text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o ochronie zwierząt. Witam wszystkich przybyłych gości oraz posłów. Przypominam, że odbyło się już posiedzenie Komisji, która rozpatrywała projekt sprawozdania podkomisji. Zakończyliśmy prace na art. 4 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 4 w art. 4. Czy są uwagi do pkt. 4?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym przypomnieć, że pkt 4 wzbudził pewne wątpliwości. Chodziło o wyjaśnienie znaczenia terminu „menażeria objazdowa”. Wątpliwość zrodziła się w związku z pytaniem, czy jeżeli odbywają się wystawy psów lub kotów, to jest to rodzaj działalności zakazanej, jaką jest menażeria objazdowa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszSzymański">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu badało tę wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Muszę powiedzieć, że nie była dla mnie jasna intencja wnioskodawców. Biuro Legislacyjne nie może udzielić odpowiedzi, czy wystawy psów i kotów będą objęte zakazem. Może przedstawiciel resortu rolnictwa lub ochrony środowiska odpowiedziałby na tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Sądziłem, pani magister, że wyjaśni pani tę kwestię. Czy przedstawiciel Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMuża">Pojęcie „menażeria objazdowa” można rozumieć wielorako. Po pierwsze, jest to cyrk. Po drugie, są to pokazy rekinów w akwarium. Wszystkie te działania wiążą się ze znęcaniem nad zwierzętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Wątpliwości powstały w związku z tym, czy możemy wyobrazić sobie cyrk bez tresury? Jest to pytanie, które należy postawić. Czy możemy wyobrazić sobie wystawę objazdową unikalnego gatunku? Czy zrezygnujemy z tego? Czy przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej badali tę sprawę i mogliby przedstawić swój pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HannaKostrzewska">Nie badaliśmy tej sprawy, ponieważ nikt tego nie sugerował. Poza tym wystawy psów i kotów nie mieszczą się w kompetencjach ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSzymański">Proponuję, żebyśmy wyłączyli z rozpatrywania pkt 4. Rozpatrzymy go, kiedy będziemy mieli stosowny przepis i wówczas rozstrzygniemy go co do zasady. Będzie to zasada materialna, a tu jest tylko definicja normatywna. Wówczas będziemy mogli to kompleksowo rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do pkt. 5, który nie budził naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do punktów: 6, 7, 8 i 9? Jeżeli tak, proszę o zasygnalizowanie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadosławGawlik">Proponuję poprawkę stylistyczną, ponieważ w definicji dwukrotnie powtórzony jest wyraz „zwierzę”. Proponuję wykreślić drugi wyraz „zwierzę”, a zastąpić: „znosi ono warunki bytowania narzucone przez człowieka”. Brzmiałoby to: „w którym najlepiej zwierzę znosi warunki bytowania narzucone przez człowieka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do punktów: 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 i 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym zapytać czy wymienione w pkt. 19 zwierzęta, są wymienione w wystarczającej liczbie? Czy nie wystarczyłoby wymienić je numeratywnie? Stanowiłoby to definicję. Proponuję pozostawić tylko: „rozumie się przez to mysz, szczura, świnkę morską, chomika syryjskiego, królika, psa, kota i przepiórkę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">Czy byłaby zgoda na tę poprawkę, która wiąże się z eliminacją zbędnych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofWolfram">Byłbym za tym, żeby punkt ten utrzymać w wymienionym kształcie. Jest jeszcze pewna kwestia. Często nazwa „chomik syryjski” używana jest zamiennie z „chomikiem złotym”. Należałoby więc po „chomiku syryjskim” dodać w nawiasie wyraz: „złoty” lub dopisać „chomik złoty lub syryjski”. Lepiej byłoby, gdyby było napisane „chomik syryjski” i w nawiasie „złoty”. Wówczas wiemy o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Jest propozycja, żeby po wyrazach „chomik syryjski” dopisać w nawiasie wyraz „złoty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JaninaKwiatkowska">Chciałabym zaproponować, żeby pominąć to wyliczenie, dlatego że liczba zwierząt laboratoryjnych jest znacznie większa niż tu wyliczone. W tej chwili np. ryby stają się zwierzętami laboratoryjnymi, nawet małże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Pani proponuje, że rozumie się przez to zwierzęta utrzymywane specjalnie w celu wykorzystania w doświadczeniach naukowych, katalog ich jest zatem szerszy. Pan poseł Gawlik słusznie zauważył, że w doświadczeniach takich wykorzystywane są małpy, a zostały pominięte w tym wyliczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofWolfram">Byłbym przeciwnego zdania. Wielokrotnie rozmawialiśmy z panią podczas posiedzeń podkomisji. Podkomisja podtrzymuje ten zapis z prostej przyczyny - dotyczy to prawie 90 proc. zwierząt wykorzystywanych do celów laboratoryjnych. Pozostaje oczywiście pewien margines, natomiast wymieniliśmy tu najczęściej używane zwierzęta. Dokładnie przedyskutowaliśmy tę sprawę w podkomisji i proponowałbym do niej nie powracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Słyszeliśmy pogląd pana posła Wolframa. Przyjąłem wniosek przedstawicielki Akademii Medycznej, polegający na tym, że skreślilibyśmy takie wyrazy jak: „mysz, szczur, świnka morska, chomik syryjski, królik, pies, kot i przepiórka”. Pozostałoby zatem: „rozumie się przez to zwierzęta utrzymywane specjalnie w celu wykorzystania w doświadczeniach naukowych, w miejscach zatwierdzonych lub zarejestrowanych przez odpowiedni organ władzy”. Wniosek jest jasny. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 13 posłów, przeciwnych było - 6, wstrzymało się od głosu - 2 posłów. Wniosek został przyjęty. Poprawka uzyskała akceptację, w związku z tym, jeżeli pojawi się pisemny wniosek, będziemy mogli go umieścić w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości. Czy są uwagi do pkt. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym zaznaczyć, że w chwili obecnej powinien być wymieniony minister spraw wewnętrznych i administracji, a nie tylko minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy art. 4. Przypominam, że pkt 4 art. 4 pozostawiliśmy do powtórnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do wieloustępowego przepisu art. 6. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi do główki ust. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do punktów: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13? Nie ma uwag. Dziękuję, przyjęliśmy art. 6 w przedłożeniu zaproponowanym przez podkomisję. Czy są uwagi do ust. 1 w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofWolfram">Proponuję, żeby pierwsze zdanie brzmiało: „zwierzę, które jest rażąco zaniedbywane lub okrutnie traktowane, odbiera się właścicielowi bądź innej utrzymującej je osobie...”. Chodzi o to, żeby nie było to określone alternatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Wolfram proponuje wprowadzenie obligatoryjnego rozwiązania, polegającego na tym, że w takim przypadku następuje odebranie, a nie że może nastąpić odebranie zwierzęcia. Czy są w tej sprawie inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym zaproponować pozostawienie tekstu w tej formie, że może być odebrane, gdyż „odbiera się” jest to tryb nakazujący i zobowiązujący do odebrania zwierzęcia, a przecież nie zawsze schroniska mają takie możliwości. Pociągałoby to za sobą skutki rozbudowy schronisk, a tym samym dodatkowe skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Wolfram podtrzymuje poprawkę? Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Wolframa, w której proponuje zastąpienie wyrazów „może być odebrane” wyrazami: „odbiera się”? Poprawka upadła przy jednym głosie za, 18 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszSzymański">Czy do ust. 1 są inne uwagi? Nie widzę. Czy są uwagi do ust. 2, 3, 4, 5 i 6? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 7. Czy są uwagi do art. 8 ust. 1 i 2? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do Rozdziału 2 - Zwierzęta domowe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust.1 i 2 art. 9? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 9. Czy są uwagi do ust. 1 art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadosławGawlik">Mam propozycję lepszego brzmienia ust. 1: „Zapewnianie opieki bezdomnym zwierzętom oraz wyłapywanie ich należy do zadań własnych gmin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że pan poseł Gawlik z redakcyjnego punktu widzenia proponuje dobrą korektę. Nie jest to zmiana merytoryczna, tylko stylistyczna. Oddaję głos panu posłowi Pawlakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie, czy zapis ten nie wymaga zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławPawlak">Drugie pytanie wiąże się z tym, że pracując w podkomisji nie otrzymaliśmy odpowiedzi na temat zwiększenia dochodów budżetowych gmin w celu zapewnienia realizacji tego zadania. Czy jest na sali obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, czy widzi takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym ustalić, czy na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Proszę Sekretariat Komisji o sprawdzenie listy obecności. Oddaję głos pani poseł Piekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaPiekarska">Kilka tygodni temu Sejm uchwalił ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nie pamiętam dokładnie, ale w ustawie tej ochrona przed bezdomnymi zwierzętami była określona jako zadanie własne gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardStanibuła">Może zacytuję art. 3 tej ustawy. Ust. 5: „organizują ochronę przed bezdomnymi zwierzętami na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych”, czyli zadania te są tu ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSzymański">Jest to ustawa z 13 września 1996 r. art. 3 w Rozdziale - Zadania gmin: „Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania, a w szczególności określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych, organizują ochronę przed bezdomnymi zwierzętami na zasadach określonych w odrębnych przepisach i zapewniają budowę, utrzymywanie i eksploatację własnych lub wspólnych z innymi gminami składowisk odpadów komunalnych i obiektów wykorzystywania lub unieszkodliwiania tych odpadów”. Czy Biuro Legislacyjne badało tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie zetknęłam się z tym tekstem ustawy o utrzymaniu czystości i po-rządku w gminach. Z przytoczonego fragmentu wynika, że omawiana ustawa nie koliduje z tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławPawlak">Ustawa ta nie koliduje, ale podczas prac nad ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach problem ten wystąpił. Dlatego też są to kompromisowe zapisy - odsyłamy do ustawy o ochronie zwierząt, by ustawa ta załatwiła ten problem. Ponieważ minister finansów nie przedłożył sposobu finansowania tego zadania w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dlatego jest taki zapis i pracując nad art. 10 ust. 1 musimy wiedzieć, jakie środki gminy otrzymają na ten cel. Powszechnie używany jest argument, że gminy wymierzają podatek od posiadania psa, który dziś wynosi 22 zł 60 gr. Dotyczy to psów, które są utrzymywane przez właścicieli i z tytułu uciążliwości gmina ponosi pewne koszty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławPawlak">Proponuję zawiesić prace nad tym punktem do czasu, gdy minister finansów przedłoży swoje stanowisko w tej sprawie. Wykreślenie tego punktu nie załatwia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, co oznacza, że jest to zadanie własne gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPawlak">Znaczy to, że gmina musi mieć określone źródło finansowania, bo w dzisiejszych dochodach gmin tego zadania nie ma. W znowelizowanej ustawie o finansowaniu gmin jest zapis, że gmina otrzymując zadanie musi otrzymać konieczne środki finansowe na jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli chodzi o zadanie własne sprawa jest jasna, co innego, gdyby było to zadanie zlecone.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszSzymański">Jest tu jasno określone źródło finansowania - budżet gminny. Pan dotyka innego problemu, na ile otrzyma pan tzw. zabezpieczenie, czy kompensację ze strony budżetu centralnego. Jest to jednak inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że jest to pewnego rodzaju nieporozumienie. Pan sugeruje jakoby było to coś zupełnie nowego. Widziałem jednak kilka budżetów gmin, w których są utrzymywane schroniska dla zwierząt i służby, zajmujące się m.in. zbieraniem bezdomnych zwierząt i dostarczaniem ich do schroniska. Rzeczywiście, jest pewien problem związany z finansowaniem, ale przepis ten funkcjonuje, jest to zadanie własne gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Pawlak proponuje poprawki do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPawlak">Ad vocem wypowiedzi pana posła, który powiedział, że jest to zadanie gminy, chciałbym prosić o wskazanie, gdzie jest zapisane to zadanie własne. Ustawa o samorządzie nie wymienia utrzymywania bezdomnych zwierząt i ich wyłapywania jako zadanie własne gminy. Jeżeli tu wprowadzimy ten zapis, to od tej pory stanie się to zadaniem własnym gminy. Jeżeli mamy postępować zgodnie z zasadą, że nowe zadanie dla gminy wymaga nowych źródeł finansowania, to bądźmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławPawlak">Moja propozycja zmierza do tego, żeby rzeczywiście ustanowić to zadanie własne, ale jednocześnie powiększyć źródło dochodów w gminie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławPawlak">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Gawlika, który mówi, że widział budżety gmin. Jakich gmin? Przecież w gminach wiejskich nie ma żadnych schronisk dla zwierząt i żeby je zbudować, to albo trzeba stworzyć związek gmin, albo budować w danej gminie. Nie można mówić o tym, że są to drobne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Pawlak nie składa żadnych propozycji zmian, wyraził tylko swoją opinię w sprawie rozwiązań proponowanych w art. 10. Czy do ust. 1 w art. 10 są proponowane poprawki? Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Gawlik ma propozycje redakcyjnej zmiany również do ust. 2? Chyba nie ma takiej potrzeby. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do Rozdziału 3 - Zwierzęta gospodarskie. Czy są uwagi do ust. 1 w art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym zaproponować skreślenie wyrazów: „stosownie do potrzeb danego gatunku”. Pozwolę sobie to krótko uzasadnić. Są takie hodowle, gdzie człowiek dla dobra i bez szkody dla zwierząt może ingerować, chociażby hodowla gołębi pocztowych. Wiadomo jest, że kupowany np. w Stanach Zjednoczonych Ameryki gołąb pocztowy ma tendencję do powrotu i z góry jest skazany na to, że będzie przebywał w zamknięciu, bo jeżeli się go wypuści nawet po 4 latach, to zginie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszMaksymiuk">Hodowla jeleni w zamkniętym obrębie jest niezgodna z naturą, przecież jelenie nie grodzą lasu, a człowiek musi las ogrodzić, by wyodrębnić teren dla jeleni.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszMaksymiuk">Weźmy pod uwagę również hodowle bydła i trzody, gdzie zgodnie z ingerencją człowieka omija się celowo pierwszy okres płodności dla poprawienia kondycji tego zwierzęcia. Gdyby przyjąć ten zapis, to hodowca miałby obowiązek w pierwszych 20 dniach unasienniać lub dopuszczać do pokrycia krowy. Dlatego proponuję wykreślić zapis „stosownie z potrzebami danego gatunku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofWolfram">Szanuję zdanie pana posła, ale chcę zwrócić uwagę na to, że nie zwrócił pan uwagi na tytuł rozdziału. Mówiąc o jeleniach nie mówimy o zwierzętach gospodarskich. Mówiąc o gołębiu pocztowym również nie mamy na myśli zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa jest prosta. Chodzi o to, żeby każdy gatunek zwierzęcia miał zapewnione takie warunki, które odpowiadają cechom danego gatunku. Wiadomo, że mają one określoną wagę, gabaryty i określone potrzeby związane z piciem. Krowie potrzeba ok. 2 wiader wody dziennie, a np. kotu wystarczy tylko miseczka wody. Chodzi tylko o to, a nie o nic innego. Każdy gatunek ma określone potrzeby fizjologiczne i chodzi o zabezpieczenie tych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JaninaKwiatkowska">Chciałam państwu przypomnieć, że rozważaliśmy to w tym sensie, że ponieważ dotyczy to zwierząt gospodarskich, mówiąc „stosownie do potrzeb danego gatunku” mamy na myśli pewne normy zootechniczne, które są znane, które są opracowane przez Instytut Zootechniki. Jest w nich mowa o pewnych zakresach warunków środowiskowych, w których przebywa dany gatunek. Dotyczy to temperatury pomieszczeń, wilgotności, sposobu żywienia itd. Ponieważ normy mówią o tym szczegółowo, sprawa jest właściwie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym powiedzieć, że zarówno gołębie pocztowe, jak i jelenie są zwierzętami gospodarskimi, jeżeli ktoś zgłosił taką działalność gospodarską. Są gospodarstwa, które się tylko tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszMaksymiuk">Zwracam uwagę, że podawałem przykład bydła. Ktoś, kto będzie czytał ustawę musi przełożyć ją na działanie praktyczne. Hodowca świadomie podejmuje decyzję, że w pierwszym okresie rujowym nie dopuszcza do zapłodnienia samicy, np. bydła czy świń. W myśl tego przepisu można go do tego zobowiązać. Dlatego proponuję, żebyśmy ten przepis wykreślili.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszMaksymiuk">Panie pośle, jeżeli zapiszemy, że: „kto utrzymuje zwierzęta gospodarskie jest zobowiązany do zapewnienia im opieki i właściwych warunków bytowania”, to w tym zamyka się pojenie, utrzymanie, czyszczenie itd. Dla dobra sprawy proponuję wykreślenie wyrazów: „stosownie do potrzeb danego gatunku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, złożył pan jasną poprawkę, chociaż w uzasadnieniu rozminął się pan z materią. Pan poseł Maksymiuk proponuje, żeby zastąpić przecinek kropką i skreślić resztę zdania po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Maksymiuka?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 7 posłów, wstrzymało się od głosu - 6 posłów. Poprawka została przyjęta. Czy są inne poprawki do ust. 1 w art. 11? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Nie słyszę uwag. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanuszSzymański">Ust. 2a brzmi: „Zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby”. Chciałbym się zapytać gdzie jest określona sankcja? Sankcja powinna być określona. Zgodnie z art. 36 kto narusza, podlega karze aresztu albo grzywny. Kto był autorem tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomualdAjchler">Proponuję skreślenie wariantu 2a. Jest w nim zapisane, że zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby, a w ust. 2 art. 11 jest określone, że „warunki chowu i hodowli zwierząt nie mogą powodować urazów i uszkodzeń ciała lub innych cierpień”. Metody, które są obecnie stosowane powodują urazy. Ponieważ wnioskodawcy chcieli dobitnie nazwać to po imieniu, dlatego został umieszczony wariant 2a. Ponieważ przyjęliśmy ust. 2, wariant 2a powinien być wyeliminowany. Stawiam wniosek o wykreślenie wariantu 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KatarzynaPiekarska">Wprowadziliśmy ten zapis, ponieważ np. w ustawie francuskiej także jest podobny zapis zabraniający karmienia zwierząt przemocą i powodowania związanych z tym urazów, a mimo to tucz gęsi i kaczek jest tam dopuszczalny. Chcieliśmy zabronić wprost tej okrutnej metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RadosławGawlik">Zrozumiałem, że pan poseł Ajchler uważa, iż z dotychczasowego ust. 2 wynika zakaz tuczu na stłuszczone wątroby. Myślę, że nie byłoby sprzeczności, gdybyśmy to sprecyzowali. Nie powinno być między nami sprzeczności w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że w tej ustawie jest wiele punktów, w których pewne ogólne normy są doprecyzowane w związku z sytuacjami, w których uczestniczą zwierzęta. Niekoniecznie chodzi o hodowlę. Chodzi o postawienie kropki nad „i” i nazwanie rzeczy po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPawlak">Popieram wniosek pana posła Ajchlera, który uzasadnił prawidłowo, że ewentualne zakazy wynikają z ust. 2, ale wtedy, gdy chów czy hodowla będą powodowały urazy lub uszkodzenia ciała.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławPawlak">Panie pośle Gawlik, nie jest to więc jednoznaczne z tym, że chów na stłuszczone wątroby powoduje takie uszkodzenia. Jeżeli bowiem sposób karmienia będzie naturalny, a nie pod ciśnieniem i przymusem, to nie będzie powodował takich urazów. Stawiając jednoznaczny zakaz eliminujemy tym samym naturalny tucz gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławKalemba">Dyskusja na ten temat w podkomisji była wszechstronna. Chciałbym państwu powiedzieć, że zajmują się tym Francuzi, Izraelczycy, Węgrzy. My znajdujemy się na innym etapie niż Francja. Mamy bezrobocie i trudności z utrzymaniem rodzin w wielu rejonach kraju. Najpierw chrońmy ludzi, dajmy im pracę i warunki utrzymania, a może przyjdzie taki czas, że podejdziemy do tego bardziej rygorystycznie. Popieram pana posła Ajchlera, żeby wykreślić wariant 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaninaKwiatkowska">Jest to bardzo istotny punkt i gdybyśmy z niego zrezygnowali, to obawiam się, że ust. 2 nie zakazałby praktyki, którą jest tucz kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JaninaKwiatkowska">Chciałabym, żebyście państwo zdawali sobie sprawę z tego, że w województwach, w których jest on przeprowadzany, obowiązuje zakaz prokuratury, a mimo wszystko tucz ten jest stosowany. Jeżeli nie określimy tego w bezpośredni sposób w ustawie, to obawiam się, że będzie się on nadal odbywał. Proponuję, żeby do ust. 2 dodać tucz gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby, żeby nie tworzyć odrębnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSzymański">Jest to już kwestia redakcyjna. Nam chodzi o samą zasadę. Zgadzam się z argumentem, że trzeba wyraźnie statuować przepis, żeby wprowadzić taki zakaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym powiedzieć państwu, że z krajów Unii Europejskiej gęsi i kaczki tuczą obecnie tylko w trzech krajach - we Francji, w Belgii i Grecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaLiszcz">Jest mitem, że tucz gęsi i kaczek rozwiązuje sprawę bezrobocia. Badaliśmy tę sprawę w trybie rozpoznawczym. Okazuje się, że tucz gęsi i kaczek odbywa się przede wszystkim na zapleczach eleganckich willi, np. w Poznaniu. Mamy zdjęcie pani profesor wyższej szkoły, która na zapleczu swojej wytwornej willi uprawia ten morderczy proceder. Nie jest prawdą więc, że biedni znajdują dzięki temu pracę. Jest to źródło dodatkowego zarobku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TeresaLiszcz">Niedawno byłam na konferencji poświęconej dostosowaniu naszego prawa do prawa europejskiego. W przygotowaniu jest dyrektywa kategorycznie zabraniająca stosowania tej metody. Nie oszukujmy się, że jest możliwe tuczenie na stłuszczone wątroby naturalną metodą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TeresaLiszcz">Jest to barbarzyństwo. Nie wiem czy widzieliście państwo film na temat takiego tuczu. W filmie tym zwierzęta na widok tego jak inne spośród nich są karmione usiłują popełnić samobójstwo. Jeżeli zwierzę - wbrew instynktowi życia - chce odebrać sobie życie, świadczy to o tym jak potworne jest to cierpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania. Inną sprawą jest przygotowanie redakcyjne, a nam chodzi o rozstrzygnięcie zasady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przejęciem takiego rozwiązania, że do ust. 2 w art. 11 dodana zostanie zasada, w której wyrażony będzie zakaz tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem rozwiązania opowiedziało się 10 posłów, przeciwnych było - 14, wstrzymał się od głosu - 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszSzymański">Propozycja upadła. Domyślam się, że będą chętni do zgłoszenia wniosku mniejszości. Chętnie dołączę się do tej grupy. Przypominam jednak, że musimy uwzględnić kwestię sankcji. Skreślamy zatem zapis wariantowy, gdyż nie uzyskał akceptacji większości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 3 i 4 w art. 11? Nie ma. Przyjęliśmy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 12.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na przyjęcie ust. 1 i 2? Przyjęliśmy art. 12.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofWolfram">Proponuję skreślić wyraz: „nieuzasadnionego”. Uważam, że jest on zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Wolfram proponuje skreślić wyraz „nieuzasadnionego”. Czy mogliby w tej kwestii wypowiedzieć się eksperci? Proszę o odniesienie się do propozycji pana posła Wolframa panią prof. Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, ale jestem tak przygnębiona wynikiem ostatniego głosowania, że nie słyszałam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Chodzi o to czy w ust. 1 w art. 13 wyraz „nieuzasadnionego” gra ważną rolę, czy też nie ma żadnego znaczenia, jak twierdzi pan poseł Wolfram? Oddaję głos panu posłowi Maksymiukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym zaproponować pozostawienie tego wyrazu, ponieważ są różne sytuacje w życiu. Człowiek czasami naraża własne życie i może dla pozytywnego skutku narazić życie również z życiem zwierzęcia, np. w przypadku użycia konia. Wówczas musi podjąć decyzję - ja stracę swoje życie, ale w myśl ustawy muszę ratować życie zwierzęcia. Uważam, że wyraz „nieuzasadnionego” powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSzymański">Do poprawki zgłoszonej przez pana posła Wolframa ustosunkujemy się w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za skreśleniem wyrazu „nieuzasadnionego” w ust. 1 art. 13?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było - 17, wstrzymało się od głosu - 2 posłów. Propozycja poprawki została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszSzymański">Czy są inne propozycje poprawek? Nie widzę. Przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Przyjęliśmy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam wyłącznie uwagę gramatyczną. Proponuję, żeby ten fragment zdania, w którym jest „w ciągu każdej doby”, zapisać po stronie „zapewnić im”. W związku z tym zdanie brzmiałoby: „Osoba wykorzystująca zwierzęta do pracy, ma obowiązek zapewnić im w ciągu każdej doby wypoczynek dla generacji sił, właściwy dla danego gatunku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">Proponuję, żebyśmy mieli zaufanie do korektorów. Jak wiecie państwo, po mojej interwencji do marszałka korekta została usprawniona. Niech językoznawcy wypowiedzą się co do szyku zdania. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że pan poseł Wolfram ma rację, ale nie jestem ekspertem językowym, żeby o tym przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do Rozdziału 4 - Zwierzęta wykorzystywane do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszSzymański">Przypominam, że mamy odłożony pkt 4 związany z definicją normatywną menażerii objazdowej. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszSzymański">Co oznaczają „odpowiednie kwalifikacje”? Czy są one później gdzieś regulowane? Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4, 5 i 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofWolfram">Odnośnie do ust. 6, powołując się na powinności, minister kultury i sztuki wziął również to, co jest zawarte w ust. 1. Chodzi o to, żeby dodać ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszSzymański">Należałoby wtedy zupełnie inaczej redagować ust. 6. Proponowałbym, żeby przemyślał pan tę sprawę. Uważam, że pańska uwaga jest sensowna, wymaga jednak dodatkowego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 15. Czy jest zgoda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do ust. 1, 2, 3 i 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli chodzi o ust. 4 chciałbym powiedzieć, że w czasie prac podkomisji bardzo gruntownie przeglądaliśmy ten artykuł. Gdy tworzyliśmy ostateczny zapis do sprawozdania, to - według mnie - wkradł się pewien błąd, który chciałbym omówić i zaproponować poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofWolfram">Proponuję wykreślić wyrazy: „dużych drapieżników”, bowiem sprawa dotyczy zwierząt w ogóle, a zapisać wyraz „zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofWolfram">Dyskutowaliśmy o tym, żeby nie odbywało się to w sposób bolesny. Kwestie takie mogą wynikać z tresury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Wolfram proponuje zatem brzmienie: „Zabrania się zmuszania zwierząt do wykonywania czynności, które powodują ból i są sprzeczne z naturą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, żeby zamiast „i” wstawić „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszSzymański">Czy wyrażacie państwo zgodę na przyjęcie poprawki pana posła Wolframa? Widzę, że jest zgoda, przyjęliśmy dwie proponowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 5: „Zabrania się działalności menażerii objazdowych”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszSzymański">W tym przypadku powstaje problem, z którym miałem do czynienia w praktyce, gdy z dzieckiem oglądaliśmy zwierzęta w cyrku podczas przerwy między występami. Każdy cyrk ze względu na trudną sytuację ekonomiczną w czasie przerwy wystawia zwierzęta, które są tresowane do występów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanuszSzymański">Przepis ten zabraniałby możliwości odwiedzenia zwierząt cyrkowych w czasie przerwy. Celowo używam przykładu cyrku, ponieważ taka wystawa z mocy tej ustawy byłaby zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać pana posła Stanibułę, jakie było ratio tego przepisu? Jeżeli wystawa taka służy szeroko rozumianej edukacji, upowszechnianiu danej rasy i gatunku, to takie funkcje należałoby wzmacniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardStanibuła">W czasie prac w podkomisji dużo dyskutowaliśmy na ten temat. Chodziło nam głównie o obwoźną menażerię, czyli o małe pokazy w terenie, gdzie zwierzęta są źle traktowane i przewożone w złych warunkach. Nie chodzi o cyrki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszSzymański">Skoro wprowadziliśmy wiele standardów, jeżeli chodzi o traktowanie zwierząt, to czy nie konsumujemy tego zamiaru, o którym mówił pan poseł Stanibuła? Wprowadziliśmy zapis, że zabrania się zmuszania zwierząt do wykonywania czynności, które powodują ból i są sprzeczne z ich naturą. Wcześniej wprowadziliśmy standardy transportowe i bytowania tych zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że na nurtujący pana problem w części odpowiada art. 17, który wyraźnie akcentuje i rozdziela dwie kwestie, a więc to, o czym mówił pan poseł Stanibuła - urągające wszelkim zasadom warunki przewożenia zwierząt - oraz to, o czym mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofWolfram">Sądzę, że w art. 17 po wyrazach: „przetrzymywane i hodowane” dodać wyraz „prezentowane”. W cyrku, gdzie odbywa się pokaz i są zapewnione odpowiednie warunki prezentacja byłaby dozwolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszSzymański">Ma pan rację, że gdybyśmy projektowali tego typu poprawkę, to wyjaśniałaby ona wątpliwość czy można byłoby w cyrku dokonywać takiej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszSzymański">Miałbym jednak wątpliwość czy stowarzyszenie, które zajmuje się promocją kotów rasowych i organizuje wystawę tychże kotów nie może zostać objęte zakazem dotyczącym menażerii objazdowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofWolfram">Wiele o tym mówiliśmy. Sprawa sprowadza się do tego, że menażerie objazdowe są to najczęściej menażerie czeskie, węgierskie lub ukraińskie, które przyjeżdżają do nas z pokazami. Nie ma naszych krajowych menażerii.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofWolfram">Proszę zwrócić uwagę na to, że każda wystawa psów, kotów czy kanarków odbywa się pod nadzorem, np. weterynaryjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszSzymański">Czy w związku z tym są uwagi do ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszSzymański">Przyjmuję proponowane przez pana posła Wolframa rozszerzenie do art. 17 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W takim razie wnoszę o skreślenie ust. 5 łącznie z objaśnieniem słowniczkowym, bowiem wykluczylibyśmy działalność cyrków, prezentacji delfinów... jeżeli dobrze zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszSzymański">W art. 17 rozszerzylibyśmy, że byłoby to dopuszczalne, ale nie w formie menażerii objazdowej, tylko poszerzenie możliwości prezentowania w parkach rozrywki, cyrkach lub bazach cyrkowych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszSzymański">Pozostawiliśmy ust. 5 z zastrzeżeniem zmiany w art. 17 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofWolfram">Zwracam się do wszystkich posłów, którzy związani są z samorządem terytorialnym. W imieniu podkomisji chciałbym zgłosić autopoprawkę. Byłoby dobrze, gdyby gminy decydowały o tym, kto na ich terenie wystawia i pokazuje zwierzęta dla celów rozrywkowo-widowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofWolfram">Wiele gmin w Polsce, głównie dużych miast korzysta z tego uprawnienia, chociaż nie jest to ustawowo zapisane. Mam propozycję, żeby wprowadzić zapis ust. 5a, który brzmiałby: „o pokazach widowiskowo-rozrywkowych z tresurą zwierząt na terenach gmin niech decydują władze gminy”. Chodzi o to, żeby dany podmiot zgłaszał do gminy chęć przyjazdu. Powodowałoby to zwiększenie nadzoru nad tego typu imprezami. Byłby to element porządkujący, wychodzący naprzeciw decyzji gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszSzymański">Nie ma takiego pojęcia jak władze gminy. Można użyć określenia „gmina”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszSzymański">Chodzi o pewną zasadę czy intencję, którą pan poseł Wolfram wyraził. Byłby to pewien rodzaj zezwolenia na pokaz w formie decyzji administracyjnej z możliwością odwołania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie propozycji pana posła Wolframa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym poprzeć tę propozycję, chociaż należałoby ją poprawić z legislacyjnego punktu widzenia. Nakładalibyśmy w ten sposób nie tylko pewne obowiązki na gminę, ale gmina mogłaby zadecydować czy pewne formy tresury są pożądane na jej terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSzymański">Rozstrzygnijmy w głosowaniu, że gmina będzie miała w formie decyzji zezwolenie na pokazy z tresurą z uwzględnieniem sankcji, np. grzywny. Kto z państwa jest za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego przez pana posła Wolframa?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było - 13 posłów, wstrzymało się od głosu - 2 posłów. Koncepcja pana posła Wolframa nie uzyskała aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszSzymański">Oddaję głos pani poseł Piekarskiej, która ma uwagi do ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zastanawiam się czy przy tak sformułowanym ust. 6 nie wylejemy dziecka z kąpielą i czy nie należałoby w związku z tym wyeliminować wszelkich scen filmowych lub obrazów dotyczących polowania? Czy nie należałoby tego ustępu przeredagować tak, żeby położyć nacisk na okrucieństwo, bo przy takim czytaniu tekstu musielibyśmy wyeliminować wszelkie sceny polowania z filmów, literatury i malarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym prosić panią poseł o precyzyjne sformułowanie wniosku. Idea wydaje się słuszna, ale należy zgłosić konkretną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadosławGawlik">Może byłoby lepiej, gdybyśmy zamiast „zabronionych drastycznych” wprowadzili „okrutnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Gawlik proponuje brzmienie: „...napiętnowanie okrutnych zachowań wobec zwierząt”, co mniej więcej oznacza to samo. Proponuję odłożyć rozpatrzenie tego ustępu do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KatarzynaPiekarska">Spróbuję na następne posiedzenie sformułować brzmienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję, żeby wyraz „drastycznych” wykorzystać wcześniej: „zabrania się propagowania lub upowszechniania drastycznych scen zabijania...”. Wówczas zwykła scena polowania nie podlegałaby eliminacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">Wówczas ust. 6 brzmiałby: „Zabrania się propagowania lub upowszechniania drastycznych scen zabijania, zadawania cierpienia lub innej przemocy ze strony człowieka, której ofiarami są zwierzęta, chyba że sceny te mają na celu napiętnowanie okrutnego zachowania wobec zwierząt”. Przyjęliśmy ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 7 i 8? Nie ma. Przyjęliśmy art. 16.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 17 ust. 1. Zaproponowana została poprawka w brzmieniu: „Zwierzęta wykorzystywane do celów rozrywkowych, widowiskowych, zimowych, sportowych i specjalnych mogą być przetrzymywane, hodowane i prezentowane jedynie w parkach rozrywki, cyrkach lub bazach cyrkowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam wątpliwość czy nie należałoby w tym przepisie dodać jeszcze stadnin koni, gdyż konie są wykorzystywane do celów sportowych lub specjalnych, a w ten sposób zabroniliśmy hodowania koni w stadninach. Przecież nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Ust. 1 brzmiałby zatem: „Zwierzęta wykorzystywane do celów rozrywkowych...hodowane jedynie w stadninach, parkach rozrywki...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławTomaszewski">Gdybym chciał mieć stadninę koni i chciał organizować zawody konne dla młodzieży, to gdzie miałbym hodować konie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszSzymański">Właśnie dlatego wprowadziliśmy pojęcie: „stadnina koni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanPieniądz">W ustępie tym jest mowa o wykorzystaniu zwierząt do celów m.in. specjalnych. Czy wystawa hodowlana lub inna należy do celów specjalnych, rozrywkowych czy innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, wyjaśnienie znajduje się w słowniczku. Ponieważ ustęp ten nie jest pełny, proponowałbym wpisanie „stadnin”, a także miejsc, w których zwierzęta są wykorzystywane do celów specjalnych. Prosiłbym o aprobatę dla tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, nie mogę znaleźć w słowniczku wyjaśnienia. Proszę o wskazanie, gdzie jest określone pojęcie „cele specjalne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszSzymański">W art. 4 pkt 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanPieniądz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na proponowane uzupełnienie do ust. 1 w art. 17? Nie słyszę sprzeciwów. Czy są uwagi do ust. 2? Przyjęliśmy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do Rozdziału 5 - Zwierzęta w ogrodach zoologicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do art. 18 ust. 1, 2, 3 i 4? Nie ma. Przyjęliśmy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 19. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaPiekarska">Art. 19 budzi poważne problemy interpretacyjne. W dzienniku „Życie” ukazał się artykuł, w którym redaktor obawiał się, że na podstawie tego przepisu nie będzie można hodować kanarków czy np. papug.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaLiszcz">To o czym mówi pani poseł jest wynikiem niezręcznego zakończenia zdania. Nie mówi się w nim o zakazie innych zwierząt, tylko jest dookreślenie tych zwierząt, których utrzymywania i hodowli zabrania się. Chodzi o zakaz dotyczący zwierząt obcych rodzimej faunie, jadowitych i groźnych dla życia lub zdrowia ludzi oraz innych zwierząt. Proponuję, by wyraz „oraz” zastąpić wyrazem „lub”. Myślę, że nie może z tego wynikać obawa, że hodowla kanarków zostanie zabroniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertCzapiewski">Zauważyłem, że niezręcznie brzmi określenie „ludzi lub innych zwierząt”, tak jakby ludzie byli zwierzętami. Proponuję wykreślenie wyrazu: „innych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym powrócić do tej kwestii, która upadła w czasie głosowania. Myślę, że niedostatecznie ją przedyskutowaliśmy. Chodzi o uzyskanie specjalnego zezwolenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszSzymański">Ponieważ pański wniosek upadł, bardzo proszę o sformułowanie wniosku mniejszości, a my umieścimy go w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym jeszcze raz zadać pytanie, ponieważ nie mam w dalszym ciągu pełnej jasności. Chodzi o te zwierzęta groźne i jadowite, które są obce rodzimej faunie? Jeżeli tak, to gdy ktoś hoduje jadowitą żmiję, która nie jest obca faunie rodzimej, będzie miał prawo do jej hodowania. Nie wiem czy zostało to zręcznie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Zachęcam do studiów i analiz. Ma pani czas do drugiego czytania. Dokonaliśmy zmiany w art. 19.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do Rozdziału 6 - Zwierzęta wolno żyjące (dzikie). Czy są uwagi do ust. 1, 2 i 3 art. 20? Nie ma. Przyjęliśmy art. 20.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1 i 2 art. 21? Nie ma. Przyjęliśmy art. 21.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 22. Proszę pana posła Stanibułę, żeby oświadczył, który z wariantów jest wariantem zasadniczym podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardStanibuła">Wariant I jest wariantem podstawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że wariant I jest wariantem podstawowym. Czy w sprawie tych rozwiązań ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławPawlak">Chciałbym przypomnieć z prac podkomisji, że nie ma tu wariantu podstawowego, tylko członkowie podkomisji mieli trzy różne spojrzenia na kwestię zasadniczą, tj. zakazu używania do polowania ptaków łowczych i wydry. W związku z tym każdy wyraził swój pogląd i przyjęliśmy wariantowe rozwiązanie. Dlatego też każdy wariant należy traktować jako odrębny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, mamy trzy propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofWolfram">Wczoraj dokładnie o tej samej porze odbyło się posiedzenie Komisji rozpatrującej w trybie pilnym nowelizację ustawy o prawie łowieckim. Podniosłem tę sprawę w ostatniej części dyskusji, chcąc uzyskać skreślenie zapisu dotyczącego możliwości używania ptaków łowczych dla celów łowieckich. Konkluzja była taka, żebyśmy rozstrzygnęli tę kwestię. Uchylono się od zajęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszSzymański">Zacznijmy od rozpatrzenia najdalej idącego wariantu. Każdy ma wyrobiony pogląd i wie jakie wartości chce chronić. Kto z państwa jest za skreśleniem w całości art. 22?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za skreśleniem art. 22 opowiedziało się 14 posłów, przeciwnych było - 4, bez głosów wstrzymujących się. Poinformuję państwa do kiedy jest czas na składanie wniosków mniejszości do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów Rozdziału 7 - Transport zwierząt. Mam pytanie, czy rozpatrzyliście państwo te przepisy pod kątem ostatnio przyjętej konwencji Rady Europy o ochronie zwierząt podczas przewozu? Tak. Rozumiem, że jest to kompatybilne. Czy są uwagi do ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanPieniądz">Mam wątpliwości do art. 23 w ogóle. Po pierwsze, mam poważne obawy czy w czasie transportu zwierząt gospodarskich do punktu skupu będą spełniane wymagania określone w punktach 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli chodzi o pkt 6, rodzi się pytanie, czy dotyczy to odprawy granicznej poza kolejnością tylko w naszym kraju, czy są porozumienia międzynarodowe wprowadzające odprawy poza kolejnością również w innych krajach? Co z tego, że my odprawimy taki transport poza kolejnością skoro po drugiej stronie granicy będzie stał tydzień?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanPieniądz">Po drugie, w ust. 1 jest napisane, że transport zwierząt odbywa się środkami specjalnie do tego celu przystosowanymi i jest prowadzony w odpowiednich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanPieniądz">Jak mam rozumieć określenie „w odpowiednich warunkach”? Czy chodzi o warunki atmosferyczne, techniczne, czy inne? Nie wiem czy zapis ten jest odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanPieniądz">Jeżeli byłby zapis, że: „Transport zwierząt odbywa się środkami specjalnie do tego celu przygotowanymi, a w szczególności:”, to wówczas można byłoby podać kolejne punkty. Jeżeli chodzi o „odpowiednie warunki”, to nie wiem jak można to odnieść do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł składa wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanPieniądz">Tak. Proponuję brzmienie: „Transport zwierząt odbywa się środkami specjalnie do tego celu przystosowanymi, a w szczególności:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszSzymański">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Chodzi mi o środek przystosowany specjalnie do tego celu. Jak to państwo rozumieliście?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławKalemba">Dzisiejszą praktykę trudno będzie zmienić. Wygląda ona tak, że rolnik wsadza zwierzę na jakikolwiek wóz i wiezie, ale nie jest to wóz specjalnie do tego celu przystosowany. Jest to uniwersalny środek do transportu. Jak to państwo analizowaliście podczas prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardStanibuła">Braliśmy pod uwagę przede wszystkim nasze krajowe warunki i obowiązujące przepisy Rady Europy oraz rozwiązania europejskie. Jeżeli zwierzęciu nie zagrażają złamanie kończyny i urazy mechaniczne, a transport zabezpiecza dowiezienie do punktu skupu w przyzwoitych warunkach sanitarnych, to nie będzie to traktowane jako niedopełnienie warunków.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli chodzi o liczbę zwierząt w odpowiednich środkach transportu, to określona jest ona w normach zootechnicznych. Normy te powinny być przestrzegane przez tych, którzy nadzorują skup lub obrót zwierzętami. Powinno to odbywać się pod nadzorem lekarzy weterynarii, którzy nie wydadzą zezwolenia na transport, gdy warunki nie będą zgodne z normami higienicznymi, sanitarnymi i innymi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardStanibuła">Analizowaliśmy tę kwestię i przepisy, które były nie do przyjęcia zostały usunięte. Myślę, że przepisy proponowane w Rozdziale 7 są możliwe do przyjęcia i nie powinny budzić wątpliwości i roszczeń, żeby je zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaLiszcz">Mam zastrzeżenie do tego sformułowania. Nie mówi się w nim o czasie transportu, a tymczasem jest przyjęta dyrektywa określająca, że nie można dłużej niż 8 godzin przewozić zwierzęta bez wyładunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSzymański">Pani profesor, proszę spojrzeć na ust. 5: „...oraz maksymalny czas transportu dla danego gatunku...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaLiszcz">Zgadzam się, w tych granicach dla poszczególnych gatunków normy mogą przewidywać nawet krótszy czas, ale chodzi o maksymalny czas transportowania. Przecież wiemy, że przepis ten dotyczy przede wszystkim transportowania zwierząt na duże odległości, a nie o jednogodzinny transport do punktu skupu. Wydaje mi się, że powinniśmy wprowadzić maksymalną normę 8 godzin niezależnie od gatunku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TeresaLiszcz">Mam konkretną propozycję: „Transport zwierząt powinien trwać nie dłużej niż 8 godzin bez wyładunku...”, a resztę pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś z państwa chciałby przejąć propozycję pani prof. Liszcz? Nie widzę zainteresowania. Jest do rozpatrzenia poprawka zaproponowana przez pana posła Pieniądza, polegająca na wykreśleniu z ust. 1 wyrazów: „w odpowiednich warunkach”, ale zdanie to w dalszym ciągu nie będzie odpowiednio brzmiało.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać jak ostatecznie formułuje pan poseł swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanPieniądz">Proponuję, żeby ust. 1 brzmiał: „Transport zwierząt odbywa się środkami specjalnie do tego celu przystosowanymi, a w szczególności:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mam inną propozycję poprawki. Musimy wiedzieć, że transport zwierząt powinien odbywać się środkami przystosowanymi i powinien odbywać się w odpowiednich warunkach, ale uważam, że powinniśmy wykreślić tylko wyraz „specjalnie”, gdyż wyraz ten powoduje niemożność wykorzystania tego transportu również do innych celów. Proponuję podać pod głosowanie brzmienie ust. 1 bez wyrazu „specjalnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że pan poseł Maksymiuk ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanPieniądz">Podzielam to zdanie. Jeżeli wykreślenie wyrazu „specjalnie” jest uzupełnieniem do tego co powiedziałem, popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Pieniądza, w której proponuje wykreślenie „w odpowiednich warunkach”?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było - 11 posłów, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Nie przyjęliśmy poprawki pana posła Pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanuszSzymański">Czy do pozostałych ustępów art. 23 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszMaksymiuk">Czy skreśliliśmy wyraz „specjalnie” z ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszSzymański">Skreśliliśmy, była na to zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mam uwagę do pkt. 1 ust. 1. Proponuję brzmienie: „zwierzęta muszą być prawidłowo ulokowane, a używane uwięzi nie mogą im krępować leżenia i wstawania w czasie transportu”. Uważam, że zapis w brzmieniu: „muszą umożliwiać” jest zapisem mylnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomualdAjchler">Mam inną propozycję. Proponuję brzmienie: „zwierzęta muszą być prawidłowo ulokowane, a w razie używania uwięzi muszą mieć umożliwione leżenie i wstawanie w czasie transportu”. Stosuje się przecież transport, w którym zwierzęta nie są krępowane, są przewożone luzem.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RomualdAjchler">Brzmienie zaproponowane przez pana posła nakłada obowiązek krępowania zwierząt w czasie transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszSzymański">Mamy do rozważenia dwie konkurencyjne poprawki. Pierwsza - pana posła Maksymiuka, druga - pana posła Ajchlera. Poproszę pana posła Ajchlera o powtórzenie proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomualdAjchler">„Zwierzęta muszą być prawidłowo ulokowane, a w razie używania uwięzi muszą mieć umożliwione leżenie i wstawanie w czasie transportu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszSzymański">Będziemy głosować alternatywnie. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Maksymiuka?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 17 posłów, przeciwny był 1 poseł, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka pana posła Maksymiuka została przyjęta. Czy są uwagi do innych punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mam uwagę do pkt. 3. Proponuję następujące brzmienie pkt. 3: „środki transportu zwierząt winny spełniać warunki utrzymania wentylacji, przestrzeni oraz utrzymania naturalnej pozycji”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanuszMaksymiuk">Po pierwsze, wyrazy: „zapewniają im” powinniśmy zastąpić określeniem „winny spełniać”, bo należałoby rozumieć, że trzeba mieć urządzenia wymuszające wentylację itd.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanuszMaksymiuk">Po drugie, proponuję wyłączyć wyraz: „temperaturę”, ponieważ są takie przypadki, że trzeba byłoby zwierzęta przewozić w izotermach. Prawidłowa zootechniczna temperatura dla bydła wynosi od 12–16 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejAumiller">Transport zwierząt odbywa się również podczas ostrych mrozów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszSzymański">Odpowiednia temperatura oznacza, że muszą być spełnione względne warunki. Jeżeli jest 30-stopniowy mróz, to trudno sobie wyobrazić, żeby w otwartej przyczepie przewozić zwierzęta. Uważam, że przepis jest prawidłowo sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszMaksymiuk">Proponuję autopoprawkę: „środki transportu zwierząt winny spełniać warunki utrzymania temperatury, wentylacji, przestrzeni oraz utrzymania naturalnej pozycji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam uwagę do całego zapisu zarówno ust. 1, jak i ust. 2. Jest to „żywcem” przepisane z norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofWolfram">Przy opracowaniu tego przepisu korzystaliśmy z materiałów dotyczących odpowiedniej dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszSzymański">Pozostawiłbym tę konstrukcję. O ile pamiętam treść projektu konwencji - co przyjął później Komitet Ministrów - to został tam użyty termin: „zapewniać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym zwrócić uwagę na istotną różnicę. „Spełniać warunki” w okresie lata oznaczałoby użycie ażurowego samochodu z lekkim daszkiem, a „zapewniać” oznacza użycie specjalnie dostosowanego środka transportu z urządzeniami klimatyzacyjnymi. Taki transport spełnia warunki, ale nie zapewnia tych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszSzymański">Nie jesteśmy specjalistami, jeżeli chodzi o język polski, ale sądzę, że sens semantyczny obu określeń jest podobny.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszSzymański">Przyznaję rację panu posłowi Wolframu, że w aktach międzynarodowych akcent jest położony na „zapewnianie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKalemba">Musimy uwzględnić realia. Zdajmy sobie sprawę z tego, że podczas transportu zwierząt w kilkunastostopniowych mrozach nie możemy zapewnić dodatnich temperatur. Jeżeli to zapiszemy w przepisie, nie można będzie tego zapewnić. Podzielam zdanie, żeby użyć określenia „spełniały warunki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławPawlak">Pracując w podkomisji przeanalizowaliśmy tę sprawę. Przecież mówimy o transporcie zorganizowanym na dalekie odległości. Nie mówmy o tym, że rolnik będzie wiózł przez 2 km świniaka na przyczepie, bo tym nikt nie będzie się interesował.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławPawlak">Zwróćcie państwo uwagę na to co dzieje się w transporcie zwierząt na znaczne odległości, pomiędzy państwami. Środki transportu powinny spełniać odpowiednie warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, przepis ten odnosić się będzie do każdego transportu, nawet takiego na odległość 2 km. Jest pan w błędzie, jeżeli pan to inaczej odczytuje. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Maksymiuka do art. 23 pkt 3?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 12 posłów, przeciwnych było - 6, bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanuszSzymański">Czy są uwagi do innych punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomualdAjchler">W art. 23 jest wariantowe rozstrzygnięcie odpowiedzialności za nieprzestrzeganie zasad wykonania transportu. Prosiłbym o rozstrzygnięcie sprawy tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, jesteśmy przy ust. 1. Czy pan poseł Maksymiuk może przeczytać brzmienie pkt. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszMaksymiuk">„Środki transportu zwierząt winny spełniać warunki utrzymania odpowiedniej temperatury, wentylacji, przestrzeni oraz naturalnej pozycji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję, poprawiliśmy treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji dotyczące pkt. 6. Jak jest interpretowana treść pkt. 6 - czy zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej? Jak ma się ten przepis do eksportu zwierząt za wschodnią granicę? Czy jest to zbieżne z obowiązującymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, przepis ten odnosi się do wszystkich krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardStanibuła">Oczywiście, przepis ten odnosi się do wszystkich krajów. Sądzę, że jest on prawidłowo zapisany. Nie wiem na czym polega wątpliwość pana posła Pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanPieniądz">Wiedząc co się dzieje na przejściach granicznych, chcę mieć pewność czy zapis z tej ustawy ma odpowiedniki w zapisach ustawowych, które będą respektowane i honorowane również w krajach ościennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mam prośbę do pana Pieniądza, żebyśmy zachowali ten punkt, ponieważ daje on przewoźnikom prawo zwrócenia się do odpowiednich władz celnych o uzyskanie dokumentu uprawniającego do przejazdu poza kolejnością. Przepis ten jest nam bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanPieniądz">Nie kwestionuję zasadności utrzymania tego punktu, chcę tylko wiedzieć, czy będzie respektowany poza granicami naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli chodzi o zgodność, podobne rozstrzygnięcia stosowane są w krajach Unii Europejskiej. Zostało rozstrzygnięte, że zwierzęta powinny być dostarczone jak najkrótszą drogą i jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli chodzi o kraje byłego Związku Radzieckiego, niestety nie ma takich norm. Nie ma tam ustawy o ochronie zwierząt i przepisy te nie są honorowane na ich terytoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym poinformować, że w kwietniu br. odbyło się sympozjum polsko-niemieckie, na którym byli obecni przedstawiciele Ukrainy - projektują taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TeresaLiszcz">Nawiązując do 8-godzinnej normy, przyjętej jako maksymalny czas przewozu zwierząt, są przepisy szczegółowe, które określają, że po 8 godzinach należy zwierzęta wyładować, napoić, pozwolić im się poruszać i można ładować je z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2 i 3. Czy są uwagi do ust. 2 i 3? Nie ma. Przyjęliśmy ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do dwuwariantowego ust. 4. Proponuję przegłosowanie bezwariantowego ust. 4 i wariantowego ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofWolfram">Wariantowa propozycja ust. 4 jest wynikiem podwójnego spojrzenia na sprawę. Po pierwsze, że przewoźnik jest jedyną stroną odpowiadającą za warunki transportu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że problem rozpoczyna się w momencie dostarczenia zwierząt do punktu skupu, a następnie do transportu zorganizowanego. Nie dotyczy to tylko rolnika jako takiego. Po drugie, jeżeli jest baza, w której przetrzymuje się zwierzęta przed przekazaniem ich do transportu zbiorowego, to organizujący bazy są również odpowiedzialni za prawidłowe transportowanie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TeresaLiszcz">W takim czy innym brzmieniu ust. 4 powinny być powołane ust.ust. 1–3, a nie tylko ust. 1, gdyż w tych ustępach jest również mowa o warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na przyjęcie ustępu wariantowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomualdAjchler">Zrozumiałem, że pan poseł Wolfram poparł ust. 4. Ja chciałbym wypowiedzieć się odnośnie do wariantu ust. 4. To nie jest tak. Jeżeli przyjmiemy zapis ust. 4, to dostawca wieprzowiny będzie poza kontrolą transportu. Nie wiem czy przewoźnik wypędzi zwierzęta po 8 godzinach i napoi je, a dostawca będzie za to odpowiadał. Uważam, że za cały transport powinien odpowiadać tylko i wyłącznie przewoźnik, dlatego proponowałbym, żeby posłowie przyjęli rozwiązanie wariantowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KatarzynaPiekarska">Chciałabym wyjaśnić dlaczego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby za transport odpowiadali zarówno wysyłający, jak i przewoźnik. Chodzi o transport na dużą skalę i o to, żeby hodowca wspomniany przez pana posła wybrał lepszą firmę, a nie tańszą, która niczego nie zapewnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszSzymański">Zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem ust. 4 w brzmieniu: „Odpowiedzialność za nieprzestrzeganie zasad wykonywania transportu, określonych w ust.ust. 1–3, ponoszą wysyłający zwierzęta w podróż oraz przewoźnik”? Za przyjęciem tego ustępu opowiedziało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem wariantowego ust. 4? Za przyjęciem opowiedziało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanuszSzymański">Przyjęliśmy wariant ust. 4: „Odpowiedzialność za nieprzestrzeganie zasad wykonywania transportu określonych w ust.ust. 1–3 ponosi przewoźnik”.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do omówienia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławPawlak">Moje pytanie kieruję do przewodniczącego podkomisji. Ponieważ w ust. 3 jest zapis, że zwłoki zwierzęce oraz zwierzęta nie nadające się do dalszego transportu muszą być usunięte na pierwszym postoju, a w ust. 5 czytamy, że m.in. minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z innymi ministrami określi sposób postępowania ze zwierzętami chorymi oraz ich zwłokami, chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak przewoźnik ma postąpić ze zwłokami i w jakim miejscu wyrzucić te zwłoki? Czy będzie określone w rozporządzeniu, że od danej gminy należy uzyskać wskazanie miejsca nadającego się do usunięcia zwłok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardStanibuła">Transport musi odbywać się pod nadzorem lekarzy weterynarii, którzy sprawdzają transport i gdy zachodzi konieczność wskazują, gdzie zwłoki mają być przekazane. Będzie to regulowane rozporządzeniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszSzymański">Zakres ten mieści się w upoważnieniu, które dajemy do wydania aktu wykonawczego w ust. 5. Chodzi tu o sposób postępowania. Znajduje się to w gestii ministra transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Będzie to ujęte w rozporządzeniu. Innym problemem jest to, kiedy to rozporządzenie będzie wydane. Jest zgoda na przyjęcie ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Jak rozumieć ten przepis? Czy w przypadku, kiedy jadę samochodem i potrącę dzika, to mam go zabrać do bagażnika, czy mam kogoś postawić na warcie i jechać po lekarza weterynarii? W przepisach ustawowych powinna być mowa o trybie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Pieniądz stawia jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanPieniądz">Najpierw chciałbym usłyszeć wyjaśnienie ze strony przewodniczącego podkomisji, jak zrealizować ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardStanibuła">Artykuł ten został zapisany ze względu na częste bestialstwo, gdy zostanie przejechany pies lub duże zwierzę i są pozostawione bez opieki. CHodzi o to, żeby kierowca, w miarę swoich możliwości powiadomił lekarza weterynarii czy w taki sposób, w jaki potrafi zabezpieczył zwierzę. Nie oznacza to, że żubra czy jelenia ma wkładać do samochodu. Może powiadomić odpowiednie służby, które pomogą temu zwierzęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, z tego przepisu wynika obowiązek, że kierowca jadący nawet „maluchem”, gdy potrąci łosia, musi mu zabezpieczyć pomoc weterynaryjną. W świetle tego przepisu nie jest ważne, że łoś nie zmieści się do „malucha”, bo jest nałożony taki obowiązek. Proszę nie wprowadzać członków Komisji w błąd, bo przepis ten jest jasno statuowany - zobowiązuje do udzielenia niezbędnej pomocy weterynaryjnej niezależnie od przypadku zderzenia się z większym lub mniejszym zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Wolfram potwierdzi, że obaj żyjemy w takim rejonie, gdzie spotkanie z łosiem lub żubrem nie jest wcale rzadkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RadosławGawlik">Jeśli można wyjaśnić, nie oznacza, że łosia lub żubra trzeba zabrać do bagażnika, ale skontaktować się z lekarzem weterynarii. Podwiezienie lekarza może być również formą zapewnienia pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszSzymański">Owszem, a ponadto należy zapłacić rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanPieniądz">Stawiam wniosek o wykreślenie art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławGotlib">Proszę państwa, przecież to jest to samo, gdy prowadzący samochód potrąci człowieka. Nie ma obowiązku udzielenia pomocy, ale ma obowiązek zawiadomienia pogotowia lub Policji. To samo dotyczy zwierząt. Trzeba zawiadomić albo pierwszy napotkany posterunek Policji, względnie służbę weterynaryjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechMuża">Mam pytanie, czy lepiej żeby potrącony dzik pozostał na drodze i stanowił zagrożenie dla nadjeżdżających? Czy jeżeli koszykarz mający 2 m wzrostu zostanie potrącony przez samochód, to również go trzeba zostawić, bo nie zmieści się do samochodu? Uważam, że taka dyskusja nie powinna odbywać się na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanPieniądz">Proszę nie posądzać mnie o brak powagi. Brakiem powagi jest sformułowanie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanPieniądz">W art. 24 jest wyraźnie napisane: „prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę...”. Czy jeż lub inne drobne zwierzę jest zwierzęciem, czy nie? Czy w takiej sytuacji mamy mu zapewnić niezbędną pomoc weterynaryjną?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanPieniądz">Z Kodeksu drogowego wynika jakie obowiązki należą do kierowcy. Nie możemy w tej ustawie wprowadzać przepisów dotyczących ruchu drogowego. Dlatego proponuję przeformułować lub wykreślić art. 24, gdyż w świetle tego przepisu jestem zobowiązany do udzielenia pomocy każdemu potrąconemu zwierzęciu, a to w praktyce jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym przekazać przewodnictwo panu przewodniczącemu Kalembie, gdyż muszę wziąć udział w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, a dobrze byłoby żebyśmy doprowadzili pracę do końca, ponieważ później nie będziemy mieć na to czasu. Przypominam, że pan poseł Pieniądz złożył wniosek o skreślenie art. 24 w całości.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanuszSzymański">Kolejnym mówcą jest poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKalemba">Rzeczywiście, powinniśmy dziś doprowadzić do zakończenia pracy nad tą ustawą, bo wiadomo jak trudno jest ustalić następne terminy. Głos ma poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że nie ma wśród nas na tej sali ani jednej osoby, która jadąc samochodem potrąciłaby zwierzę i pozostawiłaby to zwierzę samo bez opieki.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że przepis ten jest wymierzony tylko w te osoby, które same z siebie nie udzieliłyby pomocy. Dlatego jestem głęboko przekonany, że przepis ten ma wymiar edukacyjny. Sądzę, że rozważanie czy chodzi o mysz, gołębia czy żubra nie ma sensu, gdyż każdy z nas umie ocenić zdarzenie. Miałem takie przypadki, że w czasie jazdy potrąciłem sarnę, a sarna uciekła. Nie udzieliłem jej pomocy, bo uciekła. Gdyby upadła na drodze, to w różny sposób starałbym się reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RomualdAjchler">Gdy pracowaliśmy nad tym artykułem w podkomisji każdy z nas miał na myśli to, o czym przed chwilą powiedział pan poseł Wolfram. W życiu są jednak różne sytuacje. Jeżeli potrącę zwierzę, to nie wiem czy mogę je dotykać. Może być porażone wścieklizną lub inną groźną chorobą. W związku z tym proponowałbym nie wykreślać art. 24, tylko wspólnie przeredagować jego treść.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RomualdAjchler">Proponuję następujące brzmienie art. 24: „Prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę zobowiązany jest do powiadomienia służb weterynaryjnych lub organów Policji”. Takie rozwiązanie przyszło mi do głowy, ale proszę je skorygować i przedstawić inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RomualdAjchler">Jeżeli kierowca potrąci np. dzika, wyjście do dzika może okazać się niebezpieczne i lepiej byłoby zapisać, żeby na kierowcy ciążył obowiązek powiadomienia służb weterynaryjnych. Z proponowanego zapisu wynika, że jest obowiązek udzielenia niezbędnej pomocy weterynaryjnej zwierzęciu. Można to rozumieć dwojako, jako obowiązek powiadomienia lekarza weterynarii albo jako obowiązek udzielenia pomocy doraźnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławTomaszewski">Zgadzam się z przedmówcami. Na pewno nikt nie będzie próbował podchodzić do rannego dzika.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WładysławTomaszewski">Proponuję następującą redakcję: „Prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę zobowiązany jest w miarę możliwości do zapewnienia mu niezbędnej pomocy”. Wystarczy, że powiadomi Policję czy lekarza weterynarii. Nie musimy wyszczególniać kogo powinno się powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejAumiller">Popieram wniosek pana posła Ajchlera. Prawdą jest, że można zginąć podchodząc do rannego dzika. Uważam, że powiadomienie Policji jest słuszną propozycją, bo może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie zwierzę zastrzelić z broni służbowej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejAumiller">Kolejną sprawą jest to, że nawet jeżeli będzie to drobna tusza, to zgodnie z ustawą łowiecką, nie można jej zabierać do bagażnika. Tuszę trzeba wieźć zaplombowaną w bagażniku, bo można być posądzonym o kłusownictwo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejAumiller">Proszę zwrócić uwagę na to, że kłusownik może wieźć sarnę w bagażniku i powie, że podniósł sarnę z wypadku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AndrzejAumiller">Proponuję pozostawiać zwierzę na drodze i powiadamiać Policję lub służbę weterynaryjną, bo inaczej wejdziemy w kolizję z ustawą łowiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TeresaLiszcz">Bardzo ucieszyłam się z propozycji pana posła Tomaszewskiego, bo wydaje mi się, że należy utrzymać zapis art. 24 ze względu na jego walor edukacyjny. Z drugiej strony doskonale rozumiem, że przy tak stanowczym brzmieniu przyjęcie tego artykułu budzi opory.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TeresaLiszcz">To, co zaproponował pan poseł Tomaszewski byłoby znakomite, a brzmiałoby: „Prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę zobowiązany jest do zapewnienia mu w miarę możliwości niezbędnej pomocy lub powiadomienia odpowiednich służb”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławPawlak">Opowiadałbym się jednak za utrzymaniem zapisu, który wypracowała podkomisja. Co oznacza określenie „zapewnić mu niezbędną pomoc weterynaryjną?”. Chodzi przecież o obowiązek powiadomienia lekarza weterynarii, a odbędzie się to za pośrednictwem policji, czy będę musiał pójść pieszo, to jest już moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławPawlak">Jeżeli będziemy łagodzić ten zapis, to dojdzie do tego, że zwierzęta męcząc się będą leżały po kilka godzin w rowach czekając, żeby ktoś inny zlitował się nad nimi i odpowiednio zareagował. Myśleliśmy o tym bardzo długo i dziwię się, że teraz członkowie podkomisji zmieniają zdanie. Przecież „zapewnić mu niezbędną pomoc” nie oznacza, że trzeba samemu robić zwierzęciu operację. Trzeba tylko zawiadomić służbę weterynaryjną, co jest zbieżne z zapisem proponowanym przez pana posła Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StanisławPawlak">Oczywiście, prawo o ruchu drogowym reguluje kwestię udzielenia pierwszej pomocy przedlekarskiej ludziom, ale nie zwierzętom. W tym przypadku chodzi tylko o zawiadomienie odpowiednich służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomualdAjchler">Pan poseł Pawlak potwierdził to, co zaproponowałem. Po prostu nazwałem rzecz po imieniu. W zapisie proponowanym przez podkomisję użyto określenia „zapewnienia mu niezbędnej pomocy weterynaryjnej”, a ja sformułowałem to w ten sposób, że: „zobowiązany jest do zawiadomienia służb weterynaryjnych lub organów Policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławPawlak">I tu widzę zasadniczą różnicę - kto pokryje koszty udzielenia pomocy? Zapewnić - oznacza również pokryć koszty. Powiadomić i pojechać dalej, to nie jest rozwiązanie, bo nie wiadomo czy lekarz dotrze na miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy do rozstrzygnięcia. Mam prośbę, żeby pan poseł Pieniądz wycofał swój wniosek. Jeżeli pan poseł wycofa wniosek zaproponujemy dwa rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanPieniądz">Wobec tego, że zdaję sobie sprawę, iż całkowite wykreślenie art. 24 nie rozwiązuje sprawy, wycofuję wniosek, ale podtrzymuję propozycję pana posła Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejAumiller">Jeżeli pozostanie ten zapis, to PZU od razu wymyśli ubezpieczenie od skutków niesienia pomocy zwierzętom, które uległy wypadkowi drogowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławKalemba">Poddaję pod głosowanie propozycję: „Prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę zobowiązany jest do zapewnienia mu w miarę możliwości niezbędnej pomocy weterynaryjnej lub powiadomienia odpowiednich służb”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławKalemba">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 12 posłów, przeciwnych było 2 posłów, głosów wstrzymujących się nie było. Przyjęliśmy art. 24 w brzmieniu: „Prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę zobowiązany jest do zapewnienia mu w miarę możliwości niezbędnej pomocy weterynaryjnej lub powiadomienia...”. Nie wiem kogo mamy tu wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejAumiller">W ustawie łowieckiej jest zapis, że w przypadku znalezienia np. lisa należy powiadomić lekarza weterynarii lub wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławKalemba">Czy możemy przyjąć rozwiązanie „...powiadomienia lekarza weterynarii lub Policji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPawlak">Nie możemy, panie przewodniczący. Podkomisja ponad rok pracowała nad zapisami tej ustawy. Zostały wypracowane pewne zapisy, które teraz łagodzimy. Chciałbym zapytać co oznacza określenie „w miarę możliwości”. Przecież jeżeli nie mam telefonu komórkowego w samochodzie, to mogę powiedzieć, że nie miałem możliwości powiadomienia odpowiednich służb, a przecież nie ma obowiązku posiadania telefonu w samochodzie. Za każdym razem można powołać się na brak możliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławPawlak">Zaostrzyliśmy przepisy dotyczące ochrony zwierząt, jeżeli chodzi o rolników, a próbujemy liberalizować przepisy związane z ochroną zwierząt na drodze i nakładamy obowiązek powiadomienia lekarza weterynarii i Policji. Co Policja ma do tego, że potrąciłem na drodze sarnę? Oznacza to, że będę musiał odpowiadać za niezachowanie ostrożności w czasie jazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławKalemba">Panie pośle, tę kwestię już rozstrzygnęliśmy. Prosiłbym tylko o ustalenie kogo należy powiadomić. Wiadomo jak to jest w terenie. Pytanie, jak należy to sformułować kieruję do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Panie przewodniczący, jest to kwestia merytoryczna. Wydaje mi się, że należy powiadomić lekarza weterynarii, gdyż może on udzielić konkretnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławKalemba">Weźmy pod uwagę realia. Przecież chcemy zobowiązać kierowcę do udzielenia pomocy. Powiadomienie lekarza weterynarii lub Policji byłoby rozsądnym wyjściem. Proszę o wypowiedź pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RobertCzapiewski">Jeżeli chodzi o powiadomienie, to należy pominąć „w miarę możliwości”. Należy powiadomić albo lekarza weterynarii albo Policję. Policja powinna wiedzieć gdzie istnieje możliwość udzielenia pomocy weterynaryjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławKalemba">Sądzę, że osiągnęliśmy konsens co do tego, że jest obowiązek powiadomienia lekarza weterynarii lub Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TeresaLiszcz">Powinniśmy zmierzać do tego, żeby „w miarę możliwości” odnosiło się tylko do zapewnienia pomocy. Jeżeli chodzi o to kogo zawiadomić, to zastanawiam się czy nie powinniśmy nawiązać do art. 32 ust. 3. Sytuacja jest taka, że albo zwierzę da się uratować i wówczas trzeba zawiadamiać weterynarza, albo nie jest do uratowania i należy jak najszybciej skrócić jego cierpienia. W związku z tym należy zawiadomić jedną z tych służb, która jest władna do uśmiercania zwierzęcia. Jest to uwzględnione w art. 32 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TeresaLiszcz">W artykule tym jest wymieniona Policja, ale można by zapisać zastrzeżenie, że może to ulec zmianie w razie nieprzyjęcia art. 32. Brzmiałoby to: „...zawiadomienia służb określonych w art. 32 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławPawlak">Jeżeli już zwycięża pogląd, że mamy kogoś zawiadamiać, to niech nim będzie lekarz weterynarii. Nie zakładajmy, że musi przyjść myśliwy z dubeltówką, żeby zwierzę zabić. Może wystarczy zwierzę przewieźć, zrobić mu operację i zwierzę będzie żyło. Żaden inny przepis, nawet prawo o ruchu drogowym nie wymagają powiadamiania Policji, jeżeli nie ma ofiar w ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TeresaLiszcz">Ad vocem. Bardzo się cieszę, że pan poseł Pawlak tak stanowczo upomina się o to. Jestem również za tym, ale musimy pamiętać o realiach. Przecież wystarczy, że lekarza nie będzie w domu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TeresaLiszcz">Wciąż przed oczami mam obraz psa, który konał 3 dni w straszliwym słońcu - miał porażony kręgosłup. Można było mu pomóc tylko w jeden sposób - jak najszybciej zastrzelić. Gdy dowiedziałam się o tym jak najszybciej pobiegłam do sąsiada, który ma dubeltówkę. Uważam, że zrobiłam dobrze. Należy pamiętać o takich ekstremalnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławKalemba">Mamy propozycję, żeby zawiadamiać lekarza weterynarii lub jeden z podmiotów wymienionym w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławKalemba">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o zanotowanie tego tekstu, do którego przejdziemy przy rozpatrywaniu art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPawlak">Muszę zareagować, gdyż jeżeli mówimy o służbach wymienionych w art. 32, to rodzi się pytanie czy wszystkie służby, czy jedną z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławKalemba">Panie pośle, mówiłem - jeden z podmiotów wymienionych w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławKalemba">Przyjęliśmy zatem art. 24 w tej formie. Jest konsens.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi do ust. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnegoMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Chciałabym sprostować, że w ust. 1 nie chodzi o spis wszystkich zwierząt, tylko o spis zwierząt, których przetrzymywanie, obrót lub przewożenie podlega ograniczeniom. Jeżeli odniesiemy to do ust. 1 to dwukrotnie będzie mowa o zezwoleniach i o spisie zwierząt w ust. 1. Wymaga to doprecyzowania legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli intencją było wymienienie zwierząt, które podlegają tym ograniczeniom, to zgadzam się z panią. Jeżeli jednak jest inna intencja, to sprawa jest do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławKalemba">Co było intencją merytoryczną tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że propozycja, którą pani przed chwilą złożyła jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławKalemba">Poprawka zaproponowana przez panią bardziej precyzuje zapis, niczego merytorycznie nie zmienia. Czy możemy ją przyjąć przez konsens? Przyjęliśmy zaproponowaną poprawkę przez konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeresaLiszcz">Pani legislator mówiła o ust. 2. Ja uważam, że źle sformułowany jest ust. 1. Sądzę, że należy w inne miejsce przenieść zwrot „bez wymaganego zezwolenia”. Proszę wczytać się w tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławKalemba">Czytam: „Zabrania się przetrzymywania obrotu oraz przewożenia przez granice państwa zwierząt, ich części i pochodnych, bez wymaganego zezwolenia, których przetrzymywanie, obrót oraz przewożenie podlega ograniczeniom na podstawie umów międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaLiszcz">Proponowałabym, żeby „bez wymaganego zezwolenia” przenieść na początek: „Zabrania się, bez wymaganego zezwolenia, przetrzymywania obrotu oraz przewożenia tych zwierząt, których obrót podlega ograniczeniom na podstawie umów międzynarodowych...”, co oznaczałoby, że pozwala się, ale pod warunkiem uzyskania odpowiedniego zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławKalemba">Ponieważ już to przegłosowaliśmy, proponowałbym nic już nie zmieniać. Jeżeli chodzi o ust. 2 przyjmujemy propozycję sprecyzowaną przez przedstawicielkę Ministerstwa Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TeresaLiszcz">Proszę jednak zwrócić uwagę, że ust. 1 źle brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławKalemba">Mam propozycję, żeby ust. 1 brzmiał: „Zabrania się przetrzymywania obrotu oraz przewożenia przez granicę państwa bez wymaganego zezwolenia zwierząt, ich części i pochodnych...”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy o rozpatrzenia Rozdziału 8- Zabiegi na zwierzętach. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaLiszcz">Wiąże się z tym problem sterylizacji. Jeżeli na serio ma odbywać się ochrona zwierząt, to musimy ograniczyć populację, bo w tej chwili jest np. zupełnie niekontrolowany rozrost populacji dzikich kotów. Kwestia sterylizacji nie mieści się w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TeresaLiszcz">Proponuję: „Zabiegi medyczne na zwierzętach są dopuszczalne dla ratowania ich życia lub zdrowia i koniecznego ograniczania populacji...”. Chodzi o to, że sterylizacja powinna być legalnie dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKalemba">Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie pana przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym powiedzieć pani profesor, że możemy namnożyć wiele problemów, ale skoro już zastanawialiśmy się nad tym, to powinniśmy przyjąć to tak, jak zapisaliśmy. Odbyło się ponad 40 posiedzeń podkomisji, prosiłbym więc, żebyśmy nie dokonywali zmian, dlatego że prace będą się ciągnęły w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym powiedzieć, że ograniczenie populacji to nie jest przeoczony drobiazg, ale jedna z podstawowych spraw. Jeżeli tego nie zapiszemy, to powszechne zabiegi kastracji kotów będą w świetle tej ustawy nielegalne. Nie wiem czy chcemy do tego doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RadosławGawlik">Czy pani profesor może przedstawić swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję: „Zabiegi medyczne na zwierzętach są dopuszczalne dla ratowania ich życia lub zdrowia oraz dla koniecznego ograniczenia populacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławKalemba">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany proponowanej przez pana posła Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławKalemba">W głosowaniu za przyjęciem propozycji opowiedziało się 9 posłów, nikt nie był przeciwny, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Wniosek uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StanisławKalemba">Czy są uwagi do ust. ust. 2 i 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#StanisławKalemba">Czy są uwagi do ust. 4: „Zabrania się skracania ogonów i modelowania uszu u zwierząt, jeżeli nie jest to związane z ochroną ich zdrowia”. Wariantowo proponuje się skreślenie ust. 4. Sprawa jest oczywista, nie ma po co prowadzić dyskusji. Proponuję głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#StanisławKalemba">Kto jest za przyjęciem zapisu ust. 4? Wniosek został odrzucony większością głosów. Przyjęliśmy wariant - skreślenie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy do Rozdziału 9 - Procedury doświadczalne z użyciem zwierząt. Czy w art. 27 są uwagi do ust.ust. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę nie do konkretnego ustępu, tylko do konstrukcji tych przepisów, gdyż pojawiły się one pod koniec prac podkomisji, a po ich zapisaniu doszłam do wniosku, że może czegoś brakować.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pierwszą sprawą jest powoływanie komisji etycznych szczebla wojewódzkiego i krajowego. Jakie są zależności, wynika z ustępów. Komisja Krajowa powołuje komisje wojewódzkie. Chciałabym zapytać czy nie należałoby przewidzieć trybu odwoławczego i o to, w jakim trybie są podejmowane decyzje w tych komisjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JaninaKwiatkowska">Ust.ust. 2 i 3 pojawiły się poza pracami podkomisji. Został wydelegowany trzyosobowy zespół, który miał zastanowić się nad tym, jak mają funkcjonować komisje etyczne? Proszę wziąć pod uwagę, że te dwa ustępy nie były głosowane przez posłów - mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JaninaKwiatkowska">Do tej pory, w celu opiniowania doświadczeń na zwierzętach są powoływane komisje etyczne w instytutach i na uczelniach. Komisje te działają społecznie, nie obciążają budżetu państwa, nie są kosztowne dla podatników. Działają skutecznie, ponieważ skupiają specjalistów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JaninaKwiatkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że taka konstrukcja komisji etycznych powoduje, iż „grozi nam” powołanie nowego ministerstwa, które będzie Krajową Komisją Etyczną ds. zwierząt. Ponadto powołuje się komisje niższego szczebla - wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JaninaKwiatkowska">Proszę wyobrazić sobie doświadczalnika, który chce przeprowadzić małe doświadczenie na zwierzęciu. Czy proces ten musi być aż tak sformalizowany, że doświadczenie to nie może być rozpatrywane przez miejscową komisję etyczną, która najlepiej wie, w jaki sposób doświadczenie to powinno być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JaninaKwiatkowska">Gdyby postawiono zarzuty, że komisje działające w instytucjach składają się z „samych swoich”, czyli z ludzi, którzy sami przeprowadzają doświadczenia, a następnie sami je zatwierdzają, to chciałabym powiedzieć, że tak nie jest. W komisjach etycznych biorą udział zarówno doświadczalnicy, jak i osoby nie wykonujące doświadczeń. Około połowy składu komisji stanowią osoby nie przeprowadzające doświadczeń. W takich komisjach mają również prawo brać udział osoby spoza branży, np. etycy, duchowni, filozofowie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JaninaKwiatkowska">Rozważcie zatem państwo konieczność sformalizowania tego procesu i zwróćcie uwagę na koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławKalemba">Pomimo że nie należy rozpoczynać dyskusji, która powinna odbyć się w podkomisji, oddaję głos pani prof. Liszcz, a następnie przewodniczącemu podkomisji, który powie jak ta sprawa wygląda, bo zarzuty są poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TeresaLiszcz">Nie zabierałabym głosu, gdyby nie ten głos, bo jest to powrót do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TeresaLiszcz">Użyte tu sformułowania są dokładnym odzwierciedleniem standardów europejskich w tym zakresie, gdzie istota sprawy leży w tym, żeby komisja etyczna nie znajdowała się w tej jednostce i na tym wydziale, gdzie przeprowadza się badania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TeresaLiszcz">Najlepsze doświadczenia mamy z Uniwersytetem Jagiellońskim - są tam wewnętrzne uregulowania statutowe. Według nich, spoza tzw. doświadczalników, w skład komisji wchodzą dwie lub trzy osoby. Była między nimi pani sędzia Osuchowa z Krakowa, która siedziała cichutko, bo nie miała prawa głosu. Muszę z przykrością nie zgodzić się z panią, ponieważ z doświadczeń najlepiej funkcjonujących komisji Uniwersytetu Jagiellońskiego wynika, że osoby spoza grona doświadczalników występowały tylko w roli obserwatorów. Istota sprawy polega na tym, żeby wyłączyć z tego osoby zainteresowane. Wcale nie przewidujemy żadnej machiny administracyjnej. Będą to komisje działające społecznie. Być może w przepisach szczegółowych o szkolnictwie wyższym i o Państwowej Akademii Nauk trzeba będzie wymienić udział w takich komisjach jako jeden z obowiązków, obok istniejących już obowiązków, jak np. recenzowanie prac doktorskich czy habilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o obiekcje pani legislator, że brakuje w tych przepisach trybu odwoławczego to chcę powiedzieć, że komisje te nie wydają żadnych decyzji, tylko opinie. Tryb odwoławczy nie jest potrzebny. Gdybyśmy jednak uznali, że jest konieczny, to powinny obowiązywać ogólne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejWróbel">Wyrażam opinię, że zapisy te są prawidłowe. Informuję, że w wielu przypadkach otrzymujemy wnioski o zgodę na użycie do doświadczeń gatunków chronionych, bo tylko w takim przypadku trzeba uzyskać pozwolenie ministra. W wielu przypadkach korygujemy metodykę i liczbę osobników używanych do doświadczeń. Ponadto mamy informację, że od chwili podjęcia prac nad tą ustawą, wiele ośrodków naukowych zweryfikowało swoje metody i zakresy badań. Powtarzam, że zapisy są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławKalemba">Może pan przewodniczący podkomisji ustosunkuje się do przedstawionego zarzutu, żebyśmy mieli jasność podchodząc do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardStanibuła">Procedury doświadczalne z użyciem zwierząt to temat długo dyskutowany w podkomisji. Propozycje struktur komisji krajowych i wojewódzkich są zgodne z zapisami międzynarodowymi. Myślę, że jest to wszystko do przyjęcia z tego względu, że będą to komisje o charakterze społecznym i uchwałodawczym w stosunku do pracowników naukowych, nie funkcjonujące na zasadach odpłatności czy rygorów i dyscypliny. Będą to komisje o charakterze etycznym. W związku z tym dana placówka naukowa jest zobligowana do wzięcia pod uwagę opinii komisji, a nie dyscyplinowana, że danego doświadczenia nie można wykonać. Wiadomo, że nauka ma priorytet i w niektórych przypadkach trzeba przeprowadzać doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RadosławGawlik">Z moich informacji wynika, że w podkomisji uzgodniono zapis, który wypadł z ust. 1. Chodzi o konieczność badania i dostęp do międzynarodowej informacji naukowej przed przystąpieniem do doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RadosławGawlik">Proponuję dopisać w ust. 1, że przed przystąpieniem do doświadczeń i testu należy korzystać z międzynarodowej informacji naukowej w danej dziedzinie, gdyż często okazuje się, że dane doświadczenie było już gdzieś wykonywane i nie ma potrzeby je powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławKalemba">Proszę pana posła Gawlika o sformułowanie swojej propozycji w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JaninaKwiatkowska">Mam wielkie wątpliwości czy połączone komisje etyczne SGGW i akademii medycznej mogą rozpatrywać tematy prac naukowych i doświadczenia, które są wykonywane na zwierzętach w tych obu uczelniach. Trudno mi wyobrazić sobie to, że w obu uczelniach znajdą się odpowiedni fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JaninaKwiatkowska">Na czym polega rozważanie, czy praca może być wykonana eksperymentując na zwierzętach. Trzeba wiedzieć czy nie ma metod alternatywnych i czy można wykonać prace bez użycia zwierząt, czy musi być użyta taka, a nie inna liczba zwierząt. Należy wziąć pod uwagę kwestie, które są rozważane w komisjach etycznych i czy metoda doświadczenia jest odpowiednia dla danego rodzaju badania. Czy naukowcy będący specjalistami w różnych dziedzinach są w stanie rozważyć te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JaninaKwiatkowska">Proszę ponadto zwrócić uwagę na kuriozalny ust. 5, w którym zapisano, że w skład Krajowej Komisji Etycznej oraz wojewódzkich komisji etycznych nie mogą wchodzić osoby posiadające uprawnienia do prowadzenia doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JaninaKwiatkowska">Pytam się, kto może lepiej ocenić doświadczenia na zwierzętach niż ci, którzy się nimi rzeczywiście zajmują? W krajach, które przewidują działanie komisji etycznych z udziałem doświadczalników i osób spoza branży, ustawy te określają, że osoby wykonujące doświadczenia mają prawo do udziału w komisjach. Dlaczego dyskryminować doświadczalników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, sprawy te rozważała podkomisja. Czy ktoś z posłów przejmuje propozycję przedstawicielki Akademii Medycznej? Oddaję głos pani Teresie Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TeresaLiszcz">Nie jest prawdą, że jest to zapis kuriozalny. Jest to właśnie standard europejski. Chodzi tu o osoby, które aktualnie nie wykonują doświadczeń, ale orientują się oczywiście w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o walor komisji wojewódzkich, to polega on na tym, że w komisji tej będzie koncentrowany bank informacji. Monachijska Akademia Ochrony Zwierząt wydała 8 tomów opisów doświadczeń na zwierzętach i metod alternatywnych. W każdej komisji wojewódzkiej ten bank musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławKalemba">Argumenty zostały przedstawione. Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie treści ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po treści już znajdującej się w ust. 1 dopisane będą wyrazy: „Przed przystąpieniem do doświadczeń i testów należy korzystać z międzynarodowej informacji naukowej w danej dziedzinie nauki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławKalemba">Czy jest konsens? Przyjmujemy ust. 1 w przedstawionym brzmieniu. Czy są uwagi do ust.ust. 2 i 3? Nie widzę. Przechodzimy do ust. 4 dotyczącego wojewódzkich komisji etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławPawlak">Proponuję przestawienie szyku: „Wojewódzkie komisje etyczne w liczbie od 5 do 15 członków powołuje Krajowa Komisja Etyczna...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławKalemba">Brzmienie zaproponowane przez pana posła Pawlaka jest korzystniejsze, proponuję je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję: „Krajowa Komisja Etyczna powołuje wojewódzkie komisje etyczne w liczbie od 5 do 15 członków...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławKalemba">Proponuję przyjąć rozwiązanie pana posła Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję określenie „liczące od 5 do 15 członków”, gdyż określenie „w liczbie” kojarzy się z liczbą komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławKalemba">Tak, ma pani rację. Czy przyjmujemy ust. 4 z poprawką pana posła Pawlaka? Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RadosławGawlik">Po zastanowieniu się podzielam uwagi przedstawicielki Akademii Medycznej, że komisje nie mogą obejść się bez udziału naukowców przeprowadzających doświadczenia. W ten sposób wytworzymy grupę, która nie będzie miała pojęcia o danej sprawie, a przecież będzie podejmowała decyzje. Być może doświadczalnicy nie muszą być członkami komisji, ale powinni mieć możliwość wypowiedzenia się. Nie wiem jak jest to rozwiązane w krajach Unii Europejskiej, może, w tej kwestii wypowie się pani Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławKalemba">Zapis ten nie stanowi, że komisje nie mogą korzystać z opinii doświadczalników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję zmianę, że: „W skład Krajowej Komisji Etycznej oraz wojewódzkich komisji etycznych nie mogą wchodzić osoby prowadzące aktualnie doświadczenia na zwierzętach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławKalemba">Proponowałbym brzmienie: „...osoby prowadzące doświadczenia na zwierzętach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TeresaLiszcz">Wyraz „aktualnie” jest niezwykle ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławKalemba">Czy uważamy, że należy przyjąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WładysławTomaszewski">Powinniśmy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JaninaKwiatkowska">Chcę państwu powiedzieć - a mówię to z pełną odpowiedzialnością - że ustawy międzynarodowe o komisjach etycznych przewidują udział osób wykonujących doświadczenia, określając proporcje osób przeprowadzających doświadczenia i tych, które tego nie robią. Nikt nie dyskryminuje naukowców wykonujących doświadczenia w ten sposób, żeby nie mieli głosu w komisjach etycznych. Dlaczego państwo dyskryminujecie doświadczalników? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardStanibuła">Komisje etyczne będą powoływane również spośród naukowców, którzy będą prowadzić te doświadczenia. Trudno jest zapisać skład osób, które aktualnie prowadzą doświadczenia. Uważam, że osoby te nie są dyskryminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji, a także do przedstawicieli rządu, jakie są w tym zakresie przepisy Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejWróbel">Zapisy te są zgodne z prawem europejskim. Proszę zauważyć, że chodzi o to, aby w komisji osoba zainteresowana uzyskaniem akceptacji sposobu i metodą prowadzonych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławKalemba">Pan poseł Gawlik przedstawi swoją propozycję, a następnie przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że chodzi o kwestię wyeliminowania sytuacji, gdy zainteresowany będzie opiniował we własnej sprawie. Moja propozycja brzmi: „W skład Krajowej Komisji Etycznej oraz wojewódzkich komisji etycznych nie mogą wchodzić osoby, które są zainteresowane prowadzeniem danego doświadczenia na zwierzętach”. Myślę, że zapewni to obecność doświadczalników w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JaninaKwiatkowska">Jakie szanse ma jeden z zainteresowanych, żeby przegłosować całą komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejAumiller">Przychylam się do wypowiedzi pani profesor. Byłbym za skreśleniem ust. 5. Rozumiem, że chodzi o zawodowych lekarzy. Przecież lekarze składają przysięgę i nie można zakładać, że będą działać niemoralnie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejAumiller">Argumenty są przekonujące. Jeżeli w komisji znajdzie się jeden lekarz wśród etyka, filozofa, plastyka, działacza czy kogoś innego, to na pewno nie zaszkodzi. Niech o sprawach doświadczeń medycznych nie wypowiadają się ludzie, którzy nie znają się na tym. Uważam, że ustęp ten jest dyskryminujący i składam wniosek o skreślenie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że jest wypaczona intencja tego zapisu. Przecież komisje te przede wszystkim będą składały się z lekarzy, biologów i fizjologów. Chodzi o to, żeby nie zasiadali w nich ci, którzy aktualnie prowadzą doświadczenia na zwierzętach, a nie ci, którzy mogą je prowadzić. Chodzi również o to, żeby nie było wymiany przysług - ja zgodzę się na twoje doświadczenie, ty zgodzisz się na moje. Z tego wynikają ograniczenia w przepisach zagranicznych. Wydawało mi się, że poprawka przeze mnie zaproponowana ostatecznie precyzowała te intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JaninaKwiatkowska">Czy wiecie państwo jak wygląda skład komisji etycznych? Zazwyczaj są to profesorowie, którzy prezentują określone dziedziny wiedzy - anestezjolodzy, klinicyści itd. Trudno sobie wyobrazić, że jest to mafia działająca na szkodę zwierząt i mająca ze sobą ciemne powiązania. Członkowie komisji są zazwyczaj autorytetami z danej gałęzi wiedzy, których morale trudno jest podważyć. Tylko histeria ludzi pseudowalczących o dobro zwierząt w tym świetle przedstawia badania naukowe. Przecież wszystkie doświadczenia na zwierzętach przeprowadzane w akademii medycznej mają na celu dobro ludzi i są wykonywane na zwierzętach w ostateczności. Komisja Etyczna czuwa nie nad dobrem ludzi, a nad dobrem zwierząt - po to jest powołana. Komisja zadaje pytania - czy nie ma metod alternatywnych, czy doświadczenie to musi być wykonane i na takiej liczbie zwierząt? Jeszcze raz podkreślam, że komisja ta działa na rzecz zwierząt, a nie na rzecz ludzi ubiegających się o zezwolenie na te doświadczenia. Posądzanie członków komisji o mafijne powiązania jest dla nich ubliżające i nie powinno mieć miejsca na tej sali, ani nigdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RobertCzapiewski">Wydaje mi się, że nie ma sporu co do samego charakteru komisji, bo tendencje, które powinna wykazywać komisja są oczywiste. Wszystko zależy od tego, kto będzie w niej zasiadał. Jeżeli miałoby być tak świetnie, to na cóż wszelkie komisje? Skoro jednak ustawodawstwo międzynarodowe dochodzi do wniosku, że takie komisje etyczne powinny być powoływane, to musimy zadbać o to, żeby byli w nich ludzie fachowi i nie zainteresowani w danych eksperymentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechMuża">Zgadzam się z panią, jeżeli chodzi o akademię medyczną, ale jest ona jedną z uczelni dokonujących doświadczenia na zwierzętach. Skontrolowałem 14 doświadczalni w Polsce i nie jest prawdą to co pani powiedziała. Do zwierząt podchodzi się w sposób mechaniczny. Kilkunastokrotnie dokonuje się takich samych doświadczeń, które muszą zobaczyć studenci weterynarii i biologii. Dziś możemy uregulować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKalemba">Dyskusja nad ust. 5 trwa zbyt długo. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławKalemba">Czy pan poseł Aumiller podtrzymuje swój wniosek? Kto z posłów jest za skreśleniem ust. 5? Wniosek nie został przyjęty. Utrzymujemy zapis ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławKalemba">Proszę pana posła Gawlika o przeczytanie proponowanego brzmienia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RadosławGawlik">„W skład Krajowej Komisji Etycznej oraz wojewódzkich komisji etycznych nie mogą wchodzić osoby, które są zainteresowane prowadzeniem danego doświadczenia na zwierzętach”. Zakładam, że osoba taka może być w składzie komisji, ale nie może o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławKalemba">Mamy również następującą propozycję brzmienia ust. 5: „W skład Krajowej Komisji Etycznej oraz wojewódzkich komisji etycznych nie mogą wchodzić osoby prowadzące aktualnie doświadczenia na zwierzętach”.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławKalemba">Przejmuję tę propozycję sformułowaną przez panią prof. Liszcz. Będziemy głosować wariantowo.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławKalemba">Kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Gawlika? Większością głosów została przyjęta propozycja pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy do ust. 6. Czy są uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnegowMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwa">Rodzi się pytanie o charakter opinii, gdyż de facto opinia wojewódzkiej komisji etycznej nosi znamiona ostatecznej decyzji administracyjnej, która uniemożliwia prowadzenie dalszych doświadczeń i nie ma żadnego trybu odwoławczego w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejWróbel">Myślę, że pytanie to należało skierować do prawników. Gdybyśmy dopuścili możliwość odwołania, to powinno dopisać się, że od orzeczenia wojewódzkiej komisji etycznej zainteresowany może odwołać się do Krajowej Komisji Etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardStanibuła">Rzeczywiście, kwestia trybu odwoławczego nie jest dopełniona tak jak powinna, należałoby to uzupełnić. Rozmawialiśmy o tym, ale usterka ta jest wyraźnie widoczna. Powinien być zaznaczony tryb odwoławczy do Krajowej Komisji Etycznej. Myślę, że nad tym rozstrzygnięciem powinni zastanowić się prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławKalemba">Zgadzamy się z tym, że powinien być tryb odwoławczy do Krajowej Komisji Etycznej i wyjaśnienie czy decyzja Krajowej Komisji Etycznej jest ostateczna, czy obowiązuje ostateczne odwołanie do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję uzupełnić ten ustęp w następujący sposób: „Zabrania się przeprowadzania doświadczeń i testów na zwierzętach bez uprzedniego uzyskania pozytywnej opinii wojewódzkiej komisji etycznej lub decyzji wydanej w wyniku odwołania Krajowej Komisji Etycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławKalemba">Proszę o wyraźne sprecyzowanie brzmienia ustępu w formie pisemnej. Czekając na przedstawienie propozycji rozpatrzmy ust.ust. 7 i 8. Czy są uwagi do ust.ust. 7 i 8? Nie widzę. Przyjęliśmy ust.ust. 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławKalemba">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi lub zastrzeżenia do ust.ust. 1, 2, 3 i 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKołacz">Chciałbym zaproponować, żeby w ust. 4 wprowadzić uzupełnienie o ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który będzie określał warunki, jakim powinny odpowiadać hodowle zwierząt laboratoryjnych. W uzasadnieniu chciałbym wyjaśnić, że właśnie minister rolnictwa dysponuje odpowiednimi służbami weterynaryjnymi i zootechnicznymi, a ponadto w ustawie o państwowym nadzorze weterynaryjnym istnieje obowiązek podmiotu gospodarczego, który zajmuje się hodowlą zwierząt laboratoryjnych zgłoszenia tego faktu odpowiednim placówkom podległym ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Minister rolnictwa określa warunki weterynaryjne tej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKołacz">Proponuję po wyrazach: „Minister Edukacji Narodowej...” dodanie: „...oraz Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w porozumieniu...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 4 jest napisane, że: „Minister Edukacji Narodowej w porozumieniu z ministrami nadzorującymi placówki, o których mowa...”.Czy minister rolnictwa nie nadzoruje tych placówek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławKalemba">Nie wszystkich i w związku z tym uważam, że propozycja ta jest uzasadniona. Czy pan przewodniczący podkomisji to potwierdza? Tak.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StanisławKalemba">Czytam proponowane brzmienie: „Minister Edukacji Narodowej oraz Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w porozumieniu z ministrami nadzorującymi placówki, o których mowa...”. Biuro Legislacyjne odnotowało poprawkę, którą przyjęliśmy przez konsens. Pani prof. Liszcz dostarczyła mi konkretną propozycję swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zabrać głos w ostatniej sprawie. Zabrakło jednego ważnego przepisu, a mianowicie, że zwierzęta używane do doświadczeń powinny pochodzić z licencjonowanych hodowli. Tak jest w przepisach konwencji europejskiej. Chodzi o to, żeby nie można było wyłapywać psów i kotów i sprzedawać do laboratoriów. Proceder taki powinien być zakazany. Była o tym mowa w czasie prac podkomisji, a nie jest ujęte w omawianych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TeresaLiszcz">Pamiętam, że przepis ten brzmiał mniej więcej tak: „Do doświadczeń i testów można używać zwierząt laboratoryjnych pochodzących wyłącznie z licencjonowanych hodowli”. W przepisie tym hodowle te biorą się nie wiadomo skąd. Nie ma związku między ust. 1 a ust. 2. Proponowałabym przywrócenie brakującego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławKalemba">Czy możemy powrócić do rozpatrzenia ust. 6 w art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TeresaLiszcz">Proponuję: „Zabrania się przeprowadzania doświadczeń i testów na zwierzętach bez uprzedniego uzyskania pozytywnej opinii wojewódzkiej komisji etycznej wydanej w następstwie odwołania się”. Mogłabym jeszcze popracować nad brzmieniem tego ustępu. Jeżeli intencja jest wiadoma, nie będzie kłopotem ustalenie treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławKalemba">Jest intencją, żeby była możliwość odwołania się od opinii wojewódzkiej komisji etycznej do Krajowej Komisji Etycznej. Powstaje pytanie czy decyzja Krajowej Komisji Etycznej jest ostateczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TeresaLiszcz">Trudno zapisać odwołanie się od opinii. Brzmi to niezręcznie. Wydaje mi się, że w razie wydania opinii negatywnej przez wojewódzką komisję etyczną zainteresowany może zwrócić się o opinię do Krajowej Komisji Etycznej. Należałoby również dopisać, że opinia Krajowej Komisji Etycznej jest ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W konstrukcji tej powinien być zachowany określony tryb. Jeżeli chcemy, żeby tryb był jasny dla każdego, kto będzie ubiegał się o prawo do wykonania określonego doświadczenia, to musimy ustalić, że Krajowa Komisja Etyczna jest komisją odwoławczą od wojewódzkiej. Ponadto, jest to w pewnym sensie decyzja administracyjna, powinniśmy zatem zadecydować, żeby było to w formie uchwały, od której przysługuje odwołanie do Krajowej Komisji Etycznej. Może powinno być to w trybie Kpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RobertCzapiewski">Skoro intencja jest określona i przyjęta, to jest to zagadnienie prawnoredakcyjne i proponuję, żeby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ustaliło później konkretną redakcję tego ustępu. Musi być zachowany tryb. Należy użyć takiego określenia, żeby było to prawidłowe z punktu widzenia Kpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TeresaLiszcz">Przychyliłabym się do propozycji pana sędziego pod warunkiem, że państwo przegłosujecie co do zasady, że ma być tryb dwuinstancyjny. Jeżeli chodzi o takie szczegóły jak tryb działania i podejmowania uchwały, to zgodnie z delegacją z art. 31 szczegółowe zasady organizacji działania i finansowania mają być określone w akcie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszZając">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Proszę mi odpowiedzieć co będzie, jeżeli przeprowadzający doświadczenia na zwierzętach nie podporządkuje się Krajowej Komisji Etycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RobertCzapiewski">Pytanie to jest w pełni uzasadnione. Odpowiedź kryje się w przepisach, które mówią o odpowiedzialności karnej. Prawdopodobnie będzie trzeba je uzupełnić. Gdy przejdziemy do tych przepisów, to będzie chciał przedstawić wniosek o odpowiednie ich uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zapytać czy jest konsens co do trybu odwoławczego i dwustopniowej instancji? Jest konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ chciałabym uniknąć stawiania zarzutów pod adresem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu muszę mieć pewność, czy jest zgoda na to, żeby była to uchwała, czyli decyzja administracyjna, a nie opinia, która nie jest przecież wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JaninaKwiatkowska">Chciałam zwrócić uwagę, że komisje etyczne, bez względu na to jakiego byłyby szczebla mają wyłącznie charakter doradczy. Wobec tego nie można stosować sankcji w stosunku do tego, kto nie podporządkowałby się tej decyzji. Jeżeli chodzi o to co dzieje się na terenie uczelni, odpowiedzialność za to ponosi rektor. Jest to najwyższa władza uczelni. Komisja jest pomocniczym narzędziem rektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławKalemba">Jest to zupełnie inna konstrukcja. Chodzi o pytanie czy powinna być to uchwała, czy opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że są to różne sprawy - nie przeciwstawiać opinię uchwale, tylko opinię w zgodzie. Uchwała jest to sposób wyrażania woli danego ciała. W organach kolegialnych jest oczywiste, że zgodę i opinię podejmuje się w drodze uchwały. Powinniśmy raczej rozstrzygnąć czy chodzi o zgodę, czy o opinię. Jeżeli doświadczenia nie można przeprowadzić bez pozytywnej opinii, to w istocie równa się to zgodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławKalemba">Przyjmujemy tę konstrukcję. Merytorycznie sprawa jest przesądzona. Art. 27 uważam za rozstrzygnięty. Art. 28 również rozstrzygnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zaproponować zakończenie pracy połączonych komisji. Podkomisja powinna dopracować pewne kwestie. Przewodniczący połączonych komisji ustalą następny termin posiedzenia Komisji w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#StanisławKalemba">Pani prof. Liszcz ma jeszcze uwagi do art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że wstępną akceptację uzyskała propozycja uzupełnienia art. 28 o ustęp, który mówiłby o tym, że zwierzęta laboratoryjne używane do doświadczeń powinny pochodzić z licencjonowanych hodowli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławKalemba">Rzeczywiście była zgłaszana taka propozycja. Nie poddałem jej pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pani profesor przytacza fragment ustępu z czasów prac podkomisji. Zrezygnowaliśmy z tego zapisu. W ust. 2 jest zapis, że: „Hodowle zwierząt laboratoryjnych można prowadzić po uzyskaniu zezwolenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TeresaLiszcz">Jest to co innego. To nie wyklucza możliwości używania zwierząt spoza hodowli. Możemy zrezygnować z określeń „licencjonowane” lub „koncesjonowane” i zapisać, że: „zwierzęta używane do doświadczeń powinny pochodzić z hodowli zwierząt laboratoryjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JaninaKwiatkowska">W tym przypadku rzeczywiście źle się stało, że zrezygnowano z tego zapisu. Jest to niesłychanie ważny punkt, gdyż kładzie tamę procederowi, który wciąż trwa, że zwierzęta żerujące w śmietnikach, błąkające się po ulicach służą do przeprowadzania doświadczeń w laboratoriach. Należy to przerwać. Umożliwiłby to odpowiedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JaninaKwiatkowska">Zwierzę laboratoryjne jest to zwierzę, które zostało do tego celu specjalnie wyhodowane. Natomiast, jeżeli chodzi o dokonywanie pewnych obserwacji, a nawet doświadczeń na gatunkach chronionych, trzeba uzyskać na to zgodę z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławKalemba">Uważam, że będzie w tej sprawie konsens. Czy powinno to brzmieć: „Do doświadczeń i testów należy używać wyłącznie zwierząt z hodowli zwierząt laboratoryjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RadosławGawlik">Mam propozycję zapisu, żeby w art. 28 ust. 1 brzmiał: „Do doświadczeń i testów należy używać zwierząt o możliwie najniższym stopniu rozwoju pochodzących z hodowli, o których mowa w ust. 2”. Będą to hodowle, na które trzeba będzie uzyskać zezwolenia, co wyeliminuje konieczność wyłapywania bezpańskich psów i kotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławKalemba">Czy jest konsens do tej propozycji? Jeżeli tak, przyjmiemy zaproponowaną poprawkę. Nie słyszę sprzeciwów. Przyjęliśmy nowe brzmienie ust. 1 w art. 22.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławKalemba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>