text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanSzczepaniak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W porządku obrad zapisaliśmy, że odbędziemy I czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie zawartego w druku nr 2573. Czy zgłaszają państwo uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Uważam, że porządek obrad został przyjęty. Wnioskodawcy upoważnili do referowania projektu nowelizacji pana posła Stanisława Fal.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławFal">W imieniu grupy posłów wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławFal">Projekt nowelizacji jest bardzo krótki. Art. 1 brzmiałby: „W ustawie z dnia 13 października 1995 r. - Prawo łowieckie (Dz.U. z 1995 r. nr 147 poz. 713) z późniejszymi zmianami art. 50 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Skarb Państwa odpowiada za szkoły wyrządzone przez wilki i inne zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławFal">W końcowej części mojego wystąpienia w tym punkcie zgłosiłbym autopoprawkę: art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Spróbuję przedstawić krótkie uzasadnienie potrzeby nowelizacji tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławFal">Statystycznie szkody łowieckie powodowane przez wilki nie są duże ze względu na bardzo małą liczebność tego drapieżnika. W Polsce głównymi terenami występowania wilka są tereny północno-wschodnie i południowo-wschodnie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławFal">Według danych Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pogłowie wilka w Polsce szacowane jest na ok. 900 szt. Najliczniej występuje w woj. krośnieńskim - ok. 40% całej populacji tego gatunku. W większości regionów kraju wilk podlega całorocznej ochronie, a zezwolenia na polowania na wilki wydawane są tylko w województwach: krośnieńskim, przemyskim i suwalskim.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławFal">Wilk spełnia ważną rolę w selekcji kopytnych zwierząt łownych, przy czym nie do rzadkości należą przypadki powodowania szkód w pogłowiu zwierząt gospodarskich na terenach jego występowania. Tam szkody te niejednokrotnie są wysokie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławFal">Szczególne nasilenie tych szkód wystąpiło na terenie woj. krośnieńskiego w 1996 r. Zanotowano kilkadziesiąt przypadków zaatakowania i zagryzienia owiec, a w kilku przypadkach jednorazowo zagryzionych zostało ponad 30 szt.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławFal">Według danych Regionalnego Związku Hodowców Owiec w 1996 r. zagryzionych zostało ogółem 438 szt., zgłoszonych i potwierdzonych protokołami pracowników Lasów Państwowych lub przez lekarzy weterynarii. Występowały również przypadki zagryzienia pojedynczych sztuk, których rolnicy nie zgłaszali na długotrwałe i kosztowne procesy sądowe.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławFal">O tych sprawach wielokrotnie sygnalizowano do Ministerstw: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jednakże problem ten do dnia dzisiejszego nie jest rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławFal">W obronie rolników wielokrotnie stawały regionalne środki masowego przekazu, w kilkunastu audycjach telewizyjnych i radiowych oraz kilkudziesięciu artykułach prasowych. Wszyscy są zgodnie, że rolnik powinien otrzymać odszkodowanie za faktycznie poniesione i udokumentowane straty w możliwie szybkim terminie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#StanisławFal">Potwierdziła to również konferencja Krajowej Rady Ochrony Przyrody, która odbyła się w październiku w 1996 r. Na konferencji tej naukowcy i rolnicy stwierdzili, że populacja wilka powinna być utrzymana na gospodarczo znośnym poziomie. Natomiast zwolennicy nieograniczonego wzrostu populacji wilka stwierdzili, że rolnik powinien otrzymywać odszkodowania za poniesione straty.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#StanisławFal">Dla zmniejszenia populacji wilka pozaochronnych wykonywane są odstrzały, które ze względu na niezwykłą inteligencję tego gatunku wykonywane były w 25–30%.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#StanisławFal">Dla przykładu, na terenie o szczególnym nasileniu szkód wilczych zorganizowano dwie obławy, w których uczestniczyło po 40 myśliwych. W wyniku tych obław odstrzelono tylko jednego wilka.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#StanisławFal">Ponowne szkody w dużym nasileniu wystąpiły w br. Do tej pory zagryzionych zostało 140 sztuk owiec. Ponadto, w okresie kilkunastu dni po ataku wilków nastąpiły upadki ok. 40 sztuk owiec na skutek odniesionych z pozoru niewielkich ran oraz z powodu stresu. Należy zaznaczyć, że strata na skutek zagryzienia nie dotyczy tylko wartości zagryzionej sztuki, gdyż hodowca traci nie urodzone jagnięta oraz wełnę. Ponadto stresy spowodowane atakami wilków prowadzą do niższego procentu zakoceń. Niewymierne są również straty dodatkowej pracy przy nocnym pilnowaniu owiec.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#StanisławFal">Nasilone szkody w dwóch ostatnich latach spowodowały zmniejszenie pogłowia owiec o ok. 3,5 do 4 tys. owiec. Stwarza to wśród rolników ogromne niezadowolenie i rezygnację z chowu owiec bez możliwości alternatywnego poprowadzenia gospodarstwa rolnego w warunkach górskich i podgórskich.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#StanisławFal">Taką opinię kształtują również przewlekłe procesy sądowe, które dotychczas są jedyną szansą otrzymania odszkodowania. Na przykład, w jednej z najwcześniej wniesionych do sądu spraw - 26 lipca 1996 r. - wyrok zapadł 21 maja br. Wyrok jednoznacznie zasądził wypłatę odszkodowania skarbowi państwa reprezentowania przez Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#StanisławFal">Wojewoda krośnieński wielokrotnie występował do władz centralnych o uregulowanie spraw odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki. W dniu 22 maja br. pod narastającym naciskiem opinii publicznej i środków masowego przekazu wystąpił z wnioskiem o uregulowanie prawne do sejmowych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, do wszystkich parlamentarzystów woj. krośnieńskiego, do ministrów: ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#StanisławFal">Z uwagi na powtarzające się na tym samym terenie - Nadleśnictwo Brzegi Dolne - szkody wilcze, wojewoda krośnieński dwukrotnie występował do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o dodatkowy odstrzał wilków w okresie ochronnym, tj. w maju i ponownie w czerwcu br. Motywował potrzebę odstrzałów w celach naukowych, gdyż zachodzi podejrzenie, że w niektórych przypadkach szkód mogły się dopuścić genetyczne krzyżówki wilków i psów. Zgody na odstrzał dotychczas nie dostał. Mając na uwadze powyższe szkody fizyczne powodujące zaniechanie chowu owiec oraz brak alternatywnych źródeł dochodu mieszkających w Bieszczadach hodowców potrzebne jest rozstrzygnięcie ustawowe i wskazanie podmiotu wypłacającego odszkodowania natychmiast po oszacowaniu szkody przez osoby uprawnione.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#StanisławFal">W tym miejscu chciałbym Komisje poinformować, że rolnicy woj. krośnieńskiego założyli komitet protestacyjny. Zacytuję treść protestu, który został skierowany do Sejmu RP, do Prezydenta RP, do Rzecznika Praw Obywatelskich, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, do wojewody krośnieńskiego, do prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemara Pawlaka oraz do zarządów gmin w woj. krośnieńskim.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#StanisławFal">Cytuję: „W związku z bezkarnym i systematycznym wyniszczaniem naszych stad owiec przez wilki zawiadamiamy, że od II półrocza 1997 r. zaprzestajemy płacenia podatków i innych zobowiązań wobec gminy i państwa.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#StanisławFal">Tak skonstruowane Prawo łowieckie jest w obecnej formie dyskryminujące wobec rolników w Polsce. Pozbawia nas możliwości odszkodowań za spowodowane straty. Założone przez nas sprawy o odszkodowania w sądach nie przyniosły żadnych rozstrzygnięć. Uważamy, że w ten sposób, w tym zakresie jest łamana konstytucja RP.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#StanisławFal">W związku z powyższym domagamy się z naszym udziałem szybkiego i bezwzględnego podjęcia działań związanych z nowelizacją ustawy Prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#StanisławFal">W przypadku próby wysłania komorników do naszych gospodarstw z tytułu niepłacenia zobowiązań wobec gminy i budżetu państwa, zaostrzymy protest.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#StanisławFal">Nadmieniamy, że wielkość strat spowodowanych przez wilki...” mówiłem już o tym wcześniej, nie będę powtarzał.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#StanisławFal">Panie przewodniczący. Chciałbym wnieść autopoprawkę, bo - jak wiadomo - największe szkody wśród owiec i zwierzyny gospodarstw rolnych powstają na terenie woj. krośnieńskiego. Ponieważ wilk na terenie woj. krośnieńskiego nie jest chroniony całorocznie, w związku z czym treść nowelizacji, którą przedstawiłem wcześniej nie miałaby zastosowania do woj. krośnieńskiego.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#StanisławFal">Dlatego też zgłaszam projekt autopoprawki. W art. 1 w ustawie z dnia 13 października 1995 r. - Prawo łowieckie (Dz.U. nr 147 poz. 713 z późniejszymi zmianami), w art. 46 ustawy rozdział 9 mówiącym o szkodach łowieckich proponuję dodać pkt 2 w brzmieniu: za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarstw rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#StanisławFal">Może zacytuję art. 46, żeby było to bardziej czytelne: „Dzierżawca lub zarządca obwodu łowieckiego obowiązany jest do wynagradzania szkód wyrządzonych 1) w uprawach i płodach rolnych przez dziki, łosie, jelenie i sarny”. Proponuję dodać pkt 2, który już podawałem: za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarstw rolnych, a dotychczasowy pkt 2 w dotychczasowym brzmieniu oznaczyć jako pkt 3.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#StanisławFal">Art. 2 proponuję pozostawić bez zmian, tak jak w druku nr 2573.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#StanisławFal">Zwracam się do Komisji z gorącą prośbą, żeby zatwierdziły nowelizację w treści, którą przedstawiłem. Ponadto proszę prezydia Komisji o wystąpienie do Prezydium Sejmu o wniesienie tego punktu pod obrady jeszcze tego posiedzenia Sejmu, aby móc przystąpić do II czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanSzczepaniak">Jeżeli chodzi o propozycję autopoprawki, prosiłbym żeby pan poseł przemyślał tekst, bo nie brzmi on dobrze: „wśród zwierząt gospodarstw rolnych”. Lepiej by było „wśród zwierząt gospodarskich”. Mam dylemat, jak to rozwiązać, zwłaszcza wobec wniosku, który pan poseł zgłosił. Nie dość, że większość posłów spóźniła się na to posiedzenie, to o godz. 17.30 Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Ustawodawcza mają drugie nie mniej ważne I czytanie ustawy o dopłatach do niektórych kredytów. Nie wiem, czy zdążymy, tym bardziej że mamy zawnioskować do Prezydium Sejmu, żeby na tym posiedzeniu Sejmu odbyło się II czytanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanSzczepaniak">Może rozpoczniemy debatę nad tym projektem, a potem zarządzimy przerwę i spotkamy się po głosowaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy mamy debatować nad drukiem 2573, czy nad innym tekstem, którego przed chwilą wysłuchaliśmy? Jeżeli mamy debatować nad innym tekstem, to nie wiem, czy możemy go rozpatrywać, ponieważ Prezydium Sejmu do I czytania skierowało tekst określony w druku, a jeśli nawet możemy, to nie mamy tekstu. Prosimy o jego doręczenie. W przeciwnym razie trudno jest dyskutować o czymś nad czym nie można się zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanSzczepaniak">Możemy, panie pośle. Dopóki jest to na szczeblu Komisji, możemy nowelizować „do bólu i w nieskończoność”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławFal">Wydaje mi się, że autopoprawka, którą zgłosiłem jest tak prosta, że nie ma sensu oddalać sprawy i przerywać posiedzenie Komisji. Mogę jeszcze raz przeczytać tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, proszę wolno podyktować brzmienie art. 1, żeby pozostali posłowie mogli zapisać jego treść. Ułatwmy sobie raczej, a nie utrudniajmy procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławFal">Art. 1. W ustawie z dnia 13 października 1995 r. - Prawo łowieckie (Dz.U. z 1995 r. nr 147 poz. 713 z późniejszymi zmianami) w art. 46 proponuję dodać pkt 2 w brzmieniu: za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarskich. Dotychczasowy pkt 2 proponuję oznaczyć jako pkt 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanSzczepaniak">Po główce, którą w tym artykule dopracuje Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, będzie następująca nowelizacja: w art. 46 dodać pkt 2 w brzmieniu: za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarskich.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanSzczepaniak">Ponieważ w art. 46 pisze się wyżej za co i przez co wyrządzone szkody. Będzie to zatem punkt, czy tiret - nie mam przed sobą ustawy matki - o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarskich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JanSzczepaniak">Otwieram dyskusję na ten temat. Prosiłbym o stanowisko resortu, bo przypuszczam, że jeszcze nie ma stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejNowakowski">W zasadzie zgadzam się z przedstawioną autopoprawką, natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że wilka należy określić, gdyż pojęcie to ma dwa wymiary. Jest wilk poddany całkowitej ochronie gatunkowej na mocy ustawy o ochronie przyrody - tam są zupełnie inne przepisy regulujące sprawy odszkodowań. Nota bene nie jest on wymieniony w tej ustawie, ale Rada Ministrów ma prawo rozszerzenia i projekt rozporządzenia Rady Ministrów powinien być w najbliższym czasie przez Radę Ministrów rozpatrzony. Odszkodowania będą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejNowakowski">Natomiast w ustawie Prawo łowieckie możemy tylko mówić o wilkach stanowiących zwierzynę łowną. Dlatego, jeżeli można byłoby do tej autopoprawki zgłosić jeszcze poprawkę, to - żeby nie powtarzać sprawy odszkodowań - ująłbym to w ten sposób: do wynagrodzenia szkód wyrządzanych: pkt 2) w zwierzętach gospodarskich przez wilki, o ile stanowią zwierzęta łowne nie objęte całoroczną ochroną.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariaZajączkowska">Do tej pory słyszeliśmy tylko o owcach, a w tej chwili jest już mowa o zwierzętach gospodarskich. Czy kura nie jest zwierzęciem gospodarczym? Poza tym chodzi o procedurę szacowania szkód. Do tej pory szacowano szkody w polu. Kto, kiedy i jak będzie szacował szkody i określał czy jest to wynik działalności wilka, czy dzikich psów, które wałęsają się po okolicy. Rozumiem, że owca czy krowa nie są zwierzętami, które zaatakuje pies. Jeśli będą atakowane, to na pewno przez wilka. Natomiast kura, czy kaczka może być zagryziona przez miejscowego psa lub lisa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym kontynuować temat w duchu wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa nie jest jednoznaczna, prosta - myśliwi o tym doskonale wiedzą. Mam na myśli sytuacje występujące w regionie Polski północno-wschodniej. 1/3 wniosków zgłaszanych jako szkody wilcze dotyczyły szkód wyrządzonych przez wałęsające się psy. Nie można wszystkiego zwalać na wilki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofWolfram">Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani poseł Zajączkowska - jest to sprawa metodyki oceny szkód. Nie jest to jednoznaczne i musi być wyraźnie określone.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofWolfram">Panie przewodniczący, jesteśmy pod presją czasu. Musimy coś z tym zrobić. Jest to sprawa do przedyskutowania między grupą wnioskodawców a resortem, który prawdopodobnie nie jest dobrze zapoznany z tekstem.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofWolfram">Pan dyrektor Nowakowski mówił, że dotykamy jakby dwóch spraw - wilka chronionego i wilka wyłączonego spod ochrony tylko w województwach przemyskim, krośnieńskim i suwalskim. Musi być to precyzyjnie zapisane. Uważam, że zapis ten zmierza w dobrym kierunku, ale nie jest jeszcze dopracowany i dlatego trzeba połączyć siły Departamentu Ochrony Przyrody, Departamentu Leśnictwa oraz posłów wnioskodawców, żeby ostateczne brzmienie nie zaszkodziło tej dobrej intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanSzczepaniak">Czy byłoby państwa wolą, żebyśmy ponownie spotkali się w dniu dzisiejszym o godz. 19.30, ewentualnie jutro ok. 15.30?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPawlak">Jeśli odbędzie się II czytanie na przyszłym posiedzeniu Sejmu, to co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanSzczepaniak">II i III czytanie mogłoby odbyć się na przyszłym posiedzeniu Sejmu, jeśliby nie było poprawek. Gdyby Senat nie zgłosił poprawek to byłaby szansa, żebyśmy zdążyli z tą nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławFal">Bardzo prosiłbym o kontynuowanie posiedzenia w dniu dzisiejszym po głosowaniach wieczornych, bo jest to temat pilny i nie cierpiący zwłoki. W takiej sytuacji naprawdę nie zdążymy z nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanSzczepaniak">Rozumiem pana, panie pośle, ale muszę zapytać posłów, czy jest ich wolą, żeby kontynuować posiedzenie dzisiaj o 22?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do posłów wnioskodawców, czy były prowadzone symulacje finansowe, czy wie o tym minister finansów? My spieszymy się, chcemy to jak najszybciej wprowadzić pod obrady Sejmu, a nie ma na sali przedstawiciela resortu, który będzie na to dawał pieniądze. Jeżeli mamy spotkać się ponownie, to proponowałbym zaprosić przedstawiciela ministra finansów, żeby o tym porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, minister finansów był zaproszony. Czy możemy spotkać się ponownie o godz. 22? Będziemy głosować. Kto jest za tym, żeby po głosowaniach wznowić posiedzenie?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za ponownym spotkaniem opowiedziało się 12 posłów, przeciwnych było 10 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanSzczepaniak">Spotykamy się po głosowaniach. Apeluję do wnioskodawców o przygotowanie zapisu. Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanSzczepaniak">Wznawiam posiedzenie połączonych Komisji. Proszę sekretarza Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o dostarczenie treści autopoprawki. Czy wszyscy posłowie otrzymali treść autopoprawki? Nie słyszę protestów. W związku z tym przystępujemy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanSzczepaniak">Gdy przerwaliśmy posiedzenie byliśmy w trakcie dyskusji. Postanowiliśmy, że w przerwie poseł reprezentujący wnioskodawców, strona rządowa i zainteresowani posłowie uzgodnią treść autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanSzczepaniak">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej nowelizacji? Ponawiam pytanie, czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WładysławSzkop">Art. 46 brzmi: „Dzierżawca lub zarządca obwodu łowieckiego obowiązany jest do wynagradzania szkód wyrządzonych: 1) w uprawach i płodach rolnych przez dziki, łosie, jelenie, daniele i sarny, 2) przy wykonywaniu polowania”. Dochodzi nowy pkt 2, tylko w sprawie wilków.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekBugaj">Zastanówmy się spokojnie nad tą sprawą i spójrzmy na nią w kilku aspektach. Piszemy o dzierżawcy lub o zarządcy obwodu łowieckiego. Kiedy jest dzierżawca, a kiedy zarządca. Czy to jest wiadomo?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#LeszekBugaj">W pkt. 2 jest napisane „w zwierzętach gospodarskich, z wyłączeniem drobiu, przez wilki, o ile znajdują się na liście gatunków zwierząt łownych nie są objęte całoroczną ochroną”.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#LeszekBugaj">Wiemy, że są województwa, gdzie wilki objęte są całoroczną ochroną, a są takie województwa, gdzie nie są objęte taką ochroną.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#LeszekBugaj">Doprowadzilibyśmy do tego, że koła łowieckie, jako dzierżawca, musiałyby mieć nieograniczone możliwości odstrzału. Przecież wilk nie siedzi w miejscu. Ten, kto się na tym zna wie, że wilk pokonuje kilkadziesiąt kilometrów w ciągu nocy. Wówczas można strzelać wilki z innego województwa, że nie wspomnę o wilkach z sąsiednich krajów. Należy się nad tym zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, tu nie chodzi o odstrzelanie wilków, tylko o płacenie szkód wyrządzonych przez wilki będących na liście zwierząt łownych a nie całorocznie chronionych. Za szkody wyrządzone przez wilki, które są na liście zwierząt łownych odszkodowania dochodzi się na drodze sądowej. Jeżeli chodzi o odszkodowania wyrządzone przez wilki całorocznie chronione, to sprawa już jest rozwiązana.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanSzczepaniak">W tej sprawie chodzi tylko o to, żeby można było płacić odszkodowania za szkody wyrządzone przez wilki łowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym przypomnieć państwu, co doprowadziło nas do tego zapisu, nad którym dyskutowaliśmy z panem dyrektorem Nowakowskim oraz panem dyrektorem Krzemińskim.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofWolfram">Wilk ma trojaki status prawny w Polsce. W 46 województwach jest chroniony z mocy ustawy o ochronie przyrody. Tam wszystkie odszkodowania, z tytułu ustawy o ochronie przyrody, płaci skarb państwa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofWolfram">W pozostałych trzech województwach sytuacja wygląda następująco: w Suwalskiem i Przemyskiem wilk jest zwierzęciem łownym, ale z całorocznym okresem ochronnym, a w Krośnieńskiem jest zwierzęciem, ale ze skróconym okresem ochronnym.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofWolfram">W przypadku tych trzech województw za wilcze szkody powinien płacić dzierżawca lub zarządca obwodu. Nie płaci, ponieważ nie ma takiego tytułu. Odszkodowania dochodzone są z tytułu powództwa cywilnego. W niektórych przypadkach sąd zasądza odszkodowania, a w innych oddala sprawy. Sytuacja nie jest klarowna.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofWolfram">Nasze działanie zmierza do uregulowania sytuacji w tych trzech województwach. Jest to pierwszy aspekt tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofWolfram">Drugi aspekt - podniesiony przez kilku z nas w czasie dyskusji - że trzeba uregulować technikę szacowania szkód. Kto to ma robić? Wiemy, jak to robić w przypadku szkód łowieckich zwierząt kopytnych - reguluje to pkt 1 art. 46. W przypadku wilków musimy wydać zasadę. Trzeba było upoważnić ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do tego, żeby wydał specjalne rozporządzenie w sprawie techniki, czasu, sposobu i tego, kto to ma robić. To reguluje w art. 49 odniesienie się do pkt. 1 i 2 - wyczerpuje to całość sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WładysławTomaszewski">Nie jest to wcale takie proste, jak nam się wydaje. Prawdą jest, że rolnik musi otrzymać odszkodowanie. Rodzi się pytanie, kto ma płacić?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WładysławTomaszewski">Jeżeli pod pojęciem „dzierżawca” mamy na myśli koła łowieckie, to myśliwi wybiją wszystkie wilki. Dojdzie do tego, że będziemy musieli wilka introdukować, jak rysia i wydamy 2 mln zł. Przekonacie się państwo, że będzie awantura.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WładysławTomaszewski">Wydaje mi się, że zgodnie z zapisem art. 2 Prawo łowieckie: „zwierzyna stanowi dobro ogólnonarodowe”, czyli nas wszystkich - jeżeli chcemy zachować pełną gamę populacji w faunie, w tym i wilka, to skarb państwa powinien pokrywać koszty szkód albo rezygnujemy z populacji wilka na wolności i pozostawiamy go tylko w zoo i na obrazkach.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WładysławTomaszewski">Dlatego przestrzegam przed takim rozwiązaniem, że za szkody mają płacić koła łowieckie. W ten sposób zniszczymy wilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekBugaj">Jeszcze raz powtarzam, że są to cały czas te same wilki. To nie chodzi o to, kto ma płacić, ale o to do czego możemy dojść. Jeżeli dopuścimy do licznych odstrzałów, to pozbędziemy się wilka. Jeżeli do odstrzałów będziemy wystawiali zbyt mało wilków, to będą awantury.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LeszekBugaj">Można to rozwiązać w ten sposób, że prowadzimy rozsądną politykę w Polsce dając określoną liczbę do odstrzału. Możemy dyskutować o wykonaniu odstrzałów w przyszłym roku i możemy mówić o tym, kto płaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSzkop">W mojej wypowiedzi chciałbym sformułować również pytanie do przedstawiciela rządu. Nie ma przedstawiciela rządu? Skoro tak, to może pan poseł Wolfram, który ustalał ze stroną rządową treść zapisu, zechce coś wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, odstrzał na wilka jest ustalany trochę inaczej niż na inne zwierzęta. Niezwykle wielki wpływ na wstrzymanie odstrzału na wilki ma wojewoda na danym terenie. Z powodu charakterystyki tego zwierzęcia, wpływ wojewody na odstrzały innych zwierząt i terminy ochronne innych zwierząt jest znacznie mniejszy. Bardzo łatwo administracji państwowej wstrzymać odstrzały, zmienić terminy, przesunąć, skrócić, wydłużyć, a wszystko to procentuje wzrostem odszkodowań w płodach rolnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WładysławSzkop">Wprowadzamy regulację, która zależna jest od decyzji bardzo zmiennych, poddanych presji społecznych w Polsce, ale również gości zza granicy. Była pewna pani, która chciała bronić polskie wilki i naciskała na polski rząd, żeby skrócić okres polowań.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WładysławSzkop">Wilk jest zwierzęciem prawie politycznym. Nie tylko przemieszcza się swobodnie i bezkarnie przez granice, na stronę słowacką i białoruską i z powrotem, ale angażuje w swoje sprawy część Unii Europejskiej, a przynajmniej tę ładniejszą część w przeszłości.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WładysławSzkop">Myślę, że obciążanie kół łowieckich kosztami szkód wyrządzonych przez wilki z ich terenu nie jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#WładysławSzkop">Zgadzam się z panem posłem, że ktoś musi za te szkody płacić. Jest to odrębna sprawa. Wilk został objęty ochroną na 95% obszaru kraju decyzją rządu. Lista zwierząt chroniony została stworzona centralnie. Tylko z powodu pewnych uciążliwości na terenach tych trzech województw jest prowadzona niewielka redukcja stada wilczego, która również prowadzona jest centralnie.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#WładysławSzkop">W związku z tym proponuję odrzucić poprawkę i niczego nie zmieniać. Chyba że zdecydujemy się na to, żeby te odszkodowania płacił skarb państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym się dowiedzieć, bo wydaje mi się, że na terenie tych trzech województw wojewoda w każdej chwili może skrócić termin odstrzału. Bodajże 2 lata temu mieliśmy taki przypadek, że wojewoda w ogóle zawiesił odstrzał na wilka. Odstrzał jest zawieszony, tak? Czy wobec tego nie zajdzie taka sytuacja, że wilka strzelać nie można, a dzierżawca obwodu - koło łowieckie będzie musiało płacić za wilcze szkody nie mając skutecznej możliwości przeciwdziałania szkodnikowi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejBrachmański">Popieram racje pana posła Szkopa. Propozycja, żeby za wilcze szkody odpowiadał skarb państwa jest o tyle uzasadniona, że w takim przypadku wojewoda, który reprezentuje skarb państwa na danym terenie, będzie zainteresowany racjonalną gospodarką i regulowaniem populacji wilka na terenie tych trzech województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitMajewski">Chciałbym zapytać, czy rząd wyraził w tej sprawie stanowisko pisemnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanSzczepaniak">Nie wyraził.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitMajewski">Czy jest wśród nas kompetentny przedstawiciel rządu, który mógłby zająć takie stanowisko? Jeżeli nie, to nie widzę powodu, dla którego na ostatnim posiedzeniu Sejmu mielibyśmy załatwiać ten epizodyczny problem. Stawiam wniosek o odrzucenie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanSzczepaniak">Wniosek został przyjęty i będzie głosowany. Panie pośle, nie ma stanowiska rządu, ale jest stanowisko resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WładysławTomaszewski">Czy ktoś może mi odpowiedzieć na pytanie, jak wysokie są straty w wyniku zagryzienia przez wilki zwierząt gospodarskich? Czy zostało to policzone?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WładysławTomaszewski">Gdybyśmy to wiedzieli, można by wówczas ustalić, że w budżecie państwa przewiduje się określoną kwotę na pokrycie wilczych szkód. Sprawa byłaby rozwiązana. Z ustawy wynika, że wilki są własnością ogólnonarodową. W ten sposób płacimy za utrzymanie populacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanSzczepaniak">Potrzebny byłby tu minister finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofWolfram">Jest jeszcze gorsza sprawa. Nie wiemy, ile jest w Polsce wilków. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Szkopa. Jak wiemy, zarządcy i dzierżawcy to nie są tylko koła łowieckie. Akurat w przypadku woj. krośnieńskiego 3/4 terenów, to tereny Lasów Państwowych lub Polskiego Związku Łowieckiego. W związku z tym prywatna kieszeń jest mniej obciążona niż myślimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAumiller">W Międzyzdrojach jest wystawa poświęcona wilkom. Spotkałem się tam z interesującą informacją, że wilk sam reguluje liczebność swojej populacji. Jeżeli jest mniej chorej zwierzyny, na którą poluje, rodzi się parka młodych lub jedno wilczę. Jeżeli jest więcej chorych zwierząt, wilcze mioty są liczniejsze. Liczebność wilczej populacji nie jest wielkim problemem i jest wyolbrzymiana. Jeżeli ustalimy, że skarb państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez wilki, to okaże się, że nie będzie 40 upolowanych owiec, ale 400 i każda szkoda będzie zrzucana na wilki.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejAumiller">Sprawa jest słuszna, ale należy ją poważnie rozważyć, wysłuchać ekspertów i ustalić sposób wyceny. Jeśli będziemy się spieszyć, możemy łatwo popełnić błędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławFal">Z uwagą przysłuchuję się dotychczasowej dyskusji. Stwierdzam, że nie zamierzam powtarzać uzasadnienia, które szczegółowo przedstawiłem po godz. 17. Wielu obecnych tu posłów nie było obecnych na posiedzeniu o godz. 17.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławFal">Faktem jest, że w rejonie Bieszczad, w rejonie Polski południowo-wschodniej, w woj. krośnieńskim w ub.r. padło 436 owiec. Jeden z posłów mówił, że 40 sztuk owiec nie stanowi problemu. Nie było to 40 owiec, ale 436 owiec. W tym roku padło już 140 sztuk.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#StanisławFal">Ponadto przypominam, że do Sejmu, Prezydenta RP, Rzecznika Praw Obywatelskich, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej itd. rolnicy z woj. krośnieńskiego, którzy założyli komitet protestacyjny, napisali: „W związku z bezkarnym i systematycznym wyniszczaniem naszych stad owiec przez wilki zawiadamiamy, że od II półrocza 1997 r. zaprzestajemy płacenia podatków i innych zobowiązań wobec gminy i państwa.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#StanisławFal">Tak skonstruowane Prawo łowieckie jest w obecnej formie dyskryminujące wobec rolników w Polsce. Pozbawia nas możliwości odszkodowań za poniesione straty. Założone przez nas sprawy o odszkodowania w sądach nie przyniosły żadnych rozstrzygnięć. Uważamy, że w tym zakresie jest łamana konstytucja RP.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#StanisławFal">W związku z tym domagamy się z naszym udziałem bezwzględnego podjęcia działań związanych z nowelizacją ustawy Prawo łowieckie”.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#StanisławFal">Jeżeli państwo twierdzicie, że jest to problem sporadyczny, to się bardzo dziwię.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#StanisławFal">Podkreślam jeszcze raz, że szkody występują. Są to wysokie szkody. Rolnicy w Polsce południowo-wschodniej żyją tylko z chowu owiec - jest to ich jedyne źródło dochodu, a muszą płacić podatki.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#StanisławFal">Jeżeli mówimy o 440 sztukach owiec, to gdyby średnio przyjąć za 1 sztukę kwotę 500 zł, to daje wyobrażenie, jaka kwota byłaby konieczna do wypłacenia poszkodowanym rolnikom. Byłoby ok. 2,5 mld starych zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofWolfram">Z panem posłem Tomaszewskim obliczyliśmy, że byłaby to kwota w wysokości 300 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#HenrykBogdan">Reprezentuję woj. suwalskie, w którym również występuje problem wilków, ale nie tylko. W województwie tym istnieje również problem bobrów. Dziwię się Komisjom, że jest tak duży brak zrozumienia dla spraw rolników.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#HenrykBogdan">Wszyscy szczycimy się ochroną bobra, wilka i innych zwierząt, ale albo wojewoda zapomniał zabezpieczyć środki na wypłatę odszkodowań rolnikom, albo nie ma rozporządzeń wykonawczych od 1991 r., a otrzymaną odpowiedź na interpelację wstydzę się pokazać sołtysowi na wsi. Dziwię się temu brakowi zrozumienia w naszej Komisji. Nie rozumiem, dlaczego tej sprawy nie można wreszcie załatwić. Przecież szkody są ewidentne. Czy straty z tego tytułu ma ponosić rolnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LeszekBugaj">Myślę, że musimy na problem popatrzeć od strony moralnej. Jest faktycznie luka legislacyjna. Nie możemy zastanawiać się nad tym czy strat tych jest dużo, czy mało, bo dla każdego chłopa strata pięciu owiec jest dużą stratą, gdyż z tego żyje. Chcę przypomnieć, że w ustawie łowieckiej zgodziliśmy się płacić odszkodowanie za szkody wyrządzone przez sarny. Jest to moralne. Wiemy, jaka jest wartość tych szkód. Jeżeli wilk zje chłopu owce, to ktoś musi za to zapłacić.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#LeszekBugaj">Uważam, że dla chłopa w Bieszczadach 500 zł ma dużo większą wartość niż 2,5 mld starych zł dla polskiego rządu. Stawiam wniosek, żeby środki za szkody wyrządzone przez wilki pochodziły z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle myślę, że pan nie wie, co to są szkody łowieckie, bo 2,5 mld starych zł to kwota, którą wypłaca dobrze prosperujące koło strzelające na swoim terenie dużo jeleni i dzików. Jeżeli strzela ok. tysiąca sztuk rocznie, to wówczas wypłaca takie odszkodowanie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, że nie warto prowadzić dyskusji w tych kategoriach, że wiemy lub nie wiemy, co to jest szkoda łowiecka.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WładysławSzkop">Nie można również prowadzić dyskusji na płaszczyźnie, którą zaproponował pan poseł Bogdan. Nieskuteczność działań władzy, wojewody, zła odpowiedź na interpelację nie jest sprawą Komisji sejmowej. Można to rozpatrywać, ale w innym aspekcie i w innym momencie.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#WładysławSzkop">Istnieje sprawa szkód. Są szkody wyrządzane przez bobry, przez wydry, które niszczą stawy rybne.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#WładysławSzkop">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy gotowi do tego, żeby takie szkody regulować ze środków skarbu państwa. Jest wiele zwierząt poddanych całorocznej ochronie, które czynią, szkody. Dla dużego hodowcy ryb jedna wydrza rodzina oznacza połowę wyduszonych ryb w stawie.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Majewski skierował pytania do przedstawiciela rządu. Chciałbym usłyszeć, czy pan dyrektor Nowakowski jest upoważniony, by udzielić odpowiedzi na pytania pana posła Majewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WitMajewski">Odnoszę się z pełnym szacunkiem do problemu wilków. Miesiącami pracowaliśmy nad prawem łowieckim. Reprezentujecie panowie województwa krośnieńskie, suwalskie. Czy był problem, żeby w którymś czytaniu zwrócić uwagę na tę sprawę?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WitMajewski">Dopiero teraz, kiedy jest ostatnie posiedzenie Sejmu, bierzecie się za tę sprawę? Przecież w ten sposób nie można stanowić prawa.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący, nie jest to czas na regulowanie tego typu problemów. Bądźmy poważni. Zachowajmy powagę parlamentu i własną. Myślę, że przyjdzie moment, że Sejm zajmie się zwierzętami całorocznie chronionymi w sposób poważny, z pełnym przeglądem problematyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanSzczepaniak">Przypominam, że Prezydium Sejmu skierowało projekt do Komisji do I czytania i musimy coś z tym zrobić. Taka jest procedura, o czym pan doskonale wie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Wychodzę z założenia, że jeśli powstaje jakakolwiek szkoda, to musi być ona wyrównana. Nie podlega to najmniejszej dyskusji. Jest to to samo, co odniesienie do innych działów gospodarki. Można to nawet porównać z kolizją na drodze. Jeśli ktoś, komuś wyrządzi krzywdę, to jest zobowiązany ją wyrównać. Dlaczego rolnik ma ciągle ponosić koszty z tego tytułu? Nie pochodzę z regionu, w którym wilki wyrządzają szkody. Nie ma takiego problemu w moim województwie. Jeżeli jednak dzik wchodzi w stado owiec - widziałem takie przypadki - można sobie wyobrazić co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RomualdAjchler">Nie mam zdania w tej sprawie, kto ma płacić, czy budżet państwa, czy koło łowieckie, w rejonie którego szkoda ta została wyrządzona.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#RomualdAjchler">Optowałbym za tym, że skoro wilk jest zwierzęciem chronionym, to odpowiedzialność za szkody powinien ponosić skarb państwa. Ponieważ przepisy państwowe regulują możliwość odstrzału wilka, dlatego nie można zostawiać rolnika na pastwę losu z tego powodu, że szkodę wyrządził wilk.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#RomualdAjchler">Jeżeli sarna przeszła przez pole rolnika i wyrządziła szkodę, to stratę się wyrównuje.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#RomualdAjchler">Będę opowiadał się za przyjęciem tej poprawki niezależnie od tego, że jest to schyłek kadencji i że można to było zrobić wcześniej. Mogliśmy rozwiązać wiele innych spraw, ale nie zawsze nam się wszystko udaje. Jeżeli jednak ustawa ta może być przyjęta, a ma być to wynik tylko i wyłącznie dobrej woli, to dlaczego nie pracować nad tym do końca. My jako Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powinniśmy się w tej kwestii wypowiedzieć pozytywnie za tym, żeby za szkody wyrządzone rolnikowi, w tym przypadku przez wilka, było wypłacane odszkodowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanSzczepaniak">Czasem zbyt mocno chronimy jedną sprawę a zbyt mało inną. Mam przykład z własnego życia - wyskoczył mi kozioł pod samochód. Zapłaciłem za remont ponad 20 mln zł. Nikt mi za to nie zwrócił pieniędzy, tylko kazano iść do sądu. W sądzie najprawdopodobniej udowodniono by mi, że po co tamtędy jechałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławFal">W dyskusji padły zarzuty, że można było tę nowelizację przeprowadzić wcześniej. Chcę powiedzieć, że my - posłowie wnioskodawcy - skierowaliśmy to do laski marszałkowskiej w czerwcu, przed przerwą wakacyjną. Prezydium Sejmu podjęło decyzję o skierowaniu do czterech Komisji w dniu 28 lipca br. Dziwi mnie fakt, że Komisje zebrały się dopiero dzisiaj. Czy to było uzależnione od nas - posłów wnioskodawców, panie pośle? Chyba nie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#StanisławFal">Padły uwagi, że nie znam się na szkodach łowieckich. Być może nie znam się, nie jestem fachowcem. Jednak tą nowelizacją próbuję chronić hodowców, rolników. Prawdą jest to, że być może koła łowieckie płacą jeszcze inne odszkodowania, ale łatwo wyliczyć, że szkody za zagryzione owce wynoszą 250 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#StanisławFal">Zarządcą obwodu łowieckiego są zawsze Lasy Państwowe. Lasy Państwowe, to jest skarb państwa. Taka jest prawda. Natomiast dzierżawcą może być Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i Polski Związek Łowiecki.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#StanisławFal">Apelowałbym o to, żeby zrozumieć hodowców w Polsce południowo-wschodniej w woj. krośnieńskim i dać im jakieś zadośćuczynienie za ponoszone straty.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#StanisławFal">Jeżeli w połączonych Komisjach nie będzie dobrej woli, to w przyszłym tygodniu pokrzywdzeni hodowcy przyjadą do Warszawy, bo taki protest zapowiedzieli. Jeszcze raz proszę o przychylne podejście do nowelizacji tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle wyjaśniam, że Komisje nie są opóźnione w stosunku do tego projektu. Wpłynął on do Komisji 20 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejBrachmański">Dyskutujemy i nie posuwamy się do przodu. Chciałbym zaproponować konkretny zapis. Jest art. 50, który brzmi następująco: „Skarb państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną”. Jest to jasne. W związku z tym, żeby uregulować status wilka w tych trzech województwach proponuję, żeby przeprowadzić modyfikację nie art. 46, ale art. 50. Brzmiałby on następująco: Skarb państwa odpowiada również za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną oraz przez wilki w zwierzętach gospodarczych z wyłączeniem drobiu, na terenach, gdzie nie są one objęte całoroczną ochroną. Myślę, że ureguluje to problem tych trzech województw.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanSzczepaniak">Jest to pomysł. Należy skontaktować się z legislatorem, czy ta treść będzie miała postać normy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że bez stanowiska rządu nie powinniśmy rozpatrywać tej ustawy. Chcę przypomnieć, że kiedy wnieśliśmy projekt niezwykle pilnej ustawy, bo dotyczącej akcji przeciwpowodziowej, ustawa została wstrzymana dlatego, że nie było stanowiska rządu. Stało się to już prawie miesiąc temu i do tej pory nie jest rozpatrzona, chociaż dotyczy usuwania skutków powodzi. Skala pilności jest nieporównywalna. Opowiedzieliście się wówczas państwo za tym. W tej sytuacji, gdy nie ma w ogóle takiej pilności, stoję na stanowisku, żeby nie rozpatrywać tego projektu bez stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ponadto, skoro chcemy skarb państwa obarczać odpowiedzialnością za szkody, trzeba oszacować skutki budżetowe. Jest to wymóg regulaminowy. Regulamin uchwalaliśmy wszyscy. Należy się go trzymać i ocenić skutki budżetowe.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z wielu wypowiedzi wynikało, że wszelkie szkody, które ponosi rolnik muszą być przez kogoś wyrównywane. Nie wiem, na jakiej podstawie opierają państwo taką tezę. Idąc tym tropem, wszelkie szkody, na które państwo nie ma żadnego wpływu musiałyby być również wyrównywane. Najpierw jest mowa o wilkach, potem o bobrach, o wydrach. A dlaczego miałyby być wyrównywane tylko szkody wyrządzone rolnikom? A dlaczego nie mieszkańcom miast? A jeżeli kogoś ugryzie żmija?Na jakim argumencie opieracie państwo tego rodzaju odpowiedzialność państwa, a więc wszystkich nas, za szkody powstałe w wyniku działania sił przyrody?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli ugryzałby mnie żmija i przez długi czas byłabym wyłączona z pracy, poniosłabym stratę, dlaczego państwo miałoby mi za to zapłacić? Jest to identyczna sytuacja z prawnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BolesławMachnio">Chciałbym dorzucić swój głos w tej sprawie i wyrazić zdziwienie, że zamiast szukać sposobów rozwiązania sprawy, to wynajdujemy trudności i zaczynamy mówić o sprawach, które nie są do siebie podobne albo nie można ich podawać jako przykład. Nie odnosi się to tylko do tej sprawy. Nie wiem, co mieszkańcy wsi zawinili, że wokół tej sprawy zrobiło się tyle szumu. Wydaje mi się, że nie ma to najmniejszego uzasadnienia. Wystarczy tylko trochę pomyśleć.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#BolesławMachnio">Wnioskodawcom chodzi o to, żeby wyrządzone straty były przez kogoś pokryte. Pan poseł Tomaszewski powiedział mi, że rolnicy jesienią pilnują ziemniaków tygodniami, a gdy odejdą, żeby zjeść śniadanie, przychodzi stado dzików i całe pole ziemniaków jest zniszczone. Co rolnik może zrobić w takiej sytuacji? Mówmy o tym, w jaki sposób wyrównać rolnikowi poniesione straty nie z jego winy.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#BolesławMachnio">Panowie posłowie dawali różne przykłady. Nawet pan przewodniczący mówił, że poniósł stratę. Zawsze jest tak, że winny płaci. To nie jest ważne czy to jest budżet, osoba prywatna, czy rząd. Nad tym powinniśmy dyskutować, żeby sprawę rozwiązać, zamiast wyszukiwać problemy nie związane ze sprawą po to, żeby sprawę przedłużyć, zostawić nie załatwioną, jest zbyteczne, a nawet szkodliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanSzczepaniak">Dyskusja robi się coraz bardziej polityczna. Apeluję do państwa, żebyśmy mówili do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LeszekBugaj">W ustawie jest napisane, że zwierzyna łowna w stanie wolnym jest własnością państwa. Sprawa jest prosta.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#LeszekBugaj">Stawiam wniosek o przystąpienie do głosowania nad formalnie zgłoszonym wnioskiem i przerwanie dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o owce, to ze stanu kilku milionów zostało 10–15%. Ich praktycznie już nie ma. Skoro zostali „ostatni Mohikanie”, którzy prowadzą hodowlę owiec i skoro straty nie są spowodowane przez nich, to należy ich ochronić.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#StanisławKalemba">Popieram wniosek pana posła Brachmańskiego, który jest najprostszy - nie trzeba szukać dodatkowych źródeł finansowania, bo zgodnie z ustawą łowiecką widać, że wyjaśnia ona sposób ponoszenia tych kosztów. Proponuję podejść do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechZarzycki">Popieram wniosek złożony przez pana posła Brachmańskiego i zwracam się do pana przewodniczącego o przystąpienie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanSzczepaniak">Ponieważ dwóch posłów zgłosiło wniosek o odrzucenie projektu zapytuję pana posła Szkopa, czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WładysławSzkop">Wycofałem wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanSzczepaniak">Czy pan poseł Majewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WitMajewski">Tak podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za odrzuceniem opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 12 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JanSzczepaniak">Drugi wniosek dotyczy znowelizowania art. 50. Proszę o podanie treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poseł Brachmański zaproponował uzupełnienie ust. 1 w art. 50 w ten sposób: „Skarb państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną oraz przez wilki wśród zwierząt gospodarskich, z wyłączeniem drobiu, na terenach, gdzie nie są, objęte całoroczną ochroną”Jeśli mogę zaproponować pewną korektę legislacyjną, to ponieważ ustęp ten jest bardzo rozbudowany, korzystniej byłoby tę myśl wyodrębnić w następny, nowy ustęp, oznaczyć go jako 1a, zgodnie z nomenklaturą nowelizacji Prawa łowieckiego. Brzmiałby on: „Skarb państwa odpowiada również za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarskich z wyłączeniem drobiu, na terenach, gdzie nie są objęte całoroczną ochroną”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejBrachmański">Zgadzam się z tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie do pana dyrektora Nowakowskiego, czy zapis ten wyczerpuje techniki wykonywania szacunku szkód w celu uzyskania odszkodowania, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na to pytanie i na pytania zadane wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejNowakowski">Niestety, spóźniłem się i nie wszystkie pytania są mi znane. Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to można stwierdzić, że w zasadzie takie sformułowanie wyczerpuje całość, bo odnośnie do art. 50 nie było do tej pory żadnej regulacji w związku z trybem szacowania, metod wypłacania itd. Jest to pełna analogia do ustawy o ochronie przyrody, gdzie za szkody odpowiada skarb państwa i nie ma żadnej delegacji do określania strat. Myślę, że to wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanSzczepaniak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Jest to I czytanie, czy może być w tym momencie zgłoszona autopoprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JanSzczepaniak">Autopoprawka tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#LeszekBugaj">W tej chwili szacuje się szkody na terenach, gdzie wilki są objęte całoroczną ochroną.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zaproponować - przyjmując ten tok rozumowania - żeby ust. 2 art. 50, gdzie jest mowa o tym, że: „... za szkody, o których jest mowa w ust. 1...” został określony jako ust. 1 i 1a. Rozwiązałoby to sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest propozycja, aby w art. 50 po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Skarb państwa odpowiada również za szkody wyrządzone przez wilki wśród zwierząt gospodarskich, z wyłączeniem drobiu, na terenach, gdzie nie są objęte całoroczną ochroną”.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przed chwilą pan poseł Brachmański zaproponował, żeby w ust. 2 obecnie obowiązującego art. 50 uzupełnić powołanie o ten dodawany art. 1a obejmujący szkody wyrządzone przez wilki. Wtedy, za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne, zgodnie z ust. 1 i dodanym ust. 1a na terenach obwodów łowieckich leśnych odszkodowania wypłaca państwowe gospodarstwo leśne Lasy Państwowe ze środków budżetu państwa, na terenach obwodów łowieckich polnych i nie wchodzących w skład obwodów łowieckich - wojewodowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JanSzczepaniak">Już wszystko jest jasne. Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MariaZajączkowska">Pan poseł Wolfram pytał się, kto ustali zasady wyceny. Do tej pory obowiązywał art. 49, który mówi: „Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w porozumieniu z Ministrem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady i tryb szacowania szkód oraz wypłat odszkodowań za szkody w uprawach lub płodach rolnych”. Teraz trzeba by tu dodać: również w zwierzętach gospodarskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejNowakowski">Z przykrością muszę stwierdzić, że art. 49 dotyczy regulacji trybu zasad, ale odszkodowań wypłacanych przez dzierżawców i zarządców. Nie dotyczy natomiast odszkodowań wypłacanych przez skarb państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa jest bardzo prosta. Po pierwsze, zacznijmy od tego, że tych szkód jest właściwie tyle, co kot napłakał. Faktycznie ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofWolfram">Problem polega na tym, że w 46 województwach nie ma szkód, bo nie ma wilków. Tam, gdzie wilki są, jest to robione w bardzo prosty sposób. Korzysta się z tzw. wilczarzy, którzy znają się na wilkach. Największy problem polega na tym, jak odróżnić szkodę wyrządzoną przez wilka od szkody wyrządzonej przez psa. Jeżeli niezbicie jest stwierdzona szkoda od wilka, to bierze się pod uwagę cenę rynkową danego zwierzęcia - świni, owcy, krowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JanSzczepaniak">Poddaję pod głosowanie projekt zmiany ustawy według treści podyktowanej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Główka i art. 2 zostają bez zmian. Art. 1 został podyktowany. Kto jest za przyjęciem art. 1?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za przyjęciem opowiedziało się 14 posłów, przeciwny był 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Przyjęliśmy zmianę art. 1.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#JanSzczepaniak">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę? Czy pan poseł Bugaj? Tak.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się tej kandydaturze? Nie widzę. Pan poseł Bugaj został wybrany sprawozdawcą w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#JanSzczepaniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>