text_structure.xml 190 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławJasiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam gospodarzy dzisiejszego posiedzenia, posłów oraz gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławJasiński">Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad chcielibyśmy dokonać oceny realizacji Programu „Zielone Płuca Polski”. Nasza Komisja gości w woj. suwalskim już od wczoraj. Mieliśmy możliwość patrzeć, jak przebiega realizacja tego programu w woj. suwalskim. Obejrzeliśmy kompostownię, oczyszczalnię ścieków, a także wizytowaliśmy Wigierski Park Narodowy. Każdy z nas wyrobił sobie pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławJasiński">W celu przybliżenia państwu tej tematyki proponuję wysłuchanie opinii Rady Programowej Porozumienia „Zielone Płuca Polski”. Zwróciliśmy się do przewodniczącego Rady Programowej wojewody toruńskiego, który przeprasza nas za to, że nie może uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu. Jedynym, który może zwrócić uwagę na istotne elementy aktualnego stanu realizacji tego programu, jest pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławJasiński">Proszę pana posła o zabranie głosu i krótkie zapoznanie nas z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofWolfram">Nie może być to krótkie podsumowanie, ponieważ już 3 lata minęły od momentu, kiedy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 września 1994 r. jednomyślnie - co chciałbym podkreślić - bez względu na podział polityczny Sejmu, przyjął deklarację w sprawie obszaru „Zielone Płuca Polski”. Nie będę jej odczytywał, bo rozumiem, że jest powszechnie znana. Przypomnę tylko ostatni fragment, w którym Sejm uznaje obszar „Zielonych Płuc Polski” za region, w którym należy konsekwentnie przestrzegać zasad ekorozwoju, co stanowić będzie właściwą realizację uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z 1991 r. w sprawie polityki ekologicznej państwa, a także będzie wychodzić naprzeciw zaleceniom Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofWolfram">Jest to oczywiście deklaracja polityczna, która ma swoje uzasadnienie. Była ona upowszechniona, masowo o niej informowały środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofWolfram">Równolegle z deklaracją Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w dniu 7 lipca 1994 r. sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystosowała do dziesięciu resortów dezyderat. Dotyczyło to Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz ministra kierownika Centralnego Urzędu Planowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofWolfram">Oczywiście, nazwy ministerstw są już nieaktualne, ale są bezpośredni spadkobiercy, czyli istnieje ciągłość instytucjonalna i można się dowiedzieć, co było uczynione, aby ówczesny projekt, a dzisiejszy Program „Zielone Płuca Polski” mógł być skutecznie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na kilka elementów tego dezyderatu. Są one na tyle istotne, że opinia Rady Programowej Porozumienia „Zielone Płuca Polski” nawiązuje do tych właśnie punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofWolfram">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwróciła - nie tylko resortom, ale również Radzie Programowej, czyli dziewięciu wojewodom, dziewięciu przewodniczącym wojewódzkich sejmików samorządowych oraz pozostałym 32 podmiotom tworzącym Porozumienie - uwagę na fakt, że Porozumienie dotyczy wielu dziedzin życia, nie jest porozumieniem w sprawie ochrony przyrody, ale porozumieniem dotyczącym rozwoju gospodarczego danego terenu na podstawie przesłanek przyrodniczych i ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofWolfram">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sformułowała we wspomnianym dezyderacie następujące sprawy: „Najpilniejszym zadaniem, do którego należy powodzenie pełnej realizacji zasad ekorozwoju na obszarze funkcjonalnym „Zielone Płuca Polski” jest opracowanie i przyjęcie programu realizacyjnego ekorozwoju dla tego terenu, zwanego dalej Programem „Zielonych Płuc Polski...” z uwzględnieniem dotychczasowych materiałów, które w tej kwestii zostały opracowane. Zadanie to powinno dotyczyć całego rządu, ale szczególna rola została wyznaczona ówczesnemu Centralnemu Urzędowi Planowania oraz Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofWolfram">Następna sprawa wskazuje na to, że musi powstać program rządowy opierający się na różnych dziedzinach gospodarki, wsparty obecnością sygnatariuszy - ministrów, wojewodów - członków rządu. W dezyderacie tym również sygnalizowano, że program ten powinien ukazać się jak najszybciej. Przypominam, że był to rok 1994. Program ten należałoby oprzeć na kontrolowanym systemie powiązań polityki gospodarczej i społecznej państwa z priorytetami regionalnymi na szczeblu województw oraz gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofWolfram">Punktem wyjścia do tej działalności, do przełożenia programu rządowego na programy wojewódzkie, międzywojewódzkiego programu, ma być dotychczasowe porozumienie, które w 1990 r. w Olsztynie zawarli wojewodowie oraz pozostałe strony. Oczywiście, Komisja wówczas zasugerowała, aby skład Porozumienia został poszerzony o instytucje rządowe. Zwrócono się do wspomnianych resortów o aktywne włączenie się w działania na rzecz tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofWolfram">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwróciła uwagę również na to, że bez stworzenia odpowiednich mechanizmów ekonomicznych Program „Zielone Płuca Polski” będzie programem tylko teoretycznym, pozostanie jedynie ważną ideą, która przekroczyła już granice naszego kraju. W związku z tym należy powołać Agencję Ekorozwoju, stworzyć mechanizm, który powiąże działania instytucji centralnych w sferze administracji, finansów, powiąże systemy budżetu państwa z budżetami regionalnymi i wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofWolfram">Następną sprawą podkreśloną w dezyderacie było to, że Program „Zielone Płuca Polski” jest programem na tyle dynamicznym, że przekracza granice państwa, w tym na Wschód i Północ. Mam na myśli Rosję, Litwę, Białoruś. Zostało to skonkretyzowane jako projekt Zielonych Płuc Europy w postaci propozycji programowych wobec tych państw. W ostatniej części dezyderatu Komisja zwraca uwagę na pewne problemy szczegółowe. Odczytam je, ponieważ stanowią one rozwinięcie nie tylko teoretyczne, ale przede wszystkim praktyczne. Wskazują na te ważne elementy, bez których Program „Zielone Płuca Polski” staje się programem teoretycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofWolfram">Pierwszą sprawą było poszerzenie obszaru Białowieskiego Parku Narodowego jako instytucji. Od razu podkreślam, że sprawa ta została zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofWolfram">Drugą sprawą było utworzenie Mazurskiego Parku Narodowego. Jak wiemy, program ten do tej pory nie został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofWolfram">Mówiliśmy o zachowaniu procesu degradacji środowiska przyrodniczego Narwi i program ten w dużej części jest realizowany poprzez stworzenie Parku Narwiańskiego oraz wykonanie bardzo dużego programu inwestycyjnego w dolinie Narwi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofWolfram">Mówiliśmy również o zamknięciu problemu ochrony doliny Biebrzy. Podkreślam, że program ten został zrealizowany wielkim wysiłkiem samorządów, władz lokalnych, województw, które podpisały trójstronne porozumienie w tej sprawie, a także Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Ekofunduszu, które są podmiotami Porozumienia „Zielone Płuca Polski”. Na teren ten zostało wprowadzonych wiele środków, które pozwoliły ochronić pradolinę Biebrzy. Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Po pierwsze, o sprawie związanej ze zwiększeniem nakładów inwestycyjnych, które z różnych źródeł - budżetowych, parabudżetowych, środków pomocowych, z funduszów celowych - powinny być przeznaczone w zwiększonej ilości, żeby stan środowiska tego terenu mógł ulec poprawie, restytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofWolfram">Przedstawiłem państwu najważniejsze kwestie poruszone w dezyderacie. Nie będę państwa zapoznawał z odpowiedziami na dezyderat, bo rozpatrywaliśmy je w pół roku po wysłaniu dezyderatu na jednym z posiedzeń Komisji. Wiele resortów udzieliło konkretnych odpowiedzi; w ślad za tym, w 1995 r. w Supraślu na posiedzeniu Rady Programowej poszerzono skład i do Porozumienia weszło 7 nowych podmiotów. W ten sposób utworzono „dużą maszynę”, która jest podstawą funkcjonowania Rady Programowej z pełnym udziałem wszystkich wojewodów i ministrów. Taki ma być kształt Rady Programowej - jednoosobowa odpowiedzialność szefów instytucji centralnych i województw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofWolfram">Po roku 1995 zostały podjęte działania w trzech kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze, podjęte zostały prace na rzecz przygotowania programu realizacyjnego wraz ze strategią rozwoju obszaru „Zielonych Płuc Polski”. Podkreślam, że nie znaczy to, iż ma powstać nowy plan zagospodarowania przestrzennego. Chodziło o stworzenie tego typu rządowego dokumentu, który określałby, jaka ilość środków ma być na ten teren wprowadzona, jaka ma być zasada dystrybucji, kto ma za te środki odpowiadać i w jakim czasie ma to zostać wykonane. Dokument ten można by określić jako masterplan dla tego obszaru, z punktu widzenia założeń i podstaw ekonomicznych. Program ten był pierwszą sprawą, którą podjęła Rada Programowa. Sądzę, że będziemy musieli o tym dziś powiedzieć, ponieważ nie zostało to do dziś zrobione.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofWolfram">Drugą sprawą, która została podjęta i o której musimy tu dziś powiedzieć, podjęta zgodnie z już wtedy obowiązującą ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Jest nią praca podjęta przez wojewódzkie biura planowania przestrzennego wszystkich sygnatariuszy, dziewięciu podmiotów, polegająca na stworzeniu studiów uwarunkowań przestrzennych. Z wielką radością i satysfakcją muszę powiedzieć, że praca ta została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofWolfram">Po raz pierwszy w historii naszego kraju studia uwarunkowań przestrzennych zostały zsynchronizowane i istnieje przełożenie poszczególnych planów wojewódzkich na sąsiednie obszary. Poza tym została wykonana synteza tego obszaru. Cały obszar naszego kraju - prawie 62 tys. km - został opisany nie tylko z punktu widzenia założeń planistycznych, ale posiada charakterystyczną dla tego obszaru zasadę tworzenia i dalszej realizacji. Ten punkt został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofWolfram">Trzecia kwestia - o której już powiedziałem - dotyczy stworzenia oręża ekonomicznego, czyli takiej formuły organizacyjnej, dzięki której w imieniu rządu i sygnatariuszy można byłoby kontynuować dotychczasowe prace na rzecz tworzenia zasad ekorozwoju i stworzenia systemu kontroli wykonywania działań założonych przez sygnatariuszy oraz „pompowania” środków - wynajdywaniu chętnych do partycypowania w kosztach i brania udziału w życiu gospodarczym i społecznym tego obszaru. Mam na myśli agencję, która miałaby stworzyć to przełożenie. Zadanie to, mimo wielokrotnych prób, nie zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofWolfram">Były to te trzy sprawy, które Rada Programowa podejmowała przede wszystkim. Niezależnie od tego prowadzone były inne prace, którymi Rada Programowa zajmowała się w trybie przyjętym przez nią samą zgodnie z kalendarzem.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofWolfram">Trudno jest o trzech latach działalności mówić szczegółowo, ale chciałbym państwu powiedzieć, że Rada Programowa opracowała strategiczne działania dla tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofWolfram">Na posiedzeniu w Ciechanowie Rada Programowa przyjęła pewną koncepcję rozwoju lesistości i zalesień na tych terenach. Jest to wielki program, który wpisuje się w program zwiększania lesistości kraju i równocześnie stanowi niezbędne uzupełnienie tego, co zachodzi na styku działań administracji Lasów Państwowych, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz wysiłków ponoszonych przez poszczególnych sygnatariuszy na poziomie województw lub gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofWolfram">Następną ważną formułą była sprawa gospodarki wodnej. Sprawa ta była również przedmiotem działań. Zostały przedstawione odpowiednie dokumenty. Myślę, że te dokumenty określają kierunek działań poszczególnych podmiotów, które zajmują się gospodarką wodną na obszarze „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofWolfram">Kolejną sprawą, którą Rada Programowa ma zamiar omówić w Górznie w woj. toruńskim, jest problem rolnictwa na tym terenie, ze szczególnym uwzględnieniem rolnictwa ekologicznego, czyli produkcji zdrowej żywności. Odbędzie się to za kilka dni. Jest to bardzo ważny temat zgodny z podpisanym porozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofWolfram">Na planowanym posiedzeniu mamy zamiar powiedzieć, w jaki sposób widzimy edukację ekologiczną społeczeństwa na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofWolfram">W imieniu pana przewodniczącego Kwiatkowskiego oraz w imieniu Prezydium Rady Programowej Porozumienia „Zielone Płuca Polski” chciałbym zaprezentować państwu pewne uwagi, które mogą przydać się w naszej dyskusji. Uważam, że nasza rozmowa ma być pewnego rodzaju podsumowaniem, wyrobieniem sobie opinii na temat tego, co robimy, ale także ma służyć zasugerowaniu działań, które należy wykonać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym powiedzieć o sprawie, która ma istotne znaczenie dla rozumienia procesów związanych z funkcjonowaniem porozumienia. Otóż, po wielu latach, gdy idea i Program „Zielone Płuca Polski” znalazły się w wielu zapisach i dokumentach planistycznych, rządowych, literaturze, zaistniały jako termin naukowy, znak „Zielonych Płuc Polski” stał się znakiem charakterystycznym. Uważam jednak, że w rejonie Suwalszczyzny jest on zbyt rzadko używany. Są regiony naszego kraju, w których jest on znacznie częściej używany.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofWolfram">Co chcę przez to powiedzieć? Powstał zastrzeżony znak towarowy, powstała kapituła tego znaku i w Górznie, na najbliższym posiedzeniu 7 dużych zakładów i innych instytucji uzyskają one prawo do korzystania z tego znaku jako znaku towarowego. Będą to mleczarnie, wielkie Zakłady Płyt Wiórowych w Grajewie, Zakłady „Stolbud” w Sokółce, młyn zbożowy w Giżycku, Centrum Kształcenia Ekologicznego w Górznie koło Torunia. Na rozpatrzenie oczekuje obecnie ok. 40 wniosków z innych terenów Polski - z woj. ciechanowskiego, olsztyńskiego, białostockiego oraz elbląskiego. Musieliśmy kilka lat czekać na to, żeby znak - który się opatrzył - mógł stanowić element gry ekonomicznej, przyciągał do towaru. Niektóre zakłady pracy na naszym terenie zaczęły to dostrzegać i wystąpiły o przyznanie im takiego znaku. Zostało to wprowadzone w życie. Jest to mechanizm, który funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KrzysztofWolfram">Przechodzę teraz do ważnej części, która jest niezwykle ważna i zapewne zostanie podjęta przez dyskutantów. Zazwyczaj gdy dyskutuje się o pieniądzach, wywołuje to duże ożywienie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym państwu powiedzieć o środkach finansowych, które trafiły na obszar „Zielonych Płuc Polski”. Podam kilkanaście przykładów, bo jest to konieczne i myślę, że spróbujecie się państwo do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#KrzysztofWolfram">Na obszar ten środki finansowe trafiały z różnych powodów i w różny sposób. Część z nich trafiała w wyniku bezpośredniego działania instytucji, które obsługują Porozumienie. Należy do nich np. Zakład Usług Ekologicznych Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska, który działał przez kilka lat, instytucja utworzona przez Radę Programową w 1992 r.- Biuro Porozumienia „Zielone Płuca Polski”. Do instytucji tych także należą podmioty biorące udział w Porozumieniu, np. fundacje, fundusze celowe - w tym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#KrzysztofWolfram">Również wielki wysiłek w tej kwestii dotyczy poszczególnych sygnatariuszy na poziomie lokalnym, wojewódzkim. Mam na myśli samorządy, wydziały ochrony środowiska czy inne instytucje, które biorą udział w wielkim procesie inwestycyjnym oraz przygotowaniu inwestycji w postaci zapewnienia środków.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#KrzysztofWolfram">Na samym początku, kiedy tworzyliśmy Porozumienie „Zielone Płuca Polski”, środki pochodziły głównie z takich instytucji jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chciałbym powiedzieć, że była to pierwsza instytucja, z której środków wykonano strategię zagospodarowania przestrzennego tego terenu. Już wtedy jednak zaczęły pojawiać się inne środki. Przypominam - dzięki staraniom Narodowej Fundacji Ochrony Środowiska dla Biebrzańskiego Parku Narodowego sprowadzono 330 tys. dolarów amerykańskich na stworzenie Programu Biebrza.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#KrzysztofWolfram">W latach 1996–1998 wpłynie 300 tys. marek niemieckich na wykop gruntów potrzebnych do utworzenia Narwiańskiego Parku Narodowego i jego strefy ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#KrzysztofWolfram">Na teren Narwiańskiego Parku Narodowego w latach 1998–2002 ma wpłynąć 750 tys. marek niemieckich na Program Narew związany z rozwojem sześciu gmin wchodzących w skład Narwiańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#KrzysztofWolfram">Przystępuję do najważniejszej sprawy. To, co podaję, jest wartością szacunkową, myślę, że można tę informację potwierdzić lub obalić, iż na obszar „Zielonych Płuc Polski” od 1989 r. do 1997 r. ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ekofunduszu wpłynęło 600 mln nowych zł, czyli 6 bln starych zł. Do tego dodano 450 mln środków własnych, co daje kwotę 6,5 bln starych zł wygenerowanych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#KrzysztofWolfram">Na obszarze „Zielonych Płuc Polski” na przestrzeni dziewięciu lat skonsumowano w postaci inwestycji ochrony wód i ochrony powietrza 11 bln zł, co daje taki przelicznik, iż na głowę mieszkańca obszaru „Zielonych Płuc Polski” trafia ok. dwukrotnie więcej środków niż na pozostałe tereny naszego kraju. Możemy się z tego tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#KrzysztofWolfram">Rozpatrując problemy finansowe warto wspomnieć o takich środkach jak środki ekofunduszu. Jak państwo wiecie, są to czyste dotacje. Dzięki powstaniu Narwiańskiego Parku Narodowego, Fundacja Ekofundusz w ciągu najbliższego 1,5 roku ma zamiar dofinansować gminy narwiańskie w wysokości 20 mln nowych zł. Musimy brać to pod uwagę rozpatrując skuteczność instytucji „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#KrzysztofWolfram">Przejdę teraz do kwestii uogólniających i końcowych. Są to na pewno tezy do dyskusji. Informacje te można opatrzyć dodatkową informacją lub im próbować zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#KrzysztofWolfram">Idea, a później Program „Zielone Płuca Polski” w ciągu 14 lat istnienia zrosły się nierozerwalnie z warunkami tego obszaru, a termin „Zielone Płuca Polski” został wprowadzony w obieg publiczny, wszedł na stałe do języka politycznego i ekonomicznego. Myślę, że istnieje konsens polityczny wokół tej sprawy, czego najlepszym dowodem jest to, że Sejm jednogłośnie przyjął deklarację, a wszystkie poważne ugrupowania polityczne w naszym kraju potraktowały tę kwestię jako element ponadpolityczny. Jest do tej pory umowa w tej kwestii i nikt nie próbował jej upolitycznić, a jeżeliby to zrobił, popełniłby olbrzymi błąd.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#KrzysztofWolfram">Warte podkreślenia jest to, że idea „Zielone Płuca Polski”, w ocenie świata ma dobre konotacje, czego przykładem są liczne nagrody przyznawane programowi. Mam na myśli także to, że z punktu widzenia europejskich instytucji pomocowych ważne jest, w jaki sposób postrzegany jest ten program.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#KrzysztofWolfram">W kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej istnienie programu regionalnego jest warunkiem sine qua non, jeżeli chodzi o zasilanie środkami pomocowymi Unii Europejskiej. Chciałbym jeszcze państwu przypomnieć, że stopniowe wchodzenie do Porozumienia kolejnych podmiotów stanowi dowód na to, że jest to idea ciągle żywa i atrakcyjna. Skoro w ciągu ostatnich lat z pięciu województw rozrosła się do dziewięciu i liczba sygnatariuszy zwiększyła się z 18 do 32, oznacza to, że coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym jeszcze powiedzieć o kilku sprawach. Myślę, że istnieje potrzeba - co wyraźnie widzimy - zmienienia formuły działania Porozumienia „Zielone Płuca Polski”. Porozumienie nie jest instytucją formalną, ma wyłącznie charakter porozumienia, dlatego skuteczność egzekucji postanowień Porozumienia wobec samego siebie jest bardzo trudne. Nie jest to formalne ciało, nie jest to instytucja prawna, z czego wynikają trudności między kreowaniem i realizacją programów a podejmowaniem i egzekucją postanowień. Myślę, że o tej sprawie również warto powiedzieć. Chciałbym podkreślić, że Program „Zielone Płuca Polski” jest według mnie - najlepszym sposobem na pokazanie, że Polska realizuje ideę pochodzącą z konferencji „Człowiek i środowisko” w RIO'92. Jest to również praktyczna realizacja AGENDY 21. Jest to obszar, na którym idea ekorozwoju ma szansę istnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#KrzysztofWolfram">Na tym zakończę moją wypowiedź. Przypominam, że to, co powiedziałem, będzie również przedmiotem posiedzenia Rady Programowej w Górznie z udziałem premiera, które odbędzie się 7 czerwca i na którym zostaną panu premierowi przedstawione pewne problemy i dezyderaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławJasiński">Dziękuję panu posłowi Wolframowi za skrótowe przedstawienie stanowiska Rady Programowej Porozumienia „Zielone Płuca Polski”, które może rodzić pewne wątpliwości. Sądzę, że będą chętni do zabrania głosu. W pierwszej kolejności udzielę głosu przedstawicielom resortów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WładysławJasiński">Proszę o zabranie głosu pana dyr. Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWróbel">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na problem „Zielonych Płuc Polski” patrzy globalnie. Rozumiemy przez to, że na pewno maximum możliwości w zakresie działań organizacyjnych - przekazywania środków, nie przeznacza się na obszar „Zielonych Płuc Polski”, ponieważ musimy uwzględniać również inne cenne obszary ekologiczne w kraju. Aczkolwiek generalnie można stwierdzić, że „Zielone Płuca Polski” są dobrym przykładem dla innych województw, bo albo już, albo w najbliższych dniach wojewodowie i przewodniczący wojewódzkich sejmików samorządowych województw południowo-wschodniej części Polski podpisują podobne porozumienie wyznaczające obszar cenny pod względem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanWróbel">Niezależnie od podpisania porozumienia, od dłuższego czasu podjęto tam działania wzorując się na pewnych rozwiązaniach „Zielonych Płuc Polski”. Można by nawet powiedzieć, że niektóre działania są nawet szersze, chociażby we współpracy przygranicznej w zakresie tworzenia makroregionu transgranicznego, a przede wszystkim w zakresie powierzchni i różnych form ochrony przyrody, które są tam wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanWróbel">To, co dzieje się na obszarze „Zielonych Płuc Polski” jest dobrym przykładem i wojewodowie przyznają, że wykorzystują te rozwiązania, z czego wynika wspomniana przeze mnie inicjatywa. Natomiast priorytetowo wobec innych obszarów traktowany jest obszar „Zielonych Płuc Polski” w zakresie przeznaczania środków centralnych, głównie funduszów celowych, jak i dysponentów różnych środków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanWróbel">Znane są nam kontrowersje w stosunku do funkcjonowania „Zielonych Płuc Polski”. Materiały, które zebraliśmy z jednostek centralnych i ze wszystkich województw położonych na obszarze „ZPP” wskazują - a szczególnie materiały wojewódzkie - że osiągnięcia na obszarze danego województwa „ZPP” są głównie zasługą własnych inicjatyw i działań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanWróbel">Pan poseł Wolfram chyba wystarczająco udokumentował, że problemy „Zielonych Płuc Polski” nie są pozostawione tylko władzom wojewódzkim i gminnym na tym obszarze. Informacje uzyskane w ostatnich dniach z różnych resortów potwierdzają to, co mówił pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanWróbel">Za każdym razem po zgłoszeniu zamiany przeznaczenia określonej puli środków na różne działania z zakresu ochrony środowiska, opracowań, badań planistycznych dotyczących różnych sfer gospodarczych, wskazujemy obszar „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanWróbel">Mam przed sobą informację z Komitetu Integracji Europejskiej, która zawiera pełen wykaz środków zagranicznych skierowanych na obszar „Zielonych Płuc Polski”. Z jednego programu PHARE, na Program Realizacyjny Ekorozwoju „Zielone Płuca Polski” wartość środków wyniosła 42 145 ECU. Łączna wartość środków przeznaczonych bądź już wydatkowanych w Programie wynosi tylko dla woj. suwalskiego 7 285 500 ECU. Podobnie dla woj. olsztyńskiego, według stanu na 30 września 1996 r. 6 015 569 ECU. Z innego programu dla woj. suwalskiego przeznaczono ok. 91 tys. ECU, a dla woj. olsztyńskiego - 70 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanWróbel">Ze środków Komisji Europejskiej są finansowane i realizowane programy przez fundację programów pomocy dla rolnictwa, działającą przy Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Fundacja obejmuje swym zasięgiem obszar całego kraju, ze szczególnym zwróceniem uwagi na obszar „Zielonych Płuc Polski”. Zrealizowano następujące projekty - rozwój produkcji mięsa wołowego w Polsce Północno-Wschodniej, analizę rynku produktów rolnych, realizacja wykorzystania użytków zielonych w północno-wschodnim rejonie Polski, wsparcie Krajowego Centrum Szkolenia, badanie możliwości rozwoju turystyki wiejskiej, produkcja mleka itd. Na każdy z tych tematów przeciętnie przeznaczono ok. 80 tys. ECU. Następnie ministerstwo wskazuje tematy finansowane przez stronę duńską. Na projekty z zakresu ochrony środowiska rząd duński przeznaczył w Polsce 325 mln duńskich koron. W rejonie „Zielonych Płuc Polski” zrealizowano następujące przedsięwzięcia: studium wydajności spalarni śmieci w Wyszkowie, monitorowanie ekonomiczne i system zarządzania zlewni rzeki Narew, opracowanie planu działania w zakresie oczyszczalni. Takich tematów jest osiem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanWróbel">Ze Szwajcarii otrzymaliśmy pomoc w wysokości 600 tys. franków szwajcarskich. Pomoc niemiecka wynosi 800 tys. marek niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanWróbel">Były to informacje z jednego ministerstwa. Bezsprzecznie ministerstwo tamto twierdzi, że wyznaczenie obszaru „Zielonych Płuc Polski” spowodowało skierowanie tak znacznych środków właśnie na ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanWróbel">Informacja pana posła na temat zainteresowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ekofunduszu jest rzetelna. Z ostatnio otrzymanych danych z Ekofunduszu wynika, że na obszar „Zielonych Płuc Polski” przeznaczył na różne zadania kwotę w wysokości 32 mln 626 tys. zł. W informacji tej nie zawarto m.in. dotacji Ekofunduszu na zwiększanie lesistości, głównie zalesień obszarów zlewni jezior i rzek. Zadanie to Ekofundusz traktuje priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanWróbel">Niektóre ministerstwa nie dysponują wysokością kwot, ale potwierdzają realizowanie tej części zadań, która została ujęta w zawieranych umowach pomiędzy Radą Programową a poszczególnymi resortami. Na przykład minister zdrowia i opieki społecznej decyduje w zakresie wyznaczania sanatoriów, uznawania gminy za obszary uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanWróbel">Szeroki zakres działań został wykazany przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Posiadamy również informacje wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanWróbel">Jest jeden szczególny problem, który podnosił pan poseł Wolfram - sprawa opracowania programu realizacyjnego „Zielone Płuca Polski”. Faktycznie Rada Programowa „ZPP” podjęła uchwałę o potrzebie opracowania takiego programu, wskazując, że zamawiającym powinien być minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz że powinny być na to przeznaczone środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W wyniku dalszych rozmów opracowania tego programu podjęło się Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej. Po przekształceniu tego ministerstwa urząd pani minister Blidy w dalszym ciągu podtrzymuje chęć opracowania takiego programu. Stosowny wniosek został złożony przez ten urząd do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Prezes Narodowego Funduszu wystosował pismo do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o wypowiedzenie się w sprawie tego wniosku. Równocześnie wskazał, zgodnie z przyjętą procedurą i rozdysponowywaniem środków NFOŚiGW, że zadanie to powinno być sfinansowane z puli środków przydzielonych na potrzeby Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na opracowanie ekspertyz i badań naukowych, oraz że NFOŚiGW umowę może zawrzeć wyłącznie z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanWróbel">Dlaczego do tej pory, rzeczywiście, sprawa nie została załatwiona?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanWróbel">Po pierwsze, do tej pory żaden temat nie został podjęty i nie została zawarta żadna umowa pomiędzy Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w bieżącym roku, ponieważ Rada Programowa dopiero przed kilkoma dniami podjęła decyzję o zwiększeniu środków na opracowanie ekspertyz i badań naukowych w ramach wcześniej zgłoszonych tematów. Zatem gdyby minister ochrony środowiska zawarł umowę, to automatycznie musiałby wycofać wcześniej zgłoszone tematy, w tym również z ubiegłego roku, na które zostały przeprowadzone przetargi, na kwotę 900 tys. nowych zł. Nowe porozumienie nie zostało zawarte, ponieważ projekt porozumienia opracowany przez NFOŚiGW spowodowałby odwrócenie proporcji, czyli niemalże podporządkowanie ministerstwa interesom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanWróbel">Widzimy następujące rozwiązanie: na pewno potrzebne jest opracowanie w dwóch etapach. Pierwszy etap powinien polegać na rozpoznaniu dotychczasowych prac planistycznych w poszczególnych województwach, a nawet gminach. Po drugie, umożliwi to dopiero rzeczywiste określenie wysokości środków niezbędnych do opracowania programu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanWróbel">Kosztorys założony przez Urząd Rozbudowy Miast, opiewający na 900 tys. zł nie jest rzeczywiście dostatecznie uargumentowany. Ponadto ministerstwo uważa, że współuczestnikiem finansowania powinien być również Narodowy Fundusz, ale nie ze środków przeznaczonych tylko dla ministerstwa, ale również z pozostałych środków nie rozdysponowanych. Ponadto wydaje się zasadne, aby przynajmniej w symbolicznych kwotach wojewódzkie fundusze ochrony środowiska również partycypowały w opracowaniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanWróbel">Posiadane materiały, jako założenia do zawarcia tej umowy, rzeczywiście wskazują na potrzebę rzetelnego przeanalizowania dotychczasowych opracowań i określenia niezbędnego zakresu nowego programu. Sprawa ta z pewnością będzie rozstrzygnięta na posiedzeniu Rady Programowej w pierwszych dniach czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławJasiński">Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie aktualnego stanu z uwzględnieniem informacji uzyskanych z resortów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WładysławJasiński">Kieruję pytanie do pani dyr. Chojnackiej - jaki jest stan przygotowań do uruchomienia Mazurskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaChojnacka">Należy to do zadań pana dyr. Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławJasiński">Czy mogę prosić pana dyrektora o uzupełnienie wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanWróbel">Projekt rozporządzenia Rady Ministrów o utworzeniu Mazurskiego Parku Narodowego jest gotowy od 2 lat. Nie ma wymogu prawnego uzyskania uzgodnienia z gminami. W praktyce, brak akceptacji gmin na utworzenie parku narodowego powoduje nieprzyjęcie tego rozporządzenia przez Komitet Społeczno-Polityczny, a tym samym wniosek nie może trafić do rządu. Chciałbym oświadczyć, że ten projekt rozporządzenia jest sformułowany w taki sposób, że w żadnym stopniu nie narusza interesu społeczno-gospodarczego gmin ani żadnego z mieszkańców gmin, gdzie ten park ma powstać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanWróbel">Sprawę tę doskonale zna również pan poseł Wolfram. Wspólnie byliśmy na spotkaniu z mieszkańcami gminy bielskiej, czyli tej, która najbardziej się opiera. Prosiliśmy wprost, żeby podali nam chociaż jeden powód, jeden argument, który w ich mniemaniu może pogorszyć ich sytuację. Nie wskazano go, ponieważ nie ma tam takich zapisów. Dowodziliśmy, jakie mogą być rzeczywiste korzyści z utworzenia parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanWróbel">Prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska z Olsztyna obecny na tamtym spotkaniu oświadczał, że spowoduje przeznaczenie stosownych środków dla tych gmin, które wejdą w skład parku. Wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze. Natomiast kilka dni później otrzymaliśmy kolejną uchwałę gminy, w której wyrażano sprzeciw wobec utworzenia parku.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanWróbel">W czerwcu komisja resortowa z udziałem Państwowej Rady Ochrony Przyrody podejmie dodatkowe rozmowy z zainteresowanymi gminami, dokonując lustracji terenowych. Taką informację przekazał mi wczoraj pan minister Dobrowolski. Widzimy m.in. możliwość poprowadzenia granicy przez środek jeziora Mokre, które w pewnym sensie jest punktem spornym, ponieważ brzeg południowy jest zagospodarowany rekreacyjnie i turystycznie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanWróbel">Sprzeciw wyraża również Zakład Badań Naukowych Polskiej Akademii Nauk w Popielnie odnośnie do przekazania w zarząd przyszłego dyrektora parku kompleksu leśnego o powierzchni ok. 700 ha, który jest własnością skarbu państwa, ale w użytkowaniu Polskiej Akademii Nauk. Sprawa ta jest do rozwiązania. Lasy te mogą ewentualnie zostać w zarządzie PAN, ale na pewno w granicach parku. W trakcie roku 1997 Mazurski Park Narodowy na pewno nie zacznie funkcjonować, ponieważ nie ma środków budżetowych. Z pewnością jednak w br. zostanie w tej sprawie wydane rozporządzenie Rady Ministrów. Taki jest pogląd pana ministra Żelichowskiego i kierownictwa resortu. Chcemy tak dalece drążyć sprawę, aby uzyskać konsens zainteresowanych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IrenaChojnacka">Do wypowiedzi pana dyrektora mogę dodać, że w projekcie budżetu państwa na rok 1998 zostały zarezerwowane środki finansowe niezbędne do utworzenia trzech parków narodowych - Mazurskiego, Jurajskiego, Turnickiego. W momencie, gdy zostaną załatwione wszelkie sprawy polityczne, Krajowy Zarząd Parków Narodowych jest gotów przystąpić do pracy nad projektem rozporządzenia - rozpocząć proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IrenaChojnacka">Pan dyr. Wróbel podkreślał, że nie ma prawnego wymogu uzgadniania z gminami, ale jeżeli będzie nadal taka sytuacja jak teraz, to być może, że pan premier podejmie taką decyzję, że park zostanie utworzony wbrew opiniom gmin, ponieważ nie narusza on ani własności, ani żadnych praw i wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławJasiński">Rozumiem, że w najbliższym roku nie powinno być żadnych barier poza ewentualnymi konfliktami mającymi charakter lokalny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławJasiński">Wysłuchaliśmy głosu przedstawiciela Rady Programowej Porozumienia „Zielonych Płuc Polski”, przedstawiciela resortu, proponuję więc wysłuchanie głosu przedstawiciela rządu z pozycji woj. suwalskiego. Panie wojewodo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKamiński">Przystąpię od razu do sprawy Mazurskiego Parku Narodowego. Nie zgadzam się do końca z wypowiedziami pana dyr. Wróbla i pani dyr. Chojnackiej. Być może popełniłem błąd, że nie zaprosiłem przedstawicieli samorządów z terenów, gdzie ma być tworzony park narodowy. Najlepiej byłoby, gdyby to oni wypowiedzieli się.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKamiński">Chciałbym pani dyrektor powiedzieć, że pan premier wyraźnie w Mikołajkach powiedział, że nic nie zrobi wbrew samorządom, a wręcz dołoży wszelkich starań, żeby wszystkie konflikty zostały tam rozwiązane. Dlatego zaniepokoiła mnie wypowiedź pani dyrektor, że wbrew woli samorządów może zostać podjęta decyzja przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaChojnacka">Powiedziałam tylko, że jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKamiński">Nie chcielibyśmy, żeby na terenie woj. suwalskiego działy się takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKamiński">Nie chcemy też, żeby na terenie woj. suwalskiego dyrektorzy parków narodowych byli powoływani wbrew negatywnej opinii wojewody. Wojewoda też ma wpływ na obsadę i na uzgodnienia z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKamiński">W imieniu wojewody Cieślukowskiego przekazuję, że dyrektor Wigierskiego Parku Narodowego został powołany wbrew negatywnej opinii. Nie wiem, jak to wygląda w innych parkach, ale jeżeli podobnie, to proszę, by decyzją rządową zmienić zapis, że wojewoda nie ma nic do tego i my nie będziemy się wówczas wtrącali.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKamiński">Jeżeli Mazurski Park Narodowy ma być powołany w takiej formie jak Wigierski Park Narodowy, to uważam, że jest to wielkie nieporozumienie. Wobec tego zapytuję, w jakim celu są powoływane parki narodowe? Wysiedlijmy ludzi zamieszkujących te obszary, zróbmy rekultywację siedlisk i terenów, które ci ludzie zajmują i niech będzie to ścisły rezerwat, a wówczas nie będzie żadnego konfliktu. Ministerstwo nie powoła swojego przedstawiciela i nie przyśle go do Suwałk.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKamiński">Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa miała wczoraj możliwość wizytowania Wigierskiego Parku Narodowego. Wszystko wygląda niby dobrze, ale nie jest to tak na co dzień. Żeby uniknąć tych nieporozumień i konfliktów, które mamy obecnie w Wigierskim Parku Narodowym, w Mazurskim Parku Narodowym trzeba to poprzedzić działaniami planistycznymi, a tereny zamieszkałe przez ludzi muszą być poparte samorządowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Mieszkańcom trzeba jasno powiedzieć, że tereny te nadają się pod określone budownictwo, w określonej odległości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKamiński">W Wigierskim Parku Narodowym mamy ogromne trudności w sprawach budownictwa. Pomosty w miejscowości Bryzgiel i w innych bulwersują wszystkich mieszkańców. Podobnie pozwolenia na budowę itd. Dzieje się tak dlatego, że tworząc Wigierski Park Narodowy nikt nie pomyślał o tym, aby dokonać zmian w planie przestrzennego zagospodarowania i wszystko uporządkować. Przecież ludzie mieszkają tam od pokoleń, od wieków i muszą tam mieszkać, a narzuca się im wszystko odgórnie i muszą się podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKamiński">Parki narodowe nie mogą funkcjonować w ten sposób. Nie mogą funkcjonować bez czynnego udziału wojewody, gospodarza terenu, na którym parki te się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKamiński">Jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, to również powinny wyrazić swoją opinię w sprawie Mazurskiego Parku Narodowego. Przecież będzie to park składający się głównie z wody i lasów. Myślę, że z Lasami Państwowymi stanowisko zostało już uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKamiński">Pan premier obiecywał, że rozpatrzy sprawę Popielna. Jest to ogrodzony kompleks leśny. Nie można tego na siłę włączać, stosować rozwiązania prawne, a później mieć bezustanny konflikt. Trzeba to załatwić przed podpisaniem dokumentów i tak powinniśmy w tym kraju wszystko robić. Przepraszam, że powiedziałem to, co nas boli, ale jeżeli tego nie powiem, to nikt inny tego nie zrobi. Zaprosiłem wójtów z terenu Wigierskiego Parku Narodowego i jeżeli mylę się, niech to powiedzą, a ja wycofam się i przeproszę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKamiński">Jeżeli państwo pozwolicie, na tym zakończę sprawę parków i przystąpię do omówienia sprawy „Zielonych Płuc Polski”. Jestem niechętny do podejmowania tego tematu. Niedawno w Myszyńcu, na Kurpiowszczyźnie, odbyło się spotkanie, na którym zabierałem głos i to, co powiedziałem, powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKamiński">Nie zgodzę się ze wszystkim co powiedział pan dyr. Wróbel, ponieważ roboty planistyczne, opracowania dokumentacji i materiał, który był niezbędny do tego, by informacja o „Zielonych Płucach Polski” dotarła do przeciętnego obywatela, zostały bardzo szczegółowo opracowane. Wydaliśmy na to miliardy złotych. Powstały ogromne stosy dokumentów, materiałów, map, wyrysów. Roboty planistyczne zostały bardzo szczegółowo zrobione, a ewentualnie przy realizacji konkretnego celu takie działania mogą jeszcze być szczegółowo opracowane.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKamiński">Na wczorajszym spotkaniu któryś z panów posłów zapytał, dlaczego wojewoda suwalski nie płaci na „Zielone Płuca Polski”.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKamiński">Wojewoda suwalski ma w tej mierze określone stanowisko. Jest prawdą, że nie płacimy. Przypominam państwu to, co powiedział pan poseł Wolfram, że sygnatariuszami „Zielonych Płuc Polski” są 32 podmioty, a wojewodów jest dziewięciu. Proszę zwrócić uwagę, kto płaci - 9 wojewodów i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli wojewoda płaci, to chcę wiedzieć, na co płaci, gdzie te pieniądze idą i czemu mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanKamiński">Całkowicie zgadzam się z tym, co mówili moi przedmówcy o tym, co dzieje się na terenie „Zielonych Płuc Polski”. Dodajemy tylko do tego znak „Zielone Płuca Polski”. Chcielibyśmy jednak, żeby „Zielone Płuca Polski” były mocno zaangażowane w programy i w to, co tu robimy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanKamiński">Panie dyrektorze, mówił pan o funduszach zagranicznych. Są to pieniądze przeznaczane tylko na materiały i dokumentacje, opracowania. Robią to przeważnie eksperci zagraniczni. Robione są przeróżne dokumentacje, a jeżeli przyjdzie z nich korzystać i opracować jakiś plan działania, to nie można nic zrobić. Muszę wówczas wyłożyć konkretne pieniądze na projekt. Środki pozyskuję w odpowiednich miejscach i przystępuję do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanKamiński">Wracając do sprawy „Zielonych Płuc Polski”, jeszcze raz podkreślam - jest to moja opinia - wszystko, co było możliwe do zrobienia, jeżeli chodzi o papiery - plany, mapy, zostało zrobione. Było to potrzebne. Czas najwyższy realizować określone problemy z terenu „Zielonych Płuc Polski”. Poprzez „Zielone Płuca Polski” poprzez Radę Programową nie zrobiliśmy nic poza tym, co wcześniej wymieniłem. Jeżeli się mylę, proszę mnie sprostować i podać przykład.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JanKamiński">To, co robimy na terenie województwa, robimy własnymi siłami, dojściami, układami po to, żeby ściągnąć środki.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JanKamiński">Masterplan Wielkich Jezior Mazurskich i inne programy na terenie Wielkich Jezior Mazurskich - programy zagospodarowania pól biwakowych - pierwszy etap. Dokumentacja została zrobiona 3 miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JanKamiński">Obecnie realizowany jest drugi etap. Widzimy źródła i pozyskujemy środki. Dzieje się to na terenie „Zielonych Płuc Polski”, ale nikt na ten temat ze mną nie rozmawiał ani nikt nie powiedział, że w ramach tego programu otrzymamy wsparcie w wysokości 50 mld zł. Co stoi na przeszkodzie, żeby na terenie „Zielonych Płuc Polski” został opracowany program, np. unieszkodliwiania odpadów medycznych czy likwidacji niskiej emisji? Powinniśmy dla przykładu wybrać miasta z terenu „Zielonych Płuc Polski” i pod patronatem „Zielonych Płuc Polski” likwidować niską emisję.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JanKamiński">Może państwo uważacie, że źle mówię, ale nie wyobrażamy tu sobie tego inaczej. Podobnie uważają wszyscy wojewodowie dziewięciu zainteresowanych województw. Jeżeli na początku czerwca jest spotkanie z panem premierem, postaram się już nie zabierać tam głosu, ale myślę, że pan przewodniczący Kwiatkowski będzie musiał zająć jakieś stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JanKamiński">W Myszyńcu poddałem tę kwestię pod rozwagę osób obecnych. Powiedziałem, że wojewoda suwalski będzie płacił, jeżeli wyznaczymy określone tematy, szybko opracujemy koncepcję i dokumentację, wskażemy źródła finansowania i nie dalej niż po roku rozpoczniemy ich realizację. Wówczas możemy płacić pieniądze na utrzymanie biura, bo ktoś musi załatwiać wszystkie sprawy. W innym przypadku nawet jedna złotówka z woj. suwalskiego nie trafi do „Zielonych Płuc Polski”, przynajmniej dopóki my pełnimy funkcje wojewodów. Są to odczucia wszystkich wojewodów, ale nikt nie odważy się powiedzieć prawdy i wszyscy przekazują pieniądze. Tak robić nie możemy. Musimy przystąpić do konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JanKamiński">Nasz wojewódzki fundusz jest bardzo znikomy. Obraca rocznie kwotą 25 mld starych zł. Są to niewielkie pieniądze. Panie dyrektorze, nie żałujemy z tych pieniędzy na zalesianie.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JanKamiński">Nie było komu sporządzić dokumentacji zagospodarowania pól biwakowych, tak ważnej na obszarze Wielkich Jezior Mazurskich leżących na terenie „Zielonych Płuc Polski”. Sfinansowaliśmy to z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zrobiliśmy to w 3 miesiące i - jak już powiedziałem -realizujemy obecnie drugi etap i widzimy możliwość pozyskania środków. Wojewódzki fundusz jest otwarty na niezbędne cele i chętnie współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JanKamiński">Myślę, że moja wypowiedź wywoła konkretną dyskusję. Musimy zastanowić się, czy zmierzamy w dobrym kierunku. Pan poseł Wolfram uważa, że wygaduję brednie, że „Zielone Płuca Polski” zrobiły dużo - konkretne plany i programy. Proszę, chętnie usłyszymy, co zostało zrobione, a jeżeli nie będzie mnie to zadowalało, to na spotkaniu w czerwcu z panem premierem zabiorę głos i przedstawię ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławJasiński">Dziękuję panu, panie wojewodo. Przekazuję głos panu posłowi Dzienisiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Miło mi gościć państwa na terenie mojego województwa. Zamierzałem zabrać głos na dłużej, ale pan wojewoda wyręczył mnie, poruszając sprawy, o których chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Jestem posłem Ziemi Suwalskiej, mieszkam w Ełku. Spotykamy się ze wszystkimi, którzy są zainteresowani tą sprawą, docierają do nas niepokojące uwagi. Nie będę tego powtarzać, bo omówił to dokładnie pan wojewoda Kamiński. Przykro mi, że parlamentarzyści z innych województw widzą to inaczej. Działania widoczne są tylko na papierku - będę bronić tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaChojnacka">Nie mam zamiaru polemizować z panem wojewodą, ale chciałabym wyjaśnić, że minister jest naczelnym organem do spraw ochrony przyrody i odpowiada za ochronę przyrody i tworzenie jej form.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IrenaChojnacka">Chciałabym podeprzeć się tym, co wcześniej powiedział pan dyr. Wróbel, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby parki narodowe były powiększane lub tworzone nie wbrew woli samorządów. Nie szczędząc czasu konsultujemy to z samorządami. Jeżeli natomiast pretensje lub obawy samorządów są nieuzasadnione, to istnieje możliwość podjęcia decyzji przez pana premiera. Powiedziałam, że być może pan premier taką decyzję podejmie. Jeżeli pan wojewoda zrozumiał to tak, że wypowiadam się w imieniu pana premiera, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IrenaChojnacka">Chciałabym jeszcze wyjaśnić kwestię dotyczącą Wigierskiego Parku Narodowego i dyrektora Wigierskiego Parku Narodowego. Zaistniała tam szczególna sytuacja, w związku z powyższym pan minister musiał szybko dokonać zmian kadrowych. Ponieważ pan wojewoda suwalski wydał negatywną opinię w stosunku do proponowanego przez pana ministra kandydata, w związku z tym pan minister powołał pana mgra inż. Zdzisława Szkirucia do pełnienia obowiązków, ponieważ pan minister podejmując decyzje ma obowiązek zasięgnąć opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody i wojewody zgodnie z ustawą o terenowych organach administracji ogólnej. Opinia była negatywna. Po 3 miesiącach dyrektorowania obecnego tu pana Szkirucia, pan minister uznał, że jego działania, które zostały podjęte w tym krótkim czasie, i prace związane z wykonywaniem zabiegów są przeprowadzane bardzo solidnie. Pan Szkiruć, znany wcześniej jako wojewódzki konserwator przyrody, a następnie jako pełniący obowiązki dyrektora parku, wykazał fachowość i po ponownym zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody pan minister powiadomił pana wojewodę, że zamierza powołać pana Szkirucia na dyrektora parku narodowego. Ponieważ od pana wojewody nie otrzymał żadnej odpowiedzi, decyzję tę wykonał.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#IrenaChojnacka">W dniu wczorajszym mieliście państwo możliwość wizytowania Wigierskiego Parku Narodowego i pan dyr. Szkiruć w telegraficznym skrócie opowiadał państwu o problemach Wigierskiego Parku Narodowego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyr. Szkiruć zasygnalizowałby te sprawy. Szczerze mówiąc, nie widzimy konfliktów, ponieważ ustawa o ochronie przyrody oraz inne ustawy zabezpieczają porządek prawny związany również z budownictwem. Pan dyr. Szkiruć zasygnalizowałby ewentualnie te problemy, które pan wojewoda uznał za konfliktowe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#IrenaChojnacka">Jest określony porządek prawny tworzenia aktów prawnych, w związku z czym nie dzieje się to bez uzgodnienia z Lasami Państwowymi, aczkolwiek Lasy są w jednym resorcie i są zarządzane przez tego samego szefa, co jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Istnieje proces legislacyjny, w którym my uzgadniamy ze wszystkimi stronami projekt rozporządzenia, który dopiero po uzgodnieniu idzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#IrenaChojnacka">Projekt rozporządzenia w sprawie Wigierskiego Parku Narodowego był uzgadniany z wojewodą, ponieważ takiego uzgodnienia wymagają przepisy prawne. Jeżeli będziemy prowadzili proces legislacyjny dotyczący Mazurskiego Parku Narodowego, który jest niemal przygotowany do uzgodnień międzyresortowych, również będziemy uzgadniali z wojewodami. O ile opinia samorządów nie jest wiążąca, o tyle opinia wojewody jest wiążąca i pan wojewoda będzie miał możliwości wyrażenia opinii w porozumieniu z samorządami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławJasiński">Dziękuję pani dyrektor za te wyjaśnienia. Oddaję głos panu posłowi Wolframowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofWolfram">Z wielką przykrością muszę zanegować to, co powiedział pan wojewoda Kamiński. Musimy powiedzieć, o czym właściwie mówimy. Pan wojewoda mówi, że nie będzie płacić na „Zielone Płuca Polski”. Oznacza to, że nie będzie płacić na siebie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofWolfram">Problem polega na tym, że Rada Programowa „Zielonych Płuc Polski” ma do swojej obsługi dwuosobowe biuro. Podkreślam - dwuosobowe biuro. Biuro to służy do tego, żeby 32 sygnatariuszy mogło się nie tylko ze sobą porozumiewać, ale i spotykać, organizować spotkania, a także informować opinię publiczną np. w postaci biuletynu, który państwo otrzymaliście. Nakłady realne na utrzymanie tego biura w ciągu roku wynoszą ok. 15 tys. zł. Wchodzą w to jeszcze inne wydatki dotyczące samoorganizowania się Porozumienia. Biuro to utworzyła sama Rada Programowa. W ub. roku biuro to utrzymywało się za kwotę 11 tys. zł. Pracują tam 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofWolfram">Ktoś z państwa może odnosić wrażenie, że jest to instytucja, że jest to duże biuro. Przeciętny wydział ochrony środowiska w każdym urzędzie składa się przynajmniej z kilkunastu osób. Jak można mówić, że „Zielone Płuca Polski” nic nie zrobiły? Przecież „Zielone Płuca Polski” to pan wojewoda Cieślukowski, który jest członkiem Rady Programowej „Zielonych Płuc Polski”. „Zielone Płuca Polski” to pan minister Żelichowski, pan minister Kalinowski, minister Rosati oraz pan prezes Zegar. Do kogo więc zwraca się pan wojewoda Kamiński, że „Zielone Płuca Polski” nic nie zrobiły? Oznacza to, że on nie zrobił albo jego kolega nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofWolfram">Czy to, że „Zielone Płuca Polski” nic nie zrobiły, znaczy, że nie zrobiły tego dwie sekretarki biura? O czym my mówimy? Nie jest to rozmowa na temat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofWolfram">Mówimy o bilionach złotych, które muszą wejść jako program rozwojowy, a pan wojewoda przedstawia problem dwóch sekretarek i wydania mapek. Jest to właśnie działalność tego biura, które zostało do tego powołane. O czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zanegować kolejną sprawę, o której mówił pan wojewoda w taki sposób, żeby sprawić na państwu wrażenie, że wydajemy pieniądze na dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofWolfram">Porozumienie - wojewodowie i poszczególni sygnatariusze - w ciągu 8 lat wydało na programy 400 tys. zł, co jest równowarte kosztowi projektu jednej oczyszczalni ścieków. My mówimy o programie działania dla dziewięciu województw zamieszkałych przez 4 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofWolfram">Proszę nie rozsiewać nieprawdy, że zostały wydane miliardy, bo są to tylko pieniądze wydane na programy o nazwach: „Strategia przestrzennego zagospodarowania obszaru funkcjonalnego „Zielone Płuca Polski”” oraz „Założenia polityki regionalnej państwa” zamówionego przez rząd Krzysztofa Bieleckiego w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrzysztofWolfram">Kto mówi o programach? Takich nie ma. Proszę nie rozsiewać nieprawdy. Nie ma tych programów. Proszę, żebyśmy zachowali dystans. Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie będzie zajmowała się dwiema sekretarkami. To nie jest problem dla tego gremium. Kto stawia ten problem? Najwyższy urzędnik w województwie? Czy dla najwyższego urzędnika w województwie problem stanowią dwie sekretarki na 9 województw zamieszkałych przez 4 mln ludzi? Przepraszam za moje uniesienie, ale proszę zachować proporcje.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli już mówimy o nakładach, przedstawiłem w formie pisemnej środki, które wpłynęły. Gdybyśmy przyjęli zasadę, że pracownicy biura wygenerowali środki w wysokości kilku milionów dolarów, to proszę przeliczyć zysk inwestycyjny netto na głowę jednego pracownika. Mamy rozmawiać o problemie ekorozwoju dziewięciu województw i mamy mówić o obszarze, który ma przed sobą olbrzymią przyszłość, w którym zaangażowane są dziesiątki podmiotów gospodarczych szanujących ideę i program „Zielonych Płuc Polski”, a rozmawiamy o poziomie nakładów na utrzymanie biura Porozumienia „Zielonych Płuc Polski” w skali 15 tys. zł rocznie. Czy to jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławJasiński">Oddaję głos panu wojewodzie Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKamiński">Pan poseł przeniósł problem na siebie i sekretarki w biurze. Ja o tym nie mówiłem w ogóle i nie mam zamiaru o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKamiński">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że nie mamy w „Zielonych Płucach Polski” konkretnej wizji i programu, co mamy robić. Buduję w woj. suwalskim oczyszczalnię ścieków, ale nigdy nie oglądałem się na „Zielone Płuca Polski”. To samo robią w Wałbrzychu, Kielcach, Radomiu, Rzeszowie, Szczecinie bez „Zielonych Płuc Polski” i tam kierowane są olbrzymie środki. Stanowczo twierdzę, że nic się tu nie robi. Zabiorę w tej sprawie głos na spotkaniu z panem premierem. Nie będę wdawał się w dyskusję z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławJasiński">Ogłaszam przerwę. Przypominam, że po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym podziękować panu wojewodzie za szczerość. Chciałbym również podziękować za wczorajsze miłe ugoszczenie, co potwierdza, że naród w tym regionie Polski jest gościnny i przyjazny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RadosławGawlik">Uważam, że utrzymanie biura nie jest zbyt kosztowne i nie należy z tego robić problemu, którym zajmuje się sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zajęła się również tym problemem pani Forowicz z „Rzeczpospolitej”, a za nią kilkaset tysięcy ludzi czytających tę gazetę. Dowiedzieli się z niej, że wojewoda nie chce dawać pieniędzy na utrzymanie etatów osób obsługujących biuro. Skończyły się czasy prac społecznych. Potrzebne są etaty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RadosławGawlik">Program obsługujący 9 województw potrzebuje biura. Wyobraźmy sobie, że panu wojewodzie zleca się zadanie prywatyzacji przedsiębiorstw i mówi mu się, żeby zorganizował sobie społeczną obsługę tego programu. Jest to taka skala. Chciałbym jednak zamknąć tę sprawę, szkoda na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RadosławGawlik">Trzy lata temu Sejm podjął deklarację w sprawie „Zielonych Płuc Polski”. Jest to decyzja najwyższego organu ustawodawczego w państwie, który jednomyślnie poparł tę ideę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RadosławGawlik">„Zielone Płuca Polski” to oczywiście wy, którzy tu jesteście, którzy realizujecie programy - wojewoda, samorządy, organizacje społeczne. Albo będziecie potrafili dogadać się i iść dalej, albo konflikty wam wszystko zburzą.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RadosławGawlik">Nie nastąpi podobna szansa jak ta. Ilość pieniędzy nie jest nieograniczona. Nie będzie tak, że tyle środków, ile będziecie chcieli pozyskać dla województwa, tyle dostaniecie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RadosławGawlik">Są przecież inne regiony kraju, które potrzebują wsparcia. Pochodzę z przeciwległego krańca Polski i zaręczam państwu, że woj. wrocławskie, mające wiele niezaspokojonych potrzeb, nie otrzymało tyle pieniędzy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jakie wpłynęły do tego małego województwa.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RadosławGawlik">Woj. wrocławskie liczy 1 mln osób, a suwalskie - pół mln osób. Mówię o tym, że pula pieniędzy jest ograniczona i będzie konkurencja innych regionów, które będą się dziwić, dlaczego woj. suwalskie ma otrzymywać tak wiele środków w przeliczeniu na głowę jednego mieszkańca. Jest przecież ponad dwadzieścia regionów ekologicznego zagrożenia, w których występują zagrożenia życia mieszkańców, a do woj. suwalskiego „pompowane” są środki na turystykę. Tego rodzaju argumenty mogą być użyte i będą.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RadosławGawlik">Według mnie, problem leży w samej idei. Próbowano stworzyć rodzaj hybrydy państwowo-społecznej. W istocie Porozumienie „Zielone Płuca Polski” jest próbą połączenia aktywności społecznej pana posła Wolframa i grupy współpracujących z nim ludzi ze wsparciem ze strony państwa w osobach ministrów i wojewodów tych regionów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RadosławGawlik">Czy to nie może sprawnie działać? Jeżeli są trudności z wyłożeniem pieniędzy dla sekretarek biura, to widocznie należy zmienić formułę. Należałoby zastanowić się nad inną, konkretną formułą prawną. Zapewne jednak nie to jest przyczyną tego zgrzytu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RadosławGawlik">Nie jest tajemnicą, że istnieje określony układ polityczny, w którym funkcjonujemy. Pan poseł Wolfram jest członkiem Unii Wolności. Ja również jestem posłem tego ugrupowania. Natomiast kluczowe decyzje dotyczące „Zielonych Płuc Polski” należą w tej chwili do partii ludowej - począwszy od ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, przez prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do licznych wojewodów. Być może dzieje się tak dlatego, że zajmuje się tym poseł Wolfram. Gdyby należało to do któregoś z posłów ludowców, to może by inaczej szło. Ponieważ nie można posła Wolframa odciąć od tego programu, to trzeba mu „sypać piach w tryby”. Ale w ten sposób sami sobie sypiemy piach w tryby.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RadosławGawlik">Trzeba zrobić programy realizacyjne, żeby przekonać ludzi do tego, iż „Zielone Płuca Polski” i ekorozwój są dla nich szansą, a nie tylko ograniczeniami wynikającymi z tworzenia parków narodowych. Ludzie patrzą na te sprawy przez pryzmat niemożności postawienia daczy w parku narodowym. Zgadzam się z dyrektorem parku, jeśli blokuje prominentom możliwości stawiania daczy w parku narodowym czy budowania pomostów. Takie jest jego zadanie. Jeśli na coś się decydujemy, to pewne ograniczenia wiążą się również z potencjalnymi zyskami. Powstaje pytanie czy potrafimy skorzystać z tych szans. Nie jestem przekonany, czy potrafimy wykorzystać te szanse. W moim województwie nie ma parków narodowych, ale gdybyśmy mieli taki park jak Wigierski Park Narodowy, to na pewno potrafilibyśmy wykorzystać tę szansę, żeby przyciągnąć turystów i zrobić na tym interes. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że są pewne ograniczenia, ale wszyscy mamy z tego zyski. Rozumiem, że brakuje tego typu programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKamiński">Tak jest, panie pośle, całkowicie się z panem zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że w woj. suwalskim gubicie tę szansę. Liczby, które państwo podajecie, mówią same za siebie, jest to złoty deszcz. W latach 1991–1996 - wpłynął 1 bln zł na inwestycje ochrony środowiska do woj. suwalskiego. W latach 1997–2000 planujecie wydanie 2,1 bln zł na ochronę środowiska i 1 bln zł na ochronę wód. Jest to ogromna skala. 1 bln zł stanowi skalę dochodów największego funduszu wojewódzkiego na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RadosławGawlik">Proszę porównać Górny Śląsk z 4 mln mieszkańców z woj. suwalskim. Środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w skali roku wynoszą 14 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RadosławGawlik">To, że do woj. suwalskiego udało się ściągnąć tyle środków, jest również zasługą pana posła Wolframa, który zasiada w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu i pilnuje, żeby przy każdym wniosku było napisane „Zielone Płuca Polski”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RadosławGawlik">Jeżeli mówicie, że nic z tego nie macie, to trzeba uczciwie powiedzieć, że macie przebicie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w postaci tej idei, hasła, porozumienia i stojących za tym ludzi. Jeżeli tylko trochę zmieni się układ polityczny, natychmiast to się skończy. Nawet jeżeli pan poseł Wolfram nadal będzie zasiadał w radzie nadzorczej Funduszu, pojawi się konkurencja. Nadejdzie czas przeznaczania środków do innych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RadosławGawlik">Prosiłem panią z Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska o materiały dotyczące województwa. Dziękuję bardzo, okazały się interesujące. Chciałbym kilka słów powiedzieć na temat efektów. To również może być powód, dla którego zostaną utrącone dotacje. Zostały poniesione duże nakłady, a efekty nie są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RadosławGawlik">Pan wojewoda wczoraj optymistycznie relacjonował nam temat budowanych oczyszczalni ścieków. Niestety, większość wód ma wody pozaklasowe.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RadosławGawlik">Według oceny Wojewódzkiej Inspekcji Ochrony Środowiska w Suwałkach dotyczącej jakości rzek badanych w latach 1991–1996 nie ma rzek klasy I. Klasa II - 14 proc., klasa III - 35 proc., pozaklasowe - 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RadosławGawlik">Zainwestowaliście 1 mln nowych zł w ochronę środowiska, z tego większą część w oczyszczalnie ścieków, a jakie macie tego efekty? Są one dość mizerne. Pamiętamy wszyscy, w jakim kraju żyliśmy. Wiemy, że były zaniedbania i ile było oczyszczalni ścieków przed 1989 r. Ale w związku z waszą działalnością powstaje pytanie czy państwo efektywnie wydajecie pieniądze? Nie jestem o tym przekonany, panie wojewodo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RadosławGawlik">Dokonałem pewnych przeliczeń i powiem co według mnie jest niepokojącego. Gdybym o tym decydował, natychmiast zmniejszyłbym wam środki, ponieważ uważam, że pewne sprawy zostały przejaskrawione. Chciałbym powiedzieć, że odróżniam doświadczenia i wiedzę ludzi, którzy zbudowali oczyszczalnię ścieków w Suwałkach i przeszli pewien proces, od generalnej polityki ekologicznej województwa, za którą odpowiada pan, panie wojewodo lub pana szef, wespół z funduszami, które dają na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RadosławGawlik">Wyrażam olbrzymi żal, że nie ma dziś przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz że pan przewodniczący Komisji nie zdecydował się zaprosić innych wojewodów. Niestety, ranga tego posiedzenia ucierpi na tym, że nie są obecni sygnatariusze Porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#RadosławGawlik">Przeliczyłem państwa zamiary inwestycyjne związane z modernizacjami oczyszczalni ścieków na podstawie materiałów otrzymanych od pani inspektor. W Ełku - rozbudowa na 30 tys. m3 na dobę, za 16 mln zł. Jest to potężna inwestycja. Liczyłem 200 litrów na osobę na dobę. Jest to norma zawyżona. We Wrocławiu mamy zużycie ok. 160 litrów na osobę na dobę. Według moich wyliczeń dla Ełku wystarczyłaby oczyszczalnia i to jeszcze z zapasem na 15 tys. m3 na dobę. Inne przykłady są podobne.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#RadosławGawlik">Augustów - rozbudowa na 7,5 tys. m3, a w przeliczeniu według 200 litrów na głowę mieszkańca jest potrzebna oczyszczalnia na 3,6 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#RadosławGawlik">Orzysz - przepustowość 3,2 tys. m3, a wystarczyłoby 1 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#RadosławGawlik">Chcę powiedzieć, że nie jesteście w tym wyjątkiem, ale macie ważne doświadczenie w postaci oczyszczalni w Suwałkach, która ma przepustowość 28 tys. m3, a przerabia ok. 12 tys. m3. Obiekt jest dwukrotnie za duży.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#RadosławGawlik">Można powiedzieć, że Gawlik się czepia, ale przecież płacimy za to z publicznych pieniędzy. Oczyszczalnie ścieków są przewymiarowane - a tak jest w całym kraju. Uważam, że jest to pewna zmowa wykonawców i projektantów. Zbudowanie dwu- lub trzykrotnie za dużego obiektu powoduje trudności w jego działaniu. Nie chodzi tylko o to, że wydało się dużo pieniędzy. Jeżeli nie ma odpowiedniej ilości ścieków, to oczyszczalnia nie może sprawnie działać. Dochodzimy do absurdu, wydajemy biliony złotych na oczyszczalnie ścieków, które nie mogą działać.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#RadosławGawlik">W związku z tym mam wątpliwości, czy jest odpowiedni nadzór nad wielkością tych inwestycji w woj. suwalskim. Według mnie są one przewymiarowane. Mam na to dowody w postaci doświadczenia z Suwałk i dostarczonych mi materiałów. Proszę o kontrolę. Być może projekty te da się zmodernizować. Łatwiej modernizować na etapie projektów, niż gdy wtopi się miliardy złotych w betony. Znam ten problem. Dlatego bardzo ważna jest rola osób nadzorujących inwestycje i niezależnych ekspertów, bowiem natychmiast znajdą się profesorowie, którzy będą w stanie uzasadnić każdą inwestycję, mówiąc że w roku 2015 będzie tu tylu turystów, że trzeba już budować trzy razy większą oczyszczalnię. Realizujecie tu ideę rozwoju zrównoważonego ekorozwoju, która znajduje się w zatwierdzonej konstytucji. Jest to obowiązek osób odpowiedzialnych za realizację polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#RadosławGawlik">Na czym polega zasada ekorozwoju w przypadku produkcji ścieków? Polega na minimalizowaniu tej ilości. Najpierw więc należy zaczynać od pomiarowania mieszkańców. Doświadczenie Suwałk jest takie, że po opomiarowaniu zużycia wody o 40 proc. spadło to zużycie.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#RadosławGawlik">Czy we wszystkich miastach, w których przeprowadzacie modernizację oczyszczalni mieszkańcy są opomiarowani, bo wcześniej czy później ludzie powiedzą, że mogą płacić za wodę, ale chcą mieć licznik. Jest to normalne i od tego trzeba rozpoczynać inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#RadosławGawlik">Żałuję, że nie jest tu obecny pan prezes Zegar. Przed 2 laty występowałem do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o to, żeby opomiarowanie mieszkańców było warunkiem otrzymania pieniędzy z Funduszu. Odpowiedziano mi, że jest to rola samorządów. Nie, jest to idea ekorozwoju - minimalizowania źródeł zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#RadosławGawlik">Moim zdaniem, jest w tym regionie wielu mądrych ludzi. Są dobre doświadczenia, z których trzeba mądrze skorzystać, chociażby w sprawie doprowadzenia do uzyskania wód klasy I czystości. Trzeba będzie na ten cel wydać jeszcze wiele bilionów złotych, ale ważne jest, żeby wydać je mądrze. Jeżeli budujemy oczyszczalnię ścieków trzy razy większą niż potrzeba, to wydajemy publiczne pieniądze z funduszów ekologicznych, z budżetu wojewody, z budżetów gmin. W przyszłości będzie to obciążać nas wszystkich - podatników. Utrzymanie przewymiarowanych inwestycji jest kosztowne. Jest to niebagatelny problem efektywności wydatkowania funduszów publicznych. Wiem, że komunizm nauczył nas czegoś innego. Z problemem tym spotykam się wszędzie - nonszalancja i lekceważenie środków publicznych. Nigdzie na świecie tego nie ma. Wszędzie dokładnie się liczy i ogląda każdą markę, każdego funta czy dolara, zanim się go wyda. Te przyzwyczajenia są złe i należy je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#RadosławGawlik">Jeżeli chodzi o Program „Zielone Płuca Polski”, to uważam, że po wyborach zmieni się układ polityczny i zmieni się także stosunek do tej idei. Więcej pieniędzy tu nie spłynie. Mieliście swój czas, kiedy otrzymaliście tak dużo pieniędzy. Pieniędzy tych na pewno będzie już mniej, jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#RadosławGawlik">Jeszcze krótko chciałbym powiedzieć o oczyszczalniach przyzagrodowych. Z materiałów - które otrzymałem i za które dziękuję - wynika, że zakładacie firmę z Duńczykami, którzy mają budować oczyszczalnie przyzagrodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#RadosławGawlik">Jeżdżąc po województwie zauważyliśmy, że zabudowa jest rozproszona i aż prosi się o to, żeby nie budować centralnych oczyszczalni z drogimi kolektorami, tylko budować tanie oczyszczalnie przydomowe, przyzagrodowe. Idea ta bardzo mi się podoba, ale uważam, że kwota 140 mln starych zł za domek oczyszczalni ścieków stanowi kolosalny koszt. Duńczycy chyba wciskają nam „kit”, bo w woj. wrocławskim takie domki budujemy w granicach 30 mln zł, bazując na materiale trzcinowym. Trzciny u was dostatek. Domki te sprawdzają się w trudnych warunkach zimowych. Przy jaskini w Klepnie wybudowana jest taka oczyszczalnia, a przypuszczam, że warunki atmosferyczne są zbliżone do tutejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławJasiński">Pan poseł wspomniał, że instytucje w ochronie środowiska należą do jednej partii. Myślę, że wszystkie zasady gospodarowania środkami powinny służyć całemu społeczeństwu, co wielokrotnie zostało udowodnione i przetrwało podziały polityczne. Takie jest moje przekonanie i uważam, że mam w tym także swój udział razem z panem posłem Gawlikiem. Prosiłbym o unikanie uwag personalnych i skupienie się na sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławJasiński">Oddaję głos panu dyr. Szkiruciowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławSzkiruć">Chciałbym najpierw podziękować posłom z sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za to, że znaleźli czas, żeby obejrzeć Wigierski Park Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławSzkiruć">Ponieważ w dniu wczorajszym, podczas 5 godzin wizytacji miałem możliwość zaprezentować, jak od 2 lat kierowany przeze mnie park rozwiązuje swoje problemy i sprawy, odniosę się tylko do kilku drobnych spraw podniesionych przez pana wojewodę w jego wystąpieniu. Chciałbym podkreślić, że zasady inwestowania na terenie Parku Narodowego, jak i całego kraju rozstrzygają wyłącznie ustawy czy plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZdzisławSzkiruć">Na terenie Wigierskiego Parku Narodowego jesteśmy w tak korzystnej sytuacji, że wszystkie gminy, których obszary w części wchodzą w granice Wigierskiego Parku Narodowego posiadają opracowane plany zagospodarowania przestrzennego, które przy ich opracowywaniu były konsultowane i uzgadniane z Parkiem Narodowym i w wyniku tych uzgodnień i konsensu zostały przyjęte przez gminy i są obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZdzisławSzkiruć">Opierając się na planach zagospodarowania przestrzennego pragnę ponownie poinformować państwa, że w latach 1994–1997 Wigierski Park Narodowy wydał 200 opinii dotyczących różnych zamiarów inwestycyjnych w granicach Parku Narodowego. Z tychże 200 opinii dokładnie 46 było negatywnych. Negatywne opinie dotyczyły wyłącznie zamierzeń w zakresie budownictwa letniskowego lub budowy pomostów. Na terenie Parku Narodowego w ciągu ostatnich 3 lat nie było ani jednego przypadku, żeby człowiek na stałe mieszkający w parku, rolnik dysponujący gruntami, który ma potrzeby inwestycyjne zgodne z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego, został przez park wbrew prawu załatwiony negatywnie. Jest to istotny element i podkreślam to, co powiedziałem wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZdzisławSzkiruć">Wczoraj miałem również możliwość zaprezentować państwu inicjatywy realizowane na terenie parku wspólnie z samorządami, dotyczących różnych działań nie tylko związanych z ochroną przyrody, ale związanych również z infrastrukturą w zakresie ochrony środowiska. Przypomnę o takich działaniach jak wspólne z gminą przygotowanie inwestycji zabudowy kolektora w Krzywym, z Urzędem Miasta działania w zakresie uruchomienia dobrej plaży w Krzywym na terenie parku, czy założenie Stowarzyszenia Gmin Wigierskich - inicjatywa, która zrodziła się w wyniku wspólnego wyjazdu z samorządami do Parku Narodowego w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZdzisławSzkiruć">Samorządy, które współpracują z parkiem narodowym oraz park uznały, iż istnieje wiele problemów i spraw, które będzie łatwiej rozwiązywać wspólnie w ramach tego stowarzyszenia. Otwiera to nam wiele możliwości działań zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZdzisławSzkiruć">Są to fakty, panie wojewodo, które przesyłane są w obszernym dorocznym sprawozdaniu z działalności, zgodnie z obowiązkami ciążącymi na dyrektorze Wigierskiego Parku Narodowego. Sprawozdanie z rocznej działalności Parku Narodowego jest bardzo szczegółowe, liczące od 50–70 stron. Dzięki uprzejmości wojewodów, odbywam rozmowę dotyczącą wykonanych zamierzeń oraz planów na każdy następny rok.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZdzisławSzkiruć">Odnosząc się do innych działań dotyczących inicjowania przez park - także przy pomocy Programu „ZPP” - różnych działań dotyczących wspierania rozwoju rolnictwa, agroturystyki, zaangażowania na terenie parku lokalnych, drobnych przedsiębiorstw, które dzięki temu, że park zdobywa środki z różnych miejsc lub ma je własne wypracowane, znajdują pracę na terenie parku i uzyskują konkretne efekty ekonomiczne, chciałbym stwierdzić, że nie można mówić o poważnych konfliktach z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZdzisławSzkiruć">Z mojego punktu widzenia nie istnieją takie konflikty z samorządami, które w jakikolwiek sposób podważałyby sens i możliwość dalszej owocnej współpracy, zwłaszcza że w ramach prac nad planem ochrony, który jest najważniejszym zamierzeniem w Parku Narodowym daleko zaawansowanym, w komisji planu, będącej ciałem rozstrzygającym w takich kwestiach, są przedstawiciele wszystkich samorządów działających w parku oraz pana wojewody. Przedstawiciel wojewody był również w radzie naukowej parku od początku jego istnienia. Co prawda, nie zawsze brał udział w posiedzeniach, ale dostęp do informacji w zakresie programu i zamierzeń nigdy nie był ze strony parku blokowany. Bardzo często instytucje, w których pan wojewoda jest bardzo istotnym ciałem założycielskim, jak np. Agencja ARES, które korzystają z poparcia pana wojewody, bardzo dobrze i efektywnie współpracują z Parkiem Narodowym, pomagając w różnych zamierzeniach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZdzisławSzkiruć">Z mojego punktu widzenia nie mogę podzielić negatywnej opinii, którą wyraził pan wojewoda o kontaktach parku z samorządami i Urzędem Wojewódzkim. Ponieważ - jak już mówiłem - w dniu wczorajszym miałem możliwość szczegółowo zaprezentować działania parku w zakresie udostępnienia turystycznego, edukacyjnego, współpracy z samorządami, to pozwolę sobie więcej na ten temat nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ZdzisławSzkiruć">Park na swoim terenie dysponuje 250 km otwartych szlaków turystycznych. W ciągu roku odwiedza park od 50 do 70 tys. ludzi. Są to fakty zweryfikowane i sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ZdzisławSzkiruć">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, jako wiceprzewodniczący Wojewódzkiej Komisji Ochrony Przyrody, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana wojewody dotyczącej Mazurskiego Parku Krajobrazowego.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ZdzisławSzkiruć">Historia tego parku liczy sobie prawie tyle lat co historia województwa, dzięki dalekowzrocznej, pozytywnej dla tego parku polityce Urzędu Wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ZdzisławSzkiruć">Mazurski Park Krajobrazowy jest jednym z niewielu obszarów parków krajobrazowych w Polsce, który wyłącznie ze środków administracji urzędów wojewódzkich w Olsztynie i Suwałkach ma zrobiony plan zagospodarowania przestrzennego, zatwierdzony podpisem pana wojewody do realizacji. Plan ten - w rozumieniu Komisji Ochrony Przyrody woj. suwalskiego - daje bardzo dobre podstawy do realizacji zadań ochronnych na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#ZdzisławSzkiruć">To wszystko, co chciałem w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławJasiński">Jako następny zabierze głos pan dyr. Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanWróbel">Pomimo jasnej wypowiedzi pani dyr. Chojnackiej powrócę w kilku zdaniach do wystąpienia pana wojewody chociażby, dlatego że wysoko cenię pańskie zaangażowanie i emocjonalny ton wypowiedzi. Gdybyśmy odrzucili pewne pańskie krańcowe stwierdzenia, panie wojewodo, to pańskie stanowisko okazuje się wspólne ze stanowiskiem ministerstwa odnośnie do wielu działań w zakresie ochrony środowiska, ochrony przyrody, „Zielonych Płuc Polski” itd. Uważam, że pańską wypowiedź można traktować pozytywnie, chociażby dlatego, że świadczy o potrzebie dokładnego ustalenia, co kto dalej ma robić, w jaki sposób i jakie są szanse i możliwości. Powinny zostać określone oczekiwania, a ze strony osób, które mają pomóc, trzeba uzyskać oświadczenie, na co je stać. Wówczas sprawa będzie jasna i nie będziemy sobie skakali do oczu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanWróbel">Pan wojewoda ma rację, że pewne dokładne założenia, określenie wizji funkcjonowania obszarów, które wejdą w obszar parków narodowych czy krajobrazowych, jest podstawą wydania określonego aktu prawnego. Aczkolwiek w tym przypadku pan dyr. Szkiruć wspomniał, że Mazurski Park Krajobrazowy ma opracowany plan ochrony wcześniej opracowany jako plan przestrzennego zagospodarowania. Chciałbym państwu powiedzieć, że w Wigierskim Parku Narodowym naprawdę nie ma ani kawałka gruntów prywatnych z wyjątkiem tych, które zostały wykupione przez fundację na rzecz Mazurskiego Parku Narodowego. Wyłączyliśmy wszystkie grunty prywatne po to, żeby nie było żadnych konfliktów i problemów w zakresie zagospodarowania przestrzennego, zabudowy itd. Dlatego właśnie mówimy tylko o lasach państwowych i wodach państwowych. Mówię o projektowanym Mazurskim Parku Krajobrazowym, który - jak dotąd - jest parkiem krajobrazowym, który obejmuje wsie, miasta, miasteczka. Ludzie domniemają, że jeżeli w parku krajobrazowym są częste różnice interesów, to co dopiero musi się dziać w parku narodowym. Wyjaśniamy im, że nie mogą tak porównywać, ponieważ w parku narodowym nie będzie gruntów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanWróbel">Rzeczywiście, jest nieco inna sytuacja w Wigierskim Parku Narodowym, w którego granicach znajduje się ok. 2,5 tys. gospodarstw chłopskich. Właśnie dlatego pan dyr. Szkiruć musi opiniować ok. 300 różnych spraw, a w tym niektóre także negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanWróbel">Generalnie, byłbym skłonny nie widzieć w granicach parku wsi rolniczych, bo - po pierwsze - nie odpowiada to definicji Parku Narodowego, po drugie - jeżeli prywatna własność znajduje się w obrębie Parku Narodowego, to przecież nie wprowadzimy innych nakazów i zakazów niż te, które są możliwe do wprowadzenia w otulinie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanWróbel">Następną sprawą jest funkcjonowanie obszarów chronionych - parków narodowych i krajobrazowych i części rezerwatów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanWróbel">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa konsekwentnie stoi na stanowisku, że obszary te muszą funkcjonować przede wszystkim w formie udostępniania turystycznego, rozwoju tych form turystyki, które są zgodne z celami ochrony. Wbrew różnym opiniom zawsze zajmujemy takie stanowisko. Takie stanowisko było również prezentowane przez pana ministra Dobrowolskiego na konferencji ministrów ochrony środowiska w Berlinie, gdzie podpisano deklarację berlińską w sprawie oddziaływania turystyki na obszary chronione i odwrotnie. Jest konieczność kontynuowania udostępniania obszarów chronionych i zagospodarowania turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanWróbel">Krajowy Zarząd Parków Narodowych niedawno ukończył kolejną analizę działalności parków w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanWróbel">Wydawane środki budżetowe i dochody własne parków narodowych na rzecz udostępnienia parków, zagospodarowania turystycznego, promowania gmin poprzez wydawanie materiałów informacyjnych, propagandowych, folderów, prowadzenie muzeów przyrodniczych, są naprawdę olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanWróbel">Proszę wobec tego uwzględnić, że na rzecz gmin - które wchodzą w skład parków narodowych, krajobrazowych - wydatki środków budżetowych i funduszów celowych są naprawdę bardzo wysokie. Sięgają one rocznie na pewno co najmniej 100 mld zł. Dochodzą do tego jeszcze etaty pracowników w specjalistycznych parkach narodowych i krajobrazowych zajmujących się zagospodarowaniem turystycznym, promocją gmin. Proszę mi wybaczyć, że mówię nieco szerzej, ale jest to przecież posiedzenie sejmowej Komisji i dlatego chciałbym zwrócić uwagę na wiele znaczących pozytywnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanWróbel">Każdy park narodowy, każdy obszar chroniony, zgodnie z założeniem programu, który w najbliższych dniach będzie podpisany pomiędzy ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a prezesem Urzędu Kultury Fizycznej, musi mieć przyspieszone opracowanie planu zagospodarowania turystycznego, łącznie ze sprawami sanitacji. Jest to zadanie doskonale znane panu wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanWróbel">Panie wojewodo, proszę mi wierzyć, że zarówno minister, jak i jego urzędnicy znają doskonale zasady legislacji aktów prawnych. Nie można przecież nie zasięgnąć i nie uwzględnić opinii Lasów Państwowych. Oświadczam panu, że mam pisemne uzgodnienie z pionem leśnictwa w sprawie obszaru lasów, który ma wejść w granice Mazurskiego Parku Narodowego, po wizji terenowej i wyłączeniu wszystkiego, co można było wyłączyć. Dlatego granica ma tak zygzakowaty przebieg. Dla przykładu - las ok. 600 ha, położony w pobliżu rezerwatu biosfery Łuknajno, był projektowany do wniesienia w granice Parku Narodowego nie z naszej propozycji, a z propozycji leśników. Obecnie komuś coś się odmieniło i czynione są zabiegi, żeby teren ten wyłączyć. Uzgodniliśmy na piśmie tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanWróbel">Panie wojewodo, zdarzenie, o którym pan mówił przy powoływaniu dyrektora parku odbyło się jeszcze w świetle starych przepisów. Jak pan wie, dziś wojewodowie mają zupełnie inne uprawnienia, przy których takie wydarzenie nie mogłoby mieć miejsca. Ministrowie bardzo poważnie traktują wojewodów. Uważam, że wyjaśnienie pani dyr. Chojnackiej było wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JanWróbel">Nie chcę powracać do sprawy składek, ale chciałbym tylko dodać, że tego rodzaju zagadnienia powinny być omawiane wyłącznie na posiedzeniach Rady Programowej - jest to wewnętrzna sprawa Rady Programowej. Nie dziwię się, że nasi sąsiedzi - Litwa, Łotwa, Białoruś - nie chcą nawet słyszeć o „Zielonych Płucach Europy”. Pan prof. Nowicki miał rację - jeżeli nie potrafimy poradzić sobie z „Zielonymi Płucami Polski”, to nie proponujmy tego naszym sąsiadom, bo wywołamy u nich tylko zniechęcenie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JanWróbel">Następna sprawa. Panie wojewodo, wyraźnie zaznaczałem, że jeżeli ma być podjęte jakiekolwiek opracowywanie programu, to po bezwzględnym przeanalizowaniu tego, co do tej pory zaplanowano, jesteśmy przeciwni wydaniu jakiegokolwiek grosza na dodatkowe plany i mapy. Dlatego stoimy na stanowisku, że jeżeli już prace będą podjęte i przeznaczone na to środki z Ekofunduszu, to na pewno resortem nadzorującym opracowanie powinno być Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przepraszam, jeżeli kogoś obrażę, ale jeżeli będą to robiły komórki planistyczne, to będziemy mieć 100 albo więcej map, a żadnych konkretów. Czas przejść do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JanWróbel">Nie jest prawdą, że środki zagraniczne przeznaczano tylko na projekty i plany. Ma pan rację, że w większości tak. Należy jednak pamiętać, że pierwszym etapem jakichkolwiek działań inwestycyjnych jest plan. Ani Ekofundusz, ani NFOS, ani nikt z zagranicy nie da żadnych środków na realizację jakiejkolwiek inwestycji, jeżeli nie będzie to podbudowane planem. Miejmy nadzieję, że nadszedł już czas na konkretne wydatkowanie środków na zadania rzeczowe. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma to nieszczęście, że po raz drugi wizytując obszary przyrodnicze napotyka na trudne sytuacje parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JanWróbel">W pierwszym przypadku pokazano Białowieski Park Narodowy - ścisły rezerwat. Równolegle zaprezentowano drzewostan nasienny - czyściutki, elegancki, wyzbierany z gałązek. Przeciwstawiono dwa obrazy - gospodarkę w Parku Narodowym, gdzie drzewa zwalają się, gdzie wszystko gnije, a w lasach wszystko odbywa się porządnie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JanWróbel">W drugim przypadku wizytacja w Wigierskim Parku Narodowym, w odniesieniu do którego były głosy poważnych osób, żeby ten park zlikwidować, bo obumiera.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JanWróbel">Klęska kornikowa dotknęła nie tylko Park Narodowy. Codziennie przychodzą do nas pisma z prośbą o wyrażenie zgody na wszczęcie działań również w rezerwatach będących w zarządzie Lasów Państwowych. Ta ilość posuszu, która wydzieliła się tu na skutek żerowania kornika jest cząstką etatu cięć, które byłyby realizowane, gdyby nie powstał park narodowy. Drewno to nie zostało zmarnowane, a część z tych dochodów park przeznaczył m.in. na zagospodarowanie turystyczne i ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JanWróbel">Zabiegaliśmy o to i cieszę się, że parlament przyjął zmianę w ustawie o podatku rolnym i leśnym, wprowadzając opłatę podatkową od lasów. W tej sytuacji nie ma uszczerbku dla gmin, ponieważ prawie wszystkie lasy, które wchodzą w granicę Parku Narodowego są przedtem lasami ochronnymi, czyli nie tracą na podatku, ale uzyskują to, o czym mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JanWróbel">Prosiłbym pana wojewodę oraz pana wojewodę olsztyńskiego o pomoc w działaniach na rzecz utworzenia Mazurskiego Parku Narodowego w taki sposób, żeby powstał przykład, jak może powstać park bezkonfliktowy.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o decyzję gminy, to Rada Gminy Ruciane Nida wyraziła pozytywną opinię o utworzeniu tego parku. Następnie odbyło się referendum i chyba zmieniono radę i nie wiem jak do sprawy ustosunkuje się nowa rada.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JanWróbel">Dziękuję panu wojewodzie za jego wypowiedź, która świadczy o potrzebie odbycia roboczego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławJasiński">Dziękuję panu dyrektorowi za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławJasiński">Oddaję głos panu Radzewiczowi, rolnikowi, który otrzymał informację z Izby Rolniczej i chciałby podzielić się z nami uwagami na temat rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefRadzewicz">My, rolnicy, nie mamy nic przeciwko rozszerzaniu parków narodowych czy urządzeniom ekologicznym, ale proszę, niech nie odbywa się to kosztem najbiedniejszego, czyli rolnika. To nie jest prawda, że ludność mieszkająca z dziada pradziada na obszarach obejmowanych przez parki narodowe, nie będzie miała żadnych obostrzeń przepisów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefRadzewicz">Na terenie gm. Jeleniewo jest częściowo położony park krajobrazowy. Rolnicy bez przerwy mają pretensje do samorządu terytorialnego, że dotyczą ich obostrzenia prawne i że są inaczej traktowani niż rolnicy mieszkający poza terenem parku. Taki rolnik nie jest już panem swojego gospodarstwa. Panem gospodarstwa jest dyrektor Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefRadzewicz">Korzystając z obecności posłów chciałbym powiedzieć, że tworzona jest ustawa o ochronie środowiska i o ochronie zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefRadzewicz">Na terenie mojej gminy, z tej racji, że jestem delegatem do Izby Rolniczej w Suwałkach, na moje ręce wpłynęło 67 wniosków szacowanych w urzędzie rejonowym w Suwałkach. Szacunku dokonywał leśnik-fachowiec. Do dnia dzisiejszego rolnicy nie otrzymali nawet jednej złotówki. Chodzi o szkody wyrządzone przez bobry.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefRadzewicz">Rowy były odmulane w kwietniu. Mamy koniec maja, a rowy są ponownie zamulone. Jak rolnik może ponosić takie koszty, takie obciążenie? Przecież ziemia jest głównym źródłem dochodów rolnika. Jak można kosztem rolnika chronić przyrodę czy tworzyć nowe parki narodowe? Obostrzenia prawne dla rolników z terenu parku krajobrazowego są naprawdę dotkliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławJasiński">Wysłuchamy jeszcze opinii wójtów z gmin na pograniczu parków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławSynola">Myślę, że tworzenie parków narodowych koliduje z interesami rolników. Mówił o tym rolnik Radzewicz. Na terenie mojej gminy znajduje się Wigierski Park Narodowy. Nie będę mówił, że ja jako wójt wchodzę w konflikt z panem dyrektorem. Spotykamy się, żeby porozmawiać i jeżeli decyzja jest negatywna, na tym sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławSynola">Chodzi mi jednak o rolników. Bobry, dziki i jelenie wychodzą w nowy zasiew zbóż. Dziki wchodzą teraz w nowo posadzone ziemniaki. Oglądałem taką plantację - ok. 0,5 ha jest doszczętnie zdewastowane. Uważam, że problem ten trzeba rozwiązać. Sprawę tę trzeba uregulować. Rozumiem potrzebę tworzenia parków, przyroda musi być chroniona, ale trzeba dać odszkodowanie temu rolnikowi, który ma niszczone uprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławSynola">Jest jeszcze wiele nieuczciwych osób. Jeżeli myśliwy prosi rolnika o wyrażenie zgody na postawienie ambony, a potem zanęca zwierzynę ziemniakami i grunty rolnika zostają zniszczone, to nikt za to nie odpowiada. Zwierzyna ta wyszła z Wigierskiego Parku Narodowego. Popieram pana wojewodę, że broni rolników. Chcę za to panu wojewodzie podziękować i zwracam się do posłów z apelem, żeby problem ten został rozwiązany. Jeżeli działa park narodowy lub jakieś nadleśnictwo, to mają pieniądze i powinni wypłacać odszkodowanie za straty spowodowane przez zwierzynę leśną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławSzkiruć">Na terenie Wigierskiego Parku Narodowego, zgodnie z obowiązującymi ogólnie zasadami, wypłacane są odszkodowania za szkody spowodowane przez bobry. Nie była to wielka kwota. Przez kilka lat zebrało się 75 mln starych zł. Nie mam również żadnych zaległości, jeżeli chodzi o odszkodowania za szkody spowodowane przez zwierzynę wychodzącą z Parku Narodowego na grunty prywatne. Wigierski Park Narodowy nie ma zaległości w wypłacie odszkodowań z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekGościński">Nie chcę ustosunkowywać się do sprawy Wigierskiego Parku Narodowego. Jest to stan zastany. Nie było wówczas samorządów terytorialnych i nie było możliwości przeprowadzenia konsultacji. Chciałbym odnieść się do sprawy kontaktów i współpracy z parkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekGościński">Obecny plan zagospodarowania przestrzennego naszej gminy został niejako narzucony naszym samorządom - gminom Suwałki i Krasnopol. Inaczej interpretuje ten plan Wigierski Park Narodowy, a inaczej samorząd. Z tego tytułu powstaje wiele konfliktów. Nie ma zbieżności interesów. Podam przykład. Rolnik chciał zmodernizować starą oborę i zwiększyć pogłowie trzody chlewnej otrzymał odmowną decyzję. Po pewnych perturbacjach doszliśmy do wniosku, że trzeba zrobić ocenę oddziaływania na środowisko. Skąd rolnik ma wziąć prawie 40 mln starych zł, skoro jest to jego roczny dochód? Tworzy się stosy papierów, dokumentów - kto to czyta?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekGościński">Czy park nie może wydać opinii, żeby rolnik zrobił zbiornik na gnojowicę, żeby leżakować ją przez jakiś okres, a później wywieźć poza obrębem parku? Nie będzie to godzić w niczyje interesy. W naszym planie jest zapis, że nie można tworzyć nowych farm. Według mnie, farma jest jakby utworzeniem nowego gospodarstwa, a w tym przypadku chodziło tylko o modernizację istniejącej już obory.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekGościński">Z obecnym dyrektorem Wigierskiego Parku Narodowego zaczęliśmy zawiązywać głębszą współpracę. Pan dyrektor wspomniał, że chcemy wspólnie realizować kolektor w miejscowości Krzywe z podłączeniem do oczyszczalni miejskiej w Suwałkach. Jest to dobra idea, jesteśmy na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekGościński">Obecnie znajdujemy się na etapie tworzenia stowarzyszenia gmin „Wigry”, które ma służyć obronie interesów czterech gmin znajdujących się na terenie Wigierskiego Parku Narodowego. Z tego tytułu, że powstał Wigierski Park Narodowy, wiele ośrodków istniejących na terenie naszych gmin musiało zostać rozwiązanych. W 1994 r. z tego powodu straciliśmy 4 mld starych zł. Nie jest to normalne i nie można wszystkich „uszczęśliwiać” w ten sposób. Chciałbym jednak zakończyć optymistycznym akcentem, że z obecnym dyrektorem parku można dojść do porozumienia, ponieważ jest otwarty na współdziałanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławJasiński">Chciałbym zapytać, z czego wynikała strata 4 mld starych zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekGościński">Strata powstała w wyniku likwidacji istniejących domków letniskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławJasiński">Oddaję głos panu Pietrzakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławPietrzak">Chciałbym przedstawić państwu pewien nieprzyjemny problem, który nas dotknął. Gmina Węgorzewo leży w obszarze „Zielonych Płuc Polski” oraz w krainie Wielkich Jezior Mazurskich. Szlak Wielkich Jezior Mazurskich zaczyna się w Węgorzewie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławPietrzak">W 1994 r. samorząd węgorzewski podjął decyzję o budowie oczyszczalni ścieków. Dotychczas nie było oczyszczalni w Węgorzewie i ścieki były spuszczane bezpośrednio do rzeki, przy małym stawie, gdzie wytrącanych było ok. 20 proc. nieczystości. Podjęliśmy decyzję, przyjęliśmy technologię typu „Biooxyblok”. Jest to czysto polska myśl techniczna pana Lecha Narbutta, firmy „Instalex Bioks” z Warszawy. Zanim podjęliśmy tę decyzję, obejrzeliśmy kilka oczyszczalni ścieków pracujących na bazie tej technologii, m.in. w Zambrowie, Kościerzynie, Człuchowie. Zebraliśmy pozytywne opinie. Wówczas w kraju pracowało ok. 10 takich oczyszczalni. Wszystkie były dofinansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławPietrzak">Ponadto uzyskaliśmy pozytywną opinię pana prof. Fiszera z listy ekspertów ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Na tej podstawie podpisaliśmy umowę z właścicielem patentu, ogłosiliśmy przetarg na wykonawstwo, który wygrała firma „Budimex” Olsztyn i złożyliśmy stosowne wnioski do Ekofunduszu i Narodowego Funduszu o pomoc finansową. Równolegle rozpoczęliśmy prace związane z budową oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławPietrzak">W połowie 1995 r. otrzymaliśmy pozytywną odpowiedź z Ekofunduszu, który przyznał nam 16,1 mld starych zł dotacji. Jednocześnie dowiedzieliśmy się, że są pewnego rodzaju komplikacje z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - mimo pozytywnej opinii pana prof. Fiszera, Narodowy Fundusz zlecił wydanie jeszcze jednej opinii panu prof. Kurbielowi. Opinia ta, niestety, nie była całkiem pozytywna - zastrzegała kilka punktów do zmiany. Nadmieniam, że inwestycja była już w toku.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiesławPietrzak">W związku z tymi komplikacjami i uruchomieniem środków z Ekofunduszu, nie byliśmy w stanie zatrzymać inwestycji. Byliśmy zobowiązani wobec Ekofunduszu i groziły nam pewnego rodzaju konsekwencje, gdybyśmy nie wywiązali się w terminie z zakończenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiesławPietrzak">Inwestycja została zakończona po 18 miesiącach. Od czerwca ub. roku oczyszczalnia pracuje na pełnych obrotach. Uzyskuje - co ośmielam się powiedzieć - wspaniałe wyniki ekologiczne. Pozwolę sobie przesłać państwu uśrednione - od października do kwietnia - wyniki pracy tej oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiesławPietrzak">Żeby zapłacić za wykonaną robotę musieliśmy wziąć kredyt komercyjny w wysokości 31 mld starych zł. Kredyt ten pobraliśmy w Banku Ochrony Środowiska w tym celu, żeby - po wyjaśnieniu pewnych spraw - Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub Banku Ochrony Środowiska miały podstawę przekwalifikowania kredytu komercyjnego na preferencyjny. Niestety, do dnia dzisiejszego, mimo pozytywnych wyników, nie możemy doprosić się zmiany stanowiska w zakresie przyznania nam pomocy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiesławPietrzak">Gmina sfinansowała tę oczyszczalnię w kwocie ponad 46 mld starych zł z własnego budżetu. Ponadto otrzymała pomoc z Ekofunduszu, z funduszu wojewódzkiego dwumiliardową pożyczkę, od wojewody suwalskiego - 1 mld starych zł oraz pomoc z Masterplanu ochrony Wielkich Jezior Mazurskich. W wyniku tego oceniamy, że gmina straci ok. 50 mld starych zł, są to niemal jednoroczne dochody własne gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławJasiński">Rozumiem, że chodzi o kwotę 5 mln nowych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławPietrzak">Gmina w konkursie na najbardziej ekologiczną gminę w Polsce w 1995 r. uzyskała nagrodę Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławPietrzak">Za udział w konkursie na wysypisko śmieci, 6 czerwca br. burmistrz będzie odbierał nagrodę za zdobycie pierwszego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławPietrzak">W wielkim konkursie wynalazczym na rozwiązania w dziedzinie ochrony środowiska, organizowanym w Warszawie przez Stowarzyszenie Polskich Wynalazców i Innowatorów, wielofazowy kolektor Bioset, który jest zastosowany w Węgorzewie, otrzymał I nagrodę jury. Jest to czysto polska technologia w 85 proc. opierająca się na urządzeniach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiesławPietrzak">W gminie jest 30-procentowe bezrobocie. Gmina leżąca w krainie Wielkich jezior Mazurskich i w obszarze „Zielonych Płuc Polski” nie otrzymuje dofinansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to paradoks i wielkie dla nas utrapienie. Na podstawie tego pisze się artykuły o takich tytułach, jak: „Bankructwo Węgorzewa”.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiesławPietrzak">Jako władze Węgorzewa ośmieszyliśmy się przed naszymi wyborcami, którzy znienawidzili wyrazy „ekologia” i „ochrona środowiska”. Obecnie nie przeforsujemy w gminie żadnej inwestycji z zakresu ochrony środowiska, ponieważ od tego tematu mieszkańcy dostają „gęsiej skórki”.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiesławPietrzak">My, jako władza, boimy się takich informacji podawanych w telewizji, że jakieś miasto otrzymuje środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rozbudowę, modernizację lub budowę oczyszczalni ścieków, bo my nie otrzymaliśmy nic.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WiesławPietrzak">My występujemy w roli petenta. Nie chcemy prowadzić walki z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ponieważ przed nami wiele spraw - budowa kolektorów, modernizacja sieci ciepłownictwa. Będziemy do tej instytucji jeszcze przez wiele lat występować w roli petenta.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WiesławPietrzak">Zwracam się z prośbą do członków rady nadzorczej Narodowego Funduszu o pomoc - bez walki, bez nagłaśniania. Będziemy chwalić Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za to, że udzieliły nam wsparcia. Chciałbym jeszcze wspomnieć, że pan prof. Kurbiel po pewnym czasie zmienił swoją negatywną opinię i pozytywnie opiniuje trzyfazową technologię reaktora „Biooxyblok” najnowszej generacji, na poparcie czego mam jego podpis.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WiesławPietrzak">Tłumaczy się nam, że prawo nie zezwala na refinansowanie istniejącej, działającej już inwestycji. W związku z tym mam prośbę do państwa jako do ludzi tworzących prawo. Zmieńcie prawo, umożliwcie Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej refinansowanie istniejącej już inwestycji. Chcemy tego, co - według naszego przekonania - po prostu nam się należy. W przeciwnym wypadku, spłacając odsetki będziemy dofinansowywać, o ironio, oczyszczalnie ścieków w większych i bogatszych miastach niż Węgorzewo.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WiesławPietrzak">Jeżeli już jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, jak my widzimy sprawę „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WiesławPietrzak">Muszę przyznać, że hasło jest piękne. Uważam, że powinno się je rozszerzyć na „Zielone Płuca Europy”.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WiesławPietrzak">Przez 8 lat istnienia „Zielonych Płuc Polski” nie odczuliśmy tego faktu. Wyjątek stanowi tylko ładne logo. Byłoby dobrze, żeby twórcy tej idei wskazali nam, w jaki sposób możemy czerpać korzyści z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WiesławPietrzak">Martwi mnie stwierdzenie, że „Zielone Płuca Polski” to wojewodowie i ministrowie. Proponowałbym rozumieć to inaczej, że „Zielone Płuca Polski” to są piękne drzewa, czyste powietrze, czyste wody.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#WiesławPietrzak">Naprawdę mamy czyste wody, bo dane, z którymi pan się zapoznał, panie pośle Gawlik, są już nieco przestarzałe. Przeczytał pan, że dane te pochodzą z lat 1992–1996, a w tym czasie poczyniono wiele inwestycji proekologicznych i sytuacja uległa diametralnej zmianie. Na mapie odcinek Węgorapy do granicy zamalowany jest kolorem czarnym. W tej chwili nie jest on martwy - żyją tam ryby, co mogę zaświadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławJasiński">W dniu wczorajszym pan wojewoda, prezentując nam województwo, wspomniał nam o sprawie Narodowego Funduszu Węgorzewa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławJasiński">Chcę powiedzieć, że jest to jedyny przypadek na tym terenie. Ma on charakter incydentalny. Sprawa ta powinna być wykorzystana przez członka Rady lub przedstawiciela ministra. Nie sądzę, żeby stanowisko Komisji w tej sprawie mogło być przedstawione. Dziękuję jednak za tę szczegółową informację. Oddaję głos panu posłowi Bogdanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykBogdan">W moim przekonaniu „Zielone Płuca Polski” to zobowiązanie dla całej Polski. My, podobnie jak cała Polska uważamy, że problem Śląska jest problemem Polski, problem Warszawy jest również problemem całej Polski, a nie tylko Warszawy. Daleki byłbym od stwierdzeń typu - wasz problem, nasz problem, nasi, wasi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykBogdan">Panie pośle Gawlik, my nie liczymy innym, skąd mają pieniądze. Czy mają środki z fundacji, czy z pojednania, czy ze współpracy. Pana odgrażanie się, panie pośle, o odcięcie pieniędzy dla naszego województwa odbieram jako działanie na szkodę „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykBogdan">Jestem przekonany, że jeśli dojdzie do zmiany ekipy rządzącej i układu politycznego, to mimo wszystko nie będziemy się wzajemnie sobie odgrażać, a będziemy „Zielone Płuca Polski” prowadzić do tego, żeby wszystkim nam się lepiej żyło. Panie pośle, można mieć taką wizję ochrony środowiska, żeby puścić kornika - niech zje Puszczę Augustowską. Niech bobry robią co chcą, bo są pod ochroną. Namawiam obecnych tu posłów, żebyśmy w przyszłości, na następnym posiedzeniu naszej Komisji, powrócili do sprawy zwierząt chronionych. Chodzi o wystosowanie do rządu ewentualnego dezyderatu w sprawie bobrów, wilków, kormoranów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#HenrykBogdan">Istotnie, szkody wyrządzane przez zwierzęta leśne są problemem nie tylko rolników. Wczoraj rozmawialiśmy o tym i chyba jesteśmy zgodni co do tego, że sprawa bobrów i szkód wyrządzonych przez bobry jest również sprawą nie tylko rolnika. Jeżeli szczycimy się tym, że chronimy bobry, to skarb państwa powinien partycypować w tych szkodach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#HenrykBogdan">Informuję państwa, że w tej sprawie 8 maja br. złożyłem interpelację poselską do pana premiera, zadając mu trzy pytania. Jedno z tych pytań brzmi: dlaczego tylko rolnik ponosi straty sięgające 230 tys. nowych zł? 900 rolników jest poszkodowanych i jak dotychczas nikt tym rolnikom nie wypłacił złotówki odszkodowania. Była poruszana sprawa Augustowa - wykorzystania oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#HenrykBogdan">Panie pośle Gawlik, musi pan wiedzieć, że w Augustowie najpierw została wybudowana oczyszczalnia ścieków, a w tej chwili buduje się system kolektorów. Nie jest naszą winą, że przyjęto taką kolejność. Trzeba wydać jeszcze dużo pieniędzy, żeby podłączyć całe miasto Augustów do tej oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#HenrykBogdan">W niektórych miastach jest odwrotnie, co nie znaczy, że my w woj. suwalskim wydajemy pieniądze lekką ręką i nie wiadomo na co. Pan należy do ugrupowania, które twierdzi, że samorządom trzeba dać jak największe uprawnienia - ja też tak twierdzę - bo samorządy umieją gospodarować pieniędzmi. Należy być zatem konsekwentnym w wypowiedziach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#HenrykBogdan">Jeżeli chodzi o przyszły Mazurski Park Narodowy, wynotowałem sobie stwierdzenie użyte w sprostowaniu pani dyr. Chojnackiej: „lokalny spór wokół Mazurskiego Parku Narodowego”. Pani dyrektor, jest to spór lokalny, ale jest to najważniejszy i najgroźniejszy spór. Myślę, że nawet ekolodzy przyznają rację, że w dzisiejszych czasach nie można postępować wbrew woli społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#HenrykBogdan">Wizytowałem ten teren i podzielam poglądy leśników, że jeżeli Mazurski Park Narodowy ma powstać na całym przewidzianym terenie, to odbędzie się to z wielką krzywdą dla regionu. Może należałoby przemyśleć temat i skierować się w stronę przyjęcia koncepcji, że Mazurski Park Narodowy mógłby powstać na bazie istniejących tam rezerwatów. Tak twierdzą leśnicy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#HenrykBogdan">Myślę, że w naszej Komisji w sprawach merytorycznych nie dzielimy się politycznie. Powracam wciąż do wypowiedzi pana posła Gawlika. Przecież pan również głosował za przyjęciem ustawy wprowadzającej zróżnicowanie cen energii elektrycznej, a kogo to dotyczy? Właśnie obszaru „Zielonych Płuc Polski”. Nie jest prawdą, że dotyczy to tylko woj. suwalskiego. Dotyczy to obrzeży całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#HenrykBogdan">Wobec tego może powróćmy do tego, że skoro w parku nic nie wolno, niech bobry robią szkody, wilki niech zjadają zwierzynę. Co mają robić mieszkający tu ludzie?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#HenrykBogdan">Przewodniczący Rady Miasta i Gminy Węgorzewa powiedział wyraźnie, że mamy 30-procentowe bezrobocie. Jak mamy postępować? Jak Polska może nam pomóc? Myślę, że występowanie przeciwko powoływaniu powiatów jest nie tylko wymysłem politycznym, ale jest próbą przeciwstawienia się podziałowi Polski na dzielnice bogate i biedne. Dzielnice takie jak Wielkopolska, Warszawa i okolice, Kraków i takie dzielnice jak Suwalszczyzna.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#HenrykBogdan">Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i członkom Komisji za przybycie do naszego województwa. Oczekiwałem na to niemal 2 lata. Wówczas sytuacja w parku wyglądała zupełnie inaczej. Myślę, że nie jest to polityczna ingerencja w sprawie parku, ale jest to również próba odpowiedzenia sobie na pytanie, czy w przyszłości takim sprawom jak przypadek kornika nie poświęcać więcej wagi - niech zje wszystkie świerki w Puszczy Augustowskiej. Może jest taka koncepcja, bo przecież przyroda za 300 lat wróci do normy - usłyszeliśmy to w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#HenrykBogdan">Uważam, że przyszłe pokolenia nie wybaczyłyby nam, gdybyśmy do tego tematu nie podeszli poważnie. Chciałem również podziękować dyrekcji Wigierskiego Parku Narodowego, że zechciała nas zapoznać z działalnością parku. Szczególnie dziękuję panu wojewodzie, który przygotował nasz pobyt. Byliśmy gośćmi i za tę gościnę serdecznie dziękuję, bo uważam, że goście powinni gospodarzom dziękować za przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaPietkiewicz">Chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Gawlika. W dniu wczorajszym usłyszeliśmy od pana wicewojewody Kamińskiego informację dotyczącą inwestycji czynionych na terenie naszego województwa w zakresie gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrażynaPietkiewicz">Podkreślam, że jako województwo możemy się w tej chwili pochwalić, iż na naszym terenie, praktycznie we wszystkich miastach naszego województwa albo są wybudowane oczyszczalnie ścieków, albo kończy się ich modernizacja, albo istnieją już wysokoefektywne oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GrażynaPietkiewicz">Jedynie wspomniane przez pana wojewodę miasto Ruciane-Nida nie ma w tej chwili oczyszczalni ścieków. Dlaczego budowane są oczyszczalnie o większej przepustowości, tak jak np. w Węgorzewie, gdzie zaplanowano przepustowość na 4 tys. m3, a odbieranych jest 2 tys. m3 ścieków na dobę?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrażynaPietkiewicz">Oczyszczalnia suwalska oglądana przez nas w dniu wczorajszym, zaprojektowana na 25 tys. m3 odbiera w tej chwili 14 tys. m3 ścieków. Wczoraj w suwalskiej oczyszczalni pan Kochanowicz mówił nam, że w godzinach szczytowych zdarzają się odpływy 25 tys. m3 ścieków na dobę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GrażynaPietkiewicz">W mieście kończy się proces podłączania wszystkich zakładów przemysłowych do oczyszczalni ścieków. Projektowany jest rozwój tego miasta. Mają być tworzone nowe miejsca pracy. Będą więc wytwarzane nowe ścieki - będzie ich więcej. Myślę, że w tej sytuacji nie możemy sobie pozwolić na tzw. tymczasowość i budować inwestycje na krótką metę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GrażynaPietkiewicz">Proszę jednocześnie pamiętać o tym, że nasze województwo jest województwem turystycznym i w sezonie turystycznym liczba ludzi przebywających na tym terenie zwiększa się dwukrotnie. Musimy być przygotowani na przyjęcie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#GrażynaPietkiewicz">Oczyszczalnia w Węgorzewie zaplanowana jest na 4 tys. m3 ścieków na dobę. Węgorzewo ma zamiar wybudować system kolektorów sanitarnych i podłączyć się. Już jest wykonana dokumentacja i jest ogłoszony przetarg na wykonanie podłączeń wsi Kolonia, Trybor czy Przystań. Podłączone zostaną do tych oczyszczalni również ośrodki wczasowe.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#GrażynaPietkiewicz">Myślę, że założenie jest prawidłowe. W naszym województwie istnieje ponad 1000 jezior. Niektóre jeziora były bezpośrednimi odbiornikami ścieków. Dobrze, że projektuje się podłączenie ośrodków wczasowych do oczyszczalni ścieków. Myślę, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Unika się w ten sposób dodatkowych, pojedynczych punktów zrzutu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#GrażynaPietkiewicz">W materiale, który przedstawiliśmy państwu do wglądu pt. „Gospodarka ściekowa miast woj. suwalskiego”, jest określony efekt ekologiczny tych oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#GrażynaPietkiewicz">Na przykładzie Suwałk mogę powiedzieć, że oczyszczalnia przed modernizacją odprowadzała w ciągu roku 30 ton fosforu za pośrednictwem Czarnej Hańczy do Jeziora Wigry. W tej chwili szacujemy, że do Jeziora Wigry trafia ok. 5 tys. ton fosforu. Jest to bardzo duża, istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#GrażynaPietkiewicz">Upoważniona do kontroli Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska każdorazowo, przy wsparciu finansowym z Ekofunduszu, z Narodowego Funduszu czy Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, kontroluje inwestycje w całości i określa efekt ekologiczny tej oczyszczalni. Muszę powiedzieć, że jeszcze nie zdarzyło się nam, żeby wydać opinię negatywną. Praktycznie wszystkie inwestycje, które są prowadzone na naszym terenie, osiągają zamierzony efekt ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#GrażynaPietkiewicz">Tabelka przedstawiona w pierwszej części materiału pt. „Charakterystyka stanu czystości badanych rzek woj. suwalskiego” mówi nam o tym, że na naszym terenie znajdują się jeszcze wody pozaklasowe. Jest ich ok. 50 proc., tak jak słusznie zauważył pan poseł Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#GrażynaPietkiewicz">Zwracam uwagę, że na terenie naszego kraju jest 82 proc. wód pozaklasowych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#GrażynaPietkiewicz">W mniejszej tabelce zaznaczyliśmy, że pojawiły się wody I klasy czystości. Nie jest tak, że jeżeli odcięliśmy źródło ścieków, duży ładunek zanieczyszczeń wpływający do odbiornika, to natychmiast zlikwidujemy określoną klasę czystości. Jest to organizm żywy i nie może się natychmiast oczyścić.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#GrażynaPietkiewicz">Inaczej wygląda sprawa z rzekami. Mamy to szczęście, że nasze rzeki mają właściwie charakter potoków górskich. Przepływy są dosyć wysokie, wody szybko mieszają się. Informacja pana przewodniczącego z Węgorzewa o tym, że pojawiło się życie w wodach Węgorapy jest prawdą. Z tego należy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#GrażynaPietkiewicz">W podsumowaniu tabelki napisałam, że ocena stanu czystości tych rzek była wykonana metodą statystyczną, według stężeń gwarantowanych. Jest to ogólnie przyjęta metoda określenia stanu czystości rzek na terenie naszego kraju, ale również celowo podałam, które wskaźniki decydowały o klasie czystości. Myślę, że gdy spotkamy się za kilka lat, będziemy mogli powiedzieć, że stan czystości naszych rzek poprawił się i że osiągnęliśmy to, do czego konsekwentnie zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#GrażynaPietkiewicz">Obecnie kończone są inwestycje w wielkich miastach i zgodnie z przygotowaną i realizowaną w całości polityką ekologiczną woj. suwalskiego, w tej chwili realizowane są inwestycje mniejsze. Wszyscy ci, którzy produkują powyżej 2 tys. m3 ścieków na dobę, mają mieć wysokoefektywne oczyszczalnie redukujące związki biogenów. Zlikwidujemy w ten sposób małe, punktowe źródła zanieczyszczeń, które jeszcze istnieją na terenie naszego województwa, odprowadzając swoje ścieki do tych rzek, klasy czystości poprawią się.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#GrażynaPietkiewicz">W dniu wczorajszym pan wojewoda mówił o stanie czystości jezior. Rzeczywiście, możemy pochwalić się jeziorami typowo oligotroficznymi - pięknymi, czystymi jeziorami o bardzo dużej przezroczystości.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#GrażynaPietkiewicz">Chciałabym poinformować Komisję, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska od 2 lat realizuje program monitoringu „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#GrażynaPietkiewicz">Koordynatorem w zakresie badania stanu czystości wód płynących jest wojewódzki inspektor z Białegostoku, natomiast koordynatorem badania stanu czystości jezior jestem ja - Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska w Suwałkach. Są to dane bieżące. Systematycznie i sukcesywnie wywiązujemy się z programu założonego na lata 1996–1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanPieniądz">Na wstępie chciałbym wyrazić moją ogromną wdzięczność za możliwość pobytu na Suwalszczyźnie, za możliwość podziwiania pięknej przyrody. Mogliśmy zapoznać się z problemami tutejszych mieszkańców i sposobami rozwiązywania trudnych sytuacji. Dzisiejszy temat nie jest tylko problemem Suwalszczyzny. Obojętnie jak ten problem nazwiemy, jest on problemem tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanPieniądz">Z przykrością muszę stwierdzić, panie pośle Gawlik, że ani pańskie pouczenie polityczne, ani przedstawiony przez pana horoskop przyszłości, ani rozpoczęcie przez pana kampanii wyborczej na posiedzeniu naszej Komisji wcale mnie nie interesuje. Wiem, że w woj. wrocławskim czy wałbrzyskim jest wiele poważnych problemów, ale ja tak samo poważnie traktuję tamten rejon, jak i ten rejon.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanPieniądz">Nie chcę panu, panie pośle przypominać, kto za tym głosował. Jak pan może straszyć odbiorem tych pieniędzy, które dotarły tu dzięki ogromnym inicjatywom? Jak pan będzie tłumaczył to, że głosował za uchwałą Sejmu w sprawie „Zielonych Płuc Polski”? Czyżby zapomniała jedna ręka, co robi druga?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanPieniądz">Proszę mi wybaczyć, ale nie mogłem się do tego nie ustosunkować. Nie biorę wcale pod uwagę tego, że ogromnie przeze mnie szanowany pan poseł Wolfram należy do Unii Wolności. Nie znaczy, że celowo i świadomie przejmowane są określone funkcje po to, żeby nie ustanawiać określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanPieniądz">Wracam do meritum sprawy. Chciałbym wypowiedzieć się w związku z trzema sprawami.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanPieniądz">Pierwsza sprawa. Po rozmowie z dyrektorem Wigierskiego Parku Narodowego sądzę, że zrobiono wiele. Nie raz trzeba było podejmować decyzje niosące za sobą określone konsekwencje na dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanPieniądz">Nie przypuszczam, żeby - gdy tworzono park - nie było określonych, docelowych planów zagospodarowania przestrzennego. Powiem więcej, rolnicy z tych terenów mają prawo do odszkodowań z tytułu ograniczonej możliwości rozwojowej. Panie dyrektorze, rolnikowi, który posiada określoną własność nie daje się możliwości pełnego wykorzystania własności i ogranicza się jego produkcję. Sądzę, że problem gospodarstw znajdujących się w obrębie parków narodowych powinien znaleźć się jako ważny punkt do rozpatrzenia na jednym z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JanPieniądz">Należy również zwrócić się do przedstawiciela resortu ochrony środowiska. Mamy ustawę o ochronie zwierząt. Powiedziano mi na jednej z Komisji, że nie ma problemu z odszkodowaniami. Okazuje się jednak, że jest. Rozumiem, że pan dyrektor parku nie ma tych zobowiązań, bo pokrywa je na bieżąco, ale powstaje pytanie, co z rolnikami, którzy mają gospodarstwa na obrzeżach parku, ale poza jego granicami i ponieśli określone koszty? Czy ktoś im płaci? Chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej w tej sprawie, bo problemy trzeba jak najszybciej rozwiązać. W moim województwie problem ten nie występuje, ponieważ mamy tylko krajobrazowe tereny chronione, a nie mamy parków narodowych. Próbuję się jednak wczuć w sytuację tych pokrzywdzonych rolników.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JanPieniądz">Suwalszczyzna jest bardzo atrakcyjnym terenem. Należy chronić ją przed takimi działaniami, które znam z terenów południowych naszego kraju, gdzie pod różnymi szyldami wycinając las, przykrywając to mchem próbuje się tworzyć tereny rekreacyjne. Wczoraj przypadkowo zwróciłem uwagę na podobne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JanPieniądz">Chciałbym jeszcze odnieść się do tematu „Zielonych Płuc Polski”, do Rady Programowej. Można powiedzieć: „liczcie na pomoc, radźcie sobie sami”. Nie byłem przygotowany do wysłuchiwania wewnętrznych konfliktów. Sądzę, że należy je rozstrzygnąć wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JanPieniądz">Chciałbym ustosunkować się do funkcjonowania programu, który pod hasłem „Zielone Płuca Polski” jest rozpoznawany w kraju. Sądzę, że hasło to daje możliwości przychylnego spojrzenia na sprawę, pomimo straszących horoskopów pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JanPieniądz">Chciałbym wyrazić ogromne uznanie i szacunek dla pana wojewody, samorządów i ludzi, którzy w różny sposób poszukują rozwiązań i środków finansowych. To, co tu zobaczyłem, pogłębiło moje uznanie. Pan poseł Bogdan może być pewien, że w Komisji są sympatycy tego regionu i będziemy wspierać was w rozwiązywaniu problemów.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JanPieniądz">Zwracam się do przedstawiciela resortu ochrony środowiska. Nie chciałbym, żeby reakcja resortu była tylko doraźna. Uważam, że problem odszkodowań jest bardzo poważny i należy go jak najszybciej rozwiązać. Myślę, że ze względu na uczestnictwo członków naszej Komisji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zwrócimy się z prośbą o ponowne rozważenie udzielenia wam pomocy. Jeszcze raz chciałbym podziękować gospodarzom za serdeczne przyjęcie, sympatyczną atmosferę, a jednocześnie mam uczucie, że już jako turysta będę musiał powrócić na tę ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławRamotowski">Nam, dyrektorom wydziałów ochrony środowiska problem „Zielonych Płuc Polski” nie jest obcy. Chcemy, żeby idea ta trwała jak najdłużej. Z tego też względu 23 kwietnia 1997 r. w Łomży spotkali się wszyscy dyrektorzy wydziałów ochrony środowiska z dziewięciu województw. Rozmawialiśmy tam o sprawach wspólnych dla naszych województw. Sprawy te należałoby próbować rozwiązać poprzez „Zielone Płuca Polski” w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławRamotowski">Pierwszą sprawą jest unieszkodliwianie odpadów medycznych. Nie możemy patrzeć tylko na zasięg terytorialny województwa. Przecież spalarnia z woj. olsztyńskiego może pracować na korzyść naszego województwa, nasza spalarnia w Ełku może pracować na korzyść Grajewa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławRamotowski">Druga sprawa to likwidacja istniejących mogilników. Co prawda, w naszym województwie nie jest ich dużo, jest ich 7, ale problem istnieje. Jest to duża bomba ekologiczna. Mogilniki istnieją we wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławRamotowski">Trzecia sprawa to sanitacja terenów wiejskich, ze szczególnym uwzględnieniem w pierwszym etapie obszarów cennych przyrodniczo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławRamotowski">Odpowiadam panu posłowi na wczorajsze zapytanie, dlaczego 40 proc. wodociągowania na wsi, a 4 proc. kanalizacji. To nie my ustaliliśmy tryb dofinansowywania wodociągowania bez kanalizacji. Już dawno podnosiliśmy problem, że łatwiejszy dostęp do wody stwarza możliwość większej produkcji ścieków, a zatem poprawiając jedno, pogarszamy drugie. Musi to iść w parze. Nasz głos został wysłuchany i pieniądze, które w zeszłym roku z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa były przeznaczane na wodociągowanie i już od tego roku mogą być kierowane na realizację oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#StanisławRamotowski">Następną sprawą jest zmiana nośników energii. Pomijam gaz i olej. W pięciu naszych województwach, które miały w spuściźnie PGR-y, 50 proc. słomy spala się na pniu. Nie będę mówił o zagrożeniach, chcę tylko powiedzieć, że wartość cieplna 2 kg słomy równa się 1 kg węgla.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławRamotowski">Kolejną sprawą jest dofinansowanie zalesień. Odziedziczyliśmy 10 tys. ha gruntów porolnych, które trzeba zalesić. W zeszłym roku, ze środków budżetowych, zalesiliśmy 8,5 ha, a w tym roku już 40 ha. Jeżeli będziemy zalesienia realizować w tempie 40 ha rocznie, to trwać to będzie 250 lat.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#StanisławRamotowski">Mam prośbę do resortu ochrony środowiska, żeby środki na zalesienia były mniej więcej równo dzielone na województwa. Woj. suwalskie nie jest gorsze od łomżyńskiego czy białostockiego.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławRamotowski">Ważną sprawą jest również kwalifikacja wód. Inne są parametry kwalifikacji wód w Unii Europejskiej, a inne u nas. Według kwalifikacji unijnych nasze wody są kryształowo czyste, przezroczyste. Tych problemów nie jest dużo, ale nie chcemy wszystkiego od razu załatwić.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławRamotowski">Przechodzę teraz do problemu bobrów. Sejm w 1991 r. uchwalił ustawę o ochronie przyrody. Jest w niej zapis, że za zwierzęta chronione, w tym bobry, odpowiedzialność ponosi skarb państwa. Do dnia dzisiejszego nie zostało wydane rozporządzenie wykonawcze do ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławRamotowski">Proszę państwa, od Lipska do Węgorzewa po północnej stronie - jest to mniej więcej 1 proc. kraju - mamy połowę populacji bobrów w Polsce. Populacja ta nie jest dokładnie policzona, ale szacunkowo wynosi ok. 10 tys. sztuk.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#StanisławRamotowski">Dzięki działaniom naszego województwa odbudowała się populacja bobra. Dlatego, że odbudowaliśmy populację bobra, musimy teraz cierpieć. Mam pieniądze na bieżące szkody, ale prosiłbym o środki na pokrycie już wyszacowanych szkód, które wynoszą ok. 230 tys. zł. Prosiłbym o wsparcie naszych działań. Sami opracowaliśmy instrukcję dla gruntów rolnych, korzystając z instrukcji parku. Oszacowaliśmy szkody, bo od czegoś trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#StanisławRamotowski">Z tych pieniędzy, które mam, chciałbym wypłacić ok. 50 proc. zaległości, ale jak będzie wyglądała sprawa tych środków w przyszłym roku? Chłopi przychodzą do mnie z widłami. Są to naprawdę biedni ludzie. Mówią - panie dyrektorze, szkody szacowaliśmy rok temu, ile przez ten czas podrożała ropa? Jeżeli nie płacimy podatków państwu, to karze się nas odsetkami, a to samo państwo nie wypłaca nam odszkodowań, które należą się zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#StanisławRamotowski">Proszę państwa, jak my wyglądamy jako władza? Albo uchwalajmy ustawy, który będą realizowane, albo dajmy sobie spokój. Jeżeli chodzi o odszkodowania za dziki i jelenie, to należy to do kół łowieckich, które są do tego zobligowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#StanisławRamotowski">Chciałbym państwa zapewnić, że mimo nieprzychylności wyrażanej przez pana posła Gawlika, w dalszym ciągu będziemy czynić starania o środki na ochronę środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwSuwałkachWitaliaszRychlik">W kilku zdaniach chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Gawlika, który zarzucił nam, że budowa i rozbudowa oczyszczalni o określonych przepustowościach powoduje aktualną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwSuwałkachWitaliaszRychlik">Prawdopodobnie byłem jednym w kraju, który rezygnował z części zaciągniętego kredytu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wynikło to z tego, że w latach, gdy spadało zużycie wody, zdejmowałem pewną część kwoty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwSuwałkachWitaliaszRychlik">Przecież wszystkie oczyszczalnie, które pan poseł wymienił, utrzymują przepustowość sprzed 10 lat, natomiast jest różnica, jeżeli chodzi o budowę nowych oczyszczalni i urządzenia w nich pracujące. Wczoraj mieliśmy sposobność to obejrzeć. Poprzednio były wstawione trzy kraty, obecnie są dwie. Poprzednio były trzy ślimaki, obecnie są dwa. Dlatego z czterech komór do nitryfikacji wykonano tylko trzy. Bierzemy więc to wszystko pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwSuwałkachWitaliaszRychlik">Musimy być przygotowani na wszystko, na wszelkiego rodzaju zwiększenia wpływów - na przykład po opadach. Dlatego wydaje mi się, że polityka prowadzona w tym zakresie uwzględnia wszystko. Nie będziemy zaskakiwani jak w przypadku, gdy jest ulewa, a nie ma wałów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwSuwałkachWitaliaszRychlik">Proponuję, żeby posłowie wnieśli do laski marszałkowskiej taką propozycję, żeby producenci samochodów ograniczyli pojemność silników, produkowali mniejsze, bo i tak jest ograniczona szybkość na drogach. Po co jeździć z szybkością 200 km na godzinę, skoro można jeździć z szybkością 110 km na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewGodlewski">Chciałbym odnieść się do kilka spraw, które były dziś poruszane. Przede wszystkim niezmiernie żałuję, że nie byłem zaproszony na wczorajszą wizytację terenową w Wigierskim Parku Narodowym, jako że znam się na tych tematach i moglibyśmy wymienić poglądy. Na pewno skorzystałbym z wymiany poglądów, a moje wyjaśnienia, jak leśnicy rozwiązują te problemy, mogłyby się przydać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewGodlewski">W pierwszej kolejności chciałbym nawiązać do sprawy powołania Mazurskiego Parku Narodowego. Sprawa ta dotyczy w istotny sposób mojej dyrekcji, ponieważ gros gruntów na rzecz parku byłoby przekazanych z Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewGodlewski">Było kilka koncepcji w związku z powierzchnią i rozmieszczeniem powoływanego parku. Można było dojść do wniosku, że nie było konkretnej powierzchni do ochrony, a jedynie rozważano to, że w danym miejscu nie ma parku, więc należałoby go powołać. Tak można byłoby to rozważać. Jest faktem, że wariant ostateczny - co mówił pan dyr. Wróbel - został uzgodniony z leśnikami. Powołanie parku jest jednak sprawą, która nadal budzi wiele emocji. Są zdania rozbieżne między przedstawicielami świata nauki, różnie również interpretują to mieszkańcy tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewGodlewski">W ostatnich czasach zaistniała nieco bardziej ekologiczna polityka, jeżeli chodzi o gospodarkę leśną. Znalazło to swoje odbicie w ustawie. W ustawie tej znalazło się ciekawe ujęcie poszerzenia obiektów chronionych, bo jak wiemy, parki narodowe zajmują mniej niż 1 proc. powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewGodlewski">Pojawiło się nowe pojęcie tworzenia szeroko rozumianej ochrony terenów leśnych z uwzględnieniem spraw ważnych dla świata nauki oraz dla ruchów ekologicznych - leśne kompleksy promocyjne. Takich kompleksów mamy w Polsce 10.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewGodlewski">Po dyskusji z leśnikami została złożona do resortu koncepcja powołania leśnego kompleksu promocyjnego w Puszczy Piskiej. Jak wiadomo, dla każdego kompleksu opracowywane są specjalne zasady hodowlane i ochronne, które uwzględniają miejscowe warunki przyrodnicze i środowiskowe. Nad przestrzeganiem tych ustalonych zasad czuwa powołana przez ministra Rada Społeczno-Naukowa, w skład której wchodzą przedstawiciele nauki, ruchów ekologicznych oraz leśnicy. Być może propozycja ta byłaby rozwiązaniem, które uwzględniłoby wszystkie elementy wiążące się z ochroną przyrody w tamtym regionie. Najważniejsze jest, żeby doszło do ochrony przyrody, a nie zmiany właściciela tychże gruntów. Mówię o tym, dlatego że być może propozycja ta nie dotarła do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewGodlewski">W kilku słowach chciałbym jeszcze nawiązać do tematu wzrostu lesistości. Jak wiadomo, dla całego kraju został opracowany program, który ma również realizować nasza dyrekcja poprzez zasilenie głównie nieużytków, gruntów marginalnych. Powierzchnia ta w woj. białostockim i suwalskim będzie wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ZbigniewGodlewski">Program ten załamał się w bieżącym roku, o czym wiadomo, z powodu braku środków. Jest to zjawisko bardzo niekorzystne. Nie może być wahań w przydziale środków. Jeżeli my, leśnicy otrzymamy w przyszłym roku środki na te cele, możemy nie mieć sadzonek, bo sadzonki wielu gatunków trzeba hodować 2–3 lata, np. sadzonki dębu czy świerku. Jedynie sadzonki sosny produkujemy w ciągu 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ZbigniewGodlewski">Nie chciałbym wywoływać kontrowersyjnych spraw, jak ta, która miała miejsce w dyrekcji pilskiej, gdzie były nadwyżki sadzonek. My w pewnym sensie zostaliśmy zmuszeni do ograniczenia produkcji sadzonek. W przyszłym roku i za 2 lata będziemy dysponowali mniejszą nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ZbigniewGodlewski">Nieużytki są miejscem rozrodu chwastów, pędraka. Następuje degradacja gleb. Koszty przygotowania gleby do zalesień wzrastają i wzrastają koszty pielęgnacji. Jest to więc zjawisko niekorzystne dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#ZbigniewGodlewski">To wszystko co mówimy o zmianie systemu ogrzewania, o oczyszczalniach, niezależnie od tego, czy dzieje się to pod szyldem „Zielonych Płuc Polski”, czy na skutek inicjatywy samorządów urzędów wojewódzkich i gmin, jest działaniem na korzyść lasów, które są coraz bardziej zagrożone przez cywilizację.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#ZbigniewGodlewski">Pojawił się ostatnio promyczek nadziei, że zmniejszy się zaśmiecanie lasów. Sama ustawa nie rozwiąże problemu, jeżeli nie będziemy egzekwowali jej wykonania. Chciałbym prosić nie tylko przedstawicieli Wysokiej Izby, ale również przedstawicieli władz wojewódzkich, samorządowych o uwypuklenie zagadnienia lokalizacji i przyspieszonej budowy wysypisk na śmieci. Jest to niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#ZbigniewGodlewski">Niebagatelną sprawą jest odpowiednie przygotowanie się do dużego ruchu, który ma miejsce przy przejściach przygranicznych. W naszym regionie nie jesteśmy do tego przygotowani i to, co dzieje się w miejscach, w których zatrzymują się samochody, nie jest godne naszych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym wyrazić swój pogląd na tę sprawę. My tego nie bagatelizujemy. Jestem przekonany, że problem działalności człowieka i jego ingerencji w przyrodę, a szczególnie na terenach parków narodowych, jest niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RadosławGawlik">W dniu wczorajszym rozmawialiśmy o tym, jakie powinno być postępowanie człowieka w parkach narodowych. Jest to problem złożony. Nie jestem przekonany - tak jak poseł Bogdan - że powinno to właśnie tak wyglądać, jak postąpiono w przypadku kornika. Zachowano się tak, jak w lasach gospodarczych - uporządkowano sytuację tak, jakby las parku narodowego był lasem gospodarczym. Rozumiem racje, które za tym przemawiały, ale rozumiem również inne racje, które nakazałyby pozostawienie chociaż części już nieaktywnego posuszu w parku i obserwowanie tego, co będzie się działo dalej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RadosławGawlik">Mówiono tu, że działamy ekologicznie kosztem ludzi, kosztem rolników. Wójt gm. Suwałki mówił o obronie interesów, o obronie dochodów gmin. Mówił o tym, że stracili 4 mld starych zł. Jest to uproszczone widzenie sprawy. Policzmy jednak zyski, które państwo otrzymali z tego tytułu, że sprawa Wigierskiego Parku Narodowego została nagłośniona, że przyjeżdża tu dużo ludzi, którzy zostawiają tu swoje dochody. Dzięki temu jest zbyt na lokalne produkty. Część ludzi utrzymuje się z turystyki. Przypominam, że na ten teren spłynął złoty deszcz w postaci publicznych pieniędzy z tego tytułu, że macie cenne zasoby przyrodnicze - parki narodowe. Gdybyście byli innym województwem, które nie ma takich zasobów przyrodniczych, to nie byłoby mowy o takich środkach. Tak są traktowane inne województwa. Część z państwa odebrała to jako moje groźby. Jako poseł jestem odpowiedzialny za publiczne pieniądze. Jest to mój obowiązek. W Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jestem przewodniczącym zespołu ds. finansowania ochrony środowiska. Widzę, że państwo przewymiarowujecie oczyszczalnie. Pani inspektor nie przekonała mnie swoimi argumentami. W materiale, który pani nam przysłała, są przedstawione inne liczby.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RadosławGawlik">Problem przewymiarowania oczyszczalni ścieków jest problemem całego naszego kraju. Nie tłumaczy tego wyjaśnienie, że przyjeżdżają turyści, że będą dołączane nowe zakłady. Gdy pytałem pana dyrektora w kuluarowych rozmowach czy przybędzie ścieków z tytułu uruchomienia nowych zakładów powiedział mi, że nie przewidują zwiększenia ilości ścieków.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RadosławGawlik">Sprawa kolektorów. Oczyszczalnie mają dwu-, trzykrotnie większą pojemność i trzeba teraz podłączać kolektory. Jest w tym logika. Dołączmy wsie, skolekturujmy je, ale powstaje pytanie o koszty tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RadosławGawlik">Pani inspektor mówi o jednym źródle. Jest to świetny pomysł - były już pomysły na centralne oczyszczanie ścieków. Wszystko, o czym państwo mówicie, musi opierać się na rachunku ekonomicznym. Musimy policzyć czy zbudowanie kolektora i pociągnięcie go przez 5 km do oczyszczalni w Suwałkach, żeby skanalizować 20 gospodarstw, jest dobrym biznesem. Czy nie prościej jest zbudować 20 lokalnych oczyszczalni ścieków? Skoro podejmujecie inicjatywę budowy przyzagrodowych oczyszczalni ścieków, to właśnie dlatego, że już widzicie bezsens ciągnięcia kolektorów. Wszystko to musi być poparte rachunkiem ekonomicznym. Jest to kamyczek do ogródka Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że wyraża zgodę na takie inwestycje. W interesie województwa leży budowanie oczyszczalni wymiarowych, takich jakie powinny być. Jesteście specjalistami i wiecie, że koszty eksploatacyjne później będą większe. Sytuacja Węgorzewa może się powtarzać. Jest tam co prawda sytuacja specyficzna, ale koszty eksploatacyjne będą obciążały wszystkich. Jest to oczywiste. Powinniśmy budować oszczędniej. Właśnie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RadosławGawlik">Jeżeli będę miał na to wpływ, to będę zmierzał w takim kierunku, żeby niepotrzebnie nie wydawać publicznych pieniędzy i myślę, że jest to obowiązek nie tylko mój, ale każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RadosławGawlik">Powracając do problematyki parków narodowych chciałbym powtórzyć, że działalność człowieka w parkach wymaga odrębnej dyskusji. Nawiążę teraz do tego co powiedział pan poseł Bogdan. Unia Wolności uważa, że w ślad za większymi kompetencjami samorządu terytorialnego powinny iść pieniądze. Jesteśmy za decentralizacją państwa, bo systemowo jest lepiej, gdy decyzje podejmowane są lokalnie. Nie oznacza to jednak, że samorządy nie popełniają błędów i np. nie budują zbyt dużych oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RadosławGawlik">Nie jest to wyłącznie wina samorządów, ale również całego otoczenia. Nie podzielam argumentacji o potrzebie budowania oczyszczalni o większej pojemności. We Wrocławiu mamy tę samą sytuację. Wojuję z radnymi z mojej partii, żeby włożyć im do głowy, że popełniają błąd budując taką oczyszczalnię ścieków. W ten sposób rozumiem sprawę samorządności.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Pieniądz zarzucił mi dwulicowość, a pan dyrektor wydziału środowiska - nieprzychylność.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#RadosławGawlik">Popieram ideę „Zielonych Płuc Polski”, która - wbrew pewnym opiniom, które tu przedstawiono - przyczynia środków. Na tym obszarze zostało zainwestowanych 11 bln zł w ochronę środowiska w ciągu 7 lat. Między innymi dlatego otworzyły się centralne kasy, że sprawa została nagłośniona.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#RadosławGawlik">Mówiłem to nie przeciwko temu regionowi, ale dlatego że jest konkurencja innych regionów. Ten złoty deszcz nie spadł na równie biedną Polskę centralną, czy takie ziemie jak woj. słupskie, woj. koszalińskie, gdzie bezrobocie również sięga 30 proc. To, że wykorzystaliście określoną sytuację polityczną, też się liczy. Jest prawdą, że PSL zdominował fundusze ochrony środowiska. Nie jest prawdą, że nie ma w tym wszystkim polityki, że ekologia to „gadanie o ptaszkach”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławJasiński">Proszę pana posła o przejście do meritum i kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RadosławGawlik">Chcę powiedzieć, że ekologia to również polityka, bo jeżeli rocznie wydaje się z Narodowego Funduszu 13–14 bln zł, to jak można to robić bez polityki? W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej rządzi określony człowiek. Określony człowiek jest ministrem ochrony środowiska. Jeżeli na tej sali policzymy osoby zajmujące się ochroną środowiska, to są one z określonej partii. Podoba mi się bardzo pomysł pana dyrektora związany ze spalaniem słomy. Jest to świetny pomysł zgodny ze strategią ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RadosławGawlik">Popierałem zróżnicowanie cen energii, bo jest w tym jakaś logika rynkowa, ale uważam, że świetnym pomysłem jest wykorzystanie słomy, a nie spalanie jej bez sensu, chociażby ze względu na efekt klimatyczny.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RadosławGawlik">Na zakończenie powiem, że rozszerzyliśmy tę dyskusję i mówiliśmy o pewnych sprawach marginalnych, aczkolwiek efektywność wydatkowania tych środków nie jest sprawą marginalną. Sprowadza się to do tego, czy my za 1 bln zł osiągniemy efekty, które państwo zaplanowaliście w 1997 r., czy może za 700 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RadosławGawlik">Twierdzę, że takie rezerwy tkwią w tych programach, że można to samo osiągnąć tańszym kosztem. Zwalniacie w ten sposób 300 mld zł, które można przeznaczyć na inne cele, a potrzeb nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RadosławGawlik">Efektywność wydatkowania publicznych pieniędzy to zaoszczędzenie tych pieniędzy na inne cele. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że po 3 latach od deklaracji Sejmu i wrzawy wokół tego, jaką pomoc powinny otrzymać te województwa, jesteśmy właściwie w punkcie wyjścia. Zgadzamy się z państwem, że powinien powstać program realizacyjny. Być może powinien on się składać z programu energetycznego, z programu sanitacji wsi i programu przekonywania rolników, że im się to opłaci. Program taki nie powstał. Niestety, panie pośle, w tym kraju przez ostatnie 4 lata rządziła określona partia i są tego efekty. Taka jest konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławJasiński">Oddaję głos panu posłowi Wolframowi. Proszę pana posła o krótką merytoryczną wypowiedź bez tekstów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym nawiązać do czterech spraw i zakończyć je czterema konkretnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze, sprawa Węgorzewa. Chciałbym oświadczyć, że wielokrotnie przeprowadzałem rozmowy i przekonywałem szefa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz jego zastępców do tego kierunku, o którym pan mówił. Nie doprowadziłem do tego. Jest to moja porażka. Uważam, że jest to moja nie załatwiona sprawa. Sprawę tę należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofWolfram">Wiem jednak, że decyzja zapadła. O ile pamiętam, pan prezes Zegar około tygodnia temu podjął decyzję w sprawie przyznania rekompensaty w wysokości 14 mld starych zł na budowę kanalizacji. Przyznana jest również następna, która ma pomóc w pańskich trudnościach. To wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć. Uważam, że w tym punkcie spotkało nas niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofWolfram">Druga sprawa dotyczy Mazurskiego Parku Narodowego. Z całą odpowiedzialnością chciałbym powiedzieć, że historia Mazurskiego Parku Narodowego sięga 50 lat. Od 50 lat mówi się o powołaniu tego parku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofWolfram">Na jednym z ostatnich spotkań konsultacyjnych, w ramach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pan minister Dobrowolski wyraził pewne swoje sugestie. My przekazaliśmy mu nasze. Nie widzę absolutnie żadnej przeszkody, żeby w czasie najbliższych kilku tygodni skonkretyzowały się te programy, czyli ostateczny kształt Mazurskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym jednak powiedzieć, że tak jak Mazurski Park Narodowy nie może powstawać kosztem samorządów i samorządności, tak Mazurski Park Narodowy nie może powstać jako karykatura parku. Nie można tworzyć parku narodowego wbrew zasadom, które obowiązują na całym świecie. Są to zasady tworzenia parków. Nie łammy tych zasad, bo będziemy kiedyś tego bardzo gorzko żałować.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KrzysztofWolfram">W związku z tym stawiam wniosek, żeby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wyraziła pewną troskę o to, że jej dezyderat sprzed 3 lat w sprawie parku nie został do tej pory zrealizowany i oczekuje zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#KrzysztofWolfram">Następna sprawa dotyczy leśnictwa, ewentualnie leśnych kompleksów promocyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym nie zgodzić się z moim przyjacielem, panem dyr. Godlewskim. Ustawa, za której ukazanie się miałem honor być odpowiedzialny, wyraźnie określa, czym jest leśny kompleks promocyjny i że leśny kompleks promocyjny w żadnym wypadku nie jest instytucją zastępującą obszary chronione. Jest to zupełnie inna kategoria powołana do innych celów, mająca wykonywać w ramach gospodarki leśnej inne zadania związane z ekologizacją gospodarki leśnej i wychodzącą naprzeciw nowoczesnym trendom leśnictwa światowego. Jest to również powierzchnia doświadczalna.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że w kwestii tej musimy zawrzeć nie tylko kompromis, ale określić również rozsądną linię rozdziału. Tam, gdzie jest leśny kompleks promocyjny, realizowane są jego zadania i jego funkcje. Są to olbrzymie tereny, jak cała Puszcza Białowieska czy Puszcza Piska. My mówimy o parku narodowym, który jest inną instytucją, inną kategorią powołaną do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#KrzysztofWolfram">Wniosek. Problem ten istniał na naszym terenie. Myślę, że obecna Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak i następna - jeżeli nie będziemy jej członkami, to będziemy wspierać jej działania - powinny zwrócić uwagę na funkcjonowanie leśnych kompleksów promocyjnych jako instytucji ustawowo powołanej. Instytucja ta powinna znaleźć się nie tylko pod kontrolą, ale również pod opieką Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli chodzi o sprawę bobrów, to nie chciałbym jej rozwijać w sensie merytorycznym, ale myślę, że jest źle, iż do tej pory nie ukazały się przepisy wykonawcze do ustawy o ochronie przyrody w tej kwestii. Jest to złe, ponieważ brak rozporządzeń wykonawczych oraz to, o czym mówił pan Ramotowski oraz pan poseł Bogdan - który w tej sprawie wystosował interpelację - świadczy o tym, że mamy nie załatwiony problem. Jest to problem nie załatwiony z punktu widzenia polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, panie przewodniczący, że Komisja powinna w związku z tym wyrazić duże zaniepokojenie i zwrócić uwagę ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, że problem ten odbija się szerokim echem wśród społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#KrzysztofWolfram">Nie można dopuścić do stworzenia takiego obrazu, iż doprowadziliśmy do pełnej restytucji bobra w Polsce kosztem obywateli, którzy w związku z tym ponoszą określone straty.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#KrzysztofWolfram">Nie chciałbym wracać do dyskusji w sensie kosztów i wielkości zadań, które stoją przed Porozumieniem „Zielone Płuca Polski”. Uważam, że marginalnym i nie wartym rozmowy jest problem istnienia biura. Istotne jest stworzenie realnego systemu, opierającego się na programie, który może kosztować 10 mld starych zł, 20 mld zł. Jeżeli będzie trzeba, to powinien kosztować nawet 50 mld starych zł. Mówię o czymś, co stanowi przepustkę na wydawanie znacznie większych kwot.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#KrzysztofWolfram">Żadna instytucja państwowa, budżetowa, parabudżetowa, środków celowych i środków zagranicznych nie da pieniędzy na „piękne oczy”. Jeżeli program ten będzie musiał kosztować 50 mld starych zł, to pieniądze te w skali państwa i w skali dziewięciu województw muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#KrzysztofWolfram">Stawiam wniosek, żeby zwrócić się do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a także do premiera, że sprawa Porozumienia z poziomu regionalnego porozumienia się władz wojewódzkich i fundacji przeniosła się na wyższy poziom - decyzji premiera. Program realizacyjny jest programem rządowym. To, co zrobili dyrektorzy wydziałów środowiska w Łomży, jest tylko programem w ramach fragmentu programu realizacyjnego. Jest to tylko część prawdy o programie realizacyjnym. Brakuje w tym spraw turystyki, uzdrowisk, rolnictwa i innych dziedzin, które stanowią o podstawie ekorozwoju i rozwoju tej ziemi. Powinniśmy jak najpilniej zwrócić się do premiera rządu, by wykazać, że brak programu realizacyjnego, który był zapisany jako instytucja, jest brakiem „klucza do drzwi”, bowiem program ten otwiera drzwi do następnych działań. Na tym poziomie, bez tego rozwiązania skuteczność realizacji postanowień Porozumienia jest żadna.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#KrzysztofWolfram">W ślad za tym muszą pójść inne sprawy. Jeżeli będzie program realizacyjny, to musi zaistnieć struktura, która będzie nadzorowała jego wykonanie. Jest to jednak już inny temat. Póki co dobijmy się tego, co stanowi podstawę dezyderatu oraz postanowienia Komisji wydane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWróbel">Mam w pamięci wypowiedź mojego szefa, pana ministra Żelichowskiego, gdy na niedawnym posiedzeniu plenarnym powiedział, że ubolewa, iż jego urzędnicy nie potrafili przekonać stosownej podkomisji, a następnie Komisji w sprawie zapisu do ustawy o ochronie zwierząt. Ja nie ośmieliłbym się przekonywać Komisji, ale ośmielam się podać kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanWróbel">Po pierwsze - sprawa bobrów, wilków, kormoranów i innych gatunków chronionych nie ma żadnego związku ze sprawą tworzenia lub powiększania parków narodowych. Czy park jest, czy go nie ma, przepisy te są odrębne w stosunku do tych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanWróbel">Niekiedy stan faktyczny różni się od domniemanego. Mamy świetne opracowania dokonane przez ichtiologów odnośnie do skutków żerowania kormoranów na Zalewie Wiślanym. Stwierdza się w nich, że kormoranów powinno być jeszcze więcej, ponieważ wyżerają te gatunki, które nie są odławiane przez rybaków, a wyżerane gatunki zdecydowanie ograniczają populacje gatunków towarowych. Sprostowano, że kormoran nie zżera 70 dkg, tylko 30 dkg ryby. Nie jest prawdą, że w większości żywi się węgorzami.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanWróbel">Należy mieć dokładne rozpoznanie sprawy, żeby podejmować stosowne decyzje o strzelaniu, likwidowaniu rezerwatów, ograniczaniu populacji gatunków.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o utworzenie Mazurskiego Parku Narodowego, zgadzam się, że powinien powstać na bazie istniejących rezerwatów. Dokładnie tak to robimy. Nie sposób jednak utworzyć park, który będzie się składał z dziewięciu odległych kompleksów, czyli z dziewięciu istniejących rezerwatów. Muszą być one zamknięte spójną granicą - lasy gospodarcze znajdujące się między tymi rezerwatami wypełniają tło, zamykając spójną granicę. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanWróbel">Jest prawdą, że wszystkie parki będą musiały być powiększane przez następne kilkadziesiąt lat. Taki jest efekt pójścia na kompromis.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanWróbel">Przechodzę do sprawy korników.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanWróbel">W parkach narodowych obowiązuje ta sama instrukcja ochrony lasów jak w lasach gospodarczych. Faktycznie, w Wigierskim Parku Narodowym opóźniono działania ochronne na pewnych obszarach parku. Jest to ewidentny błąd, ale podjęte potem zdecydowane decyzje nie były zbyt późne, o czym świadczy opanowanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanWróbel">Jest to przykład zdarzenia, które nie powinno mieć miejsca ani w żadnym innym parku narodowym, ani w żadnych rezerwatach.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanWróbel">Włączenie lasów gospodarczych do Mazurskiego Parku Narodowego nie spowoduje wcale pozostawienia dziuplastych sosen, chociaż pozostawia się je obowiązkowo również w lasach gospodarczych. Nie pozostaną tylko drzewostany z przewagą leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JanWróbel">Można zadać pytanie, dlaczego dziś jest taki stan nawet w rezerwatach. W wyniku naszej kontroli rezerwatów również stwierdzamy, że zaniechano czynności ochronnych. Zanika drzewostan, leszczyna przejmuje funkcje dawnego drzewostanu. Jest to błąd w sztuce, który nie oznacza, że park prowadzi taką gospodarkę, że zamiast sosny są leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JanWróbel">Zgadzam się z panem posłem Pieniądzem - nie ma takiego prawa, które umożliwiałoby czerpanie zysków z własności.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JanWróbel">Jeżeli w ewentualnym zmodyfikowanym rozporządzeniu dotyczącym Wigierskiego Parku Narodowego są pewne zapisy, które powodują utracenie lub nieosiąganie korzyści z własności, to wymaga pewnego przeanalizowania i zmiany. Jest to zmiana każdego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#JanWróbel">Wydaje mi się, że odnosimy się do dawnego zapisu rozporządzenia o wykonywaniu ocen oddziaływania inwestycji na środowisko. Była taka sytuacja, że każda inwestycja - nawet w otulinach parków narodowych i krajobrazowych - wymagała dokonania oceny.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#JanWróbel">Oczywiście, niektórzy urzędnicy przesadzali, bo ocena dotycząca zwykłego płotu powinna być skwitowana zdaniem „wyrażam zgodę” Jeżeli natomiast wymagało się pełnej oceny w związku z każdą najdrobniejszą decyzją, to musiało niewątpliwie bulwersować. Natychmiast zapis ten został zmieniony i wykreślono zapis o obowiązku wykonywania oceny. Mieliśmy jednak na uwadze to, że wojewoda ma zawsze prawo zażądać dokonania oceny, jeżeli domniemywa, że inwestycja może szkodliwie oddziaływać na środowisko przyrodnicze. Taki zapis jest w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o bobra, to można powiedzieć, że przedobrzono sprawę albo nie nadążyliśmy z pewnymi działaniami w związku z nadmiernym rozrodem populacji bobrów. Faktycznie około 5 tys. bobrów - 50 proc. populacji w Polsce - występuje w woj. suwalskim.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#JanWróbel">Panie pośle, nie jest to jednak sprawa niewydania aktu wykonawczego do ustawy. Pan poseł dobrze wie, że niedawno zmieniono jedną ustawą wiele zapisów w innych ustawach w zakresie aktów wykonawczych. Projekt rozporządzenia o zasadach wyliczania i wypłacania odszkodowań za szkody wyrządzone przez gatunki chronione był przez nas przygotowany przed kilkoma laty. Już wówczas widziano potrzebę uporządkowania zapisów do aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#JanWróbel">Przed 5 dniami została opublikowana ustawa zmieniająca te akty wykonawcze również w odniesieniu do zapisów ustawy o ochronie przyrody art. 52. Zmiana polega na tym, że wypłatę odszkodowań ustala się opierając się na postępowaniu sądowym, a wypłaca je wojewoda. Uregulowano sprawę pierwotnego zapisu, że to skarb państwa wypłaca odszkodowanie. Poszkodowani mogą mieć pretensje, że muszą do swoich odszkodowań dochodzić drogą sądową, ale właśnie taką ustawę w ostatnich dniach uchwalił parlament.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#JanWróbel">Prawda jest taka, że rzeczywiście kilka miliardów złotych zostaje do wypłacenia. Przed 3 miesiącami minister zwrócił się do prezesa Ekofunduszu z prośbą o przynajmniej częściowe sfinansowanie tych odszkodowań. Ekofundusz odmówił tłumacząc się tym, że płaci tylko za ochronę. Otóż, odszkodowanie jest częścią ochrony tego gatunku. Niestety, prezes Ekofunduszu zajął takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#JanWróbel">W związku z tym przed 2 tygodniami polecił mi przygotować pismo do ministra finansów o przydzielenie z rezerwy budżetowej dla wojewody suwalskiego środków na wypłacenie tych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#JanWróbel">Pan wojewoda wcześniej już wystąpił do ministra finansów, dlatego też przygotowaliśmy pismo popierające pismo wojewody. Możliwe, że w najbliższych dniach otrzymamy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#JanWróbel">W rezerwie budżetowej jest kwota 24 mld starych złotych na ekoturystykę, nie jest w pełni uruchomiona. Jeżeli nie będzie żadnego innego wyjścia, to zaproponujemy wykorzystanie części tej kwoty na wypłacenie odszkodowań. Najgorszą sprawą, jaka mogła się zdarzyć idei ochrony przyrody, jest sytuacja, która wynikła z niewypłacenia chłopom odszkodowań. Zleciliśmy opracowanie zasad zmniejszenia liczebności populacji bobrów, ewentualnie w wyniku odstrzałów. Państwowa Rada Ochrony Przyrody wyraziła na to zgodę. Jest taka sytuacja, że trzeba będzie strzelać.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o odłowy, to przesiedlenia nic nam nie dadzą. Maksymalnie możemy odłowić 100 bobrów i przenieść się do innych województw. Część bobrów sama już zmieniła miejsce pobytu. Rocznie przybywa ok. tysiąca bobrów. Nie jest to więc rozwiązanie korzystne. Proponowaliśmy Polskiemu Związkowi Łowieckiemu w trakcie wydawania rozporządzeń do listy gatunków łownych i chronionych, żeby bobra wpisać na listę zwierząt łownych. PZŁ odmówił. W związku z tym, opierając się na przepisach w ustawie o ochronie przyrody, minister może wydawać zgodę na odstępstwa od nakazów i zakazów. Będzie wydawał zgodę na odstrzał bobrów, dopóki nie przeniesiemy bobra na listę zwierząt łownych.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#JanWróbel">Panie wojewodo, pan na pewno będzie zabiegał o wpisanie stosownej kwoty do projektu budżetu na rok 1998, podobnie jak wojewoda łomżyński i kilku innych, którzy mają ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#JanWróbel">Mam prośbę, żeby Komisja poparła starania wojewodów o zabezpieczenie w budżecie na rok 1998 określonych kwot. Jeżeli policzylibyśmy, to możliwe, że w konsekwencji efekt finansowy byłby zerowy, biorąc pod uwagę także korzystne oddziaływanie bobra na kształtowanie stosunków wodnych. Jest to jednak inna sprawa. Na pewno sprawa odszkodowań jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#JanWróbel">Pan dyr. Godlewski podniósł sprawę leśnych kompleksów promocyjnych. Informuję, że leśne kompleksy promocyjne - powtarzam wypowiedzi najwyższych władz leśnictwa - nie zastępują innych form ochrony przyrody, ale są obok, w ramach realizowania wymogu prowadzenia leśnej gospodarki zrównoważonej.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#JanWróbel">Pan poseł Pieniądz pytał czy mamy możliwość oddziaływania. Oczywiście. Mogę powiedzieć to, co wszyscy wiemy - Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nigdy nie postąpi wbrew opinii Komisji, aczkolwiek mogą niekiedy wystąpić różnice zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykBogdan">Chciałem powiedzieć panu dyr. Wróblowi, dlaczego sosny są dziuplaste w przyszłym Mazurskim Parku Narodowym. Otóż dlatego - jak twierdzą leśnicy - że nic nie można tam robić od wielu lat, ponieważ oczekujemy wszyscy na powołanie Mazurskiego Parku Narodowego. Z całą stanowczością powtarzam państwu tę wypowiedź leśników. A że leszczyna tam rośnie, to proszę mi wierzyć - byłem tam i widziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykBogdan">Jeżeli chodzi o wykorzystanie słomy jako nośnika energii, to mogę powiedzieć, że zapewne w woj. wrocławskim jest wyższa kultura rolna, jest więcej słomy. Spróbujcie wykorzystać słomę w woj. wrocławskim, skoro my tu nie potrafimy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławSzkiruć">Postaram się jak najkrócej odpowiedzieć na pytania postawione przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZdzisławSzkiruć">Jeszcze raz podkreślam, jeżeli chodzi o zabudowę gospodarczą na terenie parku i o obiekty rolnicze, które państwo zaobserwowaliście na terenie parku, że nie ma ani jednego przykładu negatywnego stanowiska Wigierskiego Parku Narodowego od początku jego istnienia w związku z zamiarami budowlanymi przedstawianymi przez inwestorów z tego obszaru, zgodnymi z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZdzisławSzkiruć">Władze parku bardzo często prowadzą trudne rozmowy z inwestorami na temat nie tyle wyboru miejsca - bo o tym rozstrzyga plan i własność gruntów - ale na temat kształtu architektonicznego obiektów, ponieważ chcemy doprowadzić do tego, żeby kultywowano tradycje tego obszaru i uwzględniano elementy ochrony krajobrazu. W ponad 90 proc. przypadków dochodzimy z inwestorami do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZdzisławSzkiruć">Jeżeli chodzi o ocenę oddziaływania na środowisko, mogę powiedzieć, że jestem urzędnikiem i skoro pan minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wydał zarządzenie 13 maja 1995 r., które jednoznacznie mówi, że budowanie, modernizowanie obiektów o obsadzie powyżej 50 dużych jednostek przeliczeniowych inwentarza może odbywać się po wykonaniu oceny oddziaływania na środowisko, jeżeli zamierzenie inwestycyjne obywatela położone jest 20 m od jednego jeziora, a 30 m od drugiego i na terenie, który jest podniesiony ok. 1 m nad lustrem wody, a dotyczy farmy trzody chlewnej na 50 sztuk przeliczeniowych, to pisząc opinię muszę poinformować obywatela, że decyzję w tej sprawie mam prawo podjąć wyłącznie po uzyskaniu oceny oddziaływania na środowisko, bo za to mi minister płaci. Nie dotyczy to tylko obszaru parku. Jest to ogólne zarządzenie w sprawie respektowania praw inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZdzisławSzkiruć">Nie ma w żadnym parku, w tym również, ograniczeń obrotu prywatną własnością. Boleję nad tym, co prawda, jako urzędnik, ale park nie ma prawa pierwokupu gruntów w obrocie cywilnym. W związku z tym obywatele obracają własnością z pełnym wykorzystaniem prawa własności gruntu zgodnie z planami zagospodarowania przestrzennego, co wielu obywatelom w wielu regionach bardzo nie podoba się. Chcieliby sprzedać pewne obszary pod domy letniskowe lub inne formy użytkowania. Rygory planowania przestrzennego są podobne w całym kraju, a nie tylko w parkach.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZdzisławSzkiruć">Do Rady Naukowej Wigierskiego Parku Narodowego, która istnieje od początku funkcjonowania parku, zapraszany był zawsze przedstawiciel z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, a na ostatnim posiedzeniu pan dyrektor był osobiście i oglądał drzewostany Wigierskiego Parku Narodowego. O ile pamiętam, nie budziło to ostrych dyskusji, zwłaszcza że dyskutowaliśmy o sprawach merytorycznych i szczegółowych związanych z zasięgiem ochrony ścisłej, projektowanej w ramach planu ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanPieniądz">Zwracam się do pana posła Gawlika. Znam skład Rady Programowej, nie będę dochodził, kto ją powoływał. Chcę wyrazić szacunek dla tych, którzy w województwie podejmują temat. Nie będę spierał się o to, czy lata zostały stracone, bo wystarczyło w dniu wczorajszym bacznie patrzeć, żeby wiedzieć, że lata te nie poszły na marne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanPieniądz">Odniosę się jeszcze do jednej sprawy. Zapewne jest to nieporozumienie. Nie chodzi o likwidację i zrezygnowanie ze ścisłej ochrony zwierząt, ale musimy być konsekwentni i nie szkodzić ludziom. Myślę, że Komisja również wyrazi pogląd w tej sprawie, żeby w budżecie na przyszły rok zabezpieczyć te środki. Chciałbym jednak prosić, żeby akty wykonawcze powstały w odpowiednim czasie. Panie dyrektorze, nie odniosłem wrażenia, że pan - jako urzędnik - działa rygorystycznie. Patrzę przez pryzmat tego, co w parkach narodowych powinno być docelowym funkcjonowaniem w kontekście rolnictwa. Czy będziemy zmierzać do tego, żeby powiększać gospodarstwa, czy będziemy mu pozwalać naturalnie obumierać, czy damy mu uboczne środki utrzymania? Jest to sprawa, którą należy rozpatrzyć w kontekście działalności wszystkich parków narodowych. Chodzi o rozstrzygnięcie problemu zawężenia możliwości mieszkańców parków wynikających z tytułu posiadania określonej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKamiński">Zwracam się do pana posła Wolframa. Nie wiem, dlaczego pan skupił się na sprawie biura. Przecież ja o tym wcale nie wspominałem i zapewniałem pana, że biuro to mi nie przeszkadza. Z panią Orłowską mam bardzo dobre kontakty i organizowaliśmy niejedną imprezę. Proszę jej przekazać, że dołożę wszelkich starań, żeby jak najdłużej tam pracowała.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKamiński">Następna sprawa. Chodzi o to, co pan przed chwilą powiedział. O czymże innym mówiłem przed godziną? Mówiłem o programie realizacyjnym, którego nam w „Zielonych Płucach Polski” brakuje. My, wojewodowie, chcemy przekazać pieniądze na program realizacyjny. Niech on kosztuje nawet 20 mld zł. Wojewodowie dadzą 50 proc. środków i będziemy mieli program, który przez najbliższe lata będzie nas obligował do działań i na terenie „Zielonych Płuc Polski” będą powstawały inwestycje chroniące to piękne województwo. To właśnie miałem na myśli i pan doskonale to powtórzył. Taki program jest nam potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKamiński">Myślę, że jest najwyższy czas, żeby spotkać się z dziewięcioma wojewodami i porozmawiać i ustalić, co mamy dalej robić. Chcemy robić konkretne rzeczy. Jeżeli pan, panie pośle, widzi potrzebę pomocy z mojej strony, chętnie się włączę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanKamiński">Zwracam się do pana posła Gawlika. Liczyłem, że pan poseł Bogdan sprowadza do nas sejmową Komisję w celu pomocy nam, ale to, co usłyszałem od pana posła, bardzo mnie zabolało, jako gospodarza województwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanKamiński">Tydzień temu w Augustowie, niemalże okrzyknięto mnie człowiekiem roku w zakresie ochrony środowiska. Przedstawiałem te same dane, co tu. Przecież inwestycje, które przeprowadzam w województwie, które inicjujemy w „Zielonych Płucach Polski”, robimy dla całej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanKamiński">Nie powinien pan, panie pośle mówić, że pan będzie starał się ograniczać dopływ środków. Jeżeli w woj. wrocławskim coś nie powstało, to myślę, że ludzie są tam mniej energiczni niż tutaj. Może samorządy są mniej energiczne, może ludzie mniej nad tym pracują. To jest główna przyczyna tego, że pieniądze te nie dotarły tam, a do nas. Pieniądze, które do nas trafiły, nie są zmarnowanymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanKamiński">Jeżeli chodzi o oczyszczalnie, nie mogę pogodzić się z tym, co pan powiedział, z wyjątkiem Giżycka - był to błąd lat wcześniejszych. Powołam komisję, która wszystko wyliczy i sprawdzi i powiadomię o wynikach sejmową Komisję. Boli mnie stwierdzenie, że wszystkie nasze oczyszczalnie są przewymiarowane w ilości pozyskiwanych ścieków. Wszędzie jest rezerwa 10 proc. Zwracamy na to szczególną uwagę. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mający specjalistów wysokiej klasy, nie pozwoliłby nam na takie inwestycje. Zwrócę się do ministerstwa o udział obiektywnego eksperta w powołanej przeze mnie komisji i prześlę wyniki do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanKamiński">Prosiłbym pana, żeby popierał nas pan w dalszym pozyskiwaniu środków, bo jest to cel ogólnonarodowy. Przyjeżdżają do nas odpoczywać ludzie z całego kraju. Środki napływające na nasz teren w stu procentach wykorzystywane są prawidłowo. Potwierdzają to kontrole Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanKamiński">Chciałbym podziękować panu dyr. Wróblowi za ciepłe słowa. Współpracujemy ze sobą od wielu lat, rozumiemy się w każdym względzie. Panie dyrektorze Szkiruć, jest pan wybitnym urzędnikiem i nic panu nie można w tej materii zarzucić. Jest pan człowiekiem pracowitym, nie da się tego ukryć. Jednak w tym wszystkim jest jeszcze taka rzecz jak sprawa ludzka - spojrzenie na sprawę od strony ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JanKamiński">Mam prośbę do pana dyr. Wróbla, żeby spróbować zaszczepić panu dyr. Szkiruciowi ludzkie podejście do spraw.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JanKamiński">Jako gospodarz województwa chciałbym serdecznie podziękować sejmowej Komisji za zapoznanie się z naszymi sprawami i podzielenie się z nami swoimi spostrzeżeniami. Cieszy mnie, że większość członków Komisji ma pozytywny stosunek do naszych działań. Dziękuję za środki finansowe, które do nas trafiają i wszelką pomoc. Napawa mnie to siłą i energią do dalszego działania po to, by nadal pozyskiwać te środki. Na pewno nie jesteśmy bezbłędni, ale staramy się zrobić to, co jest możliwe. Pracujemy od rana do nocy, a ochronie środowiska w tym województwie poświęcamy bardzo wiele czasu. Nie ma między nami poważnych zatargów, ale zdarzają się drobne sprawy, które powinniśmy wyjaśniać i powinniśmy patrzeć na to od strony ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JanKamiński">Jeszcze raz dziękuję za państwa przyjazd. Mam nadzieję, że będziecie mile wspominać swój pobyt w naszym województwie. Było to dla nas duchowe wsparcie. Pana przewodniczącego Komisji proszę o dalsze wspieranie mieszkańców woj. suwalskiego, terenu „Zielonych Płuc Polski” w realizacji celu będącego ogólnonarodowym dobrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadosławGawlik">Ad vocem. Panie wojewodo, dziękuję za inicjatywę powołania komisji i przeanalizowania sprawy oczyszczalni. Z mojej strony zabrakło takiego wniosku i dlatego cieszę się, że pan to zrobił. Ja to przeliczyłem i powtarzam, że jest to sprawa ogólnopolska - jest to w naszym kraju powszechne. Powtarzam jeszcze raz, że możecie to rozwiązać w oszczędniejszy sposób. Dzięki temu możecie znaleźć środki na inne cele, które są tu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RadosławGawlik">Przeliczyłem ilość ścieków i przepustowość oczyszczalni. Suwałki - wykorzystanie oczyszczalni w 39 proc. według danych, które otrzymałem od pani inspektor. Mówicie państwo, że zmniejszyło się zużycie wody, ale przecież w innych miastach może być podobnie. Porównuję przepustowość oczyszczalni do ilości ścieków, które tam trafiają. W Ełku jest 90 proc. wykorzystania, w Augustowie - 42 proc., w Olecku - 50 proc. w Rynie - 35 proc., w Węgorzewie - 45 proc. Rozumiem, że trzeba uwzględnić zwiększenie ilości ścieków w sezonie turystycznym. Natomiast sprzeciwiam się pomysłowi, żebyśmy zabezpieczali pojemność oczyszczalni na wypadki burzowe. Oczyszczalnie nie są od tego i nawet bogate kraje nie pozwalają sobie na to. Ci, co się orientują wiedzą, że są przelewy burzowe, woda przelatuje bokiem i nie dochodzi do oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RadosławGawlik">Na zakończenie chciałbym podziękować za gościnę i pokazanie nam województwa. Proszę moich uwag nie traktować jako podważania waszej pracy, a raczej jako próbę wskazania, gdzie tę pracę można skorygować i dzięki temu oszczędniej i efektywniej wydać publiczne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławJasiński">Nasze posiedzenie dobiega końca. Wszyscy mieli możliwość poznania poglądów członków Komisji, nawet mocno zróżnicowane. Nierzadko odbiegaliśmy od wyznaczonego tematu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławJasiński">Na zakończenie chciałbym powiedzieć kilka uwag, które nie będą wnioskami, a najprawdopodobniej będą przedmiotem pracy prezydium Komisji - zastanowimy się, co z nimi zrobić. Bałbym się deklaracji, np. w aspekcie oczyszczalni w Węgorzewie. Jestem przekonany, że na ówczesnym etapie technologia Narbutta miała poważne wady konstrukcyjne, przez co była znacznie gorsza od tego, co oferowano wtedy w Polsce. Nie wierzę, żeby w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podjęto złą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WładysławJasiński">Idea „Zielonych Płuc Polski” istnieje od kilkunastu lat, wyrosła z autentycznych potrzeb. Przez te lata w jakiś sposób materializowała się. Przechodziła ona różne doświadczenia. Nie wszystko było do końca przygotowane. Nastąpił wyraźny rozwój ilościowy - z czterech województw na początku doszło do dziewięciu województw. Jedno jest pewne i chcę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że dezyderat nr 5 z lipca 1994 r. uchwalony przez Sejm z inicjatywy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, został oceniony pozytywnie przez resort. Istnieją pewne elementy opóźnień realizacyjnych, dotyczących np. Mazurskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WładysławJasiński">W naszej dyskusji ujawnił się dylemat, na jakiej zasadzie ma powstać park, czy ma działać zgodnie z interesami samorządów lokalnych, które trzeba uwzględniać. Dezyderat ten jest ciągle aktualny. Zwracam uwagę tylko na jeden aspekt - zasadą, którą ta Komisja uszanuje do końca, która jest dorobkiem instytucji współfinansujących działalność w zakresie ekologii jest to, że preferowany jest program. Jest to zasada podstawowa. Ponieważ prawdopodobnie nie rozumiem niektórych elementów dyskusji, o jakie wartości programowe chodziło, mam prośbę, żeby główni sygnatariusze, podstawowi realizatorzy tego programu - wojewodowie - zechcieli spotkać się w Radzie Programowej, która jest ciałem nie tylko doradczym, ale i stanowiącym, i zdecydowali, jakie programy będą realizowane na całym obszarze. Prawdopodobnie wówczas dyskusja taka byłaby łatwiejsza, bo dziś rzeczywiście rozprawialiśmy o nieistotnej sprawie, która bez określenia stanowiska jest trudna do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WładysławJasiński">Uważam, że stanowisko zawarte we wspomnianym dezyderacie jest wciąż aktualne. Apelujemy z tego miejsca, żeby sprawa ta jak najszybciej została rozwiązana na odpowiednim szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WładysławJasiński">Następna sprawa dotyczy parku narodowego jako krajobrazu o szczególnych walorach przyrodniczych i ochronnych. Nie znam się na przyrodzie, nie uchodzę za znawcę. Nie przyzwyczajam się do własnych poglądów. Staram się słuchać i uczyć. Mam czasem żal do niektórych kolegów, w tym również do posłów, że przyzwyczajają się do własnych poglądów i wydaje im się, że są one najlepsze. Może tak i jest, ale warto uważnie słuchać. Niestety, przy tworzeniu parku narodowego i ustalaniu jego granic zawsze coś znajduje się w jego sąsiedztwie. Nie jest to tylko otulina.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WładysławJasiński">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie jest to kwestia zamachu na prawo własności, ale kwestia zgodnego współistnienia i ograniczenie w sposobie korzystania z prawa własności. Trudno bowiem sobie wyobrazić, żeby pod lasem chronionym mogła odbywać się pełna, intensywna produkcja. Jest to możliwe, ale przy spełnieniu określonych wymogów. Jest to mój własny pogląd. Powinniśmy się tego uczyć. Być może robimy to źle, nie unikamy konfliktów, ale jest to naturalna kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WładysławJasiński">Parki w Polsce nie będą zamkniętymi enklawami, będą służyły ludziom. Gospodarstwa z tego terenu mogą stanowić bazę lokalową dla tych, którzy będą chcieli przebywać w parku. Posłużę się przykładem Wigierskiego Parku Narodowego. Jest tam 250 km dróg turystycznych. Żeby dokładnie zwiedzić park, trzeba na to poświęcić kilka dni. Byłoby dobrze móc w bezpośredniej bliskości parku zatrzymać się na tych kilka dni. Dlatego trzeba stworzyć odpowiednią bazę dla turystów z odpowiednim zabezpieczeniem nie tylko lokalowym, ale i żywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WładysławJasiński">Dobrze zapowiada się Stowarzyszenie Gmin Wigierskich, a jaki będzie miało wpływ na sprawę, okaże się za jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WładysławJasiński">Myślę, że trzeba jak najszybciej uregulować sprawę zaległych odszkodowań. Dołożymy starań, żeby tę sprawę wyjaśnić i przeznaczyć na to środki z rezerwy budżetowej, a następnie stworzyć system, co będzie społecznie zupełnie inaczej odbierane, jeśli istnieje związek między szkodą a rekompensatą.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WładysławJasiński">Jeżeli chodzi o leśne kompleksy promocyjne, jest to piękna idea, łącząca w sobie nowoczesne zasady gospodarki w lasach, korzystające z dorobku w dziedzinie ekologii. Nie jestem w stanie dokonać podsumowania przy takiej różnicy poglądów. Wszyscy mieli szansę, aby umocnić się we własnym poglądzie lub uwzględnić odmienne opinie.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#WładysławJasiński">Chciałbym podziękować gospodarzom za gościnne przyjęcie naszej Komisji. Obejrzeliśmy to, co nas interesowało. Dzięki temu zobaczyliśmy, jak można wykorzystać ideę i logo „Zielonych Płuc Polski”. Wymaga to dużego nakładu pracy, bo trzeba opracować program, przedstawić kosztorys i rozpocząć realizację. Ten ogromny wysiłek został w tym województwie zrealizowany, za co należą się podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#WładysławJasiński">Panu posłowi Bogdanowi chciałbym podziękować za jego upór, że doprowadził do tego spotkania, dzięki któremu mogliśmy poznać tę piękną ziemię. Jeżeli nie my, to nasi następcy będą musieli pracować na rzecz chronienia tej ziemi i promowania jej nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#WładysławJasiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>