text_structure.xml 83.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Witam przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Głównym punktem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji rządu w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">W drugim punkcie rozpatrzymy sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Czy do przedstawionego porządku obrad są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Otrzymana przez nas informacja nie była długa, dostarczono ją dość dawno temu, zawarta w druku nr 1613, przesłana przez premiera 15 marca br. na ręce marszałka Sejmu i skierowana do Komisji w dniu 9 kwietnia z pismem: „Przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pan poseł Jan Komornicki. Prezydium Sejmu kieruje informację rządu na temat realizacji uchwały Sejmu RP z 19 stycznia 1995 r. w sprawie zrównoważonego rozwoju (druk nr 1613), do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania na posiedzenie Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKomornicki">Oznacza to, że Prezydium Sejmu zamierza informację tę rozpatrzyć na posiedzeniu plenarnym, a Komisja nasza powinna przygotować sprawozdanie o tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać czy mimo tego, że informację otrzymaliśmy aż tak dawno konieczne będzie wprowadzenie, czy przejdziemy od razu do uwag i pytań?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanKomornicki">Panie ministrze, proszę o jak najkrótsze wprowadzenie do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWalewski">Streszczenie tej krótkiej informacji z metodycznego punktu widzenia byłoby dla mnie trudne. Chciałbym podkreślić tylko ideę, która w stanowisku rządu została wyrażona. Informacja ta koresponduje z uchwałą Sejmu z dnia 19 stycznia 1995 r. Intencją rządu nie było składanie sprawozdania z działań, jakie rząd lub minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa podejmuje dla realizacji szczegółowej polityki ekologicznej państwa, a tym bardziej programu realizacyjnego do tej polityki, tylko odniesienie w sposób syntetyczny do tych działań rządu, które odpowiadają na pytanie jak rząd realizuje politykę ekorozwoju z podkreśleniem nadrzędności idei ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWalewski">Nie sądzę, żeby przedstawienie syntetycznego materiału było w tej chwili konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym poinformować, że prezydium Komisji zwróciło się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie ekspertyzy na temat tej informacji. Wskazaliśmy nawet eksperta. Niestety, dość długo trwały pertraktacje z ekspertem, który nie podjął się opracowania stosownej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ projektodawcą uchwały Sejmu w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju była Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a Sejm uchwałę tę przyjął jednomyślnie, to ze względu na nieobecność ówczesnego posła sprawozdawcy powiem kilka słów na temat moich własnych odczuć dotyczących tej uchwały, przy czym spróbuję znaleźć rozbieżności między ówczesnymi intencjami a tymi, które znajdują się w informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">Nie będę wypowiadał w tej chwili kończącej konkluzji, gdyż chciałbym, aby posłowie mieli możliwość wypowiedzenia swojego zdania w tej sprawie, żebyśmy opracowali konkretną konkluzję w sprawie stanowiska generalnego, a także szczegółowego wystąpienia posła sprawozdawcy Komisji na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanKomornicki">Są różne możliwości. W sytuacji, gdy chce się wywołać pożądaną reakcję rządu, a nie tę, która została zawarta w informacji, Komisja może wystąpić z nową inicjatywą uchwałodawczą, czy rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanKomornicki">Przypominam, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale tej uznał, że system prawno-ekonomiczny wspierający dotychczas politykę ekologiczną państwa powinien być stale doskonalony, służąc zrównoważonemu rozwojowi całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanKomornicki">W sposób stanowczy podkreślono, że Sejm Rzeczypospolitej zaleca rządowi doskonalenia interdyscyplinarnych i wielostronnych działań w polityce gospodarczej i zagranicznej, aby zasada zrównoważonego rozwoju nie była naruszana, a w związku z tym wskazuje, że realizacja przez rząd tej zasady nie jest obowiązkiem jedynie resortu ochrony środowiska, a w równym stopniu dotyczy wszystkich centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanKomornicki">Za szczególnie ważne zadanie do podjęcia i realizacji Sejm uznał szeroką edukację społeczeństwa, a szczególnie młodego pokolenia Polaków uświadamiającą sens i konieczność powszechnego obowiązywania zasad zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanKomornicki">Sejm z aprobatą przyjął do wiadomości fakt utworzenia rządowej Komisji ds. Ekorozwoju i uznał, że Komisja ta może stanowić ważny czynnik wspierający wszelkie inicjatywy obywatelskie rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanKomornicki">Na tym tle, z pewnym niepokojem odbieram drugie zdanie przedstawionej informacji: „Nadrzędnym celem w polityce społeczno-gospodarczej rządu, znajdującym wyraz we wszystkich programach, jest utrwalenie demokratycznych reguł funkcjonowania państwa i zasad rynkowych w gospodarce poprzez dostarczanie wszystkim podmiotom informacji, w jakich obiektywnych uwarunkowaniach będą funkcjonować i jakie będą podejmowane decyzje w skali makroekonomicznej”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanKomornicki">Następne zdanie mówi również o silnym proinwestycyjnym i proeksportowym charakterze polityki gospodarczej. Wskazuje na to niebezpieczeństwo, które jest powszechnie znane ludziom zajmującym się problematyką ekologiczną, że czyste zasady gospodarki rynkowej i liberalna ekonomia stanowią niestety poważne zagrożenie dla polityki ekologicznej, czy dla gospodarowania zasobami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanKomornicki">Dzieje się tak dlatego, że kiedy przeciwstawia się rachunek ekonomiczny wartościom trudnym do wyliczenia, zazwyczaj te trudne do wyliczenia wartości bardzo na tym cierpią. Dlatego nie jestem pewien, czy informacja ta powinna się zaczynać od takich stwierdzeń wskazujących na to, że jest coś ważniejszego niż polityka zrównoważonego rozwoju. Nie wiem czy wpisanie takiego zdania było celowe, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanKomornicki">Chciałbym pozostać przy tematyce ekonomicznej, ponieważ uważam, że nie można żadnej polityki realizować, jeśli wokół niej nie stworzy się odpowiednich instrumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanKomornicki">Jeżeli nie stworzy się specjalistycznej polityki ekonomicznej do realizacji ważnego programu gospodarczego, to można mieć poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanKomornicki">Mam wątpliwości czytając rozdział 3 na s. 5, gdzie rząd informuje, że zgodnie z dyrektywami europejskimi obowiązywać będzie bezwzględne egzekwowanie zasady „użytkownik i zanieczyszczający płaci”. Jednocześnie w ostatnim akapicie na tej samej stronie informuje się nas, że „Z inicjatywy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w ramach programu PHARE, opracowuje się nowelizację aktów prawnych umożliwiającą wprowadzenie tzw. zbywalnych pozwoleń na emisję jako instrumentu pozwalającego na przyspieszenie i potanienie ochrony środowiska, zwłaszcza na obszarach, na których przekroczone są normy emisji”.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanKomornicki">Nie jestem zupełnie pewien czy bezwzględne egzekwowanie zasady „użytkownik i zanieczyszczający płaci” nie jest w sprzeczności z przygotowywaną zasadą handlowania emisjami.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JanKomornicki">Mam pewne wątpliwości, gdzie i kiedy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przygotowuje koncepcję opłat produktowych, koncepcję depozytów ekologicznych, o czym jesteśmy informowani. Myślę, że mogłoby to być bardziej konkretne i mogłoby znaleźć swój rzeczywisty wyraz w projektach ustaw przedłożonych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JanKomornicki">Chciałbym ponownie wrócić do wcześniejszych rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JanKomornicki">Rozdział 1: „Zmiany w zakresie stanu prawnego”. Na s. 4 tego rozdziału czytamy, że: „Planowane jest dokonanie analizy ustaw i aktów wykonawczych pod kątem aspektów ekologicznych i ochrony środowiska wynikających z zobowiązań międzynarodowych, a w szczególności z Globalnego Programu działań Agenda 21, przyjętego na Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać czy takiej analizy nie zrobiono już wcześniej? Jeżeli nadal funkcjonują ustawy lub akty wykonawcze do ustaw, które narażają na szwank politykę ekologiczną państwa albo nie są z nią zgodne, to czy nie trzeba planować dokonania takiej analizy, jeżeli planować to w jakim czasie i kto to zrobi? Dlaczego dotychczas nie zostało to zrobione?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JanKomornicki">Na tym tle chciałbym zapytać, czym będzie system „Programów dostosowawczych” do powszechnego przestrzegania wymogów ochrony środowiska przez jednostki organizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JanKomornicki">Mam również wątpliwość do przedstawionej informacji, że w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa opracowano program dla województw „Wskazania metodyczne i kierunki działań dla opracowania wojewódzkiego programu ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JanKomornicki">Usiłowałem to sprawdzić. W zasadzie nie ma w tej chwili województwa, które by poprzez uchwałę sejmiku samorządowego, rozporządzenie wojewody lub inne podobne akty prawne nie posiadało wieloletniego wojewódzkiego programu ochrony środowiska. Z tego wynika pytanie - czemu mają służyć te „wskazania metodyczne i kierunki działań dla opracowania wojewódzkiego programu ochrony środowiska”, jeśli programy te w porozumieniu z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa już od dawna są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JanKomornicki">Generalnie rzecz biorąc, podchodząc do ważnego zapisu w uchwale mówiącego o konieczności podjęcia powszechnego i szerokiego programu edukacji ekologicznej, mam bardzo poważne wątpliwości, czy zagadnienie tak mocno podkreślone w uchwale Sejmu nie jest potraktowane jedynie formalnie, poprzez podanie informacji, że w kwietniu 1995 r. podpisano porozumienie pomiędzy ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a ministrem edukacji narodowej i że obecnie trwa proces konsultacyjny nad projektem „Narodowej Strategii Edukacji Ekologicznej”.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JanKomornicki">Pozostawiłbym możliwość zabrania głosu w tej kwestii lepszym specjalistom od edukacji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym rozwijać tematu dotyczącego pomocy zagranicznej, sądzę jednak, że będę mógł zaproponować Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żeby w drugiej połowie bieżącego roku podjąć temat: ekokonwersja polskich długów, pomoc zagraniczna, stan aktualny i perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JanKomornicki">Chodzi o to, żebyśmy się dowiedzieli co rząd robi w sprawie poszerzenia czy próby zwiększenia ekokonwersji polskich długów. Wiele informacji bowiem posiada charakter deklaratywny, a nie konkretny.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JanKomornicki">Reasumując to, co chciałbym powiedzieć o tej informacji, to to, że jestem nią trochę rozczarowany. Chciałbym, żeby była nieco konkretniejsza i wyraźnie wskazywała, że polityka państwa - jak w swojej uchwale jednomyślnie wyraził to Sejm - nie jest polityką w zakresie zrównoważonego rozwoju koordynowaną i nadzorowaną przez resort ochrony środowiska. Nie wskazano tu żadnego istotnego, ważnego instrumentu polityki ekonomicznej państwa, który stymulowałby te działania.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JanKomornicki">Odniesienie się w tej informacji do zasad wolnego rynku, w moim przekonaniu wskazuje na niebezpieczeństwo nierozumienia tej kwestii w sposób dostateczny przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#JanKomornicki">Rozpoczniemy dyskusję, która musi zakończyć się wnioskiem o przyjęcie lub odrzucenie informacji. Nie wiem czy informację tę da się uzupełnić w tej konwencji. Myślę, że raczej w szczegółowych wnioskach przedstawianych w sprawozdaniu trzeba będzie wskazać ewentualne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#JanKomornicki">Przepraszam, że z góry zapowiedziałem, iż będę się starał znaleźć luki w tej informacji, bo przecież takie jest zadanie tego, kto podejmuje się wprowadzenia do tematu w sposób koreferatowy. Ponieważ Komisja była autorem uchwały Sejmu, w związku z tym wypada do informacji wnieść tego typu uwagi, które wywołałyby szerszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#JanKomornicki">Kto z państwa zamierza zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławTomaszewski">Często odbywamy tego typu spotkania oceniając pomysł rządu. Czuję się coraz bardziej zdegustowany i rozdrażniony.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WładysławTomaszewski">Politykę ekologiczną niektórych resortów mogę określić w ten sposób: „wrzasku dużo, sierści mało - rzekł diabeł strzygąc kota”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WładysławTomaszewski">Nie będę ustosunkowywał się do wszystkich obszarów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WładysławTomaszewski">Mówiłem już kiedyś, że jeżeli mamy dyskutować o pożądanym programie i konsumowaniu tegoż programu, w który sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi wiele pracy, to polityka ta musi mieć przełożenie - człowiek - ekonomia, człowiek - przyroda, przyroda - ekonomia. I jeżeli nie ma tego przełożenia, to wszystko jest porozsypywane. Każdy dział jest widziany samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WładysławTomaszewski">Jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną i o edukację ekologiczną, to cieszę się, gdy organizujemy różne konkursy, spotkania z młodzieżą. Nosi to jednak znamiona festynu, natomiast prawdziwa edukacja ekologiczna będzie funkcjonować wówczas, gdy społeczeństwo zostanie wciągnięte w tok prac. Poprzez codzienną działalność, na bazie ekonomii społeczeństwo powinno w tym uczestniczyć, bo żaden rząd ani Sejm nie są w stanie wprowadzić w życie polityki zrównoważonego rozwoju bez udziału społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WładysławTomaszewski">Do znudzenia powtarzam przykład dotyczący wykorzystania energii niekonwencjonalnej. Chodzi o biopaliwo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WładysławTomaszewski">W moim województwie sieradzkim „dożynany” jest właśnie przez komorników rolnik, fascynat biopaliwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WładysławTomaszewski">Pytam się, czy ktoś się tym zainteresował? Czy minister Żelichowski wie o tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WładysławTomaszewski">Jeżeli będziemy operować wyłącznie hasłami, to będziemy spotykać się jeszcze przez kilka kadencji i nic z tego nie wyniknie. „Czort swoje, a pop swoje”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WładysławTomaszewski">Człowiek będzie szanował środowisko wtedy, gdy będzie pewien, że jego działania będą przynosić mu również korzyść ekonomiczną. Cóż z tego, że w jakiejś szkole założy się kotłownię olejową, skoro wokół rolnicy z biedy palą w piecach oponami i kapciami.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WładysławTomaszewski">Wracając do edukacji ekologicznej. Oprócz wszystkich form propagandowych należy zaprzęgnąć ekonomię. Jeżeli będzie nagroda ekonomiczna, to ludzie będą tym zainteresowani, będą zaangażowani w prace na rzecz ekologii.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WładysławTomaszewski">Poważnie należałoby potraktować sprawę budowy autostrad w Polsce. Są w Polsce dwie opcje. Ekologowie są przeciwni budowaniu autostrad. Pytam się kto w świecie i w Polsce zrezygnuje z samochodu i przesiądzie się na konia?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WładysławTomaszewski">Chodzi o to, aby samochód był jak najbardziej przyjazny dla środowiska. Jest to rola inżynierów, konstruktorów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WładysławTomaszewski">Niektóre sprawy można robić już, niektóre jutro, a inne będzie można rozpocząć dopiero za wiele lat, ale musi być to usystematyzowane. My mamy to wszystko poszatkowane, porozrzucane.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WładysławTomaszewski">Apelowałbym o konkrety. Ministerstwo Finansów nie może realizować swojej polityki, a Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - swojej. Musi być to podporządkowane jednemu, wspólnemu celowi - człowiek musi zachowywać się w sposób przyjazny dla środowiska, które nie jest źródłem niewyczerpanego bogactwa.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WładysławTomaszewski">Jeżeli chodzi o konkluzję, o którą prosił pan przewodniczący, to uważam, że informacja jest niewystarczająca, niepełna, niezadowalająca. Prosimy, żeby na przyszłość przynoszono nam konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławMaliszewski">Pan przewodniczący przyjął dziś odmienną koncepcję przebiegu posiedzenia naszej Komisji niż zazwyczaj. W swoim wstępnym wystąpieniu zawarł właściwie wszystkie uwagi, które mogliśmy zgłosić. Dotychczas my najpierw mówiliśmy, a pan sumował.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławMaliszewski">Rozważamy dokument, który półtora roku temu został przyjęty przez Sejm. W odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od rządu - bo jest podpisana przez premiera - pisze się po raz kolejny o priorytetach. Są one całkowicie słuszne, ale nie podana została informacja skąd zdobyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławMaliszewski">Co prawda, wspomina się delikatnie o pewnych - ciągle - koncepcjach. Ileż to już czasu dyskutujemy na temat paliw?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławMaliszewski">Jeżeli kupuję benzynę bezołowiową, a różnica w cenie między bezołowiową a zwykłą jest taka, że musiałbym 50 lat jeździć, aby zaoszczędzić na nowy samochód, to czy korzystam z tej czy innej benzyny, nie kalkuluje mi się. Benzyna bezołowiowa powinna zdecydowanie różnić się ceną od pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławMaliszewski">Nie wspomnę o różnego rodzaju podatkach, o których dyskutujemy. Przez nasz kraj „przewalają się” transporty kołowe. Często jeżdżę trasą Warszawa - Białystok. Trzy lata temu była to piękna, odnowiona szosa. Obecnie jest to droga z wyżłobionymi torami. Jeżeli pada deszcz w koleinach stoi woda. Strach tą drogą jeździć. Nic w tej sprawie się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławMaliszewski">Od półtora roku przygotowuje się koncepcje finansowania, konsultuje się strategię edukacji ekologicznej itd. Panuje zastój w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, który należałoby zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławMaliszewski">Mam jeszcze jedną uwagę. Dlaczego ustawy - Prawo wodne, o odpadach, o lasach - zostały tak późno wprowadzone do Sejmu? Dlaczego ciągle trwają nad nimi prace? Bez tych ustaw nie można uporządkować wielu spraw.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławMaliszewski">Sądzę, że po jednej stronie jest spora wina rządu, w tym Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że pewne sprawy tkwią wciąż w sferze pomysłów, a z drugiej strony my również nie procedujemy zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławMaliszewski">Jestem w rozterce. Nie wiem czy głosować za odrzuceniem, czy za uzupełnieniem tej informacji? O co bowiem można ją jeszcze uzupełnić? Praktycznie o nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym się wytłumaczyć z jednej sprawy. Proponowałem dwóm, akurat nieobecnym posłom - dlatego nie wymienię ich nazwisk - przygotowanie koreferatu na dzisiejsze posiedzenie, gdyż nie dysponujemy ekspertyzą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ obaj w ostatniej chwili odmówili, doszedłem do wniosku, że wprowadzenie koreferatowe, w tym szczególnym przypadku, muszę wziąć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKomornicki">Może zaistnieć taka sytuacja, że informację jako niewyczerpującą, ale informację rządu zaproponujemy Sejmowi przyjąć. Jednakże możemy przeprowadzić to w formie inicjatywy przyjęcia przez Sejm rezolucji wzywającej rząd do opracowania szczegółowego programu. Mamy w tym zakresie kilka regulaminowych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofWolfram">Moje wystąpienie będzie listą żalów, które chciałbym skierować pod adresem ministra.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofWolfram">Rozpocznę od nawiązania do głosu posła Maliszewskiego, który mówił o małej różnicy między ceną benzyny bezołowiowej i zwykłej. Chciałem powiedzieć, że dziś zatankowałem benzynę bezołowiową za 1,53 gr za 1 litr.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofWolfram">Jest to świetna informacja na dzisiejsze posiedzenie. Jest to jeden z większych sukcesów tego rządu i tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofWolfram">Mam wrażenie, że przedstawiona informacja jest nie na temat. Są pewne aspekty działalności Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które oczywiście znamy. Sądzę, że są nowe elementy, które pan przewodniczący wypunktował, a my również je zauważyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofWolfram">Moja ocena tego materiału jest taka, że jest to krótki referat na temat działalności Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nie jest to natomiast odpowiedź na temat, co się robi w Polsce w zakresie zrównoważonego rozwoju. Są to dwa różne wypracowania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że opracowanie, którego się spodziewaliśmy, po prostu do nas nie dotarło.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofWolfram">Jedną z ważniejszych spraw jest to, co jest zapisane w pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofWolfram">Po kilku rozmowach z panem ministrem Polem i po innych ocenach funkcjonowania Komisji ds. Trwałego Rozwoju i umocowania ministra w całym systemie reformowanego centrum, odnoszę wrażenie, że Komisja obniża loty. Rola ministra w kreowaniu polityki ekorozwoju w tej materii jest „zjazdem w dół”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KrzysztofWolfram">Prawdopodobnie dlatego potrzebne było to sprawozdanie, ponieważ minister nie ma większego wpływu. Może chce, ale nie ma większego wpływu na to, o czym mówiliśmy - o kreowaniu instrumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KrzysztofWolfram">Skoro od trzech lat dyskutujemy o kwestii o wprowadzeniu podatku od paliw w cenę paliwa, to o czym my mówimy? Premier zapowiadał tę zmianę obejmując urząd. Chyba już 6-krotnie przepytywaliśmy ministra transportu w kwestii ograniczenia transportu w okresie letnim. Otrzymaliśmy pewną informację, nie jest jednak ona do końca sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KrzysztofWolfram">Przeżywamy horror w postaci systemu przewozu materiałów niebezpiecznych na polskich drogach. Był w tej sprawie świetnie przygotowany materiał NIK, co prawda na podstawie danych tylko z 8 województw. Mam nadzieję, że będzie on poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KrzysztofWolfram">Sądzę, że informacja była właśnie taka, gdyż nie ma odpowiednich działań albo są one nieskuteczne, lub niemożliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KrzysztofWolfram">Jednym z pierwszych wniosków wynikających z tego materiału jest to, żebyśmy jeszcze raz spróbowali zerwać się do lotu i spróbowali wesprzeć ministra lub poprzez premiera spróbowali wymusić właściwą pozycję problematyki ekorozwoju w całokształcie zreformowanego centrum. Odnoszę bowiem wrażenie, że nic to nam nie wyjaśnia, a co gorzej - gmatwa.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KrzysztofWolfram">Nie chcę powtarzać uwag, które mieli koledzy, ale chciałbym zapytać się o kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KrzysztofWolfram">Co się dzieje z polityką regionalną w zakresie kreowania polityki ekorozwoju?</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KrzysztofWolfram">Ktoś może posądzić mnie o subiektywizm, ale chciałbym powiedzieć, że resort ma w ręku fantastyczny instrument, z którego nie korzysta w żaden sposób. Mam 9 województw, które podpisały porozumienie „Zielone Płuca Polski”. Jest to najlepszy poligon, jaki można sobie wyobrazić. Jest to bowiem zgrupowanie instytucji, ludzi, którzy chcą ze sobą współpracować. Resort ochrony środowiska jest jednym z sygnatariuszy tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KrzysztofWolfram">Mało tego, deklaracja Sejmu i tej Komisji wskazała na wiele konkretnych działań w zakresie przygotowania programu realizacyjnego. Do dzisiejszego dnia programu tego nie możemy się doprosić.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KrzysztofWolfram">Co to znaczy program realizacyjny? Oznacza to właśnie strategię ekorozwoju dla obszaru dziewięciu województw.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KrzysztofWolfram">Powstaje pytanie - na ile jesteśmy w stanie być skuteczni, jeżeli chodzi o realizowanie polityki ekorozwoju kreowanej, czy wskazywanej przez naszą Komisję i przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#KrzysztofWolfram">Pytam się, gdzie jest chociaż jedno słowo na temat „Zielonych Płuc Polski” w tym materiale? Przecież 20% powierzchni Polski objętych jest tą działalnością. Czy resort się wstydzi, czy nie chce o tym mówić, czy uważa, że jest to nieistotne? Dziwne, że nie ma na ten temat ani jednego zdania.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KrzysztofWolfram">Można również zadać pytanie, jak wygląda w tym kwestia Śląska? Nie ma na ten temat ani jednego zdania. Nie wiemy, w jaki sposób ekorozwój będzie wprowadzany na obszarze, który potrzebuje tego najbardziej - jak kania deszczu. Dlaczego nie zostało to poruszone?</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#KrzysztofWolfram">Sądzę, że można byłoby wymienić jeszcze kilka kwestii, ale te wymienione są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#KrzysztofWolfram">Na marginesie mojej wypowiedzi chciałbym prosić, żebyśmy w planach pracy na pierwsze półrocze przyszłego roku, wrócili do kwestii, które podejmowaliśmy 2 lata temu - myślę o sprawach „Zielonych Płuc Polski” w kontekście realizacji koncepcji ekorozwoju w takiej skali, jaka w Polsce może się już nie przytrafić.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#KrzysztofWolfram">Prosiłbym o ocenę, dlaczego pewnych rzeczy się nie zrobiło, dlaczego pewnych spraw się zaniechało? Jest to temat na inne posiedzenie, ale jest to m.in. ilustracja tego, co resort mógł zrobić, a czego nie zrobił, albo nie chciał zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#KrzysztofWolfram">Ostatnia sprawa. Z ogromnym zdziwieniem przeczytałem fragment rozdziału „Nowe instrumenty ekonomiczne”, w którym koncepcja opłat produktowych i depozytów ekologicznych traktowana jest jako dokonanie resortu. Przecież myśl ta nie narodziła się w resorcie. Pomysł ten powstał w gronie posłów. Zostało to wprowadzone poprzez Komisję ds. Rozpatrzenia Nowelizacji Ustawy o Odpadach. Jeżeli się mylę, to proszę o poprawienie mnie.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#KrzysztofWolfram">Mówię dziś z dużym rozżaleniem, ale wynika ono z faktu, że jeżeli w roku 1997 do Nowego Jorku pojedzie nasza delegacja i będzie składała sprawozdanie i jeżeli sprawozdanie to będzie podobne do tego sprawozdania, to naprawdę nie będziemy mieli z czego zdawać sprawozdania przed opinią światową, co Polska dokonała przez 4 lata od ukazania się Agendy 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaZajączkowska">To, co powiem kieruję nie tylko do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale do całego rządu, bowiem polityka zrównoważonego rozwoju nie jest kwestią resortu ochrony środowiska, a całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaZajączkowska">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, czy w Polsce obowiązuje jeszcze w sensie zasad definicja zrównoważonego rozwoju zawarta w Polityce Ekologicznej państwa z 1991 r., czy definicja uległa zmianie i rozmawiamy o czymś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejWalewski">Obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaZajączkowska">Skoro obowiązuje, to proponuję zweryfikować to, co kiedyś nazywało się ekorozwojem, dziś nazywamy zrównoważonym rozwojem. Jest to podporządkowanie potrzeb i aspiracji państwa i społeczeństwa możliwościom, jakie daje środowisko, którym dysponujemy. Proszę zwrócić uwagę na definicję. Jeżeli definicja ta obowiązuje nadal, to rząd, parlament i wszystkie ich działania powinny być podporządkowane tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, informacja, którą otrzymaliśmy nie jest odpowiedzią na tę definicję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, tak się składa, że o ekorozwoju i o zrównoważonym rozwoju usiłowałam rozmawiać z różnymi agendami rządowymi. Przypomnę Prawo geologiczne i Prawo budowlane, następnie ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Była próba przeniesienia planowania zagospodarowania przestrzennego przez Komisję w ramach reformy centrum do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, gdzie - jak sądzę - zasada ta mogłaby być realizowana lepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariaZajączkowska">Proszę państwa, nie będziemy mieć nigdy dobrej informacji, ponieważ w agendach rządowych nie rozumie się co oznacza ekorozwój. Ochronę środowiska traktuje się jako jedną z działek resortowych czy branżowych. Jeżeli obowiązuje podporządkowywanie, to zasadzie tej powinni się wszyscy podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MariaZajączkowska">Dopóki definicji tej nie ugruntuje się wśród decydentów, to możemy sobie gadać tu do woli.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MariaZajączkowska">Przy okazji reformy centrum planowałam wprowadzić tę definicję do zagospodarowania przestrzennego. W Komisji mi się to nie udało, a w Sejmie również.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MariaZajączkowska">Chcę państwu powiedzieć, że w dokumencie przygotowywanym na zlecenie rządu „Polska-2000” o perspektywach rozwoju, jest ocena i zawarte jest hasło, że przy rozwoju kraju powinno się działać wychodząc z założenia zrównoważonego rozwoju. Zaraz jednak słychać komentarz, że Polski na to nie stać i że nie ma takiej możliwości. Można uwzględniać te aspekty, nie będzie to jednak podporządkowanie tym zasadom.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MariaZajączkowska">Zacznijmy wszystko od początku. Skoro jest definicja, to zajmijmy się wykształceniem. W tym miejscu powinnam zapytać się o edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MariaZajączkowska">Jest rok 1996. Dwa posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poświęcono edukacji ekologicznej, a Komisja do tej pory nie otrzymała dokumentu na temat edukacji ekologicznej, bo dokument ów jest dopiero konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MariaZajączkowska">Odbyła się na ten temat potężna konferencja w Senacie. Ja otrzymałam w grudniu ub.r. jeden „wyduszony” interpelacjami dokument. Pan przewodniczący otrzymał w styczniu lub w lutym taki dokument. Dzisiaj dowiaduję się w Senacie, że jest nowy dokument, którego Komisja jeszcze nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MariaZajączkowska">O czym mamy mówić, jeżeli ludzie nie wiedzą co to jest zrównoważony rozwój, zaczynając od premiera, a kończąc na przedszkolaku.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MariaZajączkowska">Bez świadomości tego czym jest zrównoważony rozwój nie mamy o czym mówić. Rozumiem, że potrzebne są pewne działania edukacyjne, propagandowe, ale nie zastąpi to organicznej, wielkiej pracy od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MariaZajączkowska">Jest już lipiec, a Komisja nie otrzymała odpowiedzi na pytanie, jakie są priorytety i zasady dzielenia środków budżetowych w 1996 roku na edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MariaZajączkowska">Kalendarium imprez i działań w tym zakresie otrzymałam od moich wyborców w województwie na konferencji, która odbyła się w ubiegłym tygodniu w Pałacu Kultury. Nie ma możliwości zweryfikowania tego.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MariaZajączkowska">W dokumencie, o którym mowa nie jest zawarta zasada zrównoważonego rozwoju. Pan poseł Tomaszewski miał rację. Ja również odnoszę takie wrażenie, że otrzymujemy informacje, które są porozsypywane i nie tworzą całości.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MariaZajączkowska">Podam przykład. Jak działa Ministerstwo Sprawiedliwości? Prosiłam już kilka razy o to wyjaśnienie. Jak jest egzekwowane prawo, które mamy?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MariaZajączkowska">Można mówić, że prawo jest złe, ale jest egzekwowalne. Czy jest jednak przez kogoś egzekwowane? Chciałabym usłyszeć jak to wygląda. Osobiście otrzymałam odpowiedź, że prokurator rejonowy nie może pociągnąć do odpowiedzialności człowieka, który narusza prawo ochrony środowiska. Sprawa musi trafić do ministra, który wówczas interweniuje.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MariaZajączkowska">Jak zatem resort sprawiedliwości egzekwuje prawo? Przecież bez wymiaru sprawiedliwości możemy uchwalić wiele ustaw, które nie będą przestrzegane, bo nie będzie miał kto egzekwować prawa. Gdyby była dobra, skuteczna egzekucja tego prawa, które jest, to istniejące instytucje lepiej i racjonalniej by działały.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MariaZajączkowska">Na marginesie tego co powiedziałam chcę dodać jedno zdanie na temat handlu emisjami i innych instrumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MariaZajączkowska">Można ściągnąć odpowiednie wzorce z Zachodu, ale chciałabym zobaczyć jak to będzie u nas egzekwowane, skoro to, co istnieje u nas od kilkudziesięciu lat nie jest egzekwowalne - dobry mechanizm stymulowania działań proekologicznych w zakładach w formie opłat.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MariaZajączkowska">Zamierzamy wprowadzić novum, którym będzie handel emisjami. Na ile jesteśmy do tego przygotowani? Nie chodzi jednak o to, żeby wydać prawo i aby nikt nie wiedział jak się z nim obchodzić i powstanie luka, dzięki której będzie można omijać pewne zasady.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym powrócić do definicji. Materiał ten powinien być odpowiedzią na definicję, którą Sejm przyjął na wniosek rządu w 1991 r. Dopiero takie uporządkowanie tej informacji doprowadzi do stworzenia pewnej całości.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MariaZajączkowska">Czasami niektórzy uważają, że żartuję, ale ja mówię najzupełniej poważnie, że edukację ekologiczną należy zacząć od wysokich urzędników, od premiera, Sejmu, ministrów i wiceministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MariaZajączkowska">Przypomnę kolegom, którzy pracowali nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, że 3 dni zajęło nam przekonywanie wysokich urzędników rządowych do tego, by wprowadzić do ustawy właśnie taką definicję. Jak ci ludzie będą to później wcielać w życie, jeżeli bronią się rękami i nogami przed wprowadzeniem tej definicji do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrKozłowski">Zgadzam się z tym co powiedzieli moi przedmówcy, ale chciałbym upomnieć się o parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrKozłowski">Powstają coraz to nowe parki narodowe. Jest ich już 21. Od 1 lipca br. istnieje Park Narodowy Borów Tucholskich. Może powstanie jeszcze jeden Narwiański Park Narodowy, co zapowiada resort.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrKozłowski">Pieniądze przeznaczone przez rząd nie wystarczają na potrzeby. Najczęściej odbywa się kosztem istniejących już parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrKozłowski">Nie jestem za tym, aby nie powstawały nowe parki narodowe, ale wraz z ich powstawaniem minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa musi występować o nowe środki w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i do rządu. Dotychczas minister Żelichowski twierdził, jako jedyny minister w rządzie, że ma dosyć pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrKozłowski">Czy tak samo będzie z budżetem na rok 1997? Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZegar">Nawiążę do wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej dotyczącej definicji ekorozwoju. Rzeczywiście, niestety nie ma jednoznacznej definicji. W rządzie, w agendach rządowych, wśród naukowców, a także w Komisji Trwałego Rozwoju Organizacji Narodów Zjednoczonych nie ma jednolitej definicji. Na ten temat są różne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZegar">Sądzę, że definicja, która została przyjęta w Polityce Ekologicznej w 1991 r., jest - być może - zbyt skrajna. Uważam, że trzeba szukać pewnego kompromisu między systemem ekonomicznym a systemem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZegar">Podzielam zdanie, że nie można utożsamiać ekorozwoju z ochroną środowiska. Są to dwie różne sprawy. Oczywiście, następuje pewne zazębienie tych dwóch zbiorów, są to jednak odmienne sprawy. Czym innym jest ekorozwój czy zrównoważony rozwój, a czym innym jest ochrona środowiska. Eliminowanie odpadów składowanych od wielu lat bez wątpienia jest ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZegar">Podzielam opinię pani poseł Zajączkowskiej, że nie można sprawą ekorozwoju obarczać wyłącznie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Nie jest to tylko sprawa rządu, a wszystkich instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZegar">W odniesieniu do przygotowanego materiału, który został przez nas ostro potraktowany, skrytykowany, sądzę, że został on napisany niezbyt fortunnie. Są w tej informacji istotne elementy, którymi rząd, jak sądzę, może się pochwalić. Chodzi o sprawy, które zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZegar">Przykładowo, z całą pewnością został przyjęty „Zarys koncepcji rozwoju społeczno-gospodarczego kraju do 2010 roku”. Sprawy ekorozwoju były długo dyskutowane w zespołach Komisji ds. Ekorozwoju i rząd przyjął do wiadomości, że trzeba wnieść określone poprawki. Ma to znaleźć swoje miejsce w tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZegar">Istotne jest, że gdy trafi do Sejmu „Zarys koncepcji rozwoju społeczno-gospodarczego kraju do 2010 roku”, gdy Sejm to przyjmie i zaopiniuje pozytywnie, to będą w niej zawarte elementy przemawiające na rzecz trwałego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZegar">Z całą pewnością jest istotne, że została uruchomiona i działa - lepiej lub gorzej - Komisja ds. Ekorozwoju. Podzieliłbym opinię pana posła Wolframa, że istnieje potrzeba silniejszego umocowania prawnego. Wydaje się, że Komisja ds. Ekorozwoju powinna być co najmniej na takim poziomie, jak komitety Rady Ministrów - Komitet Ekonomiczny, Społeczny, czy Polityczny.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZegar">W komitetach Rady Ministrów są przedstawiciele administracji rządowej, natomiast w Komisji ds. Ekorozwoju są również przedstawiciele społeczni spoza administracji rządowej. Trzeba znaleźć takie wyjście, żeby Komisja ds. Ekorozwoju miała bezpośrednie przełożenie i możliwość wnioskowania do Rady Ministrów oraz żeby miała ustawowy obowiązek opiniowania programów rozwoju czy innych aktów prawnych mających związek z ekorozwojem.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZegar">Sądzę, że taki postulat, po debacie sejmowej moglibyśmy wysunąć. Być może zrobiłaby to nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZegar">Pragnę poruszyć jeszcze inne „zamarkowane” w informacji sprawy. Jest ujęty proces dostosowania naszego prawa ekologicznego do standardów, metod i rozwiązań Unii Europejskiej oraz krajów OECD, a także Komisji Trwałego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZegar">Myślę, że przyjęcie tego dorobku prawnego, tych norm, jest dużym krokiem w kierunku wdrożenia ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZegar">Istnieje również sprawa programów i ich harmonizacji. Mam na myśli politykę transportową - nie tak dawno nasza Komisja z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług wypowiadały się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZegar">Była harmonizacja programu Polityki Ekologicznej i programu zdrowia, co zostało przyjęte przez rząd. Nie pamiętam czy trafiło to do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZegar">Istnieje sprawa rolnictwa, która niestety nie jest jeszcze przygotowana. Było to rozpatrywane w zespole Komisji ds. Ekorozwoju. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma opracować stosowne rozwiązanie i program.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZegar">Próbuje się koordynować jeszcze wiele innych programów. Nie jest to satysfakcjonujące, ale proces ten został uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZegar">W informacji są również elementy pozytywne, które warto byłoby odnotować przy innej prezentacji. Chciałbym powiedzieć czego w moim przekonaniu w informacji tej brakuje, a co wydaje się istotne do tego, żebyśmy mogli wyrobić sobie pogląd na temat ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZegar">Po pierwsze, ekorozwój musi prowadzić do zmiany modelu konsumpcji. Model konsumpcji lansowany przez kraje wysoko rozwinięte nie nadaje się do powielenia w całym świecie. Musi on ulec pewnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZegar">Istotnym elementem modelu konsumpcji, do którego w ekorozwoju chcemy dążyć, jest jakość środowiska. Tę świadomość należy upowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZegar">Po drugie. Niekiedy środowiska ekologiczne obstają przy nienaruszalności systemów przyrodniczych, ekosystemów. Żeby spełnić ich wymagania należałoby zaprzestać jakiejkolwiek produkcji, co oczywiście nie jest możliwe. W związku z tym my powinniśmy zaspokajać potrzeby materialne ludzi, które są i będą, a będą się zwiększać, ale w taki sposób, aby zmniejszać presję na środowisko i jego zasoby naturalne. Powinniśmy szukać nowych technologii bardziej przyjaznych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZegar">Takie technologie są. Samochód z katalizatorem jest mniej szkodliwy dla środowiska niż samochód bez katalizatora. Żarówka, która świeci przez 2 tys. godzin jest bardziej przyjazna aniżeli żarówka, która świeci przez 200 godzin.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZegar">Zmiana technologii jest zatem bardzo istotna, jest jednak pewna sprawa. Pojawia się sprzeczność między mechanizmami rynkowymi - właściwymi państwu demokratycznemu - a niekiedy interesami ekologii. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZegar">Państwo - rząd, Sejm i inne instytucje państwowe - ma do dyspozycji trzy grupy instrumentów, które składają się na instytucje kreujące warunki do ekorozwoju. Ekorozwoju nie będzie wdrażał ani rząd, ani Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZegar">Resort ochrony środowiska, rząd, Sejm tworzą instytucje, tzn. jednostki organizacyjne, określają standardy, normy. Ekorozwój natomiast zachodzi poprzez działania podmiotów gospodarczych i osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZegar">Jakie są instrumenty będące cząstką tej instytucji? Są w istocie trzy takie grupy.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZegar">Po pierwsze - instrumenty administracyjno-prawne. Sądzę, że zasada „zanieczyszczający płaci” jest jednym z tych instrumentów, jeżeli znajduje to wyraz w prawie. Nie stoi to w sprzeczności z rozwiązaniem handlu emisjami. Sprzeczność ta nie zachodzi, gdyż ten kto emituje do środowiska płaci za to. Nie płaci co prawda wprost do budżetu, a płaci inna firma, czy inny podmiot gospodarczy. W pewnym okresie może się okazać, że jest to rozwiązanie skuteczne. Takie rozwiązania stosują w Stanach Zjednoczonych. OECD w obszernym opracowaniu na temat instrumentów zaleca to rozwiązanie. U nas jest to stosowane eksperymentalnie.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZegar">Po drugie - są instrumenty ekonomiczne. Jest problemem w jaki sposób tworzyć zachęty lub w jaki sposób karać - zmuszać. Chodzi o pewne wyważenie, w jakim zakresie to stosować, zważywszy na stan gospodarki i kondycję ekonomiczną podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZegar">Po trzecie - to, co mnie wydaje się niezwykle istotne i z czego się cieszę, że była o tym mowa - edukacja ekologiczna na wszystkich szczeblach i we wszystkich ośrodkach. Mam na myśli także policję i prokuraturę, a także wszystkich obywateli od dzieci poczynając.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZegar">Chciałbym powrócić do sprawy, którą podniósł pan poseł Wolfram, pozycji Komisji ds. Ekorozwoju, bo jest to jeden z instrumentów, który nie wyczerpuje sprawy, ale może być istotny w promowaniu rozwiązań zgodnych z zasadami ekorozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaproponować, żeby do wymienionych uwag ustosunkował się przedstawiciel rządu, pan minister Walewski, po czym przeszlibyśmy do kolejnej tury dyskusji, ewentualnie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym jednak bronić tego dokumentu. Odwołam się do tego, co powiedział pan poseł Zegar, że dokument ten nie jest satysfakcjonujący w związku z jego ograniczoną treścią w stosunku do tego co się dzieje, do polityki regionalnej, do inwestycji ochrony środowiska i w stosunku do działań ochrony środowiska w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejWalewski">Z wyjątkiem jednego zdania, które powiedział pan poseł Zegar, a z którym nie wypada mi się zgodzić, że materiał ten jest niefortunny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZegar">Niefortunnie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWalewski">Tak, nie wypada mi się zgodzić z tą myślą i gdybyśmy mogli ją wziąć w nawias, to podpisałbym się pod tym wszystkim, co pan poseł Zegar powiedział, dlatego że przede wszystkim wyjaśnił jedną sprawę, iż trzeba rozdzielić ekorozwój od ochrony środowiska. Taka była metodologia sporządzania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejWalewski">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa może złożyć Komisji sprawozdanie z tego, co robi się w Polsce w zakresie ochrony środowiska z inicjatywy rządu, z inicjatywy ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz z innych inicjatyw. Byłby to bardzo obszerny dokument, ale my, jako rząd, chcielibyśmy odpowiedzieć na uchwałę Sejmu w sprawie ekorozwoju. Wszystkie inne sprawy i sprawozdania z działalności w zakresie ochrony środowiska w Polsce, są przecież składane w postaci innych dokumentów. Na pewno wszyscy podzielamy ten pogląd, że, jak na nasze możliwości - kraju niezbyt rozwiniętego gospodarczo - obiektywnie rzecz biorąc, w zakresie ochrony środowiska w Polsce robi się wiele.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejWalewski">Robimy wiele w sensie materialnym, inwestycyjnym, w sensie postępu i redukcji emisji, poprawy ochrony środowiska. Takie są fakty. Nie chciałbym w tej chwili odpowiadać na pytanie, dlaczego tego wszystkiego nie wyartykułowano w tym materiale. Byłby to wówczas materiał, który przekraczałby zadany temat.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym również powiedzieć, że nie mogę przyjąć jako podstawy do dyskusji oddzielenia tego, co robi rząd od tego, co robi minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest częścią rządu i jeżeli coś robi, to robi to rząd.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejWalewski">Będę chciał teraz odpowiedzieć na państwa uwagi. Jeżeli odpowiedzi mają być bardziej szczegółowe wesprze mnie w tym pan dyr. Więckowski.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejWalewski">Rozpocznę od podstawowej sprawy, którą poruszyli wszyscy z państwa. Jest to sprawa polityki proekologicznej, miejsca i idei ekorozwoju w polityce państwa reprezentowanej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejWalewski">Wypada mi zgodzić się z tym co powiedział pan poseł Zegar odnośnie do tej idei. Jest faktem, że definicja w polityce ekologicznej państwa jest definicją ekstremalną.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejWalewski">Duch, który panował w Rio de Janeiro następnie miał wpływ na wyartykułowanie idei dotyczącej polityki ekorozwoju, czy zrównoważonego rozwoju, adresowanej do wielu państw świata.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejWalewski">W idei tej adresowanej daleko w przyszłość tkwi filozofia działania Organizacji Narodów Zjednoczonych. Tak samo mówi się o duchu pokoju na świecie, o nadrzędności pokoju, o konieczności niedopuszczania do wojen itd.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejWalewski">Mnie, jako praktyka w działalności ekologicznej interesuje przełożenie tej idei na język praktycznego zarządzania państwem. Gdy zastanawiałem się nad tym, jak konsumować definicję, ideę ekorozwoju w polityce państwa, rządu jako organu zarządzającego państwem oraz w polityce organów parlamentarnych jako organów przedstawicielskich, to myślę, że bliższe prawdy jest postawienie problematyki ochrony środowiska, ochrony zasobów naturalnych, jako priorytetu. Żadna idea realizowana przez państwo, przez rząd nie może być w sprzeczności z ideą ochrony środowiska i w sprzeczności z ochroną zasobów naturalnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejWalewski">Nie można - tak mi się wydaje - twierdzić, że u źródeł każdej inicjatywy, każdej decyzji w skali makroekonomicznej, makro zarządzania państwem, musi być inspiracja i nadrzędność ekorozwoju, czy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejWalewski">Dzisiaj jest to mało realne postawienie sprawy. Przecież nadrzędną wartością jest wola społeczeństwa, zatem społeczeństwo ma prawo kreowania swojej postawy ekonomicznej, konsumpcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AndrzejWalewski">Niestety, w świecie, w Europie nadal przeważa model konsumpcyjny. Jest to kwestia rozwoju społeczeństw, państw w kierunku przewartościowania postaw.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AndrzejWalewski">Gdyby dzisiaj postawić tezę o zdecydowanej nadrzędności tematyki ochrony środowiska nad innymi tematami społecznie ważnymi, to sądzę, że postawilibyśmy się na nierealnej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AndrzejWalewski">O ochronie środowiska mówi się bardzo dobrze i bardzo głośno, natomiast gdy przychodzi do wyboru w konkretnej sprawie, to zawsze zwycięża krótkoterminowy czynnik korzyści ekonomicznych. Taka jest wola społeczna, z którą trudno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AndrzejWalewski">Dlatego staramy się do sprawy podchodzić realistycznie i filozofię zarządzania państwem wobec problematyki ekorozwoju ustawiać na konkretnej i realnej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AndrzejWalewski">Przepraszam za te ogólne dywagacje, ale wydaje mi się, że musiało do nich dojść w kontekście zarzutu wobec polityki państwa, rządu, że nie ma idei ekorozwoju jako idei nadrzędnej.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AndrzejWalewski">Dlatego też wydaje mi się, że pierwsze akapity naszej informacji nie są w sprzeczności z samą uchwałą i chciałbym, żeby państwo podzielili mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym nawiązać do zarzutów, które postawił w swej wypowiedzi pan poseł Komornicki.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AndrzejWalewski">Padło pytanie czy nie ma sprzeczności między egzekwowaniem zasady „użytkownik i zanieczyszczający płaci” a pewnymi koncepcjami ekonomicznymi, które tu wymieniono. W szczególności chodzi o handel emisjami.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AndrzejWalewski">Jednocześnie nawiążę do wypowiedzi pana posła Wolframa, który mówił, że rząd nie może sobie przypisywać autorstwa pomysłu opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AndrzejWalewski">Byłem świadkiem rozmowy o opłatach produktowych w kolegium resortu ochrony środowiska w roku 1989, kiedy dyrektorem departamentu ekonomicznego był pan prof. Żylicz. Temat ten został wówczas postawiony jako warty wprowadzenia do instrumentów prawno-ekonomicznych, równocześnie z handlem emisjami - jako bezpośrednie przeniesienie z prawa amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#AndrzejWalewski">Od tej pory były różne przymiarki, w różnych strukturach, w różnych instytucjach rządowych i nie tylko rządowych. Znajduje to wyraz w tezach nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#AndrzejWalewski">Uważam, że w informacji tej zasygnalizowano pewne koncepcje, a nie mówiono o tym czy koncepcje te okażą się realne i słuszne, czy w toku dyskusji i przymiarek okażą się one niemożliwe do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#AndrzejWalewski">Koncepcje te są tematem studiów i prac zespołu opracowującego nową ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#AndrzejWalewski">Jestem zwolennikiem - miałem okazję wyrazić to przy wprowadzaniu projektu ustawy o odpadach - wprowadzenia nowych systemów ekonomicznych stopniowo, ewolucyjnie, z jednoczesną pełną symulacją skutków w skali makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#AndrzejWalewski">Podkreślam, że jest to mój osobisty pogląd. Nie jestem zwolennikiem wprowadzenia w tej chwili handlu emisjami, jednakże nie ze względu, że handel emisjami miałby być w sprzeczności z ideą „zanieczyszczający i użytkownik płaci”.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#AndrzejWalewski">Handel emisjami nie narusza generalnej zasady „zanieczyszczający płaci”. Instrument handlu emisjami jest według mnie dyskusyjny z uwagi na to, jak w tej chwili jesteśmy przygotowani do egzekucji tej idei i czy handel emisjami nie stałby się przypadkiem furtką wyjścia dla płacącego, dla podmiotu gospodarczego, żeby uciekać przed egzekucją prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#AndrzejWalewski">Handel emisjami nie został jeszcze nigdzie w Europie wprowadzony. Jest wprowadzony w USA jako prawo stanowe, w niektórych stanach. Warunkiem handlu emisjami jest oprzyrządowanie w postaci tzw. pomiarów ciągłych emisji. Można to wprowadzić w stosunku do zakładów, w których w każdej minucie produkcji można kontrolować stan emisji.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#AndrzejWalewski">W naszym kraju jest to realne w czterech procentach podmiotów gospodarczych. Nie ma potrzeby mówienia więc obecnie o tym instrumencie. Natomiast badanie przydatności tego instrumentu do sytuacji w Polsce jest inną kwestią. To się robi i zostało to zaznaczone w informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#AndrzejWalewski">Koncepcja opłat produktowych i depozytów ekologicznych, to tezy, które w zupełnie nowym rozwiązaniu prawnym znajdą być może swoje miejsce. Wprowadzanie dzisiaj tego jest odpowiedzią na pytanie, które niejednokrotnie zadawałem - a co z opłatami emisyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli zdecydowalibyśmy się na opłaty produktowe, to odchodzilibyśmy tym samym od obowiązującego i nieźle funkcjonującego w Polsce modelu opłat emisyjnych. Musimy wybierać albo opłaty emisyjne albo produktowe. Jedno i drugie razem nie mają sensu.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#AndrzejWalewski">Podam przykład. Jeżeli dzisiaj zniesiemy opłaty emisyjne, a wprowadzimy produktowe, to na równym poziomie kosztów ekologicznych postawimy ten podmiot gospodarczy, który w ciągu ostatnich lat nic nie inwestował w ochronę środowiska i ten, który wybudował bardzo drogie instalacje kosztem swojego zysku. Zakłócimy w ten sposób ideę sprawiedliwości w zakresie ponoszenia kosztów dotyczących ekologii.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#AndrzejWalewski">Uważam, że są to instrumenty ewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#AndrzejWalewski">Żeby zakończyć temat instrumentów ekonomicznych chciałbym powiedzieć, dlaczego nie wolno nam jako ministerstwu stawiać zarzutu, że zajmujemy się handlem emisjami, mimo że z góry można powiedzieć, iż nie jest to instrument trafiony.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#AndrzejWalewski">Zajmujemy się tym, ponieważ Wysoka Izba nam kazała. W uchwale Sejmu wprowadzającej politykę ekologiczną państwa zostało expressis verbis zapisane wprowadzenie instrumentu handlu emisjami. Zatem rząd się tym zajął. Jaki będzie tego skutek to się okaże.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#AndrzejWalewski">Istotną sprawą jest temat poruszony przez pana posła Komornickiego, dlaczego do tej pory nie dokonano analizy ustaw i aktów wykonawczych pod kątem aspektów ekologicznych ochrony środowiska, wynikających z globalnego programu działań Agendy 21.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#AndrzejWalewski">Dotyczy to oczywiście analizy wszystkich ustaw istotnych dla systemu gospodarczego, a nie ustaw ekologicznych. Jest to „robota” przewidziana na długi czas. Jeżeli do tej pory nie zrobiono, to znaczy, że było zbyt mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#AndrzejWalewski">Myślę, że analiza taka została tu zaawizowana nie bez kozery i na pewno zostanie dokonana, mimo że wymaga to wzięcia pod lupę, pod kątem ochrony środowiska, wszystkich istniejących instrumentów prawnych w gospodarce i systemie zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#AndrzejWalewski">Nie wiem czy jest to zadanie w pełni realne, ale skoro takie zobowiązanie zostało podjęte, to uważam, że należy je tak rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#AndrzejWalewski">Zostało zadane pytanie, czym jest awizowana instytucja prawna ułatwiająca wprowadzanie do powszechnego przestrzegania przez jednostki organizacyjne wymogów ochrony środowiska, a mianowicie system programów dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#AndrzejWalewski">W projekcie nowej ustawy o ochronie środowiska, jednym z podstawowych rozdziałów nowego aktu prawnego, zupełnie nowatorskiego w zamyśle, jest wprowadzenie dwóch podstawowych regulacji systemowych, które dotychczas nie miały miejsca w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#AndrzejWalewski">Pierwszą z nich są tzw. standardy emisyjne. Chcemy odejść od indywidualnego wyznaczania dla poszczególnych podmiotów gospodarczych indywidualnych dopuszczalnych emisji. Pod słowem „emisja” rozumiem każdą emisję do środowiska, a nie tylko do powietrza. Odejście od tego, żeby organ administracji rządowej wyznaczał w trybie indywidualnego postępowania dla każdego użytkownika środowiska, indywidualny poziom emisji, co ma w tej chwili w Polsce miejsce i co jest anachronizmem z punktu widzenia systemu prawnego obowiązującego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#AndrzejWalewski">Robimy to praktycznie tylko my. Nie robią tego nawet inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, a to dlatego, że tam niewiele robi się w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#AndrzejWalewski">W prawie Unii Europejskiej, w jej dyrektywach obowiązują wskaźniki nazwane standardami emisyjnymi. Dla każdego urządzenia o określonej mocy, działającego w określonej technologii jest z góry narzucona dopuszczalna emisja.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#AndrzejWalewski">Nikt się nie bawi w sytuowanie, sprawdzanie temperatury gazów, sprawdzanie jaka jest róża wiatrów itd. Jest to proste. Dane urządzenie usytuowane w danym miejscu ma dopuszczalną określoną emisję.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli wprowadzimy te standardy emisyjne, które w przeważającej ilości parametrów są dużo ostrzejsze niż istniejące w Polsce na podstawie indywidualnych dopuszczalnych emisji, to chcemy dać podmiotom gospodarczym czas na dojście do tych standardów, gdyż wprowadzenie z dnia na dzień tak ostrych standardów doprowadziłoby do powszechnego naruszania przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#AndrzejWalewski">Wydaje się logiczne, że każdemu zakładowi powinien przysługiwać pewien okres dostosowawczy, po którym standard ów będzie obowiązywał w sposób bezwzględny. Do tego czasu podmiot gospodarczy może stosować dotychczas przewidywane polskim prawem emisje dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#AndrzejWalewski">Są to programy dostosowawcze, o których wspomina się w prawie. Chcemy, żeby okres dostosowawczy był obwarowany zatwierdzonym przez jednostkę administracji rządowej programem realizacyjnym dochodzenia do obowiązującego standardu.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#AndrzejWalewski">Jest to to, co w sposób umowny „ćwiczyliśmy” na liście osiemdziesięciu, kiedy zakład otrzymywał pewne zadanie do wykonania, a do realizacji tego zadania zatwierdzono mu pewien program dostosowawczy. To właśnie są programy dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym jeszcze odnieść się do pozycji Komisji ds. Ekorozwoju, co zostało poruszone w pkt. 6 omawianego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#AndrzejWalewski">Był dyskutowany w Radzie Ministrów zamysł, żeby Komisja ds. Ekorozwoju była traktowana jako jeden z równorzędnych komitetów Rady Ministrów - Komitet Ekonomiczny, Społeczno-Polityczny, Spraw Obronnych oraz ds. Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#AndrzejWalewski">Z punktu widzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa byłoby to bardzo dobre rozwiązanie do realizacji polityki ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#AndrzejWalewski">Przeważył inny pogląd, głównie ze względów proceduralno-regulaminowych. Trzeba dokonać wyboru czy Komisja ds. Ekorozwoju ma być forum, na którym są reprezentowane tylko instytucje rządowe, czyli resorty, czy Komisja ta ma być forum, na którym reprezentowany jest również czynnik społeczny, jak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli będzie miała kształt w drugiej wersji, to nie może mieć ona charakteru Komitetu Rady Ministrów, ponieważ regulaminowo i ustawowo w Komitecie Rady Ministrów biorą udział przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#AndrzejWalewski">Dlatego też zaproponowano układ pośredni, który zdaje się spełniać pewne oczekiwania - Komisja proceduje jako organ rządowo-społeczny, a przełożeniem stanowiska Komisji w pracach Rady Ministrów są poszczególne komitety. Zatem stanowisko Komisji ds. Ekorozwoju jest rekomendowane Radzie Ministrów via Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, czy Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#AndrzejWalewski">Tak zostało przyjęte. Pozostawiam Komisji ocenę czy ma tak pozostać, czy należy to zmienić. Jeżeli trzeba byłoby to zmienić, to należałoby ograniczyć skład komisji do instytucji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#AndrzejWalewski">Zostało postawionych jeszcze wiele pytań, z którymi moglibyśmy polemizować i które moglibyśmy szczegółowo wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#AndrzejWalewski">Wielokrotnie poruszano kwestie relacji resortu ochrony środowiska a rządu. Ja swój pogląd w tej sprawie już wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#AndrzejWalewski">Z wypowiedzi pana posła Maliszewskiego wynika, że w informacji wskazano na priorytety, natomiast nie udzielono odpowiedzi na to skąd zdobyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#AndrzejWalewski">Myślę, że dokument dotyczący idei ekorozwoju nie jest miejscem na wskazywanie sposobu zdobywania pieniędzy, a służy wskazywaniu tego, jak realizowana jest ustawa o ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#AndrzejWalewski">Sądzę, że czasami zapominamy o pewnej sprawie, którą należałoby sobie obiektywnie uświadomić. Mówimy, że jedną z największych zdobyczy ochrony środowiska w Polsce jest istnienie i funkcjonowanie funduszów celowych. Zgadzam się z tym i uważam, że gdyby nastąpiło jakiekolwiek zachwianie w instytucji funduszów celowych, to ochrona środowiska w Polsce praktycznie przestałaby istnieć, rozpocząłby się ten sam problem, który istnieje w ochronie zdrowia czy w edukacji - gdy mówimy o ideach, a budżet nie dysponuje na to odpowiednimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#AndrzejWalewski">Ochrona środowiska jest w Polsce uprzywilejowanym działem gospodarki narodowej w sensie finansowym w stosunku do innych działów ważnych ze względów społecznych i ekonomicznych, poprzez istnienie funduszów celowych.</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli będziemy dzisiaj wobec ministra finansów, wobec budżetu i wobec Wysokiej Izby w Sejmie stawiać zadanie, że należy zwiększyć w sposób istotny wydatkowanie z budżetu państwa na ochronę środowiska w Polsce, to minister finansów odpowie nam - i trudno będzie z tym stwierdzeniem polemizować - proszę bardzo, zlikwidujmy fundusze celowe, włączmy opłaty za korzystanie ze środowiska do budżetu i wówczas stawiajmy budżetowi zwiększone wymagania w stosunku do interwencjonizmu i dotowania przez państwo inwestycji ochrony środowiska. Byłby to najgorszy wybór, jakiego moglibyśmy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#AndrzejWalewski">Dbając o fundusze celowe i o bezpieczeństwo ich funkcjonowania pamiętajmy o tym stawiając bardzo ostre żądania - czasami słuszne - pod adresem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#AndrzejWalewski">Rozumiem, że wiele działów ochrony środowiska wymaga zwiększenia finansowania z budżetu państwa, np. parki narodowe. Nie zapominajmy jednak, że w funduszach celowych w Polsce znajduje się ponad 10 bln starych zł extra, które co roku przeznaczane są na ochronę środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#AndrzejWalewski">Myślę, że warto ten problem postawić drastycznie, żebyśmy przypadkiem z eskalacji żądań pod adresem budżetu nie popełnili błędu systemowego, czy taktycznego, obyśmy utrzymali poziom finansowania ochrony środowiska w Polsce w stosunku do innych działów gospodarki narodowej. Traktuję ochronę środowiska jako ważny dział gospodarki narodowej i powinniśmy o tym rozmawiać w kontekście potrzeb finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowisko i pełną ofiarności próbę obrony dokumentu, nad którym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKomornicki">Za obroną tego dokumentu przemawia po pierwsze fakt przedłożenia tej informacji bez wyraźnego obowiązku. Uchwała Sejmu RP w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju z dnia 19 stycznia 1995 r. nie zobowiązywała rządu do przedłożenia takiej informacji. Rząd przedłożył ją z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanKomornicki">Dlatego też będę proponował, żebyśmy w naszym sprawozdaniu zaproponowali Sejmowi przyjęcie tej informacji. Ponieważ jest ona jednak niedoskonała, z czym wszyscy się zgadzamy, chciałbym, żebyśmy wystąpili z inicjatywą uchwałodawczą i zaproponowali Sejmowi przyjęcie rezolucji, w której wezwalibyśmy rząd do opracowania i przedłożenia wieloletniego programu stosowania szczegółowych instrumentów ekonomicznych wspierających proekologiczne zachowania podmiotów gospodarczych i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanKomornicki">Innymi słowy, trzeba powiedzieć wprost to co ciągle nam doskwiera. Brakuje nadal wyraźnego stanowiska rządu w sprawach szczegółowej polityki ekonomicznej, która pozwoliłaby wywoływać odpowiednie zachowania społeczeństwa i sprzyjanie gospodarki w tej kwestii. Myślę, że nie muszę tego uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanKomornicki">Następnie wezwalibyśmy rząd do rozważenia możliwości przekształcenia Komisji ds. Ekorozwoju w Komitet Rady Ministrów. Nie możemy expressis verbis żądać tego, natomiast możemy żądać rozważenia możliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanKomornicki">W naszej dyskusji nasunęły mi się właśnie te dwie sprawy, które mogą być treścią rezolucji wzywającej rząd do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanKomornicki">Naturalnie sprawozdanie z rozpatrzenia tej informacji byłoby przedłożone Prezydium Sejmu równolegle i z całą pewnością informacja byłaby rozpatrywana przez Sejm jednocześnie z naszą rezolucją, która niejako stanowiłaby „krytyczny” punkt wyjścia do tej informacji, którą proponowalibyśmy jednak przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanKomornicki">Jest to moja propozycja konkluzji do dzisiejszego posiedzenia. Ma ona dwa regulaminowe podteksty i wymaga później podjęcia decyzji na temat sprawozdawców tych inicjatyw, gdyby członkowie Komisji zgodzili się na tę formę konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanKomornicki">Proponuję w tej chwili przedyskutować te propozycje, jako że są propozycjami konkludującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofWolfram">W związku z propozycją pana przewodniczącego myślę, że nie dotyczy to tylko instrumentów ekonomicznych, ale również instrumentów prawnych i organizacyjnych. Niekoniecznie jedno pokrywa się z drugim.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofWolfram">Nie mogę nie ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Mam inny pogląd, jeżeli chodzi o definicję ekorozwoju, którą pan nazwał ekstremalną. Myślę, że ona nazywała rzecz po imieniu i w tym jest cały problem. Gdyby była ona ogólna, gdyby zawierała uogólnienia daleko idące i dające interpretację, to łatwiej byłoby się do niej odnieść i z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofWolfram">Nie mam tej definicji przed sobą, ale pamiętam, że nazywa ona rzeczy po imieniu. Wówczas powstają trudności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofWolfram">Jest jeszcze następna sprawa. Pan minister próbował odpowiedzieć na mój zarzut dotyczący koncepcji opłat. Zgadzam się, pomyliłem się. Nie chodzi o koncepcję, ale o to, że na tym przykładzie możemy pokazać mechanizm bezwładu, a właściwie trudności, jakie miał rząd czy ministerstwo przedstawiając chociażby pakiet ustaw dotyczący odpadów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofWolfram">Dlaczego powstał poselski projekt, który rozwiązuje sprawę opłat produktowych i depozytów ekologicznych? Dlatego, że rząd tego nie przedstawił, bo nie mógł doprowadzić do zgody w zakresie stworzenia takich zapisów w ustawie, które przedstawił. Tu zaczyna się problem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofWolfram">Jest sprawa edukacji, sprawa przekonania odpowiedniej liczby członków rządu i stworzenia odpowiedniego zapisu, który będzie akceptowany i prawa, które zostanie w Sejmie przedstawione. W tym tkwi trudność, o której dziś mówimy. Dlatego pozostanę przy swoim zdaniu, że nie jest to sukces rządu. Jest natomiast prawdą, że popełniłem błąd krytykując sprawę dotyczącą ustawy i aktów korygujących, a nie sprawę dotyczącą koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWalewski">Ad vocem. W sprawie tego, że rząd nie przedstawił konkretnego projektu rozwiązania systemowego dotyczącego np. handlu emisjami, czy opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWalewski">Panie pośle, o handlu emisjami dyskutują w krajach europejskich specjaliści od przeszło 10 lat. Żaden rząd jakiegokolwiek kraju europejskiego nie przedstawił tego jeszcze swojemu parlamentowi, ponieważ nie ma w tej sprawie jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWalewski">Natomiast, z całym szacunkiem dla inicjatywy poselskiej, sposób jest na tyle ułomny, że w projekcie poselskim panowie raczyliście powiedzieć, że wprowadza się handel emisjami, a zasady handlu emisjami określi rząd w trybie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWalewski">Moim zdaniem, nie jest to optymalne wyjście z tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie jak wygląda egzekucja prawa ochrony środowiska przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaZajączkowska">Powiedział pan, że będziemy ewentualnie wprowadzać standardy emisyjne zamiast decyzji. Pierwsza próba tego rodzaju została przeprowadzona w energetyce. Jak przygotowują się energetycy do wprowadzenia tych wymogów, na ile to zdało egzamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKomornicki">W związku z pierwszą kwestią chciałbym prosić panią poseł o zwolnienie pana ministra z odpowiedzi, bo w imieniu prezydium Komisji informuję państwa, że Ministerstwo Sprawiedliwości - mimo kilku monitów i początkowo własnych próśb o przełożenie terminu posiedzenia, a potem braku stosownych reakcji - nie przysłało do naszej Komisji oczekiwanej informacji dotyczącej oceny egzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKomornicki">W planie posiedzeń naszej Komisji na II półrocze br. jest rozpatrzenie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKomornicki">Ponieważ postawiłem bardzo konkretną propozycję, prosiłbym żeby pan minister bardzo krótko odpowiedział na pytania pani poseł lub w sposób szczegółowy zapowiedział odpowiedzi w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWalewski">Mogę udzielić odpowiedzi już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejWalewski">Rzeczywiście, jest tak jak mówi pani poseł, że pierwsze standardy emisyjne w Polsce w trybie rozporządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zostały wprowadzone jako obowiązujące w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejWalewski">Moim zdaniem, zdaje to egzamin. Oczywiście, nie można powiedzieć, że wszystkie zakłady energetyczne spełniają wszystkie wymagania dotyczące standardów emisyjnych. Po to, jak sądzę, jest właśnie koncepcja programów dostosowawczych do osiągnięcia tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejWalewski">Jest natomiast inna sprawa, jeżeli chodzi o handel emisjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym, żebyśmy spróbowali ustalić ostateczną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym poprosić pana posła Wolframa o zrezygnowanie z rozszerzania wezwania w naszej rezolucji do powtórzenia informacji dotyczącej instrumentów prawnych i organizacyjnych. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKomornicki">Dlatego, że są one stosunkowo wyczerpująco nam podawane. W dyskusji nad sprawozdaniem rządu mamy okazję obszernie mówić na ten temat. Natomiast we wszystkich dotychczasowych sprawozdaniach rządu brakuje nam wyraźnego programu działań ekonomicznych wspierających politykę ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanKomornicki">Z pełną świadomością, wybiórczo zaproponowałem właśnie to, żeby informacja ta wreszcie się ukazała. Dyskutujemy o instrumentach, które nam przedstawiono. Czy instrumentem jest handel emisjami? Według mnie nie jest to instrument wywołujący odpowiednie działania podmiotów gospodarczych. Chciałbym, żeby raz wreszcie zostało to zawarte w wezwaniu Sejmu pod adresem właściwego ministra, a raczej całego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławTomaszewski">W całej rozciągłości chciałbym poprzeć wniosek pana przewodniczącego. Jest to pierwsza próba porządkowania systemowego, jeżeli chodzi o związanie ekonomii w czystej formie z ekonomią przyrody. Myślę, że sformułowanie to jest poprawne i proponowałbym to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofWolfram">Dowodem poparcia pana prośby będzie to, że wstrzymam się przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKomornicki">Nie będę prawdopodobnie w tej sprawie zarządzał głosowania, wystarczy, że pan poseł nie zgłosi sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKomornicki">W kwestii pierwszej proponuję, żebyśmy wobec podjęcia inicjatywy uchwałodawczej zaproponowania rezolucji wystąpili o przyjęcie informacji przez Sejm. Czy w tej sprawie jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKomornicki">Kogo państwo proponujecie jako sprawozdawcę? Chciałbym, żeby sprawozdawcą była jedna osoba, bo uprości to tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanKomornicki">Prosiłbym państwa, żeby do redakcji naszej rezolucji upoważnić prezydium Komisji. Rezolucja wzywałaby rząd po pierwsze, do rozważenia możliwości przekształcenia Komisji ds. Ekorozwoju w Komitet Rady Ministrów, a po drugie, do opracowania i przedłożenia wieloletniego i szczegółowego projektu polityki ekologicznej, wspierającej proekologiczne zachowania podmiotów gospodarczych i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanKomornicki">Jeżeli zgodzicie się państwo, żebyśmy redakcji tej rezolucji dokonali w prezydium naszej Komisji, to właśnie z tych dwóch wezwań składałaby się nasza rezolucja, przedłożona w odrębnym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanKomornicki">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanKomornicki">Ponawiam pytanie o to, kto zostanie sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławTomaszewski">Zgłaszam kandydaturę pana posła Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKomornicki">Czy w kwestii sprawozdawcy są jeszcze inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKomornicki">Dziękuję państwu. Przy okazji chcę powiedzieć, żebyśmy poprzez kluby w sprawie tego sprawozdania i tej rezolucji odbyli krótką, łączną debatę. Mamy kapitalną okazję do zaprezentowania szerzej poglądów na temat tego, co nas od dłuższego czasu trapi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKomornicki">Uważam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanKomornicki">W punkcie sprawy różne chciałbym państwu przypomnieć, że jutro o godz. 14.00 odbędzie się posiedzenie trzech Komisji - naszej, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej - w sprawie przyjęcia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o porządku i czystości w gminach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanKomornicki">Prosiłbym członków Komisji o obecność.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanKomornicki">Pragnę państwa również poinformować, że po zakończeniu obrad tej Komisji odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie przyjęcia - jeśli nie szczegółowego planu, to tez do planu pracy na II półrocze.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanKomornicki">Jutro mielibyśmy zatem dwa posiedzenia Komisji. Nie mówię na razie o posiedzeniu Komisji w najbliższy wtorek, bo zależy to od rozstrzygnięcia możliwości procedowania przed wakacjami nad sprawozdaniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanKomornicki">Jeżeli nie będzie możliwości spotkania się we wtorek, to spotkamy się ok. 10 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JanKomornicki">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanKomornicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>