrzymali i mogli się do niego wprowadzić, wydali otrzymane pieniądze na inne cele. Niestety, osoby te raz likwidując książeczkę mieszkaniową, nie mogą jej później reaktywować. Wynika to z umowy między bankiem a jego klientem, a nie z przepisów ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TeresaGrzyb">Jeśli jednak wolą spółdzielców jest, aby wcześniej mogli premie gwarancyjne otrzymywać, minister finansów nie ma nic przeciw temu i wyraził chęć spełnienia tego postulatu. Będzie to sprawa trudna dla wielu spółdzielców, dlatego, że powrócimy znów do problemu wcześniejszej likwidacji książeczek mieszkaniowych, często jeszcze na etapie realizowania budowy mieszkań. I mogą być z tego tytułu komplikacje, o których mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SiergiejPlewa">Troska pana ministra o spółdzielców jest chwalebna, co nie zmienia faktu, że zasada udzielania premii gwarancyjnych nadal nie uległa zmianie. Poczekajmy z oceną do momentu, kiedy nowe rozporządzenie zacznie obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszBiliński">Nie byłoby dobrze, gdybyśmy naszą debatę poświęcili wyłącznie problemowi premii gwarancyjnych. Chciałbym tylko przypomnieć, że w dezyderacie Komisji znalazło się stwierdzenie, że należy w najbliższym czasie rozpatrzyć rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do uzyskania premii gwarancyjnych po rewaloryzacji wkładów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszBiliński">Korzystając z okazji chciałbym poinformować, że przed 22 czerwca ub.r. wszystkie wnioski dotyczące postulatów spółdzielczości mieszkaniowej były składane, ale nie zostały uwzględnione. Od 22 czerwca obowiązywało nowe rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie finansowania budownictwa mieszkaniowego, to też dla przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam za te uzupełnienia, sam chciałem zaapelować o skrócenie wypowiedzi i zdynamizowanie dyskusji. Zgodnie z planem nasze posiedzenie mieliśmy zakończyć o godz. 14.15, a przed nami jeszcze kilka wystąpień, a także wyjaśnień na zasadne pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszBiliński">Proszę o zabranie głosu prof. J. Korniłowicza, a przygotuje się dr Ryszard Jajszczyk, dyrektor biura Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKorniłowicz">Już wielokrotnie zabierałem głos na podobne tematy i chciałem dziś tylko zwrócić uwagę, że ponad 99% mieszkań, to mieszkania już istniejące, a tylko 1% stanowią mieszkania, o które walczymy, aby je co roku zbudować. Trzeba znać te proporcje i zdawać sobie sprawę z tego, że obniżanie kosztów utrzymania zasobów istniejących jest niezmiernie ważna i to są olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKorniłowicz">Dlatego zajmę się czynszami i kosztami utrzymania mieszkań, a bezpośrednim impulsem mej wypowiedzi był głos pana prof. W. Niciuńskiego oraz pani B. Roli-Ludwiczek z Katowic.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKorniłowicz">Według projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych gminy nie będą mogły ustalać czynszów na poziomie wyższym niż 15 tys. zł za 1 m.kw. Instytut Gospodarki Mieszkaniowej zrobił badania ankietowe wśród burmistrzów. Okazało się, że większość z nich zamierza podnieść czynsze jedynie do 6–8 tys. za metr kw., obawiają się bowiem, że ludzie nie będą płacić, jeśli czynsze ustali się na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKorniłowicz">W związku z tym, że gminy będą musiały w znacznym stopniu z własnych środków finansować dodatki mieszkaniowe, to im wyżej podniosą opłaty czynszowe za mieszkania. tym większe pieniądze będą musiały przeznaczyć na dodatki mieszkaniowe. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Pytanie, czy te pieniądze z podwyżek czynszów starczą na właściwe utrzymanie zasobów? Nie, nie starczą. żeby na właściwym poziomie utrzymać naprawy budynków mieszkalnych, to czynsze powinny wynosić co najmniej 1,5 kosztów odtworzeniowych w skali roku, tj. około 7,5 tys. zł za metr kwadratowy miesięcznie. Do tego dochodzi 5 tys. zł za eksploatację, razem wychodzi 13 tys./m kw. Taki powinien być średni czynsz, żeby jako tako pokrywał koszty utrzymania zasobów. W mieszkaniach o wyższym standardzie czynsz musiałby przekraczać 15 tys. zł/m kw.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKorniłowicz">Chciałem zwrócić uwagę na drugą sprawę. Otóż wydaje się, że tam, gdzie pieniędzy nie ma, albo gdzie jest ich bardzo mało, to ludzie zajmujący się utrzymaniem zasobów obracają złotówkę pięć razy, zanim ją wydadzą. Gospodarzą środkami bardzo oszczędnie. Przeanalizowałem tę kwestię w oparciu o wyniki ostatniego monitoringu dokonanego przez Instytut. Badaliśmy czynszowe zasoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanKorniłowicz">W zasobach tych administrowanych przez biura usług administracji domami, koszty eksploatacji wynoszą 3,3 tys. zł za 1 m kw. Tam pieniędzy jest bardzo mało i wydaje się je bardzo oszczędnie. W spółdzielniach mieszkaniowych, posiadających nieco więcej pieniędzy na utrzymanie zasobów, koszty eksploatacji wynoszą przeciętnie 5 tys. zł na metr kwadratowy. Natomiast w zasobach komunalnych 5,3 tys. zł. Dzieje się tak dlatego, że w tym roku znowu otworzyła się furtka na dotacje. W ub. r. dotacje te wstrzymano, w roku 1994 wszystkie miasta już znowu dotują utrzymanie zasobów komunalnych z własnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanKorniłowicz">Wydaje się, że jednym z ważniejszych posunięć, które mogłyby zracjonalizować gospodarkę zasobami mieszkaniowymi, jest przyjęcie ustawy o własności lokali. Mówi ona, że każdy kto wykupił mieszkanie, będzie musiał płacić tyle, jaki jest koszt utrzymania budynku. Jestem prawie pewien, że każdy z tych właścicieli będzie żądał od administracji dokładnego rozliczenia kosztów utrzymania tego konkretnego budynku.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanKorniłowicz">Teraz nawiążę do tego, o czym mówiła pani B. Rola-Ludwiczek. W Katowicach koszty utrzymania zasobów są strasznie wysokie. Ale jeśli dojdzie do rozliczenia poszczególnych budynków, to może się okazać, że koszty te można znacznie ograniczyć. Inna sprawa, że właśnie w Katowicach dosyć mało mieszkań komunalnych zostało wykupionych na własność.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanKorniłowicz">Ostatnio byłem na konferencji komunalników w Kazimierzu nad Wisłą, gdzie wielkie gremium specjalistów od gospodarki komunalnej debatowało również nad kwestią kosztów. Okazuje się, że wszyscy prą do podniesienia opłat za wszystkie usługi, m.in. za wodę. Jeżeli chcemy mieć ekologiczne oczyszczalnie i czystą wodę, to musi to więcej kosztować. Inaczej mówiąc, nowoczesność będzie nas więcej kosztować i z tym musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JanKorniłowicz">Rosnąć muszą także koszty technicznego utrzymania zasobów mieszkaniowych, bo inaczej zasoby te nam się po prostu rozlecą. Dylemat polega na tym, że w spółdzielniach mieszkaniowych koszty utrzymania technicznego wynoszą obecnie 1900 zł za metr kwadratowy i są bardzo niskie. Ale starczają na niezłe utrzymanie tych zasobów, zresztą dosyć nowych, bo wybudowanych po wojnie. Natomiast w zasobach prywatnych i komunalnych wydatki te muszą być znacznie wyższe ze względu na stan zasobów, w większości bardzo starych. Mamy do czynienia z rozdźwiękiem między potrzebami, a jakością mieszkań znajdujących się w tych starych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JanKorniłowicz">Pojawia się więc problem, co zrobić, aby ludzie mieszkający w gorszych warunkach, nie musieli płacić więcej od spółdzielców, mieszkających jednak w lepszych mieszkaniach. Uważam, że reforma czynszów, która nastąpi, doprowadzi również do tego, że w spółdzielniach mieszkaniowych zostaną podniesione opłaty czynszowe. Bo prezesi spółdzielni przestaną się bać swoich członków, jak obecnie, i będą mieli nowy argument za podwyżką opłat czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JanKorniłowicz">Mówiliśmy o kosztach odtworzeniowych, o stopie remontowej itd. Oprócz racjonalizacji kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych, musi być także racjonalizacja kosztów budowy domów. Jeśli są w Polsce miasta, takie jak Białystok czy Inowrocław, które potrafią budować za mniej niż 4 mln zł za 1m kw., to ja się pytam, co dzieje się w miastach, które nie potrafią się zmieścić w koszcie poniżej 9 mln zł za 1 m kw. Znam w Warszawie mieszkania budowane i za 16 mln zł za metr.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JanKorniłowicz">Dlatego trzeba patrzeć nie tylko na kredyty i koszty utrzymania mieszkań, ale także na koszty budowy mieszkań, aby były one bardziej dostępne dla średnio zarabiających, dla szerszych rzesz społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JanKorniłowicz">Jeszcze jedna kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Mówimy już po raz trzeci różne rzeczy na temat mieszkalnictwa. A co na ten temat ma do powiedzenia np. prof. L. Balcerowicz? Ostatnio czytałem jego wypowiedź w tygodniku „Wprost”, że budownictwo mieszkaniowe może się tylko wtedy rozwinąć, jeżeli będą wolne czynsze i możliwość natychmiastowej eksmisji. Kandydat na wicepremiera i ministra finansów pan Rosati mówił, że panaceum na budownictwo mieszkaniowe jest kredyt hipoteczny - więcej nic na ten temat nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JanKorniłowicz">Proponowałbym, żeby osoby będące bliżej rządu, zapytały się pana Kołodki, jaką ma wizję rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Jeśli jest zdania, że tylko kredyt hipoteczny może uratować budownictwo, to przepraszam bardzo, po co mamy się tutaj tyle razy spotykać. Kiedy się dużo mówi, to zawsze chodzi w końcu o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJajszczyk">Chciałbym nawiązać do ostatniej wypowiedzi pana prof. J. Korniłowicza. Przypomniała mi się wypowiedź pana prof. A. Tymowskiego, który w jednej z dyskusji stwierdził, że o tym, czy jest się liberałem, socjalistą, katolikiem czy muzułmaninem decyduje nie gromkość głoszonych haseł czy zasad, ale zdolność ich praktycznego przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJajszczyk">Tematem obrad dzisiejszej Komisji są założenia polityki mieszkaniowej. Padły liczne stwierdzenia, że państwo takiej polityki nie posiada i należy doprowadzić do podjęcia uchwały Sejmu, która taką politykę określi. W moim przekonaniu, takie stwierdzenia są niezgodne z prawdą. W moim przekonaniu państwo ma bardzo precyzyjną politykę mieszkaniową, tyle, że jest to polityka restrykcyjna wobec mieszkalnictwa. A negatywne skutki tej polityki dla mieszkalnictwa są jeszcze dodatkowo pogłębiane błędami formalnymi, merytorycznymi, niespójnością różnych decyzji, jakie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardJajszczyk">Posłużę się tylko trzema argumentami z zastrzeżeniem, że autorem polityki mieszkaniowej nie jest ten chłopiec do bicia, kolejna osoba na stanowisku ministra budownictwa, ale autorem tej polityki jest wspólnie parlament i rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardJajszczyk">Po pierwsze mamy w naszym kraju nadmiar słusznych potrzeb i niedostatek środków na ich zaspokojenie, co zmusza do stawiania pytania, co preferujemy, a czego nie preferujemy w wyborach makroekonomicznych. Przy podziale środków pada jasna odpowiedź i to corocznie: mieszkalnictwo nie jest dziedziną preferowaną, wprost przeciwnie, jest dziedziną dyskryminowaną. Dowodem tego jest zmniejszenie środków w budżecie państwa na sektor mieszkaniowy. Czyli z pełną konsekwencją jest realizowana zasada dyskryminacji mieszkalnictwa. Czynią to zbiorowo parlament i rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardJajszczyk">Po drugie, największym kłopotem w systemie mieszkaniowym naszego kraju jest z pewnością brak mieszkań, odczuwany przez co najmniej 10% obywateli i tragiczna sytuacja mieszkaniowa co najmniej 15% obywateli. Po to, aby rozwiązać te dramatyczne problemy potrzebne jest poświęcenie całego społeczeństwa, czyli tych pozostałych 75% obywateli. Na ogół są oni jednak zadowoleni z istniejącej sytuacji mieszkaniowej, którą mają. Nie są wobec tego skłonni do poświęceń.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardJajszczyk">Rząd i parlament z pełną konsekwencją realizują zasadę ochrony interesów tych 75% obywateli żeby przypadkiem im się krzywda nie stała, kosztem tych, którzy mieszkań nie posiadają i być może przez wiele jeszcze lat posiadać nie będą.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardJajszczyk">Wiadomo, aby dokonać w mieszkalnictwie istotnych zmian ekonomicznych i społecznych, należy przede wszystkim uporządkować opłaty w istniejących zasobach mieszkaniowych, po to, aby zmniejszyć dotowanie tych, którzy mieszkania już posiadają a środki przeznaczyć szerzej dla tych, którzy mieszkań nie posiadają. Ale wiadomo, że musi to uderzyć w 65% polskich rodzin, które zajmują mieszkania w budynkach wielorodzinnych. Rząd i parlament z pełną konsekwencją realizują zasadę, że nie należy się narażać większości po to, żeby sprawić przyjemność mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardJajszczyk">Mówię o tym dlatego, że sformułowane wnioski cechuje wiara w zbawczą moc deklaracji i uchwał, jakie mogą być podjęte. Właściwie wszystkie uchwały w kwestii mieszkaniowej, jakie były podejmowane w przeszłości, są uchwałami deklaratywnymi. Reakcja ta przypomina mi powiedzenie jednej z moich koleżanek: niech kłamie, niech kłamie, ale niech przynajmniej powie, że mnie kocha.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RyszardJajszczyk">Podobnie my chcemy ustawicznie uchwalenia dokumentu sejmowego, który będzie mówił o wadze problemu mieszkaniowego. Ale już to, że uchwała taka nie będzie realizowana, to już nikogo nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RyszardJajszczyk">Na tym tle chciałbym sformułować jeden wniosek: jeśli nie mamy szansy na to, aby szybko mogły być podjęte konkretne decyzje, które zmieniłyby mechanizmy funkcjonowania całego sektora mieszkaniowego, to przynajmniej niech zostanie dokonana publiczna samokrytyka ze strony rządu i parlamentu. Społeczeństwu należy się rzetelna odpowiedź, co jest rzeczywistą przyczyną tej tragedii mieszkaniowej, którą odczuwamy. Aby nie były tworzone schizofreniczne reakcje urabiania przekonania, że wszystko jest w zasięgu ręki i wszyscy pomagają w rozwiązaniu problemu mieszkaniowego, tylko jakieś bliżej nie zidentyfikowane krasnoludki psują ten interes, jak to kiedyś powiedział Sławomir Mrożek, że mleko kwasi się dlatego, że krasnoludki siusiają do niego.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RyszardJajszczyk">Tak samo my mamy przekonanie, że z polityką mieszkaniową jest dlatego tak źle. A źródłem klęski i niepowodzeń jest brak autentycznej, politycznej woli i rzetelnego stosunku do spraw mieszkaniowych tak ze strony rządu, jak i parlamentu. Dowodem tego jest również ostatni budżet państwa uchwalony przez ten parlament na wniosek obecnego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszBiliński">Dziękuję za wystąpienie. Przystępujemy do końcowej części naszego posiedzenia. Chciałem państwa poinformować, iż salę obrad mamy zarezerwowaną jedynie do godziny 15., wcześniej trzeba ją przygotować dla następnego spotkania. Dlatego proszę o dyscyplinę wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszBiliński">Proszę wiceministra W. Rzepkę o ustosunkowanie się do poruszanych w dyskusji kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechRzepka">Bardzo żałuję, że przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz KS wychodzi, bo miałem pod jego adresem jedną uwagę, więc gdyby zechciał pozostać na moment...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechRzepka">Przyznam szczerze, że z pewnym zaskoczeniem odebrałem to, że większość głosów odnosiła się do przedstawionego przez nas materiału. Jak to już powiedziałem poprzednio, to nie są założenia polityki mieszkaniowej państwa. Sądziłem, że wyjaśniłem dlaczego nie są to takie założenia. Natomiast mało osób odniosło się do dokumentu o podstawowych kierunkach działalności resortu w zakresie polityki mieszkaniowej. Takie głosy dałyby nam możliwość dokonania ewentualnych korekt, mielibyśmy poczucie oceny ze strony państwa tego dokumentu, a mamy mało możliwości spotykania się w tak kompetentnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechRzepka">Dlaczego poprosiłem przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS o chwilę uwagi? Mamy świadomość, że przedłożony dokument nie odnosi się do szerokiego spectrum zagadnień. Jest to chyba zrozumiałe, ponieważ nie mamy jeszcze przedstawionych założeń społeczno-gospodarczych kraju. Trudno jest bez tego budować takie założenia w odniesieniu do mieszkalnictwa. Łatwo jest stworzyć program rozwoju budownictwa mieszkaniowego abstrahując np. od kąta wzrostu gospodarki, zasobności budżetu itd. Muszą to być działania ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechRzepka">Stąd też nasza powściągliwość w czynieniu analiz na szerszym tle. Z tego chciałem się tutaj wytłumaczyć. Przyznam szczerze, że przynajmniej w pana wypowiedzi zabrakło mi odniesienia do założeń społecznych, które odnosiły się do tego szerszego spectrum zagadnień. Uwagi z tym związane byłyby dla nas bardzo cenne. Rozumiem, że pan się spieszy i nie chciałbym pana dłużej zatrzymywać na sali obrad. Rozumiem, że Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jakąś opinię na temat przedłożonego przez nas dokumentu przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechRzepka">A teraz po kolei na temat kilku kwestii poruszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechRzepka">Nie bardzo zrozumiałem wypowiedź pana J. Kopika nt. podwyżki czynszów. Czy ma być ona dokonana w obecnym stanie prawnym, a więc bez dodatków mieszkaniowych, czy też jednak z dodatkami. Jeśli z dodatkami, to argument, aby to zrobić szybko, jest argumentem chwalebnym. Mocno się mordujemy z projektem ustawy o najmie i przyjmujemy z pokorą troskę o to, że prace te przebiegają wolno, ale myślę, iż pan wie dlaczego tak się dzieje. To jest chyba sprawa bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechRzepka">Niedyskusyjne są też dwa pytania, które pan zadał. Ustawa o mieszkaniach zakładowych - był na sali przed chwilą poseł, który przewodniczy podkomisji zajmującej się tym dokumentem. Dokument ten jest w tej chwili w obróbce. Chyba nie miał pan na celu zadawania pytań do tekstu przedłożeń rządowych, które - jak rozumiem - są panu znane. Odpowiadanie teraz na pytanie byłoby zabieraniem czasu obecnym na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechRzepka">To samo dotyczy hoteli pracowniczych. Przedłożenia rządowe w tej kwestii są klarowne, jasne i jeśli są do nich pytania, to bardzo proszę, chociaż może nie jest to ani czas, ani właściwe miejsce. Jeżeli jednak sam problem wykorzystania tych lokali jest dyskusyjne, intencja, istota pomysłu, to chętnie podjąłbym polemikę. Natomiast odpowiadanie na pytania - może innym razem.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechRzepka">Było pytanie związane ze spółdzielczością. Jeśli w naszym dokumencie znalazł się jakiś lapsus, to z pewnością jest to drobna sprawa. Myśmy celowo w tym materiale do problemów spółdzielczości mieszkaniowej nie odnosili się bezpośrednio, będąc zresztą konsekwentnie karconymi za pomocą argumentu, że sprawami spółdzielczymi sama spółdzielczość powinna się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WojciechRzepka">Jeżeli pojawił się jednak w tekście jakiś pogląd o takim charakterze, to jest on raczej poglądem publicystycznym. Zgodnie z wolą spółdzielców te problemy złożyliśmy w ich ręce.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WojciechRzepka">Sprawa kredytów hipotecznych i BUDBANKU: poproszę panią dyrektor M. Węcławowicz, aby na ten temat powiedziała kilka zdań. W dwóch wypowiedziach pojawiła się kwestia relacji dotyczących kredytu kontraktowego. O tym później.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WojciechRzepka">Natomiast pana prezydenta M. Szypowskiego, z Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości, spieszę uprzedzić, że broń Boże w ustawie o własności lokali, myśmy nie zapomnieli o własności nieruchomości. Tylko to jest zupełnie inna materia. Nie interesują nas w ustawie o własności lokali budynki będące własnością jednej osoby, prawnej czy fizycznej. To jest odrębna sprawa, którą będziemy się zajmować w ustawie o gospodarce gruntami i uwłaszczaniu nieruchomości. Natomiast ustawa o własności lokali, szczęśliwie przyjęta przez naszą izbę parlamentarną, dotyczy tylko sytuacji, kiedy występuje współwłasność. Bardzo chętnie tekst tej ustawy przekażemy panu, bowiem dla ludzi reprezentujących lobby właścicieli nieruchomości jest to ustawa bardzo istotna. Dobrze, aby ją odczytywać zgodnie z intencjami autorów.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WojciechRzepka">Na temat książeczek mieszkaniowych mówiła przedstawicielka Ministerstwa Finansów, resztę tematów pozostawiam pani dyrektor Węcławowicz. W dwóch wypowiedziach pojawiła się sprawa działań doraźnych. Proszę państwa, obawiam się, że to też jest pewne słowo wytrych. Z pewnością świetnie byłoby coś zrobić bardzo szybko. Jeśli jednak rozważymy, jakiego typu problemy chcemy rozwiązać doraźnie, to natychmiast okazuje się, że są to problemy dotyczące obywateli. Jeśli są to problemy dotyczące podstawowych praw obywatelskich, to muszą być regulowane ustawami. I tu natychmiast wchodzimy w oczywistą trudność, wynikającą z regulacji prawnych tego typu.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WojciechRzepka">Trybunał Konstytucyjny już niejednokrotnie wytknął Sejmowi i całemu parlamentowi oceniając różne akty normatywne, że - niestety - tego typu kwestie muszą być regulowane ustawami. Powoduje to, że ruchy muszą być narażone na mitręgę tworzenia takich aktów prawnych. Myśmy zasypali Komisję i jej przewodniczącego wieloma projektami ustaw, łącznie z poprawkami w innych ustawach, jest ich siedem. Musicie państwo nas zrozumieć. Jest to z mojej strony szczere i ludzkie stwierdzenie, ale nie jesteśmy w stanie przerobić większej ilości materii. Gdybyśmy chcieli zwiększyć ilość projektów aktów prawnych, to zapewne ucierpiałaby jakość tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WojciechRzepka">Oczywiste, że jest oczekiwanie na szybkie rozwiązanie problemów mieszkaniowych, z którymi się borykamy. Ale to nie jest takie proste przyspieszenie pewnych działań, zwłaszcza związanych z pracami legislacyjnymi. Pan przewodniczący patrzy na zegarek, proszę pozwolić zabrać głos jeszcze pani dyrektor M. Węcławowicz. Nie chciałbym, aby pytania pozostały bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, może jestem niegrzeczny w stosunku do państwa, ale naprawdę musimy zaraz opuścić salę obrad, stąd moja niecierpliwość. Mamy jeszcze do dyspozycji maksimum 15 minut, a jeszcze pozostały odpowiedzi na kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaMuziołWęcławowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podczas dzisiejszej dyskusji, z przykrością muszę stwierdzić z góry przepraszam tych, którzy mogliby się czuć urażeni, mówimy cały czas o projektach. Są to projekty aktów prawnych skierowanych do Sejmu, projekt założeń polityki mieszkaniowej czy wreszcie projekt doradczy ekspertów zagranicznych. W wielu wypadkach - tak mi się przynajmniej wydaje - nie wszystkim znany jest aktualny stan prac nad tymi dokumentami, nad kolejnymi ich wersjami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaMuziołWęcławowicz">A projekty te zmieniały się, przechodziły różne koleje losu. Dotyczy to np. systemu kontraktowego. Tu spieszę wyjaśnić, że wprowadzenie systemu kontraktowego wyłącznie w system bankowy, traktowane jest jako pierwsze otwarcie systemu. Czy w przyszłości funkcje te będą mogły przejmować kasy komunalne czy innego rodzaju kasy, jest obecnie sprawą otwartą. I tak to też zostało przedstawione w projekcie rządowym, który jest ciągle jeszcze właściwie projektem resortowym. Projekt ten został dopiero skierowany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariaMuziołWęcławowicz">Padło pytanie o różnice między stopami oprocentowania. Różnica ta wynika z szacunku, dla którego parametrami ograniczającymi były koszty operacji kasy. Kasa ma prawo obracania kapitałem na rynku kapitałowym w ten sposób, żeby wszystkie uzyskane nadwyżki z tej działalności zostały kierowane na działalność kasy. Oznacza to, że ta różnica jest dla osób oszczędzających szansą na to, że zgromadzony kapitał przyniesie większe dochody niż np. długoterminowe oszczędzanie indywidualnych osób.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MariaMuziołWęcławowicz">Sprawa pomocy państwa dla systemu kontraktowego: w projekcie znalazł się skromny zapis o możliwości skrócenia terminu oszczędzania w kasie przez osoby, które decydują się na przelanie swoich oszczędności z książeczki mieszkaniowej łącznie z premią gwarancyjną uzyskaną wcześniej. Była dziś o tym mowa na posiedzeniu, sprawę tę wyjaśniła pani T. Grzyb z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MariaMuziołWęcławowicz">W ten sposób kapitał zgromadzony przez indywidualnego uczestnika kasy już na wejściu byłby dużo większy i dawałby możliwość uzyskania większej pożyczki z kasy. W projekcie znalazły się także zapisy dotyczące poszerzenia grona osób zwolnionych z podatku dochodowego, tak osób prawnych jak fizycznych, również w okresie oszczędzania, gromadzenia kapitału, a nie tylko w okresie spłaty kredytu, jak to ma miejsce obecnie. Podkreślam, że ciągle jest to tylko projekt. W trakcie prac nad tym dokumentem zostało uwzględnionych wiele postulatów szeroko rozumianej promocji mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MariaMuziołWęcławowicz">Kolejna sprawa dotyczy kredyt hipotecznego i kredytów z BUDBANKU. Ministerstwo nasze przesyła i nadal będzie przesyłać, materiały informacyjne na ten temat, któremu było poświęcone specjalne posiedzenie Komisji. To Bank Światowy w umowie z rządem polskim postawił warunek wprowadzenia do systemu banków pośredniczących czy też uczestniczących. Chodziło także o wprowadzenie nowych rozwiązań systemowych, a także zachęcanie wielu niezależnych banków do skorzystania ze środków Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JolantaSupińska">Dosyć trudno będzie wybrać te wątki, które by dzisiejszemu posiedzeniu miały służyć. Rozumiałam, że miała to być dyskusja nad tym, jaki kształt przybrać mają założenia polityki mieszkaniowej państwa. Dwie wypowiedzi w dyskusji mogą świadczyć, iż nie rozumiemy się nadal. Wypowiedź prof. J. Korniłowicza, który powiedział pół żartem, żeby zapytać pana wicepremiera Kołodkę, jaka jest jego koncepcja polityki, jak również wiceministra W. Rzepki, że nie możemy przygotować założeń, bo nie ma jeszcze ogólnych założeń polityki gospodarczej i budżetu, świadczą o tym, że ciągle napotykamy się na mur niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JolantaSupińska">Usiłujemy gromadzić bardzo wiele argumentów za tym, aby założenia polityki mieszkaniowej i jej strategia nie były tworzone potem, ale równolegle z powstawaniem ogólnej strategii rozwoju kraju z udziałem wszystkich resortów. Mamy tu ciągle za mało do czynienia z działaniami, które by w systemie gospodarczym, w tej wizji ogólnej, coś mogły poprawić. A są to działania niesłychanie pożyteczne, to jest praca u podstaw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JolantaSupińska">Ale to jest za mało. By wprowadzić ducha zdrowej konkurencji pochwalę ministra pracy i polityki społecznej, który przygotowuje projekt założeń polityki społecznej nie tylko dla własnych potrzeb, ale dla całej Rady Ministrów. Projekt ten niedawno był konsultowany z ekspertami od polityki społecznej i ma stanowić swego rodzaju prowokację, aby szersze gremium zaczęło myśleć całościowo, w szerszym wymiarze, a nie tylko jednego resortu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JolantaSupińska">Chciałabym nawiązać do standardu wymagań, który sformułował pan poseł S. Plewa mówiąc o społecznym projekcie polityki mieszkaniowej, że dokument ten powinien być napisany krótko i konkretnie. To jest z pewnością ideał i możemy zastanowić się, czy takiemu ideałowi może w ogóle sprostać projekt społeczny założeń polityki mieszkaniowej i czy może temu sprostać projekt rządowy. Na wszelki wypadek chciałabym sprostować pewne nieporozumienie: 7 stron tekstu przygotowanego na dzisiejsze posiedzenie, to jest jedynie zbiór uwag wokół założeń społecznych, które przybrały formę broszury liczącej ponad 40 stron. Skrót nie jest więc społecznym projektem założeń polityki mieszkaniowej, jest ta broszura filiowana przez Krajowych Ruch Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JolantaSupińska">Tak więc nie został spełniony pierwszy wymóg - nie jest to tekst krótki. Sądzę, że pewien typ konkretności nie może pojawić się w tego typu tekście. Chodzi raczej o konkretności właściwą decyzjom wykonawczym. To jest jednak już zadanie organów wykonawczych. Krótko i konkretnie można sformułować pewne zapisy w ustawie budżetowej, można oznajmić, iż się powołuje jakieś instytucje bądź zapowiedzieć, że w jakimś terminie wpłynie do Sejmu projekt ustawy. Ale to jest na ogół krótki, ale wieloznaczny komunikat, za którym stoją skomplikowane studia i analizy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JolantaSupińska">Założenia polityki mieszkaniowej państwa powinny być w pewnej swej warstwie rzeczywiście krótkie. Ale chyba nie uda się od razu osiągnąć tego ideału, aby były krótkie i konkretne. Sądzę, że powinny to być zobowiązania państwa, tzn., żeby państwo czuło się odpowiedzialne za pewne działania, których podmiotami mogą być całkiem inne instytucje. Wydaje mi się, że można krótko wskazać, za jakie cele państwo będzie chciało się czuć odpowiedzialne. Rząd powinien przedstawiać parlamentowi sprawozdanie ze swoich już bardzo konkretnych działań, które będą mogły być oceniane wg tych kryteriów. Nad tym trzeba się jeszcze zastanowić, może już nie na tej sali, ale w trakcie dalszych prac nad założeniami polityki mieszkaniowej rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaPindor">Dziękuję za udzielenie mi ponownie głosu, postaram się wypowiedzieć króciutko. Było kilka pytań do projektu doradczego przygotowanego przez zagranicznych ekspertów. Wątpliwości, jakie się państwu zrodziły, wynikają przede wszystkim z braku czasu. Stąd niekompletność prezentowanych materiałów, które liczą ponad 150 stron. Należałoby im poświęcić osobną sesję, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, a przede wszystkim przedstawić intencje autorów projektu doradczego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZofiaPindor">Ta ogólna uwaga była niezbędna dla odpowiedzi na pytanie pana M. Szypowskiego. W wypadku prywatyzacji zasobów komunalnych i tylko o takich zasobach jest mowa w projekcie - proponowana granica wynika z dwóch powodów. Przede wszystkim chodzi o odpowiedzialność za lokatorów, za tych, którzy tam mieszkają. Na marginesie, uwaga pana o nacjonalizacji jest dla mnie po prostu śmieszna, o niczym takim nie może być przecież mowy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZofiaPindor">Doradcy uważają, że można prywatyzować budynki małe do 5 mieszkań dlatego, że drogą umowy można wszystkie kwestie uregulować. Uważają natomiast, że nie należy na szerszą skalę sprzedawać pojedynczych obcym, jak ich nazywają, nabywcom budynków większych, wielomieszkaniowych. To wynika z doświadczeń krajów, które już przez to przeszły, m.in. można w ten sposób otworzyć drogę spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZofiaPindor">Jeśli idzie o wątpliwości pana prof. W. Niciuńskiego, to ja też podzielam opinię, że nie należy obciążać ludzi ubogich nadmiernymi kosztami utrzymania mieszkań. Projekt polityki mieszkaniowej zagranicznych ekspertów, który był pan uprzejmy skrytykować, nie odbiega od wyżej przytoczonej tezy. Muszą być, to oczywiste, jakieś subwencje dla lokatorów mieszkań komunalnych czy spółdzielczych, aby koszty utrzymania zasobów nie były nadmierne dla lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZofiaPindor">Jeśli chce się operować wielkościami możliwych do przyjęcia obciążeń grup ludności wydatkami na mieszkanie, to trzeba operować nie średnimi dochodami. Trzeba dysponować bardzo precyzyjnymi danymi na temat struktury dochodów w Polsce. Sposoby badania tych dochodów są ciągle oparte o zasadę liczenia dochodów pracowniczych. W każdym razie istnieje taka obawa, że jedynym źródłem informacji o dochodach są bezpośrednio wywiady z ludnością i dlatego dane te są bardzo niepełne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZofiaPindor">Można oczywiście panie profesorze dyskutować nad poziomem udziałów w wydatkach na cele mieszkaniowe. Natomiast łatwo jest wyliczyć, jaki czynsz, jakiej wielkości, jest w stanie pokryć koszty utrzymania mieszkania. Jeśli uznajecie państwo, że w tej chwili ludzi nie stać na pokrywanie pełnych kosztów utrzymania mieszkań. to oczywiście reforma czynszów będzie trwała dłużej. Trzeba ją będzie przeprowadzać stopniowo w miarę wzrostu zamożności ludności. To jest rzecz do wyważenia i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZofiaPindor">Jeszcze tylko krótka odpowiedź panu posłowi S. Plewie. Oczywiście nikt nie może nakazać prezesowi spółdzielni zrobienia czegokolwiek ze spółdzielnią, za wyjątkiem członków tej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSzymański">Muszę sobie pozwolić na drobną uwagę. Przedstawiliście państwo dzisiaj nam posłom problemy budownictwa, wykazując bardzo dużą troskę o rozeznanie w tematyce budowlanej. Ale mam takie wrażenie, że społeczne założenia polityki mieszkaniowej przypominają życzenia, że człowiek powinien być piękny, zdrowy, młody i bogaty. Nie chciałbym wypowiadać się szerzej na temat założeń i sposobu prowadzenia dyskusji w dniu dzisiejszym. Komisja stoi dzisiaj - tak sądzę - przed dużym dylematem, przed podjęciem decyzji politycznej. I tę decyzję trzeba podjąć. Jeśli chodzi o dokument przedłożony nam dzisiaj przez resort, to nie są to jeszcze założenia polityki mieszkaniowej, ale projekt do dyskusji. I chwała mu za to. Tę dyskusję rozpoczęliśmy i mam nadzieję, że dzięki działaniom naszej Komisji doprowadzimy do tego, że decyzje polityczne też zostaną podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBiliński">Już nie ośmielam się zapytać, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, bo po prostu nie ma na to już czasu. Chciałbym na zakończenie posiedzenia powiedzieć kilka zdań od siebie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszBiliński">Ogólny cel dzisiejszej debaty był od początku znany. Chodziło o zaprezentowanie poglądu resortu na kierunkowe założenia polityki mieszkaniowej państwa, na społeczne kierunki takiej polityki, jak również spojrzenia na ten problem z zupełnie innej perspektywy. Chodzi o projekt ekspertów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie chciałbym podziękować za dokonanie prezentacji tego materiału zagranicznych fachowców. Także serdecznie w imieniu wszystkich chciałbym podziękować za udział w dyskusji. Chciałbym ustosunkować się tylko do jednej kwestii. Przedstawione uwagi są krytyczne i potwierdzające słuszność prezentowanego materiału. Dotyczy to zarówno uwag szczegółowych jak i ogólnych. Ale widać wyraźnie, i dyskusja to potwierdziła, że nie zostały stworzone ramy organizacyjno-prawne rozwiązywania problemu budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszBiliński">Jeszcze jedna krótka uwaga do jednej z wypowiedzi, z której wynikała pewna niewiara w to, że Sejm kolejnej kadencji cokolwiek nowego wniesie. Chciałbym zapewnić państwa, że problem dziś dyskutowany został wniesiony pod obrady z pełnym przekonaniem, że ciąży na nas posłach odpowiedzialność za rozwiązywanie problemu mieszkaniowego w Polsce. I że mamy wiarę w skuteczność naszych działań. Nieprawda, że do tej pory Sejm nie podejmował żadnych działań. Mogę przypomnieć kolejne dokumenty świadczące o takich właśnie działaniach i inicjatywach. 4 października 1992 r. w uchwale w sprawie dramatycznej sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej Sejm wezwał rząd do niezwłocznych działań zmierzających do rozwiązania problemu mieszkaniowego. Niestety, skuteczność działań Sejmu była znikoma.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszBiliński">Sejm wzywał także rząd do przedłożenia założeń polityki mieszkaniowej państwa, ale otrzymywał dokumenty stanowczo za późno, niekompletne. Starałem się to scharakteryzować na początku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TadeuszBiliński">Chcąc naprawdę skutecznie i w sposób racjonalny rozwiązywać problem mieszkaniowy w Polsce, musimy zbudować pewien model polityki mieszkaniowej państwa. Mając model możemy go potem dowolnie sformalizować, dokonywać kolejnych transformacji, dostosowując do aktualnych potrzeb i sytuacji. Bez tego może okazać się po 5–10 latach, że znowu straty społeczne były przeogromne, a efekty żadne. Naprawdę jesteśmy przekonani, że taki model polityki mieszkaniowej państwa musi być zbudowany. Jesteśmy także przekonani, że decyzje polityczne w tej sprawie muszą być podjęte. Inaczej będziemy w ogóle odpowiedzialni za nierozwiązanie przez kolejne lata problemu mieszkaniowego w naszym kraju. Będziemy odpowiedzialni za dramatyczną sytuację mieszkaniową znaczącej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TadeuszBiliński">Proszę zatem przyjąć do wiadomości, że posłowie są przekonani o nieodzowności zdecydowanych działań w zakresie budowania polityki mieszkaniowej państwa. I nie za 5 czy 10 lat, jak będzie lepiej, jak znajdą się większe środki, ale właśnie teraz w okresie bardzo trudnym, okresie transformacji społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#TadeuszBiliński">Serdecznie dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>