text_structure.xml 73.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie interesującego materiału, przekazanego nam w sierpniu br. przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pt. „Technologie przyjazne środowisku, czystsza produkcja”. Następnie rozpatrzymy sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaapelować do państwa o zwięzłe formułowanie wypowiedzi, ponieważ czeka nas jeszcze kolejne posiedzenie połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Proszę pana ministra Mierzwińskiego o krótkie wprowadzenie do tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamMierzwiński">Dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia tego materiału, który zawiera nie tylko informacje o Ruchu Czystszej Produkcji, ale także o pewnych planach związanych z wdrażaniem systemu najlepszych dostępnych technik i technologii. Jest po temu dobry czas, ponieważ rozpoczynamy organizację tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamMierzwiński">Ruch Czystszej Produkcji na świecie jest ruchem rozwijającym się żywiołowo, dynamicznie, ale jakby bezprogramowo. Hasła, które zostały sformułowane na Szczycie Ziemi są już niewystarczające. We współczesnym świecie potrzebne są programy, regulacje prawne, mechanizmy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamMierzwiński">W Polsce Ruch Czystszej Produkcji związany jest z pewnym programem, który do niedawna realizowany był przez Naczelną Organizację Techniczną przy współpracy z Norwegią. Do grona państw pomagających Polsce we wdrażaniu tego ruchu dołączyły niedawno Holandia, Stany Zjednoczone i inne. Współpraca rozwija się dobrze, ponieważ propozycje państw, w których jest to organizowane, trafiły na bardzo dobry grunt, dużą wiedzę naszych menedżerów i techników pracujących w przedsiębiorstwach oraz w ośrodkach naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamMierzwiński">Obecnie chcielibyśmy przejść do planowych i zorganizowanych działań. Zaczęliśmy tworzyć krajowy system wdrażania najlepszych dostępnych technik i technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamMierzwiński">System ten będzie składał się - takie jest założenie - z dwóch podsystemów. Z podsystemu czystszej produkcji, który będzie traktowany jako pewnego rodzaju program dydaktyczny oraz związany z małymi modernizacjami. Jest to przede wszystkim program nakierowany na niewielkie, niskonakładowe modernizacje, dzięki którym można uzyskać pewne efekty w przedsiębiorstwie. Drugi jest to podsystem najlepszych dostępnych technik i technologii, zgodnych z przepisami, zawartymi w projekcie dyrektywy IPPC. System ten będzie związany z tzw. istotnymi modernizacjami, a więc dotyczyć będzie koniecznych zmian, by w sposób istotny zmienić funkcjonowanie całego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamMierzwiński">Oczywiście wszystko to ma na celu przejście do nowego etapu w rozwoju systemu ochrony środowiska w Polsce, do etapu zapobiegania zanieczyszczeniu. Dlatego też na początku tego etapu mile są widziane wszelkie uwagi, gdyż nie chcielibyśmy popełnić zbyt wielu błędów, bowiem skutki tych błędów będą widoczne dopiero po kilku latach. Liczę na to, że państwo odniesiecie się krytycznie do tego materiału, wskazując na jego braki. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to tylko zarys koncepcji organizacji tego systemu. Teraz musimy przejść do spraw konkretnych, musimy zagwarantować spójność podejmowanych działań z tym, co czeka nas wówczas, gdy staniemy się pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Czytając ten materiał mogliście się państwo zorientować, że pierwotne założenia w zakresie czystszej produkcji wypracowywane były przez Naczelną Organizację Techniczną w polsko-norweskich kontaktach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ pan minister Mierzwiński ma ograniczony czas, proszę o kierowanie pytań przede wszystkim do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadosławGawlik">Dobrze, że spotykamy się, dyskutując o czystszej produkcji, chociaż nie jest tajemnicą, że dzięki bałaganowi w pańskim resorcie, a także resorcie przemysłu, program został zastopowany. Od nowego roku nie działa program czystszej produkcji, który działał w oparciu o porozumienie NOT z norweską organizacją inżynierów. Trwają przetargi między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Głównym Instytutem Górnictwa - który wygrał jeden z przetargów - oraz NOT o to, kto dalej ma realizować program. Nie widzę wśród nas prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w rozmowie ze mną mocno zdystansował się od tych ustaleń, które załączyliście państwo do przedstawionych materiałów, z których wynika, że Fundusz przeprowadził pewien przetarg, a wygrał go Główny Instytut Górnictwa. GIG nigdy nie miał do czynienia z czystszą produkcją, a chciałby w tej chwili zacząć to wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RadosławGawlik">Piszecie państwo, że chcecie założyć dwa podsystemy. Pierwszy - podsystem „Czystszej Produkcji” nakierowany na wdrażanie technologii proekologicznych. Drugi - podsystem „Najlepszych Dostępnych Technik”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RadosławGawlik">Jak to się ma do kilkuletnich doświadczeń programu? Powołano niedawno ustawą Agencję Techniki i Technologii (być może mylę nazwę). Słusznie pan minister mówi o potrzebie spójności działań. Mam właśnie wątpliwości co do tej spójności. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RadosławGawlik">Następne pytanie. Kiedy państwo zakończycie ten „korowód” zawiniony przez ministerstwo i Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, związany z tym, kto ma prowadzić szkoły czystszej produkcji i ruch czystszej produkcji? Kiedy uruchomicie norweskie środki w wysokości kilku miliardów zł, które oczekują na spożytkowanie ich od nowego roku oraz środki NFOŚiGW? Przecież jeden z podstawowych statutowych celów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to działania na rzecz prewencyjnych technik i technologii. Ruch Czystszej Produkcji jest tym, o co by nam chodziło przy realizacji zasad zrównoważonego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ ciężar gatunkowy zarzutu zawartego w pierwszym pytaniu jest znaczny, prosiłbym pana ministra o odpowiedź. Chciałbym również prosić o to, żeby pan minister zechciał się odnieść do zobowiązań zawartych w tabelce na str. 16. Czy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa powołał radę dla podsystemu NDT, czyli najlepszych dostępnych technik i jaki jest stan przygotowań do następnych działań, które jeszcze w 1996 r. powinien podjąć minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKomornicki">Czy z pytaniem pana posła Gawlika związane jest jeszcze jakieś pytanie? Gdyby zarzut pana posła Gawlika znalazł potwierdzenie w pańskiej odpowiedzi, to nie wiem, czy jest sens prowadzenia szerszych rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym wyjaśnić atmosferę wokół porozumienia między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, NOT i Głównym Instytutem Górnictwa, w sprawie kontynuacji prac zapoczątkowanych kiedyś dwustronnymi kontaktami Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT i Stowarzyszenia Norweskiego Inżynierów Dyplomowanych NIF. Oczywiście takie porozumienie zostało podpisane. Żałuję, że było ono w małym stopniu konsultowane. Było ono zbyt szybko podpisane, potem trzeba było uzgodnić taki program działań, który by wykluczał dublowanie prac i niepotrzebne wydawanie pieniędzy. Było to porozumienie ogólne, w którym strony zobowiązywały się do tego, że przedstawią w ramach wniosku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej konkretny program z podziałem na role. Właśnie ten konkretny program miał być finansowany. Dlatego też nie jest winą resortu, że strony tak długo dogadywały się co do szczegółowego programu prac. Myślę, że w jakimś sensie kierownictwo ministerstwa oraz ja przyczyniliśmy się do tego, że został w końcu w ubiegłym tygodniu uzgodniony szczegółowy program prac, który będzie finansowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Umowa zostanie podpisana najprawdopodobniej w najbliższych dniach. W tym szczegółowym programie zachowane zostało to, co najlepsze z NOT NIF z lat ubiegłych i zostało stworzone miejsce dla Głównego Instytutu Górnictwa, jako jednego z instytutów, który w przyszłości będzie zajmował się takimi zagadnieniami jak waloryzacja technologii, kształcenie na wyższym poziomie kadry inżynieryjno-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamMierzwiński">Odbył się przetarg. NOT prawdopodobnie albo zlekceważył, albo nie docenił tego przetargu. Rozmawiałem wiele razy z panem prof. Nowakiem, wyjaśniliśmy sobie wszystkie kwestie, dlaczego doszło do takiego wyniku przetargu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamMierzwiński">Zapewniam, że został uzgodniony szczegółowy program zadań, który został obustronnie parafowany i nie ma różnic w podejściu do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamMierzwiński">Dlatego też nie sądzę, żeby można było nas obwiniać o bałagan. Sądzę, że raczej można by nas obwiniać o zbyt daleko idącą pryncypialność w dbałości o to, żeby publiczne środki były racjonalne wydawane. Szkoda byłoby zaczynać od początku tworzenie programu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamMierzwiński">Jestem trochę zdziwiony informacją, że prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dystansuje się od ustaleń, które zostały przyjęte na naradzie w sprawie systemu najlepszych dostępnych techniki i technologii. Na tej naradzie byli obecni pan prezes Kędzierski i pan prezes Wilkowski. Następnie prowadziliśmy rozmowy z panem prezesem Ostapiukiem. Żaden z nich nie powiedział, że dystansuje się od przyjętych ustaleń, wręcz przeciwnie - powiedziano mi, że nareszcie są zadowoleni z podjęcia próby skoordynowania tego, co w Polsce rozwija się żywiołowo. Powiedzieli, że będziemy mieć do czynienia z pewnego rodzaju atakami, ponieważ liczba firm zajmujących się czystszą produkcją jest coraz większa. W celu zorganizowania systemu trzeba będzie wybrać te firmy, które mogą wnieść coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamMierzwiński">Rola Agencji ds. Nowych Technologii. Rzeczywiście jest to nowa Agencja. Może nie tyle sama ustawa jest istotna dla sprawy, co rozporządzenie ministra przemysłu i handlu określające zakres działania Agencji. Będziemy musieli porozmawiać w tej sprawie, jest to bowiem fakt prawny, który trzeba uwzględnić w organizacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym oddalić od Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posądzenie o wprowadzanie bałaganu. Ministerstwu przyświeca chęć zapewnienia spójnego, logicznego programu, w którym będzie zapisane, co każda ze stron ma zrobić, żeby nie było później problemu z rozliczeniem umowy, czujemy się bowiem odpowiedzialni za organizację systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AdamMierzwiński">Przechodzę do pytań zadanych przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AdamMierzwiński">Rada programowa, którą ma powołać minister we wrześniu, nie została jeszcze powołana, ponieważ chcieliśmy, żeby powstała ona po tym właśnie posiedzeniu Komisji. Główne zadania, które wyspecyfikowano do wykonania w 1996 r., zostaną do końca roku wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie ograniczę się tylko do pytań. Ponieważ pan minister ma nas niedługo opuścić, pozwolę sobie na komentarz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, przy całej sympatii do ministerstwa, w przeciwieństwie do mojego kolegi nie powiem, że macie państwo bałagan, ale że to, co robiliście, robiliście z premedytacją.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaZajączkowska">Mam w związku z tym pytanie. Mamy demokrację, powinniśmy popierać różnorodność. NOT wykonał dobrą robotę. Państwo chcecie to zminimalizować i mówić o jakimś programie dydaktycznym. Chcę powiedzieć, że nie jest to praca dydaktyczna. Jeżeli nie będą do tego przygotowani technicy, technolodzy, to z kimkolwiek by pan opracowywał program czystszych technologii - dziś wdrożona nowoczesna technologia za rok, jeżeli nie będzie się jej uaktualniać, będzie starą technologią. Czy to, że jest to program dydaktyczny oznacza, że należy z niego wyeliminować NOT?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariaZajączkowska">Oznajmiam panu, że w moim województwie kilka zakładów przeprowadziło duże przedsięwzięcia na podstawie programu opracowanego z NOT. Przedsięwzięcia te spowodowały poprawę technologii, przyniosły efekty ekonomiczne, a ponadto dały przeszkolonych ludzi. Dzięki temu zakorzenił się w tych zakładach odpowiedni sposób myślenia. Nie wiem, czy można to uznać za ścieżkę dydaktyczną.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MariaZajączkowska">Działacie państwo z premedytacją. Jest program, więc trzeba go spacyfikować i podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MariaZajączkowska">Działania koordynujące są potrzebne. Nie mogą jednak ograniczać możliwości działania innych podmiotów niż te, które uznacie państwo za wskazane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MariaZajączkowska">Podmioty gospodarcze są autonomiczne, mamy gospodarkę rynkową, a państwo proponujecie centralizację.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MariaZajączkowska">Czy każde przedsiębiorstwo, które będzie chciało wdrażać nowoczesne technologie, będzie musiało przejść tę „drogę przez mękę”?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MariaZajączkowska">Za czyje pieniądze będziemy wdrażać nowoczesne technologie? Kto to sfinansuje? Musi to przecież być opłacalne dla przedsiębiorstwa. Chęć unowocześnienia metod produkcji musi wyjść od przedsiębiorstwa, nie można mu tego narzucać z góry. Ponownie zmierzamy do centralizacji?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MariaZajączkowska">Chciałam powiedzieć, że w Polsce działał nie tylko program norweski. W woj. toruńskim wiele dobrego zdziałał program amerykański.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że program działający i dobrze funkcjonujący poza ministerstwem nie powinien być zmieniany przez ministerstwo, bo źle to rokuje dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MariaZajączkowska">Przy całym szacunku dla ministerstwa nie mogę tego działania ocenić pozytywnie, ponieważ minimalizuje zasługi NOT. Dlaczego nie policzono na plus NOT tego, że wykształciła ludzi i wprowadziła program, a realizowaniem programu zajmie się Główny Instytut Górnictwa, który twierdzi, że zrobi to lepiej. Koordynacja jest potrzebna, ale nie w takim stylu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym dowiedzieć się, jak będzie wyglądała możliwość wchodzenia do programu innych podmiotów niż te, które uznacie państwo za właściwe? Wygląda na to, że GIG, który wygrał przetarg, będzie miał monopol. Gdzie znajdzie pan miejsce i skąd weźmie pan pieniądze dla podmiotu, który będzie chciał działać niezależnie od NOT i Głównego Instytutu Górnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKomornicki">Zanim udzielę głosu zgłaszającemu się panu posłowi Tomaszewskiemu, chciałbym prosić pozostałych mówców, na tle wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej, żeby starali się oceniać fakty, a nie przypisywać intencje określonym instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKomornicki">Stwierdzanie, że określone działania były działaniami z premedytacją, nie jest oceną faktów, ale przypisywaniem intencji. Prosiłbym, żebyśmy starali się unikać emocji w ocenach. Uważam, że nie zamkniemy dziś tego tematu, ponieważ mamy do czynienia z materiałem kapitalnym, ogólnym, opisującym i streszczającym to, co zostało dotychczas zrobione w tworzeniu dokumentów prowadzących świat w kierunku czystszych technologii i czystszej produkcji. Natomiast, jeżeli chodzi o wdrożenia tego programu w Polsce, mamy do czynienia z mało konkretnym materiałem. Z całą pewnością nie jesteśmy w stanie na ten temat mówić bez emocji, nie mając materiału, a tylko informacje o tym, co się stało tydzień temu lub co się stanie za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanKomornicki">Oddaję głos panu posłowi Tomaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławTomaszewski">Na str. 14 materiału napisano, że „Bardzo ważną rolę w finansowaniu przedsięwzięć proekologicznych zaczynają odgrywać banki”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławTomaszewski">Przecież banki chcą zarobić jak najwięcej. Bank proekologiczny to herezja. Jeżeli banki mają popierać działalność proekologiczną, musimy stworzyć takie mechanizmy, które banki uszanują. Program czystszej produkcji będą wdrażać nie tylko wielkie firmy. Nie przeprowadzimy ekorozwoju bez udziału społeczeństwa, bez małych prywatnych firm, które również będą chciały wprowadzać przyjazne technologie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławTomaszewski">Długo kiedyś mówiliśmy na temat wykorzystania biomasy w produkcji energii. Mówiliśmy o próbie pozyskiwania paliwa z rzepaku, mówiliśmy o wykorzystaniu odpadów drzewnych itd. Przycichło na temat oleju rzepakowego. Była w tej sprawie interpelacja poselska. Chciałbym się dowiedzieć, czy w resorcie robi się coś w tej sprawie? Czy lobby naftowe zablokowało zajmowanie się tym tematem?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławTomaszewski">Powrócę do sprawy odpadów drzewnych. Mówiliśmy, że są możliwości prowadzenia plantacji energetycznych. Na tysiącach hektarów ziemi, której nie można rolniczo dobrze wykorzystać, można by produkować biomasę - wysokoenergetyczne gatunki drzew. Czy zrobiono coś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławTomaszewski">Nie chcę powracać już do tematu brykietów, bo wszyscy się z tego śmieją, podczas gdy Zachód sprowadza je z Polski. Banki udzielające kredytu na tę produkcję interesuje tylko zabezpieczenie majątkowe kredytobiorcy, a nie działalność proekologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławMałachowski">Prosiłbym pana ministra, żeby mógł nam ujawnić jak najwięcej informacji na temat przetargu. Nie wiemy, jak on przebiegał.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławMałachowski">Jeżeli chodzi o materiał o czystszej produkcji, uważam, że są to czcze frazesy. Nie znalazło się tam miejsce dla Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MirosławMałachowski">Wiemy, że zakład musi robić to, co mu się będzie opłacać. Bardzo łatwo wymusić wprowadzenie czystszej produkcji kolejnymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MirosławMałachowski">Walczymy o akcyzę. Jedyne, co do tej pory udało nam się zrobić, to zdjęcie akcyzy z olejów przepracowanych. Gdyby zdjęto akcyzę z niektórych towarów, których chcielibyśmy używać, to by się towar sprzedawało.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MirosławMałachowski">Chcielibyśmy, żeby czystsza produkcja nie obejmowała tylko szkoleń, ale żeby była opłacalna. Powinniśmy zająć się tymi zagadnieniami dotyczącymi czystszej produkcji, z którymi nie potrafimy sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MirosławMałachowski">Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Tomaszewski, że wytwórcy brykietów nie są w stanie załatwić kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MirosławMałachowski">Może poprzez system dofinansowania działań proekologicznych doprowadzi się do powszechnego wprowadzania czystszej produkcji. To po prostu musi się opłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym uogólnić to, co przed chwilą powiedział pan poseł Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Po pierwsze, jeżeli chodzi o Agendę 21, jest to na dobrą sprawę tylko deklaracja państw, która nie ma żadnej mocy dyrektywnej. Punktem spornym, o który rozbiła się możliwość podpisania jej przez konkretne rządy, był m.in. transfer wysoko rozwiniętych technologii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzSzczygielski">W kontekście tej wypowiedzi rozumiem, że szukanie najlepszych technologii, najbardziej czystych produkcji, jest procesem z obszaru wysokiej techniki i nowoczesnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli na str. 15 w pkt. 4 piszecie państwo o tym, że w Polsce nie ma jeszcze wyspecjalizowanych ośrodków naukowych zajmujących się najlepszymi dostępnymi technikami i technologiami z pewnej ścieżki programowej, to jest to de facto zakwestionowanie polskiej nauki. Oznacza to, że polska nauka nie jest w stanie konkurować w żadnej mierze z innymi. Jedyną ścieżką, którą następuje ten transfer, jest ścieżka pozapaństwowa, np. w relacji polsko-norweskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzSzczygielski">Zaakceptowałbym próbę ministerstwa, żeby nadać temu jakiś kształt, ale przeszkadza temu fakt, że nie uwzględniono tu Ministerstwa Finansów, nie uwzględniono w ogóle rządu. Oznacza to, że jeśli w ramach programu rządowego ograniczacie się państwo do zakresu sprawczego działania ministerstwa, to jest to fikcja. Fikcja ta dotyczy również skali przedsięwzięcia, ponieważ jeżeli nie będzie możliwości oddziaływania na wsparcie podatkowe, finansowe, budżetowe dla aktywności w zakresie poszukiwania czystszej produkcji, to będzie to program sektorowy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzSzczygielski">Państwo odnosi przecież jakiś efekt ekonomiczny w wyniku braku aktywności rządu dotyczącej Ruchu Czystszej Produkcji. Czy państwo próbowaliście „zawłaszczyć” jakiś sektor? Moim zdaniem, nie odniesie to żadnego pozytywnego skutku poza drażnieniem świadomości rządu, że jest pewna sfera, w której należy działać.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzSzczygielski">Odnoszę wrażenie, że jeżeli państwo nie uzyskacie do realizacji tego programu albo koncesji, albo przyzwolenia całej Rady Ministrów, to doświadczenie to zakończy się fiaskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym krótko ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. W sprawie finansów mogę powiedzieć, że Ruch Czystszej Produkcji sam się napędza. Jest to stały sposób działania dla tych zakładów, które przekonały się, że w czystszej produkcji chodzi nie tylko o ekologię, ale również o ekonomię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RadosławGawlik">Jeden z dyrektorów dużych zakładów papierniczych mówił, że gdy przeszedł prze-szkolenie związane z czystszą produkcją, to wszyscy w kierownictwie śmiali się z niego. Kiedy zrobili jeden program czystszej produkcji okazało się, że efekty są tak zachęcające, iż temat ten wszedł na stałe do porządku posiedzeń zarządu firmy. W poniedziałki zbiera się zarząd i rozpatrują, jaki wprowadzą nowy program czystszej produkcji, bo jest to poważna oszczędność energii, surowców, co daje wymierne korzyści - poprawę efektów ekonomicznych firmy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RadosławGawlik">Oczywiście jest pewien bezwład w gospodarce. Mentalość ludzi jeszcze ciągle mentalnością socjalistyczną. Zanim świadomość korzyści dotrze do kierownictw firmy, mogą minąć lata.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RadosławGawlik">Popieram głos pana posła Małachowskiego, że rozumne państwo inwestuje w takie dziedziny. Z tego wynika dodatkowy zarzut, że tracimy rok. Doprowadziły do tego targi między ministerstwami. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz minister przemysłu i handlu podpisali deklarację. Minister przemysłu i handlu wyznaczył swojego pełnomocnika ds. czystszej produkcji, który jest „bojkotowany” przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RadosławGawlik">Rozmawiałem z przewodniczącym rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prof. Zegarem, który podtrzymał informację, że Główny Instytut Górnictwa pełni wiodącą rolę, jeżeli chodzi o program. Tuż po przetargu dzwoniłem do jednego z dyrektorów Narodowego Funduszu, który w ogóle nie wiedział, że taki przetarg się odbył.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RadosławGawlik">Nie będę wnikać, jak to było. Może przedstawiciel NOT będzie miał coś do powiedzenia w tej sprawie. Z tego co wiem, Naczelna Organizacja Techniczna nie została powiadomiona o przetargu. Ludzie z Ruchu Czystszej Produkcji, którzy prowadzili ten program przez kilka lat, nie stanęli do przetargu. Gdybyśmy chcieli się tym zająć, moglibyśmy powołać komisję śledczą, ale nie chcę się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, mówi pan o trosce o środki publiczne. Ja nie robię nic innego jak tylko troszczę się o środki publiczne w Sejmie oraz chcę zapewnić logiczny i spójny program.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RadosławGawlik">Chcę panu powiedzieć, że był to społeczny program. Nie wiem, czy przez kilka lat ministerstwo coś do niego dołożyło. Finansowali to głównie Norwedzy, reszta pochodziła ze środków społecznych i środków zakładowych. Można było tę organizację traktować jako pozarządową, finansującą się ze środków własnych zaangażowanych ludzi. Był to świetny program, jeden z najlepszych programów pomocy zagranicznej w Polsce. Państwo wpuściliście ten program w ślepy zaułek, został on odstawiony na bocznicę, a pan mówi o trosce o środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RadosławGawlik">Nie mam nic przeciwko Głównemu Instytutowi Górnictwa, chociaż wolałbym, żeby zajął się sprawami górnictwa, do którego coraz więcej dopłacamy z własnych kieszeni, a nie aspirował do realizacji waloryzacji technologii i kształcenia kadry w całym przemyśle. Nie znajdujemy się przecież na pustyni. Jest wiele ośrodków, które świetnie by to robiły. Nie myślę tylko o NOT. Wiele specjalistycznych, branżowych ośrodków wie, co w tej sprawie dzieje się w świecie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RadosławGawlik">Stawiam wniosek, żeby przerwać to spotkanie i poprosić rząd o materiał rządowy. Chciałbym przypomnieć, że w założeniach do projektu budżetu rząd wpisał realizację programu „Czystszej Produkcji”. Przynosicie nam państwo w tej chwili dokument ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czyli dokument sektorowy, chociaż ciągle mówimy o tym, że tego rodzaju dokumenty powinny być uzgodnione międzyresortowo. Nie chcę po kolei wysłuchiwać argumentów Ministerstwa Przemysłu i Handlu, czy innych resortów. Przedstawiciele resortów powinni to uzgodnić ze sobą w Radzie Ministrów lub w zespole koordynacyjnym, by stanąć wobec posłów zjednoczeni jednym wspólnym programem.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RadosławGawlik">Nie jest to program. Jest to dokument, który nie nadaje się do rozpatrywania przez Komisję. Proponuję przesunięcie naszego spotkania na późniejszy termin.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#RadosławGawlik">Wnoszę o zaproszenie przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo bez nich będzie raczej trudno dyskutować nad ustawą. Nie widzę na sali również przedstawicieli Głównego Instytutu Górnictwa. Dobrze by było, żeby byli obecni na następnym spotkaniu. Nie ma wśród nas pełnomocnika ministra przemysłu i handlu ds. Czystszej Produkcji.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#RadosławGawlik">Prosiłbym o uzupełnienie materiałów i zaproszenie ww. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKomornicki">Poproszę pana ministra Mierzwińskiego o odniesienie się do pytań i uwag. Jeżeli następnie państwo uznacie potrzebę kontynuowania dyskusji, będziemy rozmawiać na ten temat, jeżeli nie, weźmiemy pod rozwagę wniosek pana posła Gawlika, by przełożyć spotkanie na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamMierzwiński">Ciężko mi odpowiadać na zarzuty. Wolałbym dyskutować o przyszłości. Państwo tak sformułowaliście zadanie dla rządu, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa miał przygotować informację o Czystszej Produkcji. Przygotowaliśmy coś więcej - propozycję rozwiązań na przyszłość. Zostało to skrytykowane jako materiał nierządowy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamMierzwiński">Chciałbym jednak podziękować za te wypowiedzi. Podzieliłem je na dwa rodzaje. Pierwszy związany z przeszłością, z tym, co działo się w Polsce i co zostało zahamowane przetargiem przygotowanym przez NFOŚiGW. Drugi związany z przyszłością, która będzie trudna, jeżeli poważnie chcemy traktować nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdamMierzwiński">Mogę powiedzieć, że jestem przedstawicielem strony rządowej. Dołożyłem wiele starań, aby przywrócić na odpowiednie miejsce Naczelną Organizację Techniczną w Systemie Czystszej Produkcji. Teraz dostaję za to „po łbie”. Wydaje się, że ostatnie ustalenia to jest dokładnie to, o czym mówił pan poseł Gawlik i pani poseł Zajączkowska. Rzeczywiście, w chwili przesądzania o wyniku przetargu, nie było przy tym przedstawicieli strony rządowej. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma przecież osobowość prawną. Sądzę, że strona rządowa zrobiła to, co jest potrzebne, a NOT powróciła na właściwe miejsce w Systemie Czystszej Produkcji. To, czy utrzyma to miejsce, będzie już zależało tylko od NOT. Nie wiem, czy potwierdzi to pan Wawrzyniak, ale uważam, że powinien to zrobić. Nikt nie kwestionował tego, że Naczelna Organizacja Techniczna zrobiła coś dobrego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AdamMierzwiński">Nie wiem natomiast, co miała na myśli pani poseł Zajączkowska, że resort działał z premedytacją. Co robiliśmy złego z premedytacją? Jeżeli robiliśmy coś z premedytacją, to tylko to, żeby nie „utrupić” dorobku inżynierów, a zaszczepić w przedsiębiorstwach ideę Czystszej Produkcji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AdamMierzwiński">Nie mogę przyjąć zarzutu, że działania rządu spowodowały bałagan i że były prowadzone z premedytacją. Jest to ciężkie oskarżenie. Nie mogę przyjąć tego do wiadomości ani przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AdamMierzwiński">Mogę pokazać list partnerów norweskich przesłany do Polski, do mnie i do pana prezesa Bieńkowskiego, w którym mówi się, że działania pana ministra Mierzwińskiego są nareszcie tymi działaniami, których potrzebuje Stowarzyszenie Norweskich Inżynierów Dyplomowanych NIF i że oczekuje szybkiego sfinalizowania dalszych kroków. Trudno więc mówić o premedytacji prowadzącej do czegoś bardzo złego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AdamMierzwiński">Jeszcze raz podkreślam, bez względu na to, jak to państwo interpretujecie, że nikt ze strony rządowej nie kwestionował roli Naczelnej Organizacji Technicznej w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AdamMierzwiński">Program dydaktyczny nie jest wpędzaniem NOT w ciemny zaułek. Kluczową sprawą jest dotarcie do średniej kadry inżynieryjno-technicznej z wiedzą o tym, że w przyszłości w ochronie środowiska będą się liczyły mechanizmy ekonomiczne. Program dydaktyczny prowadzony przez NOT powoduje przygotowywanie konkretnych programów wdrożeniowych w przedsiębiorstwach. Jeżeli uważacie państwo, że dydaktyka w tym systemie jest czymś marginalnym, to jest to nieporozumienie i pierwsza różnica programowa. Jest to ogromny program wymagający ciągłej realizacji. W systemie gospodarki rynkowej, do którego dążymy, nie kwestionowana jest niezależność podmiotów gospodarczych. Właśnie ze środków tych podmiotów będą finansowane działania w ramach Czystszej Produkcji, czy w systemie wdrażania „Najlepszych Dostępnych Technik”. To środki konkretnego przedsiębiorstwa muszą być uruchamiane, ponieważ wtedy są pilnowane. Nie ma nic gorszego niż danie pieniędzy. We wdrażaniu postępu zasadniczą rolę będzie pełnił inwestor.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AdamMierzwiński">Nawiązując do roli banków, o której wspominał pan poseł Tomaszewski, chciałbym powiedzieć, że 30–35% środków przeznaczanych na inwestycje w ochronie środowiska są to środki własne przedsiębiorstw. Znaczna część tych środków pochodzi z kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AdamMierzwiński">Potwierdzam, że w wielu przypadkach uzyskanie kredytu na drobne przedsięwzięcie jest trudne, ale od tego są różne linie kredytowe Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub Banku Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AdamMierzwiński">Porozumienie w tej sprawie podpisało 14 banków. Być może trzeba im to przypomnieć. Uważam, że banki w systemie finansowania są istotnym źródłem.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AdamMierzwiński">Nikt nie kwestionuje sensowności ani celowości powstawania nowych podmiotów gospodarczych, które znajdują się między tym, co intuicyjnie rozumiemy jako czystszą produkcję, a tym, co musi zostać przełożone na działania praktyczne. Takich przedsiębiorstw będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AdamMierzwiński">Z punktu widzenia rządu, który musi zagwarantować mechanizmy prawne, ekonomiczne i organizacyjne, żeby podmioty te mogły funkcjonować, interesować nas będzie tylko kilka określonych jednostek, od których kupimy określone usługi. Trzeba będzie przygotować metodologię pracy, metody postępowania, schematy waloryzacji technologi. Nie możemy być zacofanym krajem z zaścianka Europy. Na to strona rządowa musi mieć zagwarantowane środki. Natomiast na samo wdrażanie nowych technologii środki musi wyasygnować przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AdamMierzwiński">Huta „Częstochowa”, przez nikogo nie poganiana osiągnęła standard europejski. Doprowadziła do tego mądra dyrekcja, która wprowadziła rozsądny racjonalny program oraz konsekwentna realizacja tego programu. O to chodzi. Osiągają pozytywne efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AdamMierzwiński">W tym kierunku zmierza cały sektor petrochemiczny. Nie jest to wymuszone przez władze, ale przez myślenie o przyszłości. Jednakże podmioty te trzeba wspomagać i taka jest rola rządu. Trzeba je wspomagać w taki sposób, żeby mogły wybrać najlepszą dostępną technologię.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AdamMierzwiński">Różne kraje europejskie - Anglia jest najlepszym tego przykładem - zęby zjadły na tym, żeby przygotować systemy waloryzacji technologii. Istnieje kilka równoległych systemów, które mogą doprowadzić do tego, że po kilku latach państwa te mogą być niezadowolone z systemu. Trudno jest w warunkach gospodarki rynkowej, w warunkach walki z monopolami wskazać technologię, która jest najlepsza, bo można za to zostać pozwanym do sądu. Trzeba być szczególnie ostrożnym, ale równocześnie konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AdamMierzwiński">Naprawdę nie mamy zamiaru nic centralizować. Chcielibyśmy stworzyć pewne ograniczenia. Nie jest to program ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale program rządu. W podziale ról w rządzie minister ochrony środowiska odpowiada tylko za pewne sprawy. Na naradzie w sierpniu br. byli obecni prawie wszyscy przedstawiciele zainteresowanych stron. Najwięcej uwag do tego programu miał Główny Instytut Górnictwa, który walczy o zajęcie dobrego miejsca w szyku. Przedstawiciele wszystkich resortów orzekli, że jest to wreszcie zarys tego, do czego powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AdamMierzwiński">System ten będzie skutecznie działał wówczas, gdy zostaną wprowadzone pewne zapisy prawne. W projekcie ustawy, którą przygotowuje zespół pana prof. Zomera, wpisany jest rozdział pt. „Najlepsze Dostępne Techniki”, który jest spójny definicyjnie z dyrektywą IPPC. Tworzymy więc regulacje prawne, które dadzą możliwość wymagania, by przy wyborze technologii kierować się racjonalnymi względami.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#AdamMierzwiński">Unia Europejska, pracując nad dyrektywą IPPC, buduje równocześnie struktury, które pozwolą tej dyrektywie funkcjonować. U nich też nie jest wszystko przygotowane. Jesteśmy za nimi, ale niezbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#AdamMierzwiński">Chcielibyśmy bardzo szybko przenieść na nasz grunt ideę zorganizowania instytutu, który zajmie się waloryzacją technologii. Myślę, że jeden nie wystarczy. Nie ma sensu tworzyć monopolu, bo są u nas instytuty branżowe, które mają określoną wiedzę i szkoda byłoby to zmarnować, tworząc coś nowego. Wykorzystamy tu na pewno Agencję ds. Nowych Technologii, żeby uzgodnić program działania.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli teraz odrzucie to państwo, to cały program weźmie w łeb i nie będę mógł zrobić tego, co miałem zrobić we wrześniu, bo w przyszłym roku Najwyższa Izba Kontroli stwierdzi, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaczęło finansować działania, które nie były społecznie zaakceptowane. Jest to zarys programu, którego organizacja zajmie nam trochę czasu, ale nie jest to żadna próba centralizacji, tylko próba określenia racjonalnych zależności między elementami systemu, żeby nie było między nimi bałaganu. Organizacja i centralizacja to są zupełnie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#AdamMierzwiński">Pani poseł wie, że program państwowego monitoringu środowiska w dużej mierze został przeze mnie napisany. 3 lata trwały prace, zanim zaczęły być widoczne efekty. Widać je dopiero dziś, gdy pójdzie się do laboratorium Państwowej Inspekcji Pracy i zobaczy się, jakie wpływają dane. Na początku również podchodzono do tego z nieufnością. Uważam, że lepiej jest coś zaprogramować, przedyskutować, wdrażać etapami, sprawdzać, czy przynosi to zakładane efekty, niż później żałować zbyt szybkiego podjęcia decyzji. Będę bronił spraw programowych.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#AdamMierzwiński">Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to program ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Co pół roku - jeżeli nadal będę pracował w ministerstwie - mogę przygotowywać sprawozdanie z postępu prac.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#AdamMierzwiński">Założenia do tego programu nie są założeniami wstecznymi, wyssanymi z palca i nie będą pochłaniały nadmiernych ilości środków. Jest to próba rozłożenia ciężaru finansowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli chodzi o przeszłość, to nie mogę państwu powiedzieć nic o przetargu organizowanym przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ponieważ nie analizowałem tego procesu. Nie byłem upoważniony do tego, żeby to zrobić. Analizowałem skutki, które mi nie odpowiadały. Dlatego - jeszcze raz powtarzam - zrobiłem wiele, żeby Naczelna Organizacja Techniczna wróciła na właściwe miejsce, by nie zatracić dotychczasowego dorobku. Uważam, że mi się to udało.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#AdamMierzwiński">Nie odpowiem zatem na to pytanie, bo nie chciałbym mówić bajek. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to przeprowadzę odpowiednie postępowanie, wyjaśnię i wówczas odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#AdamMierzwiński">Jest sprawą oczywistą, że mechanizmy finansowe są kluczowe w tym procesie. Walczymy cały czas z Ministerstwem Finansów o pewne regulacje, które pozwoliłyby nam osiągnąć lepsze wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#AdamMierzwiński">Siedziałem kiedyś obok pana wicepremiera Kołodko, gdy otwieraliśmy Centrum w Katowicach. Narysowałem mu wykres, na którym zaznaczona była ilość wytworzonych odpadów w 1992 r. - 140 mln ton, w 1995 r. - 122 mln ton. Powiedziałem: panie premierze, jest to dowód na to, że są wdrażane technologie materiałooszczędne. Jest w tym interes ekonomiczny przedsiębiorstw. Następnie narysowałem mu drugi wykres - ilość odpadów gospodarczo wykorzystanych. Okazało się, że procentowo ilość wykorzystanych odpadów maleje. Pan premier powiedział mi, że go przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#AdamMierzwiński">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji pan minister Pazura otworzył furtkę, z której zamierzamy skorzystać. Chcemy przekonać go w kwestii opon, zużytych olejów, akumulatorów itd. Nie przymus, ale mechanizmy ekonomiczne będą decydowały o przyszłości. Najlepszym tego przykładem jest huta „Częstochowa”. Dlatego uważam, że do Rady Programowej należy włączyć przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jeżeli tę radę będziemy powoływać.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#AdamMierzwiński">Obecnie waloryzacja technologii odbywa się tylko i wyłącznie w procesie ocen oddziaływania na środowisko. Jest to waloryzacja szczątkowa. Dlatego też trzeba włączyć w ten proces kadrę naukowo-techniczną instytutów badawczych czy wyższych uczelni, bo jest to również problem przygotowywania przyszłych kadr do myślenia o tym, która z danych technologii jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#AdamMierzwiński">Proszę wskazać mi jednostkę, która w swoich programach ma waloryzację technologii. Na razie takiej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#AdamMierzwiński">Pan poseł powiedział, że próbujemy zawłaszczyć to, co zrobili inni. Otóż nie. Próbujemy koordynować, a to nie jest zawłaszczanie.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#AdamMierzwiński">Na zakończenie chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan poseł Gawlik. Rzeczywiście, potwierdzam to, że Ruch Czystszej Produkcji był ruchem samonapędzającym się. Chcemy, żeby tak pozostało. Jednakże, jak w każdej maszynie, która rusza, potrzebne będzie wsparcie. Dlatego trzeba będzie pozyskać środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Podczas ostatniego spotkania pan prezes Ostapiuk zadeklarował finansowe wspieranie programu edukacyjnego. Jestem zwolennikiem wprowadzenia większej czytelności porozumień polsko-norweskich. Ze strony norweskiej nastąpiły pewne zmiany. Zmieniono system finansowania współpracy z Polską, co trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#AdamMierzwiński">Uważam, że nie ma żadnej sprzeczności między tym, co państwo mówicie, a tym, przy pomocy czego się bronię. Musimy w sposób łagodny przejść od tego, co było, do tego, co ma być, nie popełniając zbyt wiele błędów. Do tego potrzebny jest program. Powinniście państwo powiedzieć, że założenia są w porządku, ale za pół roku chcecie mieć dokładnie opracowany program. Mogę to zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#AdamMierzwiński">Miejcie państwo zaufanie do rządu, że nie ma nic do ukrycia ani nie zamierza z premedytacją szkodliwie działać. Przyjmijcie przedstawione założenia i zobowiążcie nas do tego, żebyśmy za pół roku złożyli sprawozdanie z postępu pracy, a zapewniam państwa, że będzie o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Jest jeszcze kilka osób chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Zanim jednak przejdziemy do dalszej wymiany zdań, chciałbym powiedzieć to, co większości członków Komisji będzie zapewne odpowiadało, że nawet bardzo krytyczna ocena pewnego fragmentu materiału lub rozbieżność materiału z oczekiwaniami nie świadczy o tym, że należy zdyskwalifikować materiał. Wręcz przeciwnie wskazuje na to, co powinno w materiale się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKomornicki">Padł wniosek, żeby materiał ten odrzucić. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Myślę jednak, że trzeba będzie ten materiał uzupełnić, chociażby o te informacje, które dziś przekazał nam pan minister.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKomornicki">Nasza krytyka wynika z faktu oczekiwania na materiał, w którym będzie wyraźnie zarysowana perspektywa wdrożeniowa. Nie chodzi nam o wezwania ideowe czy deklaratywne, a o przedstawienie konkretnych mechanizmów, wskazujących na to, że postęp, do którego dążymy, o który od prawie 100 lat walczy Naczelna Organizacja Techniczna, będzie miał szansę powodzenia w gospodarce rynkowej. Chodzi o stworzenie systemu, który będzie wymuszał odpowiednie działania przedsiębiorstwach nie tylko za pomocą mechanizmów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanKomornicki">Po zaplanowanych wypowiedziach będziemy zmierzali do konkluzji końcowej. Zwrócilibyśmy się do rządu, reprezentowanego tu przez pana ministra Mierzwińskiego, o jak najszybsze uzupełnienie przedstawionego materiału. Chciałbym zaproponować, żebyśmy nie później niż w grudniu powrócili do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanKomornicki">Czy pan minister zdecyduje się poszerzyć ten materiał o informację o dorobku NOT w tej sprawie? Należy do dyskusji zaprosić przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, któremu powierzono finansowe zadania ze strony polskiej. Nie możemy wprowadzać tak poważnego programu wyłącznie opierając się na pomocy zagranicznej lub funduszach pozabudżetowych. Jeżeli mamy poważnie traktować politykę państwa, musimy zastanowić się przy okazji planowania budżetu nad tym, czy deklaracja podpisana przez dwóch ministrów nie powinna zostać w tej kwestii wzmocniona deklaracją Sejmu RP. Musimy to rozważyć, skoro w przyszłości ma to być kompleksowy program, wchodzący w skład obowiązku rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanKomornicki">Chciałbym, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że bez względu na to, co tu jeszcze powiemy, nie wyczerpiemy tematu. Materiał ten rozbudził nasze apetyty i chcielibyśmy, żeby przedstawiono nam więcej konkretów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanKomornicki">Dopiero po kolejnym naszym spotkaniu będziemy mogli ustalić tryb postępowania. Może zaproponujemy Sejmowi przyjęcie dokumentu ogólnego w rodzaju deklaracji Sejmu czy rezolucji. Moglibyśmy ustanowić zasadę dokonywania corocznego przeglądu postępu wdrażania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanKomornicki">Oddaję głos panu Wawrzyniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzWawrzyniak">Uważam, że dotychczasowy dorobek NOT jest niekwestionowany zarówno w ocenie krajowej, jak i różnych organizacji inżynierskich krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzWawrzyniak">W krótkim czasie wyszkoliliśmy 730 ekspertów, ponad 1100 uczestników indywidualnych szkoleń. Naszym działaniem zostało objętych 750 zakładów pracy. Uważam, że jest to niekwestionowany dorobek, która powinien być w dalszym ciągu wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzWawrzyniak">Nasza dotychczasowa funkcja sprowadzała się do zadań edukacyjnych, promocyjnych i wdrożeniowych. Każdy z uczestników musiał wykazać się odpowiednimi efektami wdrożeniowymi, które zostały odpowiednio zestawione.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzWawrzyniak">Uważam, że polskie społeczeństwo szczególną uwagę zaczęło przykładać do czystszej produkcji, a zwłaszcza dotknęło to kadry inżynierskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzWawrzyniak">Dlaczego w pewnym momencie nastąpiło zablokowanie działalności?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzWawrzyniak">Według mnie, niewłaściwie ogłoszono przetarg, o którym nie została poinformowana Naczelna Organizacja Techniczna. Do tego konkursu zostały dopuszczone trzy organizacje cząstkowe NOT w związku z czym skazane były z góry na przegraną. Był to punkt zwrotny, który doprowadził do zablokowania działań. Nie zostały one jednak w pełni zablokowane. Nie przerwaliśmy naszych kontaktów z Norwegią i z organizacjami inżynierskimi innych krajów. Jesteśmy członkiem zachodnioeuropejskiej federacji. Przygotowujemy szeroki program rozwoju nowoczesnej techniki i technologii. W tym względzie nie ponieśliśmy strat. Szkoda natomiast, że praktycznie o rok opóźniliśmy objęcie działaniem edukacyjnym i promocyjnym terenów województw północnych i środkowych. Działania zaczęliśmy od Śląska. Tam mamy skoncentrowany cały nasz dorobek. W tym roku planowaliśmy objęcie programem całej Polski. Potrzebne jest tylko odblokowanie mechanizmów, które uniemożliwiają nam obecnie współpracę z Norwegami. Sytuacja taka zaistniała w wyniku nieżyczliwości Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz ze względu na wewnętrzne niespójności organizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KazimierzWawrzyniak">Niezależnie od tych wszystkich trudności przygotowujemy II Konferencję Czystszej Produkcji. Skierowaliśmy apel do wszystkich inżynierów o ogłoszenie 1997 r. rokiem czystszej produkcji. Jest z tym związany odpowiedni program działań.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KazimierzWawrzyniak">Chciałbym podkreślić, iż moim zdaniem, pan minister Mierzwiński zrobił bardzo dużo dla przywrócenia właściwej pozycji FSNT NOT, którą zamierzano w pewnym momencie wyeliminować z działań w zakresie Czystszej Produkcji.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KazimierzWawrzyniak">Uważam, że zreorganizowanie programu byłoby właściwe pod warunkiem, że dostęp do jego realizacji mieliby wszyscy. Nie uważamy, że NOT jest jedyną organizacją, która potrafi zająć się tym programem. Musimy uruchomić wszystkie możliwe siły, organizacje pozarządowe, które doprowadzą do zrealizowania tego programu. Chodzi tylko o przełamanie barier, które nas blokują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKomornicki">Oddaję głos pani Joannie Żołędziowskiej, reprezentującej stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaŻołędziowska">W dążeniu do powszechnego wdrożenia technologii przyjaznych środowisku musimy wyróżnić dwie kategorie. Po pierwsze, wysoko zaawansowane technologie, po drugie, czystsze technologie. Uważam, że spraw tych nie możemy łączyć, co ma tu miejsce.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaŻołędziowska">Czystsze technologie wymagają wysokich nakładów. W przypadku tym należy uruchomić mechanizmy finansujące i stworzyć model czystszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaŻołędziowska">W ramach projektu badawczego, który kończy się w listopadzie br., jest realizowane zadanie - opracowanie metod i procedur oceny krajowych technologii chemicznych w kategoriach techniczno-ekonomicznych dla proekologicznej polityki przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JoannaŻołędziowska">Zadanie to - jak większą część zamawianego projektu badawczego - wykonuje Instytut Chemii Przemysłowej. Zakończy się to opracowaniem katalogu technologii, które możemy uznać za najlepsze na dzień dzisiejszy. Pani poseł Zajączkowska powiedziała, że mogą się one zmieniać, ale będziemy mieć porównanie i będziemy mieć wyznaczony dystans, który dzieli nasze technologie chemiczne od najlepszych technologii światowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JoannaŻołędziowska">Pewne działania w tym zakresie podejmuje Główny Instytut Górniczy, Instytut Metali Nieżelaznych. Nie jest więc stratą, że będzie to zdane na GIG. Główny Instytut Górnictwa powinien nam pomóc w wypracowaniu pewnego systemu, wytyczeniu projektów niezbędnych regulacji, które prowadziłyby do ostatecznego wdrożenia najlepszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JoannaŻołędziowska">Nie miałam nic wspólnego ze sprawą przyznania środków GIG. Mogę jednak powiedzieć, że jest to bardzo dobry instytut, który stworzył pion ochrony środowiska, zatrudnia wielu specjalistów i jeżeli śledzi się prace Kontraktu dla Śląska i grupy ekologicznej, jest on inicjatorem wielu projektów poprawy stanu środowiska na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JoannaŻołędziowska">Obok kategorii wysokiej technologii istnieje kategoria czystszej produkcji. Czystsza produkcja jest uruchamianiem pewnych rezerw technologicznych, rezerw tkwiących w możliwościach intelektualnych pracowników. W czasach mojej młodości mówiło się o tym - ruch racjonalizatorski. Żeby pobudzić ten ruch, musi być prowadzona akcja edukacyjna. Z taką myślą był w Polsce wdrażany program polsko-norweski. Uważam, że nie jest prawdą twierdzenie, że spycha się NOT jedynie do działań edukacyjnych. Rolą NOT jest promocja, edukacja i wdrożenia w ramach prac dyplomowych, w ramach licencji, które otrzymują absolwencji szkół polsko-norweskich.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JoannaŻołędziowska">Wdrażanie jest zadaniem zakładów. Koszty nie są wysokie. Nie mam jednostkowych przykładów dla programu polsko-norweskiego, mam natomiast jednostkowe koszty dla projektów realizowanych w ramach „World Environmental Center”.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JoannaŻołędziowska">Modernizacja w Zakładach Chemicznych „Organika - Zachem” w Bydgoszczy została zrealizowana za 1000 dolarów. Modernizacja ta daje 13000 dolarów w skali roku. Pewne modyfikacje w wydziale barwników w tym samym wydziale kosztowały 2,5 tys. dolarów, przynoszą w skali rocznej 15 tys. dolarów. Opisano 52 takie projekty. Było to prezentowane w Sofii. Nie będę przytaczać szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JoannaŻołędziowska">Rozmawiałam z tymi, którzy wdrażali te projekty. „World Environmental Center” na program w każdym zakładzie mógł przeznaczyć nie więcej niż 6 tys. dolarów. Jest to niewielka kwota. Chodziło o pewne pobudzenie wyobraźni, świadomości, wskazanie pewnych metod.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JoannaŻołędziowska">Dużo większe osiągnięcia przyniosło wdrożenie programu polsko-norweskiego. Wydaje mi się, że uregulowanie kwestii udziału NOT i jego wiodącej roli w tym zakresie jest tym, do czego powinniśmy dążyć. Resztą powinien zająć się przemysł. Rząd natomiast musi tworzyć pewne mechanizmy stymulujące rozwój czystszej produkcji. Taką próbą było podpisanie deklaracji. Obecnie odbywa się próba dawania certyfikatów zakładom, które mają wybitne osiągnięcia w dziedzinie czystszej produkcji. Działania te nie wymagają dużych nakładów finansowych. Natomiast w miarę, gdy będą kończyły się rezerwy i trzeba będzie przechodzić na coraz wyższy poziom technologii, to będą coraz bardziej potrzebne pieniądze, zatem będą musiały zostać do tego czasu wdrożone mechanizmy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JoannaŻołędziowska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że Ruch Czystszej Produkcji - co, jak wiem, jest dążeniem pana ministra Mierzwińskiego - wymaga pewnej koordynacji. Ruch ten rozwija się niemonopolistycznie. Nie jest prawdą, że Ruch Czystszej Produkcji w Polsce nie rozwija się, gdy w programie polsko-norweskim następują zaburzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JoannaŻołędziowska">Zostały ustanowione trzy centra prewencji odpadów. Jest to ciąg dalszy już zakończonego programu polsko-amerykańskiego. Te centra funkcjonują w Opolu, Katowicach i w Łodzi. Centra te wykazują pewne chęci włączenia się w główny nurt tzw. notowski.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JoannaŻołędziowska">Jest wiele fundacji, które podejmują takie działania w obszarze regionu. W ostatni poniedziałek, na konferencji na temat organizacji pozarządowych, ze zdziwieniem usłyszałam, że np. organizacja 3R, którą znamy z walki przeciwko odpadom i spalarniom, również podejmuje pewne inicjatywy w celu wdrożenia czystszej produkcji w gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JoannaŻołędziowska">Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę, że tych organizacji jest wiele, że ruch ten zakorzenia się dzięki szkołom, edukacji i działaniom ekspertów w przemyśle. W gruncie rzeczy przemysł musi to robić, a rząd musi stwarzać do tego warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaZajączkowska">Dziękuję za to, co pani powiedziała. Wybrała pani przykład bliski mojemu sercu - zakładu, w którym przez wiele lat pracowałam. Zwróciła też pani uwagę na rozwój tego ruchu i jego różnorodność.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, mówiąc o działaniu, które zablokowało realizację programu polsko-norweskiego, nie odnoszę się tylko do pańskich działań. Historia sięga nieco wstecz.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaZajączkowska">O tym, że są nieprawidłowości, była już w Sejmie mowa wcześniej. Nie było reakcji ze strony resortu, chyba że reakcją było to, co zrobił pan po swoim przyjściu do ministerstwa. Chwała za to, że pan zareagował, gdy pozostali byli obojętni. Mogę domniemywać, że skoro ministerstwo nie reagowało, chociaż zwracano na to uwagę, godzono się na taką procedurę z Głównym Instytutem Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli chodzi o GIG, to mam poważne zastrzeżenia, czy firma, która swoim resortowym programem, w swoich podmiotach gospodarczych nie potrafiła wykreować Ruchu Czystszej Produkcji, potrafi bez odpowiednich doświadczeń włączyć się w działania w całym przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MariaZajączkowska">Z przyjemnością zauważyłam, że powiedział pan, iż nie ma sensu monopolizowanie tego ruchu, a miał pan na myśli instytuty branżowe. Myślę, że trzeba również umożliwić wchodzenie do tego ruchu innych struktur społecznych. Wówczas nasze obawy będą niepotrzebne. Spór o to, co było, de facto odnosi się do tego, co będzie. Nie do przyjęcia są takie procedury, które niedawno miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MariaZajączkowska">Ruch ten nie może być zmonopolizowany. Trzeba opracować metody, musi być koordynacja, ale nie można eliminować Naczelnej Organizacji Technicznej, dlatego że do programu wszedł Główny Instytut Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli dopuścimy do tego, że jedna instytucja będzie miała monopol w tej dziedzinie i będzie ona oceniała co jest dobre, a co złe, to może zacząć wydawać oceny pozamerytoryczne. Podstawowym warunkiem jest uchronienie tego ruchu przed monopolizacją i umożliwienie wejścia doń instytucjom i organizacjom społecznym, które mają dobre pomysły.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MariaZajączkowska">Poza mówieniem o premedytacji działań resortu wspomniałam również o finansach.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MariaZajączkowska">Mam trochę kontaktów z przemysłem i wiem, że można by zrobić więcej, gdyby pieniądze były dostępne dla przemysłu. Przemysł ma trudności ze zdobyciem dotacji. Myślę, że powinno to ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli chodzi o edukację, to niewiele robi się w tym kierunku. Mam nadzieję, że edukacja kadry inżynieryjno-technicznej znajdzie się również w programie edukacji, który ministerstwo powinno lada dzień dostarczyć Komisji. Nie chciałabym, żeby program obejmował wyłącznie dydaktykę, ale również programy wdrożeniowe.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MariaZajączkowska">Pani Żołędziowska wskazała kilka przykładów modernizacji za niewiele dolarów. „Zachem” ma się dobrze i ma majątek, dzięki czemu może wziąć kredyt. Jest wiele firm, które chciałyby działać, ale mają trudności ze zdobyciem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli państwo postawiliście tylko na edukację i nie będzie wsparcia finansowego na wdrożenia, to będziemy szkolić ludzi, którzy nigdy nie zobaczą ukończonego swojego dzieła. Przecież warunkiem programu polsko-norweskiego było nie tylko zdobywanie wiedzy, ale przeprowadzenie projektu do końca łącznie z wdrożeniem. Był to największy jego sukces.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MariaZajączkowska">Pragnę państwu powiedzieć, że gdy pracowałam w biurze projektów, potrafiliśmy zrobić przegląd technologii pod kątem proekologicznym. Nie mieliśmy jednak możliwości uzyskania pieniędzy na wprowadzenie zmian. Taka była różnica między nami a tymi, którzy działali w programie polsko-norweskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym powiedzieć, że używając wyrazu „zawłaszczenie”, miałem na myśli semantyczną wykładnię bardzo przyjaznego stosunku do problemu. Proszę nie traktować tego jako pojęcia negatywnego, ale jako brak w danej chwili odpowiedniego słowa, które by syntetycznie określiło ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzSzczygielski">W kilku słowach chciałbym przedstawić refleksję w związku z tym, co powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzSzczygielski">Po pierwsze, istnieje globalna tendencja zmiany ekonomii w krajach europejskich. Chodzi o przesunięcie opodatkowania z opodatkowania pracy na opodatkowanie środowiska. Musimy zrobić do tego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzSzczygielski">Po drugie, jeżeli tak jest, to Polska w ramach konkurencji na rynku zewnętrznym musi temu sprostać. Jeżeli mówimy zatem o Ruchu Czystszej Produkcji, to ja lokuję ten ruch w kategoriach globalnych. Konsekwencją tego jest czystsza przestrzeń, ale i konkurencyjność polskiej gospodarki. Chciałbym jednak, żeby nie było „zawłaszczenia” przez jeden resort.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu są dwa obszary, na których musi działać rząd, a nie najbardziej nawet szacowne instytucje. Po pierwsze, w sferze wolnego rynku najważniejsze są parametry ekonomiczne. Bez określenia parametrów ekonomicznych dotyczących jakiejkolwiek produkcji, nie będzie osiągnięty ani cel ekologiczny, ani efekt globalny. Nie jest to „działka” Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli chodzi o drugi obszar - co może nieco dziwnie zabrzmi w ustach przedstawiciela ugrupowania, które interwencjonizm państwa traktuje dość umiarkowanie - uważamy, że interwencjonizm państwa w niektórych sferach jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KazimierzSzczygielski">Mówiliśmy o edukacji. Bardzo dobrze, że zajęła się tym Naczelna Organizacja Techniczna. Dotyczy to jednak zasobu zastanego, a co z przyszłym zasobem? Gdzie jest interwencja edukacyjna, jeżeli chodzi o inżynierów wchodzących na rynek w tej sferze? W programie rządowym - ja tego nie widzę. Gdzie jest nacisk opinii publicznej? Gdzie są programy w publicznym radiu i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KazimierzSzczygielski">Mówiliśmy o Ministerstwie Finansów. Oczywista jest kategoria parametrów ekonomicznych, o której mówił pan minister. Jaka jest w tej materii kategoria pomocy budżetowej? Czy jest sterowanie grantami zamawianymi w tej kategorii? Czy jest strategiczny program rządowy?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KazimierzSzczygielski">Przypomnę państwu, że są obecnie trzy strategiczne programy rządowe. Czy jest strategiczny program rządowy dotyczący tego problemu, który by lokował środki i ewentualnie wspomagał ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KazimierzSzczygielski">Pani z Ministerstwa Przemysłu i Handlu mówiła o HI TEC. Wiem, że jest zrobiona lista przez panią minister Hibner. Czy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie ma nic do zaoferowania? Co z naciskami w wyniku reformy centrum, czy nie zmieniają się organa założycielskie? Czy nie należy przenieść tego na poziom wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KazimierzSzczygielski">W tej konfiguracji mamy „samotnego jeźdźca” - Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które chce wykazać, że wywiązuje się ze swoich zadań, ale przy tym samotnym podejściu nigdy nie zrealizuje globalnej zasady. Pośród wymienionych wykonawców nie ma żadnej innej agendy rządowej i pozarządowej, która miałaby to koordynować. Jest to zbyt duży problem, żeby zajmowała się tym jedna instytucja, dlatego mówię o tym w kategoriach „zawłaszczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKossakowski">Będę odmiennego zdania niż niektórzy moi koledzy, ponieważ uważam, iż materiał ten, pomimo że jest śladowy, należy traktować jako intencję resortu. Moim zdaniem, należy się ukłon za propozycje zawarte w założeniach. Sądzę, że nie powinniśmy mieć na tym etapie pretensji do przedstawicieli resortu. Wskazane jest, żeby intencje te były spójne z intencjami resortu przemysłu. Cieszę się bardzo, że pan przewodniczący zaproponował, by materiał ten uzupełnić, poszerzyć o wszystkie uwagi, ponieważ nie można zamknąć dyskusji na tym etapie. Myślę, że każdy, kto jest związany z ochroną środowiska i ekologią, powinien być zadowolony z tych propozycji, które zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyKossakowski">Uważam, że wdrażanie programu „Czystszej Produkcji” powinno być powiązane z bodźcami finansowymi. Przypuszczam, że głównie chodziłoby o ulgi podatkowe lub preferencje kredytowe, a także inne. Sądzę, że powinniśmy powoli odchodzić od wszelkiego rodzaju kar, a przechodzić do stosowania bodźców ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyKossakowski">Powinniśmy szerzej dyskutować o kwestii odpadów, ponieważ nawet z tematem czystszej produkcji wiąże się problem odpadów, czego nie zauważyłem w przedstawionym materiale.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyKossakowski">Jeżeli chodzi o edukację, uważam - odmiennie od pani poseł Zajączkowskiej i pana posła Szczygielskiego - że powinna się ona odbywać w szkołach, na poziomie przygotowawczym, inżynieryjnym, a nie wśród producentów. Byłby to pomysł chybiony i nie byłby godny wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyKossakowski">Chciałbym również, żebyśmy wyszli z definicji czystszej produkcji i najlepszych technologii, ponieważ dla przedsiębiorcy najlepsza technika to szybkość, jakość produkcji i efekt finansowy. Zazwyczaj nie jest w tym uwzględniony cel ekologiczny, dlatego proponowałbym uwzględnić to w materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze małe sprostowanie. Mówiąc o wciskaniu Naczelnej Organizacji Technicznej w ciemny zaułek, nie miałem na myśli nic drastycznego. Jest to sztuczne wyszukiwanie przeciwnika. Miałem na myśli to, co potwierdził pan sekretarz generalny NOT, że opóźniono program o rok. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Kossakowski powiedział, że na tym etapie nie powinniśmy mieć pretensji do przygotowanego materiału. My nie mamy pretensji do przygotowanego materiału, tylko do wstrzymania programu. Mamy pretensje nie tyle do pana ministra Mierzwińskiego, który niedawno wszedł do resortu i próbuje zrobić coś dobrego, ale być może do pana ministra Żelichowskiego. Krytykowaliśmy pana ministra Żelichowskiego za opóźnienia w programie „Czystszej Produkcji”, gdy był ponownie proponowany na urząd ministra.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RadosławGawlik">Nie chciałbym, żeby to posiedzenie Komisji było odczytywane jako blokowanie pewnych ruchów. Wręcz przeciwnie, chcielibyśmy żeby nie zwiększało się powstałe opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, chodzi nie tylko, o pana chęci i intencje, ale o to, czy z pozycji podsekretarza stanu jest pan w stanie skoordynować ten program. Twierdzę, że nie. Potwierdzam to, co powiedział pan poseł Szczygielski, że program ten powinien być koordynowany na szczeblu rządu. Powinien być koordynowany przez wicepremiera, który jest odpowiedzialny za gospodarkę. Jest wtedy szansa, że rzeczywiście będzie to program rządowy, bo obecnie jest to programy społeczny i nie należy tego zmieniać. Nie należy blokować intencji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RadosławGawlik">Jeśli są chętne fundacje, różnego rodzaju stowarzyszenia w Naczelnej Organizacji Technicznej oraz inne organizacje, np. 3R, które za niewielkie pieniądze będą porządnie pracowały, to działania rządu nie powinny prowadzić do blokowania im tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RadosławGawlik">Uważam, że ruch Głównego Instytutu Górnictwa polegał na zawłaszczeniu programu, z którym nie mieli wcześniej do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RadosławGawlik">Proponuję, żebyśmy ponownie spotkali się w grudniu. Proszę nie odczytywać tego jako blokady działań Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przeciwnie, oczekujemy, że rząd zabierze się do dzieła i będzie realizował to, co zapisał w założeniach do projektu ustawy budżetowej na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję za wypowiedzi, w których znajduje się wiele konkretnych wniosków wskazujących konieczne uzupełnienia w omawianym materiale.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKomornicki">Chcielibyśmy prosić Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, by w porozumieniu z Ministerstwem Przemysłu i Handlu z zaznaczeniem polityki Ministerstwa Finansów w tym względzie, przedstawiło nam do 10 listopada br. pisemne uzupełnienie do omawianego materiału, począwszy od III rozdziału tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKomornicki">Gdybyśmy uzupełniony materiał otrzymali do 10 listopada br., to do 10 grudnia br. moglibyśmy odbyć drugą część dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanKomornicki">Przyjęliśmy do wiadomości przedstawiony materiał, natomiast nie mogliśmy zakończyć tematu, gdyż prosimy o jego uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanKomornicki">Jeżeli będzie na to zgoda, zawiesimy dalsze rozpatrywanie tematu dotyczącego czystszej produkcji i powrócimy do niego w I dekadzie grudnia br. Prosiłbym Ministerstwo Przemysłu i Handlu o włączenie się do tych działań, gdyż deklaracja ta będzie przekazana ministerstwu gospodarki do dalszej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanKomornicki">Prezydium Komisji zastanowi się nad zaproszeniem przedstawicieli różnych resortów na grudniowe posiedzenie. Rozważylibyśmy wtedy wniosek pana posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanKomornicki">Prosiłbym członków Komisji o zastanowienie się nad tym, w jaki sposób zainteresować Sejm tą problematyką. Oczekuję stosownych propozycji dotyczących dokumentu globalnego, w którym przedstawilibyśmy nasze deklaracje na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanKomornicki">Czy jest zgoda na taką konkluzję końcową? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że przedstawiciele rządu przyjęli do wykonania nasze ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanKomornicki">Dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>