text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam przybyłych gości. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie sytuacji w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych. Materiał informacyjny „Ocena gospodarki odpadami niebezpiecznymi” w raporcie PIOŚ już dawno został państwu przesłany.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Proponowałbym, żeby do tego tematu były dokonane trzy krótkie wprowadzenia - pana ministra Padykuły oraz pana ministra Walewskiego. Chciałbym także poprosić pana dyrektora Drzewickiego z Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie krótkiej informacji z kontroli dotyczącej składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Po przedstawieniu tego tematu przeprowadzimy dyskusję, którą być może zamkniemy pewnymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">W drugim punkcie porządku dziennego przewidujemy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 13. Poprosimy pana ministra Urbana o zreferowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Punkt trzeci dzisiejszego porządku przewiduje sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKomornicki">Prosiłbym o zdyscyplinowanie w referowaniu, jak i w formułowaniu wniosków, abyśmy zakończyli nasze spotkanie do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że brak uwag jest zgodą na proponowany porządek obrad, przechodzimy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanKomornicki">Informuję, że z Ministerstwa Przemysłu i Handlu także otrzymaliśmy materiał, sygnowany wspólnie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanKomornicki">Proszę pana ministra Padykułę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławPadykuła">Tytułem wstępu powiem kilka zdań wprowadzających do tematu, natomiast wprowadzenia do materiału „Sytuacja w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych” dokonałaby pani Joanna Żołędziowska, która w naszym ministerstwie jest odpowiedzialna za ten problem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławPadykuła">Nawiązując do tego, co zostało państwu przedstawione w materiałach przesłanych do Komisji, a także w wystąpieniach kolegów z resortu ochrony środowiska chciałbym powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z ogromnej rangi problemu racjonalizacji gospodarki odpadami przemysłowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławPadykuła">Sprawa ta jest celem polityki ministra przemysłu i handlu, a w jej ramach priorytetowe znaczenie nadaje się radykalnemu ograniczeniu zagrożeń spowodowanych przez odpady niebezpieczne, zarówno te, które powstają w procesie technologicznym, jak i te, które są odpadami powstającymi w wyniku zużycia wyrobów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławPadykuła">Proces nasycania wytwarzania nowoczesnymi technologiami proekologicznymi jest jednym z zadań restrukturyzacji i modernizacji przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławPadykuła">Na proces ten składają się inicjowane i wdrażane prace badawczo-rozwojowe, podnoszenie jakości wyrobów poprzez coraz szerszą aplikację standardów europejskich - wprowadzanie systemu ISA 9000, jak i działania proekologiczne przygotowane do ISA 14000, tworzenie odpowiedniej infrastruktury instytucjonalnej, jak powołanie Agencji Techniki i Technologii, Agencji Poszanowania Energii, czy też programy sektorowe, które zostały opracowane dla hutnictwa, górnictwa, przemysłu obronnego, ciężkiej chemii - szczególnie dla tych sektorów, które są jednymi z większych nosicieli odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławPadykuła">Ograniczeniu wielkości powstawania odpadów niebezpiecznych oprócz działań systemowych służą także wspierane przez nasz resort działania organizacyjne na szczeblu samych przedsiębiorstw. Mam na myśli ruch czystej produkcji, przy aktywnym udziale i tworzeniu nieformalnych struktur zorientowanych na ograniczenia odpadów. Na przykład tworzenie sieci zbiórki olejów przepracowanych, przygotowanie do utworzenia podobnej sieci dla zużytych akumulatorów, powstanie grupy roboczej do spraw recyklingu samochodów, czy też promowanie prośrodowiskowego zarządzania przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławPadykuła">Odnosząc się do wyników i wniosków przedstawionych Komisji w materiałach chciałbym stwierdzić, i mam nadzieję, że państwo podzielicie mój pogląd, iż niezadowalający w dalszym ciągu poziom zagospodarowania odpadów niebezpiecznych, mimo podejmowanych działań, wymaga zdecydowanego wsparcia instytucjonalno-prawnego, a można powiedzieć prawno-finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławPadykuła">Brak takiej instrumentacji - w moim odczuciu - warunkuje tempo oraz próbę osiągnięcia pożądanego celu czy samo osiągnięcie celu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławPadykuła">Dalszych prac wymaga sfera opłat i kar ekologicznych, redystrybucja środków celowych, zmiany w polityce podatkowej - w tym rozważenie wprowadzenia opłat produktowych na odpady niebezpieczne, jako rozwiązania, które okazało się skuteczne po sprawdzeniu w praktyce europejskiej. Chodzi o udział producentów w utylizacji tych odpadów, które u nich powstają.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławPadykuła">Niewątpliwie bazową sprawą dla dalszych prac nad osiągnięciem postawionego celu jest uchwalenie ustawy o odpadach, której projekt został przekazany do Sejmu, a która pozwalałoby na unormowanie podstawowych kwestii odnoszących się do gospodarowania odpadami. Pozwoli to nam bardziej tematycznie zająć się tymi problemami, które dotyczą ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławPadykuła">Ustawa ta jednak nie zagwarantuje pełnego wdrożenia systemu skutecznie stymulującego rozwiązanie problemów, dla których bariera ekonomiczna warunkuje lub uniemożliwia stosowne zachowanie i planowane przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławPadykuła">Dotychczasowy brak oczekiwanych sukcesów w tej materii wymaga wprowadzenia nowych proekologicznych mechanizmów ekonomicznych, innych niż funkcjonujące dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławPadykuła">Zdaję sobie sprawę z trudności takich decyzji, ale wydają się one niezbędne do zintensyfikowania działań w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławPadykuła">Co można jeszcze powiedzieć o problemach dotyczących naszego przemysłu i prób rozwiązywania problemów najbardziej drażliwych dla naszej gospodarki i naszego środowiska?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławPadykuła">W wielu dyskusjach, które przeprowadzamy z przedstawicielami różnych instytucji i zakładów pracy, w których odpady te powstają, do nas kieruje się wiele żądań odnoszących się do decyzji rządowych, w związku ze wspomaganiem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławPadykuła">Przedstawiciele przedsiębiorstw twierdzą, że wspomaganie tego rodzaju jak przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, jest niewątpliwie widoczne - szczególnie w przemyśle hutniczym, który ostatnio wiele zrobił dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławPadykuła">Mówi się o kolejnym kroku do przodu, aby w ramach tego Funduszu wydzielić środki, które wspomagałyby ten proces w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławPadykuła">Wydzielanie subfunduszu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jest to niewątpliwie trudny problem, ale bez wątpienia problemy takie trzeba rozważać i próbować je ostatecznie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławPadykuła">Prosiłbym panią Joannę Żołędziowską o wprowadzenie i przedstawienie materiału, który został przesłany do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym panią o krótkie wprowadzenie, dlatego że posłowie na pewno będą mieli pytania i prawdopodobnie trzeba będzie zabrać głos ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaŻołędziowska">Dyskutowany dziś materiał został przygotowany wspólnie przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JoannaŻołędziowska">My czujemy się głównie odpowiedzialni za ten materiał. Spadł na mnie zaszczyt referowania, dlatego że odpady niebezpieczne są w większości odpadami przemysłowymi oraz powstającymi w wyniku zużycia produktów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JoannaŻołędziowska">W prezentowanym materiale, zgodnie z życzeniem Komisji, przedstawiliśmy aktualną sytuację w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JoannaŻołędziowska">Sytuacja ta nie jest dobra. Nie jest łatwe jej przedstawienie ze względu na pewne niedociągnięcia w systemie ewidencji odpadów i ich klasyfikacji. Wykazaliśmy to w naszym materiale, wskazując na fakt, że sprawy formalne, które są niezmiernie ważne z punktu widzenia procesu dostosowawczego do wymagań Unii Europejskiej, gdzie klasyfikacja i statystyka odpadów jest przedmiotem dużej uwagi. Zwróciliśmy uwagę jednak, że sprawy te będą rozwiązane w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JoannaŻołędziowska">Materiał ten przygotowywaliśmy pod koniec ub.r. Wówczas sprawa ustawy o odpadach była mniej znana posłom. Teraz, po pierwszym czytaniu ustawy w Sejmie i rozpoczęciu pracy w komisjach sejmowych, wydaje mi się, że na szczegółowe sprawy nie musimy zwracać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JoannaŻołędziowska">W pracach nad przygotowaniem tych materiałów wykorzystaliśmy wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, jak i pracę wykonaną na zlecenie PIOŚ, a dotyczącą składowisk odpadów niebezpiecznych, co jest problemem pierwszej wagi, wymagającym szybkiego rozwiązania. Zaniedbania te są szczególnie duże.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JoannaŻołędziowska">Jeżeli chodzi o warstwę faktograficzną, jeżeli pewne sprawy nie zostały należycie wyeksponowane, to wyjaśnimy to w odpowiedziach na pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JoannaŻołędziowska">Chciałabym wypowiedzieć się w sprawie przedstawionych przez nas wniosków. Pierwszy wniosek podsumowuje złą sytuację panującą w Polsce, która nie wymaga komentarza. Uważamy, że uchwalenie ustawy o odpadach rozwiąże wiele newralgicznych problemów, a przede wszystkim stworzy podstawy prawne klasyfikacji odpadów, co w tej chwili nawet utrudnia ściganie wytwarzających te odpady, gdyż korzystają oni z tej nieprecyzyjnej klasyfikacji. Pozwoli to również rozwiązać sprawy ewidencjonowania działalności związanych z wytwarzaniem odpadów, a także związane z ich transportem i składowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JoannaŻołędziowska">Mamy nadzieję, że ustawa o odpadach zracjonalizuje obowiązujący obecnie system opłat za składowanie odpadów, jak i system obrotu międzynarodowego odpadami, co zweryfikuje pewne błędy, które wcześniej powstały.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JoannaŻołędziowska">Niestety, ustawa o odpadach, co już powiedział pan minister Padykuła, nie wnosi wystarczających rozwiązań ekonomicznych, nie tworzy systemów pozytywnych zachęt dla osób, które mogłyby zająć się utylizacją odpadów niebezpiecznych. Nie tworzy również warunków przymusu, właściwie daje dużą swobodę władzom terytorialnym - chociaż będzie to regulowała ustawa o porządku i czystości w gminach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JoannaŻołędziowska">Jedną z przeszkód właściwego postępowania z odpadami jest brak zgody administracji szczebla wojewódzkiego lub niższych szczebli na lokalizację obiektów składowania, przetwarzania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JoannaŻołędziowska">Brak uświadomienia szerokich kręgów społecznych, że odpady porzucone tworzą większe zagrożenie aniżeli opanowane i prawidłowo utylizowane bądź zabezpieczone, prowadzi do sytuacji, którą obecnie możemy stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JoannaŻołędziowska">Systemy finansowego wspierania gospodarki odpadami czy rozwiązań ekonomicznych stymulujących gospodarkę odpadami niebezpiecznymi, były już kilkakrotnie omawiane, dyskutowane na forum Komisji. Sądzę, że szanując państwa czas, nie ma potrzeby o tym mówić. Pragnę tylko podkreślić, że jeżeli działalność w dziedzinie gospodarki odpadami niebezpiecznymi nie stanie się dla osób trzecich opłacalną formą działalności gospodarczej, jak to jest w świecie, nie będzie postępu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JoannaŻołędziowska">Wobec tego trzeba stworzyć odpowiedni system, który z jednej strony pozwalałby kumulować pewne środki na wspomaganie działalności w tym zakresie, a z drugiej strony system opłat za składowanie odpadów powinien uwzględniać wysokie koszty przetwarzania odpadów niebezpiecznych. Obecnie system ten jest za mało zróżnicowany i wciąż bardziej opłaca się składować odpady niebezpieczne niż je przetwarzać.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JoannaŻołędziowska">Z punktu widzenia Ministerstwa Przemysłu i Handlu niezmiernie ważną sprawą jest stworzenie systemu umożliwiającego zabezpieczanie „historycznych” składowisk bądź składowisk pozostających pod zarządem przedsiębiorstw przewidzianych do likwidacji lub takich, które nie mają warunków ekonomicznych do dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JoannaŻołędziowska">Mamy doświadczenia, że z jednej strony składowiska te są przyczyną bardzo poważnych skażeń środowiska, niebezpiecznych dla zdrowia, a nawet życia ludzkiego, jeżeli infiltraty trafiają do wód powierzchniowych, które są źródłem wody pitnej. Z drugiej strony mamy również doświadczenie, że jeżeli zakład pada i trzeba rozwiązać problem składowiska, które było jego własnością, powstaje trudna i nerwowa sytuacja poszukiwania środków na ten cel. Ostatecznie finansuje to Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska lub budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JoannaŻołędziowska">Naszym zdaniem jednak, należałoby stworzyć fundusz celowy, np. z odpisów, takich jak te, które są tworzone na fundusze gminne ochrony środowiska, w ramach funduszów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JoannaŻołędziowska">Uważamy również, czemu usiłowaliśmy dać wyraz w omawianym materiale, że poprawne rozwiązanie problemu gospodarki odpadami niebezpiecznymi jest warunkiem naszego wejścia do struktur europejskich i światowych, jeżeli weźmiemy pod uwagę OECD. „Biała księga”, która cytuje tylko niewielką część przepisów Unii Europejskiej dotyczących ochrony środowiska i wymaga wdrożenia, cytuje niemal wszystkie przepisy Unii Europejskiej dotyczące gospodarki odpadami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JoannaŻołędziowska">Dlatego też problemy wynikające z konieczności dostosowania naszej gospodarki odpadami do standardów europejskich lub światowych uważamy za niezmiernie ważne i sądzimy, iż zrobienie pierwszego kroku, na który pozwoliłaby ustawa o odpadach, jest niezbędne, nawet jeżeli ustawa ta nie ma jeszcze doskonałego kształtu. Wierzymy, że posłowie nam w tym pomogą i po opublikowaniu tego podstawowego aktu będą pracować nad aktami wykonawczymi, które pozwolą wdrożyć system dla poszczególnych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JoannaŻołędziowska">Jeżeli w naszych materiałach są jakieś niejasności, chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Zanim przekażę głos panu ministrowi Walewskiemu, chciałbym prosić pana ministra, który jako szef Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ma zapobiegać różnym niebezpieczeństwom i nieszczęściom, by odpowiedział na pytanie, czy obecnie obowiązujące prawo nie daje żadnych możliwości zapobiegania problemowi. Ustawa, ustawą, jeszcze trochę nad nią popracujemy. Ustawa, jak sami państwo przyznajecie, chociaż jest projektem rządowym, zawiera pewne niedoskonałości - nie chcę już tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKomornicki">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie tylko Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu są autorami ustawy. Ponieważ z materiałów wynika, że ok. 1 mln ton odpadów niebezpiecznych znajduje się w ziemi oraz na powierzchni ziemi - jest to bomba, która pozostanie bez względu na to, jak w przyszłości będziemy gospodarowali odpadami niebezpiecznymi. Dlatego też, prosząc pana ministra Walewskiego o przedstawienie nam sytuacji w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych, chciałbym prosić o odniesienie jej do aktualnie obowiązującego prawa, rozmiarów jego nieprzestrzegania. Chciałbym się również dowiedzieć, jak w tej sytuacji oceniacie państwo - punktowo lub w określonych rodzajach odpadów - np. możliwość powstawania zagrożeń nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanKomornicki">Nadzwyczajne zagrożenia dotyczą szczególnej klęski - np. masowego zatrucia. Prosiłbym więc pana ministra szczególnie o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWalewski">Wprawdzie wszędzie tam, gdzie zbiera się Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa gospodarzem spotkania jest przewodniczący Komisji, ale pozwólcie państwo, że jako administrator tych pomieszczeń, serdecznie państwa powitam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejWalewski">Jest w państwa dyspozycji materiał pokontrolny Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zwrócę uwagę na kilka spraw w paru zdaniach, spełniając postawione mi przez pana przewodniczącego zadanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejWalewski">Skontrolowaliśmy 295 zakładów wytwarzających odpady niebezpieczne. Skontrolowaliśmy 195 składowisk odpadów, na których znajdują się odpady niebezpieczne. Jest to materiał reprezentatywny dla sytuacji w kraju, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagą sposób wyboru źródeł powstawania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejWalewski">Przeprowadzając kontrolę zwracaliśmy uwagę na każdą fazę gospodarki odpadami, od momentu ich powstania (technologii produkcyjnej) do momentu ich unieszkodliwienia lub zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejWalewski">Dziedzina ta jest najbardziej zacofana w porównaniu z pozostałymi dziedzinami ochrony środowiska w Polsce. Znacznie dalej poszliśmy w gospodarce ściekowej, w ochronie powietrza niż w gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejWalewski">Rzeczywiście, jeżeli stawia nam się pewne warunki formalnego uregulowania tego problemu ze strony OECD, dzieje się to nie bez racji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejWalewski">Pierwsza sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, dotyczy podejmowania przez kontrolowane zakłady działań zmierzających do ograniczenia powstawania w cyklu produkcyjnym odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejWalewski">W naszych dyskusjach bardzo często temat ten powraca. Często wraca w formie zarzutu pod adresem rządu, ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, że preferujemy w polityce ekologicznej państwa instalacje „końca rury”, jakimi bez wątpienia są instalacje unieszkodliwiania odpadów, w miejsce kładzenia nacisku lub preferowania zmniejszania ilości odpadów powstających w toku produkcji. Chodzi o wprowadzanie gospodarki bezodpadowej lub małoodpadowej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejWalewski">Konrola wykazała, że w 7% kontrolowanych zakładów przeprowadzono proces minimalizacji wytwarzanych odpadów. W 37% zakładów tego typu programy i zabiegi są wdrażane. 35% zakładów ma taki program zaplanowany, ale nie wdrażany. Pozostałe 41% zakładów nie podjęło do tej pory żadnej działalności zmierzającej do minimalizacji odpadów powstających w toku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejWalewski">Zatem problematyka ograniczania ilości odpadów niebezpiecznych nie wygląda najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejWalewski">Dla mnie nie są to wyniki zaskakujące. W takich wysoko rozwiniętych krajach europejskich jak Niemcy i Francja, od momentu zarysowania programu wdrażania produkcji małoodpadowej do momentu uzyskania pierwszych widocznych efektów minimalizacji ilości odpadów upłynęło 15–20 lat - przy ich możliwościach finansowych prowadzenia tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejWalewski">Nie łudźmy się, że w krótkim czasie uda się zmienić gospodarkę odpadową w Polsce na małoodpadową lub bezodpadową przynajmniej w podstawowych gałęziach naszej produkcji. Musi to trwać dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejWalewski">Nie ujmując nic ważności ideologii zmian technologicznych produkcji na małoodpadowe lub bezodpadowe, przez najbliższe dziesiątki lat nie unikniemy budowy instalacji „końca rury”, bo będą to procesy równoległe - ograniczanie produkcji odpadów z koniecznością unieszkodliwiania, które powstają i które są zdeponowane w środowisku. Trzeba pamiętać o tym, ile milionów ton tych odpadów leży na wysypiskach w Polsce. To jest pierwszy problem gospodarki bezodpadowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AndrzejWalewski">Druga sprawa - naruszeń wymagań ochrony środowiska w zakresie postępowania z odpadami. W 18% kontrolowanych zakładów stwierdzono fakty spalania odpadów niebezpiecznych w kotłowniach zakładowych zupełnie do tego nie przystosowanych, a nawet na „placach spalań” przy zakładach produkcyjnych - na wolnym powietrzu. Oczywiście przypadki te eliminowaliśmy w toku kontroli lub nawet składaliśmy wnioski do prokuratury, są to bowiem poważne naruszenia prawa. Jednak przypadki takie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AndrzejWalewski">Przypadki nielegalnego usuwania odpadów niebezpiecznych na wysypiska komunalne nie przystosowane do gromadzenia odpadów niebezpiecznych, głównie bez izolacji, miały miejsce w 31% kontrolowanych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AndrzejWalewski">Naruszenia wymagań ochrony środowiska polegające na gromadzeniu odpadów niebezpiecznych w miejscach nie przeznaczonych do tego celu, czyli nie wyznaczonych w trybie przepisów Prawa budowlanego, miały miejsce 26% kontrolowanych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#AndrzejWalewski">Tylko w 8% skontrolowanych zakładów nie stwierdzono naruszeń wymagań dotyczących postępowania z odpadami niebezpiecznymi określonych przez dzisiejszy stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#AndrzejWalewski">Nawiążę teraz do pytania postawionego przez pana przewodniczącego. Dzisiejsze instrumenty prawne nie pomijają tego tematu, określają warunki usuwania, deponowania, unieszkodliwiania odpadów. Nie ma całkowitego braku regulacji prawnej. Być może - jest to mój osobisty pogląd - za mało to artykułowaliśmy w rozmowach z OECD. OECD tak zareagowało, jakby w Polsce w ogóle nie było regulacji prawnych dotyczących gospodarki odpadami. Stąd warunek OECD - dopóki nie będziecie mieli prawa regulującego gospodarkę odpadami niebezpiecznymi, póty nie wejdziecie do OECD. Czechy np. nie mają w tym zakresie lepszego prawa od nas.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#AndrzejWalewski">Uważam, że te przepisy prawne, które dziś istnieją, są niewystarczające, bo nie dają motywacji do przetwarzania odpadów niebezpiecznych i odpadów w ogóle, natomiast preferują w sensie ekonomicznym deponowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#AndrzejWalewski">W dniu dzisiejszym bardzo opłaca się deponować odpady na wysypiskach w stosunku do kosztów, które byłyby poniesione na prawidłową przeróbkę tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#AndrzejWalewski">Powiem od razu, że rządowy projekt ustawy o odpadach zdecydowanie kończy z tą preferencją deponowania odpadów przemysłowych i wręcz wprowadza zapis, który będzie preferował ich przetwarzanie. Opłaty za składowanie odpadów będą nie tylko opłatami za jednorazowe złożenie tych odpadów w miejscu składowania, ale opłaty te będą powstawały w wyniku mnożenia tej wielkości przez czas składowania. Jeżeli zakład w ten sposób skalkuluje tę sprawę, to na pewno będzie wysoce motywacyjne do przetwarzania odpadów w sposób technologicznie właściwy.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że poza składowaniem odpadów, które ma miejsce w większości przypadków, jeżeli chodzi o przetwarzanie tych odpadów, to obecnie odbywa się ono głównie metodą termiczną, jednak unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych w profesjonalnych instalacjach przemysłowych jest zjawiskiem marginalnym. W większości przypadków odbywa się poprzez spalanie odpadów w miejscach do tego nie przeznaczonych - szczególnie w kotłowniach zakładów produkujących odpady.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#AndrzejWalewski">Pragnę powrócić do sprawy, którą uparcie stawiam od kilku lat - na forum Komisji, a także organizowanych przez Komisję naradach i seminariach - tzn. spalarni odpadów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#AndrzejWalewski">Jest to trudny, kontrowersyjny temat, nie znajdujący dzisiaj zrozumienia w społeczeństwie, zdecydowanie zwalczany przez ruchy ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#AndrzejWalewski">Chcę jeszcze raz głośno powiedzieć, że odpady do spalania, których nie chcemy dopuścić w wysoko wyspecjalizowanych, profesjonalnych spalarniach, są i tak spalane w warunkach do tego nie przystosowanych. Jest to spalanie z wydzielaniem do atmosfery wszelkiego rodzaju substancji, czego chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#AndrzejWalewski">Mówi się, że spalarnie przemysłowe będą powodowały emisję dioksyn, furanów i ECB itd. Obecnie jest wielokrotnie, a nawet kilkudziesięciokrotnie wyższa emisja ze spalania tych odpadów, niż gdyby miało to miejsce w spalarniach profesjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#AndrzejWalewski">Na to patrzymy z pobłażaniem, a jeżeli chodzi o zbudowanie chociaż jednej regionalnej spalarni odpadów przemysłowych, to mówimy - nigdy.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#AndrzejWalewski">Moim zdaniem, jest to podstawowy błąd, który w Polsce jest popełniany. Łatwo mówić, że w RFN odchodzi się obecnie od budowy spalarni. Odchodzi się, dlatego że wybudowali już 100 spalarni regionalnych, a u nas nie ma żadnej. Gdybyśmy wybudowali 20 spalarni to też byśmy od tego teraz odchodzili.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o składowanie odpadów niebezpiecznych chciałbym zwrócić uwagę na to, że na 195 składowisk odpadów niebezpiecznych, ok. 50% posiada izolację podłoża.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#AndrzejWalewski">Jest to odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego dotyczące zagrożeń nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#AndrzejWalewski">Prędzej czy później odcieki z tych odpadów muszą przedostać się do wód gruntowych, z wodami gruntowymi do ujęć powierzchniowych. Być może już się przedostały w wielu przypadkach, tylko na razie nie ma nadzwyczajnych skutków zdrowotnych, a są ciągłe. Obym się mylił, ale przypadki takie w każdej chwili mogą nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#AndrzejWalewski">Jest to sytuacja alarmująca. Szczególnie alarmująca jest, jeżeli chodzi o tzw. mogielniki, czyli magazyny substancji szczególnie toksycznych, związanych z ochroną roślin - pestycydy przeterminowane, przeterminowane opakowania itd.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#AndrzejWalewski">W Polsce jest ponad 200 takich obiektów. Mamy program unieszkodliwienia tych zmagazynowanych odpadów. Będzie to państwo bardzo drogo kosztowało, a jak wiemy, nie ma już właścicieli odpowiedzialnych za te odpady. Jest to mienie po PGR, trzeba więc będzie to zlikwidować na koszt państwa. Program ten jest już zatwierdzony do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#AndrzejWalewski">Mówi się, że optymalnym sposobem spalania odpadów przemysłowych w Polsce na dzień dzisiejszy jest spalanie ich w cementowniach - zwłaszcza jeżeli chodzi o odpady niebezpieczne porafineryjne, oleje przepracowane etc.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#AndrzejWalewski">Nie jest to do końca prawda. Oczywiście piece cementowe w Europie Zachodniej wykorzystuje się jako piece do spalania niektórych odpadów, zwłaszcza energetycznych, dlatego że osiąga się w nich wysokie temperatury do 1200 stopni, w której rozkładają się dioksyny i furany.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#AndrzejWalewski">Jako Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska w kilku przypadkach w Polsce wystąpiliśmy o wstrzymanie tej działalności. Nie dlatego że jest to chybione technologicznie, ale dlatego że u nas nie było żadnego przygotowania wsadu ani żadnej kontroli wsadu do pieca cementowego.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#AndrzejWalewski">Przed spaleniem w piecu cementowym trzeba prowadzić ewidencję, jaki odpad się spala. Trzeba prowadzić analitykę, jakie są składniki tego odpadu. U nas wkładano do pieca cementowego wszystko to, co przywieziono, a więc nie wiadomo co.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#AndrzejWalewski">Miałem obawy, czy przy okazji nie zostaje rozwiązany problem niektórych mogielników. Jeżeli bowiem powstała specjalna firma, która „skupowała” (brała za to pieniądze a nie płaciła) od zakładów przemysłowych odpady niebezpieczne, następnie przewoziła odpady do pieca w cementowni „Kujawy” w Barcinie, do którego ładowano wszystko, nie zwracając uwagi na to, co się ładuje. Musiałem więc wstrzymać taką działalność, mimo znacznych oporów zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#AndrzejWalewski">Określiliśmy to wyraźnie, jaki reżim musi być spełniony, żeby można było spalać odpady przemysłowe bądź niebezpieczne w piecach cementowych.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o odpady niebezpieczne, to zrobiliśmy cykl kontrolny, którego nie chcę omawiać, bo jest mało czasu. Zajęliśmy się specjalnymi odpadami w zakresie odpadów niebezpiecznych, tj. odpadami szpitalnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#AndrzejWalewski">Jest to ujęte w materiale „Ocena gospodarki odpadami szpitalnymi w Polsce”. Polecałbym państwu ten materiał, chociażby z tego względu, że w prezydium tej Komisji są osoby niezwykle tym tematem zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#AndrzejWalewski">Jeszcze zdanie o ustawie o odpadach. Powiedziałem, że ustawa ta stanowi postęp. Nie jest to projekt doskonały. Należałoby zastanowić się, czym, być może, trzeba tę ustawę wzbogacić. Pojawia się problem opłat produktowych i depozytów.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#AndrzejWalewski">Zwracałem już państwa uwagę na to, że jest to trudny problem, gdyż nie da się dziś w prawie polskim wprowadzić opłat produktowych w pełnej gamie, dlatego że istniałyby obok siebie dwa działające instrumenty opłat - opłaty emisyjne oraz opłaty produktowe. Doszlibyśmy do tego, że konsument płaciłby dwa razy za to samo. Pierwszy raz poprzez emisję, a drugi poprzez produkt obarczony ekologiczną szkodliwością produkcji.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#AndrzejWalewski">Element ten w przypadku projektu ustawy o odpadach warto byłoby jeszcze raz przeanalizować. Mam pewne pomysły, które chętnie bym z państwem przedyskutował.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#AndrzejWalewski">Pan dyrektor Kamiński uzupełni moją wypowiedź. Znany państwu od kilku lat dyrektor zespołu kontroli, od kilku dni jest zastępcą Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i w tej roli chciałem go dziś państwu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKamiński">Z naszej kontroli wynika, że w obecnym prawie istnieje dużo możliwości poprawienia sytuacji, są one jednak nie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewKamiński">Podam jeden konkretny przykład. Jest wyraźny przepis w ustawie o ochronie środowiska mówiący o tym, że odpady niebezpieczne na każdym odcinku ich drogi muszą być pod kontrolą administracyjną. Jest to art. 54 ust. 3 mówiący, że zarówno usuwanie z zakładu, wykorzystywanie gospodarcze, jak i unieszkodliwianie wymaga administracyjnej decyzji właściwego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewKamiński">Okazuje się, że w 80% kontrolowanych przez nas zakładów, czyli w 237 przepis ten nie był stosowany.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewKamiński">W obecnym prawie jest duża rezerwa możliwości, żeby poprawić gospodarowanie odpadami niebezpiecznymi. Główne sprawy wymagają nie tylko inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKomornicki">Muszę powiedzieć, że dzisiejszy temat, a szczególnie dyskusja, która się wywiąże po przedstawieniu materiału Najwyższej Izby Kontroli przez pana dyrektora Drzewickiego, jest kapitalnym materiałem na dobry reportaż.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKomornicki">Za chwilę przejdziemy do konkretów. Dopiero, gdy mówimy o konkretnych zagrożeniach, np. o rozpływających się w powietrzu olbrzymich ilościach olejów przepracowanych, z których zaledwie cząstkę udaje się wyłapać w cementowni, w której próbuje się je spalić, widać skalę problemu. Co się dzieje z przepracowanymi olejami, gdzie się podziały, jaki jest bilans? Są to pytania, które za chwilę postawimy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanKomornicki">Panie dyrektorze, czy możemy prosić o przedstawienie najważniejszych wniosków Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewDrzewicki">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 1994 r. kontrolę realizacji zadań związanych z gospodarką odpadami. Celem kontroli było w szczególności dokonanie oceny: ograniczania ilości odpadów wytwarzanych, zwiększenia stopnia wykorzystania i unieszkodliwiania odpadów, wprowadzania technologi mało- i bezodpadowych. Informacja o wynikach kontroli - kwiecień 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewDrzewicki">Ustalenia kontroli wskazują, że ten dział ochrony środowiska należy w kraju do najbardziej zaniedbanych, a podejmowane działania dla ochrony środowiska przed odpadami nie są wystarczające oraz nie zapewniają poprawy tak w odniesieniu do gospodarki odpadami przemysłowymi, jak też odpadami pochodzącymi z miast i osiedli wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewDrzewicki">Jakkolwiek na przestrzeni ostatnich lat zmalała ilość wytwarzanych odpadów przemysłowych o 16%, było to jednak w głównej mierze efektem spadku krajowej produkcji, a nie wynikiem szeroko zakrojonych działań proekologicznych. Spośród 1282 zakładów przemysłowych decydujących o zagrożeniu środowiska odpadami aż 548 zakładów posiadało na swoim terenie odpady nagromadzone w ilości 1835 mln ton. Z ilości tej aż 93,5% odpadów znajdowało się na 27 obszarach ekologicznego zagrożenia, zajmujących 11,3% powierzchni kraju i zamieszkałych przez 34,6% ludności.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewDrzewicki">Niewłaściwa jest gospodarka odpadami niebezpiecznymi, które stwarzają zagrożenie dla życia oraz zdrowia ludzkiego. Z wytworzonych w 1992 r. 3,4 mln ton tylko 66,2% wykorzystano a 0,9% unieszkodliwiono. Pozostałe 32,9%, tj. 1,1 mln ton gromadzono na składowiskach zakładowych, a także na 278 składowiskach komunalnych. Łącznie w kraju w 1992 r. nagromadzone było 258 mln ton odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewDrzewicki">Odpady komunalne w 99,8% składowane były na wysypiskach. Występuje nadmierna liczba wysypisk. Ich liczba wynosi ok. 2200. Ponadto gminy budują nowe składowiska, przybliżają je do mieszkańców a nawet sankcjonują wysypiska nielegalne. Duża liczba wysypisk podraża ich eksploatację, wywołuje też protesty mieszkańców zarówno przeciwko ich utrzymaniu, jak również przeciwko tworzeniu nowych. W skali kraju istnieje też około 11 000 wysypisk „dzikich”. Ich likwidacja napotyka na trudności organizacyjno-techniczne i nie przynosi wyników.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewDrzewicki">Około 58% zakładów przemysłowych i ok. 50% wysypisk komunalnych nie posiadało uregulowanego stanu formalnoprawnego w zakresie składowania odpadów. Brak było zatwierdzonych lokalizacji składowisk, pozwoleń na ich budowę i eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewDrzewicki">Około 60% zakładów przemysłowych nie przestrzegało warunków w zakresie unieszkodliwienia i składowania odpadów. Około 55% składowisk przemysłowych i 70% komunalnych nie było badane pod kątem ich oddziaływania na środowisko. Tymczasem w 30% zakładów składowiska powodowały zanieczyszczenie środowiska, głównie wód powierzchniowych i podziemnych. Zwraca też uwagę fakt, że ok. 70% wysypisk komunalnych nie posiadało zabezpieczonego podłoża, pomimo że zlokalizowane były na gruntach przepuszczalnych, a więc negatywnie wpływały na stan środowiska - głównie wodnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbigniewDrzewicki">Nakłady inwestycyjne na gospodarkę odpadami uległy wyraźnemu zmniejszaniu od 1990 r. Gminy wykorzystywały posiadane środki finansowe na budowę lokalnych wysypisk i ich modernizację oraz na zakup sprzętu. Wybudowane kompostownie (Warszawa, Kołobrzeg) do wykorzystania części odpadów komunalnych są pierwszymi próbami rozwiązań problemu w niektórych miastach. Zakup pojemników i wprowadzenie w części miast selektywnej zbiórki odpadów komunalnych ma w większości jeszcze charakter wstępny, brak jest zainteresowania i odbioru zbieranych surowców wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZbigniewDrzewicki">W większości województw występowały opóźnienia w naliczeniu opłat za składowanie odpadów, w niektórych przypadkach opłat nie naliczano w ogóle. W żadnym z województw nie objęto opłatami za składowanie odpadów wszystkich podmiotów, zlokalizowanych na danym terenie i składujących odpady. Ograniczono się jedynie do części podmiotów znajdujących się w niepełnych i nieaktualnych na ogół wykazach posiadanych przez urzędy wojewódzkie. Zbyt mała była liczba kar za nieprawidłowości w gospodarce odpadami, a także nadmierna tolerancja w stosunku do winnych naruszenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZbigniewDrzewicki">Brak bodźców ekonomicznych - preferencji i ulg podatkowych dla jednostek gospodarczych podejmujących rozwiązanie w zakresie gospodarczego wykorzystania odpadów - nie sprzyja rozwiązaniu problemu odpadów. W aktualnych uregulowaniach prawnych realizacja zadań systemowych w zagospodarowaniu odpadów jest wysoce utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZbigniewDrzewicki">W cytowanej informacji Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła wnioski o charakterze generalnym, w tym:</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ZbigniewDrzewicki">- uwzględnić w projektach ustaw o odpadach oraz o utrzymaniu czystości i porządku na terenach zurbanizowanych kompleksowy system segregacji, wykorzystania i utylizacji odpadów oraz deponowania pozostałości na odpowiednio przygotowanych składowiskach. Konieczne jest zaostrzenie kryteriów i warunków w odniesieniu do składowanych odpadów i wprowadzenie preferencyjnego systemu podatkowego dla specjalistycznych jednostek zajmujących się segregacją, kompostowaniem i spalaniem odpadów;</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ZbigniewDrzewicki">- w polityce ekologicznej państwa oraz w założeniach polityki komunalnej przewidzieć potrzebę koncentracji wysypisk odpadów, likwidację wysypisk małych, nieefektywnych i uciążliwych dla mieszkańców i dla środowiska, a środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy powinny w tej dziedzinie wspomagać wyłącznie kompleksowe rozwiązania systemu segregacji, wykorzystania i utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#ZbigniewDrzewicki">Przedstawione wnioski odnoszą się do wszystkich odpadów, w tym także odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#ZbigniewDrzewicki">Informacja Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o sytuacji w zakresie składowania i utylizacji odpadów niebezpiecznych potwierdza ocenę wynikającą z ustaleń kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Informacja ta w sposób kompleksowy przedstawia złożoność gospodarki odpadami niebezpiecznymi, w tym dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ZbigniewDrzewicki">- odpadów z procesów technologicznych w przemyśle i zużytych wyrobów przemysłowych,</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#ZbigniewDrzewicki">- odpadów z ośrodków służby zdrowia i laboratoriów,</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#ZbigniewDrzewicki">- rolnictwa i przetwórstwa rolnego itp.,</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#ZbigniewDrzewicki">- braku możliwości regulowania zobowiązań ekologicznych przez jednostki gospodarcze postawione w stan likwidacji - Rzeszowskie Zakłady Lamp Wyładowczych „Polam” - proces likwidacji rozpoczęty w 1988 r. nie został zakończony - pozostały tereny skażone rtęcią, Krakowskie Zakłady Sodowe, od 1989 r. nie zlikwidowano uciążliwości stawów osadowych dla środowiska. Zdjęcie takich zakładów z listy najbardziej uciążliwych dla środowiska nie rozwiązuje sprawy, gdyż problem odpadów nadal istnieje. Problem ten będzie narastał i wydaje się słuszne utworzenie w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej subfunduszu na wymienione cele, zasilonego częścią opłat za składowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#ZbigniewDrzewicki">Słuszne jest stworzenie w kraju systemu utylizacji i unieszkodliwiania odpadów, złożonego z profesjonalnych ośrodków wykonujących usługi w tym zakresie. Brak zachęt - preferencyjnych podatków - był przeszkodą w szerszym rozwoju takich jednostek. Dodatek cenowy ma charakter podatku obciążającego konsumenta i w pewnych przypadkach może spowodować załamanie popytu na wytwarzane wyroby i w konsekwencji import towarów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#ZbigniewDrzewicki">Rola depozytów ekologicznych, stanowiących w istocie kaucje pobierane przy sprzedaży wyrobów i oddawanie przy ich zwrocie po zużyciu, polegałaby wprawdzie na stymulowaniu odzysku odpadów, lecz w przypadku artykułów o długim cyklu użytkowania - wieloletnim - byłoby faktycznym podniesieniem ceny. Ma to uzasadnienie przy produktach masowych o krótkim cyklu użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#ZbigniewDrzewicki">Sprawy te wymagają zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, pogłębionego rachunku symulacyjnego, a następnie utworzenie regionów, w których wprowadzone będą pilotowe rozwiązania gospodarki odpadami w ogóle, w tym także gospodarowania odpadami niebezpiecznymi, segregacją i selektywną zbiórką odpadów w miastach i osiedlach. Odnosi się to do wniosku nr 4. Należałoby wyraźnie wskazać adresata realizacji i terminu przeprowadzenia badań i wprowadzenia pilotowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#ZbigniewDrzewicki">Wniosek nr 1 jest oczywisty i jednocześnie ma podstawowy charakter. Konieczne jest bowiem pilne zakończenie procesu legislacyjnego nad ustawą o odpadach i związanych z nią aktami wykonawczymi, które kompleksowo regulują sferę gospodarki odpadami, w tym także niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#ZbigniewDrzewicki">Realizacja wniosku nr 2 - wydzielenie subfunduszu w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla częściowego finansowania likwidacji skutków skażenia środowiska przy obecnie nie eksploatowanych składowiskach oraz składowiskach zarządzanych przez podmioty pozostające w stanie likwidacji, wymaga ustawowego uregulowania tej kwestii. Finansowe wspomaganie zbiórki i przerobu odpadów powstających w wyniku wyeksploatowania wyrobów powszechnego użytku powinno być prowadzone przez wojewódzkie fundusze.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#ZbigniewDrzewicki">Realizacja wniosku nr 4 - budowa rejonowych obiektów unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych powinna być także wspomagana środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#ZbigniewDrzewicki">Wniosek nr 5 - kształtowanie świadomości ekologicznej społeczeństwa i wniosek nr 6 - dostosowanie gospodarki odpadami niebezpiecznymi do wymagań obowiązujących w tym zakresie w Unii Europejskiej, są oczywiste i nie wymagają rozwijania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do dyskusji. Chciałbym się zorientować, kto pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaZajączkowska">Zamierzam poruszyć wiele spraw, ale najpierw wyjaśnię, dlaczego moja wypowiedź będzie tak obszerna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaZajączkowska">Byłam pracownikiem Zakładów Chemicznych „Organika ZaChem”. Sprawę odpadów niebezpiecznych znam od strony przemysłu. Byłam członkiem grupy, która opracowywała regionalny program utylizacji odpadów. Grupa polsko-duńsko-niemiecka. Opracowaliśmy program, którego dzieje wdrażania później śledziłam jako poseł. Właściwie było to odłożenie programu na półkę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariaZajączkowska">Mam przegląd gospodarki odpadami w województwach: bydgoskim, toruńskim, włocławskim, częściowo pilskim. Myślę więc, że z tej perspektywy mam dużo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, naczelne zadanie w całej gospodarce zgodne z polityką ekologiczną państwa przyjętą przez Sejm w 1991 r. dotyczy zapobiegania tworzeniu odpadów. Oczywiście nie damy rady zapobiec temu, co wytworzyliśmy, natomiast wszystkie środki finansowe i możliwości legislacyjne powinny być skupione na mechanizmach pozwalających na zapobieganie powstawaniu odpadów, promowaniu czystych ekologii.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MariaZajączkowska">Po drugie - zasada „zanieczyszczający płaci”. W różnych dokumentach piszemy, kto powinien płacić, a potem zastanawiamy się, skąd wziąć na to środki. Jest to przecież podstawowy kanon, podstawowa zasada - zanieczyszczający płaci - jest to w tym dokumencie. Tam powinien zostać położony nacisk na finanse. Wszystkie pozostałe elementy powinny wspomagać zainteresowanego. Wszyscy się martwią, skąd wziąć pieniądze, a zainteresowany jest ostatni.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MariaZajączkowska">Powinien płacić ten, kto zanieczyszcza, kto podejmuje działalność zagrażającą środowisku, w wyniku której powstają odpady lub odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MariaZajączkowska">Następnym elementem, który rzutuje na to, jaki mamy stan gospodarki odpadami niebezpiecznymi, jest egzekucja prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MariaZajączkowska">Pan minister miał rację mówiąc, że obecna ustawa daje wiele instrumentów pozwalających egzekwować właściwe zachowania, ale trzeba je stosować.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MariaZajączkowska">Nie można by uruchomić produkcji bez zapytania, co z odpadami?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MariaZajączkowska">Do tej pory jeden raz spotkałam się z tym, że dyrektor dużego zakładu poskarżył się, iż został ukarany za to, że w czasie kontroli nie wykazał odpadów. Chodzi o to, że ilość odpadów zdeponowanych w magazynie była mniejsza od tej, którą deklarował.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MariaZajączkowska">Dyrektor ten przyszedł do mnie poskarżyć się. Powiedziałam mu - bardzo dobrze, wysyłam list gratulacyjny do szefów osób, które podjęły tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli zakład w procesie technologicznym ma odpady, nie ma możliwości ich zagospodarowania, a decyzja zezwalająca mu na uruchomienie produkcji wskazywała, że odpady ma magazynować w workach, beczkach, czy innych pojemnikach na terenie zakładu, to te odpady powinny tam być. Jeżeli ich nie ma, to albo je spalił „na lewo”, albo wyrzucił „na lewo” lub komuś sprzedał. Takiego dyrektora należy karać. Zdarzyło mi się to tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MariaZajączkowska">Czyste technologie powinny być preferowane w pozwoleniach, ale również fundusze, o których tu mówiliśmy, powinny wspomagać uruchamianie czystych technologii, modernizację zakładów w tym kierunku. Byłyby to bardziej efektywne działania na rzecz ochrony środowiska niż inne.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli chodzi o egzekucję prawa, to żałuję, że nie został na nasze posiedzenie zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądzę, że dopóki Ministerstwo Sprawiedliwości nie poczuje się odpowiedzialne tak samo, jak Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i inne za egzekucję prawa, to nie będzie żadnej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MariaZajączkowska">Prokurator rejonowy na moje zapytanie, jakie wyciągnął wnioski z tego, że ktoś bez zgody nielegalnie, niezgodnie z przepisami magazynuje niebezpieczne odpady zagrażające ujęciu wody dla kilkunastotysięcznego miasta, odpowiada mi, że nie ma możliwości. Oznacza to, że albo nie chciał, albo nawet o tym nie wie, że powinien reagować.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że my jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinniśmy kiedyś spotkać się z ministrem sprawiedliwości i spytać, jak on widzi swoją rolę w egzekwowaniu prawa ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MariaZajączkowska">Dopiero interwencja ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa spowodowała, że prokurator znalazł jednak możliwości, zareagował i sprawę zakończono dwoma latami więzienia dla winnego. Okazało się, że sprawa była jednak poważna, ale czy dopiero w takim trybie te sprawy mają być załatwiane?</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MariaZajączkowska">Przestrzegałabym stronę rządową oraz nas wszystkich przed nadmiernym optymizmem, że ustawa o odpadach w wersji rządowej czy poselskiej, załatwi wszystko.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#MariaZajączkowska">Ustawa ta może uporządkuje trochę stronę prawną i wprowadzi nieco nowych elementów, ale sama ustawa nie załatwi problemu odpadów, gdyż środek ciężkości tej sprawy leży po stronie tych, którzy gospodarują tymi odpadami bądź je wytwarzają.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MariaZajączkowska">W wystąpieniach tych ani w materiałach nie została poruszona sprawa transportu. Żałuję, że nie jest tu obecny minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#MariaZajączkowska">Odpady te są wywożone, przewożone. Nawet te, które są spalane w cementowniach jadą przez całą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#MariaZajączkowska">Zagrożenia stwarzają nie tylko substancje niebezpieczne. O ile dobrze sobie przypominam, to przepisy traktują odpady niebezpieczne tak samo jak substancje niebezpieczne. Wozi się je przez miasta środkami transportu nie zawsze do tego przystosowanymi, bez dostatecznego zabezpieczenia ze strony określonych służb. Służby takie nie zawsze są powiadamiane o tym, że taki transport jedzie.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#MariaZajączkowska">W moim 80-tysięcznym mieście „rozwaliła” się cysterna z olejami. A gdyby w niej było coś innego? Jaka jest osłona?</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#MariaZajączkowska">Odpady niebezpieczne wiążą się nie tylko z gospodarowaniem nimi, ale również z transportem. Chciałoby się wiedzieć coś więcej na ten temat, bo chyba nie jest najlepiej, sądząc po tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#MariaZajączkowska">Pani z Ministerstwa Przemysłu i Handlu wzdychała, że gminy nie chcą się zgadzać na lokalizację składowisk, spalarni.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że jest bardzo dobrze, że gminy mają prawo powiedzieć - nie. Nie może być tak, że urzędnik spoza danej społeczności wskaże miejsce lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#MariaZajączkowska">Program, o którym mówiłam, nie został zrealizowany, bo na zlokalizowanie takiej spalarni nie zgodziła się ani gmina Bydgoszcz ani gmina Barcin. Innej lokalizacji nie znaleziono. Ubolewam z tego powodu, ale w dalszym ciągu uważam, że społeczeństwo lokalne ma prawo do wyrażania opinii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#MariaZajączkowska">Prawo gmin do obrony własnych mieszkańców przed arbitralnymi różnych lobby, w tym urzędniczego, jest pełnym prawem. Natomiast jest inny element, o który powinniśmy zadbać my jako posłowie oraz rząd. Jest nim społeczna akceptacja dla takich poczynań. Musimy społeczeństwu sprawę rzetelnie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#MariaZajączkowska">Jak człowiek, który 2 km od swego domu w lesie ma zlokalizowany mogilnik, o którym wie, że jest źle zrobiony i zagraża jego ujęciu wody, ma uwierzyć, że obecnie wybudowana spalarnia będzie zbudowana rzetelnie?</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że człowiek ten nie uwierzy, ponieważ już raz go oszukano.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#MariaZajączkowska">Jak ludzie w osiedlu mają uwierzyć, że spalarnia nie będzie uciążliwa, skoro obiecywano im, że jakaś instalacja nie będzie uciążliwa, potem że zbuduje się coś dla ich ochrony, następnie że się wytnie las. Po 30 latach takich obietnic na głowę sypie im się jakiś pył, śmierdzi i nie ma lasu. Przecież ci ludzie w to nie uwierzą.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#MariaZajączkowska">Musimy więc zabiegać o to, aby uzyskać dla lokalizacji wysypisk, spalarni i innych instalacji utylizacyjnych akceptację społeczną. Przy akceptacji społecznej nie będzie oporu ze strony mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#MariaZajączkowska">Dobrym przykładem jest Barcin, gdzie najpierw gmina wyraziła zgodę, ale po wystąpieniu mieszkańców z transparentami w demonstracjach, to burmistrz gminy przeszedł na stronę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#MariaZajączkowska">Takie są mechanizmy i nie możemy tego nie przyjmować do wiadomości. Musimy stwarzać społeczną akceptację i przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa - odrabianie i porządkowanie oraz pojawiający się w tym kontekście subfundusz w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#MariaZajączkowska">Jestem przeciwna takiemu subfunduszowi. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w ramach swoich preferencji powinien ująć finansowanie utylizacji. Nie może to być subkonto, gdyż musi zjawić się podmiot z dobrym pomysłem, programem. Dziś nie ma problemu, żeby taki podmiot otrzymał pieniądze. Nie ma natomiast takich podmiotów i nie ma pomysłów, a zatem każdy pomysł, który się pojawi, nie musi być finansowany.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#MariaZajączkowska">Jestem przeciwna dzieleniu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na działki - ta na utylizację starych odpadów, ta na co innego. Jeżeli zestawi się to jeszcze z chęcią likwidacji i włączenia do budżetu, to gdy będziemy tak robić, zlikwidują nam Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska od razu.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#MariaZajączkowska">Spalanie odpadów jest sprawą skomplikowaną. Jest w wielu przypadkach oczywiste, że niektóre odpady należy spalać. Jest również oczywiste, że niektórych odpadów nie wolno spalać i są takie, które niekoniecznie muszą być spalane.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#MariaZajączkowska">Trzeba stworzyć dobrą atmosferę, dobre prawo i dobre mechanizmy, by przekonać ludzi do segregacji odpadów komunalnych. Nie osiągnie się tego zapisem, że należy segregować odpady lub że gmina odpowiada za segregację i gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#MariaZajączkowska">Ustawodawca będzie zadowolony, bo np. gmina Pcim otrzyma obowiązek segregacji, a że będzie tam duży zakład produkujący odpady niebezpieczne, to nikogo już nie będzie obchodziło, bo to gmina ma się użerać z tym zakładem, a reszty służb to nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli wytworzymy takie mechanizmy, uporządkujemy to co jest najważniejsze, a więc zapobieganie i stworzenie warunków oraz akceptacji dla prawidłowej gospodarki odpadami, w tym budowy spalarni, to myślę, że za 2–3 lata możemy otrzymać raport bardziej optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#MariaZajączkowska">Namawiałabym, aby jednak rozmawiać z ministrem sprawiedliwości co do egzekucji prawa ochrony środowiska. Myślę również, że służby ochrony środowiska w swych możliwościach powinny zostać wzmocnione, ponieważ problem odpadów, w tym odpadów niebezpiecznych, wiąże się z koniecznością wnikania w technologię produkcji. Należy więc wzmocnić siły inspekcyjne służby ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze kilka zdań na temat opłat produktowych i depozytów.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#MariaZajączkowska">Zdaję sobie sprawę, że mechanizm ten jest skomplikowany, ale jestem zwolenniczką wypracowania takiej metody, która będzie bardziej dopingowała do prawidłowych działań regulacjami ekonomicznymi niż administracyjnymi. Na ile znam życie, na regulacje administracyjne znajdzie się tysiąc sposobów, żeby je obejść.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli chodzi o opłaty produktowe, czy opłaty depozytowe, jedynym skutecznym sposobem jest wprowadzenie regulacji ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławTomaszewski">Ponieważ pani poseł Zajączkowska temat praktycznie omówiła, postaram się bardziej ogólnie przedstawić swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławTomaszewski">W referatach wygłoszonych przez przedstawicieli resortów a także przez pana dyr. Drzewickiego, ciągle powtarzały się określenia „tak by należało”, „tak nie można”, „tak by trzeba” itd. Świadczy to o tym, że nie mamy nakreślonej wizji. Nie było takiej potrzeby, bo do tej pory wydawało się, że wszystko jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WładysławTomaszewski">Z uwagą przysłuchiwałem się referatowi pana ministra Walewskiego, który powiedział jedną prawdę, że czy nam się to podoba, czy nie będzie trzeba podkładać rozwiązania. Przez najbliższe lata nie zmniejszymy produkcji odpadów, na to nam nie pozwala technologia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WładysławTomaszewski">W naszym kraju jest ok. 40 mln producentów odpadów, bo tyle liczy ludność. Każdy z nas produkuje odpady w każdym środowisku - w rolniczym, przemysłowym, komunalnym. Skoro jest 40 mln producentów odpadów, a państwo tworzą przecież obywatele, to nasuwa się wniosek, że sprawa gospodarki odpadami w obszarze polityki ekologicznej musi być polityką państwa, nie może być wyłącznie domeną resortu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WładysławTomaszewski">Musi to być polityka państwa, która przez odpowiednie służby znajdzie praktyczne rozwiązania. Mówi się o ustawie. Wiemy, że ustawa niczego nie rozwiązuje, bo musi zostać to przełożone na realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WładysławTomaszewski">Mam wobec tego pytanie, na ile w resorcie macie państwo zgromadzony budulec do skonstruowania mechanizmów praktycznej gospodarki odpadami - utylizacji? Czy są już jakieś wariantowe, ale konkretne rozwiązania, z których my posłowie skorzystamy tworząc ustawy, a następnie znajdzie to przełożenie w praktycznej realizacji przez urzędników i obywateli?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WładysławTomaszewski">Słusznie mówcy podkreślają, że jest potrzebna wielka świadomość społeczna. Tak, ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, co po sobie zostawią. Rzucony papierek po cukierku, porozrzucane śmieci, przemnożone przez miliony dają tony śmieci.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WładysławTomaszewski">Podam państwu przykład. Mieszkam w woj. sieradzkim, które jest jeszcze w miarę czyste. Na moim stawie po stopnieniu lodu zobaczyłem mazut. Skąd się tam wziął? Z zanieczyszczeń powietrza. Takie mamy powietrze.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WładysławTomaszewski">Powinno więc to się stać polityką państwa. Jeżeli macie państwo pomysły, to przedstawcie je nam. Jeżeli ich nie macie, to będziemy nad tym wspólnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WładysławTomaszewski">Apelowałbym do mass mediów, do prasy, by zamiast licznych dyskusji politycznych przedstawić istniejące zagrożenia ekologiczne. Byłaby to najlepsza forma edukacji społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Tomaszewski ma zawsze filozoficzne skojarzenia, mam w związku z tym dygresję. Kiedyś w „Ekopartnerze” napisałem artykuł, w którym przypomniałem żartobliwy wywód nieżyjącego już od dawna pana prof. Stefana Myczkowskiego, który mówiąc o problemie odpadów wskazał na to, że człowiek kiedyś był drapieżcą. Później człowiek po drabince zaczął schodzić w dół i stał się pasożytem dla przyrody. Dziś na szczebelku drabiny systematycznej jest reducentem - takim zwierzątkiem jak robaki płaskie i obłe, które żyją w swoich własnych odchodach i we własnych odchodach umierają.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKomornicki">Do tego doszliśmy. Jest to głęboka parafraza filozoficzna, która uświadamia, do czego doszła ludzkość. Problem odpadów to nie tylko to, o czym dziś mówimy, ale również wszystko to, co wypuszczamy w powietrze, co wpuszczamy do wody. Problem ochrony środowiska to, na dobrą sprawę, wyłącznie walka z odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym rozpocząć od tego, na czym skończył pan przewodniczący. W trakcie dzisiejszej dyskusji nasuwa się konstatacja, że w gruncie rzeczy dyskutujemy o szeroko rozumianej ochronie środowiska, aczkolwiek na przykładzie drastycznym, trudnym. Wiemy to z opracowań wewnętrznych, ale również z międzynarodowych raportów OECD.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławŚleziak">Zadałem sobie takie pytanie robocze: co właściwie ma nam dać nasza dzisiejsza dyskusja?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzesławŚleziak">Mamy już w podkomisji ustawę po pierwszym czytaniu. Miejmy nadzieję, że będzie to najlepsza ustawa z dających się porównać europejskich krajów. Ustawa ta zapewne pomoże dużo, ale sama przez się wszystkiego nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzesławŚleziak">Jeśli pracujemy nad ustawą, jeśli brak rozwiązań ustawowych jest jedną z przyczyn tezy, która zawarta jest w raporcie na str. 42, cytuję: „Przeprowadzona kontrola wykazała, że istnieją olbrzymie zaległości w zakresie gospodarki odpadami niebezpiecznymi, potęgowane nadal prowadzonymi działaniami niezgodnymi z wymogami ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CzesławŚleziak">Rodzi się pytanie, kto jest za to odpowiedzialny? Można jeszcze przez parę lat mówić o tym, że jest to pozostałość po minionych 45 latach i będzie to prawda. Od 1990 r. mija już szósty rok i mówimy, że stan jest dramatyczny. Są ewidentne potrzeby legislacyjne, na co nie mamy bezpośredniego wpływu - dobrze, że jest wspomniana ustawa. Co zależy od czynników subiektywnych - ludzi, aktualnych struktur, od woli działania?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#CzesławŚleziak">Otrzymałem raport od wojewody katowickiego odpowiadający na pytanie, co się zmieniło od czasów kontroli w woj. katowickim. Okazało się, że niewiele. Sprawdza się teza, że wszystko się nasila. Czy winne temu jest tylko prawo? Gdybym nie szanował pana ministra Walewskiego, to powiedziałbym, że policja ekologiczna jest w takim samym stanie jak policja w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWalewski">Aż tak źle nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławŚleziak">Może nie jest jeszcze tak źle, bo jest pan na czele i stara się pan, ale do tego powinniśmy jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzesławŚleziak">Prawnych problemów nie ominiemy. Praca potrwa przynajmniej kilka miesięcy, chociaż znając przewodniczącego Komornickiego wiemy, że będzie nadawał tempo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzesławŚleziak">Zastanówmy się, co możemy zrobić, kiedy jeszcze nie ma ustawy, na podstawie tych rozwiązań, żeby za rok znów nie pisano, że proces się nasila, pogłębia, że stan jest dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzesławŚleziak">Gdy czytamy o wszystkich dramatycznych przypadkach, okazuje się, że tu dano dwie kary, tam jedną karę... Jak to jest, że stan jest dramatyczny, wiele obiektów otrzymuje kary, a okazuje się, że z karaniem jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzesławŚleziak">Wiem, że nie jest łatwo na to odpowiedzieć, ale trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#CzesławŚleziak">Proszę zauważyć, że raport był przeprowadzony w 1994 r., obecnie mamy kwiecień 1996 r. Może dożyjemy czasów, gdy nie będzie trzeba czekać na opracowanie raportu aż 1,5 roku. Bowiem 1,5 roku przy problemie odpadów niebezpiecznych jest to czas nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#CzesławŚleziak">Nie wiem, co zrobić, żeby ten czas skrócić do pół roku, do kwartału. Może, jeśli już tak jest, trzeba pokazać pozytywne sprawy. Co się zmieniło na lepsze?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#CzesławŚleziak">Na wielu stronach czytam opis tragicznych sytuacji z konkluzją, że nic się nie zmieniło. A może być dać wkładkę na dzisiaj i pokazać, że coś się zmienia. Jeśli się nie zmienia, to może by napisać, że nic od tego czasu się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym wskazać na pewną niekonsekwencję w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#CzesławŚleziak">Na str. 9 jest napisane „zakres kontroli obejmował wszystkie fazy gospodarki odpadowej”, po czym na str. 20 jest jakby zaprzeczenie „Przedstawiając powyższe omówienie należy jednocześnie zastrzec, że niniejszy tryb kontrolny nie obejmował kontroli prawidłowości postępowania w zakresie gospodarczego wykorzystania odpadów przez jednostki, którym przekazano odpady”. Dlaczego tego nie skontrolowano? A może to trzeba było przede wszystkim skontrolować?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#CzesławŚleziak">Nie twierdzę, że raport musi wszystko zawierać, tym bardziej że w wielu wystąpieniach, wywiadach była mowa o tym, że opanowaliśmy przemieszczanie transgraniczne, ale czy do końca?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#CzesławŚleziak">W Katowicach po raz kolejny przechwycono pociąg z niebezpiecznymi ładunkami. Czy są to przypadki? Czy my wszystko kontrolujemy? Czy rzeczywiście jest prawdą, że pociągi z niebezpiecznymi ładunkami nie kursują? Na ile mamy pełne rozeznanie co do tego typu przemieszczeń transgranicznych?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#CzesławŚleziak">Jest tu obecny pan prof. Zegar, członek naszej Komisji, przewodniczący Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, są obecni członkowie tego Funduszu. Nie raz mówiliśmy, że najwyższy czas, przeznaczyć na odpady większy strumień środków. Szczególnie na rozwiązania pilotażowe, które w przyszłości pozwolą rozwiązać szersze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#CzesławŚleziak">Nie wiem, czy do tego niezbędne jest subkonto, czy subfundusz. Pradopodobnie temat ten nadaje się do odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#CzesławŚleziak">Wiem, jakie są zarobki pracowników Wojewódzkich Inspektoratów Ochrony Środowiska. Kwestia ta również wymaga wzmocnienia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławWójcik">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Walewskiego oraz posła Tomaszewskiego, który w jednym ze zdań stwierdził, że w najbliższych latach nie uda nam się zmniejszyć produkcji odpadów, a szczególnie produkcji odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiesławWójcik">Jeżeli przyjmiemy taką filozofię myślenia, a w dalszej konsekwencji działania, to nasza dyskusja jest po części bez sensu. Właściwie powinniśmy zwinąć materiały i pójść do domów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiesławWójcik">Dopóki w określonym horyzoncie czasowym nie założymy zmniejszania produkcji odpadów niebezpiecznych, nie rozwiążemy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiesławWójcik">Jest to równocześnie odpowiedź na pytanie pana posła Śleziaka, co robić. Z roku na rok musimy produkować coraz mniejszą ilość odpadów, szczególnie odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiesławWójcik">Twierdzenie, że nie ma pieniędzy na wdrażanie nowych technologii, jest niczym nieuzasadnione. Przecież produkcja odpadów niebezpiecznych też kosztuje. Wystarczy zrobić bilans, by okazało się, która technologia jest do podtrzymania, a która powinna zostać jak najszybciej zakazana.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiesławWójcik">Są na świecie kraje, które zakazały stosowania w swym kraju określonej technologii. Nie mówię o wielkim przemyśle, ale przykładowo - Duńczycy zarządzili, że na ich terenie można sprzedawać wyłącznie piwo butelkowe. Puszki do piwa można produkować, ale wyłącznie na eksport. Duńczycy nie stosują technologii „końca rury” jak unieszkodliwiać puszki, tylko w ogóle nie produkować.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiesławWójcik">Z uwagą słuchałem wypowiedzi przedstawiciela rządu. Prawie w każdej wypowiedzi przejawiał się wątek, że ustawa przedłożona Sejmowi posiada wady i jest niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WiesławWójcik">Jest pytaniem podstawowym, dlaczego - mając świadomość wad ustawy - nie usunęliście ich, zanim ustawa trafiła do Sejmu? Chyba lepiej jest nawet miesiąc dłużej popracować w rządzie, aby przedstawić lepszy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZegar">Wiemy, że sytuacja w zakresie odpadów niebezpiecznych jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZegar">Nie chcę wnikać w ocenę materiałów ani w ocenę stanu, bo jest to w tej chwili mniej istotne, natomiast wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się, jakie wyciągnąć wnioski z tej sytuacji, aby je spożytkować w programowaniu polityki ekologicznej w nowej ustawie, czy w decyzjach, które powinny podejmować administracja lub samorządy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZegar">Trzeba przygotować, mówiąc z grubsza, dwie strategie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZegar">Pierwsza - łatwiejsza - powinna polegać na likwidacji już istniejących składowisk lub odpadów. Jest to sprawa prostsza w sensie ekonomicznym. Skarb państwa, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, fundusze wojewódzkie muszą tu zostać zastosowane. Muszą zostać zastosowane środki publiczne, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZegar">Tam, gdzie się da, kiedy można je w sposób efektywny zagospodarować, można wykorzystać środki prywatne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZegar">Druga - powinna dotyczyć zapobiegania powstawania odpadów. Sytuacja jest zróżnicowana. Co innego jest, gdy budujemy nowy zakład - tu prawo powinno być ostre i nie dopuszczać do zbudowania zakładu, który nie ma koncepcji i nie ma wkalkulowanej w koszty utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZegar">Zwracam uwagę na to dlatego, że istnieje oczywiście zjawisko transportu odpadów niebezpiecznych. Jest to jednak zjawisko widoczne, jest to fizyczny przepływ pewnych towarów, produktów niebezpiecznych. Natomiast obecnie rozpowszechnia się zjawisko polegające na przenoszeniu kapitału do innego kraju, w ślad za kapitałem idzie produkcja bardziej zasobochłonna lub też taka, w wyniku której powstają odpady na terenie danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZegar">Sposób ten jest stosowany przez kraje wyżej rozwinięte w stosunku do krajów słabiej rozwiniętych, w tym również krajów przechodzących transformację.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZegar">Jest pewne zabezpieczenie, dlatego że w memorandum, które było podpisane z Funduszem Walutowym jest uwzględnione, by przy pożyczkach uwzględniać kryterium ekonomiczne. Czy jest ono przestrzegane, niekiedy rodzą się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JózefZegar">W odniesieniu do nowych zakładów, do nowej produkcji, prawo może regulować lub rozwiązywać problem.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JózefZegar">Jest natomiast sprawa istniejących zakładów i istniejących technologii, które na bieżąco wytwarzają odpady niebezpieczne. Przecież my tych zakładów i tych technologii nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JózefZegar">Zakłady produkujące traktory w Ursusie nie należą do zakładów przyjaznych środowisku. Nie można jednak zmienić technologii od razu, bo to kosztuje. Istnieje tu czynnik ludzki, że albo nie ma kapitału, albo nie można nagle tworzyć dużego bezrobocia. W odniesieniu do tych zakładów należy położyć nacisk prawny, zaostrzać normy i wspomagać finansowo, co czyni m.in. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JózefZegar">Ostatnia sprawa, która była podnoszona przez panią poseł Zajączkowską oraz przez pana posła Śleziaka, ale w której chciałbym również wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JózefZegar">Uważam, że propozycje, które dziś padły, aby utworzyć dodatkowe subkonto w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, prowadzą donikąd. Przeciwnie, w obecnym projekcie nowelizacji ustawy o ochronie środowiska, niestety, strona rządowa nie wystąpiła z propozycją likwidacji czy zniszczenia istniejących subkont.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JózefZegar">Jest subkonto prac górniczych i geologicznych. Wiemy, że górnictwo należałoby powoli ograniczać, zamiast dopłacać do eksportu (i to dużo). Istnienie tego subkonta zmusza do wydatkowania środków, które być może byłyby bardziej efektywnie spożytkowane na ochronę środowiska gdzieś indziej. To samo dotyczy subkonta solnego. Tworzy się konto, pieniądze leżą. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska finansuje prace doświadczalne, ale to nie pomaga efektywnemu wykorzystaniu środków. Sądzę więc, że tworzenie dodatkowych kont byłoby ze szkodą dla efektywności tych środków publicznych, które powinniśmy wykorzystać jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrKozłowski">Jesteśmy przerażeni ilością odpadów, które nam zagrażają, ale sądzę, że problem ilości odpadów jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrKozłowski">Jeżeli uchwalimy ustawę o odpadach, to wiemy z doświadczenia, że ilość ich wzrośnie kilkakrotnie. Dopiero wówczas zaczną się problemy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrKozłowski">Sądzę, że pan minister ma rację, iż nie uciekniemy przed spalarniami. Spalarnie mają końcowy efekt - szkodliwy odpad. Co zamierzamy z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrKozłowski">Wiemy, że Niemcy składują to w specjalnych bunkrach. Za specjalną opłatą pobierają to również od Austriaków. Jak zamierza się to rozwiązać u nas?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrKozłowski">Są również inne metody utylizacji odpadów. W USA w kilku stanach stosuje się utylizację przez wyjaławianie parą. Czy ministerstwo rozważa również możliwość takiej utylizacji, której końcowym efektem jest podobno (słyszałem o tym) granulat nieszkodliwy dla otoczenia, który można stosować do produkcji słupków lub krawężników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławMałachowski">Odpadami profesjonalnie zajmowałem się przez wiele lat. Zauważyłem, że zmienia się tendencja w projektach. Obecnie biuro (już prywatne), gdzie pracowałem na coraz więcej problemów z tematem utylizacji odpadów. Mówię na temat województw: łódzkiego, warszawskiego, piotrkowskiego. Wszystkie zezwolenia dotyczą właściwie utylizacji odpadów, które będą powstawały w ramach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławMałachowski">Chciałbym zaznaczyć, że tu właśnie jest wyraźna zmiana w tendencjach. Wytwórnie w większości nie dostają pozwoleń na działalność bez zagospodarowania odpadów. Jest to już lepsze niż spalanie odpadów na wysypiskach zakładowych, o którym pan minister Walewski wspominał.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławMałachowski">Po usłyszeniu o Barcicach, udało mi się załatwić miejsce lokalizacji spalarni. Jeździłem dużo po gminie, uzyskałem zgodę społeczności gminnej - pan minister o tym wie, bo zwracaliśmy się z tą sprawą do niego - i firma francuska, która chciała to budować, gdy dowiedziała się co zakłady robią z odpadami i że nie płacą żadnych kar, stwierdziła, że zakłady te nie zapłacą firmie, która wybudowałaby spalarnię. Ponieważ nie było ekonomicznej możliwości odzyskania pieniędzy za wybudowanie spalarni, firma ta zrezygnowała z jej budowy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławMałachowski">Czy były robione symulacje, o ile wzrosłyby koszty produktów, gdyby zagospodarowanie odpadów było zgodne z ustawą istniejącą obecnie? Byłoby zabronione spalanie, cena za tę utylizację byłaby rzeczywista.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MirosławMałachowski">Pragnę przyłączyć się do głosu posła Wójcika, nawiązującego do Ursusa. Jeżeli odpady, które powstają we wszystkich zakładach trafiałyby na kwatery, to wierzę, że gdyby jednolitych odpadów było w miarę dużo, podmioty gospodarcze przy współudziale Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska tworzyłyby spalarnie. Ponieważ na bieżąco odpady spala się na placach i w kotłowniach, w FSO, w Ursusie, nie ma odpowiednich mechanizmów. Co z tego, że powstanie podmiot gospodarczy, który nie ma czym pracować. Jeżeli dodamy do tego koszt transportu, nie zamknie się bilans.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MirosławMałachowski">Jakie byłyby koszty? Czy nas na to stać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławMaliszewski">Należy wyrazić żal, że dzisiejsza rozmowa nie miała miejsca 2–3 miesiące temu, przed skierowaniem projektu ustawy o odpadach do pierwszego czytania w Sejmie. Być może i dyskusja przy pierwszym czytaniu w Sejmie byłaby bardziej bogata, a niektóre spostrzeżenia, które się dziś nasuwają, można było w trakcie sejmowej debaty zasygnalizować i przenieść te tematy do podkomisji ds. odpadów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławMaliszewski">Kilka słów na temat materiałów, które otrzymaliśmy. Podzielam zdanie posła Kozłowskiego, że ustawa przyniesie obowiązek klasyfikowania odpadów, ale przez to ilość odpadów ogromnie wzrośnie, co stworzy nowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławMaliszewski">Zaniepokojenie i zdziwienie może wywołać fakt, że na skontrolowanych ponad tysiąc składowisk tylko nieco ponad 1/3 posiada właściwe zabezpieczenie, 1/3 posiada zabezpieczenia niewłaściwe, a do pozostałej 1/3 nie można się wypowiedzieć. Jest to bardzo poważny temat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławMaliszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę nazwaną w materiale syndromem NIMBY (not in my bakcyard) - byle nie koło mnie składować odpady.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławMaliszewski">Chciałbym polemizować z panią poseł Zajączkowską co do prawa gmin i społeczności gminnych do wyrażania protestu - składujcie wszędzie, tylko nie u nas.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławMaliszewski">Może okazać się, że będziemy produkować odpady, a nie będzie ich gdzie składować.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławMaliszewski">Zastanawiam się czasami, czy nasze społeczeństwo jest ciemne? Przy różnych okazjach głosimy potrzebę edukacji prawnej - bo nie znamy się na prawie, edukacji ekonomicznej; bo nie znamy się na ekonomii - obecnie podnosimy problem edukacji ekologicznej. Możemy powiedzieć, że jeżeli ktoś nie zna prawa, to prawo „uderzy” go i nauczy się. Podobnie z ekonomią. Najtrudniejsza jest sprawa edukacji ekologicznej, gdyż ludzie nie edukowani swoimi działaniami mogą spowodować zagrożenie innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławMaliszewski">Niebagatelną sprawą jest przekonanie społeczności gminnej, że składowanie odpadów może okazać się gorsze niż ich spalanie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławMaliszewski">Jeżeli jest obecnie powszechna niechęć do sprawy lokalizacji spalarni, to należy społeczeństwo przekonać, że dobrze funkcjonująca spalarnia - a taką mieliśmy okazję zobaczyć w centrum Wiednia (przepiękny budynek, w którym mieści się elektrociepłownia produkująca dodatkowo energię) - jest lepsza niż składowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StanisławMaliszewski">Czasami prawo społeczeństwa do stawiania weta może przybierać rozmiary monstrualne. Być może oglądaliście państwo w telewizji przyczynek do świętego prawa własności. Pewna pani nie wpuszcza na swoją działkę ekipy remontowej, w związku z tym 10 tys. posiadaczy telefonów nie może z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StanisławMaliszewski">Moim zdaniem, tak być nie powinno. Sprawy społecznych potrzeb powinny być ważniejsze od prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#StanisławMaliszewski">W materiale tym skupiliśmy się na producentach odpadów zorganizowanych. Niewiele mówi się o lokalnych, drobnych producentach odpadów, chociaż często są to odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StanisławMaliszewski">W Białymstoku, z którego pochodzę, jest dużo indywidualnych domków jednorodzinnych. Powstaje problem - ludzie ci nie mają podpisanych umów z firmami zajmującymi się wywożeniem śmieci, a jednocześnie nie potrafią, bo nie muszą, udokumentować, co robią ze swoimi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#StanisławMaliszewski">Zarząd miasta przygotowuje pewne regulacje prawne, w myśl których każdy będzie musiał podpisać umowę z firmą wywożącą odpady, która będzie opróżniała pojemniki nie rzadziej niż raz na 10 dni lub będzie musiał wykazać się odpowiednią dokumentacją, że indywidualnie wywozi odpady na wysypisko.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#StanisławMaliszewski">W naszym biurze poselsko-senatorskim pojawili się pierwsi interesanci z zapytaniem, czy urząd miasta, w świetle obowiązującego prawa może, nakazać takie, a nie inne postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#StanisławMaliszewski">Jeżeli ktoś w tej chwili może mi na to pytanie odpowiedzieć, chciałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym, żeby rozwinęła się dyskusja w sprawie demokracji, którą pan poseł poruszył polemizując z panią poseł Zajączkowską. Jest prawo do protestowania w wolnym demokratycznym kraju. Natomiast bardzo trudnym zadaniem jest przeprowadzanie promocji rzeczy, który zdają się być szkodliwe i niepopularne, ale dopóki się tego nie dokona, nie można łamać zasady. Gdyby decydowało się wbrew woli, czy przekonaniu mieszkańców, to byłaby wielka awantura. Protestowanie jest pewnym rodzajem specjalności w demokracji. W kwestiach utylizacji i składowania odpadów, w tej specjalności jesteśmy rzeczywiście dobrzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKomornicki">Oddaję głos przewodniczącej Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HelenaPrzybyła">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, a panu ministrowi pragnę podziękować za przesłanie raportu do Zarządu Głównego. Raport ten uważamy za niezmiernie ważny. Uważamy również, że powinien on zostać nagłośniony.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HelenaPrzybyła">Raport ten, niezależnie od uwag, które o nim zostały wypowiedziane, powinien unaocznić całemu społeczeństwu istnienie w naszym kraju zagrożenia odpadami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HelenaPrzybyła">Polski Klub Ekologiczny w listopadzie ub.r. ustosunkował się do projektów ustaw o odpadach. Panu posłowi Śleziakowi znane są opinie Polskiego Klubu Ekologicznego. Uwagi ogólne i uwagi szczegółowe wystosowaliśmy do Instytutu Gospodarki Odpadami (za szczegółowość naszych uwag otrzymaliśmy podziękowanie), a także do biura poselskiego oraz posłów, którzy byli tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HelenaPrzybyła">Pan minister powiedział o tym, w jaki sposób społeczności lokalne przyjmują sprawy termicznej utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HelenaPrzybyła">Nie wiem, czy do pana, panie ministrze trafiło stanowisko Polskiego Klubu Ekologicznego w sprawie termicznej utylizacji odpadów, ale pozwolę sobie przytoczyć jedno zdanie, że Polski Klub Ekologiczny dopuszcza tylko w takich przypadkach termiczne technologie utylizacji, gdy są one ze względu na określony rodzaj odpadów najbezpieczniejszym rozwiązaniem dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#HelenaPrzybyła">Absolutnie nie ma tu mowy o odpadach komunalnych, gdyż mogą być one zupełnie inaczej zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#HelenaPrzybyła">Jako Klub opowiadamy się za opłatą produktową, żeby do świadomości społeczeństwa wprowadzić zasadę - kto zanieczyszcza, ten płaci. Musimy społeczeństwu uświadomić, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to, co stało się w gospodarce odpadami nie tylko komunalnymi, ale także niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#HelenaPrzybyła">Jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Zajączkowskiej, to powiem, że rzeczywiście, gdyby do ustawy o odpadach podejść krytycznie, to można przedyskutować całą ustawę. Staniemy wówczas w pewnym miejscu - i co dalej?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#HelenaPrzybyła">W Klubie również zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ustawa ta nie jest perfekcyjna i można jej wiele zarzucić, ale stawiamy sobie pytanie, na ile ustawa ta pomoże nam rozwiązać te wszystkie problemy, o których w dyskusji była mowa.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#HelenaPrzybyła">Ustawa ta załatwia wiele spraw, ale nie załatwi wszystkiego. Nie ma chyba takiej możliwości, żeby powstało prawo, które zadowoli wszystkich. Nie uda się to w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#HelenaPrzybyła">Ustawa ta mogła mieć inny tok podejścia do zagadnienia. Powinna była wyeksponować minimalizację powstawania odpadów. Mówiliśmy, że powinien powstać rozdział poświęcony tym zagadnieniom. Niestety, tego nie ma, ale czy tylko dlatego projekt tej ustawy ma być odłożony ad akta? Myślę, że nie, gdyż jest on w pewnej mierze postępem.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#HelenaPrzybyła">Sądzę, że nie powinno dojść do tego, żeby projekt ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#HelenaPrzybyła">W dyskusji przewijał się temat edukacji ekologicznej społeczeństwa. Chciałabym podkreślić to, żeby i Sejm i ministerstwo widzieli w Polskim Klubie Ekologicznym partnera, który w tej edukacji chce pomóc i pomaga tam, gdzie może. Niestety, jako organizacja pozarządowa, jesteśmy często w takiej sytuacji, że nie wiemy, z czego zapłacić czynsz, gdyż ani ministerstwo, ani Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nas nie wspomagają. Pomoc finansową otrzymujemy tylko wówczas, gdy organizujemy seminaria.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#HelenaPrzybyła">Chciałabym odnieść się do zakładu termicznej utylizacji odpadów niebezpiecznych w koksowni „Przyjaźń”. Byłam zaskoczona, że spalarnia ta w ogóle nie została zamknięta przez inspektora. Jak można wymieniać taki zakład, który zwiedzałam wraz z niektórymi członkami Komisji, w którym co 5 minut ze spalarni buchały brązowe dymy i pył. Spalarnia ta nadawała się wyłącznie do zamknięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#HelenaPrzybyła">Jeżeli chodzi o minimalizację powstawania odpadów, to my w Polskim Klubie Ekologicznym optowaliśmy za tym, żeby utrudnić wydawanie zgody na działalność gospodarczą zakładom, gdy wytwarzają już 100 ton odpadów, a nie dopiero od 1000 ton. Wynika to z tego, że zjawiskiem ewidentnym, nawet u nas, są porzucone odpady niebezpieczne - w lesie kopłowickim, na terenie szkód górniczych. Prokurator określił to jako zjawisko nieszkodliwe, gdyż było to zaledwie 100 ton odpadów niebezpiecznych. Dopiero po interwencji Polskiego Klubu Ekologicznego sprawa powróciła do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#HelenaPrzybyła">Przecież nam zależy na dobrej statystyce odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#HelenaPrzybyła">Nie bałabym się tego, że jeżeli będziemy wszystko dobrze prowadzić według wytycznych prawa, to okaże się, iż mamy tych odpadów tak dużo, że nie będzie wiadomo, co z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#HelenaPrzybyła">Chyba najgorsze jest to, że nie mamy żadnej inwentaryzacji, a w każdej gospodarce, jeżeli chce się, by miała ona dobre rozwiązania, trzeba w pierwszej kolejności przeprowadzić inwentaryzację.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#HelenaPrzybyła">Tak widzę ten raport i cieszę się, że on powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaZajączkowska">Odniosę się tylko do tej kwestii, która nawiązywała do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaZajączkowska">Nigdy nie użyłam sformułowania, które mogłoby sugerować, że opowiadam się za tym, by ustawę tę wrzucić do kosza. Wręcz przeciwnie, w debacie sejmowej w imieniu klubu byłam za skierowaniem jej do czytania. Poza tym jestem członkiem Komisji, która będzie pracowała nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariaZajączkowska">Mówiłam, że nie należy sądzić, że opracowanie ustawy rozwiąże wszystkie problemy związane z odpadami, a myślę, że jest to zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MariaZajączkowska">Proszę więc nie insynuować mi tego, czego nie mówiłam. O reszcie się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKomornicki">Zrozumieliśmy, że pani przewodnicząca chciała tylko wyrazić swoją obawę przed tym, że ustawa ta nie zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKomornicki">Przypominam państwu, że jeżeli ktoś chce zabrać głos ad vocem, że jednak ja przewodniczę posiedzeniu i dopiero po udzieleniu przeze mnie głosu, można głos zabierać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKomornicki">Macie państwo kapitalny przykład zderzenia się poglądów rządu, przedstawicieli parlamentu i ruchu pozarządowego. Najbiedniejszy w tym wszystkim jest rząd, ponieważ on za wszystko odpowiada, musi się tłumaczyć. Sposób dokonywania ocen bywa na ogół dosyć surowy z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanKomornicki">Przed nami jest jeszcze jeden bardzo trudny temat, a mianowicie odpowiedź na dezyderat nr 13. Przypominam, że był to dezyderat skierowany pod adresem prezesa Rady Ministrów w sprawie umiejscowienia przy reformie centrum problematyki gospodarki przestrzennej. Musimy mieć na to chwilę czasu, a zanim przeprowadzę podsumowanie, chciałbym jeszcze prosić przedstawicieli rządu, żeby zechcieli się odnieść do postawionych pytań lub do kontrowersyjnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWalewski">Postaram się krótko odpowiedzieć na pytania, chociaż na wszystkie nie dam rady.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejWalewski">Sprawa egzekucji prawa, która najbardziej mnie dotyka.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym powiedzieć, że nasze obecnie istniejące prawo można zastosować i wykorzystać, gdy mamy do czynienia z nowo powstającym zakładem. Sprawa jest wtedy jasna. Można nie dopuścić zakładu do eksploatacji, jeżeli nie spełnia wymogu unieszkodliwiania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejWalewski">Inaczej sprawa wygląda w przypadku zakładu, który ma kilkadziesiąt lat i nagromadzoną hałdę odpadów. Zawsze można taki zakład zamknąć, ale ile by trzeba w Polsce takich zakładów zamknąć?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejWalewski">Jest to niewdzięczne pytanie dla Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Powinienem zamknąć oczy i być ślepym policjantem. Zakład kwalifikuje się do zamknięcia - powinienem zamykać. Przyznaję, że tak nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejWalewski">Nie dawno miałem możliwość udokumentowania, że mam od razu prawo zamknąć 40% wojewódzkich szpitali zespolonych w Polsce. Jest to przykład drastyczny, ale jest to zakład, który również produkuje odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejWalewski">Jest tu kwestia realności prawa, która idzie w parze z możliwościami technologicznymi. Samym prawem nie da się wszystkiego załatwić. Muszą być instalacje. Trzeba stworzyć system ekonomiczny promujący instalacje i biznes odpadowy w Polsce. Na całym świecie robi się na tym pieniądze, a u nas jest to sprawa trudna do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejWalewski">W sprawie tej nadzieja jest w nowej ustawie, że jeżeli stworzymy takie motywacje ekonomiczne, że zanieczyszczający - producent odpadów będzie płacił więcej za bezmyślne, najprostsze składowanie niż za usługę utylizacyjną, to jesteśmy na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AndrzejWalewski">Sądzę, że to jest szansą tego prawa, bo oczywiście ono wszystkiego nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AndrzejWalewski">Popieram wniosek pani poseł Zajączkowskiej, że może warto by kiedyś spotkać się z prokuratorami, bo mniej więcej tylko 1/4 wniosków kierowanych przez nas do prokuratury kończy się wszczęciem postępowania przeciwko podmiotowi, w stosunku do którego mamy zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#AndrzejWalewski">Nie jest to już ta sławetna, niska szkodliwość czynu, którą kiedyś posługiwała się prokuratura. Chodzi tu również o sprawę traktowania naszego dowodu. Dowód w rozumieniu prokuratury a dowód w rozumieniu postępowania administracyjnego, są to dwie różne kwestie i jest tu wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#AndrzejWalewski">Sprawa spalarni i samorządów. Samorządy mają prawo wyboru i ja to prawo szanuję. Uważam, że w tej sprawie nie mamy wyjścia, dopóki samorząd nie wyrazi zgody, to o spalarni nie ma mowy. Tak powinno być - zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#AndrzejWalewski">Są tylko dwie sprawy. Po pierwsze, nasze zadanie, żeby stworzyć motywacje ekonomiczne dla samorządów, żeby samorządowi opłacało się wyrazić zgodę. Żeby samorząd, wyrażając zgodę na spalarnię i spalając odpady nie tylko własne, ale również z połowy Polski, zarabiał na tym olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#AndrzejWalewski">Po drugie - stymulowanie świadomości samorządowej przez ruchy ekologiczne. Polski Klub Ekologiczny jest chwalebnym wyjątkiem, ale są ruchy ekologiczne, które grają na emocjach samorządów, na tym że samorządy są nieufne w stosunku do władzy, że ludność jest nieufna w stosunku do władzy - a jest to granie nieuczciwe. Podtykają samorządom błędną argumentację, faszerują je demagogią.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#AndrzejWalewski">Barcin nie jest dobrym przykładem, jeżeli chodzi o protest mieszkańców. Do Barcina przyjechało kilkadziesiąt organizacji ekologicznych z całej Polski, by przekonać gminę o tym, że nie warto budować spalarni odpadów, która była zaprojektowana jako jedno z najnowocześniejszych rozwiązań w Europie.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#AndrzejWalewski">Ja nie powiedziałem, że uważam, iż przez najbliższych kilkanaście lat nie zmniejszy się produkcja odpadów. Powiedziałem tylko, że będziemy ją zmniejszać, natomiast nie rozwiążemy problemu do końca tylko przez ograniczenie produkcji. Oczywiście zmiany technologiczne - tak, ale równolegle inwestycje „końca rury”.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Śleziak „zaszedł mi nieco za skórę” przepraszam za to określenie. Jako poseł ma do tego prawo, racja jest zawsze po stronie posła.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o skuteczność działań PIOŚ, to lepiej byłoby, żeby były one jeszcze bardziej skuteczne. Jest to kwestia wystarczających podstaw prawnych. Są to również kwestie ekonomiczne itd.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#AndrzejWalewski">Nie łudźmy się jednak, że przez wzmocnienie PIOŚ - na czym mi zależy - załatwimy problem odpadów. Nie jest to tylko, niestety, kwestia egzekucji prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#AndrzejWalewski">Raport był wcześniej opracowany, nieco poleżał, ale przyjmuję zarzut, że zbyt długo trwała jego edycja. Lepiej późno niż wcale, chociaż aż tak późno wcale nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#AndrzejWalewski">Przewóz transgraniczny opanowano, ale zdarzają się przypadki importu. Do Polski próbowano wwieźć z zagranicy 20 mln ton odpadów niebezpiecznych. Jest to udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli więc zdarzy się, jakiś wagon - transport, który się prześliźnie przez kontrolę graniczną, to są to przypadki sporadyczne. Dzieje się to z reguły na zasadzie, że są to odprawy warunkowe, przekazywane na skład celny. Są potem w Polsce i trudno je wycofać, bo są już na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#AndrzejWalewski">Nie przyjmuję zarzutu odnoszącego się do cytatu ze str. 20, że nie skontrolowaliśmy wszystkiego. Skontrolowaliśmy, co się dało, proszę to przeczytać. Akapit, który pan przytoczył, ma następne zdanie: „w związku z tym zamieszczonych w zał. nr 2 informacji dotyczących jednostek wykorzystujących gospodarcze odpady nie należy traktować jako równoczesnej rekomendacji tych jednostek”. Tą uwagą zastrzegliśmy się, że w załączniku jest spis jednostek, które biorą odpady od zakładów, potem z nimi coś robią, a ponieważ ich do końca nie skontrolowaliśmy, gdyż nie był to podmiot naszej kontroli, chcieliśmy uniknąć tego, że rekomendujemy ten sposób załatwienia sprawy. Nadmienię, że jedną z tych jednostek już zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławŚleziak">Jeszcze str. 40, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWalewski">Panie pośle, pewnie są gdzieś jakieś uchybienia. Przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejWalewski">Skoro już mówię o uchybieniach i o wadach, to nie powiedziałem, że projekt rządowy ma wady. Powiedziałem tylko, że nie jest on doskonały, a są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejWalewski">Żaden projekt nie jest doskonały. Liczę na to, że państwo potraficie to skorygować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejWalewski">Taki projekt, jak projekt ustawy o odpadach jest pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy intencjami ustawodawcy, możliwościami gospodarki - prawo nie może być zbyt restrykcyjne, bo będzie puste - a między możliwościami technologicznymi. W tym sensie nie jest on doskonały, ale stanowi duży postęp. Nie da się tych spraw załatwić rewolucyjnie ze względu na zaległości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym ustosunkować się jeszcze do jednego tematu, który frapuje mnie ze względu na bieżącą problematykę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejWalewski">W wypowiedzi pana posła Kozłowskiego przewijała się sprawa eksportu odpadów do krajów, gdzie jest opanowana technologia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejWalewski">Jest to temat, który powraca. Dziś mnie państwo nie zaatakowaliście, bo jesteście bardziej świadomi niż inni przedstawiciele społeczeństwa, ale często kierowane jest do mnie pytanie, dlaczego nie wydaję zgody na to, by najbardziej niebezpieczne odpady wywieźć z Polski do innych krajów i tam je przerobić - nawet za nasze pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejWalewski">Bardziej opłacałoby się nam wywieźć odpady niebezpieczne z Polski do Francji, czy do Niemiec, gdzie są przetwórnie, spalarnie i tam zniszczyć. Polskie społeczeństwo miałoby same korzyści, bo nie ma emisji zanieczyszczeń do atmosfery za tę samą cenę.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AndrzejWalewski">Jest jednak problem natury prawnej związany z konwencją bazylejską oraz problem natury moralnej. Nie wydaję takich wniosków lub wydaję je oszczędnie - wydałem dwa takie wnioski, do Austrii i do Belgii. Nie wydaję takich wniosków do Kazachstanu. Z Kazachstanu mamy najwięcej ofert, że przyjmą nasze odpady. Każdą ilość odpadów niebezpiecznych możemy wywieźć do Kazachstanu za nieduże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejWalewski">Czy mamy jednak moralne prawo, jako kraj broniący się przed napływem odpadów z Europy Zachodniej, wywozić nasze odpady do Kazachstanu? W związku z tym nie wydaję takich zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AndrzejWalewski">Jako ciekawostkę powiem, że przyjechał kiedyś wiceminister ochrony środowiska z Kazachstanu. Rozmawialiśmy 2 dni na temat importu odpadów. Poinformowaliśmy go o naszym systemie. Drugiego dnia zapytał: jak to zrobić, żebyśmy mogli przyjąć te odpady?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AndrzejWalewski">Nie zgadzam się z twierdzeniem, że po wejściu w życie ustawy ilość odpadów wzrośnie. Nie wzrośnie, nie będę jednak rozwijał tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławŚleziak">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWalewski">Nie odpowiedziałem na wszystko, gdyż byłem ograniczony czasem, ale chętnie odpowiem na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Na str. 12 i 13 są podane drastyczne naruszenia wymagań ochrony środowiska w zakresie postępowania z odpadami niebezpiecznymi. Pytałem o to, czy pan minister korzystając z tych drastycznych przykładów może powiedzieć, że od 1994 r. coś się zmieniło? Wspomniane są tu zakłady: „Rokita”, „Tonsil”, „Kołobrzeg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKomornicki">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWalewski">Tak, zmieniło się. Wszystkim zakładom, w których stwierdzono drastyczne naruszenie prawa, naliczono kary. Zmniejszono ilość odpadów zagospodarowywanych niezgodnie z przepisami, wydano pozwolenia na składowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejWalewski">W ogólnej masie gospodarki odpadami nie ma to większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPadykuła">Odniosę się krótko do kilku kwestii, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławPadykuła">Słusznie podnoszono problem, że należałoby przyjąć jakąś strategię, która byłaby bardziej czytelna dla rozwiązywania problemów ekologicznych, a szczególnie w relacji gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławPadykuła">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę, która nie wydaje się dość jednoznaczna, a mianowicie, która strategia powinna być pierwsza. Czy strategia likwidacji odpadów, czy strategia zapobiegania powstawania odpadów?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławPadykuła">O ile mi wiadomo, strategia zapobiegania powstawania odpadów, jest łatwiejsza do przyjęcia niż strategia likwidacji odpadów, dlatego że kiedy przedsiębiorstwo się modernizuje, następują zmiany procesów technologicznych, wtedy łatwiej modernizować to przedsiębiorstwo pod kątem zgodności z przepisami ochrony środowiska. Tak się bardzo często dzieje.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławPadykuła">Jeżeli chodzi o drugą strategię, to polega ona na pytaniu, ile trzeba wydać pieniędzy, by zlikwidować odpady.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławPadykuła">Powstaje zatem problem czysto ekonomiczny, kapitałowy - skąd wziąć pieniądze na to, by w tempie zadowalającym nasze społeczeństwo przeprowadzić likwidację odpadów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławPadykuła">Powstaje następne pytanie, gdzie kierować te pieniądze? Czy tam, gdzie zakład się modernizuje i zmniejsza ilość odpadów, czy tam, gdzie odpady zagrażają ochronie środowiska?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StanisławPadykuła">Z obserwacji tego, co się dzieje w przemyśle, nasuwa się logiczny wniosek, że zdecydowanie mniej pieniędzy wydaje się na likwidację odpadów nagromadzonych w minionych latach. Jest to problem, nad którym trzeba jeszcze pracować i który trzeba rozwiązywać racjonalnymi posunięciami.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#StanisławPadykuła">Mówię o tym nie bez powodu, bo są o wiele bardziej przykre przypadki, które powstają w momencie likwidacji przedsiębiorstwa. Nie wiadomo, jak ten problem ruszyć. Przykładem tego jest Polam Rzeszów - jego likwidacja. Problemu tego do dnia dzisiejszego nie potrafiliśmy załatwić. Jest on w końcowej fazie załatwiania, ale przy pomocy środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#StanisławPadykuła">Nie chcę mówić o podobnych przykładach jak Polamu Rzeszów, niemniej jednak nie uciekniemy od tych problemów. Są pewne zakłady chemiczne na Śląsku, w których powtarza się dokładnie ta sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#StanisławPadykuła">Ponownie zaczynamy rozmawiać o pieniądzach, nie o logice i sposobie likwidacji, ale skąd pozyskać środki?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#StanisławPadykuła">Te dwa projekty pewnych regulacji, które były dziś przedstawiane i które mogłyby być zastosowane - zasada „zanieczyszczający płaci” oraz obarczenie produktów kosztami tworzenia odpadów, są problemem, który nadal trzeba dyskutować, by znaleźć ostatecznie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrKozłowski">Nie mogę zgodzić się z pana stwierdzeniem, że ilość odpadów nie wzrośnie. Wiemy to z gmin - jeżeli wprowadzono na zasadzie referendum opłaty za wywóz śmieci, ilość ich wzrastała 5–6-krotnie. Zostało to stwierdzone. Ilość odpadów na pewno wzrośnie. Może nie w dużych miastach, ale w gminach na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaZajączkowska">Chcę dodać tylko jedno zdanie do sprawy odpadów pozostałych po zlikwidowanych zakładach. Moim zdaniem, niemożność załatwienia tego problemu polega na tym, że nie ma następcy prawnego, który przejmuje sprawę. Gdy będzie następca prawny, fizyczny lub osoba prawna - zainteresowana, to znajdą się wówczas pieniądze, technologie i możliwość załatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKomornicki">Najczęściej tym następcą prawnym jest organ założycielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaZajączkowska">Wojewoda, minister nie będą tego załatwiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKomornicki">Być może wszyscy mamy poczucie pewnego rodzaju niedosytu. Dyskusja ta z całą pewnością mogłaby być dłuższa, moglibyśmy nadal wymieniać myśli w tej sprawie. Trudno nie zgodzić się z konkluzją pana posła Maliszewskiego, że więcej tego rodzaju dyskusji dotyczących tej problematyki powinniśmy przeprowadzać na naszych posiedzeniach przed pierwszym czytaniem projektów ustaw o odpadach, aczkolwiek muszę zapewnić państwa, że w trakcie prac nad ustawą - między pierwszym a drugim czytaniem - z całą pewnością również nie wyczerpiemy wszystkich możliwości eksperckich, które wpływają do Sejmu. Powinniśmy wszystkich ich wysłuchać, dopuszczać do dyskusji, a równocześnie mamy przecież narzucone przez Prezydium Sejmu obowiązki wywiązywania się w czasie z przedstawienia Sejmowi projektów w ostatecznym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić, żebyśmy - po pierwsze - przyjęli do wiadomości te materiały, które zostały złożone jeszcze w ubiegłym roku. Po drugie - chciałbym, żebyście państwo przyjęli deklarację pani poseł Zajączkowskiej, która jest członkiem podkomisji, jak i moją, ponieważ przewodniczę podkomisji pracującej nad trzema ustawami o odpadach, że ustawy te nie zostaną wyrzucone do kosza, natomiast zrobimy absolutnie wszystko, żeby zostały one udoskonalone. W kwestii tej mamy deklarację rządu, już pracujemy. Nie będzie to zadanie łatwe, ale wiecie państwo, że mieliśmy już w tej kadencji do czynienia z projektami ustaw rządowych, z których właściwie pozostawał tylko tytuł, a reszta w uzgodnieniu z rządem została przerobiona ku wspólnemu zadowoleniu i pożytkowi. Na tym polega rola Komisji sejmowej, pracującej nad tymi dokumentami w imieniu całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKomornicki">Taką deklarację chciałbym złożyć i chciałbym prosić, żeby znalazła się ona w informacjach z dzisiejszego posiedzenia nie tylko w środkach masowego przekazu, ale także w świadomości organizacji pozarządowych, które bardzo pilnie śledzą prace rządu i naszej Komisji w zakresie realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanKomornicki">Pragnę poinformować państwa, że te trzy ustawy, przy niepełnej zgodności podkomisji, ostatecznie zostały podzielone w ten sposób, że nad ustawą o porządku i czystości w gminach, czyli ustawą o zagospodarowaniu odpadów komunalnych pracuje maleńki zespół w ramach podkomisji. Ustawa ta będzie prawdopodobnie oddzielną ustawą, natomiast dwa pozostałe projekty: o odpadach - rządowy, o zapobieganiu powstawania odpadów - poselski, wspólnym wysiłkiem podkomisji i rządu spróbujemy zamknąć w jednej ustawie, która w IV kwartale br. zostanie przedstawiona do drugiego czytania przez trzy komisje sejmowe do tego upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanKomornicki">Chciałbym, na tle tej szerokiej dyskusji, żeby Komisja nasza przyjęła stanowisko, że problematyka zagospodarowania, utylizacji, zapobiegania powstawaniu odpadów, w tym przede wszystkim odpadów niebezpiecznych, powinna być traktowana przez administrację rządową jako zadanie priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanKomornicki">Dlaczego uważam, że tak trzeba zrobić? Otóż w programie, który przyjęliśmy do 2005 r., w styczniu 1995 r. na posiedzeniu Sejmu, przewidywano stosunkowo mało wielkich zadań w zakresie zagospodarowania odpadów. Przypominam, że ten dokument przyjęliśmy wychodząc z założenia, że jest on jednak dokumentem dość ogólnym, natomiast zdawaliśmy sobie sprawę, że problematyka odpadów jest w nim zbyt mało reprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanKomornicki">Gdyby posłowie nie mieli nic przeciwko temu, proponowałbym, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu przyjęli krótki dezyderat pod adresem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie nadania priorytetu we wsparciu finansowym wszelkich inwestycji kompleksowych dotyczących eliminowania powstawania odpadów, zagospodarowania lub utylizacji oraz działań edukacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanKomornicki">Zadania edukacyjne w tym zakresie mają co najmniej takie samo znaczenie, o czym zdołaliśmy się w trakcie dzisiejszej dyskusji przekonać. Społeczeństwo jest albo straszone, albo napuszczane przez kogoś, kto ma niepełną wiedzę lub chce wygrać jakiś interes polityczny. Zbliżają się wybory, zobaczycie państwo, co się będzie działo, jaka będzie atmosfera. Wówczas problematyka ekologiczna staje się niezwykle żywa i będzie używana przez wszystkich tych, którzy dotychczas się tym zupełnie nie interesowali.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanKomornicki">Jest to propozycja konkluzji z naszego dzisiejszego posiedzenia. Wydaje mi się, że wszyscy podzielamy pogląd wyrażany tu wielokrotnie, co rozpoczęła pani poseł Zajączkowska, a ja potwierdzam, że nowe uregulowania prawne nie będą panaceum na likwidację problemu. Problem będzie likwidowany bardzo długo, od czasu do czasu będzie wybuchał w formie jakiejś niezwykle trudnej ustawy - może nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. Natomiast trzeba będzie zrobić wszystko, żeby zaległe miliony ton odpadów - 300 mogielników, o których nie zawsze wiadomo, gdzie są - zagospodarować i zutylizować.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanKomornicki">Trzeba wypracować strategię, trzeba zabezpieczyć pieniądze, do czego zawsze będzie wsparcie ze strony Komisji i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanKomornicki">Jest to propozycja konkluzji tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanKomornicki">Czy pani poseł chce zaprotestować, czy coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaZajączkowska">Nie chcę protestować, natomiast kierowałabym wniosek nie do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, tylko do premiera, ponieważ ranga i zakres problemu wykraczają poza ministerstwo. Rozszerzyłabym listę biorących udział w tej problematyce o ministra transportu i gospodarki morskiej oraz ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKomornicki">Proponowałem skierowanie wniosku do ministra, gdyż ma on wpływ na politykę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ale oczywiście to i tak do niego trafi. O ile znam życie, to i tak z upoważnienia premiera odpowiadał będzie ten minister.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKomornicki">Czy w sprawie wniosku pani poseł ktoś ma inne zdanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKomornicki">W związku z tym umawiamy się, że dezyderat tej treści w czasie tego posiedzenia Sejmu zostanie zredagowany przez prezydium Komisji i zostanie przedstawiony marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanKomornicki">Na tym proponuję zamknąć punkt I porządku dotyczący odpadów i przejście do punktu II. Zgodnie z porządkiem jest to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 13.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanKomornicki">Czy pan minister Andrzej Urban reprezentuje rząd w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanKomornicki">Przypominam, że dezyderat nr 13 został uchwalony przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dnia 16 stycznia 1996 r. w sprawie planowanej reformy centrum gospodarczego, przed pierwszym czytaniem pakietu projektów ustaw o reformie centrum.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanKomornicki">Żeby go nie czytać, przypominam, że zawiera on nasze stanowisko skierowane do prezesa Rady Ministrów, iż zgodnie z porozumieniami „okrągłego stołu” i związanego z nim „podstolika ekologicznego”, a także w związku z naszymi własnymi doświadczeniami i przemyśleniami uważamy, że po reformie centrum problematyka planowania przestrzennego, jako najważniejszego, zdaniem Komisji, instrumenty ochrony środowiska i polityki ekorozwoju, powinna znajdować się pod nadzorem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanKomornicki">Tak to właśnie dokładnie było sformułowane kiedyś, w ustaleniach „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanKomornicki">Sądzę, że wszyscy pamiętamy, że uchwalaliśmy ten dezyderat w obecności przedstawicieli pana ministra Pola.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanKomornicki">Otrzymaliśmy od marszałka Sejmu odpowiedź z dnia 28 lutego 1996 r. przesłaną przez pana ministra Marka Pola, który przedstawia nam w załączeniu stanowisko Rady Ministrów uzgodnione z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministrem-kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanKomornicki">Czy pan minister Urban zechce wprowadzić nas w temat, czy woli, żebyśmy zadawali pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejUrban">To zależy od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKomornicki">Proponowałbym, żeby pan bronił stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKomornicki">Rozpocznę od krótkiego zreferowania stanowiska i kilku stwierdzeń, które mnie bardzo niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKomornicki">W stanowisku prezesa Rady Ministrów stwierdza się m.in., że spełnienie naszego wniosku, czyli przekazanie ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa tego zakresu odpowiedzialności, cytuję: „prowadziłoby do uczynienia z resortu ochrony środowiska urzędu nadrzędnego względem urzędów innych ministrów, a nawet pewnego uszczuplenia kompetencji Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanKomornicki">Ja tego nie rozumiem. Zostawienie tej kompetencji ministrowi administracji publicznej i mieszkalnictwa nie będzie uszczupleniem kompetencji Rady Ministrów, natomiast nadanie tego ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa spowodowałoby uszczuplenie tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanKomornicki">Stwierdza się, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, zgodnie z art. 58 ustawy, może swobodnie realizować swoje zadania w ramach zadań rządowych dotyczących ponadlokalnych celów publicznych, do których z całą pewnością można zaliczyć politykę zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanKomornicki">Jest to kompetencja ministra. Natomiast z przykrością konstatuję - jeżeli się mylę, prosiłbym, żeby pan minister wyprowadził mnie z błędu - że Rada Ministrów nie rozumie, że podstawą i filarem zrównoważonego rozwoju państwa jest gospodarka przestrzenna. Tu kompletnie różnimy się w ocenach. Chciałbym usłyszeć inne zdanie. Omawialiśmy to na razie na forum prezydium Komisji. Rada Ministrów przyjmując ten pakiet pisze, że nie jest potrzebne uciekanie się do dalszego rozszerzania szerokich już obecnie zadań ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Nie chcę mówić o pewnych frazesach, które zostały tu użyte.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanKomornicki">Na str. 3 odpowiedzi na dezyderat jest poruszona sprawa, która mnie bardzo niepokoi - powtórzenie z dyskusji, którą mieliśmy w sali gościnnie nam wynajętej w urzędzie prezydenta. Okazuje się, że gdyby przekazano problematykę zagospodarowania przestrzennego do nadzoru ministrowi ochrony środowiska, to nie byłby on organem neutralnym. Neutralny może być ten organ, któremu obecna Rada Ministrów zaplanowała przekazanie nadzoru nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać, co ma oznaczać to, że przekazuje się ten problem przyszłemu ministrowi administracji publicznej, który nadzoruje funkcjonowanie tej administracji, w tym rządowej administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanKomornicki">Po co w takim razie są jeszcze inne ministerstwa? Czy one nie będą już współpracowały z terenowymi organami rządowymi?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanKomornicki">Takie mam wątpliwości w związku z odpowiedzią na dezyderat nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaZajączkowska">Dobrze, że zreferował to pan przewodniczący, bo czytając tę odpowiedź nie mogłam oprzeć się wrażeniom zdumienia i wściekłości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaZajączkowska">Jestem za odrzuceniem tej odpowiedzi. Dlaczego? Po pierwsze rząd, jak gdyby nie zauważał, że są pewne dokumenty sejmowe, które zobowiązują do pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariaZajączkowska">Powoływałam się na taki dokument, jakim jest polityka ekologiczna państwa. Przeczytam państwu, jak jest ona rozumiana według tej definicji, którą ówczesny rząd przedłożył, a Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariaZajączkowska">Jest mowa o ekorozwoju - to jest podporządkowanie potrzeb, aspiracji społeczeństwa i państwa możliwościom, jakie daje środowisko, którym dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MariaZajączkowska">W dokumencie tym jest również rola zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że nie widziałam tak antyekologicznego rządu jak ten. Może jeszcze przed 1989 r. Możecie się państwo z tym nie zgadzać, ale ten dezyderat nie jest jedynym tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, była uchwała Sejmu z maja 1991 r. o tym, że podstawowym elementem polityki ekorozwoju i ochrony środowiska jest zagospodarowanie przestrzenne. Jest to uchwała Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MariaZajączkowska">Albo realizujecie państwo zalecenia Sejmu, albo robicie własną politykę. Nie byłam wówczas w Sejmie, ale zgadzam się z tym, co uchwalił kontraktowy Sejm X kadencji i mam zamiar bronić takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MariaZajączkowska">Traktujecie państwo ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jako ministra branżowego. Pan przewodniczący mówił o sformułowaniu, że minister byłby uprzywilejowany. Jaką branżę on reprezentuje? Proszę mu zabrać leśnictwo, bo jest to branża gospodarcza. Możecie mu zabrać państwo budowę i eksploatację dróg wodnych. Natomiast chcecie mu zabrać podstawowy instrument do egzekwowania praw ochrony środowiska z zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MariaZajączkowska">Systematycznie w projektach ustaw, które trafiają do tej Komisji, degraduje się służbę ochrony środowiska. PIOŚ jako policję podporządkowuje się wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MariaZajączkowska">Jestem w Komisji od reformy centrum i w pierwszej dyskusji pozwoliłam sobie polemizować z wojewodą konińskim, a potem, w rozmowie w kuluarach, doszliśmy do wniosku, że jednak racja jest przynajmniej częściowo po mojej stronie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MariaZajączkowska">Nie jest w porządku, gdy wojewoda, organ założycielski nad przedsiębiorstwami, będzie równocześnie pełnił funkcję nadzorczą nad PIOŚ, a tak się dzieje. Jeżeli wojewoda wnosi o powołanie i odwołanie dyrektora inspektoratu, to praktycznie on jest zarządzającym. Główny Inspektor Ochrony Środowiska nie ma prawa zmienić złego dla siebie pracownika, bo musi się to odbyć na wniosek wojewody. Główny inspektor musi prosić wojewodę, żeby odwołać swego pracownika. Jaka więc jest to policja ekologiczna?</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MariaZajączkowska">Nie zauważacie państwo, że przez 45 lat w tym kraju właśnie tak funkcjonowała inspekcja ochrony środowiska. Skutki tego najlepiej widać na Śląsku, gdzie lobby wielkoprzemysłowe wszystko „wytupie” od wojewody. Nie jest to zgodne z zasadami zarządzania. Chyba w centrum rządowym są inne zasady niż na całym świecie. Policyjne, kontrolne zasady muszą być oddzielone od regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa. W ustawach o odpadach wystarczy sprawdzić, jakie służby mają najwięcej do powiedzenia. To samo w ustawie o gospodarce wodnej. Służby budowlane, inspekcja budowlana, zezwolenia itp. Dobrze, że wspomina się chociaż o służbach ochrony środowiska. Na tym polega wzmocnienie służb ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MariaZajączkowska">Jest to systematyczne degradowanie pozycji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz służb ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MariaZajączkowska">Ustawa o PIOŚ - również była uchwalona przez Sejm X kadencji. Pozostaję z szacunkiem dla tych, którzy ją uchwalili, a państwo, mówiąc delikatnie, chcecie ją zepsuć. W imię czego? W imię tego, by wojewodowie mieli więcej kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MariaZajączkowska">Jest wiele obszarów, w których wojewodowie mogą otrzymać więcej kompetencji. Jestem w zespole pracującym nad ustawą o skarbie państwa i ministrze prywatyzacji. Gdy proponuję, by wzmocnić rolę wojewodów jako organu założycielskiego, to nie broni się wojewody.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MariaZajączkowska">Dlaczego ma być inna rola wojewody w stosunku do ochrony środowiska? PIOŚ ma być niezależną policją. Zagospodarowanie przestrzenne ma być instrumentem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do egzekwowania wszystkich praw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MariaZajączkowska">Próbujecie państwo systematycznie degradować pozycję ministra i służb ochrony środowiska, dlatego jestem za odrzuceniem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKomornicki">Mówimy oczywiście o projekcie reformy, a nie odnosimy się do obecnego umiejscowienia planowania przestrzennego. Ponieważ pan minister w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, o ile wiem, nadzoruje tę tematykę, nie chciałbym, by odnosił pan te wszystkie gorzkie słowa pod adresem swego urzędu, gdyż kierujemy je pod adresem ministra, który przedstawił projekt reformy centrum.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKomornicki">Oczywiście nie musi pan, a nawet nie jest pożądane, żeby odpowiadał pan na pytania dotyczące PIOŚ, bo jest to zupełnie inna sprawa. Była ona przedmiotem naszych dezyderatów, przy pomocy których udało nam się wiele wywalczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzesławŚleziak">Nie tak dawno w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zamówiłem ekspertyzę pt. „Wstępna koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju jako instrument ekorozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzesławŚleziak">Nie przypadkowo nawiązuję do tej ekspertyzy. Można oczywiście dyskutować z jej wątkami, bo przecież ekspertyza Biura nie jest przecież ostatecznym, prawnym wyznacznikiem. Pragnę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii w kontekście toczącej się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzesławŚleziak">W podsumowaniu ekspertyza przypomina nam, że koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju nie jest aktem powszechnie obowiązującym. Wiąże jedynie organa sporządzające programy, realizujące ponadlokalne cele publiczne o znaczeniu krajowym w stopniu ustalonym przez Radę Ministrów oraz wojewodów sporządzających studia zagospodarowania przestrzennego województw.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzesławŚleziak">Podstawę systemu aktów planowania tworzy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Dlaczego rozpoczynam od przypomnienia tej tezy?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#CzesławŚleziak">Rozpoczynam od niej dlatego, że - biorąc to jako punkt wyjścia - czytamy, że realizacja idei ekorozwoju ujętej w formie założeń do polityki przestrzennej we wstępnej koncepcji, odbywać się będzie poprzez uwzględnienie tych założeń w programach sektorowych, np. przemysłu, rolnictwa i gospodarki żywnościowej, leśnictwa, gospodarki turystycznej itd. Przy okazji zaznacza się, że ustawa zobowiązuje ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do prowadzenia rejestru tych programów.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#CzesławŚleziak">Powstaje pytanie, co to znaczy rejestr? Dlaczego właśnie Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ma rejestrować to, co dzieje się w leśnictwie, w gospodarce turystycznej itd.?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#CzesławŚleziak">Zagospodarowanie przestrzenne kraju kształtować się będzie we wzrastającym stopniu pod wpływem decyzji podmiotów indywidualnych i samorządów terytorialnych, a tylko w niewielkim zakresie w wyniku decyzji władz szczebla ogólnokrajowego, których rola sprowadza się do prawnej ochrony ogólnospołecznych wartości, głównie przyrodniczych i kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#CzesławŚleziak">Powstaje pytanie, na które proszę spróbować odpowiedzieć. Skoro niedawno powstała komisja ds. ekorozwoju, która walczyła o to, żeby była na szczeblu wicepremiera, a na jej czele stoi minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to kto w ramach tej komisji może mieć lepszy wgląd, by wcielać w życie idee ekorozwoju, a koncepcje przestrzennego zagospodarowania kraju traktować jako instrument ekorozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaZajączkowska">Po zapoznaniu się z tym dokumentem stwierdzam, że moje postulaty o to, by edukować wysokich urzędników państwowych w zakresie ekologii są bardzo uzasadnione. Nie znają oni bowiem zasad, które powinny być stosowane w polityce ekologicznej, nie znają instrumentów, dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że powinniśmy pod adresem premiera wystąpić z postulatem edukowania rządu w zakresie ekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejUrban">Rozpocznę od kwestii zakresu obowiązków i uprawnień rządu w stosunku do gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejUrban">Jest faktem, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, bo na tym się opieramy, nakłada na administrację państwową obowiązek prowadzenia polityki przestrzennej, który wyraża się w analizach, studiach, opracowaniach, koncepcjach, programach itd., oczywiście odpowiednio podejmowanych, zgodnie z potrzebami i celami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejUrban">Zadania, jak państwo wiecie, są podzielone. Są podzielone na ministra-kierownika Centralnego Urzędu Planowania oraz ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania został ustawowo zobowiązany do opracowania koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o obowiązki ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, to w drugiej czynności i podległości mieszczą się studia wojewódzkie i wszystko to, co w zakresie gospodarki przestrzennej wykonują wojewodowie, którzy są zobowiązani do sporządzania studium zagospodarowania przestrzennego województwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejUrban">O ile sobie przypominam, dezyderat dotyczył całości spraw, a wobec tych projektów ustaw, jest zakwestionowane tylko przeniesienie części dotyczącej ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, który istotnie jest organem naczelnym w sprawach zagospodarowania przestrzennego. Tak to jest zapisane w ustawie, co oczywiście podtrzymujemy. Natomiast w części dotyczącej sporządzenia koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, rozumiem, że nie jest to kwestionowane. Zgodnie z projektami ustaw funkcja ta przenosi się na Rządowe Centrum Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejUrban">Mówię o tym na wstępie dlatego, że państwo powoływaliście się na tę czynność, której nie wykonuje minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, a wykonuje ją minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania, a w przyszłości będzie ją wykonywał nie organ naczelny, bo Rządowe Centrum Studiów Strategicznych nie będzie organem w tej sprawie, a będzie rodzajem instytutu, instytucji opracowującej pewne zadania rządowe, dlatego tam pojawiła się ta czynność, a wszystkie inne czynności zostały zaproponowane ministerstwu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejUrban">Dlaczego właśnie tak? Chciałbym to wyjaśnić, bo być może sformułowania w odpowiedzi nie są najszczęśliwsze.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejUrban">Chodzi o pewne funkcje, które wykonuje organ naczelny ds. zagospodarowania przestrzennego, wiąże się to z zapytaniem pana posła Śleziaka, że praktycznym wyrazem polityki przestrzennej rządu są programy rządowe i wojewódzkie. Są one narzędziem, instrumentem realizacji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejUrban">W związku z powyższym, jednym z najistotniejszych ministrów jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który ma upoważnienie, by takie programy rządowe formułować. Inni ministrowie również.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AndrzejUrban">W przyszłości minister administracji publicznej i spraw wewnętrznych takich programów formułować nie będzie z natury rzeczy, gdyż akurat nie jest ministrem, który merytorycznie zajmuje się jakąś sektorową problematyką. Dlatego takich programów w stosunku do zagospodarowania przestrzennego minister ten nie formułował. O to chodziło w tej neutralności widzenia pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AndrzejUrban">Sądzę, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa również dba o pewną neutralność problematyki ochrony środowiska. Prawda? Jest ona bardzo neutralna. Jest to pewien filtr, przez który pewne inicjatywy muszą przejść.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#AndrzejUrban">Taką samą funkcję spełnia gospodarka przestrzenna. Jest to podobna rola do tej, którą pełni minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AndrzejUrban">Być może będzie taka potrzeba, żeby dominowały sprawy ochrony środowiska i żeby podstawą wykonywania wszelkich funkcji związanych z zagospodarowaniem przestrzennym były sprawy związane z ekorozwojem.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#AndrzejUrban">Na dzień dzisiejszy te dwie problematyki są problematykami równorzędnymi, neutralnymi.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#AndrzejUrban">Innym argumentem jest to, że obejmuje to prawie całość problematyki obecnego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Są tu pewne procesy, szczególnie inwestycyjne, które wymagają ciągłości zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#AndrzejUrban">Pani przytoczyła pewne argumenty, a ja sobie przypominam debatę - tak się co prawda nie stało - ale ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym miała być skojarzona z ustawą - Prawo budowlane. Jak państwo wiecie, związki Prawa budowlanego z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym są bardzo ścisłe, gdyż postępowanie do uzyskania decyzji o warunkach zabudowy toczy się na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a ciąg dalszy wiąże się z ustawą Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#AndrzejUrban">W związku z tym nie chcieliśmy rozrywać tej problematyki, która poza tym wiąże się jeszcze z problematyką geodezyjną, gospodarki nieruchomościami i innymi.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#AndrzejUrban">Jest to drugi argument, który przytaczam, bo uważam, że mimo wszystko ciągłość problematyki występuje obecnie w naszym ministerstwie i chcielibyśmy, by w dalszym ciągu występowała w ministerstwie administracji publicznej i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#AndrzejUrban">Muszę podzielić zdanie państwa, że rzeczywiście podstawowym dokumentem polityki ekologicznej jest planowanie przestrzenne, gospodarka przestrzenna. Dotyczy to z pewnością spraw związanych z ochroną środowiska, ale nie tylko, innych również. Mogliby się w tej chwili odezwać wszyscy ci, którzy zajmują się dziedzictwem kultury itd.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#AndrzejUrban">Na temat Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska nie będę się wypowiadał, jak i na temat pozostałych spraw, gdyż zaproszenie do mnie dotarło nie bezpośrednio przez ministra Kalisza, który z ramienia naszego ministerstwa i z tego tytułu, że jest posłem, jest w Komisji Nadzwyczajnej, a ponieważ w ministerstwie zajmuję się sprawami gospodarki przestrzennej, dlatego tu jestem. Nie jestem natomiast przygotowany i nie czuję się kompetentny do wyrażania poglądu na temat reformy centrum gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKomornicki">Panie ministrze, chciałbym przypomnieć, że dezyderat uchwaliliśmy przed pierwszym czytaniem. We wprowadzeniu do tematu, niestety, stosunkowo mało usłyszeliśmy na temat naszego dezyderatu i tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ sporo już zostało powiedziane, przypominam, jaki mamy stan formalny: uchwaliliśmy dezyderat, mamy odpowiedź na dezyderat. Procedurę państwo znacie. Zgodnie z art. 85 regulaminu Sejmu możemy uznać odpowiedź na dezyderat za niewystarczającą, możemy podjąć inicjatywę uchwałodawczą. Jest formalnie złożony wniosek o uznanie odpowiedzi za niewystarczającą i zwrócenie jej prezesowi Rady Ministrów przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanKomornicki">Pan poseł czuje się nieusatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławŚleziak">Tak. Nie wiem, czy pan minister nie chciał odpowiedzieć, ale myślę, że moje pytanie miało sens.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzesławŚleziak">Niedawno, i dobrze się stało, powstała międzyresortowa komisja ds. ekorozwoju. Komisji przewodniczy minister, a w skład komisji, jak nas poinformowano, wchodzą przedstawiciele wysokiego szczebla z innych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejUrban">Akurat jestem wiceprzewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławŚleziak">Tym lepiej. Panie ministrze, czy nie sądzicie, że jesteście ciałem najbardziej kompetentnym, żeby na te wszystkie sprawy spojrzeć interdyscyplinarnie? Jest to chyba logiczne, żeby traktować zagospodarowanie przestrzenne jako instrument ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławŚleziak">Na marginesie, jeśli czytam w odpowiedzi na dezyderat, że przez coś nastąpi uszczuplenie kompetencji Rady Ministrów, to jest to myślenie centralistyczne, nie mające nic wspólnego z reformą. Jeśli mówimy o decentralizacji państwa, o samorządności, to pogódźmy się, że uszczuplenie to musi nastąpić. Rząd i Rada Ministrów nie mogą być omnibusem, który wie wszystko i wszystkim się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKomornicki">Muszę zadać jedno, formalne pytanie, ministrowi Urbanowi. Proszę się nie gniewać, ale muszę tego pilnować, gdyż mogą powstać później komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKomornicki">Zrozumiałem, że pan nie reprezentuje ministra Pola.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKomornicki">Czy jest obecny przedstawiciel ministra Pola? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardDroba">Reprezentuję pana ministra Pola. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym odnieść się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardDroba">Pani poseł Zajączkowska ma pytanie formalne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym wiedzieć, który z panów reprezentuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan Droba upoważniony jest przez ministra Pola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardDroba">Mam upoważnienie do reprezentowania wyłącznie ministra Pola. Chciałbym prosić o umożliwienie mi zabrania głosu w celu wyjaśnienia tylko i wyłącznie dlatego, że jestem nie tylko lojalnym współpracownikiem pana ministra, ale i współpracującym z przekonania, a minister Pol firmuje odpowiedź prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardDroba">Wysłuchamy pana wypowiedzi, a potem zastanowimy się, co z tym zrobić. Wiem, że w tej chwili jest posiedzenie rządu. Formalnie jesteśmy w trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardDroba">Dezyderat dotyczy spraw włączenia postulowanej problematyki czy zmiany pewnych zapisów w ramach reformy centrum gospodarczego rządu. W związku z tym główna intencja odpowiedzi na dezyderat sprowadza się nie do odniesienia się do meritum zagadnienia, lecz do spraw związanych z reformą centrum.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardDroba">Mówiąc inaczej, odpowiedź firmowana przez ministra Pola, a przekazana przez prezesa Rady Ministrów, jest odpowiedzią od strony reformy, nie zaś od strony problematyki merytorycznej, związanej z polityką przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardDroba">W biurze pana ministra Pola wychodziliśmy z założenia, że po pierwsze, ustawa o przestrzennym zagospodarowaniu jest ustawą, która obowiązuje od 1 stycznia 1995 r., a zatem w ramach I etapu reformy, który obejmuje tylko część rządu - akurat nie tę, która wiąże się z funkcjonowaniem urzędu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a w związku z tym nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym będzie obejmowała tylko zagadnienia wiążące się z reformą zakresu kompetencji i pojawienia się lub zniknięcia pewnych naczelnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardDroba">W związku z planowanym utworzeniem urzędu ministra administracji publicznej i spraw wewnętrznych i zniknięcia obecnego urzędu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, podstawowy zakres kompetencji obecnego ministra gospodarki przestrzennej przechodzi do zakresu kompetencji ministra administracji publicznej i spraw wewnętrznych, i w związku z tym nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym tego zagadnienia dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RyszardDroba">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RyszardDroba">Kompetencje dotyczące programów ogólnopaństwowych przechodzą do zakresu działania Rady Ministrów. Wiąże się to ze zmianą funkcjonowania Rządowego Centrum Studiów Strategicznych w porównaniu z obecnym Centralnym Urzędem Planowania. W związku z tym Rada Ministrów jest tym organem, który przede wszystkim firmuje i przyjmuje te programy dotyczące całego kraju. W sensie tym następuje tu nie degradacja, lecz podniesienie poziomu decydowania o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RyszardDroba">Również podnoszona kwestia usytuowania komisji ds. ekorozwoju jest sprawą, która była wnoszona i jest rozpatrywana. Czy komisja ta powinna być usytuowana przy ministrze ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy przy premierze? Sprawa ta będzie rozpatrywana i rozstrzygana w II etapie reformy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RyszardDroba">Chciałbym podkreślić, że z naszej strony jest to kwestia, po pierwsze, nieingerowania w meritum rozstrzygnięć przyjętych przez Sejm, które obowiązują w ustawie od 1 stycznia 1995 r. i dokonania tylko takich zmian, które wiążą się z częścią naczelnych organów poddawaną w I etapie reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszGrott">Można by dyskutować jeszcze wiele godzin, bo jest to dyskusja akademicka.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszGrott">Uważam, że trzeba kończyć, bo i tak nie rozpatrzymy tego, czy rozwój i zagospodarowanie przestrzenne jest na pierwszym miejscu i za nim jest ekologia, czy ekologia jest na pierwszym miejscu i dostosowane do tego będzie zagospodarowanie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszGrott">Uważam, jako przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że patrząc daleko w przyszłość, ekologii powinno być podporządkowane wszystko.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszGrott">Prosiłbym, byśmy zmierzali do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKomornicki">Wydawało mi się, że pan reprezentujący ministra Pola dał nam do zrozumienia, że w II etapie reformy nasz dezyderat byłby zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKomornicki">Proponuję, żebyśmy nie robili w tej chwili kwestii szczególnych dotyczących reprezentacji rządu. Przedyskutowaliśmy sprawę, mamy stanowisko - wniosek pani poseł Zajączkowskiej o uznanie odpowiedzi za niewystarczającą, przytoczenie ponownie argumentów, które padły w odpowiedzi, a w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu zostałyby umieszczone, wobec czego formalny wniosek o uznanie odpowiedzi na dezyderat nr 13 za niewystarczającą poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanKomornicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanKomornicki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uznała odpowiedź prezesa Rady Ministrów za niewystarczającą, w związku z czym, w imieniu Komisji, przedstawię marszałkowi Sejmu odpowiedni dokument w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanKomornicki">Na tym wyczerpaliśmy dwa punkty dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanKomornicki">Czy w sprawach różnych i wolnych wnioskach, ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejUrban">Chciałbym zabrać głos na zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejUrban">Byłem nie dawno w Berlinie na konferencji na temat osiedli ludzkich, jako że jestem przygotowującym HABITAT II, który ma odbyć się w czerwcu w Instambule. Usłyszałem tam dwie ciekawe informacje prezentowane przez Kanadyjczyków. Mianowicie po to, by zapewnić egzystencję człowieka trzeba co najmniej 5–6 ha powierzchni ziemi na osobę, ażeby człowiek mógł normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejUrban">Druga ciekawostka - gdyby w tej chwili otoczyć w granicach miasto Vancouver, to miasto to wytrzymałoby tylko 2 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKomornicki">Byłem z panem przewodniczącym senackiej Komisji w maju, na sesji UNEP. W czasie dosyć luźnej dyskusji jeden z afrykańskich ministrów ochrony środowiska powiedział: „Panowie, przestańcie nam wciskać tę cywilizację, bo gdyby dziś wszyscy mieszkańcy Afryki zaczęli używać papieru toaletowego, to nie tylko bardzo szybko zabrakłoby puszczy amazońskiej, ale szybko musiałyby zniknąć lasy europejskie”.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>