text_structure.xml 223 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Witam posłów i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Informuję państwa, że w naszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, pan poseł Janusz Piechociński, który jak zwykle jest naszym opiekunem, advocatus diaboli i koreferentem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie sprawozdania z realizacji budżetu państwa za 1995 rok oraz wstępne rozpatrzenie sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego są to rozważania wstępne, a nie ostateczne, jak robiliśmy to w latach poprzednich. Otóż, zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli nie przedstawia się obecnie informacji zawartych w sprawozdaniach, które otrzymaliśmy do przestudiowania. Robią to ministerstwa dla ułatwienia i lepszego przekazania właściwym komisjom informacji o sposobie i zakresie wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Zgodnie z ustawą rząd przekazał Sejmowi materiały zbiorcze do końca czerwca br. My już wcześniej otrzymaliśmy z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odrębnie opracowany materiał w formie książeczki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKomornicki">Zgodnie z przejętymi przez Sejm tej kadencji kalendarzem i zasadami Najwyższa Izba Kontroli przekazuje opinię zbiorczą przyjętą przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli do końca lipca. Do tego czasu Najwyższa Izba Kontroli nie przekazuje formalnych opracowań cząstkowych, dlatego też obecność pana dyr. Głowackiego i towarzyszących mu osób ma charakter konsultacyjny. Panowie uczestniczą w posiedzeniu nie mogąc nic powiedzieć, wspomagają nas jako konsultanci.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKomornicki">Wyjaśnienie to czynię na wstępie, gdyż dzisiaj rozmawiałem z szefem Najwyższej Izby Kontroli i podczas tej rozmowy zostałem poinformowany o takim charakterze obecności przedstawicieli NIK, co nie zmienia faktu, że zamierzamy dzisiaj wypracować wstępne stanowisko, które - jak mam nadzieję - nie ulegnie zmianie do 6 sierpnia. Kiedy spotkamy się na posiedzeniu 6 sierpnia, może uda się nam wypracowane dziś stanowisko zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić posłów, żebyśmy dzisiejszy dzień wykorzystali możliwie jak najpełniej, żebyśmy wyczerpali dyskusję i pytania, spróbowali wyjaśnić wszystkie wątpliwości, by przygotować stanowisko dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanKomornicki">W trakcie dyskusji można zadawać pytania również przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Do porządku obrad należy również pkt 3 - wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JanKomornicki">Czy w sprawie porządku obrad i przedstawionych przeze mnie uwag proceduralnych są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JanKomornicki">Proponuję, żebyśmy spróbowali obradować bez przerwy obiadowej. Planuję zakończenie posiedzenia ok. godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JanKomornicki">Punkt drugi przewidujący rozpatrzenie sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wejdzie na naszą wokandę ok. godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JanKomornicki">Wobec braku uwag do porządku, przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JanKomornicki">Czy dyrektor generalny w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pan Lesław Puczniewski zechce dokonać wprowadzenia do przedstawionego nam materiału „Sprawozdanie z realizacji budżetu i zadań rzeczowych za 1995 r.”?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LesławPuczniewski">Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym, żeby krótkiego wprowadzenia dokonała główna księgowa resortu, pani Chochlew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pani dokona wprowadzenia do części finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaChochlew">Jestem główną księgową budżetu resortu. Tytułem wstępu w zakresie realizacji wydatków i dochodów budżetu w części 28 chciałam państwu zaprezentować wykonanie dochodów i wydatków resortu ochrony środowiska w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaChochlew">Pierwsza wielkość wydatków budżetowych, która była zaplanowana w ustawie budżetowej, obejmowała kwotę 421.186 tys. nowych zł. Przy realizacji wydatków budżetowych w roku 1995 występowały sytuacje takie, o których wiemy, że było uzasadnione przekroczenie wydatków, wynikających z podwyżki wynagrodzeń od 1 października w sferze budżetowej. Wydatki te nie zwiększały poziomu zapisanych wydatków w ustawie budżetowej, a były tak zwanym uzasadnionym przekroczeniem wydatków. Z tego tytułu budżet wydatków został zwiększony o kwotę 3.886,4 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaChochlew">Oprócz tego w rezerwach celowych zostały zapisane wydatki z przeznaczeniem na: utworzenie Magurskiego Parku Narodowego, sfinansowanie zadań leśnictwa z kredytu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz wydatki związane z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IrenaChochlew">Przy realizacji wydatków budżetowych w ciągu roku były uruchamiane środki rezerwy celowej i przeznaczane na zwiększenie wydatków w naszej części 28. W związku z tym poziom wydatków uległ zwiększeniu (tzw. plan wydatków po zmianach) i zamknął się kwotą 489.523.637 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaChochlew">Wydatki zostały wykonane przy uwzględnieniu uzasadnionego przekroczenia wydatków na poziomie 99,9%. Zatem wartościowo, w ujęciu kasowym, wydatki zostały zrealizowane w roku 1995. W ciągu roku był zmieniany poziom wydatków budżetowych na skutek zwiększenia wydatków poprzez - jak wcześniej powiedziałam - uruchomienie rezerw celowych, zwiększenie wynagrodzeń w sferze budżetowej planowanych od 1 stycznia i 1 lipca oraz uzasadnione przekroczenie od 1 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IrenaChochlew">W ujęciu szczegółowym w zakresie wydatków zaprezentuję wykonanie wydatków w poszczególnych działach finansowanych w części 28. W dziale 01 - przemysł - zostały wykonane w 100%, w dziale 31 - budownictwo - przede wszystkim prace geologiczne w 95,58%, w dziale 45 - leśnictwo - przy uwzględnieniu zmian (gdyż w tym dziale były zwiększone wydatki poprzez uruchomienie rezerw celowych) plan został wykonany w 99,9%. Różne usługi materialne - realizacja zadań statutowych Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, Okręgowej Dyrekcji Gospodarki Wodnej - plan również został wykonany prawie w 100%, do tylko 0,02% w kosztach nie został wykonany. Dział 79 - oświata i wychowanie - również 99,7%. Dział 89 - różna działalność - wydatki obronne, wydzielone w naszym resorcie w dziale 89, dlatego że nasz dział nie ma jednego rozdziału typowego dla naszego resortu. Dlatego też zadania obronne są wykazywane w dziale 89. Dział 91 - administracja państwowa i samorządowa - 97,28%, co daje wykonanie budżetu na poziomie 99,88%.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IrenaChochlew">Dochody budżetowe - wielokrotnie już wyjaśnialiśmy - stanowią niewielki udział dochodów z budżetu państwa, a to z tego względu, że powstają one szczególnie z tytułu czynszów, od sprzedaży składników majątkowych. Dlatego też precyzyjne planowanie dochodów jest utrudnione. Jednakże już w tym roku przekroczyliśmy plan dochodów w procencie mniejszym aniżeli w zeszłym roku. Bardzo staramy się, aby precyzyjniej i bardziej skrupulatnie planować dochody. Nie udało nam się tego zrobić jeszcze w dziale - budownictwo i w dziale - leśnictwo, a także w dziale 97 - różne rozliczenia - z tytułu prywatyzacji, ponieważ w działach tych występują inne uwarunkowania, bardziej niezależne od nas, które wpływają na poziom przekroczenia dochodów ewentualnie ich niewykonania. W naszym przypadku jest to przekroczenie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IrenaChochlew">Ogółem dochody według planu 4.535 tys. nowych zł zgodnie z ustawą budżetową został wykonany na poziomie 8.939 tys. nowych zł, co stanowi 197,1%.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IrenaChochlew">W części 28 środkami budżetowymi finansowane są zadania stu resortowych jednostek budżetowych oraz Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych, która jest dysponentem II stopnia w zakresie wydatków, wynikających z ustawy o lasach oraz finansowanie szkół leśnych i internatów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IrenaChochlew">Minister ochrony środowiska realizuje swoje zadania statutowe w budownictwie, leśnictwo - ochrona przyrody, gospodarka wodna, inspekcja ochrony środowiska, służba hydrologiczno-meteorologiczna, internaty i szkoły leśne, sprawy obronne oraz administracja państwowa i współpraca z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Czy część merytoryczna została wyczerpana? Czy możemy zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ do takiego tematu można mieć wiele pytań, proponuję żebyśmy zadawali pytania rundami. Otwieram pierwszą serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanKomornicki">Kto z państwa zamierza zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam trzy pytania. Jedno generalne i dwa szczegółowe. Nie wiem, jaką konwencję proponuje pan przewodniczący, spróbuję zatem zadać je bez podziału na pytania ogólne i szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzSzczygielski">Pierwsze pytanie dotyczy precyzji ustalania dochodów. Wydatki zostały zrealizowane z podziwu godną precyzją - poziom 99,9%. Natomiast przy szacowaniu dochodów występuje rozbieżność 197%, a w niektórych działach ponad 1000-procentowe niedoszacowanie planu dochodów. Czy oznacza to, że nie ma precyzyjnych narzędzi? Czy nie można tego precyzyjniej szacować, bo może się to zdarzać w każdym roku budżetowym. Zastanawiam się, jak precyzyjny jest plan dochodów budżetu państwa w ogóle, skoro występuje tego typu brak precyzyjnej analizy przychodów w ministerstwie?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzSzczygielski">Moje pytanie dotyczy szczególnie działu - leśnictwo. Chodzi mi o wielkość nieprecyzyjnego oszacowania. Trudno powiedzieć, czy istnieją jakieś standardowe miary precyzji szacowania przychodów, ale jest to znaczna różnica.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli chodzi o pytania szczegółowe, to chciałbym zapytać o Konwencję Bazylejską. Ponieważ w dziale 91 wymienione są kwoty na współpracę z zagranicą, wykorzystano 91% wydatków na realizację zadań dotyczących współpracy z zagranicą na rzecz siedmiu organizacji międzynarodowych. Jest zapisane, że skorzystano z dofinansowania przez Komitet Badań Naukowych na rzecz siedmiu organizacji międzynarodowych. Wymieniono różne programy. W pozycji 7 wymieniona jest Konwencja Bazylejska. Ponieważ KBN dofinansował tę działalność chciałbym się dowiedzieć, jaki jest poziom wydatków ze środków budżetowych? Jakie środki ogółem przeznaczono na realizację Konwencji Bazylejskiej? Jest to wymienione na s. 65 i 66 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzSzczygielski">Pytam o to dlatego, że obecnie pracujemy nad ustawą o odpadach. Ponieważ ustawa została podpisana po 1989 r., ale ukazała się w Dzienniku Ustaw w roku 1995 i czy być może z tego powodu kwota ta jest niewielka. Ponieważ nie mam na ten temat szczegółowych danych, dlatego zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzSzczygielski">Następne pytanie dotyczy wydatków na opracowanie projektu docelowej sieci rezerwatów przyrody na gruntach zarządzanych przez Dyrekcję Lasów Państwowych - 270 tys. nowych zł. Mowa o tym na s. 29 sprawozdania. Kwotę wydał Departament Ochrony Przyrody. Wydatkował tę kwotę w 100% planu. Na s. 80 sprawozdania w ppkt. c „Powszechna inwentaryzacja przyrodnicza gmin” - w ramach tego środka specjalnego katalogowane były obiekty przyrodnicze...” nie wykorzystano żadnego ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzSzczygielski">Projekt docelowej sieci, który otrzymaliśmy, jest bardzo interesujący, ale jak był finansowany, skoro czytamy, że nie wydano żadnych środków, a wydano to w ramach Departamentu Ochrony Przyrody, nie korzystając z powszechnej inwentaryzacji. Chodzi mi o źródła finansowania. Czy oznacza to, że powszechną inwentaryzację wyłączono w ogóle z finansowania? Czy zrobiono to siłami Departamentu Ochrony Przyrody albo poprzez jego agendy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Mam trochę więcej pytań niż pan poseł Szczygielski, chociaż niektóre z nich są takie same jak pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanKomornicki">Pierwsze pytanie dotyczy szacowania dochodów Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Sprawdzałem w stenogramach z naszego posiedzenia sprzed półtora i sprzed roku. Sytuacja ta powtarza się. Odnoszę wrażenie, że ponieważ dochody te stanowią margines w skali dochodu państwa, w związku z tym nie przykłada się do nich dostatecznej wagi. Nie jest to wina głównego księgowego. Nie przykłada się dostatecznej wagi do wyszacowania planu dochodów. Szacowanie przebiega nadzwyczaj ostrożnie. Chciałbym zapytać o kilka szczegółowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanKomornicki">Dochody zostały wykonane w 197%, przy czym jest to nierównomiernie rozłożone w poszczególnych działach. Pozwoliłem sobie sprawdzić. W geologii - zwracaliśmy uwagę przy tworzeniu planu, że w 1995 r. wchodzi nowe prawo geologiczne i górnicze i nie jest prawdą, że wszyscy nie wiedzieliśmy, iż będą nowe możliwości uzyskiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanKomornicki">Dlaczego w ciągu roku, mimo że dokonywano wielu zmian w budżecie, uparcie nie dokonywano zmian w planie dochodów w żadnym z działów, chociaż występują aż ogromne różnice? Istnieje przecież możliwość dokonywania korekty. Korekt dokonywano w wydatkach, dokonywano ich również - jak później się przekonamy - w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast nie w dochodach Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanKomornicki">W dziale 45 - leśnictwo - dochody, o których jest mowa w rozdziale 4995, miały pochodzić ze sprzedaży gruntów leśnych i zaplanowano tam 20 tys. nowych zł, a wykonano 1.552.782 tys. nowych zł. Tłumaczycie to państwo tym, że zamierzano sprzedać 10 ha gruntów, a sprzedano 203 ha, w tym 95 ha gruntów rolnych, pod zabudowę oraz 108 ha lasów. Porównałem tylko powierzchnię do powierzchni. Sprzedano circa 20 razy więcej niż planowano, to może się zdarzyć, natomiast dochód jest 76 razy większy niż planowano.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak to szacowano i dlaczego nie dokonano korekty w połowie roku?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać, dlaczego koszt likwidacji Zakładu Budżetowego Budownictwa Wodnego w Bydgoszczy wynosi 550 tys. nowych zł, co obciąża budżet państwa? Czy jest to już zakończona akcja, czy było to tylko zapłacenie zaległości wobec ZUS, o których piszecie państwo w sprawozdaniu? Czy przedsiębiorstwo to zostało zrestrukturyzowane, sprzedane, czy nadal trwa proces jego likwidacji w sensie prawnym i finansowym?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanKomornicki">Skoro mowa o dziale 31, to prosiłbym o wyjaśnienie kosztów komorniczych i egzekucyjnych do opłat koncesyjnych. Nie jest to wielka pozycja, tylko 57,7 tys. nowych zł. Nie przypominam sobie jednak, żeby ona występowała. Czy jest to nowość, czy w stosunku do lat ubiegłych powtarzająca się? Jeżeli powtarza się, to jak się ma w stosunku do lat minionych?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanKomornicki">Mówiłem do tej pory o wydatkach. Czy na sali znajduje się ktoś, kto mógłby zabrać głos w sprawie geologii? Na s. 21 sprawozdania podajecie państwo w realizacji wydatków na geologię imponującą liczbę wykonanych zadań, szczególnie z zakresu kartografii. Jako ciekawostkę podaję, że wykonano 21 pakietów dla najlepiej zbadanych obszarów złotonośnych Sudetów i bloku przedsudeckiego. Prosiłbym o zaspokojenie mojej ciekawości i zapewne niektórych posłów, co to za obszary złotonośne? Po raz pierwszy spotykam się bowiem z tym, żebyśmy mogli zrobić aż 21 takich pakietów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanKomornicki">Przy okazji mowy o geologii chciałbym powiedzieć, że sporo jest wydatków. Na s. 21 sygnalizujecie państwo dodatkowe wydatki. Muszę powiedzieć, że trudno się czasem połapać, kiedy powołujecie się państwo na środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspierające budżet, nie czytając tego materiału w ten sposób, że podczas czytania odnosi się do np. punkt VII ze strony 21, bo można się wówczas przekonać, że dodatkowo 21 mln nowych zł przeznaczono z Narodowego Funduszu na te działania.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanKomornicki">W dziale 45 - zadania wynikające z ustawy o lasach. Stwierdzacie państwo, że wykonano prawie dwukrotnie więcej zalesień, niż było to planowane. Wykonawcą była Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Piszecie państwo, że do planowanej kwoty 5,4 mln nowych zł dodała Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Chciałbym zapytać, jaką kwotę dodała Dyrekcja Generalna, czy było to ścisłe rozliczenie środków budżetowych? Czy 2,5 tys. ha kosztowało więcej niż 5,4 mln nowych zł, bo wykonano 4.254 ha zalesień na obszarach klęsk. Jaki był rzeczywisty udział budżetu, a ile Generalna Dyrekcja wypłaciła ze środków bieżących?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanKomornicki">Nie wiem, czy pan poseł Szczygielski o to pytał, zapytam więc ja. Powszechna inwentaryzacja gmin wydatkowała w poprzednich latach znacznie więcej środków. W 1995 r. było to tylko 14 tys. nowych zł. Jest również pozycja - opracowania, instrukcje, oceny i konsultacje dla potrzeb Departamentu Ochrony Przyrody, obejmująca 62,9 tys. nowych zł. Chciałbym zapytać się, jaki departament potrzebuje opracowań, instrukcji i ocen zlecanych na jego potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanKomornicki">W moim odczuciu imponujące są prace wykonane przez okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej. Jest to długa lista. Imponujące jest potwierdzenie, jak ogromnym obszarem wodnym administruje ODGW. Chciałbym prosić - ponieważ w ustawie budżetowej dokładnie określono kwoty przeznaczone na realizacji inwestycji centralnych - o uzupełnienie informacji ze s. 40, przynajmniej o to, jakie korekty czy zmiany nastąpiły w stosunku do planu o inwestycjach centralnych. Czy wygląda to ściśle, jak zakładał plan budżetu na 1995 rok? Myślę o inwestycjach imiennie i kwotowo wymienionych w ustawie budżetowej. Prosiłbym o podanie w procentach odchyleń in plus i in minus w stosunku do ustawy budżetowej. Czy pytanie zostało zrozumiane?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanKomornicki">W sprawozdaniu nie piszecie państwo o procentach, podajecie tylko państwo, jakie zrealizowano środki. Ponieważ w ustawie budżetowej były one jednak adresowane imiennie na „Czorsztyn - Niedzica”, na „Świnną Porębę” itd., chciałbym wiedzieć, jak się to ma do realizacji poszczególnych pozycji w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JanKomornicki">Następne pytanie dotyczy również gospodarki wodnej. Na s. 42 sprawozdania podajecie państwo informację, że rozpoczęto wstępne napełnianie zbiornika. Chciałbym wiedzieć, co oznacza wstępne napełnianie zbiornika, bo co oznacza wstępne rozpatrywanie sprawozdania, to już sobie dziś wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JanKomornicki">Pytam o to dlatego, że - w moim przekonaniu - będziemy składali wniosek szczegółowy związany z realizacją tej inwestycji ogromnie ważnej, jaką jest realizacja zbiornika w Czorsztynie - Niedzicy. Chodzi mi o to, że napełnia się zbiornik wodą, która nie jest jeszcze w pełni oczyszczona, nie zakończono inwestycyjnego procesu ochrony wód wpływających do tego zbiornika. Abstrahując od tego, że był to warunek wpisany do pozwolenia wodno-prawnego. Wydaje się, że jako Komisja będziemy musieli wystąpić z wnioskiem o przedłużenie trwania inwestycji - budowa zbiornika czorsztyńskiego - na tak długi czas, dopóki nie zostaną zakończone budowy chroniące ten zbiornik.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JanKomornicki">Co oznacza wstępne napełnianie zbiornika, jeżeli nie wykonano inwestycji zapewniających czystość wód wpływających do zbiornika?</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JanKomornicki">Ponieważ mamy już dość sporą porcję wstępnych pytań, a zapewne będą zadawane jeszcze następne, poprosimy o odpowiedź na już zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadosławGawlik">Mam tylko jedno uzupełniające pytanie. Pan przewodniczący wywołał temat zalesień. Patrzę wstecz oraz na rok bieżący, w którym Komisja długo walczyła o 10 mln nowych zł na program zwiększania lesistości kraju, realizowany przez wojewodów. Rozumiem, że sprawozdanie to nie uwzględnia jeszcze tego programu zwiększania lesistości kraju, który wówczas powstawał. Program ów powstał i w wielu województwach setki hektarów są już przewidziane pod zalesianie - wyznaczone w planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RadosławGawlik">Czy możemy się spodziewać, że w przyszłym budżecie zechcecie państwo przewidzieć środki na zwiększanie lesistości kraju? Czym innym jest realizowana pożyczka z Banku Światowego, która przebiega zgodnie z planem. Odnawia się las po pożarzyskach. Czym innym są środki własne Lasów Państwowych, a czym innym jest program zalesiania gruntów V i VI klasy, o którym mówimy od wielu lat. Województwa przejęły się tą sprawą. Słychać jednak powszechne narzekania, że brak jest środków na sadzonki i realizację tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKomornicki">Mam pytanie, które kieruję do pani głównej księgowej, Ireny Chochlew.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKomornicki">W części ogólnej mamy zestawienie planu, w którym uwzględniono wydatki w wysokości 421.186 tys. nowych zł. Rezerwy celowe, które zaadresowane były do planu części 28, powinny były wpłynąć w całości. Spróbowałem zsumować te pozycje i dodać do tego pozycje koniecznego uzupełnienia na płace i doszedłem do wniosku, że w zasadzie, gdyby wszystkie rezerwy zostały uruchomione w takiej wysokości jak były zaplanowane, budżet powinien zamknąć się kwotą 509.296.000 nowych zł. Oznacza to, że ministerstwo chyba nie wykorzystało wszystkich możliwości dokonując przesunięć w rezerwach. Dotyczy to także ochrony przyrody. Zostało mniej uruchomionych środków na Magurski Park Narodowy niż planowano. Według mnie rezerwy nie zostały wykorzystane do końca, bo - według moich wyliczeń - mogłoby to być więcej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKomornicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pierwszą serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWalewski">Nie będę osobiście odpowiadał na wszystkie pytania. Znakomicie mnie w tym wyręczą moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejWalewski">Udzielę odpowiedzi na jedno z pytań, ale zanim to zrobię, chciałbym dokonać pewnego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejWalewski">Będziemy odpowiadali na pytania nie w kolejności ich zgłoszeń, ponieważ szczegółowość pytań zadawanych przez państwa zmusiła mnie do wezwania posiłków. Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, pan Jan Wróbel złoży stosowne wyjaśnienia w sprawie inwentaryzacji przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie związane z Konwencją Bazylejską, dotyczące środków na realizację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejWalewski">Środki, które otrzymaliśmy z Komitetu Badań Naukowych nie są przeznaczone na realizację Konwencji Bazylejskiej. Są to środki przeznaczone na opłacenie składki związanej z przystąpieniem Polski do tej konwencji. Podobnie jak środki na inne konwencje, które nie mają nic wspólnego z fizyczną realizacją zobowiązań Polski wynikających z Konwencji Bazylejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejWalewski">Dopiero koszty, które związane są z obciążeniami pochodzą z niewielkich środków budżetowych, dlatego że de facto realizacja przez Polskę Konwencji Bazylejskiej rozkłada się na wszystkie koszty funkcjonowania służby związanej z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejWalewski">Są to przede wszystkim koszta związane z funkcjonowaniem Państwowej Inspekcji, która w Polsce przyjmuje na siebie gros kosztów związanych z realizacją konwencji w zakresie kontroli i przestrzegania prawa, wydawania decyzji, badania wielu spraw związanych z realizacją konwencji. Jest to tylko składka.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejWalewski">Jest, zdaje się, tylko 7 konwencji, na które otrzymujemy pieniądze z KBN oraz 4 konwencje, na które środki przeznaczone są z budżetu. Jest to podział umowny.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejWalewski">Sprawa dochodów, która uwidoczniła się jako jedna z podstawowych wątpliwości Komisji, wynikająca z rozbieżności planowania i wykonania - jest bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejWalewski">Nim oddam głos pani Irenie Chochlew, prosząc o szczegółowe wyjaśnienie rozbieżności powstałych między planem a wykonaniem, pozwolę sobie na uwagę, że realizacja dochodów przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie jest realizacją zadań statutowych tego ministerstwa. Chciałbym mocno podkreślić, że niejako dochody i realizacja tych dochodów jest tym, co nazywam działalnością uboczną w stosunku do działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejWalewski">Jest to tak mała pozycja, że nawet jej wielokrotne przekroczenie nie ma żadnego wpływu na realizację dochodów państwa. Inne resorty wpływają na realizację dochodów państwa. Minister ochrony środowiska w swojej działalności statutowej generuje powstawanie wysokich dochodów, ale są to dochody pozabudżetowe, które wpływają na fundusze celowe i nie mają w tym sprawozdaniu swojego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejWalewski">Realizacja dochodów, o których mówimy, jest to realizacja dochodów takich jak: czynsze z dzierżaw, sprzedaż niektórych pozycji majątkowych, które stały się zbędne. Jest to więc dochód generowany w wyniku zwyczajnej działalności administracyjnej towarzyszącej realizacji działań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejWalewski">Moja uwaga zmierza do tego, że czasem do pozycji - dochody, przywiązujemy zbyt wysokie znaczenie w stosunku do realizacji zadań przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejWalewski">Proszę panią Irenę Chochlew o szczegółowe wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaChochlew">Rzeczywiście, wielokrotnie było dziś podkreślane stanowisko Komisji dotyczące przekraczania przez nas wskaźnika procentowego wykonania dochodów budżetowych. W wymiarze złotówkowym jest to niewielka kwota.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#IrenaChochlew">Jeżeli chodzi o budownictwo, to w nowym prawie geologicznym, które zaczynało funkcjonować w roku 1995, planowaliśmy bardzo ostrożnie, nie mając jeszcze doświadczenia. Myśleliśmy, że lepiej trochę przekroczyć plan aniżeli wykonać mniej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#IrenaChochlew">Komisja zwracała nam uwagę, że w nowym prawie geologicznym powstają regulacje, pozwalające na wyegzekwowanie większych dochodów z tytułu opłat koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#IrenaChochlew">W roku 1996 zaplanowaliśmy zdecydowanie więcej, mając na uwadze sytuację ciągłego przekraczania. Chcę uczciwie powiedzieć, że obawiamy się, iż możemy nie wykonać tych dochodów, ponieważ wszystko zależy od koniunktury rynkowej. Jest zapotrzebowanie - sprzedajemy, nie ma zapotrzebowania - nie mamy dochodów. Przy najlepszej woli i chęci precyzyjnego określenia, może zaistnieć sytuacja powodująca rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#IrenaChochlew">W dziale - leśnictwo, staraliśmy się dosyć szczegółowo określić, z jakiego tytułu powstają te dochody. Fakt, że wskaźnik ten jest przerażający, wynosi on ok. 1000%. Warto byłoby zwrócić uwagę na to, że w poszczególnych rozdziałach kształtuje się to zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#IrenaChochlew">W rozdziale - parki narodowe wskaźnik ten wynosi ok. 200%, wynika to również z czynszów. Czynsze najmu są regulowane w terenie przez jednostki samorządowe uchwałami określającymi wielkość stawek czynszowych. Nasze jednostki w terenie muszą się temu podporządkować. Jeżeli stawki czynszowe będą uchwalone większe, większe będą dochody. Na etapie planowania nie wiemy, jaka będzie wysokość stawek czynszowych. Znamy ich poziom z danego roku. Na tej podstawie możemy szacować, biorąc pod uwagę wysokość inflacji. Z tego wynikają większe lub mniejsze różnice. Różnica ta mieści się w granicy błędu stawek czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#IrenaChochlew">Na pewno największe zaniepokojenie budzi przekroczenie dochodów w rozdziale 3995, wynikające ze sprzedaży ze zbędnych gruntów i lasów. Założeniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie jest sprzedaż lasów. Sprzedajemy to co zbędne. Założona sprzedaż jest bardzo mała. Jednakże przy akcji zalesiania kraju, przebudowy, regulowania stanów prawnych i obrębów geodezyjnych, powstają pewne enklawy. Jeżeli powstaje zainteresowanie społeczne, a istnieje sytuacja, że można je sprzedać, to są one sprzedawane. Areały te - jak już powiedziałam - są niewielkie. Generalnie nie sprzedajemy lasów i może z tego wynikać niedoszacowanie dochodów. W przyszłym roku dochody te mogą zupełnie nie wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#IrenaChochlew">W dziale 69 - różne usługi materialne, zaistniało niewielkie przekroczenie. Mieszczą się w nim również stawki czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#IrenaChochlew">Są to największe dochody w wymiarze złotówkowym naszego resortu i były doszacowane. Uwzględniają one zawsze te same obiekty, z których korzystają zawsze te same osoby, można więc było doszacować poziom czynszów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#IrenaChochlew">Różna działalność - są to nadwyżki w gospodarstwach pomocniczych. Wynik finansowy w wymiarze złotówkowym wynosi niewiele, natomiast w wymiarze procentowym jest to aż 60%.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#IrenaChochlew">Dział 79 - oświata i wychowanie, jest planowany, ale co roku w ustawie budżetowej jest zapis, że wpływ z wynajmu sal w internatach przeznaczony jest na środek specjalny. W części - środki specjalne - omawiane są te dochody, które powstają z tytułu wynajmu sal w szkołach leśnych i internatach. Dlatego kwota 17 tys. nowych zł wynika wyłącznie ze sprzedaży zbędnych składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#IrenaChochlew">Różne rozliczenia - dotyczy prywatyzacji. Mamy sprywatyzowanych 15 przedsiębiorstw, z których powstały spółki pracownicze. Oczywiście, stosowano różne rygory przy ściągalności. W stosunku do lat minionych sytuacja nieco się poprawiła, dlatego zaistniało przekroczenie tych dochodów, chociaż mamy jeszcze trzech dłużników. Wszyscy pozostali regulują należności na bieżąco, zarówno opłaty dodatkowe, jak i raty kapitałowe. Wszystkie odsetki za nieterminową wpłatę są ściągane. Dlatego powstało przekroczenie, gdyż bardzo ostrożnie szacowaliśmy, że proces ten będzie przebiegał bardzo powoli i z takimi oporami jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#IrenaChochlew">W stosunku do trzech spółek nie wywiązujących się z zobowiązań prowadzone są postępowania ugodowe, a wobec jednej z nich nawet postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#IrenaChochlew">Korzystając z tego, że jestem jeszcze przy głosie, chciałabym odpowiedzieć na pytanie na temat wydatków Zakładu Budżetowego Budownictwa Wodnego w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#IrenaChochlew">Zakład Budżetowy Budownictwa Wodnego w Bydgoszczy finansowany jest w ramach gospodarki pozabudżetowej, a więc finansuje się z własnych dochodów. Sytuacja tego zakładu była niekorzystna, gdyż w 1993 r. osiągali ujemny wynik finansowy. Pan minister podjął kroki naprawcze w celu zrestrukturyzowania tego zakładu. Działania te nie przyniosły efektu. Okazało się, że zakład ma olbrzymie zaległości wobec ZUS. Podjęto wówczas decyzję o likwidacji zakładu, gdyż wysokość odsetek wynikających z niepłacenia składek ZUS zagrażała brakiem samowypłacalności tego zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#IrenaChochlew">Zakład Budżetowy Budownictwa Wodnego w Bydgoszczy zgodnie z decyzją 30 czerwca br. ma zakończyć działalność operatywną, a 31 grudnia ma zostać całkowicie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#IrenaChochlew">Opracowana została strategia działania - plany zbycia i zagospodarowania majątku, którym dysponuje zakład, program kadrowy obejmujący zwolnienia grupowe, regulujący świadczenia pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#IrenaChochlew">Mieliśmy problem ze sprzętem obronnym, który zlokalizowany był na terenie tegoż zakładu. Wymagało to pewnych zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#IrenaChochlew">Jeżeli chodzi o stan na dziś, możemy powiedzieć, że zakład bardzo dobrze finansuje się i realizuje program likwidacji oprócz ogromnego bagażu zaległych składek na ZUS. Z budżetu państwa - są to koszty likwidacji - pokrywamy część zaległych składek na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#IrenaChochlew">Dlaczego wyniosło to 550 tys. zł w zeszłym roku? Była to wielkość ogromna - ok. 2,7 mln nowych zł. Jednakże ugoda z ZUS, rozkładająca zaległości na raty i nienaliczanie dodatkowych odsetek, przy tak zwanej wartości gwarancyjnej - 550 tys. nowych zł, zmniejszyła o dwie trzecie koszty likwidacji. Warto więc było podpisać taką umowę z ZUS, bowiem przy końcu likwidacji budżet państwa musiałby to uregulować. W ten sposób zaoszczędziliśmy dwie trzecie wydatków z tytułu nienaliczania odsetek. Oczywiście ci, którzy dysponowali tym majątkiem zostali ukarani, ponieważ nieodprowadzanie składek na ZUS jest naruszeniem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#IrenaChochlew">W tej chwili oceniamy, że sytuacja wygląda dobrze. Kadra zakładu ze 180 osób zmniejszyła się do 60. Wiele obiektów w bazach w Czarnkowie i w Grudziądzu zostało już przekazanych do urzędów gminy - nie ma więc już kosztów związanych z opłatami podatku od nieruchomości. Zostały wniesione odprawy dla wszystkich zwolnionych pracowników. Rozważamy ewentualność innej formy organizacyjnej, gdyż zakład ten posiada duży majątek związany z obronnością. Będzie to problem do przedyskutowania i znalezienia jak najefektywniejszego rozwiązania w II półroczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWalewski">Poproszę pana dyr. Bagińskiego o odpowiedź na pytania dotyczące spraw gospodarki wodnej, a przede wszystkim na temat inwestycji centralnych prowadzonych przez ODGW, napełniania wstępnego zbiornika i problemu związanego ze zbiornikiem czorsztyńskim oraz na temat korelacji inwestycji towarzyszących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekBagiński">Rozpocznę od inwestycji centralnych. W roku 1995 okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej zgodnie z załącznikiem 6 do ustawy budżetowej realizowały 15 przedsięwzięć w grupie inwestycji centralnych na łączną kwotę 152,5 mln nowych zł. W zakresie tym środki te, zgodnie z zadaniami wyszczególnionymi w załączniku 6 do ustawy budżetowej, zostały wydatkowane tak, jak było to przewidziane ustawą. Nie mogliśmy wprowadzać żadnych zmian, gdyż jest to decyzja Sejmu i tylko Sejm może występować o takie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeszekBagiński">Uzyskaliśmy natomiast dodatkowe środki, o czym jest mowa w opisie, w wysokości 16,143 tys. nowych zł, w tym głównie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które zostały przeznaczone na dofinansowanie takich inwestycji jak: budowa zbiornika Czorsztyn - Niedzica, budowa zbiornika Wióry, Sosnówka, polder Buków. Sprawia to, że środki przekazane na wykonanie inwestycji centralnych są większe o kwotę 16.143 tys. nowych zł i w takiej kwocie zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LeszekBagiński">Środki te - głównie chodzi o zbiornik czorsztyński - zostały przekazane głównie na dofinansowanie inwestycji towarzyszących, do których za chwilę przejdę. Jeżeli chodzi o pozostałe zadania, środki te przekazano na realizację robót podstawowych. Stąd wynika różnica, która została przedstawiona na s. 41 sprawozdania. Jednocześnie zostały pokazane udziały, które w ramach realizacji inwestycji Czorsztyn - Niedzica, Świnna Poręba, Jeziorsko, Topola i Kozielno, zostały przekazane do urzędów gminnych bądź do innych jednostek zgodnie z dokumentacją, założeniami technicznymi i zbiorczym zestawieniem kosztów zatwierdzonych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o sprawę zbiornika czorsztyńskiego, to wstępne napełnianie wynika z technologii budowy. W momencie, gdy podczas budowy zbiornika czorsztyńskiego zostały zabudowane sztolnie i zostało przegrodzone koryto, co było wiadome na etapie projektowania, przy przekroczeniu pewnych przepływów w Dunajcu woda musi spiętrzyć się do minimalnego poziomu. Zostało to tak zaprojektowane. Wstępne napełnianie zbiornika dotyczyło w 1995 r. rzędnej minimalnej piętrzenia, na które to piętrzenie inwestor uzyskał zezwolenie od wojewody nowosądeckiego. Odbyło się to zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o sprawę napełniania zbiornika czorsztyńskiego a inwestycje towarzyszące - głównie oczyszczalnie ścieków, to zgodnie ze składanymi deklaracjami, co znalazło odzwierciedlenie w zbiorczym zestawieniu tego zbiornika, działa zespół, który został powołany decyzją ministra Nowickiego w 1991 r. W skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele reprezentujący polską naukę i ochronę przyrody. Mówię o panu prof. Zarzyckim, panu prof. Wróblu z Krakowa zajmującymi się zagadnieniami ochrony wód, przedstawicielach zainteresowanych gmin, urzędu wojewódzkiego oraz ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LeszekBagiński">Zespół spotyka się regularnie dwa razy do roku. Raz - przy podziale środków przyznanych na inwestycje - żeby zadbać o to, by inwestycje towarzyszące miały zapewnione finansowanie. Dwa - by kontrolować wszystko to, co kilka lat temu zostało zapisane i wynikało z poczynionych ekspertyz, jako konieczne do zmniejszenia skutków budowy tego zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LeszekBagiński">Budowa wszystkich oczyszczalni ścieków, które były zapisane w zbiorczym zestawieniu kosztów, w tym największa oczyszczalnia w Nowym Targu, zostały praktycznie zakończone. Obecnie mamy problem z lokalizacją oczyszczalni dla Bukowiny Tatrzańskiej. Od tygodnia jest decyzja, że zbiorcza oczyszczalnia dla gminy Bukowina Tatrzańska zlokalizowana będzie w miejscowości Czarna Góra. Jest to ostatnia oczyszczalnia będąca bezpośrednio w zlewni zbiornika, która zgodnie z harmonogramem i finansowaniem będzie zakończona w przyszłym roku, a więc w tym samym, w którym planujemy zakończenie budowy zbiornika czorsztyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LeszekBagiński">Oceniając przebieg realizacji inwestycji towarzyszących, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to nie wydaje się, żeby z tego tytułu trzeba było przedłużać realizację tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LeszekBagiński">Korzystając z okazji chciałbym poinformować Komisję, że całą zlewnię Dunajca powyżej zbiornika czorsztyńskiego traktujemy jako pierwszą, pilotową w Polsce zlewnię chronioną, czyli taką, która musi podlegać szczególnym warunkom ochrony. Muszą w pierwszej kolejności być spełnione warunki wynikające z budowy oczyszczalni ścieków i utylizacji ścieków, bo nie wszędzie będą one doprowadzone do oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LeszekBagiński">W tej chwili wraz z Okręgową Dyrekcją Gospodarki Wodnej, przy współpracy z zainteresowanymi gminami, chcemy objąć zlewnię Czarnego Dunajca. Jest przygotowane wstępne przedstawienie takiego programu do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W najbliższym czasie będzie rozpatrywane wystąpienie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Chcemy obszar ten potraktować pilotowo, by biorąc pod uwagę zamożność i możliwości tych gmin, starać się rozwiązać problem wybudowania systemu ochrony wód w całej zlewni zbiornika czorsztyńskiego. Chcielibyśmy, żeby ze względu na wartości przyrodnicze i krajobrazowe, rekreacyjne, była to zlewnia chroniona, pilotowa będąca wzorcem dla rozwiązywania problemów przy powstawaniu innych zbiorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejNowakowski">Chciałbym wyjaśnić sprawę znacznego przekroczenia dochodów ze sprzedaży gruntów i lasów. To, co powiem, nie jest usprawiedliwieniem, natomiast chciałbym zwrócić uwagę państwa na olbrzymią komplikację, przy w miarę dokładnym szacowaniu dochodów z tego gruntu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejNowakowski">Procedura sprzedaży zbędnych dla gospodarki leśnej gruntów i lasów jest bardzo skomplikowana. Po przeglądach, których dokonuje się w nadleśnictwach, nadleśniczowie występują o pozwolenie poprzez dyrekcje regionalne i dyrekcję generalną - gdzie wszystkie wnioski są szczegółowo rozpatrywane i kończą się opinią pozytywną lub negatywną. Wniosek ten jest dalej analizowany w Departamencie Leśnictwa i dopiero wówczas materiały przedkładane są ministrowi, który wyraża zgodę na dokonanie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejNowakowski">Wyrażenie zgody na sprzedaż nie jest równoznaczne z tym, że grunt ten w najbliższym czasie zostanie sprzedany. Zgoda taka bowiem przekazywana jest najpierw do jednostki podstawowej - nadleśnictwa i dopiero tam zostaje uruchomiona procedura związana ze sprzedażą - sprawa wyceny przez biegłego itp. W różnych regionach kraju jest inna cena rynkowa ziemi. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, zwłaszcza z zasadami szczegółowej gospodarki finansowej dla lasów państwowych, dokonywanie tej sprzedaży następuje w drodze przetargu. Może zaistnieć sytuacja, że dano zgodę na sprzedaż hipotetycznych 500 ha, a sprzedanych zostanie 10 ha. Nigdy bowiem nie wiadomo, jak będzie kształtować się popyt.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejNowakowski">Chcę państwu powiedzieć, że od początku działania ustawy i możliwości sprzedaży gruntów rolnych nieprzydatnych dla gospodarki leśnej, dopiero rok 1995 przyniósł ożywienie i zwiększenie popytu, co wyłożyło się większą liczbą sprzedaży. Brak doświadczenia i możliwości dokonania bardziej precyzyjnych szacunków zaważył, że zaistniała taka, a nie inna sytuacja - dużego wzrostu procentowego uzyskania dochodów w stosunku do planowanych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejNowakowski">Pan poseł Komornicki podniósł sprawę przebudowy na pożarzyskach. Powstały możliwości i występuje nielegowana konieczność, by szczególnie na dużych pożarzyskach przyspieszać prace związane z zalesieniem wypalonych powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejNowakowski">Ponieważ były takie możliwości, Lasy Państwowe zaangażowały swoje środki. Nie mogę podać wysokości tych środków, gdyż sprawozdawczości finansowej Lasów Państwowych przebudowa traktowana jest łącznie, bez poszczególnych jej składników. Z mojej orientacji wynika, że do kwoty tej z rezerwy celowej wynoszącej 4.254 tys. nowych zł, Lasy Państwowe dołożyły 2.800 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejNowakowski">Kolejną sprawę poruszył pan poseł Gawlik. W roku 1995, kiedy dopiero rodził się Krajowy Program Zalesień i nie był jeszcze akceptowany, nie było na to przeznaczonych żadnych środków. Chcę jednak powiedzieć, że w ramach tych środków, którymi dysponowały Lasy Państwowe, zarówno ze środków budżetowych, jak i z innych środków, wykonano w 1995 r. zalesienia na powierzchni 11.600 ha, a w lasach prywatnych na powierzchni 3738 ha. Łącznie wykonano ponad 15 tys. ha zalesień. Jak na nieuwzględnienie w budżecie dodatkowych środków na zalesienie, jest to wielkość, która nie budzi wątpliwości, że realizacja programu zalesiania w następnych latach będzie przebiegała niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejNowakowski">Jeżeli chodzi o rok 1997 - jak już informowałem podczas jednej z poprzednich komisji - wojewodowie złożyli opracowane przez siebie programy zalesieniowe na rok 1997, obejmujące grunty państwowe, jak i prywatne. Na podstawie analizy tych danych i podsumowania rzeczowego, jak i finansowego potrzeb na te zalesienia, zostały zgłoszone zapotrzebowania na odpowiednie środki do realizacji krajowego programu zalesień w wycinku dotyczącym 1997 r. Będzie to oczywiście sprawa zwiększenia rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejNowakowski">Zostało również zgłoszone zapotrzebowanie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które jest uwzględnione, jeżeli chodzi o finansowanie tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, ewentualnie Ministerstwa Finansów, żeby wyrazili ocenę dotyczącą problemu szacowania tych dochodów oraz problemu obowiązku dokonywania w ciągu roku korekt, jak to robi się w planie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKomornicki">Rozumiemy wszystkie tłumaczenia, które słyszymy co roku. Natomiast nie uzyskaliśmy nigdy odpowiedzi na pytanie, dlaczego minister nie występował z wnioskami o dokonanie korekt tam, gdzie zapowiadały się niewątpliwie wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym dowiedzieć się, jaka w tych kwestiach jest ocena przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jakie obowiązują zasady, pomimo że jest to marginalna sprawa w dochodach państwa?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanKomornicki">Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mogliby również wyrazić swój stosunek do szacowania tych dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWróbel">Generalnie chodzi o rozdysponowanie środków budżetowych będących w dyspozycji Departamentu Ochrony Przyrody w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanWróbel">Główną pozycję stanowi opracowanie docelowej sieci rezerwatów przyrody na gruntach będących w zarządzie Lasów Państwowych za kwotę 270 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanWróbel">Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy posiadamy pełne rozeznanie w typach i rodzajach rezerwatów, w zależności od podziału przyrodniczo-geograficznego kraju oraz przyrodniczo-leśnego. Trzeba było zakończyć proces tworzenia rezerwatu przyrody na zasadzie przypadkowości wynikającej z aktywności wojewódzkich konserwatorów lub też rozpracowania danego obszaru kraju przez ośrodki naukowe. W tej sytuacji wiemy, co kryje się pod poszczególnymi pojęciami, jakie są zespoły, jakie gatunki, jakie jest usytuowanie itd. Na tej podstawie opracowano docelową sieć rezerwatów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanWróbel">W stosunku do obecnej liczby rezerwatów ok. 1200, przewiduje się utworzenie docelowo jeszcze ok. 900 rezerwatów. Jeżeli po dokładnym przejrzeniu projekt ten zostanie przyjęty, będzie to działanie racjonalne, według rzeczywistych potrzeb wynikających z zabezpieczenia najcenniejszych elementów przyrody, w liczbie rezerwatów dających pewne możliwości wyciągania wniosków statystycznych dla prawidłowego określania funkcjonowania ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanWróbel">Pozostałe wydatkowane środki na opracowanie „Rejestru powierzchniowego rezerwatów przyrody w obrębie rzek Drwęca i Pasłęka” - 37,4 tys. nowych zł. Jest to rezerwat obejmujący ponad 200 km rzek. Opis granicy był na tyle niedoskonały, że powodował ciągłe konflikty z właścicielami gruntów prywatnych, które znajdowały się w pobliżu rzeki na obszarach kilku województw. Dotyczy to kosztów opracowania i sporządzenia rozgraniczenia, mapy. Koszty te poniósł Departament Ochrony Przyrody z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o pozycję - powszechna inwentaryzacja gmin - dotyczy ona kwoty 14 tys. nowych zł. Jest to kwota skromna w stosunku do tych, które wydatkowano kilka lat temu - rocznie w granicach 4–5 mld starych zł. Przy omawianiu planu na rok 1995 i przy okazji omawiania sprawozdania za rok 1994, informowaliśmy, że tymczasowo odstąpiliśmy od sporządzania inwentaryzacji przyrodniczej gmin, gdyż były zastrzeżenia co do metodyki i przyjętych rozwiązań organizacyjno-prawnych, a poza tym potrzebowalibyśmy ok. 600 mld starych zł. Realizowalibyśmy to 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanWróbel">Odwróciliśmy sprawę i wykonujemy rozpoznanie walorów przyrodniczych poszczególnych ekosystemów - zwłaszcza leśnych, ponadto ekosystemów wodnych, bagiennych i torfowiskowych. Z tych ogólnych rozpoznań walorów przyrodniczych ekosystemów nastąpią uszczegółowienia przystosowania poszczególnych form.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanWróbel">Skąd się wzięło te 14 tys. nowych zł? W sprawie gminy Kolonoskie powstało opracowanie w roku 1994, na zasadzie przyrzeczenia rozliczenia ze środków departamentowych. Po uzyskaniu tego opracowania okazało się, że po pierwsze, nie spełnia on wymogów, po drugie, że koszt jest zawyżony. W wyniku uzupełnienia tych prac oraz konsultacji co do ceny, nastąpiło rozliczenie, jako zaszłość z poprzednich lat w kwocie 14 tys. nowych zł, a nie 30 tys. zł, jak zakładano pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o pozycję - opracowania, instrukcje, oceny i konsultacje dla potrzeb Departamentu Ochrony Przyrody, to chciałbym wyjaśnić, że nie chodzi o potrzeby Departamentu Ochrony Przyrody jako służby, a o potrzeby tworzenia i realizacji krajowej strategii ochrony przyrody. Mówimy o potrzebach Departamentu Ochrony Przyrody ze względu na regulaminowe zadania przypisane temuż departamentowi.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanWróbel">Przykładowo chodziło o następujące tematy: opracowanie i wykonanie 200 egzemplarzy dotyczących Konwencji Berneńskiej o ochronie gatunków dzikiej fauny i flory europejskiej oraz ich siedlisk naturalnych - 1200 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanWróbel">Następna pozycja - aktualna sytuacja Konwencji Waszyngtońskiej CITES. Są to materiały opracowane przede wszystkim dla służb celnych, wykorzystywanych przy przechwytywaniu nielegalnie przewożonych gatunków objętych tą konwencją - 1500 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanWróbel">Dalej - w związku z przygotowywaniem planu ochrony parków nadmorskich, w tym Słowińskiego Parku Narodowego, opracowano za 4 tys. nowych zł temat - „Dynamika populacji i zbiorowisk roślinnych na polach deblacyjnych Słowińskiego Parku Narodowego”, co ma służyć określeniu zadań w planie ochrony przyrody i odpowiedniego ukierunkowania ruchu turystycznego na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanWróbel">Następny temat - „Reprodukcja generatywna drzew leśnych, naturalne odnawianie się lasów”. Chodzi główne o cenne przyrodnicze obszary leśne położone w dolinach rzek i wokół większych jezior, tzw. lasów łęgowych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanWróbel">W literaturze ani w instrukcjach służbowych nie posiadaliśmy informacji o stopniu naturalnego odnawiania się tych drzewostanów, stąd ciągłe perturbacje i próby stosowania zrębów zupełnych w rezerwatach łęgowych. Pracę tę wykonano za kwotę 6100 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JanWróbel">Od wielu lat występowały rozbieżności zdań pomiędzy jednostkami gospodarczymi trudniącymi się eksploatacją trzcin a służbami ochroniarskimi, w związku z wykoszaniem trzcin, głównie na obszarach chronionych - parków narodowych i rezerwatów, na ornitofaunę i inne gatunki fauny tam występujące.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JanWróbel">W konsekwencji doczekaliśmy się opracowania za kwotę 10 tys. nowych zł, określającego przyrodnicze skutki eksploatacji trzcinowych na obszarach chronionych.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JanWróbel">Następna sprawa - projekt transgranicznych stref przyrodniczo-turystycznych. Niektóre konwencje, a także nasza ustawa o ochronie przyrody zobowiązują do udostępniania przede wszystkim parków narodowych, jak i innych obszarów chronionych, dla potrzeb turystyki.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JanWróbel">Masowo zaczyna się rozwijać turystyka międzynarodowa, również w zakresie tzw. ekoturystyki. Nie można dopuszczać do żywiołowego jej rozwoju. Dlatego powstała potrzeba opracowania jej założeń i jej ukierunkowania.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JanWróbel">Przyjęto propozycję wyznaczenia na obszarze Polski dwóch stref przyrodniczo-turystycznych: północnej - biegnącej od granicy niemieckiej wzdłuż naszych pojezierzy do granicy wschodniej oraz południowej. Mają być to strefy przyrodniczo-turystyczne stanowiące element składowy międzynarodowych tras ekoturystyki biegnących od zachodniej Europy przez Polskę na wschód. Wyznaczenie tych stref zostało zaprezentowane przez ministra podczas konferencji ministrów ochrony środowiska w Sofii. Zostało to bardzo dobrze przyjęte na tamtej konferencji, a także przez naszych sąsiadów ze wschodu i zachodu.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JanWróbel">Jest to również pewne wyjście naprzeciw założeniom funkcjonowania Zielonych Płuc Polski oraz Zielonych Płuc Europy w części dotyczącej przysposobienia obszarów przyrodniczych do potrzeb turystyki.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JanWróbel">Nie tak dawno premier Kołodko wystosował pismo do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a także do szefa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki o opracowanie możliwości udostępniania obszarów cennych przyrodniczo dla potrzeb turystyki. Wobec tego nie byliśmy zaskoczeni, gdyż od ub. roku pracujemy nad tym tematem. Koszt prac wynosi 22 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JanWróbel">Ocena warunków hydrogeologicznych w rejonie torfowisk Pakosław koło Iłży - kwota 2900 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JanWróbel">Inne kwoty zawierają się w zwyczajnych zadaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Szczygielski i ja powtórzymy nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym uściślić moje pytanie. Pan dyrektor mówił o gminie Kolonoskie w woj. opolskim? Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzSzczygielski">Wracając do mojego pytania, czy chodzi o zmianę strategii finansowania? Z jednej strony, w ramach departamentu mamy to opracowanie - rzeczywiście bardzo interesujące - dotyczące odgórnego wyznaczania terenu, a z drugiej strony mamy dokumentację na poziomie inwentaryzacji przyrodniczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że poprzez nieprzeznaczenie w 1995 r. środków lub przez ich ograniczenie, nastąpiła zasadnicza zmiana strategii - w ewentualnych propozycjach budżetowych ścieżka inwentaryzacji została wygaszona. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKomornicki">Ja natomiast chciałbym prosić pana dyrektora o wyjaśnienie pewnej kwestii. Pan dyrektor, mówiąc o kwocie 270 tys. zł przeznaczonych na opracowanie projektu docelowej sieci rezerwatów przyrody na gruntach będących w Zarządzie Lasów Państwowych, powiedział - cytuję: „trzeba było skończyć z chaotycznym tworzeniem rezerwatów przyrody w wyniku aktywności wojewódzkich konserwatorów przyrody”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKomornicki">Moje pytanie w tej sprawie jest dodatkowe. Czy to znaczy, że aktywność tych konserwatorów - która zdaniem naszej Komisji nie jest dostatecznie wspomagana finansowo - postanowiono zastąpić aktywnością Dyrekcji Lasów Państwowych? Dosyć wyraźnie dotyczy to gruntów będących w Zarządzie Lasów Państwowych, a co z innymi gruntami? Jakie jest miejsce w polityce departamentu i finansach departamentu na aktywność konserwatorów? Czy jest ona już niepotrzebna?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanKomornicki">Ponieważ zostało to powiedziane, aby uniknąć niedomówień, prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanWróbel">Odpowiem na pytanie pana posła Szczygielskiego. Rzeczywiście nastąpiła pewnego rodzaju zmiana strategii działania departamentu w stosunku do rozpoznania walorów przyrodniczych gmin. Zdecydowanie odstąpiliśmy od inwentaryzacji przyrodniczej. W jednej gminie można byłoby ją przeprowadzać przez dziesiątki lat i nigdy by się jej nie skończyło. Zastępujemy to pojęciem „waloryzacji przyrodniczej”, czyli określeniem, które z gmin są najbardziej cenne przyrodniczo i w których gminach dane obszary powinny być objęte ochroną przyrody. Jednocześnie ograniczamy te działania do obszarów znajdujących się poza Zarządem Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanWróbel">Potrzeba tych działań łączy się z nową ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, która na wszystkie gminy nakłada obowiązek sporządzenia studium zagospodarowania przestrzennego. W ramach tego studium musi być ujęta część dotycząca zagadnień przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanWróbel">Departament odstąpił od tych działań ze względu na potrzebę pilnego opracowania generalnych rozpoznań w skali kraju, ale działań tych nie zaniechały urzędy wojewódzkie i ze środków własnych oraz ze środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej waloryzacja ta w gminach jest wykonywana. W niektórych województwach, np. w lubelskim waloryzacja ta jest już na ukończeniu, a w niektórych w nieco mniejszym stopniu. Pozostaje sprawa zabezpieczenia odpowiednich środków w budżecie, aby na przestrzeni 5 lat wszystkie gminy dokonały rozpoznania przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanWróbel">Widzimy potrzebę przynajmniej minimalnego udziału w tych opracowaniach samych gmin, po to, aby odczuły, że jest to potrzebne, że jest to dla nich. Ze względu na potrzebę przeznaczenia środków na inne cele odstąpiliśmy od poprzedniej metodyki, ale rozpoznanie obszarów całego kraju nie może umknąć naszej uwagi, co będzie wynikało z opracowanej krajowej strategii ochrony różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanWróbel">Drugie pytanie jest niezmiernie interesujące. Przepraszam, że nieprecyzyjnie sformułowałem przedstawioną informację.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanWróbel">Chodziło mi o to, że spodziewaliśmy się, iż w niektórych jednostkach przyrodniczo-geograficznych liczba rezerwatów jest nadmierna w stosunku do rzeczywistych potrzeb wynikających z pewnego procentowego, powierzchniowego udziału różnych form ochrony przyrody czy obejmowania ochroną rezerwatową różnych zespołów roślinnych, gatunków itd.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanWróbel">Okazuje się, że w innych jednostkach są białe plamy, a niektóre gatunki zagrożone nie są objęte granicami żadnego rezerwatu. Ponieważ koszty związane z tworzeniem rezerwatów, z opracowaniem planu ochrony i wykonywania tej ochrony są znaczne, uznaliśmy, że w pierwszej kolejności trzeba tworzyć rezerwaty tam, gdzie zachodzi najpilniejsza potrzeba ochrony.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanWróbel">Aktywność konserwatorów niekiedy polegała na tym, że im więcej ośrodków naukowych funkcjonowało na danym obszarze, tym bardziej żaden z konserwatorów nie odmówił profesorowi zgłoszenia wniosku o uznanie danego terenu za rezerwat przyrody. Obecnie mamy taką sytuację, że niektóre rezerwaty należałoby zlikwidować, ponieważ cel, dla którego zostały utworzone, dawno przestał istnieć. Niektóre z tych rezerwatów obejmowały swoją powierzchnią zaledwie kilka arów. Wystarczyło, żeby przejechał jeden chłopski wóz, ażeby zniszczyć stanowisko jakiegoś gatunku.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanWróbel">Jeżeli chodzi o wykorzystanie aktywności konserwatorów, to właśnie ta analiza liczby i rodzaju rezerwatów umożliwiła przedłożenie konserwatorom opinii o stanie i odpowiedzi na pytanie, dlaczego w danym województwie przez wiele lat nie utworzono żadnego rezerwatu, pomimo posiadanych wartości przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JanWróbel">Opracowanie, o którym mówiłem zostało sporządzone dla potrzeb ministerstwa. Otrzymali je również poszczególni wojewódzcy konserwatorzy. Opracowanie to obejmowało ocenę stanu projektu, łącznie z mapami, opisami, danymi komputerowymi itd. Sprawa wygląda podobnie jak z parkami narodowymi - powinno się tworzyć rezerwaty nie z przypadku, a tam, gdzie jest to najpilniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JanWróbel">Pan przewodniczy pytał, czy ma to oznaczać odejście od wyznaczania różnych form ochrony przyrody, w tym rezerwatów, na rzecz gospodarki leśnej?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JanWróbel">Nie. Były rzeczywiście takie wskazania - po co rezerwaty i parki narodowe, skoro wystarczy ekologizacja gospodarki leśnej? Właśnie do tego było nam potrzebne to opracowanie oceny istniejącej sieci i projektowanej sieci, by udokumentować potrzebę tworzenia rezerwatów i parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadosławGawlik">Gdyby opracowanie to można było udostępnić posłom członkom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa chociaż w kilkunastu egzemplarzach, byłoby to mile widziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejJezierski">Zadano pytanie odnośnie do proporcji wydatków budżetu 1995 r. i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejJezierski">Proporcja w 1995 r. była taka, że mniej więcej dwukrotnie więcej środków było przeznaczonych na prace geologiczne z Narodowego Funduszu w stosunku do tego, co było przeznaczone z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejJezierski">Środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pochodzą z opłat eksploatacyjnych. Środki te w 60% przeznaczane są na potrzeby gmin, a 40% przechodzi do Narodowego Funduszu, gdzie następnie dzielone są na prace geologiczne i potrzeby górnictwa. System ten zapewnia to, że mamy szansę na dokumentowanie, poszukiwanie nowych złóż, uruchamianie tych złóż, a następnie stwarzanie możliwości wpływu kolejnych opłat eksploatacyjnych. Są to więc zainwestowane pieniądze w to, by możliwa była eksploatacja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejJezierski">W sprawach koncesyjnych wypowie się dyrektor Biura Koncesji Geologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekWróblewski">Pytanie dotyczyło opłat egzekucyjnych. Zagwarantowaliśmy na 1995 r. wprowadzenie tej pozycji, żeby mieć możliwość egzekwowania, wszczynania postępowań egzekucyjnych w stosunku do firm, które otrzymały koncesje i nie wywiązywały się z obowiązku wnoszenia opłat eksploatacyjnych, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekWróblewski">W bieżącym roku, po negocjacjach w Ministerstwie Finansów, doszliśmy do innego rozwiązania - koszty postępowania egzekucyjnego będą ściągane już po odebraniu należności. Zatem pozycja ta w 1996 r. nie będzie już występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWalewski">Mechanizm ten dotyczy wszystkich opłat ekologicznych. W tym roku uzyskaliśmy taką interpretację, że wojewodowie będący egzekutorami opłat ekologicznych mogą z opłat, które wpłynęły na konto wojewody niejako potrącać koszty, które ponieśli wojewodowie w zakresie egzekucji tychże opłat i o tę kwotę pomniejszone przekazywać na fundusze celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKomornicki">Tak, ale w tym roku w sprawozdaniu za 1995 rok pojawia się pozycja, że to budżet państwa ponosi koszta egzekucji i komornicze. Pytałem, czy to występowało, czy też nie, dlaczego jest tak i dlaczego koszta ponosi budżet państwa, a nie obciąża się nimi tych, którzy zawinili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekWróblewski">Poprzednio trzeba było najpierw te koszta ponieść, żeby można było wszcząć postępowanie egzekucyjne, dlatego musieliśmy sobie tę kwotę zagwarantować. Później kwota ta była ściągana od odpowiedniej osoby. Nie mogliśmy wszcząć postępowania egzekucyjnego, nie mając zabezpieczonych środków. Koszta windykacji należności musiały być poniesione przez tego, kto chciał je ściągnąć. Zmiana, o której mowa, pozwoliła nam odejść od tej procedury. Nie ma więc już takiej konieczności, by niejako zakładać te środki ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pojawiło się to „na wejściu” procedur i jest to mechanizm przejściowy. Z tego, co pan dyrektor powiedział, zrozumiałem, że w przyszłości nie będzie to wielka kwota, o ile dobrze pamiętam ok. 14 tys. (140 mln starych zł). Czy oznacza to, że później nastąpi pełna rewindykacja i będzie to wracało do budżetu, gdy mechanizm ten się „rozrusza”? Czy jest to mechanizm przejściowy, czy będzie to obciążało środki budżetowe w dziale 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWalewski">Ponownie zabiorę głos. Przepraszam, bo być może z mojej winy zostałem źle zrozumiany, gdyż popełniłem pewną nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejWalewski">Mechanizm, o którym mówimy in spe, że będzie on wdrożony w przyszłości, zależy od uchwalenia odpowiedniego zapisu, który jest w przedłożeniu rządowym - noweli ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, dotyczącym funduszów celowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejWalewski">Wyraziłem się źle, że zostało to uzgodnione. Zostało uzgodnione, ale roboczo. Dopóki nie będzie noweli ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, egzekutor musi z własnego budżetu ponosić koszta egzekucji, czyli z budżetu państwa, bo z części budżetu wojewodów w przypadku opłat innych niż geologiczne. Tak więc egzekutor musi ponosić koszta z własnego budżetu, dopóki nie będzie tej poprawki. Przepraszam za pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jest to problem, który rzeczywiście był rozważany. Kwestia windykacji należności w stosunku do skarbu państwa ze wszystkich podmiotów zawsze była problemem. Należało poszukiwać różnych technik, specjalnych środków i zapisów, aby można było je ściągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam, ale muszę sprostować. Chodzi o kwotę 57,7 tys. nowych zł, o czym jest mowa na s. 17 omawianego sprawozdania. Koszta te pojawiły się po raz pierwszy. Otrzymaliśmy wyjaśnienia - egzekucją w tej chwili zajmuje się Biuro Koncesji Geologicznych, co bezpośrednio obciąża budżet centralny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKomornicki">Czy mógłbym teraz prosić panią Irenę Chochlew o wyjaśnienie zasadniczej sprawy - dlaczego, jak wynika z pobieżnej analizy, nie uruchomiono całej rezerwy? Czy wydatki ministerstwa nie mogły być większe, pełniejsze, szczególnie w niektórych działach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IrenaChochlew">Udzielę wyjaśnień na temat rezerw celowych. Rozpocznę od zasady opracowywania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IrenaChochlew">W ustawie budżetowej w części 28 mamy zapisane wydatki przewidziane na realizację zadań statutowych. W części 83 budżetu państwa zapisane są wydatki na sfinansowanie zadań naszego resortu - tytuły są wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IrenaChochlew">Uruchomienie rezerwy celowej, która w 1995 r. wynosiła 88,110 tys. nowych zł i była przewidziana na trzy główne zadania: utworzenie Magurskiego Parku Narodowego - 1.120 tys. nowych zł, sfinansowanie zadań leśnictwa z kredytu Banku Światowego - 79.490 tys. nowych zł oraz wydatki na zabezpieczenie przeciwpowodziowe - 7,5 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IrenaChochlew">W wymiarze kasowym rezerwa celowa została w pełni uruchomiona na utworzenie Magurskiego Parku Narodowego i wydatki zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Na s. 69 jest wyraźnie przedstawione rozliczenie tych nakładów. Może mało dokładnie są rozliczone wydatki na utworzenie Magurskiego Parku Narodowego w kwocie 1.120 tys. nowych zł, a więc służę państwu dodatkową informacją.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#IrenaChochlew">Magurski Park Narodowy powstał w 1995 r. Środki na utworzenie tego parku były zapewniane w rezerwie celowej z tego względu, że na etapie planowania nie było jeszcze podstawy prawnej. W wymienionej kwocie 1.120 tys. nowych zł planowana była dotacja dla gospodarstwa pomocniczego w wysokości 109 tys. nowych zł, ponieważ zawsze wraz z parkami narodowymi powstają gospodarstwa pomocnicze, oraz 1.011 tys. nowych zł na sfinansowanie zadań Magurskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#IrenaChochlew">Była to ogólna kwota, która poprzez uruchamianie rezerwy celowej na podstawie decyzji ministra finansów, a na wniosek ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa została uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#IrenaChochlew">Wiedząc o tym, że w rezerwach celowych są również zapewnione środki na wynagrodzenia, podwyżki wynagrodzeń w 1995 r., w rezerwach celowych uwzględnione są również środki na podwyżki wynagrodzeń w takich przypadkach jak ten, gdy jest konieczność wydatkowania środków z tzw. 11 - wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#IrenaChochlew">W związku z powyższym, tworząc Magurski Park Narodowy, uruchomiono w pierwszej decyzji kwotę 955,6 tys. nowych zł, o czym jest mowa na s. 23 sprawozdania, ale już po uruchomieniu parku, w styczniu w sferze budżetowej była już podwyżka, a więc bazowa kwota wynagrodzeń jest powiększona o styczniową podwyżkę. Pozostaje tylko podwyżka lipcowa, która została ujęta w podwyżkach wynagrodzeń wraz z Magurskim Parkiem Narodowym - 55,4 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#IrenaChochlew">Gdy zsumujemy 955,6 tys. zł, 55,4 tys. zł, 105 tys. zł - rezerwa na uruchomienie gospodarstwa pomocniczego, a następnie lipcową podwyżkę dla gospodarstwa - 4 tys. zł okazuje się, że rezerwa celowa rozliczona jest do złotówki, wykonana kasowo i w zakresie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#IrenaChochlew">Wydatki związane z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym wynosiły: 7,5 tys. nowych zł. Na s. 71 sprawozdania przedstawione jest dokładne rozliczenie tej rezerwy celowej z przeznaczeniem na zadania, na kierunki wydatkowania. Dla jednostek okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej - 3.300 tys. zł, dla 16 województw - 4.200 tys. zł, następnie zadania, które były sfinansowane w ramach tych środków. Cała rezerwa celowa była również uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#IrenaChochlew">Rezerwa celowa tworzona na sfinansowanie zadań leśnictwa kredytem Banku Światowego ma już inną procedurę pozyskiwania środków. Kilkakrotnie mówiliśmy o specyfice wydatkowania tej rezerwy. Na rok kolejny planujemy nakłady w wymiarze dewizowym. Mnożymy to przez średnią wartość dolara - średnioroczną, planowaną, prognozowaną. W zeszłym roku, w założeniach wynosiło to 2,8 - otrzymaliśmy zatem 79, co stanowi bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#IrenaChochlew">Okazało się, że średnio rocznie pozyskiwaliśmy 22,56, a więc już sam przelicznik dawał nam znaczne oszczędności w wysokości 13.791 tys. nowych zł z rezerwy celowej. W wymiarze kasowym nie wykorzystaliśmy ostatnich dwóch transzy kredytowych. W wymiarze dewizowym - tak, w wymiarze złotowym - nie, ponieważ występowanie do Banku Światowego i przejście tych środków przez rachunek specjalny w Londynie wydłużają procedury pozyskiwania. Pieniądze te w Londynie znalazły się dopiero w styczniu. Do Narodowego Banku Polskiego zostały sprowadzone w lutym i wówczas dopiero zostały uruchomione. W wymiarze dewizowym są to ciągle te same pieniądze nie wykorzystane w wymiarze złotowym. W zakresie merytorycznym zadań, zadania zostały wykonane, w ramach tej części kredytów przewidzianych do sfinansowania w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#IrenaChochlew">Najprawdopodobniej decyduje o tym przelicznik, a poza tym faktyczne przejście środków w ujęciu kasowym nie daje pełnego obrazu wykorzystania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKomornicki">Obawiam się, że po tych wyjaśnieniach i tak wrócimy do tej sprawy później.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKomornicki">Prosiłem o ocenę kwestii szacowania od kilku lat innego wykonywania planu dochodów i robienia korekt. Prosiłem o odpowiedź w tej sprawie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Chodzi o kwestię wpisania do budżetu kwot, które są związane z realizacją kredytów zaciągniętych np. z Banku Światowego na określone zadania czy z innych źródeł. Na przykład środków, które przeznaczone są na spłatę długów - może to dotyczyć EKOKONWERSJI. Planowane były środki, o których dziś nie mówimy, ale które również - jak sądzę - miały związek z wysokością kursu dolara. Czy w związku z tym, że kurs dolara utrzymał się na wyższym poziomie, niż zakładał to budżet państwa w 1995 r., w wielu innych pozycjach będziemy mieli podobną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanKomornicki">Nie chcę mówić o zadaniach, które planuje się według cen złotówkowych. Chodzi nam o wyjaśnienie, jak zatem będzie wyglądało rozliczenie budżetu w pozostałych pozycjach, które mają ścisły związek z naszym zadłużeniem? Czy również będzie się mówiło o jakichś oszczędnościach?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanKomornicki">Czy mógłbym prosić przedstawicieli NIK, a następnie Ministerstwa Finansów o wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzDymus">Jeżeli chodzi o dochody budżetu i korektę planu, korekta ani w przeszłości, ani w ubiegłym roku nie była dokonywana. Dochody odprowadzane są na bieżąco i zmiana nie miałaby większego wpływu. Zmiana następowałaby dopiero po fakcie wpłaty do budżetu. Najwyższa Izba Kontroli nie zmieniłaby oceny i stosunku do ustawy budżetowej oraz do skorygowanej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKomornicki">Chodziło mi raczej o to, czy poprawne jest, że nie dokonuje się korekt, natomiast skrupulatnie dokonuje się korekt i decyzji ministra finansów w sprawie zmieniania budżetu w zakresie wydatków. Nie otrzymałem na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKomornicki">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o ustosunkowanie się do obu kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DanutaUjazdowska">Przedstawię aspekt prawny w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DanutaUjazdowska">Ustawa budżetowa corocznie przyjmowana przez Sejm określa zarówno dochody, jak i wydatki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DanutaUjazdowska">W wydatkach budżetu państwa ujęte są również wydatki zaplanowane w rezerwach celowych oraz w rezerwie ogólnej budżetu państwa. W związku z tym zmiany wydatków są możliwe. Zmian dochodów również można dokonać, wymagałoby to tylko zmiany ustawy budżetowej. Musiałby więc tego dokonać parlament.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DanutaUjazdowska">Jest jeden zapis w prawie budżetowym dopuszczający, w jakich przypadkach Rada Ministrów może zmienić dochody budżetu państwa. Nie jest to jednak taki przypadek, nie wtedy, gdy nie są one doszacowane. Jest to art. 39a ustawy - Prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKomornicki">To nam wszystko wyjaśnia. Po prostu nie było możliwości prawnych dokonywania zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaUjazdowska">Bardzo ważne jest doszacowanie tych dochodów na etapie planów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DanutaUjazdowska">Nie zajmuję się kwestią finansowania niedoboru budżetu, bo reprezentujemy departament finansowania sfery budżetowej. Jednakże ze sprawozdania przedłożonego Sejmowi wynika w części 98, że niedobór budżetu państwa był znacznie niższy niż planowany w ustawie budżetowej. Myślę więc, że przeszacowanie nie miało wpływu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DanutaUjazdowska">Być może, że takie sytuacje zdarzą się przy innych kredytach. Resort planuje wysokość kredytów w dolarach. Minister finansów zaplanowane przez resort ciągnienia przelicza kursem nie średnim - jak powiedziała pani Chochlew (bo przy średnim nie byłoby takiej pomyłki) - ale kursami miesięcznymi, ponieważ inflacja jest niższa, to zmienia wysokość kursu dolara. Z tego właśnie wynikały tak duże różnice. Nie bez znaczenia było również duże ciągnienie, które resort zrobił dopiero w grudniu, nie mogło więc być zrealizowane w 1995 r., przeszło na rok 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKomornicki">Nie będziemy dłużej ciągnąć tej sprawy. Pan poseł Gawlik ma do pani dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym do końca zrozumieć sprawę. Kredyty, które są ciągnione z zewnątrz opierają się na wysokości kursu dolara. Czy nie może zaistnieć taka sytuacja, że wobec niższego kursu dolara możemy otrzymać więcej środków, bo mamy wpisanych np. 80 mln zł, a więc zmieści się w tej kwocie większa liczba dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaUjazdowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RadosławGawlik">Drugą kwestię kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wynika z tego, że 6 mln dolarów /tj. ok. 15 mln zł/ dotyczy ok. 1 tys. ha, które mogłyby być dodatkowo zalesione.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RadosławGawlik">Czy jeżeli pojawiają się tego typu możliwości, to państwo chcecie mieć ten plan zrealizowany na 99%? Czy nie lepiej byłoby skorzystać z tego, że relacje są sprzyjające i zalesić dodatkowy 1 tys. ha, skoro są takie potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym uściślić to pytanie lub dodatkowo zapytać. Planowano zadania z zakresu leśnictwa, które miały być finansowane z kredytu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego, gdy był uchwalany budżet - na kwotę 79,5 tys. nowych zł. Uruchomiono ok. 51 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKomornicki">Mówimy o wysokości kursu dolara, jednakże zakres i liczbę zadań planowano uwzględniając wartość złotego. Chciałbym wiedzieć, czy złotówka była na tyle mocna, że wszystkie zadania wykonano? Czy miało to wpływ na wielkość liczby zadań, które za te pieniądze można było wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejNowakowski">Na skutek tego, że ciągnienie kolejnej transzy pożyczki było spóźnione, dla wykonania zadań wynikających z programu rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzStasik">Chciałbym dokonać pewnych uściśleń. Przede wszystkim chciałbym skomentować określenie „spóźnienia”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WłodzimierzStasik">Wynika to z procedur Banku Światowego, jak i z procedur budżetowych. Skutek jest taki, iż od momentu złożenia przez dyrektora generalnego pisma z prośbą o przelanie środków, do momentu kiedy środki te rzeczywiście wpływają na konto Lasów Państwowych, upływa ok. trzech miesięcy. Tyle czasu mniej więcej trwają procedury. Na to składają się procedury w ramach Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WłodzimierzStasik">Mogę powiedzieć, że dokładamy wszelkich starań, żeby na tym odcinku maksymalnie skrócić czas trwania procedur akceptacji aplikacji. Osobiście telefonujemy do urzędników w Waszyngtonie, wykorzystujemy osobiste znajomości, by sugerować, że szybko potrzebujemy tych środków, aby przyspieszyć procedury.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WłodzimierzStasik">Pracownicy Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również dokładają starań osobistych, żeby przyspieszyć procedury.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WłodzimierzStasik">Trzeba powiedzieć, że pomimo iż wszyscy dokładamy starań, procedury są takie, że i tak musi to trwać ok. trzech miesięcy. Jeżeli chodzi o wykonanie, o muszę podkreślić, że rzeczowo zostało to wykonane. Zostało to zapłacone ze środków własnych i jest to finansowane w roku bieżącym - 1996.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WłodzimierzStasik">Mogę przytoczyć konkretne kwoty. W br., jeżeli chodzi o kwoty odnoszące się do zalesienia, zostanie zapłacone 9.813.892 tys. nowych zł. Mam przy sobie kopię przelewu z ministerstwa. Środki poniesione w roku ubiegłym i sfinansowane ze środków własnych Lasów Państwowych zostały pokryte przez budżet państwa w roku bieżącym. Niestety, spowodowało to zmniejszenie limitów przeznaczonych na rok bieżący. Budżet jest tak skonstruowany, że pomimo iż środki przeznaczone były na pokrycie zadań rzeczowych wykonanych w roku ubiegłym, to pomniejszają limity przypadające na rok bieżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKomornicki">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że w sprawozdaniu przedstawionym na temat realizacji zadań ministerstwa, a nie tylko budżetu, nie mamy niestety zawartej pełnej informacji. Lasy Państwowe wspomagają różne braki bieżące, z których rozliczają się w następnym roku. Z rozliczeń tych nie wynika, jaka powierzchnia jest rzeczywiście zalesiona i jakie zadania rzeczywiście zostały wykonane. Pytałem się o to wcześniej i nie została nam podana precyzyjna wielkość.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKomornicki">Spróbujemy sobie z tym poradzić we wnioskach z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanKomornicki">Otwieram kolejną rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaZajączkowska">Pragnę poruszyć tylko jedną, bardzo wąską dziedzinę - edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariaZajączkowska">Środków na ten cel nie jest dużo, z tym większą uwagą należy się przyglądać temu, na co są one wydawane.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że jestem w kłopocie, gdyż do tej części, która odnosi się do szkół podległych ministerstwu można sobie wyrobić zdanie, natomiast nie do części przeznaczonej na edukację - jak jest tu ładnie napisane „pozostała działalność w zakresie merytorycznym”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym się dowiedzieć, na podstawie czego wybierano niektóre pozycje i je dotowano? Najpierw słyszałam, że ze względu na wielkość nakładu. W grupie tej daje się pieniądze do „Super Expressu”. Myślę jednak, że jest kilka innych dzienników, które wychodzą w równie dużym nakładzie, co „Super Express”, a nic się w nich nie pojawia. Myślę, że „Super Express” zagospodarowuje tylko pewną część ludzi, którzy szukają sensacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MariaZajączkowska">Jest jednak wiele czasopism i różne grupy ludzi, do których powinniśmy dotrzeć z edukacją. Wydawane jest czasopismo „Gospodarstwo domowe w kraju i na świecie”. Ciekawa jestem, jaki jest nakład tego czasopisma, kto jest jego odbiorcą i jakie zamierzamy osiągnąć cele przez przekazywanie tam materiałów i sponsorowanie?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa - wydawnictwa. Jest długa lista wydawnictw ministerstwa. Zadaję sobie przy niektórych pytanie, czy jest to wydawane tylko po to, żeby materiały otrzymali urzędnicy ministerialni i posłowie? Czy można to uznać za edukację ekologiczną? Czy „Przegląd Ekologiczny - Polska” - raport OECD, niezwykle wartościowy i cenny, można uznać za środki wydane na edukację? Powinno być to statutowym obowiązkiem ministerstwa i powinno być wydawane z własnych środków. Nie zostało przedstawione, jakie środki przeznaczono na publikacje dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym wiedzieć, jak zostały te środki podzielone. Ile środków przeznaczono na wydawnictwa adresowane do wąskiego grona? Przypuszczam, że raport OECD może mieć około 1 tysiąca do 2 tysięcy egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym ponadto wiedzieć, skoro powstają takie wydawnictwa i są adresowane do większego grona - w jaki sposób są popularyzowane? Niezależnie od tego, że my przeznaczamy skromne środki, to ważne jest, żeby były one tak wydatkowane, aby trafiały do maksymalnie szerokiego grona.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MariaZajączkowska">Następny temat - filmy propagandowe. Pojedyncze wideoclipy, następnie 13 odcinków dla „Polsatu”. Jakie były umowy z programem I i II - telewizją publiczną, dlaczego w programach tych nie było żadnych publikacji?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli chodzi o edukację naukową, to mogłabym zadać podobne pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa - popularyzacja. Jeżeli chodzi o popularyzację, to w grupie ten powinien pojawić się chociaż jeden program, w którym ministerstwo powiedziałoby, że chce propagować wąski odcinek i adresować go do szerokich grup. Na przykład - segregacja odpadów.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MariaZajączkowska">Jakim celom podporządkowane są wydawane środki? Odnoszę wrażenie, że gdy ktoś odpowiednio wcześnie zgłosi się na początku roku, to znajduje się w kalendarium i otrzymuje pieniądze. Nie stawia się pytania, co chcemy osiągnąć? Jeżeli na takie pytania nie odpowiemy sobie, to środki te mogą być 10-krotnie większe, a niekoniecznie osiągniemy to na czym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym usłyszeć opinię Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków w tym dziale. Korespondowałam z Najwyższą Izbą Kontroli w tym zakresie. Dość dawno otrzymałam wstępną ocenę i miałam otrzymać szczegółowe sprawozdanie, którego - niestety - nie doczekałam się.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MariaZajączkowska">Czekam na ocenę NIK oraz odpowiedź przedstawicieli ministerstwa na kryteria, zasady przyznawania środków i sposób popularyzowania edukacji formalnej, czyli szkolnej - kierowanej do nauczycieli, do dzieci i rodziców, nieformalnej - kierowanej do szerokiego gremium odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym również - na marginesie - dowiedzieć się, kiedy ministerstwo zacznie edukować urzędników wysokiego szczebla, żeby nie było potrzeby podczas obrad Komisji dyskutowania z wysokimi urzędnikami administracji o tym, co to jest zasada zrównoważonego rozwoju. Urzędnicy, którzy o tym decydują i powinni to wcielać w życie zgodnie z polityką przyjętą przez państwo i uchwaloną przez Sejm, nie mają o tym bowiem pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o przygotowanie się do odpowiedzi na pytania, głównie w zakresie dotychczasowych kontroli edukacji ekologicznej. Na pewno znacie panowie korespondencję z panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ pan przewodniczący zasugerował, by nie kontynuować kwestii środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzSzczygielski">Informując panią poseł Zajączkowską chcę powiedzieć, że według rankingu „Rzeczpospolitej”, jeżeli chodzi o nakłady: na pierwszym miejscu jest „Gazeta Wyborcza” - 17,8%, na drugim - „Super Express” - 17%, na trzecim - „Trybuna Śląska”. „Trybuna”, „Express Wieczorny”, „Rzeczpospolita” - ok. 9%.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeszcze jedna uwaga. Rzeczywiście budżet jest nieprzechodni. Znam tylko dwa przypadki, w których nastąpiło sfinansowanie zadań ubiegłorocznych z budżetu bieżącego bez uszczerbku dla budżetu. Dotyczyło to m.in. ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych, które to zobowiązanie powstało w 1994 r., a zostało sfinansowane z budżetu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jest znana trzymiesięczna procedura. Chciałbym wiedzieć, czy jest to procedura długiego dostępu do środków zewnętrznych? Czy wiedząc, jak długo to trwa, nie można wcześniej uruchomić procedur, by następne ciągnienie było na tyle wczesne, aby nie wchodzić w perturbacje budżetowe na rok następny?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KazimierzSzczygielski">Mówię o tym dlatego, gdyż wielkość środków zewnętrznych nie jest zbyt duża. Jedną z zasadniczych, krytycznych uwag Zachodu w stosunku do nas jest to, że nie potrafimy odpowiednio wcześnie przygotować się do uzyskania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KazimierzSzczygielski">Procedura ta może być nawet czteromiesięczna, ale powinna być skonstruowana tak, by nie uszczuplać potem finansowania budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym kontynuować temat rozpoczęty przez pana posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RadosławGawlik">Według mnie skandaliczne jest, że przy tak krótkiej procedurze trzymiesięcznej miało miejsce niewykorzystanie tych środków, co uszczupliło środki bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RadosławGawlik">W Unii Europejskiej, z programu PHARE, uzyskanie środków trwa od roku do 2 lat, a czasem dłużej. Ciągniecie kredyt z Banku Światowego nie od wczoraj, a od roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się dowiedzieć, kto to skredytował? Poinformowano nas, że rzeczowo to wykonano, a więc ktoś to skredytował. Czy w związku z tym zostały za ten kredyt policzone odsetki lub - jeśli nie zapłacono wykonawcom - zostały naliczone karne odsetki od niewykonania umów i kto to pokrywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZegar">Rozpocznę od pytania, do zadania którego skłoniła mnie treść przedstawiona na s. 83. Są tam wymienione środki, które pozyskano dodatkowo z innych źródeł na realizację zadań statutowych jednostek resortowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZegar">Nie chcę wnikać czy uwzględnione są tu wszystkie środki. Jest to kwota dość pokaźna, ponieważ wynosi 61.485 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZegar">Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest pogląd ministerstwa na racjonalność takiego rozwiązania, że wiążemy środki budżetowe na realizację zadań statutowych z pozyskiwaniem z innych źródeł, które tworzone są kosztem podatnika - mam na myśli Narodowy Fundusz czy fundusze wojewódzkie, KBN. Są to środki publiczne, więc nie wydaje mi się, żeby to było najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefZegar">W tej kwestii chciałbym usłyszeć opinię przedstawicieli ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZegar">Resort finansuje wiele inwestycji centralnych, które ciągną się latami. Charakteryzuje się to triadą - czas, koszta, efekty.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefZegar">Czy ministerstwo posiada rachunek symulacyjny, który wykazywałby, że gdybyśmy potrafili znaleźć środki i przyspieszyć o kilka lat, to koszta łączne zmniejszyłyby się, nie mówiąc o ekologicznych?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefZegar">Następne pytanie. Czy jest opracowany system monitorowania wykorzystania środków budżetowych będących bezpośrednio w dyspozycji ministerstwa oraz pozyskanych z innych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławTomaszewski">Przez cały rok Komisja rozważała wiele tematów. Mówiliśmy o ochronie powietrza, o wykorzystaniu energii ze źródeł niekonwencjonalnych, o małej retencji. Nie zetknąłem się z przełożeniem finansowym na nasze rozważania, np. o ewentualnej produkcji oleju z rzepaku jako paliwa ekologicznego. Temat gdzieś się rozpłynął. Nie wiem czy to jest opłacalne, czy rozpoczęto jakieś działania? Może lobby naftowe przeszkadza niektórym w przystąpieniu do działań.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławTomaszewski">Podobnie jeżeli chodzi o wykorzystanie energii z biomasy. Mówię o tym do znudzenia. Marnują się w Polsce tony trocin. Żeby trociny te były chociaż kompostowane. Brykieciarze są gnębieni przez banki i aż dziw bierze, że nikt się tym nie interesuje. Palimy w piecach byle czym. Mówię o niskiej emisji. Wszyscy mówią, że się to nie opłaca. Dlaczego się nie opłaca, skoro Duńczykom opłaca się kupować polskie brykiety? Wywozimy z kraju ekologicznie czyste paliwo.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławTomaszewski">Wałbrzyska Fabryka Maszyn Górniczych produkuje brykieciarki, które kupują Słowacy, Skandynawowie. W Polsce się to nie opłaca. Może przeszkadza lobby węglowe? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WładysławTomaszewski">Mówiliśmy o małej retencji. Doskonale postępują prace, jeżeli chodzi o duże zbiorniki wodne. Jednakże bardzo ważne są także małe oczka wodne. Ileż można byłoby ich wybudować w polskich wsiach? Ruszyłaby produkcja żywności - hodowla ryb, nawet na własne potrzeby. Czy ministerstwa nie widzą potrzeby podjęcia odpowiednich działań?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WładysławTomaszewski">Po co rozmawiamy o tym godzinami na posiedzeniach Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RadosławGawlik">Do mojej wypowiedzi natchnęło mnie pytanie pana posła Zegara. Pan poseł zahaczył o kwestię koncentracji środków i oceny w związku ze zbiornikami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RadosławGawlik">Od kilku lat nieodmiennie o to pytam, bo wyrażam wątpliwość, iż planowany zbiornik w Świnnej Porębie, który obecnie kosztuje kilkanaście bilionów starych zł i na który przeznaczamy nakłady rzędu 300 mld starych zł, będzie budowany w tym tempie przez najbliższych 30 lat. Chodzi mi o zasygnalizowany cel tego zbiornika. Podane są astronomiczne cyfry dotyczące tego ile wody można przetransportować do aglomeracji bielskiej. Otóż 2 m3 na sekundę w ciągu doby daje 280 tys. m3. Jest to potężna ilość.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RadosławGawlik">Aglomeracja wrocławska zużywa obecnie 200 tys. m3 na ok. 700 tys. mieszkańców. Katowickie ma już przecież swoje źródło zaopatrzenia, a zbiornik w Świnnej Porębie jest dodatkowym źródłem. Dla Bielska liczba ta wynosi jeszcze więcej, bo 2,4 m3 na sekundę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RadosławGawlik">Czy nie było to tak, że zostało to zaprojektowane w latach 70. z myślą, że będziemy zużywać na osobę 300–400 litrów wody na głowę, a przemysł będzie zużywał 600 litrów na głowę?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RadosławGawlik">Czy nie należałoby jeszcze raz ocenić zwłaszcza te duże inwestycje pod względem tego, co dzieje się w tych aglomeracjach, jakie jest ich rzeczywiste zapotrzebowanie, jakie są rzeczywiste uszczelnienia? Występowało przecież ogromne marnotrawstwo ze względu na niski koszt wody i być może przeprojektowanie, zmniejszenie tych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RadosławGawlik">Może należałoby to oddać woj. katowickiemu i gminom zainteresowanym z zapowiedzią, że będziemy przeznaczać na to w najbliższych latach 400 mld starych zł rocznie? Może wówczas perspektywa zbudowania tych zbiorników skróci się do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RadosławGawlik">Czy tego rodzaju myślenie istnieje, jeżeli chodzi o politykę inwestycyjną i ekologiczną politykę Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ sprawozdawczość zawsze łączy się z planem, po to tak szczegółowo rozpatrujemy sprawozdania, żeby móc później sensownie planować. Prosiłbym, żeby na te pytania odpowiedział pan dyr. Bagiński.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKomornicki">Widzę, że zgłaszają się jeszcze chętni do zadawania pytań. Ja chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, nawiązując do pytań zadanych przez panów posłów Szczygielskiego i Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKomornicki">Zakończyłem tę sprawę w pierwszej rundzie, ale chciałbym uzyskać wyraźną odpowiedź. Pytanie kieruję do przedstawicieli ministerstwa. Chodzi mi o rozliczenia, o których powiedział nam przedstawiciel Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Zrozumiałem z nich, że zadania zaplanowane kredytują - gdy brakuje transzy z Banku Światowego - Lasy Państwowe. Jak następnie wygląda rozliczenie? Czy w roku następnym, kiedy wpływa spóźniona transza, następuje rozliczenie z Lasami Państwowymi środków poniesionych w roku poprzednim? Chciałbym to wiedzieć, gdyż ma to ścisły związek z poziomem wykonywanych zadań i z poziomem oczekiwań na wykonane zadania w Lasach Państwowych, które były planowane na dany rok kalendarzowy. Rozliczenia mają niestety bardzo ścisły związek z realizacją faktycznych zadań. Mamy coraz więcej wątpliwości w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanPieniądz">Na s. 93 sprawozdania podane jest, że limitowanie środków budżetowych nie pozwalało na osiągnięcie pożądanego poziomu realizacji zadań rzeczowych. Zadania współfinansowano z innych źródeł, nasuwa więc się pytanie, czy współfinansowanie w planie było z góry założonym udziałem finansowym na uzyskanie zadań rzeczowych, czy i w jakim stopniu limitowanie to opóźniło wykonanie zadań rzeczowych? Czy środki te praktycznie zostały wykorzystane? Jak w tym układzie rozumieć sformułowanie, że spowodowało to istotne zmiany?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanPieniądz">Następna sprawa, którą oceniam jako zabawę w chowanego. Chodzi mi o temat polityki płacowej w jednostkach, w tym ograniczania zatrudnienia. Z jednej strony - określony zakres zadań rzeczowych, merytorycznych, z drugiej strony - etaty kalkulacyjne, które de facto wobec niskich płac nie są wykorzystywane. Niewykorzystywanie ich powoduje - co uważam za zasadne - podnoszenie wysokości płacy dla wysoko specjalizowanych pracowników, by nie następował odpływ tych pracowników do innych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanPieniądz">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli resortu ochrony środowiska, a także Ministerstwa Finansów. Czy rzeczowość i zakres zadań, wychodząc z założenia - większa płaca i większa odpowiedzialność - nie byłyby zasadniejsze niż lawirowanie w liczbie etatów kalkulacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanPieniądz">Następną sprawą jest temat komputeryzowania ministerstwa. Odnoszę wrażenie, że z tytułu pozostających odsetek jest to realizowane. Czy jest zakres tematyczny i czasowy do zrealizowania pełnej komputeryzacji resortu ochrony środowiska? Sądzę, że są to istotne sprawy przy monitoringu i bieżących rozpoznaniach, wynikających m.in. z planu przygotowania rozliczeń zadań i planu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanPieniądz">Zauważyłem dwuznaczność w wypowiedzi pana dyrektora oraz w sprawozdaniu przy opracowanych projektach urządzenia lasów. Rozumiem, że są zadania do nabywania i zbywania. Czy zakres tematyczny, przedmiotowy wynika z długofalowych przygotowań i rozpracowań, czy jest przypadkowy? Sądzę, że wcześniejsze przygotowanie nie powinno determinować przedłużenia się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanPieniądz">Następna sprawa wiąże się z wyceną majątku zbędnego oraz prywatyzacji. Czy w układzie prywatyzacji jednostek będących w dyspozycji Lasów Państwowych, jak i ochrony środowiska, przewidywane jest egzekwowanie trybu, terminowości i sposobu realizacji zobowiązań, czy w wyniku braku odpowiedniego rozpisania pozostaje to w pewnej tolerancji granic?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanPieniądz">Czy w poszczególnych zakładach, jednostkach jest zinwentaryzowany majątek zbędny?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanPieniądz">I jeszcze jedna sprawa, która powtarza się co roku. Chodzi o zmiany opłat czynszów, które przewidziane są w planach resortowych albo w budżecie. Na ile są one uwzględnione podczas przygotowywania budżetu w resorcie i przez poszczególne działy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWalewski">Pytania dotyczące wyjaśnienia finansowania zadań leśnictwa z kredytu Banku Światowego i kredytowania w ogóle pozostawiam moim pracownikom. Prosiłbym o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym odnieść się do pytań postawionych przez panią poseł Zajączkowską, pana posła Zegara, pana posła Tomaszewskiego i niektórych pytań pana posła Pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o sprawy edukacji krytycznie poruszone przez panią poseł Zajączkowską, to do niektórych rzeczy muszę się przyznać, a z niektórymi muszę polemizować.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejWalewski">Zacznę od tego, z czym zgodzić się nie mogę. Wydaje mi się, że przy tak małych środkach budżetowych na edukację, jaką ma w realizacji zadań własnych minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ponoszenie kosztów na ekologiczne kształcenie urzędników administracji państwowej wysokiego szczebla, jest pieniądzem wydanym zbędnie. Przy tak małej liczbie kosztów należy szkolić młodzież, a nie ludzi na wysokich stanowiskach, których los na tychże wysokich stanowiskach jest ograniczony. Lepszą inwestycją zatem jest szkolenie młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejWalewski">Przechodząc do ważniejszych zadań statutowych związanych z edukacją, prowadzonych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, sądzę, że musimy sobie przede wszystkim zdać sprawę z tego, że dotowanie edukacyjnej działalności zorganizowanej w szkołach wszelkiego szczebla, łącznie ze szkolnictwem wyższym, nie jest właściwością statutową ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejWalewski">W związku z tym z tych skromnych środków, jakie resort ochrony środowiska posiada na działalność edukacyjną, minister resortu ochrony środowiska nie może wspomagać działalności szkół, z wyjątkiem tych szkół, które znajdują się w jego gestii i wobec których ma obowiązek statutowy. Nie znaczy to, że wspieranie działalności edukacyjnej w szkolnictwie nie jest przedmiotem szeroko rozumianej pomocy finansowej związanej z działalnością środków ekologicznych, takich jak fundusze celowe, w tym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejWalewski">Dotacje dla różnych szkół i różnych programów nauczania z Narodowego Funduszu mają miejsce, natomiast nie ze środków ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejWalewski">Statutową działalnością ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest wspieranie tzw. „edukacji nieformalnej”, czyli szeroko rozumianej działalności edukacyjnej społeczeństwa - finansowanie wydawnictw popularyzacyjnych, wprowadzających ideę ochrony środowiska w życie codzienne społeczeństwa, edukujących w społeczeństwie odruchy ekologiczne - ale nie związanych z programową działalnością szkolną. Jest to statutowa działalność Ministerstwa Edukacji Narodowej. Na temat defektów w tym zakresie niejednokrotnie rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o raport OECD, to wydanie i powielenie go będzie wykazywane w dziale - edukacja, bo w jakim innym ma zostać wykazane? Jest to nakład budżetowy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na siłę można przesunąć go z działu - edukacja ekologiczna do innego działu. Jeżeli zabieg przesunięcia z działu do działu cokolwiek rozwiązuje, to możemy to zrobić, ale prawdę mówiąc środki na ten cel tak czy inaczej pozostają w budżecie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejWalewski">W tym roku powstał specjalny zespół będący połączeniem kadrowym samodzielnego zespołu ds. edukacji ekologicznej w naszym ministerstwie i odpowiedniego wydziału edukacji ekologicznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do opracowania - chyba po raz pierwszy - podstaw programowych wydatkowania tych skromnych środków znajdujących się w budżecie ministra, wspomaganych w ukierunkowany sposób przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejWalewski">Sądzę, że współpraca w celu określenia rzeczowych priorytetów - na co w rezultacie chcemy położyć szczególny nacisk - przyniesie efekty. Tym samym przyznając się do faktu, że na edukację ekologiczną w dużej mierze środki były wydane ad hoc, ale nie według zasady - kto się pierwszy zgłosi, tylko według zasady - co ważniejsze. Chcę zadeklarować istotną zmianę w metodyce podejścia naszego resortu do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AndrzejWalewski">Dlaczego przekazujemy środki na popularyzację zagadnień ochrony środowiska w telewizji „Polsat”, a nie w telewizji publicznej? Zależy to od dobrej woli obu stron. Nie zależy to tylko od woli resortu ochrony środowiska, ale również od woli telewizji, która zechce propagować ideę ochrony środowiska. Zgadzam się, że w telewizji publicznej na temat ten mówi się zbyt mało. Pretensje należy kierować jednak pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie pod naszym, bo my takie próby czyniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, mówiąc o wysokich urzędnikach nie miałam na myśli ministrów, tylko służbę cywilną. Chciałabym uzyskać więcej szczegółów na temat telewizji, gdyż na wniosek naszej Komisji rozpoczęliśmy w tej sprawie spotkania. Była wyrażona dobra wola obu stron. Jeżeli nie mamy sygnałów o złej lub dobrej współpracy, to mogę sądzić, że wszystko toczy się dobrze. Dlatego w sprawie tej prosiłabym o podanie większej liczby szczegółów, ale nie teraz, tylko później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWalewski">Dobrze, zobowiązuję się przedstawić dokładne dane dotyczące tej problematyki w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejWalewski">Przechodzę do pytań, które zadał pan poseł Zegar.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejWalewski">Pytanie pierwsze - racjonalność finansowania zadań statutowych ze środków publicznych. Mam zaszczyt już nie po raz pierwszy „spowiadać się” przed państwem w sprawie wykorzystywania czy wystarczalności środków budżetowych na realizację zadań statutowych ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejWalewski">Zawsze powtarzam, że gdybym miał odpowiedzieć na pytanie precyzyjnie, czy środki budżetowe są wystarczające na realizację zadań statutowych ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to odpowiedziałbym, że nie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejWalewski">Natomiast na pytanie, jaki jest stosunek kierownictwa resortu w sprawie konieczności uzupełniania racjonalności gospodarowania innymi środkami niż środkami funduszów celowych na pokrycie zadań statutowych ministerstwa, to można odpowiedzieć, że tak.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejWalewski">Podchodząc do sprawy ideowo najlepiej byłoby, gdyby wszystkie środki statutowe Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa były finansowane z budżetu, a nie ze środków pozabudżetowych czy parabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejWalewski">Dla mnie i dla wszystkich tu zebranych jest chyba oczywiste, że w momencie konstruowania budżetu i planowania środków na realizację celów statutowych ministra nie pozostaje bez znaczenia świadomość twórców, kreatorów budżetu, że istnieją środki pozabudżetowe i możliwości pozabudżetowe w realizacji zadań statutowych ministra. Świadomość ta prowadzi do tego, że skoro istnieją inne niż - sensu stricto - budżetowe środki na finansowanie zadań statutowych ministra, to należy z nich korzystać. Innymi słowy, przejawia się to w ten sposób, że zawsze pod adresem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, na wszystkich forach rządowych, pada odpowiedź - przecież wy macie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejWalewski">Należy z tego wyciągnąć wnioski, że póki fundusz ten będzie istniał i póki będą istniały trudności w pokryciu wszystkich potrzeb budżetowych z budżetu, póty zawsze będziemy sięgali do funduszy celowych na częściowe pokrycie celów statutowych ministra ze środków celowych.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AndrzejWalewski">Uważam, że jest to poniekąd usprawiedliwione, dlatego że istnieje sprzężenie zwrotne między aktywnością ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w realizacji działań statutowych ministra a wielkością funduszów celowych oraz wielkością wpływu środków na fundusze celowe. Im lepsze jest wykonywanie zadań statutowych resortu ochrony środowiska - mówię również o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska - tym większa jest egzekwowalność opłat eksploatacyjnych, ekologicznych, tym wyższe są wpływy na fundusze celowe. Istnieje więc moim zdaniem, sprzeczność między tym, że z funduszów celowych realizowana jest część zadań statutowych ministerstwa ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, między innymi po to, by zwiększyć wpływ środków na fundusze celowe. Jest to więc sprzężenie zwrotne.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o system monitorowania środków na cele statutowe ministerstwa, monitorowania efektywności wydatkowania tych środków, w tym również środków wydatkowych z funduszów celowych - w ramach całego oprzyrządowania resortu ochrony środowiska, które jest w fazie realizacji programów informacyjnych - jest pozycja „monitorowanie efektywności wydatkowanych środków pozyskiwanych z różnych źródeł na finansowanie działalności statutowej ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AndrzejWalewski">Następny problem poruszył pan poseł Tomaszewski - pewne inicjatywy technologiczne a środki, którymi dysponuje minister. Według mnie jest oczywiste, że realizacja najbardziej słusznych inicjatyw technologicznych, takich jak wprowadzanie brykietowania ze ścinków drewna, jak wprowadzanie oleju rzepakowego jako oleju przemysłowego itd., nie może być finansowane wprost ze środków budżetowych ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bo nie taki jest cel jego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AndrzejWalewski">Celem statutowym budżetu resortu ochrony środowiska jest stwarzanie systemu stymulującego takiej inicjatywy. Inicjatywy te powinny być finansowane w układzie wolnego rynku, poprzez stworzenie warunków opłacalności takich technologii. W zakresie interwencjonizmu państwa po to są fundusze celowe, żeby finansowo wspomagać takie inicjatywy. Z funduszów celowych corocznie kilkaset takich inicjatyw jest wspomaganych. Jest to wyraźnie rola funduszów celowych, a nie skromnych środków budżetowych, bo byłoby to nawet w sprzeczności z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym się odnieść do jednego z problemów poruszonych przez pana posła Pieniądza, prosząc o zwolnienie mnie ze szczegółowych odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#AndrzejWalewski">Problem polityki płacowej - szczególnie płacy związanej z koniecznością utrzymania wysoko wykwalifikowanej kadry urzędniczej, jest naprawdę problemem daleko wykraczającym poza specyfikę tego ministerstwa. Jest to problem administracji państwowej, a w szczególności administracji rządowej. Ponieważ problem ten dotyka mnie nie tylko jako członka kierownictwa resortu odpowiedzialnego za kontakty z parlamentem, ale przede wszystkim jako kierownika jednostki administracyjnej, jaką jest Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, mógłbym poddać się chęci rozwijania tego tematu, wolałbym jednak, żeby odpowiedzi na to pytanie udzielili bardziej kompetentni ode mnie przedstawiciele innych resortów. Widzę w tym pytaniu generalną, systemową problematykę, a nie tylko dotyczącą resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#AndrzejWalewski">Dotyczy to również etatów kalkulacyjnych, których stosowanie w planowaniu wydatków płacowych, osobowych jest praktyką stosowaną we wszystkich resortach administracji rządowej, a nie tylko w resorcie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#AndrzejWalewski">Zgadzam się z poglądem - taka jest prawda - że mechanizm etatów kalkulacyjnych stosuje się w tym celu, by de facto zwiększyć realną, średnią płacę wśród pracowników kadry administracji.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#AndrzejWalewski">W sprawie komputeryzacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poproszę o pełniejszą odpowiedź pana dyrektora generalnego Lesława Puczniewskiego. Przypominam o konieczności pełnego wyjaśnienia problematyki związanej z wydatkami na zalesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LesławPuczniewski">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posiada kompleksowy program komputeryzacji, który zakłada uzbrojenie wszystkich podstawowych komórek i stanowisk pracy w ministerstwie w sprzęt komputerowy do końca 1996 r. W chwili obecnej trwa odbiór techniczny zainstalowanych urządzeń. Można powiedzieć, że część materialna, techniczna jest na finiszu. W sierpniu br. cała sieć komputerowa ministerstwa będzie mogła być oddana do użytku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LesławPuczniewski">Programem komputeryzacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajmuje się specjalnie do tego powołany zespół informatyczny w ramach Departamentu Polityki Ekologicznej, zatrudniający wysoko kwalifikowanych informatyków i programistów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LesławPuczniewski">Pozostaje w tej chwili w realizacji część druga, czyli oprogramowanie sprzętu komputerowego. Wiąże się to również z procesem szkolenia pracowników. Obecnie poza istniejącymi już programami komputerowymi czynione są przetargi na następne, które w pełni pozwolą nam wykorzystać sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LesławPuczniewski">Istnieje pewna trudność wyjścia na zewnątrz i wykorzystania w pełni substancji materialnej ministerstwa w zakresie informatyki. Wiąże się to z założoną na ten rok przebudową centrali telefonicznej Warszawa-Ochota. Nie jest to zadanie ministerstwa. Nie obciąża to kosztów ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#LesławPuczniewski">Z informacji, które posiadamy wynika, że wykorzystamy ten rok do wewnętrznego doskonalenia wykorzystania tej bazy technicznej. W roku przyszłym będzie możliwe wyjście na zewnątrz. Mówię o pełnym wyjściu na zewnątrz, gdyż częściowo może to robić już dziś.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#LesławPuczniewski">Założony trzy lata temu program komputeryzacji ministerstwa jest realizowany i przebiega bez większych zakłóceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaChochlew">Pozostało jeszcze pytanie na temat kredytu Banku Światowego i dokładnego rozliczenia wszystkich zależności polegających na finansowaniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#IrenaChochlew">Jak przebiega sposób rozliczania i pozyskiwania środków kredytowych?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#IrenaChochlew">Mówiliśmy już wcześniej o tym, że każda kolejna transza środków kredytowych jest zgłaszana aplikacją pozyskiwania do wysokości na określony komponent zapisany w umowie pożyczkowej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#IrenaChochlew">Jeżeli jest to zalesienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKomornicki">W jakim terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IrenaChochlew">Nie ma terminu. Wynika to wszystko z harmonogramu realizacyjnego pozyskiwania środków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IrenaChochlew">Jeżeli jest to zalesienie, to na pewno jest to okres wiosenny i częściowo jesienny. Pozyskana kolejna transza kredytu wiąże się z rozliczeniem poprzedniej. Bank Światowy nie przyjmie aplikacji, zanim rachunkami nie zostanie rozliczona poprzednia transza kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#IrenaChochlew">Jeżeli chodzi o zalesienia, mamy nie wykorzystaną część planowanych kredytów. Przebudowa drzewostanów kształtuje się na poziomie planowanych środków (s. 70 sprawozdania).</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#IrenaChochlew">Żeby rozliczyć te środki, trzeba było rozliczyć poprzednie środki, uruchamiając kolejną transzę. Kolejna transza z uzupełnień jesiennych była przygotowana dopiero w grudniu - rozliczająca poprzednie transze Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#IrenaChochlew">Ostatnie dwie transze nie były pozyskane złotowo. Wynikało to z rozliczenia, z opóźnień w rozliczeniu fakturami. Wszystko polega na tym, czy budżet spłaca odsetki. Nie ma takiej procedury spłacania odsetek, ponieważ samo założenie pozyskiwania i rozliczania środków kredytowych polegało na tym, aby częściej pozyskiwać mniejsze transze - by był większy obrót, tak by Lasy Państwowe miały ciągle pieniądze i żeby mogły rozliczyć nawet mniejszą transzę. Transze muszą być rozliczone rachunkami. Im transza jest większa, tym więcej trzeba rachunków, trzeba z większej liczby nadleśnictw ściągnąć faktury za wykonane prace. Gdy transze będą mniejsze, potrzeba będzie mniejszej liczby faktur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKomornicki">Proszę się nie gniewać, ale unika pani odpowiedzi na moje bardzo proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKomornicki">Za chwilę zapytam o zdanie w tej kwestii przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, bo przypuszczam, że obserwacje realizacji zadań z kredytu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego już jakiś czas trwają.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKomornicki">Chodzi mi o rozliczenie na przełomie budżetu. Mamy spóźnienie. Zadania są wykonane, są sfinansowane nie ze środków budżetowych, tylko ze środków Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanKomornicki">Czy w następnym roku z budżetu, którego jeszcze nie mamy, nastąpi refundacja kosztów poniesionych przez Lasy Państwowe w roku poprzednim? Jak wiadomo, budżet - za jednym wyjątkiem, o którym wspominał pan poseł Szczygielski - nie przenosi swoich zadań. Rozliczenia nie następują w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanKomornicki">Prosiłbym o wyraźną odpowiedź, czy rozliczenie następuje w kolejnym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IrenaChochlew">Rozumiem pytanie. Chodzi o rozliczanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#IrenaChochlew">My kredyt ten rozliczamy niejako dwukierunkowo - w zakresie dewizowym i złotówkowym w powiązaniu z ustawą budżetową. Skoro dzieje się to na przełomie roku, tak jak było w tym roku, że pozyskiwanie dewizowe zostało zrealizowane, ponieważ aplikacja wyszła w grudniu, przechodzimy na rozliczenie złotówkowe i wchodzimy w następny rok budżetowy. Finansujemy to z rezerwy roku następnego w wymiarze złotówkowym. Aplikacja wróciła w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKomornicki">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Nie może być konkretniejszego pytania. Procedura została opisana, przypadek jest zupełnie oczywisty - czy jest to prawidłowe? Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGłowacki">W sprawie tej odpowiedzi udzieli pan doradca Kazimierz Dymus.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejGłowacki">My problem ten podnosiliśmy po kontroli w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych oraz po kontroli w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejGłowacki">Uważamy, że problem da się rozwiązać i w duchu tym udzielona jest odpowiedź nadesłana przez generalnego dyrektora Dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKomornicki">Głos zabierze doradca ekonomiczny NIK.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że jeżeli mówi pan, że nieprawidłowość da się usunąć, to znaczy, że nie jest to prawidłowe. O to nam głównie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzDymus">Dyrektor generalny w wyniku kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli i wystąpienia pokontrolnego podjął decyzję dotyczącą m.in. usprawnienia w zakresie szacunku dochodów, które odprowadza do budżetu oraz zmienił system sporządzania dokumentów z wykonania zadań w taki sposób, żeby były one precyzyjne, za wykonane zadania rzeczowe od nadleśnictw poprzez regionalne dyrekcje. W ciągu 15 dni sprawozdania muszą być przedstawione. Wówczas nie będzie następowało opóźnienie. Nie będzie w ciągu roku opóźnienia wobec zadań wykonywanych z budżetu, ani wobec finansowanych z pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzDymus">Nie będę przytaczał, jakie obowiązki zostały nałożone na takie służby jak: nadleśnictwa, regionalne dyrekcje. Od tego roku wszystko powinno już dobrze funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadosławGawlik">Czy zadania rzeczowe z tego roku - mam na myśli zwiększanie lesistości - zostaną wykonane? Ponieważ powiedzieliśmy, że środki zostaną uszczuplone o 6 mln dolarów, chcielibyśmy wiedzieć, jaki będzie to miało wpływ na wykonanie tych zadań? Czy oznacza to, że będziecie państwo w tym roku taniej wykonywać zalesienia?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RadosławGawlik">Powiedzmy wprost - Lasy Państwowe wykonały pracę same lub zlecały ją na zewnątrz. Praca została wykonana, faktury zostały przekazane, praca powinna zostać opłacona. Kto ponosi koszty nie zapłaconych faktur, odsetek karnych? Rozumiem, że skredytowały to Lasy Państwowe. Czy kredyt ten był oprocentowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejNowakowski">Z tytułu przesunięć środków budżetowych, o których mówiliśmy, Lasy Państwowe ponoszą określone obciążenia finansowe, chociażby ze względu na różnicę czasu. Nie jest to rekompensowane żadnymi odsetkami, z tym że nie ma to wpływu na realizację zadań rzeczowych. Lasy Państwowe są jednostką samofinansującą się i stać je na to, by w takich szczególnych przypadkach sfinansować ze swoich środków określone - jeszcze nie wykonane zadania rzeczowe. Miało to miejsce w roku 1995. Takie samo przełożenie będzie miało na lata następne, jeżeli chodzi o realizację prac zalesieniowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejNowakowski">Z przesunięcia tego nie wynika niezrealizowanie zadań programu rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa, krajowego programu zalesień czy programu przebudowy drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejNowakowski">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W prosty sposób można byłoby wyeliminować wszystkie opóźnienia, które legły u podstawy omawianej sytuacji. Można by przenieść wykonanie wszystkich zadań z tytułu zalesień i przebudowy drzewostanu na okres wiosenny i byłby to wystarczający czas, żeby ze wszystkich 436 jednostek terenowych nadleśnictw uzyskać faktury, sprawdzić je, zrobić zbiorówkę, dokonać rozliczenia itd. Niestety, nie jest to zawsze możliwe, bo w warunkach np. tego roku - znacznych opóźnień - część tych zadań musiała przejść na listopad. Jest to krótki okres na dokonanie rozliczeń i uzyskanie środków z banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ mówimy o realizacji budżetu za rok 1995, mam ostatnie pytanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKomornicki">Środki nie wydatkowane w roku ubiegłym obciążają budżet 1996 r., bo następuje obciążenie tej rezerwy środkami, które wydatkowały Lasy Państwowe w ubiegłym roku. Takie otrzymaliśmy wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanKomornicki">W związku z tym moje pytanie brzmi - czy minister finansów zwiększy rezerwę budżetową w 1996 r. o tę kwotę? Są to rozliczenia dewizowe. Kwota kredytu jest określona na daną liczbę lat. Dzieje się coś, co z całą pewnością nie jest prawidłowe. Chcielibyśmy tę nieprawidłowość odpowiednio zdefiniować, bo musi ona być wykazana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanKomornicki">Proszę przedstawiciela ministra finansów, by tę sprawę nam wyjaśnił. My teraz wszystko wiemy - następuje opóźnienie, następuje opłacenie, nie powstają odsetki, Lasy Państwowe wydatkują bieżące środki, rozliczają je. Niestety, dopiero na podstawie prowizorium roku następnego otrzymują zwrot poniesionych kosztów, gdy zostaną uruchomione środki. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaUjazdowska">Chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat samego kontraktu przy zawieraniu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DanutaUjazdowska">Kontrakt przewidywał, że każda następna transza ciągnienia pożyczki musi być poprzedzona rozliczeniem transzy poprzedniej. Oczywiście, rozliczają to Lasy Państwowe, gdyż są wykonawcą zadań - zalesiania i przebudowy drzewostanu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DanutaUjazdowska">W zależności od tego, kiedy resort ochrony środowiska otrzyma rozliczenie poprzedniej transzy, może wystąpić o następną, przedkładając rozliczenie Bankowi Światowemu. Jest to główna przyczyna, z powodu której ciągnienie to odbyło się w listopadzie, a nie wcześniej, by środki były udostępnione już w grudniu. Przy planowaniu na rok następny było wiadomo, że środki te wejdą dopiero w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DanutaUjazdowska">Wniosek jest taki, że kredyt nie zostanie zmniejszony. Środki nie zostały zwiększone z tego względu, że resort uznał za wystarczające zaplanowane ciągnienia na rok 1996, łącznie ze środkami złotówkowymi, które przejdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że podczas prac nad budżetem nie można było przewidzieć, że Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i ministerstwo się spóźnią. Tym właśnie jesteśmy zaniepokojeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DanutaUjazdowska">Żeby środki te resort mógł otrzymać w grudniu, to ciągnienie musiałoby mieć miejsce w sierpniu, najpóźniej we wrześniu. Jest to czas, w którym konstruuje się ustawę budżetową na rok następny. Było to przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RadosławGawlik">Minister ochrony środowiska jest w takiej sytuacji, że Lasy Państwowe skredytowały mu część prac. Musi zwrócić środki Lasom Państwowym, by wejść w finansowanie zgodnie z pożyczką Banku Światowego, zgodnie z harmonogramem. Gdyby minister wystąpił do państwa o to, żeby zwiększyć planowane środki o te 6 mln dolarów, to otrzymałby zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DanutaUjazdowska">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RadosławGawlik">Jest dla mnie zadziwiające - kieruję to do pana ministra - że minister tego nie zrobił i w związku z tym Lasy Państwowe na stałe weszły w kredytowanie tych zadań. Jest to być może ich wina, ale ciągle udzielają nie oprocentowanej pożyczki na wykonanie zadań rzeczowych. Rozumiem, że przedsiębiorstwo Lasy Państwowe ma dużo pieniędzy - jak widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKomornicki">Lasy Państwowe obsługują kredyt. Odpowiada za to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, zatem wytkniemy wszystko ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa we wniosku, który za chwilę sformułujemy i skierujemy na pewno do ministra resortu ochrony środowiska, bo jest to jego budżet i on za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKomornicki">Z całą pewnością nieprawidłowością były opóźnione rozliczenia, które uniemożliwiały wybranie całej rezerwy przeznaczonej na kredyt Banku Światowego w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli nie usłyszę w tej chwili protestu ze strony osób zainteresowanych, to wykażemy tę nieprawidłowość w rozliczaniu roku 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzStasik">Nie chciałbym zaprotestować, ale poczynić pewne wyjaśnienia. Przede wszystkim chciałbym polemizować z określeniem „opóźnienia”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WłodzimierzStasik">W mojej wcześniejszej wypowiedzi wspominałem o trzech miesiącach i trafnie pan poseł zauważył, że skoro wiadomo, iż będzie to tyle trwało, dlaczego nie rozpocznie się wcześniej odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WłodzimierzStasik">To, co powiedziałem o opóźnieniach na tym etapie procedur, była to tylko część prawdy. Pani Chochlew mówiła o konieczności rozliczania poprzedniej transzy. Zastanawialiśmy się nad częstotliwością i wielkością ciągnień. Wydaje się nam, że ciągnienia w wysokości o jaką my występujemy, są rozwiązaniem optymalnym, ponieważ zbyt częste wykonywanie ciągnień przy długim okresie procedur - od chwili kontrasygnaty czy od wystąpienia dyrektora generalnego poprzez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do ministra finansów o kontrasygnatę - dałoby jeszcze gorszy efekt. Musielibyśmy kilka miesięcy czekać aż środki te wpłyną, potem je rozliczyć - rozliczenie może nastąpić dopiero po wpłynięciu środków i dopiero wówczas może odbyć się następne ciągnienie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WłodzimierzStasik">Rozwiązanie - małe ciągnienia - nie jest dobre, gdyż nie byłyby one wcale częste. Gdybyśmy pomnożyli liczbę ciągnięć w ciągu roku przez wartość pojedynczego ciągnienia, to okazałoby się, że wcale dużo byśmy nie pociągnęli.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WłodzimierzStasik">Gdybyśmy przyjęli technikę ciągnienia dużymi ciągnieniami, powstawałoby opóźnienie wynikające z konieczności czekania na dużą liczbę faktur.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WłodzimierzStasik">Trzeba zwrócić uwagę, że rozliczenie to odbywa się na podstawie zestawienia konkretnych faktur. Konkretne faktury wystawianie są w 436 jednostkach konkretnym wykonawcom. Faktury te później są zestawiane i stanowią podstawę rozliczenia poprzedniej transzy. Wynika to z zasad przyjętych w umowie pożyczkowej z Bankiem Światowym, a służy to - jak mniemam - kontroli wydatkowania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WłodzimierzStasik">Przyjęta wielkość i częstotliwość ciągnięć wydaje się nam optymalna. Jesteśmy ograniczeni pewnymi uwarunkowaniami proceduralnymi. Należy pamiętać, że rozliczenie następuje na podstawie zestawienia rzeczywistych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan broni sytuacji, jest to pańskie prawo. Myślę, że w tej sprawie już wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RadosławGawlik">W dalszym ciągu nie rozumiem jednego. Pierwsza transza na uruchomienie całego programu zwiększania lesistości czy przebudowy drzewostanu i zalesień była uruchomiona ekstra - było „paliwo” do nakręcenia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RadosławGawlik">Mamy dwa sezony sadzenia lasu - wiosnę i jesień. Pozostaje pół roku do rozliczenia transzy i wystąpienia o następną. Mówi pan, że trwa to 3 miesiące. Było dużo czasu, żeby zdążyć, by mieć środki na jesienne zalesianie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że nastąpiły pewne opóźnienia, że część z wiosny rozliczano jesienią - nie zostało to dokładnie dopowiedziane. Rozumiem, że jest ponad 400 jednostek, ale jeżeli przez pół roku nie potrafi się od nich ściągnąć faktur, to chyba sam dyrektor generalny Lasów Państwowych powinien kontrolować tę sytuację. Być może potrafiłby zwiększyć częstotliwość tych ciągnięć, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RadosławGawlik">Nie ma wyjaśnienia, wytłumaczenia to, że Lasy Państwowe „wpakowały się” w tarapaty i kredytują to, co powinien płacić budżet państwa poprzez pożyczkę Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKomornicki">Mam w tej sprawie podobny pogląd. Nie żałuję jednak Lasów Państwowych, bo są one autorem opóźnień. Skoro opóźniają, to niech za to płacą. Jeszcze by tego brakowało, żeby za opóźnienia płacił budżet.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKomornicki">Na tym sprawę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanKomornicki">W obszernej dyskusji wymieniliśmy właściwie wszystkie poglądy. Chciałbym zaproponować Komisji następującą konkluzję dotyczącą punktu pierwszego. Będę prosił o jej uzupełnianie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanKomornicki">Proponujemy przyjęcie sprawozdania z wykonania zadań rzeczowych i budżetu w części 28 i pozostałych, z następującymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanKomornicki">Po pierwsze, planowanie dochodów na rok 1995 w części 28 uważamy za nieprawidłowe. Biorąc pod uwagę fakt, że taka sytuacja powtarza się trzeci rok z rzędu, należy oczekiwać stanowczych działań rządu, które wyeliminują podobne niedoszacowania w przyszłości. Należy to zapisać. Dotyczy to drobnej sprawy, ale wciąż się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JanKomornicki">Po drugie, sposób uruchamiania rezerwy celowej w części 83 na sfinansowanie zadań leśnictwa z kredytu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego należy uznać za nieprawidłowy na skutek opóźnień Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w rozliczaniu poszczególnych transz kredytu, co powodowało opóźnienia uruchamiania transz kolejnych, a ostatecznie spowodowało niewykorzystanie pełnej kwoty rezerwy celowej z roku 1995 i obciążyło budżet czy rezerwę celową roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JanKomornicki">Nie zgłaszam więcej uwag krytycznych. Czy to odpowiada posłom - członkom Komisji, względnie przedstawicielom rządu, którzy będą musieli się mocno bronić na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RadosławGawlik">Przypomniałem sobie, że nie otrzymałem odpowiedzi na jedno z pytań, a być może odpowiedź ta będzie istotna, jeżeli chodzi o uzupełnienia zaproponowanego tekstu. Mam na myśli inwestycje - duże zbiorniki wodne. Pan dyr. Bagiński zapewne przygotowywał się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKomornicki">Pan dyr. Bagiński przygotowywał się do odpowiedzi, ale nie odpowiadał. Odpowiedź miała dotyczyć planu, a nie samego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadosławGawlik">Mówię to w kontekście sprawozdania, jest bowiem zrelacjonowane, że Świnna Poręba otrzymała 340 mld starych zł. Wiemy, że potrzebnych jest kilkanaście bilionów starych zł, żeby ukończyć budowę zbiornika oraz że tempo finansowania nie jest rzetelnym finansowaniem dużej inwestycji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RadosławGawlik">Konkluzja może być taka, że Komisja uważa, iż należy radykalnie zwiększyć te środki, skoncentrować się na jednym obiekcie. O to pytał również pan poseł Zegar - tak zrozumiałem jego intencje i dlatego się włączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKomornicki">Możemy o tym dyskutować, chciałbym jednak, abyśmy mówili o sprawozdaniu finansowym z roku 1995. To, żeby koncentrować środki, zwłaszcza na inwestycjach wodnych, zawarte jest w naszych stanowiskach dwukrotnie podnoszonych w latach poprzednich przy planowaniu. Dlatego środki były koncentrowane na inwestycji Czorsztyn - Niedzica, a minimalizowano środki na inwestycję Świnna Poręba.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKomornicki">Odczytałem państwu konkluzję i chciałbym ten temat zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWalewski">Zapewne z panem dyr. Bagińskim mamy to samo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWalewski">W naszej polityce dotyczącej wykorzystania środków inwestycyjnych na inwestycje centralne występowała i będzie występować tendencja do maksymalnego koncentrowania środków na najważniejszych zadaniach, które można zakończyć w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejWalewski">Nie uda się jednak przerwać finansowania pewnych inwestycji centralnych, po to, by przerzucić wszystkie środki na jedną inwestycję i ją zakończyć, ponieważ muszą być pewne środki na zabezpieczenie wykonanego zakresu robót inwestycyjnych. Nie da się przerwać inwestycji, bo zmarnotrawimy wydatkowane do tej pory środki. Trzeba to utrzymać w pewnym „ruchu”. Dlatego koncentracja środków na niektórych inwestycjach musi mieć swoje ograniczniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RadosławGawlik">Pytam o weryfikację tych inwestycji - ciągle macie plany z lat 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekBagiński">Rzeczywiście, jest to temat, który bardziej wiąże się z planowaniem, a nie z wykonaniem. Przedstawię szeroką informację na ten temat, w momencie gdy będziemy dyskutowali nad planem 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekBagiński">Chciałem powiedzieć - uzupełniając wystąpienie pana ministra Walewskiego dotyczące koncentracji środków - że od roku 1994 w ramach inwestycji oddaliśmy 5 inwestycji centralnych. Jest to najlepszy dowód tego, że środki są koncentrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, pan poseł Gawlik się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKomornicki">Czy do projektu naszego stanowiska, które jest stanowiskiem wstępnym - a zostanie sformułowane i zaproponowane państwu, gdy spotkamy się z okazji posiedzenia Sejmu i będziemy mieli już stanowisko Najwyższej Izby Kontroli - są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKomornicki">Czy mam odczytać państwu całość?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanKomornicki">Formuła jest taka - po rozpatrzeniu sprawozdania Komisja postanawia zaproponować przyjęcie sprawozdania z realizacji budżetu państwa za 1995 rok w części 28 dotyczącej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, części 85 dotyczącej zbiorczego budżetu wojewodów w zakresie działu 45 - Leśnictwo oraz części 83 dotyczącej rezerw celowych w zakresie pozycji: poz. 24 - utworzenie Magurskiego Parku Narodowego, poz. 25 - środki na finansowanie zadań leśnictwa z kredytu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego, poz. 31 - wydatki związane z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanKomornicki">Jednocześnie Komisja zgłasza następujące uwagi do wykonania budżetu - tu będą wymienione dwie uwagi, które przeczytałem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanKomornicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że konkluzja została uchwalona, a prezydium Komisji zostaje upoważnione do zredagowania w stosownym czasie stanowiska Komisji. Nie zauważyłem sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym zasugerować w kontekście dyskusji i cennych wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Finansów, że nieprawidłowość, na którą pan przewodniczący zwrócił uwagę w konkluzji stanowiska Komisji, a mianowicie nieprawidłowość w dziale 28 dotyczącą planowania dochodów - jest nieprawidłowością, ale usprawiedliwioną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejWalewski">Jest usprawiedliwiona w tym sensie, że nie istnieje możliwość prawna dokonywania korekty planu dochodów w ciągu roku budżetowego. W związku z tym trudno z tego robić podstawowy zarzut, że w pewnym zakresie ministerstwo zaniża plany, nie będąc pewne ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym skromnie zauważyć, że na pewno mielibyście państwo do nas więcej zastrzeżeń, gdybyśmy zaplanowali większe dochody, a następnie ich nie wykonali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem pana ministra. Możemy usunąć tego typu określenie, że powtarza się to trzeci rok z rzędu, ale ponieważ się powtarza oznacza to, że jest nieprawidłowością. Chodzi nam o to, żeby się do tego lepiej przymierzyć. Możemy napisać, że świadczy to doskonale o gospodarności ministerstwa, że stale przekracza dochody. Sądzę jednak, że musimy to w jakiś sposób zaznaczyć, nie traktując tego jako rzecz naganną, tylko jako nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKomornicki">Czy są inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego porządku - wstępnego rozpatrzenia sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanKomornicki">Witam kierownictwo Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w osobach dwóch wiceprezesów zarządu. Z żalem konstatuję, że sprawozdanie, którym dysponujemy, jest zaopatrzone podpisem przez wiele lat współpracującego z nami prezesa Kazimierza Chłopeckiego, którego niedawno pożegnaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanKomornicki">Proszę pana wiceprezesa Kędzierskiego o krótkie wprowadzenie do materiału otrzymanego w marcu 1996 r., który w podtytule zawiera określenie „synteza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyKędzierski">Materiał ten zawiera wszystkie najważniejsze elementy, które prezentują działalność naszego funduszu w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyKędzierski">Istnieje również pełne sprawozdanie zawierające wszystkie elementy w rozkładzie poszczególnych województw. Jest to raczej materiał statystyczny, a niewiele wnosi, jeżeli chodzi o znajomość znajomości funduszu. Dlatego też z inicjatywy naszej rady nadzorczej został opracowany materiał tego rodzaju, który ujmuje wszystkie najważniejsze zagadnienia związane z działalnością Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyKędzierski">Rok 1995 był jednym z najważniejszych lat dla Narodowego Funduszu. Zanotowaliśmy bardzo duży przyrost działalności finansowej. Wartość wypłat, pożyczek i dotacji wzrosła o 72% w stosunku do roku poprzedniego. Wartość przyjętych zobowiązań umownych wzrosła o 98%. Wypłaty ze środków krajowych na cele ekologiczne zwiększyły się o 71%, a wypłaty na prace geologiczne i potrzeby górnicze - o 103%.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o realizację planu finansowego, to notujemy zwiększenie przychodów funduszu o 46% w stosunku do planu pierwotnego. Tu krótkie wyjaśnienie - plan ten był robiony w połowie 1994 r., a więc w pierwszym roku działalności funduszu pod władaniem nowej ustawy. Jest faktem, że nie mieliśmy jeszcze doświadczenia, jak będą następowały poszczególne elementy przychodów w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o poszczególne pozycje, winien jestem jeszcze jedno wyjaśnienie. W pozycji - wydatki w dotacjach pkt 1 mamy dopłaty do kredytów preferencyjnych w planie 65 mln zł, tak naprawdę pozycja ta ujmowała w sobie również umorzenia - 20 mln zł umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyKędzierski">W wykonaniu pozycja ta znajduje się w dotacjach inwestycyjnych, jako że umorzenia dotyczą inwestycji. Nastąpiła zmiana i w związku z tym te 20 mln zł, a właściwie 19,7 mln zł znajduje się w wykonaniu w poz. 3.3 - dotacje inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyKędzierski">Muszę powiedzieć, że mamy również przekroczenie, jeżeli chodzi o koszty własne. Jeżeli chodzi o koszt, wynosił on 8 mln zł. Jeżeli państwo pamiętacie, to został on na posiedzeniu komisji budżetowej zmniejszony do 8 mln zł. Zmniejszenie to okazało się nierealne i mimo że robiliśmy wszystko, ażeby w planie tym się zmieścić, pewne pozycje - nawet niezależne od funduszu - spowodowały przekroczenie tego planu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyKędzierski">O ile w tym, co było zależne bezpośrednio od zarządu - wynagrodzenia osobowe - nie nastąpiło przekroczenie. Wykonanie wynosi 99% planu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyKędzierski">Przekroczenie nastąpiło w takich pozycjach jak: amortyzacja - z planowanych 470 tys. zł na 720 tys. zł. W tym czasie nastąpiła zmiana przepisów dotyczących sposobu amortyzacji. Zużycie materiałów i energii - 124% wykonania planu pracy. Dopłaty do szkoleń i do ochrony zdrowia - 131%. Usługi obce wykonano w 120%, inne koszty obciążenia - 170%, ekspertyzy pozapłacowe - 107%.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JerzyKędzierski">Jeśli chodzi o wynik finansowy, ponieważ jednocześnie znacznie zwiększyło się wykonanie w stosunku do planu 162,1 tys. zł, wykonanie wyniosło - 218,194 tys. zł, co dało 134,6% wykonania. Zaważyły na tym głównie dwie pozycje - odsetki od pożyczek (uzyskane wyższe od planowanych) i z lokat i bonów skarbowych od zwiększonej kwoty przychodów, która była odpowiednio lokowana w bonach skarbowych i lokatach bankowych. W ten sposób wynik finansowy na planowane 154,1 tys. zł uzyskano 185.469 tys. zł, co daje 120% wykonania planu.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JerzyKędzierski">W wydatkach inwestycyjnych zamknęliśmy się w ramach planu 96%. Razem wydatki na utrzymanie i inwestycje zamknęły się kwotą 10.433 tys. zł na planowane 10 tys. zł, tj. 104%.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o działalność merytoryczną, to chyba największy przyrost w 1995 r. nastąpił w grupie związanej z edukacją ekologiczną. Wskaźnik wzrostu wynosi 236,6, czyli przyrost o 136,6%. Również duży przyrost w roku 1995 nastąpił w zakresie ochrony atmosfery z tego względu, że weszły duże inwestycje przemysłowe. W górnictwie i geologii po zmianie Prawa górniczego i geologicznego nastąpiło odblokowanie działalności i nastąpił dwukrotny wzrost wypłat w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JerzyKędzierski">Chciałem państwu powiedzieć, że zgodnie z obecnym prawem środki geologiczne i górnicze przekazywane są wyłącznie w formie dotacji na prace geologiczne i potrzeby górnicze. Praktycznie rzecz biorąc fundusz ten wykorzystywany jest całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JerzyKędzierski">Ochrona wód i gospodarka wodna - przyrost o 40,5%, ochrona powierzchni ziemi - najmniej, przyrost o 30%. Przyznajemy, że przyrost ten jest niewielki, nasze środki zaangażowane są w zbyt małym stopniu. Środki na edukację ekologiczną chcemy wykorzystać w celu zwiększenia zaangażowania społeczeństwa w problemy segregacji odpadów, właściwej zbiórki i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o wydatki na ochronę przyrody, są one na poziomie roku poprzedniego. Przeciwdziałanie nadzwyczajnym zagrożeniom środowiska - wykonanie było na poziomie 77% roku 1994, monitoring środowiska na poziomie - 97% roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#JerzyKędzierski">W zasadzie uznajemy, że najpilniejsze potrzeby roku 1995 w tym zakresie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#JerzyKędzierski">W ciągu roku uruchomionych zostało kilka ciekawych inwestycji. Jedną z nich jest budowa instalacji hydrokrakingu w Mazowieckich Zakładach Rafineryjnych i Petrochemicznych w Płocku, dzięki której znacznie zmniejszy się zasiarczenie w produktach końcowych tych zakładów. Nastąpiło również rozpoczęcie rehabilitacji elektrowni Turów oraz rozpoczęto budowę dużej oczyszczalni ścieków w Toruniu. Były to trzy największe inwestycje rozpoczęte w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o innego rodzaju działania, to fundusz w dalszym ciągu pełnił kilka dosyć ciekawych ról. Mianowicie, jeżeli chodzi o duże inwestycje, gromadziliśmy środki, które normalnie nie pozwoliłyby na działalność inwestycyjną. Gromadzenie ich w Narodowym Funduszu powoduje możliwość uruchomienia dużych inwestycji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#JerzyKędzierski">Jednocześnie działaliśmy programowo, to znaczy staraliśmy się doprowadzać do podpisywania i ustalania programów na określonym terenie. Na przykład program retencji czy program oczyszczania określonej zlewni rzeki. Wówczas programy te uzyskiwały priorytety finansowe.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#JerzyKędzierski">Muszę powiedzieć, że Narodowy Fundusz pełni również rolę pewnego redystrybutora środków. Jest 17 funduszów wojewódzkich, które dysponują bardzo małymi środkami, które - gdyby nawet wszystkie środki z tego terenu przeznaczyły na wydatki na własnym terenie - nie zaspokoiłyby swoich potrzeb. Przykładowo biorąc te 17 województw, których przychody własne kształtowały się na poziomie 40 mln zł, uzyskały pomoc z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na poziomie 150 mln zł. Umożliwiło to działania inwestycyjne na tych trenach.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#JerzyKędzierski">Było to krótkie wprowadzenie, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym pana prezesa o pewne uzupełnienie. Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli ze względów, które wyjaśniałem wcześniej, jest dziś mniej aktywna niż zazwyczaj, czy pan prezes może nam zdradzić, co wam zarzuca Najwyższa Izba Kontroli, jeżeli chodzi o wykonanie planu na rok 1995 i jaki jest do tego wasz stosunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyKędzierski">Najwyższa Izba Kontroli ma w stosunku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej bardzo ciekawą politykę, a mianowicie - co roku nas ćwiczy i podnosi wymagania. Sprawdzając, że zalecenia jednego roku zostały wykonane, sięgają po następną dziedzinę i starają się podciągać nas w tej następnej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyKędzierski">Do czego sięgnięto w roku 1995? Sięgnięto do polityki funduszu w zakresie dyscypliny związanej z realizacją umów, zwłaszcza umów dotacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyKędzierski">Zarzucono nam, że zbyt łatwo przechodzimy do porządku dziennego nad opóźnieniami w inwestycjach, że zbyt łatwo tłumaczymy poszczególne instytucje z niewykonania określonych zadań w terminie. Mamy całą listę tego typu zarzutów i będziemy zmuszeni po uwagach naszej rady nadzorczej, zdyscyplinować naszą działalność. Szerzej stosować element wypowiedzenia umowy, kar umownych tam, gdzie następuje przedłużenie okresu wykonania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyKędzierski">Ponadto niektóre umowy były finansowane w ten sposób, że Narodowy Fundusz wypłacał środki w formie przedpłat. Chodziło o to, żeby dokładnie rozliczać odsetki od ewentualnych przedpłat.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli z tytułu umowy należała się przedpłata, a nie zostało to wykonane w terminie, to zostaliśmy zobowiązani do szukania należnych odsetek z tego tytułu. Dotyczyło to szczególnie różnego rodzaju zakupów związanych z monitoringiem - zakupów zagranicznych. Zależy to od sposobu finansowania. Jeżeli była to akredytywa, to jest możliwość ściągnięcia środków z banku polskiego ewentualnie od pośrednika. Jeżeli była to wpłata do banku zagranicznego, to sprawa wygląda gorzej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyKędzierski">Zgodziliśmy się z potrzebą dyscyplinowania finansowego w zakresie odsetek oraz terminowego odnośnie do wyciągania konsekwencji umownych w przypadku niewykonywania w terminie zobowiązań naszych kontrahentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKomornicki">Mam nadzieję, że to dyscyplinowanie nie pominie najważniejszej kwestii, jaką jest efekt ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym zorientować się, kto z państwa chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałam spytać pana prezesa o to, jak państwo będziecie dyscyplinować tych, którzy otrzymują dotacje, jeżeli nie będą wywiązywać się z harmonogramu lub nie uzyskają efektu ekologicznego, o którym była mowa w założeniach lub w umowie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MariaZajączkowska">Cieszę się, że Najwyższa Izba Kontroli tak państwa dyscyplinuje, ale mam w związku z tym pewne niepokoje. Po pierwsze - spotykam się z głosami, że NIK chce traktować Narodowy Fundusz jak budżet. Chciałabym, żeby NIK się do tego ustosunkowała. Przecież po to zostały te fundusze stworzone, aby miały osobowość prawną i nie podlegały rygorom budżetowym. Po drugie - o ile wiem, NIK miała zastrzeżenia do finansowania działalności regionalnych centrów edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MariaZajączkowska">Prosiłabym o wyjaśnienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RadosławGawlik">Mam wiele pytań. Na s. 2 przesłanego nam materiału jest mowa o przychodach, które uzyskano w 1995 r. Były one o 36% wyższe niż w roku 1994 oraz o 12,7% wyższe od planowanych po korekcie planu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się dowiedzieć, ile by to wyniosło bez korekty planu i o jaką kwotę by chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyKędzierski">O 36%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RadosławGawlik">Kiedy miała miejsce korekta planu i z czym była związana?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RadosławGawlik">Jak wygląda sprawa z planowaniem dochodów? Narodowy Fundusz działa już ok. 7 lat. Pojawienie się wojewódzkich funduszów ochrony środowiska całkowicie zmieniło osobowość prawną, mam tego świadomość. Czy mamy spodziewać się również, że w tym roku plan zostanie również przekroczony o ileś procent?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RadosławGawlik">Nie chcę rozwodzić się nad tym, dlaczego mamy precyzyjnie planować. Mówiliśmy o tym wcześniej. Pan przewodniczący zawarł to nawet w opinii dotyczącej planu dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RadosławGawlik">Następna sprawa. Poniżej, na s. 2 jest mowa o środkach pomocy zagranicznej i administrowaniu tymi środkami. Rozumiem, że chodzi o środki PHARE oraz inne. Czy środki te w wysokości 130,7 mln zł są umieszczone w przychodach funduszu? Na czym polega administrowanie tymi środkami? Czy państwo je lokujecie - prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RadosławGawlik">Na s. 3 zawarta jest informacja, że zarząd rozpatrzył ponad tysiąc wniosków, z czego 347 wniosków na kwotę powyżej 500 tys. zł (5 mld starych zł), które jednocześnie rozpatrywała rada nadzorcza. Oznacza to, że dwie trzecie obejmowały drobniejsze pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie - czy zarząd nie nadmiernie koncentrował się na drobnych pożyczkach, które być może powinny być finansowane z wojewódzkich funduszów, bo przecież 5 mld starych zł to nie jest wielka suma.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#RadosławGawlik">Pytanie kieruję do przewodniczącego rady nadzorczej, który jest obecny na sali - czy państwo nie analizowaliście, że musi to jednak obciążać pracowników Narodowego Funduszu? Może wypadałoby lepiej przyjrzeć się tym większym pożyczkom, bo zapewne możliwości racjonalizacji wydatków mogą być tu znacznie większe. Wymieniane były duże inwestycje - hydrokraking, Turów, wielkie oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#RadosławGawlik">Na temat utylizacji odpadów szpitalnych wymienionych jest 8 dużych spalarni w ośrodkach miejskich. Chcę powtórzyć swoją tezę, że obecnie jest już tyle wybudowanych spalarni odpadów szpitalnych, że spokojnie należałoby im te odpady zacząć dostarczać. Niektóre szpitale odmawiają i spalają je nadal w swoich szpitalnych spalarniach, to znaczy byle gdzie. Zanim zaczniemy budować następne, kosztowne spalarnie odpadów szpitalnych, dopilnujmy, by to, co zostało już zbudowane, było w pełni wykorzystane. Takie sygnały mam z Gorzowa Wlkp. i innych województw.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#RadosławGawlik">Swój pogląd wyrażałem już wielokrotnie. Prezes funduszu otrzymał tę informację, pan minister również. Według mnie należałoby obecnie zastopować program budowy spalarni odpadów szpitalnych, wykorzystać te, które już są i rozważyć alternatywne metody utylizacji - tańsze eksploatacyjnie i inwestycyjnie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#RadosławGawlik">Nieżyjący już prezes Chłopecki odpowiedział mi w tym duchu, mówiąc że fundusz nie jest skoncentrowany tylko na tym programie, ale realia są takie, że jest skoncentrowany tylko na tym programie.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#RadosławGawlik">Na s. 4 jest mowa o zobowiązaniach funduszu, że jest czynnych 1829 umów na kwotę 2.624 mln zł. Czy pan prezes mógłby podać te zobowiązania na dziś?</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#RadosławGawlik">Na s. 6 dowiadujemy się, że przy współudziale Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przygotowano listę przedsięwzięć priorytetowych do sfinansowania w roku 1995 i kierunkowo do 2000 r. oraz projekt tej listy na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#RadosławGawlik">Nie po raz pierwszy przypadkowo dowiadujemy się o ważnych sprawach, o których Komisja powinna posiadać informacje. Prosiłbym, żeby Komisji zostały dostarczone te materiały, dlatego że są one kluczowe do realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#RadosławGawlik">Ze zdziwieniem dowiaduję się o listach przedsięwzięć priorytetowych i projekcie listy na 1996 r. Domagaliśmy się tego przy nowelizacji ustawy z 1993 r. i uważam, że nadal nie jest wyraźnie zarysowana lista przedsięwzięć priorytetowych i inwestycji, które są przedmiotem zainteresowania resortu ochrony środowiska i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#RadosławGawlik">W załączniku nr 1 zawarte są interesujące dane. Wyróżnię tylko dwa województwa - szczecińskie i poznańskie.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#RadosławGawlik">Jeżeli państwo popatrzą na tabelkę poz. 41 szczecińskie, rubryka 6 - porównanie procentowe roku 1994 z 1993, to widać wzrost dochodów funduszu - 275%. Wpłaty na rzecz Narodowego Funduszu wzrosły z 7.116 tys. nowych zł w 1993 r. do 27.531 tys. nowych zł w 1995 r., co daje prawie 4-krotny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#RadosławGawlik">Drugi biegun prezentuje woj. poznańskie, gdzie wysokość wpłat zmalała z 6.236 tys. nowych zł w 1993 r. do 5.715 tys. nowych zł w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#RadosławGawlik">Czy fundusz lub minister resortu ochrony środowiska analizowali, co się dzieje w woj. poznańskim i co wydarzyło się w woj. szczecińskim, że nastąpiła taka eksplozja dochodów do Narodowego Funduszu? Być może w woj. szczecińskim, dochody własne wzrosły, a wpłaty do Narodowego Funduszu nieco mniej.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#RadosławGawlik">Załącznik nr 2 dotyczy umów. Umowy zawarte w roku 1995 według dziedzin i województw. Jeżeli chodzi o umowy ogólnopolskie, to jest ich 470 na kwotę 111.297 tys. nowych zł - co to oznacza, jak to rozumieć? Umowy ogólnopolskie dotyczą przede wszystkim ochrony ziemi i jakichś „pozostałych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKomornicki">Czy na tym etapie ktoś z państwa zamierza jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyKędzierski">Rozpocznę od pytań postawionych przez panią poseł Zajączkowską.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o dyscyplinowanie dotacji, to ustawiliśmy je w ten sposób, że po pierwsze - ustaliliśmy właściwą treść umowy dotacyjnej. Umowa dotacyjna zawiera w sobie stwierdzenie, że w przypadku niewykonania danego zadania, nieosiągnięcia efektu, dotacja podlega zwrotowi razem z karami umownymi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyKędzierski">Po drugie - zazwyczaj w umowie posiadamy zabezpieczenia finansowe. Są one tam wpisane, ażeby była możliwość ściągnięcia tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyKędzierski">Po trzecie - środki przekazujemy dopiero na podstawie przedstawionych faktur i świadczących o tym, że dany wydatek został dokonany, aby uniknąć możliwości wykorzystywania tych środków na inne cele niż zawarte w harmonogramie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyKędzierski">Zmiany te wprowadzone w ostatnich latach spowodowały duże zdyscyplinowanie i co więcej - tak się złożyło - jeśli chodzi o procent wykonania planu, lepiej jest wykonywany plan pożyczek niż dotacji, ze względu na te utrudnienia, których inwestorzy często się nie spodziewali. Gdy dochodziło do zawarcia umowy - terminów, dyskusji na temat celowości wydatków, to okazywało się, że często musieli wycofywać się ze swoich planów.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o traktowanie nas jak budżet, to tego nie rozumiem. My tak nie uważamy. Nie musimy wydawać pieniędzy z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o regionalne centra edukacji ekologicznej, to jest to w naszych priorytetach zatwierdzonych przez radę nadzorczą, opublikowanych, ogólnie dostępnych. Tam, gdzie jest regionalne centrum edukacji ekologicznej, nie mamy problemów z finansowaniem zadań zgodnych z naszymi dochodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKomornicki">Wyjaśnijmy to sobie. Nasza Komisja otrzymała co najmniej od dwóch wojewodów informacje, że Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę Wojewódzkim Funduszom Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na to, że jest to dodatkowe wspieranie zadań, które powinien wykonywać wojewoda. Na przykład w woj. krakowskim powstały komplikacje, rozwiązane dziś dzięki znalezieniu innych sponsorów. Pani poseł Zajączkowskiej chodziło właśnie o to. Nie jest to pytanie bezpośrednio skierowane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyKędzierski">W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie mamy takich problemów. Muszę powiedzieć, że jestem w radzie nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu w Toruniu, który finansuje tamtejsze dwa regionalne centra edukacji ekologicznej bez żadnego problemu i bez uwag ze strony NIK.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o sprawy poruszone przez pana posła Gawlika, to chciałem przekazać państwu wrażenie, jakie odniosłem przy tworzeniu tego planu w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyKędzierski">Byliśmy wówczas po zmianie ustawy o ochronie środowiska. Przedtem środki od wojewodów otrzymywaliśmy praktycznie na rok poprzedni w I półroczu roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyKędzierski">Teraz nagle sypnęły się pieniądze. Nastąpiło przyspieszenie o pół roku. Środki wpłynęły pod koniec 1993 i na początku 1994 r. Zachodzi pytanie - które z tych środków traktować jako normalny wpływ, a które z tytułu zmiany ustawy? Było to operowanie olbrzymi kwotami. W związku z tym na podstawie naszego modelowania przyjęliśmy, że te kwoty są spłatami zaległości, a inne są normalnymi bieżącymi wpływami, które indeksowaliśmy i w ten sposób określaliśmy przyszłe dochody.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyKędzierski">Okazało się później, że nie doszacowaliśmy spłaty zaległości. Wojewodowie nie wpłacili zaległości, jak myśleliśmy. W środkach tych było więcej wpłat bieżących niż zaległych, w związku z czym w następnym okresie doszły i spłaty zaległości, i niedoszacowane, zaindeksowane przychody własne.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyKędzierski">Korekta była przeprowadzona we wrześniu na podstawie wyniku z sierpnia 1995 r. Decydującym miesiącem jest grudzień. W grudniu wpływa do nas ok. 30% dochodów rocznych. Może wpłynąć 10, 15, a może nawet 35%. W związku z tym może zawsze istnieć niepewność.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JerzyKędzierski">Mogę powiedzieć, jeśli chodzi o plan na rok 1996, na koniec czerwca plan dochodów mamy wykonany w 42%. Nie widzę konieczności podwyższenia planu, ale również nie przewiduję możliwości niewykonania go. Wydaje mi się, że jak dotąd, jest on dobrze trafiony. Zobaczymy jednak, jak sprawy będą wyglądały w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JerzyKędzierski">Ze sprawami drobnych pożyczek i dotacji wiążą się trzy zagadnienia. Jest grupa problemów ogólnokrajowych - np. ochrona zlewni Zalewu Czorsztyńskiego - gdzie fundusz jest zobowiązany do doprowadzenia do właściwego stanu wszelkich oczyszczalni ścieków. Wszędzie tam podpisujemy drobne umowy dotacyjne, umowy pożyczkowe. Stanowi to pewną liczbę. Oprócz tego dofinansujemy krakowskie ODGW.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JerzyKędzierski">Druga część jest to pomoc funduszu dla biednych województw. 17 województw biednych - tam, gdzie są niskie dochody - fundusz współfinansuje środkami czterokrotnie przekraczającymi ich dochody własne. Mimo że są to zadania duże dla tych województw, są drobne w tej skali. Na to w ubiegłym roku poświęciliśmy 150 mln nowych zł, a więc ok. jednej czwartej przychodów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JerzyKędzierski">Trzecia grupa - o co pytał się pan poseł Gawlik - to województwo pięćdziesiąte - ogólnopolskie. Są to właśnie te zadania, które nie mogą być bezpośrednio finansowane z województw, a więc takie sprawy jak: inwestycje w parkach narodowych - za które odpowiadają administracja centralna i Narodowy Fundusz, część w zakresie inwestycji ekologicznych, w zakresie edukacji, wszystkie umowy w zakresie edukacji ekologicznej - umowy drobne. W sumie jest to 500 umów poświęconych na sprawy, które nie dotyczą bezpośrednio województw, a dotyczą wyłącznie zagadnień ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JerzyKędzierski">Muszę powiedzieć, że dla usprawnienia finansowania i pozbycia się części małych inwestycji otworzyliśmy linie kredytowe w Banku Ochrony Środowiska. Pierwsza linia wartości 70 mln nowych zł powoduje, że wielu inwestorów zwraca się bezpośrednio do Banku Ochrony Środowiska i bez udziału Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej może uzyskać stamtąd kredyt. Jest przy tym spisana dokładna umowa dokładnie precyzująca, na jakie zadania kredyt ten może być udzielony, na jakich warunkach i za co w stosunku do Narodowego Funduszu odpowiada bank.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o utylizację odpadów szpitalnych, to wystąpiliśmy z pierwszym programem uzgodnionym z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, dotyczącym pewnej liczby spalarni. Chodziło o 22 spalarnie. Program ten jest realizowany niemal w całości, poza czterema spalarniami, które mają pewne opóźnienia. Jest to pierwsza część programu. Jak dotąd, bez analizy efektywności tego programu nie zamierzamy wchodzić w program następny, jak również nie przyjmujemy dofinansowania tych spalarni, których w tym programie nie ma. Dopóki program ten nie będzie oceniony, będzie zamrożony.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o skoki w zakresie opłat. Pan poseł Gawlik zauważył duży wzrost w woj. szczecińskim. Dlaczego tak jest? Otóż dlatego, że w 1993 r. nie wnosiło opłat, a w roku 1994 spłacało zaległości z roku 1993. Jest to jedno z województw, które do dziś zalega nam ze spłatami, a jeżeli nie, to uregulowało je w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#JerzyKędzierski">Podobna historia dzieje się w Bydgoszczy. Jeśli chodzi o woj. poznańskie, oceniamy je jako ekologicznie bierne. Nie ma tam znajomości mechanizmów, przebojowości, takiej działalności, która by rzeczywiście pozwalała na uzyskanie środków. Nie ma żadnych wniosków z woj. poznańskiego o finansowanie, nie odczuwają potrzeb na inwestycje ekologiczne, mimo że są takie potrzeby - przecież znamy ten teren.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#JerzyKędzierski">W kwestii środków PHARE zabierze głos pan Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechBieńkowski">Odpowiedzi kieruję do pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechBieńkowski">Co to znaczy przychody, jeśli chodzi o środki zagraniczne? Generalnie rzecz biorąc środki PHARE, Banku Światowego czy częściowo ujęte środki z programów bilateralnych, to są środki powierzone, ale nie są one tu ujęte. Te środki, które jakby traktujmy jako własne, pochodzą ze spłat dokonywanych przez polskie podmioty gospodarcze za dostawy, które zostały dokonane z poszczególnych projektów pomocowych. Dla przykładu podam utworzony fundusz partnerski z dostaw dla fabryki Rafako - procentuje nam w postaci spłat pożyczek. Jest to fundusz powierzony z dostaw, kiedyś przeznaczonych dla Rafako ze środków PHARE. Jest to największa pozycja.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WojciechBieńkowski">Mieliśmy dostawy dla Nowego Targu ze środków szwedzkich Agencji BIC. Spłaty tej pożyczki również trafiają na nasze konto. Są to środki, które Narodowy Fundusz może wykorzystywać na cele praktycznie uzgadniane z Urzędem Rady Ministrów, który jest stroną dla BIC, oczywiście w konsultacji z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Szwedzi zazwyczaj akceptują cele, na które wydajemy te środki.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WojciechBieńkowski">Są jeszcze dwa tytuły, jeśli chodzi o współpracę z Finlandią. Były dary żywnościowe, a środki uzyskane ze sprzedaży tych artykułów znajdują się na naszym koncie oraz tzw. ekokonwersja fińska. Są to drobne kwoty w dużym stopniu wykorzystane. Z ekokonwersji fińskiej wykorzystano 95% i przeznaczono na określone wspólnie uzgodnione cele. Było to w ubiegłym roku ok. 10 mln nowych zł. Są to niewielkie kwoty, które możemy traktować jako nasze.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WojciechBieńkowski">Jeżeli chodzi o drugą część pana pytania - czy można zarobić np. na oprocentowaniu tych środków, na jakich są one kontach, to z przykrością muszę stwierdzić, że z tego tytułu mamy niewielkie korzyści.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WojciechBieńkowski">Początkowo było trochę łatwiej, jeżeli chodzi o środki PHARE. Dyspozycja z pierwszych transz odbywała się bardzo powoli. Zamiast trzech lat trwał on dłużej. Pierwszy etap zakończyliśmy dopiero w ub. roku. Ze względu na te opóźnienia i inny system rejestracji i alokacji tych środków przez PHARE z 22 mln ECU, które otrzymaliśmy z PHARE, praktycznie wykorzystaliśmy 23,3%, dlatego że środki te były wówczas na kontach oprocentowanych i pozwolono nam wykorzystać to oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WojciechBieńkowski">Jeżeli chodzi o drugą transzę, kwota oprocentowania była mniejsza - 0,22 mln ECU. To są te procenty, które, jeśli chodzi o PHARE, dają 1,58 mln ECU, czyli ok. 2 mln dolarów. To są te korzyści, które odnieśliśmy, jeśli chodzi o niesłusznie zarobiony procent ze względu na to, że bardzo powoli wykorzystywaliśmy te środki. Wykorzystaliśmy je jednak ze względu na to, że PHARE nie zmienił jeszcze wtedy procedur, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków i ich alokację.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WojciechBieńkowski">Teraz sytuacja uległa zmianie z dwóch powodów. Po pierwsze, dzięki decyzji ministerstwa o przeniesieniu środków pomocowych do Narodowego Funduszu w sierpniu 1994 r. i pewnym reorganizacjom, szybciej zaczęliśmy wykorzystywać te środki. Nastąpiły pewne posunięcia z naszej strony - duża w tym zasługa zmarłego prezesa Chłopeckiego - że z jednego z ostatnich miejsc w Warszawie wyszliśmy na pierwsze, jeżeli chodzi o tempo i jakość wykorzystania tych środków. Oznaczało to, że środki na tych kontach były właściwie nie oprocentowane. Jest w tym „zasługa” korekt poczynionych przez Brukselę, która w inny sposób zaczęła przekazywać nam te środki.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WojciechBieńkowski">Sytuacja obecnie jest taka, że jest ścisły harmonogram polegający na tym, iż zadeklarowane i zaakceptowane cele rozpisane są dokładnie w kalendarzu - kiedy są przetargi, kontraktowanie - i przekazywanie środków stronie polskiej następuje zgodnie z tym harmonogramem. Praktycznie więc środki te nie leżą na koncie, nie są więc oprocentowane. Wpływają dopiero wtedy, gdy następuje realizacja kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WojciechBieńkowski">W sytuacji tej można powiedzieć, że te procenty, które kiedyś zarobiliśmy, przy innych procedurach PHARE i wolnym wykorzystaniu tych środków, były jedynymi zarobionymi. Sytuacja ta się skończyła. Nie mamy w tej chwili pozytywnych procentów, które można byłoby przeznaczyć na nasze cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKomornicki">Dziękujemy za to bardzo obszerne wyjaśnienie. Jednakże na pytanie jednym zdaniem musi odpowiedzieć pan prezes Kędzierski lub pan minister - czy w rozumieniu planu i sprawozdania środki, którymi administrujecie, są dochodami Narodowego Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKędzierski">Środki te nie są wykazywane jako nasze przychody, dlatego nazywamy je „administrowaniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechBieńkowski">Te 10 mln zł, o których mówiłem, jako spłata tych środków, które kiedyś były przekonwertowane. Był to dar dla Polski. W ramach tego uzgodnienia Narodowy Fundusz zamieniał je jako pożyczki, np. dla Rafako albo dla Nowego Targu. Jest to nasz fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKomornicki">Były pytania do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Zgłasza się pan dyr. Andrzej Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejGłowacki">Na dwa pytania kierowane pośrednio również do Najwyższej Izby Kontroli odpowiedział pan prezes Kędzierski. Chciałem tylko dodać, że rzeczywiście nasze kontrole, przynajmniej w ostatnim okresie, nie miały absolutnie na celu gnębienia Narodowego Funduszu, a miały naprawdę na celu poprawienie funkcjonowania Funduszu w tych obszarach, w których jeszcze z lat poprzednich występowały niedoskonałości. Dotyczyło to m.in. kwestii umów zawartych w latach 1992–1995, szczegółowo rozliczonych przy okazji budżetu. Umów tych było 95, a praktycznie tylko wobec jednej były zastrzeżenia. Będziemy konsekwentnie dochodzić rozliczenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejGłowacki">Jeżeli chodzi o regionalne centra edukacji ekologicznej, to głos ten dociera do mnie po raz drugi. Jesteśmy w tym przypadku trochę bezsilni, bo trudno jest walczyć z plotką.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejGłowacki">W związku z tym na spotkaniu zorganizowanym przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z udziałem wszystkich 49 wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej przedstawiliśmy problem, że takie głosy do nas dochodzą. Problem ten również wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejGłowacki">Na dzień dzisiejszy nie mamy żadnych uwag, że gdzieś w terenie coś źle funkcjonuje. Mam pojedynczy głos od przewodniczącego Komisji, że coś „zaiskrzyło” w Krakowie między delegaturą krakowską a wojewódzkim funduszem. Ściągniemy pełną dokumentację tej sprawy i będziemy się starali wyjaśnić, o co chodzi. Czy była tam zła wola z którejś strony, czy nie przestrzegano zasad, jeżeli chodzi o finansowanie regionalnych centrów edukacji ekologicznych z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AndrzejGłowacki">Drugi przypadek miał miejsce w Płocku, kiedy zamiast tworzyć regionalne centrum, stworzono dodatkowe stanowiska administracyjne w ramach Biura Wojewódzkiego Zarządu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AndrzejGłowacki">Poleciliśmy to usunąć. Jest to ewidentnie niewłaściwe. Na dzień dzisiejszy mamy już stanowisko rady nadzorczej oraz zarządu, iż etaty te zostały wyłączone z biura zarządu i tworzą samodzielne, regionalne centrum edukacji ekologicznej. Nie ma żadnych przeszkód, żeby Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Płocku - wcale nie biedny - spokojnie to finansował.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AndrzejGłowacki">Podkreślam, że nie było zarzutu co do kierunku wydatkowania środków na edukację ekologiczną w Płocku, tylko były zarzuty wobec usytuowania tegoż regionalnego centrum edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AndrzejGłowacki">Muszę wyraźnie powiedzieć, że swoim działaniem staramy się tworzyć klimat współpracy i właściwej pracy wojewódzkich funduszy, natomiast wszelkie uchybienia po konsultacjach z Ministerstwem Finansów i często z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, prostujemy i staramy się je zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKomornicki">Dziękujemy za dobrą współpracę. Pani poseł Zajączkowska oraz ja jesteśmy zainteresowani sprawą krakowską, a ponadto sprawą Płocka. Szkoda, że nie słyszeliśmy o niej w pierwszej części, bo porozmawialibyśmy o zarządach gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKomornicki">Sprawa krakowska nas bardzo interesuje i traktujemy ją już jako wyjaśnioną. Przy okazji powrócimy do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RadosławGawlik">Nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie. Może panu prezesowi jest na to trudno odpowiedzieć, ale jeśli nie dziś, to w najbliższych dniach prosiłbym o udzielenie odpowiedzi, zwłaszcza że będziemy się tym zajmować podczas obrad podkomisji do spraw ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RadosławGawlik">Chodzi o to, ile omawiane zobowiązania wynoszą na dziś. Z 1800 umów są zobowiązania na kwotę 2,6 mln zł. Czy teraz, po pół roku można by się dowiedzieć, ile doszło?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RadosławGawlik">Mam również inne pytanie. Ostatnio przeglądałem materiały przeznaczone do Rady Nadzorczej Funduszu i muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem zauważyłem, że we wnioskach kredytowych przestały być wyliczane wskaźniki efektywności ekonomiczno-ekologicznej. Kiedyś był to wymóg. Do każdej inwestycji miało być podane - ile kosztuje tona odsiarczenia gazów odlotowych, ile kosztuje 1 m3 oczyszczanych ścieków, ile 1 m3 kanalizacji?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RadosławGawlik">Widziałem wnioski na spore sumy, w których nie było takiego wskaźnika. Czy rady nie interesuje, za jaką cenę uzyskuje efekty ekologiczne?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RadosławGawlik">Widzę na sali pana Necela. Kieruję prośbę do pana, a także do prezesów o sprawozdanie z wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wiem, że w tej sprawie byliście „bombardowani” przez panią poseł Ziółkowską i wiem, że sprawozdanie takie jest gotowe. Szkoda, że nie stało się ono częścią naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RadosławGawlik">Muszę powiedzieć, że podczas obrad podkomisji z udziałem NIK stwierdzono, że fundusze te muszą być włączone do projektu ustawy budżetowej, że zbiorcze zestawienie funduszy powinno być uwzględnione w projekcie przyszłego budżetu i powinno być rozpatrywane przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RadosławGawlik">Kolejne pytanie. Zwracałem się do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz do prezesa Narodowego Funduszu, także do przewodniczącego Rady Narodowego Funduszu w związku z, moim zdaniem, powszechnym przedwymiarowywaniem budowy oczyszczalni ścieków. Przeciętnie dwa, a nawet trzykrotnie za duże powstają nowe oczyszczalnie ścieków. Nie jest to tylko spowodowane tym, że ścieki te kiedyś dojdą. Po prostu są projektowane za duże. Bilans jest brany „z sufitu”.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#RadosławGawlik">Moim zdaniem, istnieje cicha zmowa wykonawców i projektantów. Nadal jest coś takiego, że projektuje się ciut za duże, bo jest to większy projekt, większe pieniądze. Gminy najczęściej są tego nieświadome. Małe i duże gminy budują tak, bo kiedyś tak zaprojektowano.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#RadosławGawlik">Ponieważ chodzi o środki publiczne, pisałem o tym, że rozpoczęcie budowy każdej dużej oczyszczalni ścieków powinno być poprzedzone zrobieniem rzetelnego bilansu zużycia wody i produkcji ścieków albo zamiast rzetelnego bilansu powinno być poprzedzone programem opomiarowania licznikami wody gospodarstw domowych lub podmiotów gospodarczych, jeżeli są one nieopomiarowane.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#RadosławGawlik">Jest to jedna z zasad ekorozwoju - zapobieganie powstawaniu zanieczyszczeń. W wielu przypadkach okaże się, że budowane kosztem miliardów złotych oczyszczalnie ścieków tworzą problemy w gminach, bo nie mogą spłacić pożyczek albo są zbyt duże koszty eksploatacyjne.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#RadosławGawlik">Czy po tych listach zostały przedsięwzięcie odpowiednie kroki, czy przyglądacie się państwo tej sprawie uważniej? Wiedzą w tej sprawie powinni wykazać się przedstawiciele funduszu, którzy dają na to pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#RadosławGawlik">Ostatnie pytanie związane z programami pomocowymi. Czy oznacza to, że administrowanie jest administrowaniem za tak zwane „Bóg zapłać”? Rozumiem, że administrujecie w tej chwili państwo bez żadnej prowizji. Jest to praca charytatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWalewski">Spróbuję odpowiedzieć na niektóre z pytań postawionych przez pana posła Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejWalewski">Proszę nie traktować Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako instytucji na wskroś merkantylnej, która musi na wszystkim zarobić. Narodowy Fundusz ma pewną misję do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejWalewski">Pytanie, ile Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zarobi od ministerstwa za administrowanie funduszami pomocy zagranicznej? Jest to metodycznie źle postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejWalewski">Narodowy Fundusz nie musi zarobić nic od ministerstwa, a nawet nie powinien. Idea powierzenia Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej administrowania z upoważnienia ministra środkami pomocy zagranicznej, nie mówiąc o rozwiązaniu pewnego problemu kadrowego, była taka, żeby w jednym i w jednym miejscu były administrowane środki pomocy zagranicznej i główne środki pomocy krajowej po to, by stworzyć próbę komplementarnego i maksymalnie optymalnego wykorzystania jednych i drugich środków.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejWalewski">Środki pomocy zagranicznej z reguły stanowią dofinansowanie pewnych zadań. Środki Narodowego Funduszu również stanowią dofinansowanie pewnych zadań. Jest to skupienie w jednym miejscu takiego operowania środkami, by najlepiej je wykorzystywać w sensie komplementarności, żeby wzajemnie się uzupełniały.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejWalewski">Nie jest ideą to, by minister płacił cokolwiek. Rozumiem, że w podtekście pytania pana posła jest stwierdzenie, że budżet państwa powinien płacić Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za administrowanie środkami pomocowymi. Nie sądzę, żeby było to racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejWalewski">Następna sprawa. Nie spotkałem się z pozytywną decyzją rady nadzorczej o przeznaczeniu środków na dofinansowanie zadań ochrony środowiska, jeżeli nie było efektywności ekologicznej i ekonomicznej. Jeżeli we wniosku nie było wskaźników efektywności ekologicznej i ekonomicznej, to środki nie zostały przyznane, sprawa została oddalona. Jeżeli jest inaczej, proszę o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejWalewski">Wskaźniki ekonomiczne dotyczą kosztów jednostkowych inwestycji, a wskaźniki ekologiczne dotyczą efektów ekologicznych. Jeżeli jakakolwiek decyzja rady nadzorczej została podjęta bez podanych wskaźników, których uwzględnienie jest obligatoryjnym obowiązkiem, to proszę o konkretny przykład. Nie mówię o wniosku, tylko o decyzji rady, bo być może taki wniosek był. Jednakże w takiej sytuacji reakcja rady jest zawsze jednoznaczna- albo sprawa zostaje oddalona do uzupełnienia, albo jest głosowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AndrzejWalewski">Kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść, to zbiorcze sprawozdanie Narodowego Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z działalności wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AndrzejWalewski">Jest to bardzo delikatna sprawa. Narodowy Fundusz nie ma żadnych podstaw prawnych żądania od wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jakichkolwiek sprawozdań. Fundusze wojewódzkie, zgodnie z intencją wnioskodawcy - skłaniam się do zdania pana posła Gawlika - są samodzielnymi osobami prawnymi nie podlegającymi kontroli ani nadzorowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#AndrzejWalewski">Sprawa jest na tyle delikatna, że podczas ostatniego konwentu wojewodów, w którym brałem udział, został sformułowany zarzut pod adresem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o zbyt daleką ingerencję Narodowego Funduszu w wojewódzkie fundusze polegającą na przeprowadzaniu okresowych szkoleń. Intencją tych szkoleń było ujednolicenie systemu zarządzania funduszami wojewódzkimi. Wojewodowie odebrali to jako ingerencję w ich statutowe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#AndrzejWalewski">W tym kontekście bardzo trudnym elementem, aczkolwiek bardzo potrzebnym - z mojego punktu widzenia - jest uczestnictwo przedstawicieli Narodowego Funduszu w radach nadzorczych wojewódzkich funduszów, często postrzegane jako próba pozastatutowego oddziaływania Narodowego Funduszu na fundusze wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#AndrzejWalewski">Dlatego w rządowej propozycji noweli ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska jest zapis o delegacji dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o wydanie w trybie rozporządzenia ministra jednolitych zasad gospodarki finansowej wojewódzkimi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#AndrzejWalewski">Sądzę - powiedziałem to kiedyś pani poseł Ziółkowskiej podczas komisji budżetowej - gdy kiedyś zapadnie konsekwentna decyzja o tym, że jeżeli sprawozdanie i plan Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są załącznikami do ustawy budżetowej, to również sprawozdanie i plany wojewódzkich funduszy powinny być załącznikami do ustawy budżetowej, bo mają ten sam status. Niczym się nie różnią zarówno w sensie pochodzenia środków, jak i gospodarowania nimi.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#AndrzejWalewski">Ustawa budżetowa będzie miała wówczas 50 załączników w zakresie sprawozdania i w zakresie planów. Chyba że ustawodawca w jakimś akcie prawnym zobowiąże ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa lub inną instytucję do wykonywania zbiorczego sprawozdania czy zbiorczego planu. Na razie takich delegacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKomornicki">W tej kwestii mogę powiedzieć tylko jedno, że sprawozdanie musi odpowiadać pozycjom budżetu. Ponieważ w 1995 r. na pewno pośród załączników w budżecie nie było planów wojewódzkich funduszy, to też nie może być sprawozdania za 1995 rok. Jest naturalne, że zainteresowanie to powraca i powróci z całą pewnością na obradach komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanKomornicki">Czy są pytania lub propozycje wniosków?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanKomornicki">Pan poseł Gawlik nie otrzymał na wszystko odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o kwestię efektu ekologicznego, to musi on być zawarty w każdym wniosku. Chciałem zwrócić jednak uwagę na to, że jeżeli do rady nadzorczej kierowany jest wniosek o zwiększenie dofinansowania, to zawsze załączamy wniosek pierwotny, często sprzed kilku lat. Może się zdarzyć - miało to już raz miejsce - że urzędnik ministerstwa przyjął za normalne wnioski na daną radę, które ilustrowały, jak wyglądał problem w momencie podejmowania pierwszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyKędzierski">Obecnie wszystkie wnioski mają wyliczony efekt ekologiczny, tam, gdzie on występuje. Mówimy o koszcie efektu ekologicznego - na przykład 1 tony zanieczyszczeń, koszt wydajności odzyskania oczyszczalni ścieków, czy 1 metra bieżącego kolektora. Jest to dokładnie analizowane i jeżeli koszty są za wysokie, to rada często je odrzuca lub żąda dokładnego wyjaśnienia powodów tak wysokich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyKędzierski">Muszę powiedzieć, że często mamy do czynienia z sytuacją, że rozpoczyna się budowę oczyszczalni ścieków i w pewnym momencie inwestor stwierdza, że jest ona dla niego o połowę za duża. Jest faktem, że wówczas od nowa następuje projektowanie, specyficzne projektowanie z wykorzystaniem tego, co już zostało zrobione. Powstaje tylko pytanie - co dalej? Czy podłożyć pod to dynamit i rozsadzić, czy zakończyć, przeznaczając na to określone środki? Przeważnie podejmowana jest decyzja racjonalna. Kończy się budowę we właściwym wymiarze oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyKędzierski">Co powoduje, że inwestor stara się uzyskać właściwy wymiar oczyszczalni? Otóż, w tej chwili wydajność oczyszczalni, czyli efekt realny jest wpisany w umowę. Bez uzyskania efektu ekologicznego nie następuje umorzenie pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyKędzierski">Dysponujemy takimi wnioskami o umorzenie pożyczek, w których nie został uzyskany efekt ekologiczny, ponieważ nie wybudowano jeszcze kolektora. Nie ma umorzenia, ponieważ efekt rzeczywisty jeszcze nie występuje. Starają się nas stawiać przed sądem, chcą zmienić interpretacje. Jednakże zapis ustawy jest jednoznaczny - bez uzyskania efektu ekologicznego nie ma umorzenia pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JerzyKędzierski">Właśnie z tego powodu obecnie budowane oczyszczalnie ścieków nie są przewymiarowane. Bywają natomiast takie, które są realizowane etapowo. Etap pierwszy nastawiony jest na określony efekt ekologiczny ze zwiększoną wydajnością, ponieważ w etapie drugim dobudowywany jest kolektor, który doprowadzi brakujące ścieki. Takie sytuacje mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JerzyKędzierski">Znany jest nam problem opomiarowania użytkowników. Jest to często stosowane, obecnie coraz częściej, jest to jednak problem znacznie szerszy - budownictwa komunalnego. W starych domach trudno postawić to jako warunek konieczny. Problem rozwiązywany jest poprzez kontrolę założonego efektu ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JerzyKędzierski">Mamy złe doświadczenie w przypadku jednej umowy, gdy w trakcie budowy zmieniano umowny efekt ekologiczny. Sprawą zajęła się Najwyższa Izba Kontroli, a także UOP. Mieliśmy w związku z tym różnego rodzaju nieprzyjemności.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o wielkość zobowiązania - nie mam przy sobie danych - jest to ok. 2,5 mld zł, przy czym wartość naszych należności wynosi ok. 1,5 mld zł. Jeden mld zł musimy w określonym czasie wypłacić. Chodzi o dotacje i pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o administrowanie środkami, to my również uważamy, że środki zagraniczne przeznaczane są na ekologię. Według nas koszty poświęcone na administrowanie nimi są jednymi z najlepiej ulokowanych kosztów. W ten sposób w formie grantów uzyskujemy więcej jako polska ekologia, niż wynoszą koszty tego administrowania.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JerzyKędzierski">Nie jest to tak, że przejęliśmy to z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przejęliśmy problem w momencie gdy się rozwijał. Na terenie funduszu rozwinęliśmy tę działalność, którą trudno byłoby robić na terenie ministerstwa. Jest to skomplikowana procedura rozliczania, aneksowania, podpisywania umów dotyczących tych środków. Muszę stwierdzić, że został zgromadzony bardzo dobry zespół ludzi, ćwiczony na kontraktach PHARE. Obecnie przejmujemy ich z kontraktów PHARE na własne własne koszty, bo taka jest zasada. Najpierw się uczyli, po wyszkoleniu przychodzą do pracy jako pracownicy Narodowego Funduszu. Zwiększa to oczywiście nasze koszty, zwiększa zatrudnienie, ale efekt z tego uzyskany jest wielokrotnie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JerzyKędzierski">Polska jest traktowana jako jeden z pewniejszych partnerów. Chętnie przekazuje się Polsce te środki, ponieważ jest widoczny efekt. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKomornicki">Kto z państwa chce jeszcze zadać pytania? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKomornicki">Musimy ustalić opinię o sprawozdaniu nie tylko z działalności, ale także z wykonania planu finansowego, który został zawarty w tabelkach omawianego materiału. Jeżeli skonkludujemy to pozytywnie - a odnoszę wrażenie, że tak - to będę miał propozycje dla kierownictwa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby lipiec wykorzystano na dobre przygotowanie się do obrad Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanKomornicki">Rokrocznie mówiliśmy na temat planu i na temat wykonania funduszu na początku i na końcu roku. Patrzę, jak wyglądało to w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanKomornicki">Pamiętam, że dyskutowaliśmy na temat papierów wartościowych skarbu państwa. Pamiętam, że w końcu roku 1994 krytykowana była zbyt wysoka liczba tychże papierów wartościowych, zbyt wysoki stan środków.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanKomornicki">Myślę, że pan prezes odniesie się do tego, że obniżono plan środków pieniężnych - niewątpliwie pod naciskiem NIK i naszej Komisji - do 40 tys. zł, uważając, że wystarczy to jako saldo na koniec roku. Tymczasem wykonanie wynosi 288%. Co się stało z papierami wartościowymi skarbu państwa na koniec roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyKędzierski">Jeżeli chodzi o papiery wartościowe, to pewien przełom miał miejsce podczas ostatniej komisji budżetowej, gdy tuż przed naszym funduszem był omawiany fundusz niepełnosprawnych, który zmarnował trochę pieniędzy i pani poseł Ziółkowska arbitralnie stwierdziła, że woli ona pewne lokaty w papiery wartościowe skarbu państwa Narodowego Funduszu. Myślę, że nie powinno być w tej sprawie problemów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyKędzierski">Skąd się wziął tak wysoki stan tych środków? Jest on nominalnie niższy niż w roku ubiegłym, a więc znacznie niższy wartościowo. Natomiast przyrost przychodów aż o 46%, przy wydatkach, które przyrastały na poziomie 20–30%, dał o sobie znać tutaj. Uznaliśmy, że nie możemy tych pieniędzy wydawać lekkomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyKędzierski">Jest jeszcze inny aspekt. Pytanie brzmi: z czego jest rozliczany Zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Czy podejmowane decyzje są tego typu - musicie wykonać plan, a przekroczenie jego to jest wasza chwała, czy odwrotnie - jest to limit, którego wam nie wolno przekroczyć?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyKędzierski">W interpretacji prawnej, którą otrzymaliśmy, nasze wydatki są określane jako limit, którego nie możemy przekroczyć. Rada nadzorcza zezwoliła zarządowi na wydatkowanie na określone cele danych środków. Dlatego też w planie dochodzimy do ponad 90% wykonania. W zasadzie, w żadnej pozycji staramy się nie przekraczać 100%. Jeżeli byłoby takie przekroczenie, to musi być ono uzasadnione i wytłumaczone.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyKędzierski">Różnica między wykonaniem a planem, rzędu kilku procent, odkłada się zawsze w środkach pieniężnych. Przy określaniu planu na rok 1996 stwierdziliśmy, że mamy tylko ok. 100 mln zł. Rada uznała, że jest to zbyt mało. Musiałem powiedzieć, że według mnie będzie wynik ok. 200%, co już jest wystarczające. Wynika to ze sposobu rozliczania Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKomornicki">Wina jest wspólna - Sejmu i wasza. My was ciągnęliśmy z tymi planami w dół. Z jednej strony powinniście państwo wykonywać plan, a z drugiej strony powinniście dobrze planować. Ktoś źle zaplanował. Jest to czyjaś wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RadosławGawlik">Mam uwagę w związku z oczyszczalniami ścieków. Myślę, panie prezesie, że jednak warto w tej sprawie wykazać większą troskę. Nie jest prawdą, że można to kontrolować wyłącznie wskaźnikami wydajności. Jeżeli jest mniej ścieków, wydajność może być całkiem niezła.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RadosławGawlik">Jest problem zamrożenia środków publicznych funduszu, a także tej gminy, która ma problemy eksploatacyjne, problemy z utrzymaniem i spłatą pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RadosławGawlik">Tak drobny element jak dodatkowa ekspertyza, szczególnie w przypadku większych oczyszczalni ścieków, nie jest łatwą sprawą. Gdyby był to łatwy problem, sprawa byłaby załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RadosławGawlik">Finansujecie wrocławską oczyszczalnię ścieków. Wszyscy eksperci łącznie z profesorami mówili, że będzie tam 45 tys. m3 ścieków, a tymczasem były 22 tys. m3. Mogę wymienić nazwiska. Jest to wielka inwestycja wspierana przez czterech profesorów doradców i nikt na to nie zwrócił uwagi. My mówiliśmy im, że wynika to z rachunku.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RadosławGawlik">Upieram się co do opomiarowania. Lepiej te 5 mld zł przeznaczyć na zasilenie dofinansowania liczników wody. Będzie to zapewne niemiłe pewnym przedsiębiorstwom wodociągowym, bo od razu będzie wykazane prawdziwe zużycie. Jest to jedyna droga pójścia w kierunku zrównoważonego rozwoju, droga zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń i redukowania obiektów. Jeżeli musi już na końcu rury powstać oczyszczalnia ścieków, to niech powstanie właściwa z rezerwą 20–30%, a nie z dwu czy trzykrotną rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RadosławGawlik">Prosiłbym bardzo, żebyśmy mogli otrzymać to sprawozdanie, które macie państwo z wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zazwyczaj otrzymywałem to od was w maju, czerwcu, a mamy już lipiec i nic z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyKędzierski">Jest to materiał ministerstwa, nie funduszu. My przedstawiamy ten materiał kierownictwu ministerstwa. Nie jest on jeszcze przyjęty i jest to materiał ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DanutaKiepas">Chciałam wyjaśnić, że zarówno Narodowy Fundusz, jak i fundusze wojewódzkie stanowią załącznik do ustawy budżetowej w tabeli nr 29, w grubej książce, w której jest bilans finansów sektora publicznego za 1995 r. Robiłam to osobiście i dziś jeszcze sprawdziłam. Są dochody i wydatki funduszy ochrony środowiska zarówno narodowego, jak i wojewódzkich, zsumowane wspólnie w jednej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKomornicki">Z tego widzę, że będziemy musieli stwierdzić, że materiał jest niekompletny. Możemy dziś przyjąć sprawozdanie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast wezwać Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do uzupełnienia i przedstawienia nam sprawozdania z realizacji funduszy wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejWalewski">Raczej Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKomornicki">Nie, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ponieważ ono jest koordynatorem zdaniem Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DanutaKiepas">Ministerstwo Finansów, sporządzając bilans finansów sektora publicznego na etapie planistycznym oraz sprawozdawczym, wykazuje dochody i wydatki funduszów ochrony środowiska - narodowego i wojewódzkich. Ciągle tę sprawę uzgadniamy z Zarządem Narodowego Funduszu. Było tak za rok 1994, w ustawie na rok 1995 i w wykonaniu również. Jest to szacunek. Nie jest to wykonanie statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałam polemizować z moim kolegą. Rozumiem, że opomiarowanie jest ważne, ale nie można w tej chwili uzależniać budowy od opomiarowania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MariaZajączkowska">Proszę sobie wyobrazić, jak szybko można opomiarować Warszawę. W Warszawie trzeba budować oczyszczalnie. W świecie budowano oczyszczalnie bez opomiarowania i oczyszczalnie są dobrze wymiarowane, jest to tylko kwestia przyłożenia się przy robieniu bilansu. Gdy następuje rozbiór wody, to wiadomo gdzie ona trafia z tak dużym prawdopodobieństwem, że niepotrzebne jest do tego opomiarowanie. Nie oznacza to, że jestem przeciwna w ogóle opomiarowywaniu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MariaZajączkowska">W pańskim mieście projektowano oczyszczalnię. Rozmawiałam z ekspertami, którzy nad tym się biedzili. Bilans był robiony na początku lat 1980, a tak naprawdę to jeszcze w latach 70., kiedy każde miasto i cała Polska miały rozwijać się dynamicznie. W związku z tym dynamicznym rozwojem firma, w której pracowałam, gdyby zbilansowała swoje potrzeby, to mogłoby się okazać, że zabraknie nam Wisły w jej dolnym biegu. Błąd polega na tym, że nie zweryfikowano takiego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MariaZajączkowska">Z moich doświadczeń wynika, że najczęściej przewymiarowane są te oczyszczalnie, które były projektowane i budowane wcześniej. Jeżeli jest już 80% zaawansowania inwestycji - o czym mówił pan prezes Kędzierski - to co teraz z tym fantem zrobić? Można - zgodnie z sugestią pana prezesa - podłożyć dynamit, wysadzić i zaczynać od początku. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MariaZajączkowska">Dzisiaj nie buduje się przewymiarowanych oczyszczalni. Nie jestem optymistką, a wiem, co się dzieje, bywam na budowach tychże oczyszczalni. Wiem, skąd biorą się takie sytuacje. Dlatego bardzo sceptycznie podchodzę do dotacji na oczyszczalnie ścieków, w czym utwierdził mnie pan prezes mówiąc o tym, że często ci, którzy występują o dotacje, gdy zobaczą procedury, to się wycofują.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym dołożyć kilka zdań do tego, co powiedziała przedstawicielka Ministerstwa Finansów. Jest to ciche i powolne zmierzanie w kierunku takim, by instytucje pomocowe traktować jako środki budżetowe. Obawiam się tego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MariaZajączkowska">Nie mam nic przeciw temu, żeby każdą złotówkę dokładnie obejrzeć, żeby wszystko kontrolować, natomiast nie robić z tego środka budżetowego. Największe niebezpieczeństwo polega na tym, że wówczas finansuje się od 1 stycznia do 31 grudnia. Musimy w komisji budżetowej baczyć, by nam nie sprokurowano takiego rozwiązania, że będzie to ściśle rozliczane i będzie podlegało procedurze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że tę ostatnią kwestię musimy przypilnować w pracach nad nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, bo trzeba tam wreszcie bardzo dokładnie określić, czym są środki funduszów, jakim rygorom podlegają.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKomornicki">Muszę poprzeć panią poseł Zajączkowską. Nie można podchodzić w taki sposób jak pan poseł Gawlik do sprawy oczyszczalni, które nierzadko są spadkiem z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanKomornicki">Podam przykład. Chodzi o obszar szczególnie chroniony i drogi każdemu Polakowi - odbyliśmy tam wyjazdowe posiedzenie naszej Komisji - Hel.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanKomornicki">Na Helu - malutkim półwyspie - znajdują się trzy gminy. Jedna na końcu Helu, jedna w środku, jedna u podstawy. Ktoś kiedyś wymyślił, że w gminie środkowej należy zbudować dużą oczyszczalnię ścieków. Jest to duża, automatyczna, przewymiarowana oczyszczalnia.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanKomornicki">Myślano w inny sposób. Zrobienie malutkiej oczyszczalni ścieków na Półwyspie Helskim w gminie Hel, by rozwiązać problem powstających tam ścieków, których wielkość jest różna w zależności od sezonu, skwitowano stwierdzeniem, że nie damy na to ani grosza, gdyż jest tam duża oczyszczalnia ścieków. Przez środek Półwyspu Helskiego, wzdłuż drogi przez lasy, musi być położona podwójna rura. Kolektor ma być wybudowany.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JanKomornicki">Ja gorąco z tym polemizuję. Nie jestem pewien, czy z punktu widzenia polityki ekologicznej lepsze jest położenie 10-kilometrowego kolektora - w trudnych warunkach w terenie chronionym - by „zatkać” dziurę w zbudowanej kiedyś zbyt dużej oczyszczalni, niż zbudowanie nowej małej oczyszczalni na potrzeby jednej gminy. Uważam, że w tej sytuacji należy dowozić ścieki.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JanKomornicki">W czasach gdy budowano tę oczyszczalnię, budowano nie tylko zbiorcze szkoły gminne, ale również zbiorcze oczyszczalnie ścieków. Walczyłem z tym. W Nowosądeckiem okazało się, że trzeba zrobić 5 przepompowni, ale ma być jedna oczyszczalna gminna.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JanKomornicki">Są to pozostałości z przeszłości. Dziś w żadnej gminie tak się nie myśli i nie myśli tak nikt, kto ma dawać na to pieniądze. Nie może się zdarzyć w dzisiejszych czasach gospodarki rynkowej, żeby gmina chciała budować gigantyczną oczyszczalnię ścieków.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JanKomornicki">Na pewno natomiast będą chętne gminy do budowy olbrzymich wysypisk śmieci, bo będą mogły na tym świetnie zarabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RadosławGawlik">Postaram się jednak przygotować zestawienie i przesłać je kolegom posłom, ale także decydentom - ministrowi i Narodowemu Funduszowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RadosławGawlik">Ostatnio oddane oczyszczalnie ścieków, których budowa nie była zaczynana w dawnych czasach, a nawet jeżeli były rozpoczęte, to po roku 1989 były już ocenione przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RadosławGawlik">Ostatnio doniesiono mi, że w Wodzisławiu Śląskim postawiono oczyszczalnię na 102 tys. m3. Nie wiem, czy finansował to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale na pewno budżet państwa dokładał środki. W tej chwili dopływ ścieków wynosi 5 tys. m3. Nie znam dokładnie sytuacji, ale nawet jeżeli doprowadzą kolektory, nawet gdy 4-krotnie zwiększą dopływ, to oczyszczalnia ta nie będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RadosławGawlik">Inny przykład - Nowa Ruda, finansowana przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wstrzymaliście państwo finansowanie i słusznie. Zaprojektowano im oczyszczalnię zbiorczą dla trzech gmin na 24 tys. m3 - zlewnia chroniona, dopływ Nysy Kłodzkiej. W tej chwili wystarczy im oczyszczalnia na 6 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RadosławGawlik">Przykłady te świadczą o tym, że problem nie leży wyłącznie w projektach z lat 70. Są to obiekty projektowane współcześnie, ocenione przez współczesnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RadosławGawlik">Przykład podany przez pana przewodniczącego Komornickiego również potwierdza to, o czym mówię. Zapewne racjonalniej byłoby wybudować małe, lokalne oczyszczalnie ścieków, a nie budować kolektor w trudnym terenie i pompować ścieki - najprawdopodobniej pod prąd, bo grawitacyjnie nie spłyną one do Juraty czy Jastarni. Pomnaża to koszta. Gmina jest co prawda bogata - wojskowa i zapewne będzie miała na to środki, ale przecież nie każda gmina może sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RadosławGawlik">Wszystko to potwierdza, że w sprawie tej jest dużo do zrobienia. Można wiele zaoszczędzić, tym bardziej że nadal w nakładach na ochronę środowiska około połowę środków stanowią środki z funduszów ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejWalewski">Czy na tej sali oprócz mnie jest jeszcze uprawniony do projektowania oczyszczalni ścieków inżynier sanitarny?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejWalewski">Przepraszam za takie niegrzeczne pytanie, ale nie podchodźcie państwo do takiego urządzenia, jakim jest biologiczna oczyszczalnia ścieków mechanicznie, tak jak podchodzi się do urządzenia mechanicznego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejWalewski">Taka oczyszczalnia jest jak biologiczny organizm. Proste zakwalifikowanie biologicznej oczyszczalni ścieków jako przewymiarowanej lub niedowymiarowanej nie jest takie proste, jakby się to zdawało.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejWalewski">Istnieje obecnie tendencja do przewymiarowywania oczyszczalni ścieków, ale jest ona tendencją niejako z definicji. Powstało kilka urządzeń - biologicznych oczyszczalni ścieków, które z założenia są przewymiarowane. Przewymiarowane są dlatego, żeby uwolnić eksploatatora tychże oczyszczalni od problemu nadmiaru osadu czynnego, co nie zawsze się udaje.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejWalewski">Jest to inna kwestia, ale prosiłbym bardzo, by mówiąc o przewymiarowywaniu oczyszczalnie ścieków nie podchodzić do sprawy mechanicznie. Podchodźmy do tego jak do skomplikowanego organizmu biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejWalewski">Na przykład ja na pewno jestem przewymiarowany w stosunku do pana posła Gawlika, co widać, ale - życząc panu jak najlepiej - nie oznacza to wcale, że jest pan zdrowszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKomornicki">Z całą pewnością powszechnym zjawiskiem w Polsce było i ciągle jest to, że najpierw buduje się oczyszczalnie ścieków. Gmina myśli, że jak będzie miała oczyszczalnię ścieków, to nagle będzie miała czystą wodę. Potem zaczyna się tragedia, gdy okazuje się, że do oczyszczalni tej trzeba było wybudować kolektory.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanKomornicki">Problem tkwi we tym, że kolektory buduje się jako inwestycję wtórną w stosunku do oczyszczalni. Myślę, że pan poseł Gawlik miał do czynienia głównie z takimi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanKomornicki">Po tej pouczającej wymianie poglądów, znacznie wykraczającej poza zakres odpowiedzialności Zarządu i Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, proponuję przyjęcie sprawozdania z działalności oraz wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek ten został przez nas przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanKomornicki">Tak, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanKomornicki">Ponieważ nie ma żadnych wyraźnych zaleceń poza uwagami dotyczącymi planu, prosiłbym zarząd o wysłuchanie dobrej rady Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i przygotowanie aneksów do tego sprawozdania. Sprawozdanie to powinno nosić nazwę - „Sprawozdanie z działalności oraz wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za rok 1995”.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanKomornicki">Pan prezes Kędzierski wie, że jeżeli aneksy te nie zostaną przygotowane, to i tak zostaniecie do tego zobowiązani. Musicie państwo przy okazji wydatków administracyjnych być przygotowani na to, że trzeba będzie sporządzić szczegółową listę, wykaz. Ponadto będzie już znana opinia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanKomornicki">Na tym wyczerpaliśmy punkt drugi naszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JanKomornicki">Czy w sprawie wolnych wniosków ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JanKomornicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>