text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">W porządku dzisiejszych obrad przewidziane jest rozpatrzenie dwóch zaległych tematów, do których materiały posłowie otrzymali w ub.r. W pierwszym punkcie proponujemy rozpatrzenie koncepcji wprowadzania opłat produktowych oraz depozytów ekologicznych, w drugim punkcie zamierzamy wysłuchać informacji o międzynarodowych konwencjach ekologicznych, w których uczestniczy Polska, ich ratyfikacji oraz stopniu realizacji, w punkcie trzecim - sprawy różne - musimy powrócić do projektu uchwały o ochronie lasów i racjonalnej gospodarce leśnej. Chciałbym, żeby osoby zainteresowane tym tematem wytrwały do końca naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę. Rozumiem, że projekt porządku obrad został przyjęty, a zatem przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Proponuję, żeby do I i II punktu porządku ktoś z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dokonał wprowadzenia. Ponieważ otrzymaliśmy dosyć obszerne materiały pisemne dotyczące obu tematów, prosiłbym, aby to wprowadzenie miało charakter bardziej porządkowy niż referatowy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Walewskiego o dokonanie wprowadzenia do punktu I. Koncepcja wprowadzania opłat produktowych oraz depozytów ekologicznych. Materiały w tej sprawie otrzymaliśmy z ministerstwa w listopadzie 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym państwu przedstawić moich współpracowników, którzy będą mnie wspierać. W temacie koncepcji wprowadzania opłat produktowych oraz depozytów ekologicznych pomagać mi będzie dyrektor Departamentu Polityki Ekologicznej pan Więckowski, a referentem materiału dotyczącego konwencji ekologicznych będzie pan Banaszak, wicedyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWalewski">W moim wprowadzeniu do punktu I porządku chciałbym bardzo mocno podkreślić wagę, jaką w tym tytule ma wyraz „koncepcja”. Proszę nie traktować tego materiału jako wersji krystalicznej i sprawdzonej, zwłaszcza w zakresie skutków ekonomicznych, której chcemy podporządkować zmiany prawne. Jeszcze tak nie jest. Od czasu, gdy przedłożyliśmy Komisji te materiały, poprzez liczne ekspertyzy i zlecenia badamy skutki ekonomiczne dla kraju, dla konsumentów, branż produkcyjnych, systemu finansowego państwa, jakie może za sobą pociągnąć wprowadzenie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejWalewski">Skutki ekonomiczne mogą być różne. W ramach symulacji może okazać się, że pewne rozwiązania, o których dziś będziemy mówić, będzie trudno wprowadzić w ciągu kilku najbliższych lat. Jest to jedna sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWalewski">Druga sprawa dotyczy konieczności ewolucyjnych zmian systemu finansowo-prawnego ochrony środowiska w Polsce. Naszym podstawowym zadaniem i tezą, którą stawiamy w pracach resortu jest ulepszanie istniejącego systemu, a nie rewolucyjne zmiany tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWalewski">Dzisiejszy system finansowania zadań ochrony środowiska oparty na opłatach i karach emisyjnych, jest systemem, który w Polsce już od wielu lat się sprawdza. Wpływy z tych opłat w skali kraju stanowią ponad 30% kosztów inwestycyjnych ochrony środowiska i dziś ze zmianami tego systemu należy obchodzić się bardzo delikatnie, żeby nie wprowadzić zaburzeń w tym, co dobrze funkcjonuje i stanowi podstawę postępu ochrony środowiska w Polsce, co od kilku lat jest obserwowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWalewski">Materiał, który państwu przedkładamy, proszę traktować jako w dużym stopniu dyskusyjny, wywołujący temat, mający na celu jego stopniowe przybliżanie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWalewski">Nowymi narzędziami ekonomicznymi występującymi w tym materiale są depozyty ekologiczne i opłaty produktowe. Są to narzędzia ekonomiczne w systemie ochrony środowiska w pełni wdrożone i funkcjonujące od wielu lat w większości krajów Unii Europejskiej, co powinniśmy brać pod uwagę w kontekście unifikacji prawno-systemowej z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWalewski">Wyjściową tezą do wprowadzenia tych mechanizmów jest to, że funkcjonujący w Polsce system opłat i kar przynosi wprawdzie wiele korzyści i jest stymulujący, motywujący dla producentów, natomiast nie jest jeszcze w pełni doskonały. Jego niedoskonałość polega m.in. na tym, że nie wszystkie podmioty gospodarcze w Polsce są objęte istniejącym obecnie systemem opłat emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWalewski">Jak państwo się orientują, opłaty emisyjne są nakładane w trybie decyzji administracyjnych wydawanych przez wojewodów, a więc dotykają tych podmiotów gospodarczych, które są podmiotami postępowania administracyjnego ze wszelkimi ograniczeniami, które Kodeks postępowania administracyjnego na ten tryb nakłada. Liczymy w związku z tym, że na pewno poniżej 50% producentów w Polsce, czy mówiąc inaczej użytkowników środowiska, jest w tej chwili objętych systemem opłat emisyjnych. Ilościowo nie znaczy to jakościowo, dlatego że większość znaczących dla ochrony środowiska podmiotów gospodarczych jest tym systemem objęta, jest natomiast na pewno kilkadziesiąt tysięcy producentów, podmiotów gospodarczych, użytkowników środowiska, którzy funkcjonują tylko albo przede wszystkim na zasadzie rejestracji swojej działalności gospodarczej i niejako z definicji nie podlegają decyzjom wojewodów i postępowaniu decyzyjnemu prowadzącemu do nakładania opłat.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWalewski">Naszą troską jest to, aby niezależnie od wprowadzenia nowych mechanizmów ekonomicznych, takich jak opłaty produktowe i depozyty ekologiczne, zwiększyć znacznie liczbę płatników na rzecz ochrony środowiska. Podmioty gospodarcze powinny być równorzędnie traktowane. Chcemy to zrobić przy najbliższej nowelizacji ustaw, by przejść na nowy system opłat emisyjnych, a mianowicie z systemu decyzyjnego - poprzedzonego decyzją administracyjną przejść na system opłat, który w skrócie możemy nazwać opłatami podatkowymi. Chodzi o to, by nałożyć na podmioty gospodarcze prawny, ustawowy obowiązek uiszczania opłat w zależności od wielkości emisji bez pośrednictwa organów administracji, czyli bez pośrednictwa decyzji wojewody. Będzie to więc oddziaływanie bezpośrednie, tak jak wygląda to w stosunku do nas podatników podatku od dochodów osobistych. Mówię o tym dlatego, żebyście państwo nie odnieśli na podstawie przedstawionych materiałów wrażenia, że depozyty ekologiczne i opłaty produktowe są jedynymi wprowadzanymi przez resort ochrony środowiska instrumentami prawnymi, doskonalącymi dzisiejszy system prawno-ekonomiczny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWalewski">Jak już wspomniałem, materiał ten obejmuje głównie dwa rodzaje, tzn. opłaty produktowe i depozyty ekologiczne. Chciałbym na chwilę zatrzymać się przy tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWalewski">Opłaty produktowe mają obejmować te produkty, które z ekologicznego punktu widzenia w fazie konsumpcji lub w fazie postkonsumpcyjnego składowania powodują uciążliwości ekologiczne. Opłata produktowa ma więc dwojakie oddziaływanie. Jest to wpływ na środki będące w dyspozycji państwa, środki interwencyjne mające przeznaczenie ekologiczne, a więc chodzi o fundusze celowe, a po drugie mają wywierać bezpośredni wpływ, mobilizując producenta do zwiększania „ekologiczności produkcji”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejWalewski">Koszty opłat produkcyjnych mają odbicie w cenie produkcji, a zatem koszty opłat produkcyjnych de facto ponosi konsument. Powoduje to, że tylko zmniejszają one na rynku konkurencyjność produktu antyekologicznego, przez podwyższenie cen, natomiast biją po kieszeni konsumenta i na pewno w jakimś stopniu stanowią element inflacyjny, gdyż bezpośrednio rzutują na zwiększenie ceny produktu, w tym podstawowego produktu, jakim są paliwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejWalewski">Niemniej jednak, co jeszcze raz podkreślam, opłaty te w Europie funkcjonują, są zakorzenione i w większości krajów wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejWalewski">Innym rodzajem instrumentu ekonomicznego, który chcemy wprowadzić, są depozyty ekologiczne, które definiujemy jako obciążenie finansowe doliczane do ceny ekologicznie niebezpiecznych produktów, które jednak podlegałoby zwrotowi. Jest to podstawowa różnica między depozytem ekologicznym a opłatą produktową. Depozyt ekologiczny podlega zwrotowi z chwilą zwrócenia lub bezpiecznego przetworzenia, utylizacji opakowania czy urządzenia niebezpiecznego z punktu widzenia ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejWalewski">Głównym celem zastosowania depozytów ekologicznych jest nie tylko zwiększenie wpływu środków do budżetu państwa czy do środków parabudżetowych, ale przede wszystkim stymulowanie ekologicznie bezpiecznego składowania lub recyklingu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli bierzemy pod uwagę sytuacje w państwach zachodnich, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że opłaty produkcyjne dotyczą np. szklanych butelek, plastykowych butelek typu PET, puszek metalowych, paliw, wyrobów ropopochodnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejWalewski">Mówiąc o depozytach ekologicznych, mamy na względzie objęcie nimi takich produktów, jak: aluminiowe puszki po napojach, które można poddawać recyklingowi, akumulatory samochodowe, baterie, a więc wszystkie te produkty ekologicznie szkodliwe, które mogą zostać powtórnie wykorzystane w toku recyklingu. Chodzi o produkty zawierające rtęć, kadm, metale ciężkie itd.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym również zwrócić uwagę państwa na fakt, że dla mnie warunkiem oczywistym wprowadzenia w Polsce opłat depozytowych jest nie tylko stworzenie warunków do zwrotu opłat w chwili oddawania np. akumulatora, czy zużytych baterii, ale również stworzenie przemysłu przetwórczego oraz zabezpieczenie właściwego składowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli wyobrazilibyśmy sobie taką sytuację, że wiele towarów szkodliwych ekologicznie obejmiemy w Polsce opłatami depozytowymi i zachęcimy użytkowników do zwracania ich po zużyciu, możemy założyć, że produkt nie będzie nadawał się do przetworzenia albo będzie to trudne, ponieważ nie mamy jeszcze w Polsce odpowiednio wyspecjalizowanego przemysłu, który zajmowałby się recyklingiem lub rewaloryzacją, jak to jest w przypadku zużytych smarów, czy produktów ropopochodnych. Problem ten dotyczy konieczności zbudowania w kraju odpowiedniego przemysłu przetwórczego, dopiero wtedy opłaty te miałyby oddziaływanie motywujące na producentów i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejWalewski">Nie będę streszczał tego materiału, w którym ustaliliśmy hierarchię dla towarów, które miałyby być objęte opłatami depozytowymi. Wyjaśniamy dlaczego w takiej kolejności chcielibyśmy wprowadzać opłaty. Szeroko piszemy o wariantach wprowadzania opłat produktowych na paliwa - str. 10 warianty I, II i III. Chcemy zwrócić uwagę państwa na różnice w tych wariantach. Pytaniem jest: czy wprowadzenie opłat produktowych na paliwa byłoby jednoczesne z likwidacją opłat emisyjnych za spalanie paliwa, czy nie? Jest o pierwszoplanowa sprawa, którą należałoby rozstrzygnąć w toku dalszych prac nad instrumentami ekonomicznymi. Jedna wersja mówi, żeby wprowadzić ok. 8% opłaty, co uważam za zbyt fantastyczne - jest to mój osobisty pogląd. 8-procentowy narzut do wszystkich paliw stałych i płynnych z równoczesną likwidacją opłat emisyjnych dla użytkowników wykorzystujących te paliwa jako materiał energetyczny (energetyka zawodowa). Zniesienie emisji za SO2, NOx i za pyły, pozostanie tylko kara, a zniesienie opłat emisyjnych na rzecz wprowadzenia powszechnej opłaty produktowej. Osobiście, na podstawie własnych doświadczeń, byłbym zwolennikiem mniejszego procentowego obciążenia paliwa opłatami produktowymi z jednoczesnym otrzymaniem opłat emisyjnych, które bardzo istotnie oddziałują na producentów w sferze budowy urządzeń ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejWalewski">Proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy chcieli z dnia na dzień zastąpić opłaty emisyjne opłatami produkcyjnymi, to doprowadzilibyśmy do załamania się inwestycji ochrony środowiska ukierunkowanych na ograniczenie emisji z gazami i pyłami, bo płaciłoby się tylko za węgiel bez względu na to, ile by się emitowało gazów typu SO2, NOx, CO2 do atmosfery. Trzeba sobie zdawać sprawę ze skutków, jakie mogą pociągnąć za sobą te zmiany, dlatego podkreślam to, abyście państwo podeszli do tego jako do materiału, który wymaga wielu jeszcze zabiegów, ekspertyz, symulacji skutków, nim znajdzie się w projekcie przedłożenia rządowego czy innym projekcie aktu prawnego skierowanego do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejWalewski">Na tym kończę moje wprowadzenie. Jeżeli pan przewodniczący uzna, że było ono zbyt wąskie, to pan dyr. Więckowski dokonałby rozszerzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panu ministrowi. Czy pan dyr. Więckowski uważa, że na tym etapie należy jeszcze na coś zwrócić uwagę?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Proponuję rundę pytań do pana ministra i jego współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">Kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławŚleziak">Mam świadomość, że zadaję trudne pytanie, ale trzeba je zadać - wszak mówimy o finansach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym zapytać, czy, na ile i w jakim zakresie była przeprowadzona analiza ekonomiczna w skali makro wprowadzenia opłat produktowych i depozytów ekologicznych. Jaki wpływ będzie to miało na ceny w gospodarce, na model konsumpcji? Myślę, że próba odpowiedzi przybliży nas do tego interesującego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofWiecheć">Tematyka, którą dziś poruszamy jest bardzo istotna, a materiał, który otrzymaliśmy, jest niezwykle interesujący. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na niektóre aspekty informacji znajdujących się w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofWiecheć">Po pierwsze, jak słusznie zauważono we wprowadzeniu, w najbliższych latach nasze staranie o wejście do Unii Europejskiej nabierze innego tempa, bo jak państwo wiecie, już na tym posiedzeniu Sejmu będą podane propozycje zmiany w ministerstwach, ma powstać Komitet Integracji Europejskiej - który w sposób kolektywny będzie współpracował nad przyspieszeniem i dostosowaniem naszego prawa do prawa Unii.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofWiecheć">Mówię to wszystko dlatego, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że element ten będzie nabierał coraz mocniejszego znaczenia. Podoba mi się, że w materiale tym fakty te zostały podane. W związku z powyższym będziemy musieli bardzo uważać na wszystkie dyrektywy, które mogą się pojawić i respektować je.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofWiecheć">W materiale tym proponowane jest wprowadzenie opłat produktowych na środki piorące, opakowania plastykowe itd. Jest wiele spraw, z którymi można by polemizować i nie wiem, czy dzisiejsze spotkanie pozwalałoby na szczegółowe eksponowanie poglądów, ale uważam, że opłaty produktowe w różnych grupach materiałowych należy różnie traktować. Na przykład, jeżeli chodzi o środki piorące - dotyczy bezpośrednio naszych budżetów domowych - takie poprowadzenie analizy jest trochę niesprawiedliwe. Tak mi się wydaje. W świetle przyjętych przez nasz kraj od 1 stycznia br. norm - np. zawartość fosforanów do 6% - należałoby przeprowadzić dokładną symulację skutków.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie do pana ministra. Mówił pan, że taką symulację trzeba będzie przeprowadzić. Chciałbym zorientować się, ile czasu jest państwu potrzebne na zrealizowanie tej symulacji, w świetle unijnych obostrzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofWiecheć">W materiale brak jest informacji o kosztach tego procesu. Nie wiadomo, o jakich wysokościach mówimy. Nie wiemy, w jakim czasie chcielibyśmy to zrealizować. Materiał jest bardzo ambitny, jeśli chodzi o założenia, natomiast jeżeli chodzi o koszty i czas, trudno będzie dokładnie to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrzysztofWiecheć">Jeżeli dziś będzie szansa na szczegółową dyskusję, to chciałbym jeszcze na te tematy porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKomornicki">Będzie taka szansa, panie pośle. Dlatego podzieliliśmy nasze wystąpienia na części. Prosiłbym pana ministra, aby elementy polemicznego wystąpienia pana posła, traktować na razie jako pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKomornicki">Muszę zmartwić państwa, że z informacji, które posiadam - nieoficjalnych - będzie propozycja odłożenia rozpatrywania pakietu projektów ustaw o reformie centrum. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu nie będzie tego proponowanego na jutrzejszy dzień pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławGawlik">Mam cztery pytania. Pierwsze - w styczniu ub.r. została podjęta przez Sejm uchwała o harmonizacji polityki ekologicznej z polityką transportową. Elementem tej ustawy było zalecenie dla rządu, związane z wprowadzeniem narzutu ekologicznego od paliw. Chcę się zapytać, jak jest realizowana ta uchwała, jak i kiedy rząd zamierza wprowadzić narzut ekologiczny od paliw?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RadosławGawlik">Drugie - czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa względnie Urząd Rady Ministrów podjęły jakieś działania związane z emisjami freonu podczas serwisu urządzeń chłodniczych?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RadosławGawlik">Sprawa jest znana. Ja sam kilkakrotnie pytałem, interpelowałem w tej sprawie. Wiąże się to m.in. z kwestią, o której mówił pan minister, że wiele podmiotów gospodarczych nie jest objętych opłatami emisyjnymi. Wydaje się, że jedną z najskuteczniejszych dróg byłoby objęcie opłatami tych podmiotów, które podczas serwisu wypuszczają freon do atmosfery - a w tej chwili takich podmiotów jest większość, skoro istnieją już systemy ujęcia freonu, oczyszczenia go, odzysku i zawrócenia do cyklu technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym się dowiedzieć czy wojewodowie, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy Urząd Rady Ministrów podjęły jakieś działania w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RadosławGawlik">Przejdę teraz do trzeciego pytania. Pan minister powiedział, że będziemy dyskutować. Cieszę się bardzo, że temat ten został poruszony i został przygotowany materiał oraz że będziemy analizować temat ten od strony ekonomicznej. Takie analizy państwo posiadacie. To, co daliście do Komisji, jest zaledwie cząstką tego, co posiadacie w swoich zasobach. Zostały opracowane materiały i dokładne symulacje łącznie z symulacją inflacji np. z tytułu wprowadzenia narzutu ekologicznego od paliw w różnych wariantach. Okazuje się, że wzrost inflacji nie jest wcale duży - rzędu ok. 1–2% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RadosławGawlik">Przecież nie wszystkie z tych nowych systemów ekonomicznych wiążą się z zagrożeniem inflacyjnym, dlatego że są przecież systemy neutralne. System kaucji czy depozytowo-produktowy można tak ustawić, że pozyskany pieniądz będzie później odzyskany i spowoduje minimalne skutki inflacyjne. Chciałbym spytać o ewidentną kwestię olejów przepracowanych, o której państwo mówicie i piszecie, o której wiemy już od kilku lat, że ok. 150 tys. ton olejów przepracowanych trafia do środowiska w różny sposób poprzez nielegalne spalanie go w urządzeniach, poprzez wylewanie. Przy istnieniu instalacji instalacji do przeróbki oleju w Jedliczach, aż się prosi, żeby ten system wprowadzić. Macie to państwo wszystko opracowane łącznie z projektem ustawy i z projektem rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RadosławGawlik">W tej chwili przychodzi ustawa o odpadach, w której w ogóle nie ma mowy o opłatach produktowych albo depozytach ekologicznych. Jest to ustawa wsteczna z punktu widzenia ekorozwoju. Ustawa, która zajmuje się „końcem rury”, a nie działaniami na „początku rury” albo działaniami zapobiegawczymi, ponieważ opłaty depozytowo-produktowe traktuje jako systemy zapobiegawcze, prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RadosławGawlik">Ostatnie, czwarte pytanie również z zakresu stosowania „końca rury” lub „początku rury”. Chwała za to, że została obniżona norma na zawartość fosforanów. Czy planowane jest dalsze obniżenie tej normy? - pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu - także w kontekście kontrowersyjnej sprawy stosowania zeolitów w proszkach do prania. Wiem, że stanowisko ministerstwa ewoluowało od chęci budowy fabryki zeolitu do wycofania się z tego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RadosławGawlik">Przypomnę, że zeolity mogą być stosowane zamiast fosforanów w środkach piorących. Ze stosowaniem tych substancji wiąże się pewna kontrowersja, niemniej jednak wiele krajów Europy Zachodniej je stosuje. Są takie kraje, jak Szwajcaria, które zabroniły całkowicie używania fosforanów - stosują wyłącznie zeolity.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RadosławGawlik">Uważam jednak, że u nas najbardziej skuteczną w tej chwili byłaby metoda obniżenia zawartości fosforanów w proszkach do prania, a dalsze byłoby działanie u źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, jeżeli opłaty mają przynieść oczekiwany efekt, to rozumiem, że po pierwsze, opłaty produktowe mają spowodować gromadzenie środków na działania proekologiczne. Jeżeli tak, to jakie mechanizmy będą wbudowane w system, żeby nie stało się to, co się dzieje dzisiaj z opłatami emisyjnymi, które rzeczywiście są źródłem wspomagania środków na ochronę środowiska, ale najtrudniej do nich dotrzeć tym, którzy są trucicielami. W efekcie nie ma środowisk zainteresowanych poprawianiem stanu środowiska, ponieważ wiele grup jest zainteresowanych tym, aby opłaty były wysokie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, gdzie mają być gromadzone środki? Czy opłata produktowa będzie dodatkowym podatkiem? Dlaczego dwa razy ma się płacić za to, bo zasugerował pan, panie ministrze, że mają być opłaty emisyjne i produktowe. Piszecie państwo w materiałach, że opłata produktowa ma być specjalnym podatkiem za zużycie produktów ekologicznie uciążliwych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli ktoś weźmie węgiel zasiarczony, zapłaci odpowiednio wysoką opłatę produktową, to czy potem jeszcze raz ma uiszczać opłatę emisyjną? Czy tak działają te systemy na Zachodzie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli tak chcemy zorganizować nasz system, to kto i na jakich zasadach będzie zarządzał tymi środkami, bo jeżeli mają one trafić do budżetu, to nie chcę przyczyniać się do tego, by utworzyć nowy podatek, który w ogóle nie wpłynie na poprawę środowiska, a tylko podniesie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławMałachowski">Zrozumiałem, że opłata ta będzie płynna. Według mnie logiczne byłoby, że ten, kto jest zarejestrowany, wnosi opłatę emisyjną, nie płaci opłaty za to, czym pali. Wtedy byłoby wyraźne rozróżnienie i inspiracja do coraz mniejszej emisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławMałachowski">Jeżeli akumulatory i inne produkty mają nie zalegać, musi się to komuś opłacać utylizować. Będzie się to opłacało, jeżeli zostanie ujęte w ustawie. Gdy złożyliśmy opłatę za PET w wysokości 3 gr, minister Modzelewski powiedział, że to na pewno nie trafi do gminy, tylko do budżetu. Jeżeli te pieniądze będą trafiały do gminy, która ma swoje zadanie własne, czy do wojewody, który ponosi odpowiedzialność za odpady przemysłowe, to będą oni zainteresowani. Może wówczas powstaną podmioty gospodarcze, ale muszą mieć one ustawowo zagwarantowaną opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławMałachowski">Sprawa depozytów. Jestem przestraszony wysokością opłat za akumulator. Utylizacja akumulatora zawiera się w wysokości ok. 5% tych kosztów. Gdy akumulator będzie kosztował 100%, to rozpoczną się kradzieże akumulatorów i oddawanie ich do utylizacji. Niech ten depozyt będzie w wysokości kosztów utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławMałachowski">Popatrzmy, co się dzieje. Papier jest zbierany, ponieważ zbierany jest po 2,5 zł, a więc ludziom się to opłaca. Gdyby butelka typu PET kosztowała 500 zł, natychmiast zostałyby one wyzbierane. Granulat PET kosztuje obecnie 30 zł za kg. Byłoby jednak dobrze, żeby opłata ta trafiła do gminy, a wówczas będziemy się dalej spierali, co jest lepsze - opakowanie szklane, które trzeba umyć, czy zutylizowane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławMałachowski">A propos freonu. Odwiedzałem zakłady naprawcze. Urządzenie do odzyskania freonu kosztuje w granicach 5–6 mld starych zł. Kto zatem będzie naprawiał lodówki, zwłaszcza że za kilka lat nie będzie się w Polsce produkować lodówek z freonem? Co się stanie ze wszystkimi rzemieślnikami naprawiającymi lodówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi wyłowiłem przyszłościowy wątek. Wspomniał pan o potrzebie powstania czy restytuowania przemysłu przetwórczego surowców wtórnych. Cały świat się tym zajmuje - nic się nie marnuje. U nas to, co można przetworzyć, poniewiera się po polach, lasach i łąkach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławTomaszewski">Obawiam się, że u nas wszelkie pomysły leżą w sferze rozważań, a gdy przyjdzie co do czego, to nic z tego nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WładysławTomaszewski">Czy są opracowania rozwiązań technologicznych w sensie utylizacji, przetwórstwa w ogóle? Kto się tym powinien zajmować? Kto powinien organizować tę sprawę? Jakie możliwości mieliby potencjalni organizatorzy, którzy chcieliby takie zakłady budować? Jakie jest przewidziane źródło finansowania tych zamierzeń, bo obawiam się, że gdyby się wzięły za to banki, to chcieliby bardziej zarabiać niż cokolwiek zrobić. Te pytania mnie nurtują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zadać pytanie, ale poprzedzę je informacją, bo widzę, że do głosu zgłasza się przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy kilka interesujących materiałów do rozpatrywanego tematu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKomornicki">Z datą 29 stycznia br. otrzymaliśmy uwagi Najwyższej Izby Kontroli do koncepcji wprowadzania w Polsce opłat produktowych i depozytów ekologicznych. Nie będę tego materiału szczegółowo referował. Uwagi te sprowadzają się do wyrażonych już przez posłów wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKomornicki">Pismo Stowarzyszenia Producentów Kosmetyków i Chemii Gospodarczej z dnia 30 stycznia br. do Ministerstwa Przemysłu i Handlu w związku z otrzymaną przez to Stowarzyszenie informacją o naszym dzisiejszym posiedzeniu i uwagi do koncepcji przedstawionej przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanKomornicki">Do mnie, z datą 29 stycznia br., zostało przekazane pismo z Klubu Polskiego Producenta Napojów, które również dotyczy opłat produktowych i depozytów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanKomornicki">Wynika z tego, że zainteresowanie tematem jest dość znaczne wśród jednostek gospodarczych. Natomiast, koncepcja przedstawiona nam ma charakter bardzo sygnalny, alternatywny, nie ma w niej żadnych stwierdzeń jednoznacznych. Z końcowej części tego materiału można wnosić, że jest to koncepcja ciągle na bardzo wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanKomornicki">Mam pytanie związane ze stroną tytułową „Materiał przygotowany na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa”. Nie zostało wyjaśnione, czy zamierza się materiał ten w dalszym etapie przekazać np. na posiedzenie rządu w formie projektu stosownej uchwały, czy zamierza się go skonsumować np. w poprawkach lub autopoprawkach do ustawy o odpadach, która jednak do Sejmu już wpłynęła. Czy będzie to coś konkretnego, czy będzie to tylko materiał do dyskusji na posiedzenie nieopatrznie zaplanowanej przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanKomornicki">Materiał ten jest może koncepcją bardzo wstępną, w konkluzjach daleko do jakiegokolwiek konkretu. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest to próba podyskutowania z Komisją, żeby wypracować rzeczywistą koncepcję, czy są to tezy koncepcji, czy uważacie państwo, że to już jest koncepcja? W naszym przekonaniu koncepcja powinna być włożona do konkretnego materiału ustawowego. Oddaję głos posłowi Zającowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszZając">Mam krótkie i nieskomplikowane pytania. Po pierwsze, w „Koncepcji...” jest napisane: „Wprowadzenie narzutu ekologicznego na paliwa powinno doprowadzić do racjonalizacji ich zużycia”. Czy rzeczywiście do racjonalizacji? Czy ktoś będzie zużywał mniej paliwa? Na przykład ja będę jeździł tyle samo, ile jeździłem do tej pory. Człowiek ogrzewający swój dom, który jest nie ocieplony i nie ma licznika, będzie zużywał ciepła tyle, ile będzie chciał. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszZając">"Dzięki spełnieniu funkcji bodźcowej, narzut ekologiczny na paliwa może w określonych warunkach, a zwłaszcza w długim okresie pozwolić zracjonalizować gospodarkę energetyczną poprzez: obniżenie absolutnego poziomu zużycia energii...”</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszZając">O ile znam opracowania, to zużycie energii będzie wzrastało, a nie malało. Trzeba się również nad tym zastanowić, czy jest właśnie tak, jak zostało to ujęte w „Koncepcji..." „- zmianę struktury zużycia energii i wykorzystania paliw efektywniejszych energetycznie...” Jakie na razie mamy paliwa najbardziej efektywne? Zostają nam węgiel, ropa ewentualnie gaz, nie ma innych energii alternatywnych, chyba że będziemy wykorzystywali wiatr.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszZając">Mówimy, że „Wprowadzenie opłaty produktowej na środki piorące uznajemy za ważny instrument ekonomiczny stymulujący redukcję emisji fosforanów...” Czy nasze gospodynie domowe będą zużywały mniej tych środków? Nie, nie będą na tym oszczędzały, będą zużywały tyle samo. Należałoby tylko stymulować producentów, żeby nie produkowali środków piorących z fosforanami, lecz z innymi środkami, które nie będą zanieczyszczały środowiska. Uważam, że od tej strony należałoby patrzeć na „Koncepcję...”, a nie w ten sposób jak zostało to w „Koncepcji...” napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaWarchałowska">Zgłosiliśmy już nasze uwagi, przejdę zatem do pytania. Jeżeli rozpatrujemy koncepcję wprowadzenia opłat produktowych, to w którym momencie przewiduje się pobieranie tego podatku? W jakim etapie to nastąpi? Czy będzie to w momencie zakupu produktu od producenta, co byłoby najprawdopodobniej najprostsze, czy w momencie zakupu od importera, jeżeli będzie to produkt importowany? Ponieważ ciągle mówimy o kosztach administracyjnych funkcjonowania systemu, jak w związku z tym rozumiemy koszty administracyjne? Gdyby był stosowany system tego typu, to byłoby to obarczone stosunkowo niewielkim kosztem, zwłaszcza jeżeli te środki miałyby być kierowane na fundusze. Wiadomo byłoby więc, gdzie i jak je ewentualnie rozdzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKomornicki">Na tym zamkniemy serię pytań. Jeżeli będą potrzebne dodatkowe pytania, to do nich powrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWalewski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Komornickiego, co wyczerpie część spraw zawartych we wcześniej zadanych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejWalewski">Materiał prezentuje koncepcję. Jesteśmy na początku drogi. Poza Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa materiał ten był przedmiotem obrad Komisji do Spraw Ekorozwoju, gdzie padło wiele uwag, które zobowiązały nas do wykonania szczegółowych stymulacji skutków ekonomicznych. Nie jest to idea, która się zmaterializuje w nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nie jest to idea, która się zmaterializuje w postaci naszych autopoprawek do już istniejących projektów rządowych ustaw. To nie ten etap.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejWalewski">W Polsce istnieje system motywacji ekonomicznej ochrony środowiska oparty na opłatach emisyjnych, i istnieje od lat 16. Mówię o ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska - opłaty objęte były wcześniejszymi regulacjami prawnymi. Oczywiście ich motywacja w systemie centralnego zarządzania gospodarką była żadna, a czasem była to wręcz antymotywacja. Opłacało się windować cenę, aby otrzymywać większe dotacje. Nie chcę zagłębiać się w niuanse skutków w poprzednim systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli wyjdziemy z założenia, że model ten funkcjonuje od przynajmniej kilkunastu lat, to nie jesteśmy w stanie zmienić tego modelu z miesiąca na miesiąc, czy nawet z roku na rok. W związku z tym chcemy wypracować nie tylko ideę unifikacji naszego prawa docelowo nie tylko z systemami prawno-ekonomicznymi Unii Europejskiej, ale również opracować kilkuletni harmonogram wdrażania tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli dziś mówimy o pewnych koncepcjach alternatywnych - czy wprowadzać taki, czy taki narzut, to według mnie jest to sprawa na kilka lat, by go całkowicie wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym państwu powiedzieć, że w resortowym projekcie ustawy o odpadach były zawarte pewne elementy tych opłat. Chcieliśmy wprowadzić opłaty, które miały przyczynić się do uruchomienia produkcji przetwarzania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejWalewski">W projekcie rządowym nie ma tej propozycji. Ministerstwo Finansów wydarło nam tę propozycję. Nie uda się za oczywiste uznać pewnych spraw, które my z punktu widzenia resortu ochrony środowiska uznajemy za słuszne, a z punktu widzenia polityki rządu, która dotyczy wszystkich sektorów gospodarki, ma odzwierciedlenie we wszystkich tych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejWalewski">Dlatego prosiłbym jeszcze raz, żeby Komisja zechciała podejść do tego materiału jako do materiału dyskusyjnego, wywołującego temat, a nie jako do materiału tuż przed wprowadzeniem poprawek czy inicjatyw ustawodawczych. Do tego jest jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejWalewski">Odpowiadam na pytanie pana posła Śleziaka dotyczące analizy ekonomicznej. Właśnie w tej chwili zleciliśmy duży pakiet opracowań - jesteśmy jeszcze w trakcie przetargów - ekspertyz i symulacji ekonomicznych, ponieważ wiedza, którą mamy w tym zakresie, jest zdecydowanie niewystarczająca. Muszą być to symulacje dotyczące skali makrofinansowej w państwie, makroekonomicznej, branżowej, muszą dotykać kosztów prowadzenia gospodarstwa domowego, muszą przesądzać, jaki jest wpływ antyinflacyjny itd.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejWalewski">To, co na dzień dzisiejszy mamy w resorcie z grubsza wyliczone, to jakie skutki będzie to miało dla funduszów celowych. Ile środków dostarczymy funduszom celowym, czyli ochronie środowiska do zagospodarowania. Nie w tym rzecz. Już słyszę pytania, na które trudno byłoby mi odpowiedzieć, a których nie chcę prowokować w obecności przewodniczącego Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu - jakie jest dziś wykorzystanie środków celowych i po co chcecie zwiększyć dwukrotnie wpływ na fundusze celowe?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejWalewski">Jest to pytanie, na które trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Są to problemy, które jak myślę, zabiorą nam jeszcze sporo czasu, nim doprowadzimy do przedstawienia tego w konkretnych zapisach inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Wiecheć zapytał, ile czasu potrzeba do wdrożenia i zapytał o to w kontekście naszych zobowiązań unifikacji prawa z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym państwa uspokoić, że o ile chodzi o nowe dla polskiego ustawodawstwa inicjatywy dotyczące depozytów i opłat, czyli nowe instrumenty prawno-ekonomiczne, to na nas nikt nie nałożył jednoznacznego obowiązku, że muszą one być wprowadzone w kontekście unifikacji prawa z Unią Europejską, gdyż różnice między prawodawstwem poszczególnych krajów są bardzo znaczące. Nikt nas nie obliguje do przetransplantowania prawa europejskiego na grunt polski - byłby to olbrzymi błąd.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejWalewski">Gdy analizowałem prawo ochrony środowiska w krajach skandynawskich, to bardziej mnie interesowało, jak wyglądały instrumenty prawno-ekonomiczne 10 lat temu w Skandynawii, niż to, jak wyglądają one obecnie, bo uważam, że tamten okres był bardziej adekwatny do naszego stanu transformacji systemowej w gospodarce. Przeszczepienie instrumentów prawno-ekonomicznych na grunt polski mogłoby się dla naszej gospodarki stać niestrawne.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejWalewski">Musi odbywać się to ewolucyjnie - część spraw realizować, a inną część rozkładać na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Wiecheć poruszył sprawę różnicy w opłatach produktowych w kontekście ich wpływu na koszty np. gospodarstwa domowego. Przeprowadzamy właśnie symulację skutków dla gospodarstwa domowego, chociaż dotyczyć ona będzie nie tylko kosztów środków piorących. Wszędzie tam, gdzie mówimy o wzroście kosztów nośników energii, praktycznie mówimy o bardzo szerokich konsekwencjach dla wszystkich produktów konsumpcyjnych w Polsce, ponieważ producent będzie liczył cenę produktu według zwiększonego kosztu wyprodukowania związanego ze wzrostem kosztów energii. Symulacja ta musi być pełniejsza niż tylko w stosunku do bezpośrednich narzutów na artykuły konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Gawlik pytał o realizację zalecenia dotyczącego narzutu ekologicznego od paliw w ramach uchwały Sejmu - transport a ekologia - i kiedy to będzie. Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie - kiedy? Sądzę, że narzut do paliw powinien znaleźć odpowiedź w nowej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, której pierwsza wersja powinna być przygotowana na koniec br. Prace nad tym trwają. Jest to poważna sprawa nawet w kontekście skutków ekonomicznych i mechanizmów inflacyjnych. Możemy patrzeć na to z punktu widzenia ochrony środowiska, czy 2% wskaźnik inflacyjny w stosunku do inflacji wyliczonej generalnie - czy jest to dużo, czy mało? My powiemy, że niewiele, a minister finansów powie, że jest to karkołomnie dużo. Jeżeli liczymy się z tym, że w perspektywie 2000 r. chcemy osiągnąć bardzo ambitne cele zejścia z roczną inflacją do 7–8 punktów, to 2 punkty w tym kontekście jest to duży wskaźnik inflacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zapytać, ponieważ uchwała Sejmu nastąpiła, czy sprawa stanęła w Radzie Ministrów, czy pan minister wniósł problem narzutu ekologicznego od paliw, czy podatku ekologicznego od paliw? Czy był ten problem dyskutowany? Czy jest w tej sprawie jakaś decyzja rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWalewski">Nie ma decyzji rządu w tej sprawie, dlatego że trzeba to zrobić w trybie ustawowym, tzn. opracować projekt aktu prawnego i przedłożenia rządowego do Sejmu, dlatego że nie da się tego zrobić w trybie rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RadosławGawlik">Jest decyzja, że będzie to w nowej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWalewski">Nie ma decyzji rządu, że adresują to do czasu powstania nowej ustawy. Praktycznie rzecz biorąc, nie widzę wcześniejszego aktu prawnego, który mógłby o tym decydować, niż nowa ustawa, która ma być opracowana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWalewski">Ze sprawą tą wiążą się pytania i uwagi pana posła Gawlika, dotyczące tego, że dzisiejszy system prawny, w sensie rozwiązań ekonomiczno-prawnych - opłaty emisyjne - preferuje instalacje „końca rury” w stosunku do instalacji technologicznych. Wywiera więc jakby presje na inwestora do bezpośredniej redukcji zanieczyszczeń z komina, z „końca rury”. Natomiast ten system opłat produktowych i depozytowych ukierowany byłby bardziej na inwestycje technologiczne, na proekologiczne technologie, a więc tych inwestycji, o które nam chodzi - wtopionych w proces technologiczny. Zgadzam się z tym. Musimy jednak patrzeć na sprawę w ten sposób, że szybka zmiana tego systemu - dotyczy to w dużej mierze pytania zadanego przez panią poseł Zajączkowską - to szybkie przejście do tych opłat z jednoczesną rezygnacją z opłat emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWalewski">Zgadzam się z filozofią, którą państwu reprezentowaliście w swoich wypowiedziach, że zanieczyszczający nie powinien podwójnie płacić za to samo. Albo płaci opłatę produktową, albo opłatę emisyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli mówiłem, że należy te dwie sprawy łączyć w czasie, to chodziło mi o to, że jeżeli przeszlibyśmy z opłat emisyjnych do opłat produktowych z dnia na dzień, to w jakiej sytuacji postawilibyśmy tych wszystkich użytkowników środowiska, którzy w ostatnim czasie poważnymi kwotami z własnych zysków, wspomaganymi z funduszów celowych, wybudowali urządzenia redukcji zanieczyszczeń emitowanych do środowiska. Postawilibyśmy ich na pozycji „skrzywdzonych”, dlatego że zainwestowali, wybudowali, a i tak muszą płacić za zasiarczony węgiel, którego używają. Wynikałoby z tego, że popełnili błąd ekonomiczny wydatkując pieniądze na urządzenie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejWalewski">Jest to dla mnie istotny element, który musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę międzynarodowe zobowiązania Polski - o czym będziemy dziś mówić - w zakresie protokołów siarkowych i zmniejszania emisji zanieczyszczeń SO2 do atmosfery, to nie dotrzymamy tych zobowiązań, wprowadzając w tej chwili wyłącznie ideę odsiarczania węgla lub usuwania siarki z opału, jeżeli nie postawimy na dalszą instalację bardzo kosztownych urządzeń do redukcji gazów odlotowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejWalewski">To samo dotyczy olejów przepracowanych, chociaż wiąże się też z czym innym. Rzeczywiście jest instalacja w Jedliczach, są również inicjatywy inwestycyjne w tym zakresie, w związku z regeneracją olejów przepracowanych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę instalację w Jedliczach, to dla dużej części przepracowanych olejów w Polsce byłaby ona wystarczająca. Nie widzę tylko w prawnych możliwościach działania resortu ochrony środowiska, możliwości delegacji prawnej do załatwienia tej sprawy. W jaki sposób minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma zarządzić, żeby wszyscy „producenci” olejów przepracowanych oddawali je do regeneracji w rafinerii w Jedliczach.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejWalewski">Nie ma możliwości, żeby uregulować to aktem prawnym typu zarządzenie, decyzja. Trzeba stworzyć system ekonomiczny, który uczyni ten proces opłacalnym. Do tego się sprawa sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejWalewski">Usiłowaliśmy utworzyć ten system ekonomiczny w projekcie ustawy o odpadach. W projekcie resortowym była rozbudowa sfera opłat specjalnych za składowanie i nieutylizowanie odpadów, zwłaszcza szkodliwych. Z tego tytułu stworzono by jeszcze jeden fundusz specjalny, który miałby być przeznaczony na to, o czym mówił pan poseł Małachowski - interwencję państwa w kierunku uruchomienia przemysłu. Między bezpośrednim stworzeniem warunków opłacalności ekonomicznej a uruchomieniem produkcji czy technologii występuje czasami kilkuletnia przerwa. Nie dzieje się tak bezpośrednio, że stworzyliśmy opłacalność dla pewnej sfery produkcyjnej, a jutro powstają nowe zakłady. Muszą znaleźć się pieniądze na zainwestowanie, pomoc państwa, kredyty itd.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejWalewski">Czasami nie posiadamy odpowiedniej technologii i trzeba ją kupić w formie licencji, czasami trzeba zaprosić do udziału kapitałowego licencjonodawcę, zdobyć konow-how, a są to procesy, które wymagają czasu. W związku z tym trzeba najpierw stworzyć motywację ekonomiczną. Chcieliśmy ją stworzyć - nie wykręcam się od odpowiedzi, dlaczego tego nie ma - mam nadzieję, że w toku debaty sejmowej te pytania padną i jeszcze raz nastąpi analiza ważności tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejWalewski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na jedno pytanie pana posła Gawlika - jakie są w tej chwili działania rządu w związku z emisją freonów w czasie likwidacji urządzeń chłodniczych. Nie jest to także prosty problem z punktu widzenia systemu prawnego, ponieważ jest to emisja nie zorganizowana, nie mogę więc jej objąć karami za emisję niedopuszczalną, ponieważ nie jest ona „skanalizowana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadosławGawlik">Gdyby była decyzja mogłaby być „skanalizowana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWalewski">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jak wojewoda ma wydać decyzję dotyczącą urządzeń? Gdybyśmy mieli standaryzację emisji... Jest to następny temat. Dążymy do tego, aby zastąpić dzisiejszy sposób wyliczenia emisji dopuszczalnej na podstawie wszystkich wyliczeń do tzw. standardów emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejWalewski">Gdy będą standardy emisyjne, to do konkretnego typu lodówki będzie dopasowany standard emisyjny freonu i wówczas będzie bezpośrednie przełożenie. Odzysk freonu dzisiaj, przy jednoczesnym zakazie jego używania jako materiału chłodzącego w urządzeniach chłodniczych, jest tylko odzyskiem bez możliwości jego powtórnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejWalewski">Do pewnego stwierdzenia pani poseł Zajączkowskiej muszę się odnieść z pewnym protestem. Nie uważam, żeby w Polsce istniała sytuacja, że - cytując panią poseł „najtrudniejszy dostęp do środków specjalnych ochrony środowiska mają truciciele”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejWalewski">Tak, mają truciciele, ale ci, co nie płacą. Taka jest filozofia funduszów celowych. Nie przyznaje się dotacji i kredytów zalegającym z opłatami. Jeżeli jednak płaci na rzecz funduszu, to ma pełny dostęp do tych środków.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejWalewski">Przecież w tej chwili dajemy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska olbrzymie kredyty dla sektora przemysłu hutniczego, petrochemicznego, nawozów fosforowych. Są to wielomiliardowe kredyty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejWalewski">Rozumiem, że było to wprowadzenie do pytania - jak oddziaływać opłatami produktowymi dalej, żeby nie rosły ceny, a producent był zainteresowany?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejWalewski">Wiem, że dziś w Polsce jest tak, że opłaty produktowe czy emisyjne odbijają się w cenie produktu jako kosztu produkcji, a płaci za nie konsument. Często mówimy, że nie ma to bezpośredniego charakteru motywacyjnego. W wielu branżach nie ma, a zwłaszcza tam, gdzie nie ma konkurencji. Tam, gdzie są monopoliści produkcyjni, tam oni dyktują ceny. Co ma zrobić biedny Kowalski? Musi zapłacić. Tam, gdzie jest coraz większy element konkurencji w branży, tam wielkość kosztów produkcji ma kolosalny wpływ na motywację do wprowadzania zmian technologicznych ograniczających wpływ na środowisko. Kwestia ta jest do wyliczenia w skali makro.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejWalewski">Gdzie trafią opłaty produktowe? Oczywiście opłaty produktowe trafią do funduszów celowych, taki jest nasz zamiar. Nie trafią do budżetu, a w związku z tym dysponentem tych funduszów - jeśli będą nadal funkcjonowały - będą organa tych funduszów. Dzięki temu powiększy się bank ekologiczny, który, już dosyć potężny, istnieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejWalewski">Pani poseł Zajączkowska zadała pytanie, które powtórzył pan poseł Małachowski, a dotyczące bezsensowności wnoszenia podwójnej opłaty. Skoro płaci się emisyjną, nie powinno się wnosić opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejWalewski">Tak, ale mówiłem o tym, że być może w trakcie wprowadzania tych opłat może być konieczność łączenia obu opłat, zmniejszania opłaty produktowej na rzecz czasowego utrzymania opłaty emisyjnej, po to, by nie marnotrawić wysiłku inwestycyjnego producenta ukierunkowanego na zmniejszenie emisji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejWalewski">Jako czytający to opracowanie zgadzam się z tym, że opłata depozytowa zaproponowana za akumulator jest zbyt wysoka. Podpisuję się pod tym stwierdzeniem, zwłaszcza że jeżeli chodzi o opłaty depozytowe i ich skuteczność działania, to trzeba mieć świadomość jednej rzeczy. Wyobraźmy sobie, że dziś akumulator kosztuje 2–3 mln starych zł i wprowadzamy 50% opłaty depozytowej. Przecież nabywca tego akumulatora odzyska pieniądze za kilka lat. Kupujący może sobie zadać pytanie, jaka jest jego motywacja odzyskania tych pieniędzy przy dość istotnym współczynniku ich dewaluacji? Wymaga to wszystko trudnych wyliczeń, symulacji ekonomicznych skutków.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Tomaszewski mówił o rozwiązaniach technologicznych przetwórstwa, łącząc konieczność wprowadzenia instrumentów ekonomiczno-prawnych z jednoczesnym opracowaniem rozwiązań technologicznych. Jest to problem, który już podnosiłem. Jeżeli opłaty będą znacznie wyprzedzać możliwości technologiczne, to może powstać niezdrowa sytuacja. Wiadomo jest, że instrumenty prawno-ekonomiczne muszą być wcześniej niż rozwiązania technologiczne, bo państwo nie wprowadzi tych rozwiązań technologicznych. Na nie musi być popyt. Popyt tworzymy poprzez stworzenie elementów ekonomicznych, ale wiąże się z tym kwestia odstępu czasowego, która w przypadku utylizacji odpadów jest długa i trudna nie tylko ze względów technologicznych i kosztów, ale również z powodu różnego rodzaju oporów społecznych do wprowadzania tych technologii.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AndrzejWalewski">Weźmy pod uwagę technologię spalania odpadów niebezpiecznych. Ile czasu o tym mówimy, a społeczeństwo nie chce jeszcze tego zaakceptować. Gdybyśmy dziś wprowadzili takie opłaty, nie wskazując żadnej instalacji lub nawet lokalizacji tej instalacji, to byłby problem.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Zając poddał w wątpliwość, czy opłaty produktowe na paliwa będą miały wpływ na racjonalizację ich zużycia, na oszczędność energetyczną? Ja też mam tego rodzaju wątpliwości, ale tylko z jednego powodu, że jesteśmy skazani na węgiel. Dlaczego te opłaty w innych krajach mają takie znaczenie? Dlatego że tam pozyskanie energii rozłożone jest na kilka nośników energetycznych, a u nas praktycznie na jeden. Nie mamy energetyki jądrowej. Alternatywne źródła wykorzystania energii są z naturalnych powodów ograniczone, a nawet gdyby nie były, to mogą pokryć 1 czy 2% zużycia energii. Mamy gaz, mamy paliwa ropopochodne, olej opałowy i tu możemy w sensie pozytywnym manipulować tymi opłatami po to, by zachęcać np. do wykorzystania gazu.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AndrzejWalewski">Wiecie państwo, że inicjatywa ekologiczna, jaką było zastąpienie węgla gazem i przebudowanie instalacji energetycznych na gaz spaliła na panewce, dlatego że obecnie koszty gazu są wyższe niż koszty węgla i ci, co mają zamontowane te instalacje, z powrotem palą węglem, bo taniej to wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AndrzejWalewski">Przez opłaty produktowe można by skorygować tę niekorzystną relację cen między proekologicznymi i antyekologicznymi nośnikami energii.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AndrzejWalewski">Pan poseł Zając poruszył także problem środków piorących, mówiąc, że należy stymulować producenta, a nie konsumenta. Nie ma jednak innej drogi praktycznej motywowania producenta niż przez konsumenta. Ustalamy, różnicujemy cenę, konsument wybiera środek tańszy, ekologicznie korzystniejszy - zwiększa się popyt na tańszy środek i w ten sposób stymuluje się producenta środka tańszego. Nie wynaleźliśmy do tej pory innej możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AndrzejWalewski">W którym momencie będziemy pobierać opłatę produkcyjną i gdzie ją będziemy kierować? Pytała o to pani Warchałowska. Na pytanie gdzie już odpowiedziałem. W którym momencie będziemy ją pobierać? Opłata ta będzie elementem ceny, jakby częścią ustawową ceny. Jest problem, jak to wprowadzić. Musielibyśmy zrobić tak, że np. paliwo ma określoną cenę, z czego dana część musi zostać odprowadzona na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#AndrzejWalewski">Trudnością, której nie rozwiązaliśmy jeszcze do końca jest to, jak zapewnić właściwy przepływ tych środków, by procenty, które powinny być przeznaczone na ekologię, wpłynęły do funduszów celowych, a nie znalazły się w innej kieszeni. Wymaga to doskonalenia koncepcji wdrażania tego prawa i jego późniejszego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z państwa uważa, że nie otrzymał wyczerpującej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaZajączkowska">Nie będę pytała i nie mówię, że nie otrzymałam odpowiedzi. Chciałabym jednak powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaZajączkowska">Pozostaję nadal przy swoim zdaniu, że najtrudniej uzyskać środki zakładom przemysłowym, które emitują najwięcej zanieczyszczeń. System, który obowiązuje, preferuje „koniec rury”, w związku z tym, gdy jest duża emisja, potrzebna jest duża instalacja i są wielkie koszty. Równocześnie zakład ponosi opłaty i często zdarza się tak, że zakład ma małą rentowność, trudność w otrzymaniu kredytu, a potem trudność spłaty. Koło się zamyka. Bank patrzy na wyniki ekonomiczne, zakład musi uiszczać opłaty. Jest to trudność, której nie mają samorządy, nie mają ci, którzy biorą dotacje itp. Dlatego w dalszym ciągu twierdzę, że truciciele mają znacznie trudniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do dyskusji. Chciałbym zapytać, czy dużo osób chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKomornicki">Widzę, że głos chce jeszcze zabrać pani Joanna Żołędziowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaŻołędziowska">Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy na dobrej drodze do zdyscyplinowania sprawy serwisu urządzeń chłodniczych. Z jednej strony, jako przemysł, przygotowujemy się do stworzenia instalacji do regeneracji odzyskanego freonu, a z drugiej strony do stworzenia systemu szkolenia dla pracowników tych serwisów. System szkolenia jest potrzebny. Rozważamy z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jakim prawem wprowadzić obowiązek zwrotu i zbiórki freonu. Są dwie możliwości - albo z ustawy o działalności gospodarczej, w której jeden z pierwszych paragrafów mówi o tym, że jeżeli jakaś działalność gospodarcza szkodzi środowisku, to należy mieć odpowiednie certyfikaty. Z tytułu tego paragrafu można byłoby ograniczyć działalność serwisową tylko do tych, którzy potrafią i zobowiążą się ewakuować freon. Druga możliwość - należałoby to wprowadzić w trybie nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jest tam miejsce, w którym mówi się o obowiązkach użytkowników paliw. Jest to jednak bardzo szczegółowa sprawa. Wydaje mi się, że pierwsza możliwość jest lepsza, a kwestia polega na tym, żeby świadectwa szkolenia czy certyfikaty były uznawane. Brakuje nam tu punktu zaczepienia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaŻołędziowska">Chciałam powiedzieć, że jak szybko zostanie to wprowadzone, zależy m.in. od tego, kiedy zapadnie ostateczna decyzja o ratyfikacji poprawek londyńskich i kopenhaskich, bo wtedy mamy zapewnione środki Global Enviroment Facility właśnie na wprowadzenie tego systemu. Nie chcą jednak oni z nami rozmawiać, dopóki nie będziemy mieć ratyfikowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JoannaŻołędziowska">Pan poseł Gawlik pytał o fosforany. Minister przemysłu i handlu z tytułu przysługującej mu delegacji w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska wprowadził ograniczenie zawartości fosforu w środkach piorących do 6%. Wprowadził to na wniosek ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który wnosił również o sukcesywne zmniejszanie tego poziomu, tzn. od 1998 r. miało być to 5%.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JoannaŻołędziowska">Ukazało się wiele publikacji naukowych i jest dużo złych doświadczeń związanych ze stosowaniem zeolitów. Wiąże się z tym sprawa zatoki koło Wenecji. Dotyczy to również innego rodzaju szkód ekologicznych powodowanych przez zeolity, które są substancjami nie rozkładającymi się. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zrezygnowało z wymagania obniżenia poziomu fosforu. Nie ma na razie żadnych substytutów. Inne środki są szkodliwe dla ludzi lub mają inne złe cechy. Dlatego w trakcie prac nad tą ustawą Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zrezygnowało zmniejszania tegoż poziomu poniżej 6%. Czekamy na nowe wynalazki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JoannaŻołędziowska">Wprowadzenie obecnie zeolitów byłoby ekologicznie podejrzane i spowodowałoby znaczny wzrost cen. Dlatego Narodowy Fundusz wycofał się z zamiaru sponsorowania budowy wytwórni zeolitów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JoannaŻołędziowska">Problem poruszony przez panią z całą pewnością wymaga naszych uwag, a także zwrócenia uwagi rządowi na konieczność wprowadzania nowelizacji ustaw np. w związku z podpisywaniem przez Polskę różnych konwencji, o czym za chwilę będziemy mówili.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JoannaŻołędziowska">Mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu ostatecznie zakończymy problem freonu, gdyż cztery komisje rozpatrzyły po pierwszym czytaniu projekt ustawy ratyfikacyjnej poprawek londyńskich i kopenhaskich, wybrały posłem sprawozdawcą przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i spodziewamy się, że bez żadnej dyskusji Sejm przyjmie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JoannaŻołędziowska">W polskim ustawodawstwie, w prawie karnym albo w przepisach karnych do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska powinny znaleźć się stosowne nowelizacje. Tak jest w krajach, które poważnie traktują udział w tych konwencjach.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JoannaŻołędziowska">Zanim rozpoczniemy dyskusję, w imieniu prezydium chciałbym zasygnalizować, że do materiału „Koncepcja wprowadzenia w Polsce opłat produktowych i depozytów ekologicznych”, który w tej chwili rozpatrujemy, mamy już uwagi. Prezydium proponuje, aby Komisja nie zgodziła się z tym, że to jest koncepcja i żeby uznała, iż są to tezy do koncepcji, że koncepcja ta ma bardzo wstępny charakter i wymaga dalszej pracy, uzupełnień i przełożenia na język konkretnych ustaw, nad którymi obecnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JoannaŻołędziowska">Sejm posiada przecież wiedzę np. o tym, co się dzieje z olejami przepracowanymi. Dzieje się tak: wybudowano w Jedliczach instalację o dużej zdolności przerobowej dla procesu regeneracji olejów przepracowanych. O ile dobrze pamiętam, w 1989 r. w tej instalacji, zregenerowano 120–130 tys. ton olejów przepracowanych, które wówczas były zbierane poprzez sieć CPN.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JoannaŻołędziowska">W 1993 r. wskutek ogromnej liberalizacji procesu sprzedaży olejów, przy jednoczesnym zwiększeniu liczby pojazdów, w ciągu 4–5 lat ilość olejów przepracowanych regenerowanych w tej samej instalacji w Jedliczach wynosi ok. 30 tys. ton rocznie. Oznacza to, że 200–150 tys. ton oleju, które powinny trafić do tej instalacji, trafia gdzie indziej. Gdzie? - nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JoannaŻołędziowska">Tak jak powiedział pan poseł Gawlik, najczęściej jest spalany albo wylewany. Nie jest możliwe, żebyśmy tę sprawę przepuścili przy dyskusji nad rządowym projektem ustawy o odpadach. Beztroska postępowania z odpadami, postępowania z produktami, które są groźnymi odpadami, a mogą być poddane procesowi recyklingu, jest naszym zdaniem, niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JoannaŻołędziowska">Koncepcja proponowana przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wymaga pilnego doskonalenia, na co wskazywała dyskusja wstępna, pytania i ocena Najwyższej Izby Kontroli. Trzeba wykazać się wszelkimi symulacjami ekonomicznymi, bo z całą pewnością wprowadzenie systemu spowodowałoby olbrzymie zamieszanie na rynku - miałoby niewątpliwy wpływ na popyt i podaż. Nie jest to operacja, którą można przeprowadzić z dnia na dzień. My z całą pewnością nie jesteśmy za koncepcją robienia burzy w systemie opłat ekologicznych. Na ten temat w sposób jednoznaczny wypowiedział się Sejm np. w uchwale w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju z 19 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JoannaŻołędziowska">Istnieje natomiast wiele „martwych” pól - np. w kwestii odpadów - które można by przy pomocy fragmentów tej koncepcji od razu załatwić.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JoannaŻołędziowska">Jeszcze raz chciałbym zapytać, kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji prowadzących do konkluzji albo do udoskonalenia konkluzji, którą w tej chwili przedstawiłem. Konkluzja ta nie oznacza odrzucenia materiału, tylko stwierdzenie, że materiał ten wymaga wypracowania koncepcji, którą uznalibyśmy za koncepcję rzeczywistą i która byłaby prezentowana już przez rząd, a nie tylko jako materiał wstępny skonsultowany z Komisją ds. Ekorozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofWiecheć">Wpłynęły nowe materiały, które wymagają dodatkowej analizy. Mam nadzieję, że członkowie Komisji również je otrzymają. Rozwijając ten temat dalej, myślę, że wymaga to także zwiększonej pracy z naszej strony, ze strony posłów. Myślę, że poprzez te instrumenty, którymi dysponuje Sejm, chociażby parlamentarny zespół ds. zrównoważonego rozwoju, zastanowimy się nad tym, by te elementy, które zostały dziś wyeksponowane, objąć głębszą analizą, traktując materiał ten jako wyjściowy i docelowo istotny. Jest to wyzwanie dla nas - posłów i dla zespołów, w których pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofWiecheć">Uważam, że koncepcja zmierzania do zapisów ustawowych jest jak najbardziej słuszna i cieszę się z informacji uzyskanych od pana ministra, gdyż jako członek stowarzyszeniowej Komisji Polski i Unii Europejskiej, w której pilotuję sprawy ochrony środowiska, jestem konkretnie rozliczany z zapisów wynikających z Układu Europejskiego. Dlatego sądzę, że pan przewodniczący wskazał dobry kierunek i zasygnalizował szczegółowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofWiecheć">Uważam, że oleje syntetyczne są również istotnym tematem. Mamy pierwsze sygnały, że są z tym kłopoty. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska - po analizie preferencyjnych kredytów dla producentów podejmujących produkcje ekologiczne - waha się. Może wskazana jest zmiana kryteriów lub potrzebne są wskazania kierunkowe?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofWiecheć">Dobrze się stało, że pracujemy nad tym materiałem, a powinniśmy zwiększyć tempo pracy nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałKorkozowicz">W dzisiejszym posiedzeniu interesuje nas ta część „Koncepcji...”, która dotyczy opakowań jednorazowych typu PET.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałKorkozowicz">Nasze uwagi przedstawiliśmy już obecnym tu posłom i gościom, za chwilę przekażemy je przewodniczącemu Komisji. Nie będę w związku z tym prezentował tych uwag szerzej. Rozumiem, że zbliżamy się do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałKorkozowicz">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedno zagadnienie, które z naszego punktu widzenia jest nieco niepokojące. Wydaje się nam, iż niewystarczająca jest możliwość prezentacji opinii podmiotów gospodarczych na etapie wstępnych prac nad różnego rodzaju opracowaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MichałKorkozowicz">Tak się składa, że mieliśmy niedawno możliwość spotkania z innym członkiem kierownictwa resortu, panem ministrem Mierzwińskim. Pytałem go specjalnie o stan prac nad tym opracowaniem i wówczas nikt słowem nie wspomniał, że będzie ono prezentowane w Sejmie. Dzisiejsze posiedzenie było dla nas dość zaskakujące. Jak zdajecie sobie państwo sprawę, dla podmiotów gospodarczych jest istotne, czy regulacje prawne zmieniające warunki gospodarowania będą wprowadzone w perspektywie roku, 2 czy 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MichałKorkozowicz">W Polsce w ostatnich latach w technologię wykorzystania tworzywa PET pozwolono zainwestować dziesiątki milionów dolarów firmom międzynarodowym i polskim. Tworzywo PET nie jest szkodliwe w określonych warunkach. Mam nadzieję, że do tej sprawy będziemy mogli wrócić przy okazji dyskusji nad ustawą o odpadach. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o umożliwienie nam w tej kwestii wyrażenia swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MichałKorkozowicz">Jak wcześniej podkreślał pan minister w odniesieniu do producentów, którzy zainwestowali w instalacje kontroli emisji, tak również należy potraktować tych, którzy zainwestowali w technologię. Jeżeli coś miałoby być wprowadzone, to z pełną świadomością skutków ekonomicznych. Była mowa o pracach analitycznych i symulacjach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MichałKorkozowicz">Chciałbym zadeklarować gotowość dostarczenia członkom Komisji i ekspertom ministerstwa - informacji, jakie rozwiązania są obecnie stosowane w Europie i jakie są promowane. Niefortunnie się złożyło w odniesieniu do tworzywa PET, iż podano przykłady o istnieniu opłat produktowych w krajach skandynawskich, które chociażby ze względu na strukturę demograficzną są zupełnie innymi społeczeństwami, o innej konsumpcji niż w Polsce. Są inne rozwiązania neutralne, a bardziej skuteczne niż opłaty produktowe - szczególnie, jeżeli chodzi o tworzywo PET.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławMałachowski">Chciałbym poprzeć inicjatywę pana przewodniczącego, żeby omawiany materiał potraktować jako tezy do koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławMałachowski">Rozumiem, że jeżeli opłaty byłyby konkretne, to związane byłyby z emisją. Opłata za gaz byłaby minimalna w stosunku do węgla kamiennego. Tak rozumiem opłatę energetyczną za nośniki energii. W ten sposób środki bardziej przyjazne środowisku byłyby promowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławMałachowski">Chciałbym poprzeć mojego przedmówcę, że coraz więcej ukazuje się opracowań na temat szkodliwości opakowań szklanych. Wytworzenie szkła kosztuje określoną ilość energii, środowisko zostaje skażone przez chlor, kosztuje także umycie butelki, poza tym podczas mycia dużo szkła ulega zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MirosławMałachowski">Patrząc na ceny granulatu PET, widać, że zapotrzebowanie na Zachodzie jest duże. Podejrzewam, że można z tym coś zrobić. Myślę, że można te butelki wykorzystać po przetworzeniu w sposób ekologiczny. Tak powinno się dziać od początku, bo wiedzielibyśmy, co można w Polsce preferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKomornicki">Przechodzimy w tej chwili do bardzo interesujących szczegółów, które mogłyby być przedmiotem rozważań, gdybyśmy zorganizowali seminarium.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKomornicki">Chcę zwrócić uwagę na to, że przy koncepcji opłat produktowych i depozytów ekologicznych mamy do czynienia z dwiema grupami spraw. Jedne rzeczywiście mają charakter koncepcji dalekowzrocznej polityki ekologicznej, tzn. zastąpienia niektórych opłat ekologicznych opłatami produktowymi, np. przy nośnikach energii. Jest to koncepcja, która wymaga wyliczenia, uprzedzenia społeczeństwa, bo opłaty te wiążą się z obciążeniami, o których trzeba mówić z pewnym wyprzedzeniem, szczególnie wobec tego, do czego Sejm się przyznaje - do koncepcji prezentowanej przez ministra finansów o tym, że wszelka polityka podatkowa i polityka opłat i obciążeń musi być określona ze znacznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKomornicki">Oczekiwalibyśmy od rządu, w tym także od ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, niezależnie od tego, że zostały złożone rządowe projekty ustaw, współpracy ze strony rządu, a także takiego uzupełnienia tych projektów w trakcie prac pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, aby niektóre zagadnienia sygnalizowane w tej koncepcji znalazły konkretne przełożenie projektowe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKomornicki">Byłoby dobrze, żebyśmy korzystali z opracowań, które państwo macie. Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z propozycją pana posła Wiechcia przekażemy państwu wszystkie te materiały, także krytyczne, które do dnia dzisiejszego wpłynęły do Komisji w sprawie koncepcji wprowadzenia w Polsce opłat produktowych i depozytów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RadosławGawlik">Zgadzam się, żeby tej debaty nie przedłużać, a raczej oczekiwać konkretnych propozycji. Co prawda pan minister powiedział, że nie widzi możliwości autopoprawek rządu, ale wydaje mi się dziwne, że przy pełnej wiedzy na temat tej skandalicznej historii z olejami przepracowanymi - możemy przecież powiedzieć, że jedna cząsteczka substancji ropopochodnych zagęszcza milion cząsteczek wody, że nielegalnie się to wylewa lub spala - że rząd nie jest w stanie zapisać nawet prostej delegacji ustawowej do ustawy o odpadach, nad którą pracował 3–4 lata. Jest to dla mnie dziwne, tego nie rozumiem, ale może posłowie wyciągną z tego wnioski podczas prac nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RadosławGawlik">Jest nie do przyjęcia, że rząd nie ustosunkował się wobec uchwały Sejmu o narzucie ekologicznym od paliw. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że gdzieś to wisi w próżni. Panowie w kuluarach mówicie, że jest to niezgodne ze strategią pana ministra Kołodki i nie będzie wprowadzone w najbliższym czasie. Trzeba to powiedzieć - nie czarujmy się, przez najbliższe 2 lata nie będzie to wprowadzone. Chodzi o to, żeby była jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RadosławGawlik">Chcę przejść do dwóch kwestii szczegółowych, które były poruszone.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RadosławGawlik">Freon. Pani Żołędziowska wkłada serce w problem, którym zajmuje się bardzo długo. Trzeba jednak otwarcie powiedzieć, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz rząd - jest to moja ocena - nie wykazują żadnych zdecydowanych działań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RadosławGawlik">Sprawa znana jest już od kilku lat. Było wiadomo, że od tego roku wchodzą poprawki londyńskie i kopenhaskie. Dyskutowaliśmy o tym. Kwestia z opóźnieniem przeniesienia ustawy, ratyfikacji tych poprawek z błędami kompromitującymi rząd dowodzi tego, że nie ma polityki rządu w sprawie freonu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RadosławGawlik">Nie trzeba do tego żadnej specjalnej ustawy. Adresuję to także do pana, panie ministrze. Trzeba dopilnować, aby pracownicy serwisów ujmowali freon w specjalne worki. Koszt 1 worka wynosi kilkaset tysięcy starych złotych. W serwisach nie ma takich worków i freon ulatuje w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RadosławGawlik">Nie możemy mówić o tym, że chronimy warstwę azonową, że działamy, bo ratyfikowaliśmy konwencję, skoro nie potrafimy przez urzędy wojewódzkie tego dopilnować. Być może pracownik serwisu nie wie, że koszt worka zwraca mu się po napełnieniu go 1 kg freonu z kilku urządzeń chłodniczych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RadosławGawlik">Czekając na politykę rządu producenci i dystrybutorzy opracowali system. Są stacje, w których oczyszcza się freon i ponownie zawraca się go do serwisu. Taki system ma „Polar”. Nie trzeba do tego żadnych nowych ustaw, żadnych rozporządzeń. Wystarczy tylko dopilnować egzekucji opłat za emisję freonów przy serwisie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RadosławGawlik">Jeżeli osoby prowadzące serwis zorientują się, że mogą zapłacić karę za to, że nie ujmują freonu, natychmiast kupiłyby te worki i weszłyby w systemy, które już zaczynają funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RadosławGawlik">Wystarczy przestrzegać prawa, które już jest. Nie widzę w tej sprawie inicjatywy ani ze strony Ministerstwa Przemysłu i Handlu ani Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RadosławGawlik">Sprawa zeolitów. Zapoznałem się z bogatymi opracowaniami. Jedno z nich pochodzi ze środowiska producentów proszków do prania. Jest to niezwykle ciekawe opracowanie, zrobione na zlecenie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RadosławGawlik">Jest tu pewna kontrowersja. Czy takie stowarzyszenie, które jest stowarzyszeniem lobbystycznym, zainteresowanym określonymi sprawami, może dać obiektywną ocenę?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RadosławGawlik">Warto to opracowanie przeczytać, ale mam wątpliwości. Mam też wątpliwości związane z obecnym stanowiskiem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które dość łatwo przeszło nad tym do porządku, że w Morzu Północnym czy w zatoce koło Wenecji wykryto pewne problemy związane ze stosowaniem zeolitów.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RadosławGawlik">Muszę przyznać, że też mam poczucie niepewności. Nie wiem, jak to powinno być zrobione. Wiem natomiast, że można by redukować poziom związków fosforanów. Dziwię się, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odstąpiło od koncepcji obniżania zawartości fosforanów w proszkach.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RadosławGawlik">Nie chciałbym przedłużać debaty, bo mogłaby ona zapewne trwać bardzo długo, ale przypuszczam, że może warto byłoby zlecić komuś z zewnątrz, wiarygodnej instytucji, która przymierzyłaby się do opracowania problemu zeolitów i możliwości redukowania zawartości fosforanów w proszkach, jeżeli chodzi o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#RadosławGawlik">Najprostszym rozwiązaniem jest obniżenie normy i przypilnowanie, aby było to przestrzegane. Będziemy wówczas mieli wiele tysięcy ton fosforu mniej w rzekach. Jest to eliminacja zanieszyczeń u źródła, czyli podstawowa zasada zrównoważonego ekorozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKomornicki">Wy-powiedź pana posła jest kolejnym przykładem na to, że temat ten należy poruszyć przy okazji ustawy o odpadach. Zeolity i fosforany są przecież odpadami. Dotyczy to produkcji i dystrybucji produktów, które zawierają szkodliwe odpady. Sądzę więc, że zainteresowanie i bogactwo uzupełnień tej ustawy będzie znaczne, a dzisiejsze posiedzenie ma także charakter przygotowawczy do dyskusji nad projektem ustawy o odpadach w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZając">W tej koncepcji zauważam niebezpieczny łańcuch, który może zawisnąć na szyi konsumenta. Chciałbym w kilku słowach uzasadnić dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszZając">Zacznijmy od przysłowiowego „końca rury”. Gdzie jest ten „koniec rury”? Czy w kopalni, w której wydobywa się zasiarczony węgiel? Kopalnia będzie uiszczała opłatę produkcyjną, prawda? Czy będzie to koksownia, która będzie produkowała koks z tego węgla, i też będzie uiszczała tę opłatę? Czy zakład chemiczny produkujący półprodukty do proszków, czy do produkcji PET, i też będzie uiszczał opłaty produktowe. I tak będzie się to ciągnęło, przez elektrownie, aż dojdzie do konsumenta. Wszystko to skupi się na konsumencie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszZając">Pan przewodniczący powiedział, że możemy to uznać jako tezy. W tezach przedstawia się to inaczej, bo nie jest to koncepcja. Uważam, że w ten sposób możemy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKomornicki">Nie chcę rozwijać tematu niebezpieczeństw, ale Najwyższa Izba Kontroli również zwraca uwagę na niebezpieczeństwo przy zastosowaniu opłat depozytowych na akumulatory czy opony. Wskazuje na możliwość pojawienia się masowego zjawiska kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKomornicki">Koncepcje te wymagają bardzo szczegółowej analizy i przewidzenia skutków ich wprowadzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMalina">W dniu dzisiejszym złożyłem panu przewodniczącemu kopię naszego pisma, którego oryginał wystosowaliśmy do Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Nie chciałbym dalej o tym mówić. Pan przewodniczący obiecał, że posłowie otrzymają ten tekst. Będziecie mogli zapoznać się z naszymi krótkimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejMalina">Chciałbym powrócić do nie zakończonej przez pana przewodniczącego propozycji spotkania, seminarium, dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejMalina">Na końcu naszego pisma jest propozycja zorganizowania przez nasze stowarzyszenie, czy przez Komisję spotkania fachowców na ten temat. Szczególnie jest to istotne, gdyż tak jak pan poseł Gawlik powiedział, wiążą się z tą sprawą obawy. Powiedział pan, że jest to stowarzyszenie lobbystyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejMalina">Wydaje mi się, że konieczne jest wejście w meritum sprawy od strony ekonomicznej, ale również i technicznej. Nie posługujemy się „lewymi materiałami” i nie chcemy nikogo prowokować. Jeżeli już chcielibyśmy sprowokować, to do tego, abyśmy mogli podyskutować, żeby wszyscy zainteresowani mogli zapoznać się z meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że propozycja zorganizowania - tak jak państwo napisaliście - „spotkań dyskusyjnych” czy ewentualnie seminarium zostanie przez prezydium Komisji rozpatrzona. W ramach planu pracy, który Komisja przyjęła na I półrocze, nie moglibyśmy się z takim seminarium zmieścić. Natomiast temat jest tak poważny, że wymagałby dłuższego przygotowania, w którym udział wzięłyby różne grupy lobbystyczne, a organizatorem na zlecenie Komisji byłoby, z całą pewnością, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które wciągnęłoby do współpracy w opracowywaniu materiałów i referatów wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKomornicki">Rozważymy to i przedstawimy propozycje. Ponieważ koncepcja ta jest rozciągnięta na lata, podchodząca inaczej niż obecna ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska do zdobywania i przepływu środków w tym wszystkim, co nazywamy polityką ekologiczną. Należałoby więc to potraktować jako odrębny temat, w tych częściach, które nie wymagają jak gdyby interwencyjnego wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym podziękować przewodniczącemu Komisji za wiele cennych uwag, które były wynikiem tego posiedzenia. Zakwalifikowanie tego materiału jako tezy uważam za zgodne z sensem mojej wypowiedzi o pewnym wstępnym charakterze „Koncepcji...”. Podchodzę do ustaleń Komisji w tym zakresie z pełnym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną sprawę, która niepokoi mnie w państwa głosach. Myślę o wypowiedzi pana posła Gawlika i innych. Jest w nich tendencja do pewnego upraszczania zagadnień. W państwa wypowiedziach pojawiło się wiele stwierdzeń - przecież to jest proste.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejWalewski">Na przykład jest to proste, żeby w projekcie ustawy o odpadach rozwiązać sprawę Jedlicz i regeneracji olejów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejWalewski">Otóż, to nie jest wcale proste. Gdy przejdziemy do szczegółów, do zapisów, do kalkulacji ekonomicznych, to zaczynają się trudności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejWalewski">A co będzie, jeśli się okaże, że nie będzie odbiorców na oleje regenerowane?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejWalewski">A co będzie, jeśli się okaże, że koszty regeneracji są tak wysokie, iż użytkownikowi oleju bardziej opłaca się kupić butelkę oleju pierwotnego niż regenerowanego?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejWalewski">Dlaczego nie zadaliśmy sobie w czasie trwania tej czy innej dyskusji pytania, czy to jest możliwe? Dlaczego w krajach zachodnich, na które tak często się powołujemy, w ciągu kilku lat zagasła technologia regeneracji olejów przepracowanych. Stworzono rozwiązanie zastępcze. Uzdatnia się olej przepracowany, jako materiał energetyczny. Traktuje się go jako tańszy, proekologiczny materiał energetyczny do spalania np. w kotłowniach olejowych, czy w piecach do produkcji cementu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejWalewski">U nas ponownie nastąpiło przeinaczenie kwestii i cementownie zaczęły spalać olej. Dlatego zmalały dostawy olejów do regeneracji. Okazało się, że w sześciu cementowniach w Polsce pali się olejem przepracowanym. Na Zachodzie robi się to samo, ale z jedną różnicą - tam poddaje się olej wstępnej przeróbce, a u nas nie, od razu wkłada się go do pieca.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejWalewski">Są pytania, nad którymi warto się zastanowić nim postawi się tezę, że jest to proste, by w trybie ustawy o odpadach można było Jedliczom zapewnić popyt na ich produkcję. Kwestia ta wymaga pogłębionej analizy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejWalewski">Dziękując za cenne uwagi, prosiłbym jeszcze raz o głębsze podejście i zawierzenie nam, że jeżeli komuś coś zlecamy, to bierzemy to pod uwagę. Nie zawsze dzieje się tak, że zlecamy to lobby produkcyjnemu. Staramy się raczej tego unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadosławGawlik">Można byłoby z panem ministrem polemizować. Jeżeli odniósł pan wrażenie, że chcemy zapewnić produkcję Jedliczom i „robić" za lobbystów w tej rafinerii, to chcę sprostować to wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RadosławGawlik">Skandalem jest, że w tak dużym kraju nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu olejów przepracowanych. Może rzeczywiście pewne szczegóły techniczne są trudne do rozwiązania. Nie wątpię. Zróbmy jednak chociaż ruch, ruch w ustawie. Powołujecie się państwo na to, że nie ma przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RadosławGawlik">Jestem przekonany, że trzeba będzie to regulować rozporządzeniem ustawodawczym. Ustawą nie uregulujemy tych szczegółów, o których pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RadosławGawlik">Opowiadamy się za wielością dróg. Jeżeli okaże się, że oleje te będą słabo wykorzystywane, albo nie będą, to świetnie - przerabiajmy je na oleje energetyczne, ale oczywiście po uzdatnieniu, po wyeliminowaniu substancji toksycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RadosławGawlik">Mam pytanie do Sekretarza generalnego Stowarzyszenia Produkcji Kosmetyków i Chemii Gospodarczej. Nie pamiętałem nazwy Stowarzyszenia, ale zdaje mi się, że to państwo robiliście w 1993 r. to opracowanie na zlecenie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RadosławGawlik">Opracowanie to jest niezwykle cenne. Wnikliwie je przeczytałem. Jest zrobione rzetelnie. Natomiast fakt pozostaje faktem. Państwo reprezentujecie producentów proszków do prania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RadosławGawlik">Sprawa zeolitów jest kontrowersyjna. Po przeczytaniu tego opracowania i wielu innych nadal nie mam wyrobionego poglądu, natomiast państwo w swoim opracowaniu przesądzacie sprawę, że zeolitów na obecnym etapie nie powinno się stosować. Rozwiązanie to przyjmuje także Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Wynikiem tego jest minimalizowanie zawartości fosforanów w proszkach.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RadosławGawlik">Posłużę się przykładem. Z kontrowersyjności stosowania zeolitów może wynikać także inny wniosek, taki jaki przyjęły Norwegia i Szwajcaria, a których nie podejrzewam o to, że błędnie podjęły decyzje o tym, że nie stosują fosforanów, a stosują zeolity.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#RadosławGawlik">Uważam, że sprawę trzeba badać. Jest to trudne, ale trzeba próbować dobić się do prawdy i poddać to ocenie innych środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKomornicki">Nie nadaje się to do podsumowania. Na zakończenie muszę z pewnym smutkiem powiedzieć, że nasze obawy co do tego, że zbyt wolno załatwia się pewne sprawy, które być może nie są proste, ale są niezwykle ważne, jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKomornicki">Liberalizacja przepisów, liberalizacja w postępowaniu z niebezpiecznymi odpadami np. olejami przepracowanymi, która nastąpiła w imię wolnego rynku, tak jak liberalizacja przepisów, która nastąpiła w zakresie prawa o lasach, czeka na rozwiązania zbyt długo, natomiast szkody, które pozostają np. w postępowaniu z olejami przepracowanymi są szkodami, których naprawić się już nie da.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale z pewnym zdziwieniem przysłuchuję się dyskusji. Z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sposób łatwiejszy i bardziej beztroski wychodzą opinie dotyczące możliwości postępowania z olejami przepracowanymi niż opinie wychodzące z Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKomornicki">Dziwiło mnie także to, że interes Jedlicz traktujemy w sposób szczególny, skoro bardzo drogą instalację zafundował kiedyś Jedliczom budżet państwa, czyli zostało to sfinansowane przez nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanKomornicki">Są to sprawy, które można w przyszłości rozstrzygnąć w różny sposób. Ważne jest, żeby je rozstrzygnąć i żeby olejów przepracowanych nie spalało się w piecykach sprzedawanych na wolnym rynku, czy żeby nie były one spalane w cementowniach bez żadnej przeróbki wstępnej i bez żadnych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanKomornicki">Proponuję, żebyśmy zakończyli temat przyjęciem do wiadomości "Koncepcji wprowadzania w Polsce opłat produktowych i depozytów ekologicznych" jako koncepcji wstępnej oczekując jednocześnie dalszego rozwijania tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanKomornicki">Informuję również, że prezydium zastanowi się nad możliwością przeprowadzenia w tej sprawie seminarium przygotowywanego na nasze zlecenie prawdopodobnie w II połowie br.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanKomornicki">Na tym proponuję zakończyć rozpatrywanie I punktu dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanKomornicki">Muszę poinformować państwa, że obradująca obok nas Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, rozpatrująca poprawki Senatu do budżetu, niemal wszystkie poprawki zakwalifikowała do odrzucenia z wyjątkiem wniesionej przez naszą Komisję poprawki, dotyczącej zabezpieczenia środków w budżetach wojewodów na realizację programu zwiększania lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanKomornicki">Informuję o tym dlatego, że w stanowisku Komisji nie zaszła żadna zmiana. Prosiłem przewodniczącego komisji budżetowej o to, żeby przy rozpatrywaniu tego punktu mógł być obecny przedstawiciel naszej Komisji. Nie zostaliśmy zaproszeni. Rząd przeprowadził tę zmianę na posiedzeniu Senatu. Gminy nie będą miały pieniędzy, które wojewodowie mogliby we wstępnym etapie przeznaczyć w niedużej ilości na przygotowanie programu zwiększania lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanKomornicki">Ostatecznie w tej sprawie decydował będzie Sejm, a nie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Mówię o tym dlatego, że być może zechcecie państwo z tej informacji zrobić użytek w klubach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławGawlik">Rozmawiałem osobiście na ten temat z ministrem, który powtórzył tę argumentację w Senacie, robiąc „wodę z mózgów” senatorom.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RadosławGawlik">Minister twierdzi, że rzeczowo, tzn. w liczbie hektarów zalesionych, program jest realizowany. W tym momencie kończy się słuchanie naszej strony. To, że Rada Ministrów przyjęła „Krajowy program zwiększania lesistości” w lipcu ub.r., to że na pierwszy etap w tym roku przewidziano ok. 10 mln zł - corocznie do 2000 r. - jest faktem. Przyznał to dyrektor Nowakowski podczas spotkania Komisji. Faktem jest również to, że w budżecie środków tych nie przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RadosławGawlik">Otrzymaliśmy od wojewodów listy, w których przyznają, że mają za mało środków na prace przygotowawcze - nie fizyczne zalesienia. Minister Żelichowski powołuje się na to, że zostanie wykonane ileś tam tysięcy hektarów zalesień, czyli pierwszy etap jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RadosławGawlik">Nie chodzi o to. Chodzi o prace przygotowawcze. Z tych pieniędzy miano wytyczyć granicę rolno-leśną, przygotować zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. Żeby uruchomić program, potrzebne są na to środki, których brak.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RadosławGawlik">W moim województwie wrocławskim, które jest najbardziej zaawansowane, granice rolno-leśne wytyczone są w kilkunastu gminach. Brakowało 0,5 mld starych zł, żeby przeprowadzić to we wszystkich gminach. Wiem, że w woj. lubelskim tylko 4 gminy na kilkadziesiąt mają wytyczoną granicę rolno-leśną.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RadosławGawlik">Mamy liczne sygnały, że potrzebne są środki. Pan minister uparł się i powiedział, że nie, bo mamy środki z funduszu PHARE. Dodam jeszcze, że wbrew intencji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa te 10 mln zł przesunięto nie z inwestycji, a z wydatków bieżących - chodziło o Okręgowe Dyrekcje Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RadosławGawlik">My chcieliśmy przesunąć je z inwestycji, tzn. ze „słynnych” oczyszczalni ścieków, czy Czorsztyna, gdzie fundusze mogłyby to uzupełnić. Środki te przeznaczono z wydatków bieżących i pan minister argumentuje, że nie będzie miał środków na ochronę przeciwpowodziową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym, żebyśmy w tej sprawie rozpoczynali dyskusję, która została wyczerpana. Minister w ramach jednego działu może dokonywać sam przesunięcia środków, czyli w dziale - Woda może dokonywać przesunięć. Argumentacja, że dotyczy to tylko powodzi, jest argumentacją, której Komisja trochę się dziwi, tym bardziej że od 5 grudnia minęło dostatecznie dużo czasu, żeby ministerstwo nawiązało w tej sprawie z Komisją kontakt i przedstawiło swoje argumenty, których wówczas nie przedstawiło w takim stopniu, żeby Komisję przekonać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKomornicki">Jest to postępowanie - muszę to powiedzieć, panie ministrze - które nas trochę trochę smuci, bo dotychczasowa współpraca Komisji z ministerstwem opierała się na absolutnie pełnym zrozumieniu i poparciu. Tu, wydawałoby się w drobnej sprawie, następuje pęknięcie i robi się „podchody” poza Komisją. Dziwią nas te „podchody”, w których wykorzystuje się posłów i senatorów spoza naszych gremiów współpracujących ze sobą na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKomornicki">Przepraszam za ten wtręt, bo należy to do punktu - sprawy różne, ale ponieważ część z państwa wychodzi, chciałem państwu przekazać tę informację.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do realizacji punktu II naszego posiedzenia - Informacja o międzynarodowych konwencjach ekologicznych, w których uczestniczy Polska, ich ratyfikacji oraz stopniu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanKomornicki">Informuję, że mamy nadzieję, iż na najbliższym posiedzeniu Sejmu zostanie uchwalona ustawa o ratyfikacji poprawek kopenhaskich i londyńskich. Pan dyrektor Leszek Banaszak dokona wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekBanaszak">Otrzymaliście państwo materiał jeszcze w ub.r. dlatego chciałbym dokonać krótkiego wprowadzenia. Jeżeli w trakcie pytań i dyskusji pojawią się nowe wątki, będę próbował na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LeszekBanaszak">Polska jest sygnatariuszem bardzo wielu ekologicznych i około ekologicznych konwencji, umów wielostronnych, protokołów, poprawek do tych protokołów i innych aktów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LeszekBanaszak">Przypomnę, że w „Przeglądzie Ekologicznym Polski” wydanym przez OECD w ub.r. jest mowa o 92 umowach międzynarodowych związanych z ochroną środowiska. Polska z tych 92 umów ratyfikowała 44, nie ratyfikowała jeszcze 15. Pozostałe z tej liczby - 33 porozumienia, są jak na razie poza zainteresowaniami naszego kraju, a wynika to z różnych przyczyn, chociażby z takich, że część z nich dotyczy energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LeszekBanaszak">Jeżeli chodzi o typowe ekologiczne konwencje, 11 konwencji, protokołów i umów jest podpisanych przez nasz kraj i ratyfikowanych, w tym 2 konwencje globalne - ramowa Konwencja o ochronie klimatu i Konwencja o różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#LeszekBanaszak">Do tej pory zostało podpisanych 7 konwencji, ale jeszcze nie ratyfikowanych. Pozostały jeszcze 3 konwencje, do których Polska zamierza przystąpić w najbliższym czasie. Są to 2 konwencje i 1 umowa - umowa odrzańska.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#LeszekBanaszak">Od 13 października ub.r., od momentu kiedy został przekazany materiał do Komisji dokonano kilku poprawek, a mianowicie: została ratyfikowana Konwencja o różnorodności biologicznej, a także - o czym już wspomniał pan przewodniczący - można uznać za właściwie ratyfikowane poprawki londyńskie i kopenhaskie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#LeszekBanaszak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na nową sprawę, która miała miejsce 6 grudnia ub.r., mianowicie Komitet Polityki Ekologicznej Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, czyli OECD zakończył negocjacje z Polską w dziedzinie ochrony środowiska wydaniem swojej opinii, oficjalnej konkluzji stwierdzającej, że Polska wyraża taką wolę i jest w stanie spełnić wszelkie normy prawne i sprostać wszelkim instrumentom prawnym w dziedzinie ochrony środowiska stosowanym przez tę organizację. W tych konkluzjach jest również zawarty punkt na temat wywiązywania się przez Polskę z zobowiązań międzynarodowych konwencji, umów i protokołów. Opinia wydana przez Komitet Polityki Ekologicznej jasno stwierdza, że Polska realizuje zobowiązania konwencji na takim samym poziomie, na jakim robią to kraje Organizacji Współpracy i Rozwoju, do której nasz kraj aspiruje. Według najświeższych informacji, prawdopodobnie jeszcze w tym roku, staniemy się członkiem tej organizacji, co prawdopodobnie jest przedsionkiem do Unii Europejskiej. Wymogi konwencji dla państw OCED, jak i dla państw Unii Europejskiej są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#LeszekBanaszak">Jest wiele kwestii, które nie znalazły się w materiale, ale warto je poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#LeszekBanaszak">Pierwszą kwestią jest podpisywanie w latach ubiegłych konwencji i protokołów. Bardzo wiele tych porozumień zostało podpisanych w latach 80. a nawet 70. Nie chciałbym wnikać w szczegóły, dlaczego zostały podpisane, kto pozwolił na podpisanie. One obecnie nasz krają obowiązują. Myślę, że jest sprawą dyskusyjną, jak należy podchodzić do nowych porozumień, do nowych konwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#LeszekBanaszak">Druga kwestia z tym związana - jak obecnie i jak za kilka lat nasz kraj będzie się zachowywał wobec postanowień konwencji, umów międzynarodowych? Jest to kwestia polityki zagranicznej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#LeszekBanaszak">Chciałbym przypomnieć, że kraj nasz jest obecnie zaliczany do grupy krajów w okresie przejściowym, która to grupa istnieje w wielu konwencjach z jednej strony. Z drugiej strony w wielu konwencjach, jak chociażby w protokole montrealskim grupa takich krajów nie istnieje. My podpisaliśmy ten protokół, jeszcze zanim staliśmy się krajem w tzw. okresie przejściowym, stąd też trudności w wykonywaniu zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#LeszekBanaszak">Jest poważną kwestią, jak będziemy się odnosić do konwencji w momencie przystąpienia do OECD i przystąpienia w przyszłości do Unii Europejskiej, mimo że tekst konwencji dla wszystkich krajów jest taki sam, to zobowiązania dla krajów wysoko rozwiniętych, rozwijających się i dla krajów w okresie przejściowym są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#LeszekBanaszak">W zaprezentowanym materiale można wyodrębnić konwencje ekologiczne, z których wynikają zobowiązania przede wszystkim dla Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa np. Konwencja o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#LeszekBanaszak">Jest również wiele konwencji ekologicznych, które mają olbrzymi kontekst gospodarczy - protokół montrealski, poprawki do tego protokołu czy konwencja klimatyczna.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#LeszekBanaszak">W swojej uchwale z ub.r. Sejm zapisał, iż realizacja polityki ekologicznej należy nie tylko do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ale również do całego rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#LeszekBanaszak">Chciałbym zwrócić na to uwagę, gdyż istotne jest rozgraniczenie konwencji typowo ekologicznych od konwencji ekologiczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#LeszekBanaszak">Przy przystępowaniu do wszystkich konwencji najtrudniejszą jest sprawa oceny kosztów realizacji danej konwencji. W wielu przypadkach takie koszty nie mogą być ocenione w 100% - chociażby konwencja klimatyczna, która przy podpisywaniu była konwencją ramową. Dopiero w tej chwili znane są bardziej precyzyjne zobowiązania finansowe, które nas czekają przy wdrażaniu postanowień konwencji i dalej negocjowane są nowe zalecenia tej ramowej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#LeszekBanaszak">Ponownie zwracam uwagę, że sprawa oceny kosztów jest niezwykle skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#LeszekBanaszak">Następną trudną kwestią jest włączenie postanowień danej konwencji do prawa polskiego, które wciąż się zmienia. Powstają ciągle nowe akty prawne, ale jednocześnie funkcjonują i obowiązują bardzo stare akty prawne. Włączanie postanowień nowej konwencji jest bardzo trudne i długotrwałe.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#LeszekBanaszak">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa od pewnego czasu zintensyfikowało i dalej intensyfikuje działania polegające na spokojnej ocenie kosztów i wypełnianiu rekomendacji zawartych w danych konwencjach czy umowach wielostronnych, tak aby nasz kraj się z nich wywiązywał, ale nie za wszelką cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKomornicki">Do tej informacji powinniśmy zadawać pytania. Jako pierwszy chciałbym zadać pytanie w związku z oświadczeniem pana dyrektora w końcowej części tego wprowadzenia. Dotyczy ono dostosowywania polskiego prawa do wymogów konwencji, które Polska podpisała i które Polskę obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym się o to spytać pana ministra, czy ministerstwo przygotowuje projekty zmian ustaw w związku z tym, że np. Polska dawno temu podpisała obowiązującą konwencję waszyngtońską o międzynarodowym handlu dzikimi roślinami i zwierzętami gatunków zagrożonych wyginięciem - obowiązuje to w Polsce od 1990 r. Nie ma takiego sposobu, żeby kogoś, kto dokonuje przemytu do Polski lub wywozi z Polski zwierzęta objęte obowiązującymi w Polsce zakazami, odpowiednio ukarać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKomornicki">Przekonałem się o tym na własnej skórze, gdy przyłapaliśmy przemytników z krajów dawnego Związku Radzieckiego - pracowałem wówczas w ministerstwie - którzy wwieźli do Polski i usiłowali sprzedać (na szczęście w ogrodzie zoologicznym) pisklęta orła kaukaskiego, jastrzębie i inne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanKomornicki">Nie było sposobu na to, żeby cokolwiek zrobić ludziom, którzy wwieźli do Polski w dużym „Tirze” 2 tys. żółwi i wieźli je od jarmarku do jarmarku. Nie jest to przewidziane w polskim ustawodawstwie, chociaż Polskę obowiązuje konwencja.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanKomornicki">Nie chciałbym tego tematu rozwijać. Wiele konwencji związanych np. z ochroną warstwy ozonowej znalazło wyraz w ustawodawstwach krajów, które te konwencje podpisały i karą więzienia zagrożone jest prowadzenie nielegalnej działalności gospodarczej, która w jakiś sposób naraża warstwę ozonową, a tym samym narusza zobowiązania Polski w stosunku do społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanKomornicki">Pytanie jest proste - czy ministerstwo przygotowuje, czy zamierza przedstawić Sejmowi pakiet ustaw? Jak pamiętam, jest ciągle jeszcze jedna konwencja międzynarodowa, czy umowa z Watykanem, przy której bardzo dużo mówi się o konieczności dostosowania do niej polskiego prawa. Czyżby inne konwencje tego nie wymagały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam dwa pytania. Jest oczywiste, że samo podpisanie konwencji nie rozwiązuje problemu. Oczywiście, że liczba podpisanych przez Polskę konwencji świadczy o naszej aktywności, o naszym zaangażowaniu w prace na rzecz współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofWolfram">Wracam do tych konwencji, które są już przez Polskę podpisane, bez względu na to, czy dotyczą one ściśle problemów związanych z resortem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym się zapytać o procedurę sprawdzającą. W jaki sposób od momentu, kiedy Polska ratyfikuje daną konwencję, wiodący resort, a w tym przypadku resort ochrony środowiska, jak stosuje zasadę sprawdzania realizacji konwencji. Chciałbym znać zasadę, według której poszczególne sprawy zapisane w konwencji uzyskują prawne miejsce w państwie. Jak wygląda ta procedura?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofWolfram">Następne pytanie wypływa z moich obserwacji poczynionych w dość długim czasie. Kto zajmuje się obsługą konwencji? Nie tyle personalnie, co w jaki sposób resort zamierza prowadzić bieżący monitoring, bieżącą kontrolę nad wykonawstwem?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie to chciałbym uzupełnić jeszcze następnym. Wiadomo, że wymaga to specjalizacji i konkretnych predyspozycji, ale również znajomości polityki w sensie ogólnym i uczestnictwa w międzynarodowym ruchu, który tworzy się wokół danej konwencji. Chodzi o sympozja, spotkania i uczestnictwo w różnego rodzaju przedsięwzięciach międzynarodowych. Specjalnie mówię o przedsięwzięciach, bo często z konwencji wynikają bardzo różne działania w zakresie współpracy międzynarodowej. Wymaga to wszystko jednak ludzi bądź zinstytucjonalizowania, bądź powierzenia komuś w imieniu rządu, resortu odpowiedzialności za prowadzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofWolfram">Kto bezpośrednio i w jaki sposób odpowiada za projekcję danej konwencji, a myślę o kilkunastu, które nas bezpośrednio dotyczą - konwencje berneńska i bońska, waszyngtońska itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RadosławGawlik">Jedno z pytań chciałbym powtórzyć za dyrektorem Banaszakiem i skierować je do pana ministra. Wiedziałem już wcześniej od pana dyrektora, że pojawia się istotny problem związany z tym, czy my jesteśmy państwem wysoko rozwiniętym należącym do OECD, czy państwem w okresie przejściowym? Jak ten problem rozwiązać? Problem ten ma również wymiar ekonomiczny, ponieważ - jak było już powiedziane - stawki opłat na konwencje kształtują się różnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RadosławGawlik">Czy rząd przymierza się do rozwiązania tego dylematu, że w jednych konwencjach funkcjonujemy jako kraj w przejściu ekonomicznym, a w innych aspirujemy do OECD i wygląda na to, że w najbliższym czasie staniemy się członkiem tej organizacji?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RadosławGawlik">O następnej sprawie należałoby mocno powiedzieć. Rząd podpisał memorandum w sprawie Zielonych płuc Europy w lutym 1993 r. Memorandum to podpisało 7 przedstawicieli państw Europy Środkowej i Wschodniej - Litwa, Łotwa, Estonia, Rosja, Białoruś, Polska, Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RadosławGawlik">Koncepcja ta została zaprezentowana w Lucernie - zdaje się, że byliśmy tam razem, panie dyrektorze - i została na tej konferencji ciepło przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RadosławGawlik">Muszę powiedzieć, że od tych 3 lat, poza wyznaczeniem sekretarza, który ma zajmować się wdrażaniem konwencji, resort niewiele uczynił. Sekretarz ten jest tu obecny. Może jest mu niezręcznie, ale poprosiłbym go, żeby powiedział, ile pism wysłał do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, do dyrektora Departamentu Polityki Ekologicznej i nie uzyskał na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RadosławGawlik">Sprawa jest trudna. Boimy się wyciągać ją na forum Sejmu, bo boimy się, że mogłoby być to szkodliwe dla kraju. Z punktu widzenia tzw. racji stanu byłoby to niewskazane. Jeżeli resort nie ma ochoty na ten program, to niech da nam sygnał. Prosimy nam powiedzieć, że nie jesteście na razie zainteresowani i nie będziecie realizować programu Zielone płuca Europy. Niech resort nie robi na zewnątrz wrażenia, że program ten jest rozwijany, a my przecież wiemy, że nic się z nim nie dzieje. Jest - dla mnie - niezrozumiała blokada tego programu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RadosławGawlik">Widzę same korzyści związane z pogłębieniem współpracy na polu ekologicznym, bo przenosi się to także na inne sfery. Korzyści te wiążą się także z tym, co zaczyna się dziać w tych krajach, gdy często są one odcięte od informacji i kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RadosławGawlik">Jesteśmy w stanie przeprowadzić rozumną pomoc ekologiczną, bo mamy doświadczenia, jak tej pomocy nie należy przeprowadzać. Wiemy, jak robił to Zachód - przyjeżdżały brygady Marriotta i wydawały pieniądze. Możemy w tych krajach poprowadzić rozumną pomoc, która leży w ich interesie i naszym.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#RadosławGawlik">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa całkowicie odpuściło tę sprawę. Chwali się nią na zewnątrz, a naprawdę nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKomornicki">Przy pełnym szacunku dla wagi tego pytania mam obowiązek pilnować porządku. Tą sprawą będziemy musieli zająć się w punkcie - sprawy różne, ponieważ umowa, jakkolwiek wielostronna, nie jest konwencją, a temat jest bardzo ścisły „Informacja o konwencjach międzynarodowych, w których uczestniczy Polska, ich ratyfikacji oraz stopniu realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKomornicki">Pytanie zostało zadane, ale prosiłbym, żebyśmy się trzymali problemu konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeresaWarchałowska">Mam pytanie nawiązujące do pytania pana posła Wolframa dotyczące kontroli wewnętrznej realizacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TeresaWarchałowska">Chciałabym zapytać, jak oceniana jest przez Polskę realizacja konwencji przez naszych partnerów zagranicznych - są przecież jakieś organa sterujące przy odpowiednich konwencjach - i jak w odniesieniu do tych ocen (jeżeli takie zostały zrobione) ma się ocena ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejMalinageneralny">Chciałem zwrócić uwagę pana posła Gawlika na to, że istnieje konwencja helsińska na temat ochrony wód Bałtyku. Ciekawi jesteśmy, jak przebiega realizacja tej konwencji w sensie opłat produktowych i posądzenia fosforanów o to straszliwe nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejMalinageneralny">Wiemy, że w tym roku w Sztokholmie odbędzie się międzynarodowa konferencja nie ze względu na realizację konwencji, ale w ogóle o ochronie wód. Między innymi zostaną poruszone sprawy nie tylko wód Bałtyku, ale również wód powierzchniowych, do których dostają się m.in. ścieki komunalne zawierające fosforany pochodzące ze środków piorących.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejMalinageneralny">Polecałbym to panu, ponieważ jest to jedna z podstaw atakowania fosforanów - sprawa zanieczyszczania Bałtyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKomornicki">Na marginesie tej uwagi chciałbym powiedzieć, że konwencje dotyczące ochrony wód Bałtyku bardzo nas interesują. W tym półroczu planowane jest wyjazdowe posiedzenie Komisji na Wybrzeże w celu zapoznania się z realizacją i sposobem funkcjonowania zobowiązań Polski w ramach Konwencji o ochronie wód Bałtyku i innych dodatkowych konwencji do tej konwencji zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaMochowska">Mam pytanie do pana dyrektora Banaszaka. Powiedział pan, że w latach 80. zawarliśmy wiele konwencji, których realizacją nie jesteśmy zainteresowani. Podpisaliśmy je, obowiązują one, ale nie są dobre.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KatarzynaMochowska">Prosiłabym o wyjaśnienie, jakie to są konwencje?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KatarzynaMochowska">Jeżeli tak jest, to można wystąpić z wnioskiem o ich wypowiedzenie - nie ma przeszkód. Jeżeli nie przewidują tego same konwencje, można skorzystać z konwencji wiedeńskiej o prawie traktatu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KatarzynaMochowska">Nie wiem, czy jest to odpowiedni moment na uzupełnienia do materiału przedstawionego przez pana dyrektora, ale chciałam powiedzieć, co się dzieje z niektórymi z konwencji i protokołów, które wymienione są w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KatarzynaMochowska">Pan dyrektor wspomniał o Konwencji o różnorodności biologicznej, która została ratyfikowana. Chciałabym uzupełnić, że posiadamy już informacje z Nowego Jorku, że sekretarzowi generalnemu ONZ został przekazany odpowiedni dokument w dniu 18 stycznia 1996 r., co oznacza, że zakończyliśmy procedury.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KatarzynaMochowska">Niestety, nie zajrzałam do tekstu konwencji, w którym momencie wejdzie ona dla nas w życie, czy w momencie złożenia depozytariuszowi, czy musi upłynąć trochę czasu, ale wszystko jest już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KatarzynaMochowska">Gdy chodzi o Konwencję o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, to procedury również posunęły się do przodu i w tej chwili, a dokładnie 24 stycznia br. sekretarz Rady Ministrów rozesłał dokumenty rządowe do rozpatrzenia, łącznie z projektem ustawy ratyfikacyjnej tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KatarzynaMochowska">Jest to konwencja z Espoo - dosyć ważna.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KatarzynaMochowska">Jeżeli chodzi o poprawki londyńskie i kopenhaskie, to wszyscy państwo jesteście wprowadzeni w temat i doskonale się orientujecie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KatarzynaMochowska">Jeszcze raz w imieniu MSZ chciałam przeprosić za powstałe zamieszanie. Nie była to nasza wina. Jako resort wyjaśnialiśmy zaistniałą sytuację panu marszałkowi J. Zychowi. Przepraszam za to. Chciałam wprowadzić jeszcze dwie drobne poprawki do punktu II.2 i II.3, tzn. w sprawie transgranicznych skutków awarii przemysłowych. W materiale podana jest data 17 marca, a tymczasem powinno być 18 marca. To samo dotyczy punktu II.3 - również 18 marca. Konferencja rozpoczynała się 17 marca i stąd ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KatarzynaMochowska">Chciałam wprowadzić jeszcze jedno uzupełnienie. Uwaga dotyczy punktu II.7 - Konwencja o ochronie wędrownych gatunków dzikich zwierząt - konwencja bońska z 24 czerwca 1979 r.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KatarzynaMochowska">Mam szczegółową notatkę na ten temat. 13 grudnia 1995 r. prezydent podpisał dokument przystąpienia do tej konwencji, a my jako MSZ poprosiliśmy ambasadę w Kolonii o dostarczenie dokumentu przystąpienia rządowi RFN jako depozytariuszowi. Nie mamy jeszcze potwierdzenia, czy zostało to zrobione, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#KatarzynaMochowska">Procedura jakby jest zakończona. Zakończona jest również procedura w sprawie porozumienia wymienionego w tym punkcie - o ochronie małych waleni Morza Północnego i Bałtyckiego, z tym że tu depozytariuszem jest rząd Stanów Zjednoczonych i jest już dostarczony dokument ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#KatarzynaMochowska">Obraz przedstawiony w tej informacji zmieniłby się troszeczkę i nie wiem, czy inne wymienione konwencje można nazwać jako przygotowane do ratyfikacji. Tak się je określa.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#KatarzynaMochowska">Chciałabym się zapytać, kiedy otrzymamy materiały dotyczące następujących konwencji: o ochronie i użytkowaniu cieków granicznych i jezior międzynarodowych - bo do tej pory MSZ poza wstępną korespondencją w 1991 r., ale nie zakończoną złożeniem wniosku, nie otrzymał niczego. Co się dzieje z Konwencją o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego - myślę o „drugiej” konwencji helsińskiej z 1992 r. Do tej pory także nie otrzymaliśmy żadnego materiału.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#KatarzynaMochowska">Mam pytania dotyczące trzech protokołów w związku z Konwencją w sprawie transgranicznego zanieczyszczenia powietrza - myślę o drugim protokole siarkowym, o azotowym i o wymienionym w pkt. 3 o kontroli emisji lotnych związków organicznych lub transgranicznego przemieszczania. Jeżeli chodzi o trzeci protokół, to on jeszcze nie wszedł w życie, natomiast dwa poprzednie weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#KatarzynaMochowska">Jeżeli chodzi o pierwszy protokół siarkowy, to nigdy do niego nie przystąpiliśmy. Tymczasem zrealizowaliśmy go i to bardzo pięknie. Czy w związku z tym są rzeczywiście poważne obawy przed ratyfikacją drugiego? Podpisaliśmy i protokół siarkowy, i azotowy, tylko nie miała miejsca ratyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKomornicki">Dziękujemy za pytania, które są także odpowiedzią dla pana posła Wolframa na pytanie, kto pełni funkcję wiodącą? Rolę tę pełni minister spraw zagranicznych w przedkładaniu Sejmowi projektów ustaw ratyfikacyjnych, natomiast konwencje mają charakter merytoryczny i jak widzimy, istnieje prawdopodobnie konieczność poprawienia zasad współpracy i wymiany myśli i informacji, po to, żeby Komisja nie była inspiratorem tych wymian, tylko żeby one następowały na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKomornicki">Mam do pani i do pani departamentu prośbę o przesłanie nam pisemnie uwag czy uzupełnień, wygłoszonych przez panią do materiału ministerstwa, żeby ten materiał, który nie jest już całkiem aktualny, był zweryfikowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKomornicki">Pan dyrektor Banaszak będzie odpowiadał na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekBanaszak">Odpowiadanie na pytania rozpocznę od pytań, które zadał pan przewodniczący, a mianowicie o przystosowywanie polskiego prawa do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekBanaszak">Muszę powiedzieć, że jest łatwiejsze tworzenie ustaw niż przystosowanie wymogów konwencji do istniejącego już prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LeszekBanaszak">Nie znam dokładnie sprawy przemytu zwierząt, o której mówił pan przewodniczący; wiem, że taki przemyt istnieje. Wiem, że przemyt ten jest wykrywany albo u źródła, czyli na granicy, albo już wewnątrz kraju, myślę natomiast, że jest to problem nie tyle norm prawnych, ile fizycznej obsady punktów granicznych. Jest to w pewnym sensie problem edukacji służb celnych. Być może problem ten powinien być rozwiązany poprzez lepsze wyedukowanie służb celnych, żeby umieli rozpoznawać, czy dany okaz znajduje się na zakazanej liście.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#LeszekBanaszak">Myślę, że jest bardzo mała możliwość wykrywania tego typu przemytu. Może być to kilka tysięcy żółwi przemycanych w olbrzymim kontenerze, ale z tego, co wiem, odbywał się masowy przemyt zwierząt w zwykłych torbach podróżnych. Należałoby więc kontrolować każdego podróżnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKomornicki">Panie dyrektorze, przepraszam, ale to nie chodzi o kontrolę przemytu, bo od tego rzeczywiście są służby celne. Ponieważ konwencja ta dotyczy nie tylko przewożenia, ale także nielegalnego handlu, a ten nielegalny handel kwitnie, nie chodzi o to, aby złapać przemytnika i odebrać mu jego towar, ale chodzi o to, że łapiemy przemytnika i poza tym, że mu się to odbierze, nic się nie dzieje. Powstaje natomiast ogromny problem, co zrobić np. z 2 tys. żółwi, czy co zrobić z odebranymi jajami o ogromnej wartości materialnej. Najgorsze, że nic nie można zrobić temu, komu się to odebrało - brak takiej możliwości w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKomornicki">Powinna się znaleźć taka możliwość w ustawie o ochronie przyrody czy w przepisach karnych, które są do tej ustawy. Dotyczy to postępowania obywateli czy instytucji, które naruszają ewidentnie zobowiązania Polski, które przyjęliśmy na siebie podpisując konwencję. Ludzie są bezkarni i można śmiać się z tego, że podpisaliśmy konwencje, bo właściwie ani celnicy nie widzą o co chodzi, ani policjanci.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKomornicki">Myślę, że powinny być uzupełnienia, nie tylko przy podpisywaniu konkordatu, który jest także umową międzynarodową, ale przy regulacji prawnej w polskim prawie przy okazji każdej innej umowy międzynarodowej, jeżeli nie ma to odzwierciedlenia w naszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKomornicki">Proszę pana dyrektora o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekBanaszak">Chciałbym krótko odnieść się do pytań zadanych przez pana posła Gawlika. Pierwsze pytanie - w zasadzie zadaliśmy je wspólnie - jak będzie wyglądało w przyszłości wykonywanie postanowień konwencji, gdy będziemy już w OECD i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekBanaszak">Myślę, że jest to pytanie nie tylko do rządu. Jest to pytanie do rządu i do parlamentu. Jest to pytanie o kierunek naszej polityki na kilka następnych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWalewski">Spróbuję udzielić odpowiedzi na te niełatwe pytania. Myślę, że jest jedno generalne pytanie zadane przez pana przewodniczącego, posła Gawlika, posła Wolframa i panią Warchałowską.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejWalewski">Jest to sprawa tego, co nazywacie państwo kontrolą wewnętrzną wykonywania obowiązków w związku z ratyfikacją konwencji. Jest to problem dostosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejWalewski">Prawo w kraju, ustawa i akty wykonawcze do ustawy są jedyną drogą stworzenia możliwości wewnętrznej realizacji zewnętrznych zobowiązań państwa, które tę konwencję ratyfikowało.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli podpisaliśmy konwencję i została ona ratyfikowana, to nie ma innego sposobu przełożenia jej na język zobowiązań podmiotów zewnętrznych niż wydanie w tym zakresie odpowiedniego prawa lub dostosowanie prawa do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejWalewski">Jest mi w tej chwili trudno zanalizować wszystkie konwencje. Zbyt krótko pracuję w tym resorcie i jeszcze się konwencjami nie zajmowałem. Wydaje mi się jednak, a nawet jestem pewien, że wymienione tu konwencje można z grubsza podzielić na 3 kategorie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejWalewski">Jest część konwencji, w stosunku do których są na zewnątrz zobowiązania prawnomaterialne państwa i w związku z tym musi nastąpić dostosowanie prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejWalewski">Wbrew pozorom nie ma ich tak wiele. Na przykład wielka helsińska konwencja o ochronie Morza Bałtyckiego operuje raczej dyrektywami lub wskazaniami i ostatnio tylko do obszarów ograniczenia zrzutów biogenów itd. - zapisano pod naszym adresem pewne zobowiązania prawnomaterialne.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejWalewski">Wydaje mi się, że istnieje wiele konwencji, przystąpienie do których nie wymaga szczegółowych regulacji w prawie wewnętrznym. Obawiam się natomiast, że musiałbym odpowiedzieć twierdząco, tzn. negatywnie na sugestię zawartą w tych pytaniach, że istnieją zobowiązania podjęte w trybie konwencji, w stosunku do których nie nastąpiły wystarczające regulacje prawne w prawie wewnętrznym. Jest to, niestety, fakt, który trzeba odnotować.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejWalewski">Z chwilą, gdy przystępujemy do jakiejś konwencji, to elementem dopingującym Polskę do przystąpienia jest tzw. szeroka opinia społeczna, a zwłaszcza opinia ruchów ekologicznych, a także opinia parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejWalewski">Przypominam sobie, gdy byłem Rio de Janeiro, jaka była atmosfera, jeżeli chodzi o przystąpienie do Konwencji o różnorodności biologicznej. Było przecież nie do pomyślenia, żeby Polska nie przystąpiła i nie podpisała tej konwencji. Nikt nie analizował wtedy skutków ekonomicznych tej konwencji. Nie przystąpiły wtedy do niej dwa kraje - Stany Zjednoczone i Japonia. Nie przystąpiły do tej pory, a dlatego że są to kraje, w których wdrożone są procedury określania skutków prawno-ekonomicznych przystąpienia do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejWalewski">Powiedzieli, że Stanów Zjednoczonych i Japonii nie stać na przystąpienie do Konwencji o różnorodności biologicznej. Zostało to przyjęte z wielkim oburzeniem przez całą opinię światową.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejWalewski">Wydaje się, że była to uczciwość proceduralna i pełna odpowiedzialność za to, co się podpisuje. Nie chcę przez to powiedzieć, że my przystępujemy do konwencji zbyt łatwo, ale nie wiem, czy istnieje jakaś gałąź życia społeczno-gospodarczego, gdzie jesteśmy uczestnikami tylu konwencji ratyfikowanych czy podpisanych jak o ochronie środowiska? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejWalewski">Wynikają z tego również pewne konsekwencje. Wydaje się, że przystąpienie do konwencji jest jakby publicznie uzasadnione i społecznie bezdyskusyjne, a więc przystępujemy do konwencji, bo nie wypada nam do niej nie przystąpić. Od tego należałoby zacząć.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AndrzejWalewski">Zgadzam się, że jeżeli chodzi o konwencje, to mamy jeszcze wiele do zrobienia w zakresie tzw. operacji wewnętrznych, stworzenia właściwego sekretariatu. Każda konwencja powinna mieć swój sekretariat. Pytanie jest, gdzie powinien być prowadzony - czy w MSZ, czy w ministerstwie tzw. merytorycznie wiodącym? Zapewne i tu i tam powinny być odpowiednie struktury związane imiennie z każdą konwencją. Tak jest w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AndrzejWalewski">Uważam, że bezdyskusyjnie trzeba zgodzić się z twierdzeniem, że w zakresie realizacji przez Polskę konwencji panuje duża niefrasobliwość w zakresie skutków wewnętrznych, prawnych, ekonomicznych. Dużo nas jeszcze w tym zakresie czeka. Nie jest to wina tego czy tamtego rządu, jest to po prostu co najmniej kilkunastoletnia tradycja mówiąca o tym, jak realizujemy wewnętrznie konwencje.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AndrzejWalewski">Pan przewodniczący podał przykład nielegalnego handlu zwierzyną. Nie jest to kwestia instruktażu dla służb celnych, jest to kwestia stworzenia takiego przepisu, że jak go złapią, żeby można go było ścigać. Co z tego, że przeinstruujemy celników, skoro nie ma egzekucji i zapewnionego w sposób jednoznaczny prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKomornicki">Na pewno minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, minister spraw zagranicznych i cały rząd otrzymali od naszej Komisji dezyderat, którego przyjęcie proponuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKomornicki">Proponuję, żebyśmy wystąpili z dezyderatem dotyczącym przystosowywania polskiego prawa do zobowiązań, które są przez Polskę podjęte przy podpisywaniu konwencji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanKomornicki">Być może tym sposobem ułatwimy przypomnienie sobie rządowi o kwestiach nie tylko związanych z ekologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławWięckowski">Chciałbym uzupełnić to, co powiedział pan minister Walewski. Sprawa sekretariatów, monitoringu, czy realizacji przynajmniej części zadań nałożonych przez konwencję jest prowadzona przez sekretariaty, które dla różnych konwencji mieszczą się w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławWięckowski">Role sekretariatów powierzone są instytutom resortowym, naukowym, nad którymi odpowiednią opiekę merytoryczną sprawują departamenty techniczne. Tak wygląda struktura sekretariatów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzesławWięckowski">Istnieje natomiast bardzo poważny problem w funkcjonowaniu sekretariatów - problem finansowy. Nie ze względu na brak środków, bo jest Fundusz Narodowy, jest część dotycząca współpracy zagranicznej w budżecie. Sekretariat wymaga człowieka, którego etat trzeba opłacić, pomieszczenia i pewnej obsługi logistycznej. Są to nie tylko ekspertyzy i raporty. My z naszych środków możemy uruchamiać pieniądze wyłącznie na prace drukowane, zadania typu raport, typu ekspertyza. W wyniku tego dochodzi często do sztuczności, że pod koniec roku „płodzone” są raporty, z których nie wynika nic więcej poza agendą kolejnych spotkań, kolejnej konwencji. Raporty te są przepłacane, bo muszą uwzględniać również koszty zatrudnienia. Gdyby była więc możliwość znalezienia takiego rozwiązania finansowego, które stwarzałoby możliwość powierzenia funkcji sekretariatu, to byłoby to dla nas znakomitym rozwiązaniem. Rzeczywiście występują trudności w zapłaceniu. Było tak w przypadku Zielonych płuc Polski.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#CzesławWięckowski">Nie chciałbym przed czasem wypowiadać się na temat Zielonych płuc Polski ani o roli tego programu w sensie prawa międzynarodowego - od tego jest dyrektor Banaszak - wspominam o tym dlatego, że kilkakrotnie w ministerstwie rozmawialiśmy o tym i dlatego nie widziałem potrzeby odpisywania na te listy. Były to chyba dwa listy. Ponieważ rozmowa miała miejsce później, stąd brak odpowiedzi na pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKomornicki">Proponuję, żebyśmy zamknęli sprawę konwencji przyjęciem informacji oraz decyzją Komisji o uchwaleniu dezyderatu, którego sformułowania dokonałoby prezydium. Jest to wezwanie rządu do przystąpienia do prac legislacyjnych nad poprawkami do ustawodawstwa polskiego w kwestiach, które wymagają dostosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKomornicki">Myślę, że zostałoby to przeanalizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i wskazano by wówczas, że np. w dwóch czy trzech przypadkach wymaga to takich regulacji. Z całą pewnością na nasz dezyderat otrzymamy odpowiedź konkretną ze wskazaniem terminów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do kwestii, które rozpoczął pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofWolfram">Powrócę do oceny sytuacji dokonanej przez pana dyrektora Więckowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofWolfram">Wygląda tak, jakbyśmy się „czaili” ze swoją postawą w stosunku do problemu. Wszyscy wiemy, że problem obsługi sekretariatów konwencji jest autentycznym problemem. Powinno się to jak najszybciej zmienić. Nie dotyczy to wyłącznie resortu ochrony środowiska. Jednym z pytań gruntownie penetrujących ten problem powinna być sprawa wykonawstwa, realizacji i monitorowania bezpośredniego poszczególnych konwencji. Należy pokazać środki, które służą temu celowi nie w jednorazowym wydaniu, bo wiadomo, że konwencja obowiązuje bezterminowo. Musi być zapewniona zasada finansowania bez względu na to, jaki jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofWolfram">Nie dopracowaliśmy się tej zasady i sądzę, że wiele nieporozumień, które zarysowały się nawet na tej sali, są wynikiem tego, że nie ma konkretnych osób, które decydowałyby o tym, że przepływ informacji jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym pana posła o to, żeby nie zmuszał nas, abyśmy te kwestie włożyli do naszego dezyderatu, ponieważ kwestia obsługi konwencji mogłaby mieć charakter opinii, gdyż dotyczy wewnętrznej organizacji pracy rządu. Natomiast tamta sprawa jest ewidentnym wezwaniem w ważnej kwestii. Jeżeli połączymy to w jednym dezyderacie... Do kogoś innego kierujemy dezyderat dotyczący legislacji. Nie widzę w tej sprawie związku, ponieważ podjęcie procesu legislacyjnego, chociaż dotyczy to tej samej kwestii, jest zupełnie innym zagadnieniem, któremu impuls nadaje Urząd Rady Ministrów, a tamta kwestia musi być rozstrzygana w wewnętrznej organizacji Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzesławŚleziak">Uważam, że wyraźnie zarysowały się szersze kwestie. Podzielam uwagi, które zgłosił pan poseł Wolfram i należałoby się w prezydium zastanowić nad tym, czy dezyderat oprócz wymiaru legislacyjnego powinien mieć wymiar organizacyjny i ekonomiczny, o którym była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzesławŚleziak">Pan minister Walewski mówił chociażby na przykładzie bioróżnorodności, że bogate kraje nie chcą przystąpić do tej konwencji, bo to kosztuje. Trzeba to wszystko przeliczyć i zastanowić się nad tym, ale jak to ująć - należy do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CzesławŚleziak">Mam krótkie pytanie do pana ministra. Padło bowiem stwierdzenie, że nie ma rozeznania co do handlu, przemytu dzikich zwierząt. Czy ministerstwo rzeczywiście nie ma żadnych danych o tym, jak to wygląda, bo nie chce mi się wierzyć, że nie jest to diagnozowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWalewski">Odpowiedź zgodnie z prawdą brzmi, że ministerstwo nie dysponuje pełnymi czy zbliżonymi do rzeczywistości danymi, dotyczącymi nielegalnego obrotu dzikimi zwierzętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że wniosek pana posła Wolframa został w jakiś sposób przetworzony przez wniosek pana przewodniczącego Śleziaka, czym się zajmiemy w pracach redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKomornicki">Uzyskaliśmy zgodę Komisji, żeby do tego przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do problemu Zielonych płuc Europy, który podjął w swojej wypowiedzi pan dyr. Więckowski. Rozumiem, że chodzi o tzw. porozumienie wigierskie w 1992 r. podpisane łącznie z Polską przez 7 państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że musimy powiedzieć o tym, że nasza Komisja zamierza przyjrzeć się tej sytuacji z innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofWolfram">W maju br. planuje się zorganizowanie spotkania międzynarodowego, poświęconego spojrzeniu na ten problem z punktu widzenia grupy GLOB. Jest to sprawa o tyle głęboko zaawansowana, że mamy uzgodnienie z GLOB w Brukseli i podjęte bardzo intensywne prace przygotowawcze, które niedługo ujrzą światło dzienne, a dotyczące zasad organizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofWolfram">Dotyczy ono dokładnie projektu Zielonych płuc Europy w ramach Konwencji o różnorodności biologicznej i nie tylko. Muszę powiedzieć, że nie tylko sprawa, hasło, ale sam problem zaczął już żyć własnym życiem, ponieważ wiele międzynarodowych środowisk traktuje to jako propozycje pewnej międzynarodowej współpracy, opartej na przesłankach ekologicznych, ale nie dotyczący wyłącznie problemów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofWolfram">Znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji. Opinia międzynarodowa jest bardziej zainteresowana tym zagadnieniem niż my w kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrzysztofWolfram">Osobiście staję często w kłopotliwej sytuacji, jeżdżąc na różnego rodzaju spotkania, czy to polityczne, czy merytoryczne, gdy żąda się ode mnie odpowiedzi w imieniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KrzysztofWolfram">Oczywiście takiej odpowiedzi nie udzielam, bo nie mam takich kompetencji ani upoważnienia. Powstaje jednak pytanie, co się dzieje w odniesieniu do projektu, który dotyczy 7 państw - nie mówię o współpracy bilateralnej? Podjęta jest międzynarodowa inicjatywa, która z różnych przyczyn - nie tylko polskich - została zamrożona.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KrzysztofWolfram">Powstał problem, że sama nazwa - Zielone płuca Europy - jest przeniesiona na inne płaszczyzny. Jeżeli państwo dobrze przeczytacie program współpracy w dziedzinie gospodarki przestrzennej państw Morza Bałtyckiego, to nie tylko znakomita część tego jest w nim przełożona, ale także nazwana po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KrzysztofWolfram">Mogę przytoczyć jeszcze kilka przykładów, w których ten problem się pojawił. Jest sytuacja nie tylko niezręczna, ale i niewytłumaczalna na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KrzysztofWolfram">Zawsze możemy powiedzieć - co robię - że Polska do tej pory była inicjatorem przedsięwzięcia, że zorganizowała kilka spotkań, była gospodarzem spotkania, a mało tego, ponosiła określone koszty. Nie wyjaśnia to jednak sprawy do końca, ponieważ za każdym razem powstaje pytanie: a co dalej?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#KrzysztofWolfram">Na to pytanie może być różna odpowiedź. Ktoś stracił chęć, ktoś nie widzi tego w kategoriach priorytetów działania polityki ekologicznej państwa, można też powiedzieć, że napotkaliśmy na trudności, których nie potrafimy pokonać. Być może istnieje inna odpowiedź. Jednak na każdą odpowiedź z tym związaną jest argument, że nie wykazuje się inicjatywy, by sprawę tę „popchnąć” do przodu.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#KrzysztofWolfram">Proszę zauważyć, co się będzie działo. W momencie, gdy zaprosimy parlamentarzystów z państw - głównie sygnatariuszy - plus zainteresowane osoby z zewnątrz, będziemy poruszali się po gruncie teoretycznym. Zostanie przygotowany odpowiedni materiał. Pokażemy dotychczasowy stan rzeczy, natomiast aktywność nasza zostanie pokazana w niekorzystnym świetle.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#KrzysztofWolfram">Jest jeszcze jedno pytanie, które zadał pan poseł Gawlik. Otóż, jest inna możliwość, o której niedługo publicznie chciałbym powiedzieć. Może stać się tak, że problem ten i ta sprawa zostaną zawłaszczone przez środki pozarządowe. Rząd będzie z tym miał niewiele wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#KrzysztofWolfram">Chcę powiedzieć, że jesteśmy bardzo bliscy stworzenia pewnego rodzaju międzynarodówki w tej sprawie. Może się to okazać niezwykle ciekawym eksperymentem, ale jest to jakby próba nacisku. Stworzenie pewnego forum nacisku też nie będzie miało zasad egzekucji, bo ta egzekucja nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#KrzysztofWolfram">Tego typu głosy docierają do mnie z Białorusi, z Ukrainy, a również z Litwy.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#KrzysztofWolfram">Chcę pokazać, że jest zastój wokół tej sprawy. Oczywiście wiąże się to z tym, o czym mówiliśmy w związku z konwencjami. Według mnie, sprawa sprowadza się do pewnego centrum, które nią steruje. Do sekretariatu, czyli do grupy ludzi, którzy nakręcają sprawę, gromadzą informacje, sterują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym ministerstwo, żeby w tej sprawie przedstawiono nam pisemną informację, dlatego że sprawy nie da się w tej chwili wyczerpać. Proszę pana ministra Walewskiego o oświadczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWalewski">Przyjąłbym z wdzięcznością takie zamknięcie sprawy, że Komisja oczekuje od ministerstwa pisemnego ustosunkowania się, dobrze byłoby tylko sformułować, w jakiej sprawie? Rozumiem, że dotyczy to realizacji porozumienia wigierskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejWalewski">Myślę, że spełnimy wolę Komisji i przygotujemy taki materiał.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejWalewski">Dotykając trudnego tematu Zielonych płuc Europy, trudnego, bo o dużym ładunku międzynarodowego humanizmu, a nie tylko umiłowania przyrody, chciałbym, żebyśmy kiedyś wspólnie spróbowali w toku dyskusji udzielić odpowiedzi na kilka pytań, od których nie warto uciekać.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejWalewski">Czy my rzeczywiście, jako kraj mamy misję dziejową i międzynarodową wydatkowania krajowych pieniędzy, na poprawę sytuacji ochrony przyrody w państwach ościennych i w jakim zakresie. Bo, że to się w pewnym sensie opłaca, jestem gotów przyznać, tylko w jakim zakresie nas na to stać? Jakie mają być podstawy formalnoprawne realizacji takiej misji?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejWalewski">Ostatnio spotkałem się z pytaniem przejaskrawiającym sprawę - co rząd polski zrobił, żeby nasze regulacje prawne w zakresie ochrony środowiska były przyjęte na Ukrainie?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejWalewski">Jest pewnego rodzaju pokrewieństwo w tym pytaniu i pytaniu pana posła Gawlika. Może czasami trzeba sobie powiedzieć, że trudno jest dawać, gdy ktoś nie chce brać. W związku z tym mamy ograniczone możliwości wpływania na formułę organizacyjną, prawną współpracy w krajach ościennych. Na ile tam oczekują wyłącznie na pomoc materialną, a na ile są oczywiste oczekiwania parlamentów i rządów tych krajów na współpracę w tej dziedzinie. Sądzę jednak, że wymaga to pełniejszej analizy i nie chciałbym dziś rozpoczynać na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RadosławGawlik">Jeżeli się mówi b, c, d, to trzeba dopowiedzieć a. Pan mówi o dofinansowaniu pewnych spraw, a to jest już następny krok. Jeśli nie da się paru groszy na funkcjonowanie sekretariatu, to nie mamy co mówić o jakichkolwiek programach wsparcia działań na tamtych terenach. Minęły 3 lata a takiego sekretariatu nie ma. Jest to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKomornicki">Prosimy o odpowiedź na piśmie. Warunki są skomplikowane i moglibyśmy długo o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKomornicki">W punkcie - sprawy różne mam następującą prośbę. W związku z przesłaniem przez naszą Komisję do laski marszałkowskiej komisyjnego projektu uchwały w sprawie ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, zostało w dniu dzisiejszym przesłane nam stanowisko Biura Legislacyjnego KS, zajęte na prośbę Prezydium Sejmu w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanKomornicki">Pomijam kwestie drobne i merytoryczne; do nich ustosunkuje się prezydium, bo nie ma sensu mówić o tym, że Biuro Legislacyjne próbuje nazewnictwo znane i przez nas rozumiane właściwie, jak np. gradacja szkodników - analizować, a to na pewno do niego nie należy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanKomornicki">Natomiast Biuro Legislacyjne zwróciło nam uwagę, że w tej uchwale wzywamy rząd do wykonania pewnych czynności, a tego rodzaju wezwanie nie powinno być w uchwale, ponieważ ani konstytucja, ani regulamin Sejmu nie przewiduje, żeby uchwały wzywały do czegokolwiek rząd. Wzywają rząd tylko rezolucje. W związku z tym mamy pytanie, czy Komisja wyraża zgodę na to, żebyśmy przekwalifikowali ten dokument? Wiecie państwo, że nie ma to szczególnego znaczenia, natomiast polemika z Biurem Legislacyjnym w tej kwestii do niczego dobrego nas nie doprowadzi, a chcielibyśmy mieć tę rezolucję w sprawie ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej na posiedzeniu Sejmu, które będzie zajmowało się problematyką leśną. Odbędzie się to w połowie lutego. Czy jest w tej sprawie zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanKomornicki">Prezydium Komisji, które zbierze się jutro, zajmie stanowisko w innych sprawach, które poruszyło Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanKomornicki">Czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś kwestie?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanKomornicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>