text_structure.xml 331 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów, członków Komisji. Witam liczną ekipę towarzyszących nam przedstawicieli rządu oraz innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Zanim przejdę do normalnej procedury i dzisiejszego porządku, który zaraz przedyskutujemy, mam propozycję organizacyjną w imieniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Jesteśmy spóźnieni z procedowaniem nad projektem budżetu i nad planem finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w związku z czym w dniu dzisiejszym musimy wypracować opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Ponieważ obecni są niemal wszyscy członkowie Komisji, a jutro od godz. 9 mamy seminarium w sprawie prywatyzacji i problemów ekologii, na którym również powinni być obecni wszyscy członkowie naszej Komisji, propozycja nasza zmierza do tego, by w sposób niezwykle zdyscyplinowany i świadomie na siebie przyjęty, wytrwać w dniu dzisiejszym do końca. Zakładamy, że będziemy pracowali tak długo, jak długo będzie trzeba, ponieważ sprawa budżetu i planów finansowych jest tematem, przy którym spieszyć się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Od godz. 14 do godz. 15 planujemy przerwę. Są różne doświadczenia w kwestii robienia przerw. Obecność po przerwach również jest różna. Dlatego też chciałbym państwa prosić o bezwzględną obecność w takim samym składzie po przerwie, abyśmy w sposób odpowiedzialny, uchwalając opinię mogli zakończyć prace w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Czy jest na to zgoda? Zdaję sobie sprawę, że mogą się odbywać w tym samym czasie inne komisje i będziecie musieli państwo koniecznie wychodzić, ale dlatego z góry proponuję przerwę w określonym czasie, żebyśmy wiedzieli, że uchwałą zajmiemy się po przerwie. Może są inne propozycje? Proszę, pan poseł Maliszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławMaliszewski">Czy moglibyśmy nasze posiedzenie odbywać bez przerwy, a jeżeliby ktoś był głodny, to wyszedłby na chwilę, zjadł i wrócił? Szkoda godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanPieniądz">Głód jest oznaką życia. Sądzę jednak, że pół godziny, 40 minut przerwy jest niezbędne, chociażby ze względu na higienę pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKomornicki">Czy pan poseł Maliszewski podtrzymuje swój wniosek? Nie. Wobec tego zrobimy przerwę może 40-minutową, ale zrobimy ją na pewno. Dla nas - prezydium - istotne jest, żebyśmy po przerwie znaleźli się tu wszyscy w komplecie i żebyśmy mogli podejmować decyzje w składzie, który będzie zapewniał kworum od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że jest pełna akceptacja i że będzie dyscyplina. Przepraszam z góry przedstawicieli rządu, że ze względu na kolejność rozpatrywania punktów, niektórzy będą musieli pozostać dłużej niż to planowali. Proszę to zrozumieć. Chociaż rozpatrywanie sprawy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przewidziane jest w dalszej części posiedzenia, to może ona wychodzić w trakcie dyskusji nad budżetem i zadaniami ministerstwa, dlatego właściwe jest, żebyśmy byli obecni przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanKomornicki">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest projektowi ustawy budżetowej na 1996 r. wraz z uzasadnieniem. Szczegółowo dotyczy on w I punkcie części 28 budżetu dotyczącej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w punkcie II - części 85 - Zbiorczego budżetu wojewodów w zakresie działu 45, tj. leśnictwa, w punkcie III części 83 - Rezerw celowych w zakresie poz. 10, 23 i 26 budżetu, w punkcie IV planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zgodnie z naszym zwyczajem, jako ostatni umieściliśmy także punkt V - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanKomornicki">Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RadosławGawlik">Rzeczywiście zawęziliśmy sprawy do wymienionych części 28, 85, 83 i do planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale chciałbym, żeby to nie zamykało możliwości spytania o wydatki na ochronę środowiska w innych częściach budżetu. Mam nadzieję, że resort taką wiedzą dysponuje i że mógłby udzielić nam takiej dodatkowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że musimy zająć stanowisko i wyrazić opinię w tych częściach, które wymieniłem, natomiast możemy mówić o całym budżecie. Dlatego m.in. są obecni przedstawiciele Ministerstwa Finansów, a także mocna reprezentacja Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKomornicki">Co do tego chyba nikt z państwa nie wnosi uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaZajączkowska">Chciałam poprzeć wniosek pana posła Gawlika. Już drugą kadencję jestem w Sejmie; przy ustawie budżetowej pytamy zawsze o to samo i nigdy nie otrzymujemy od Ministerstwa Finansów odpowiedzi, ponieważ Ministerstwo Finansów twierdzi, że nie ma takiej statystyki, która by ujmowała wydatki na ochronę środowiska w innych działach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma przynajmniej ogólne informacje, co z tej dziedziny ujęte zostało w innych działach. Chciałabym się dowiedzieć, jakie środki przeznaczone są na edukację ekologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKomornicki">Nie występowałem przeciwko propozycji pana posła Gawlika. Myślę natomiast, że jest sprawą oczywistą, że o to będziemy pytali w czasie referowania budżetu i nie sądzę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Finansów, czy resortu ochrony środowiska chcieli się od tego uchylać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKomornicki">Zobaczymy, jaka będzie szczegółowość odpowiedzi. Możemy zawsze troszkę zaczekać na udzielenie odpowiedzi. Powtarzam, że nie występowałem przeciwko, uważam to za oczywistą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że nikt z państwa nie wnosi uwag do porządku obrad, a tym samym porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanKomornicki">Proszę przedstawiciela resortu ochrony środowiska o dokonanie wprowadzenia do materiału, który został nam przedłożony w jednym materiale, czyli objaśnienia do części 28. Ponieważ zawiera on również opis pozostałych części, które wymagają zaopiniowania, myślę, że pan minister Błaszczyk dokona jednocześnie wprowadzenia do punktów 1, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BernardBłaszczyk">Projekt budżetu resortu ochrony środowiska na 1996 r. został opracowany na podstawie założeń do budżetu państwa na 1996 r. Wraz z zarządzeniem nr 21 ministra finansów z dnia 18 kwietnia 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad, trybów i terminów opracowania materiałów do projektu budżetu państwa na 1996 r. stanowił formalną i merytoryczną podstawę do dalszych prac nad określeniem wielkości wydatków w poszczególnych działach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BernardBłaszczyk">Zaproponowane przez ministra finansów, a uchwalone przez Radę Ministrów limity wydatków dla poszczególnych części budżetowych, jest to podstawa do konstrukcji projektu wydatków budżetowych naszego resortu. Wynikiem prowadzonych badań, uzgodnień i konsultacji dla resortu ochrony środowiska jest przyjęty limit wydatków - kwota 635,704 mln zł, łącznie ze środkami ujętymi w rezerwie celowej budżetu państwa. Stanowi to wzrost o 26,3% w porównaniu z przewidywanym wykonaniem roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BernardBłaszczyk">Kierownictwo resortu przed przystąpieniem do podziału przeznaczonych na 1996 r. środków budżetowych, ustaliło tzw. priorytety resortowe związane z wyborem najpilniejszych zadań przewidzianych do sfinansowania w roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BernardBłaszczyk">Strukturę wydatków budżetowych na 1996 r. przedstawię następująco: dział 31 - Budownictwo. Zaplanowano wydatki w wysokości 16,492 mln zł. Jest to wzrost o 20,6% w stosunku do przewidywanego wykonania w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BernardBłaszczyk">W ramach planowanych wydatków przewiduje się sfinansowanie zadań, szczególnie w zakresie geologii, a więc prace geologiczne, koszty działalności resortowych komisji geologicznych, rady geologicznej, ekspertyzy na potrzeby geologii, które określone zostały na poziomie niezbędnego minimum. Wchodzą w to składki m.in. organizacji międzynarodowej INTER-OCEAN-METAL. Zatwierdzone są one do końca grudnia br. Realizacja tych rozszerzonych zadań statutowych wynika ze znowelizowanego i nowego, uchwalonego Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BernardBłaszczyk">Zaplanowane w budżecie na 1996 r. wydatki na prace geologiczne są wyższe od przewidywanego wykonania 1995 r. o 19%.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BernardBłaszczyk">Chcę również zaznaczyć, że w ramach tych prac geologicznych są wykorzystywane również środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BernardBłaszczyk">Dział 45 - Leśnictwo. W skali kraju przeznaczona jest kwota 155,199 mln zł, z tego na resort ochrony środowiska z zasobów i środków ujętych w rezerwie celowej 124 mln zł i zbiorczego budżetu wojewodów 30,420 mln zł. Jest to wzrost ogółem o 34,3%, z czego w dziale 28 - ministerstwa wzrost o 36,6% a w części 85 - zbiorczego budżetu wojewodów, jest wzrost o 25,9%.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BernardBłaszczyk">Wzrost wydatków w tym dziale wynika przede wszystkim z realizowanego programu rozwoju leśnictwa i ochrony ekosystemu w parkach narodowych w latach 1993–1997, finansowanego z pozyskiwanych środków kredytu Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BernardBłaszczyk">Rok planowy jest kolejnym rokiem realizacji tego programu finansowanego ze środków kredytowych. Zgodnie z podpisaną umową, w 1996 r. zostaną pozyskane również kolejne transze. Jest to przewidywana na rok kwota 83,896 mln zł, co stanowi równowartość 28,036 mln dolarów. Przeznaczona ona będzie przede wszystkim na przebudowę drzewostanów uszkodzonych przez emisje przemysłowe, zalesienie gruntów porolnych, jak i ochronę ekosystemów w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BernardBłaszczyk">Realizacja tego programu przebiega rytmicznie i wraz z postępem prac pozyskiwane są środki kredytowe. W 1995 r. zostały w pełni wykorzystane środki kredytowe z Europejskiego Banku Inwestycyjnego z przeznaczeniem na prace zalesieniowe. W latach 1996 i 1997, tj. do końca realizacji programu zadania będą realizowane z kredytu Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BernardBłaszczyk">W dziale - Leśnictwo, finansowane są również zadania związane z utrzymaniem parków narodowych. Zaplanowano na ten cel kwotę 30,559 mln zł, łącznie z wydatkami na inwestycje, dotacją dla gospodarstw pomocniczych oraz kosztami utworzenia 21. parku narodowego - Parku Borów Tucholskich.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#BernardBłaszczyk">W tym dziale jest to wzrost wydatków na 1996 r. o 27,3% w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#BernardBłaszczyk">Pozostałe wydatki w tym dziale dotyczą finansowania zadań wynikających z ustawy o lasach, Państwowej Służby Leśnej, ocen ekspertyz i utrzymaniem Rady Ochrony Przyrody. Na ten cel zaplanowano ogółem 10,324 mln zł, co stanowi wzrost o 10,4%.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#BernardBłaszczyk">Wzrost ten wynika przede wszystkim z potrzeby sfinansowania wykupu lasów i gruntów do zalesień, prowadzenie rezerwatów przyrody oraz ochrony gatunkowej roślin i zwierząt, a także finansowania przebudowy drzewostanów dotkniętych klęskami żywiołowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#BernardBłaszczyk">Dział 66 - Różne usługi materialne. Wydatki tego działu stanowią 81,4% wydatków resortu, z czego wydatki na inwestycje centralne to 36,7% wydatków resortu. Udział zaś samych wydatków na inwestycje centralne w dziale 66 wynosi 45,1%.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#BernardBłaszczyk">Nakłady na inwestycje centralne to kwota 198,5 mln zł. Jest to wzrost w porównaniu z przewidywanym wykonaniem br. o 30,2%.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#BernardBłaszczyk">W ramach tych planowanych zadań realizowane są inwestycje centralne kontynuowane w liczbie 14 zadań. Omówione one są dokładnie w przesłanym państwu materiale na str. 38.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#BernardBłaszczyk">Na 1996 r. na działalność związaną z utrzymaniem i eksploatacją administrowanych rzek i obiektów planuje się przeznaczyć 80 mln zł, tj. o 8,4% więcej aniżeli w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#BernardBłaszczyk">Rezerwa celowa budżetu państwa obejmuje zabezpieczenie przeciwpowodziowe - wydatki w kwocie 9 mln zł, co dodatkowo zwiększy nakłady na działalność remontową obiektów hydrotechnicznych. Znacznym obciążeniem budżetu resortu są wydatki związane z lodołamaniem, pogotowiem lodołamaczy. Na 1996 r. przewiduje się kwotę 7 mln zł. Do głównych zadań w tym zakresie należą zasady racjonalnej gospodarki wodnej, utrzymywanie i administrowanie wodami śródlądowymi, eksploatację obiektów hydrotechnicznych na tych wodach, prowadzenie inwestycji na administrowanych rzekach i potokach górskich, nadzór techniczno-budowlany nad realizowanymi obiektami, współpraca na wodach granicznych, prowadzenie prac po katastrofach gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#BernardBłaszczyk">Zadania związane z gospodarką wodną realizowane są przez jednostki budżetowe resortu. Jest to 7 okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej, jak i 7 regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#BernardBłaszczyk">Podobnie jak w latach ubiegłych okręgowe dyrekcje gospodarki wodnej będą utrzymywały eksploatowanie, administrowanie wodami śródlądowymi. Będą prowadziły inwestycje centralne i realizowały prace związane z ochroną przeciwpowodziową, likwidacją ewentualnych skutków powodzi, będą prowadziły akcje lodołamania czy - w dwóch specyficznych regionach - będą usuwały szkody górnicze na administrowanych ciekach.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#BernardBłaszczyk">Na działalność okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej planuje się łączną kwotę 345,426 mln zł, z czego inwestycje centralne, jak podkreślałem, wynoszą 198,5 mln zł. Utrzymanie rzek - 80 mln zł, a ponadto działalność inwestycyjna, obejmująca również wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#BernardBłaszczyk">Działalność regionalnych zarządów gospodarki wodnej na 1996 r. - kwota 6,761 mln zł, działalność merytoryczna - 2,3 mln zł, zakupy inwestycyjne 300 tys. zł i wydatki łącznie z wynagrodzeniami - 4,161 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#BernardBłaszczyk">Na działalność Instytutu Meteorologii Gospodarki Wodnej zaplanowano na 1996 r. - 16,173 mln zł, tj. o ok. 19,8% więcej niż w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#BernardBłaszczyk">Z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej corocznie podpisywane są umowy na realizację takich prac jak prowadzenie ogólnej osłony hydrologiczno-meteorologicznej gospodarki narodowej, systematyczne pomiary, opracowanie prognoz, ostrzeżeń i komunikatów, utrzymywanie stanowisk pomiarowych, gromadzenie i upowszechnianie hydrologicznych i meteorologicznych danych pomiarowych, zbieranie i przetwarzanie tych danych, podstawowa kontrola stanu technicznego budowli hydrotechnicznych obejmujących badanie stanu bezpieczeństwa i ocenę stanu technicznego wybranych obiektów, podlegających pod nasz resort.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#BernardBłaszczyk">W ramach działu 66 finansowana jest również Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska. Jest to przede wszystkim kontrola przestrzegania przepisów o ochronie środowiska i racjonalnego użytkowania, organizowanie i koordynowanie państwowego monitoringu środowiska, inicjowanie działań tworzących warunki zapobiegania nadzwyczajnym zagrożeniom środowiska, udział w postępowaniu dotyczącym lokalizacji inwestycji, udział w przekazywaniu do eksploatacji obiektów mogących pogorszyć stan środowiska, kontrola eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#BernardBłaszczyk">Na realizację tych zadań zaplanowano wydatki na poziomie 71,571 mln zł, tj. wzrost o 15,3% w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#BernardBłaszczyk">Uwzględniając systematyczny wzrost opłat i cen oraz konieczność przeprowadzenia prac związanych z dostosowaniem bazy laboratoryjnej do wymogów uzyskania akredytacji laboratoriów, potrzeby PIOŚ są wyższe, a zapreliminowane środki na 1996 r. dają możliwość sfinansowania tych zadań w niepełnym zakresie. W związku z powyższym poszukiwane są inne rozwiązania tego problemu, a przede wszystkim pozyskiwanie środków w ramach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, gdzie funkcjonują pewne środki specjalne, których źródłem dochodów są wpływy z tytułu zwrotu kosztów pobierania chociażby próbek do wykonywania pomiarów i analiz. Wygospodarowane w ten sposób środki przeznaczane są na pokrycie kosztów odczynników chemicznych czy zaopatrzenie w szkło laboratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#BernardBłaszczyk">Dział 79 - Oświata i wychowanie. Zaplanowane w tym dziale wydatki są o 5,4% wyższe w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r. W podziale na poszczególne rozdziały wzrost wydatków w 1996 r. przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#BernardBłaszczyk">- szkoły leśne i internaty - 25.446 mln zł, tj. wzrost o 3,6%,</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#BernardBłaszczyk">- dotacje na inwestycje dla Centralnego Ośrodka Doskonalenia Kadr Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Dębem - 200 tys. zł, przewidziana na poziomie 1995 r., edukacja ekologiczna i programy nauczania - 2,667 mln zł, wzrost o 28%.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#BernardBłaszczyk">Niewielki wzrost wydatków na sfinansowanie zadań, szkół leśnych i internatów związany jest z poziomem wydatków majątkowych. W 1996 r. przeznaczono na ten cel kwotę 2 mln zł, tj. mniej aniżeli w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#BernardBłaszczyk">Edukacja ekologiczna - zaplanowano tu wydatki w wysokości 2,456 mln zł, tj. wzrost o 18,6%. Główne kierunki działania zawarte są w programie edukacji ekologicznej i zmierzają do budowy nowej świadomości ekologicznej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#BernardBłaszczyk">Priorytetowe działania w tym programie to przede wszystkim: najszybsze uświadomienie wszystkich grup społecznych w zakresie ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju, upowszechnianie dostępu do informacji, kształcenie nieformalne w zakresie ochrony środowiska czy wreszcie promocja integracji zagadnień ochrony środowiska z życiem gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#BernardBłaszczyk">W wydatkach tych zabezpieczono kwotę 100 tys. zł na powołanie w Zasadniczej Szkole Leśnej w Zwierzyńcu szkoły policealnej.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#BernardBłaszczyk">Dział 89 - Różna działalność. Zaplanowane środki przeznaczone zostały na finansowanie wydatków obronnych. Planując zadania rzeczowe wzięto pod uwagę te, które muszą być wykonane w celu wykonania środków trwałych wydzielonych do realizacji zadań obronnych resortu.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#BernardBłaszczyk">Dział 91 - Administracja państwowa i samorządowa. Przewiduje się finansowanie wydatków związanych z utrzymaniem administracji resortu ochrony środowiska. Przewidziane wydatki dla tego działu są wyższe o 15,3% w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r. i wynoszą 16,101 mln zł, z czego na centralę Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przypada - 13,145 mln zł, na współpracę z zagranicą - 2,750 mln zł, na działalność pozostałą - 206 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#BernardBłaszczyk">Wydatki związane ze współpracą naukowo-techniczną z zagranicą są przede wszystkim przeznaczone na sfinansowanie współpracy naukowo-technicznej, na opłacenie składek do organizacji międzynarodowych - 100 tys. zł, współpracę na wodach granicznych - 600 tys. zł, na obsługę sekretariatów konwencji międzynarodowych - 450 tys. zł, na prowadzenie Sekretariatu Komisji Helsińskiej „HELCOM” - 120 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#BernardBłaszczyk">Pozostała kwota 200 tys. zł zaplanowana jest na sfinansowanie działalności działów takich organów jak: Państwowa Rada Ochrony Środowiska, Komisja ds. ocen oddziaływania na środowisko, Krajowa Komisja ds. Ekorozwoju, Sekretariat Konwencji EKG ONZ, Rada Koordynacyjna do programów naukowo-badawczych w dziedzinie ochrony środowiska, Komisja Szkolenia Zawodowego i Doskonalenia Kadr, zespół ds. ogólnego nadzoru i monitorowania realizacji programu rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne resortu ochrony środowiska, to w wydatkach tych planowane są tylko te zadania, których sfinansowanie ma charakter prac kontynuowanych. Do planu inwestycji nie wprowadzono żadnej nowej inwestycji i to zarówno inwestycji centralnej, jak i inwestycji jednostek, czy też zakładu budżetowego. Środki budżetowe zostały skoncentrowane na miarę posiadanych możliwości na finansowanie tych zadań, które w 1996 r. mogą zostać oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#BernardBłaszczyk">Na wydatki majątkowe zaplanowano w budżecie kwotę 222 mln zł, ogółem więc na inwestycje przeznaczono o 26,4% więcej aniżeli środków budżetowych w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#BernardBłaszczyk">W inwestycjach centralnych jest wzrost o 30,8%, a inwestycje jednostek i zakładów budżetowych - 2,6%.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o dochody budżetu resortu ochrony środowiska, to zaplanowane są na poziomie 11,865 mln zł, co stanowi niewielki udział w dochodach budżetu państwa, bo 0,012%. Planowane dochody na 1996 r. będą w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r. wyższe o 94,8%. Źródłem są głównie wpływy z tytułu opłat za ustanowienie użytkowania górniczego oraz wpływy z czynszu wynajmu lokali mieszkalnych, biurowych, dzierżawy gruntów, sprzedaży faszyny, drewna, trawozbiorów i z odsetek bankowych.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#BernardBłaszczyk">Zatrudnienie. Na 1996 r. zaplanowano je na poziomie 1995 r., co w jednostkach budżetowych wynosi 8502 etaty kalkulacyjne. W jednostkach gospodarki pozabudżetowej, z uwagi na likwidację zakładu budżetowego w Bydgoszczy, zatrudnienie zmniejszono o 274 etaty i wynosi ono 1371 etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#BernardBłaszczyk">W jednostkach budżetowych średnia płaca wzrośnie o 21,1% w stosunku do średniej płacy 1995 r. i wyniesie 718 zł. Natomiast w jednostkach gospodarki pozabudżetowej średnia płaca planowana na 1996 r. wynosi 619 zł.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#BernardBłaszczyk">Podsumowując: udział wydatków resortu ochrony środowiska w wydatkach budżetu państwa, wraz z rezerwą celową, wynosi 0,57%. Bez rezerwy celowej - 0,48%. W 1995 r. udział ten wynosił odpowiednio 0,56%, bez rezerwy celowej - 0,46%.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#BernardBłaszczyk">Należy podkreślić, że środki planowane w projekcie budżetu na 1996 r. przeznaczone są wyłącznie na finansowanie własnych zadań resortu w zakresie ochrony środowiska. Budżet nie finansuje ochrony środowiska w skali kraju. Prawny obowiązek uwzględniania ochrony środowiska z działalności produkcyjnej ciąży na podmiotach gospodarczych, które głównie z własnych środków ponoszą koszty ochrony środowiska. Możemy je tu dopiero określać po sprawozdaniach Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#BernardBłaszczyk">Myślę, że w przypadkach bardziej szczegółowych pytań będą szczegółowo odpowiadali obecni tu koledzy z resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKomornicki">Dziekuję. Zadam pytanie, żeby uprzedzić pewne pytania o charakterze generalnym. Czy pan minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, resortu odpowiedzialnego za koordynację polityki ekologicznej państwa, w ramach rządu resortu którego szef jest przewodniczącym komisji ds. zrównoważonego rozwoju przy Radzie Ministrów, mógłby i potrafił powiedzieć nam coś o udziale innych resortów w realizacji zadań ochrony środowiska i ewentualnym udziale kosztowym np. w edukacji ekologicznej czy w realizacji zadań związanych z polityką ekologiczną w ramach funkcjonowania przemysłu? Czy możemy się jeszcze teraz dowiedzieć czegoś na ten temat, bo wiem, że resort finansów w tej chwili nie jest do tego przygotowany. Czy pan minister w ramach koordynacyjnej funkcji dotyczącej ekologicznej polityki państwa mógłby zrobić takie uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o tę część - edukacja ekologiczna, to myślę, że tak. Natomiast jeżeli chodzi o układ szczegółowy resortów, to byłoby to trudne, bo są to elementy, które są zagregowane w wielu zadaniach i nie jesteśmy w stanie ich wyjąć. Myślę, że są tu obecni pracownicy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i mogą się również do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKomornicki">Zaraz będziemy zadawać szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKomornicki">Przepraszam, że tego nie zrobiłem wcześniej, ale chciałbym przedstawić państwu biorącego udział w naszym posiedzeniu po raz pierwszy dyrektora Departamentu Ochrony Środowiska i Budownictwa Najwyższej Izby Kontroli, pana Andrzeja Głowackiego. Witamy pana dyrektora. Dotychczasowy dyrektor pan Drzewicki jest, jak państwo widzicie, także obecny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKomornicki">Najwyższa Izba Kontroli przekazała prezydium Komisji skróconą analizę czy uwagi dotyczące dzisiejszego porządku, ale jeżeli państwo pozwolicie, nie będzie ich przedstawiać w tej chwili, gdyż mają one charakter bardzo ogólny i być może będą przydatne przy formułowaniu wniosków. Umówiliśmy się, że w tej chwili rozmawiamy z przedstawicielami rządu i próbujemy wyrobić sobie własne zdanie, tym bardziej że opinia Najwyższej Izby Kontroli nie jest przedkładana do projektu, tylko do sprawozdań. Ewentualnie w ramach pytań możecie państwo kierować swoje pytania do przedstawicieli NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKomornicki">Zaczynamy rundę pytań. Proszę tylko o zadawanie pytań. Jeżeli nie będziecie mieli państwo nic przeciwko temu, to po pięciu osobach zadających pytania będziemy prosili o udzielanie odpowiedzi, żeby nie stworzyć zbyt dużych zaległości w sprawach, które będziemy wyjaśniać. Zgłaszała się pani poseł Zajączkowska. Prosiłbym, żeby zwięźle formułować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariaZajączkowska">Kolejny raz powtórzę moje pytanie. Już czwarty, a może piąty raz biorę udział w posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie budżetu i za każdym razem wnosiłam, aby ministerstwo przedstawiało wydatki w całym budżecie. To nie Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu odpowiada za wydatki rządu w dziedzinie ochrony środowiska, tylko rząd. Wobec powyższego oczekuję, jeżeli nie od ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to od ministra finansów przedstawienia wydatków na ochronę środowiska w całym budżecie, w tym również na edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariaZajączkowska">Poprzednio pytałam Ministerstwo Edukacji Narodowej, a teraz pytam, jakie są wydatki innych ministerstw branżowych na edukację ekologiczną? Minister przemysłu i handlu ma administrację, ma podległych pracowników i powinien ich również edukować. Chcę wiedzieć, ile na ten cel przeznacza środków?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariaZajączkowska">Gdybym pytała się o to dziś po raz pierwszy, to rozumiałabym, ale to już piąty rok, i myślę, że było dostatecznie dużo czasu, aby takie materiały przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanPieniądz">Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy lasów i ich zagospodarowania. Na str. 27 jest napisane, że: „Przyjęte w projekcie budżetu wojewodów środki finansowe przeznaczone na zadania wynikające z ustawy o lasach pokrywają podstawowe potrzeby w tym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanPieniądz">Chciałbym odnieść się do poprzedniej informacji, gdy zostało podane, że do końca 1996 r. projekty urządzeniowe czy uproszczone plany urządzenia lasów będą zrealizowane w granicach 28% powierzchni w kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanPieniądz">W zderzeniu tych dwóch informacji, nie wiem, która wersja jest prawdziwa, tym bardziej że w kolejnych akapitach jest napisane, że będzie to ok. 650 tys. ha lasów, co będzie stanowiło 46% powierzchni całkowitej tych lasów. Czy to wynika z niedoszacowania? Natomiast w kolejnym akapicie jest powiedziane, że będzie to 750 ha. W związku z tym mam pytanie. Jaka jest ostateczna wielkość, czym będziemy dysponować w 1996 r. i jakie są zabezpieczone niezbędne środki finansowe na realizację, w kontekście zmiany ustawy o podatku rolnym, o opłatach lokalnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanPieniądz">Ponieważ jest to bardzo duża rozbieżność, chciałbym wiedzieć, czy sformułowanie, „zabezpiecza podstawowe potrzeby” jest stwierdzeniem tego zabezpieczenia, czy pewną interpretacją?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanPieniądz">Kolejna sprawa, sądzę, że również bardzo istotna. Wynika ona z projektu budżetu, jak i z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanPieniądz">Podano, że dodatkowo w rezerwie celowej budżetu państwa na 1996 r. została zabezpieczona kwota 30 tys. zł, z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań wynikających ze strategicznego programu rządowego „Zagospodarowanie mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanPieniądz">Przeglądając projekt budżetu i finansów, pod tym tematem „podwieszona” jest druga jednostka rządowa, a mianowicie Urząd Rady Ministrów. Przypuszczam, że zarówno jedna, jak i druga jednostka będą chciały mieć coś do powiedzenia. Nie wiem, kto pilotuje ten temat. Wiem natomiast, że w Urzędzie Rady Ministrów w zakresie zadań, które są oraz w resorcie ochrony środowiska są dwa różne, aczkolwiek łączące się tematy. Wielkość wymienionej kwoty wobec potrzeb, a z drugiej strony dyspozycje środków samorządowych czy wojewodów świadczą o tym, że nie stać będzie samorządów na zagospodarowanie tej ich skomunalizowanej własności, a głównie zanieczyszczeń i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanPieniądz">Chciałbym w związku z tym zapytać, kto pilotuje tę sprawę i na jakie kierunki i zadania jest to przeznaczone? Czy ta kwota, licząc nawet na pewne wsparcie samorządu i rozstrzygnięcie zasad, jest to wielkość, która zagwarantuje pewien postęp, czy jest to tylko zamarkowanie działań w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanPieniądz">Jest to kwota zupełnie znikoma. Mógłbym zmienić zdanie, gdyby pozostawała ona w tylko dyspozycji resortu ochrony środowiska, szczególnie pod tym kątem, żeby zapobiegać dalszej degradacji środowiska, by pozostało takie, jakie jest. Wiemy przecież z raportów, jak sprawy się mają.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanPieniądz">Kolejna sprawa. W wielu tematach porusza się działalność ekologiczną. Ponieważ nie dotarłem do tej informacji, chciałbym zapytać, czy jest gdzieś umiejscowiona sprawa współuczestnictwa w krajowym systemie pożarowo-gaśniczym, w tym również ratownictwa ekologicznego? Nie chciałbym się rozwodzić nad tym tematem, aczkolwiek sprawa zagrożeń ekologicznych, pożarów lasów jest tematem, który niesie ogromne szkody w układzie materiałowym i dotyczy ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanPieniądz">Nie chodzi mi o informacje dotyczące straży pożarnej, tylko o zabezpieczenie ekologicznego ratownictwa. Czy na to przewidywana jest kwota, a jeśli tak, to jaka?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanPieniądz">Pytam o to, ponieważ znam sytuacje, w których nastąpiło pewne „zawirowanie”, a winnego szuka się po fakcie. Chciałbym uzyskać wiarygodną odpowiedź. Jeżeli nie ma tego zabezpieczenia, to sądzę, że jest to temat, którym się powinniśmy zająć.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanPieniądz">Kolejne pytanie kieruję do Ministerstwa Finansów. Na str. 9 w różnych dochodach, że dla gospodarstw pomocniczych przy parkach narodowych przyznane, a nie wykorzystane dotacje przechodzą jako przychód tego gospodarstwa. Czy przechodzi to jako dotacja celowa w tym samym kierunku z prolongatą okresu kalendarzowego czy gospodarczego, czy jako przychód, który ze wszelkimi przywilejami może przechodzić z jednego tytułu na pozostałe?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanPieniądz">Temat, który przewija się tu marginesowo, ale życie dyktuje takie zasady, że w bezpośrednim „dogadywaniu się” można wiele osiągnąć. Czy temat w zakresie postępowania układowego spółek wynika z tego tytułu, że nie podjęto rozmów i negocjacji, czy strona jest w takim stanie, że można wnosić o to tylko na drodze postępowania sądowego?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JanPieniądz">Jeszcze pytanie dotyczące dochodów, bo mam odczucie podzielenia się tymi dochodami z urzędem skarbowym. Chodzi o kwestie egzekucji zobowiązań. Chciałbym zapytać, jak w przymiarkach na 1996 r. zakładana jest wiarygodność, rzetelność, możliwość wykorzystania egzekucji, szczególnie po pewnym okresie dość intensywnej likwidacji przedsiębiorstw na drodze upadłości?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanPieniądz">Rozumiem, panie przewodniczący, że temat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej traktujemy jako odrębny. W tej sprawie poproszę o głos później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławTomaszewski">Temat zasygnalizował już mój przedmówca. Również zauważyłem, że nie ma żadnej wzmianki o potrzebie zwrócenia uwagi na krajowy system ratowniczo-gaśniczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławTomaszewski">To nie są zwykłe i proste sprawy. Zagrożenia pożarami dla środowiska, wielkie klęski ekologiczne, powstałe w wyniku materiałów przewożonych w cysternach po naszych drogach, to nie są żarty. Wiążą się z tym ogromne wydatki. W tej sprawie decydować będzie sprawny sprzęt bojowy i dobra kadra w dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławTomaszewski">Pan poseł Pieniądz mówił, że nie chodzi o straże pożarne. Właśnie chodzi o straże pożarne. W przypadku pożarów lasów Ochotnicze Straże Pożarne powinny być pierwszymi niosącymi pomoc, powinny być pierwsze na miejscu. Czym mają przyjechać? Mają stare żuki, 30-letnie stary.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławTomaszewski">Pierwsze wejście do pożaru jest zlikwidowaniem jego zarodka, niedopuszczeniem do rozprzestrzenienia pożaru. Na to powinny znaleźć się pieniądze, bo jest to interes dla budżetu państwa - uratowany majątek, obojętne - czy to w postaci substancji materialnej, czy żywej przyrody. Jest to interes dla państwa, gdyż nie przeznacza się pieniędzy na odbudowę tego majątku. W przypadku lasu całe pokolenie musi czekać na jego odbudowę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WładysławTomaszewski">Dlatego prosiłbym formalnie o zwrócenie uwagi na tę sprawę. Muszą znaleźć się na to środki. Szkoda, że nie zaproszono na dzisiejsze posiedzenie komendanta Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WładysławTomaszewski">Wnoszę o zwrócenie uwagi na ten aspekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RadosławGawlik">Szkoda mi słów i szkoda strzępienia języka na temat poszukiwania w różnych częściach budżetu wydatków na ochronę środowiska. Zwracam się do pana ministra Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RadosławGawlik">Nie wyobrażam sobie, panie ministrze, jak chcecie prowadzić politykę ekorozwoju? Minister resortu ochrony środowiska jest jednocześnie szefem ds. polityki ekorozwoju. Jak chcecie prowadzić politykę ekorozwoju, nie wiedząc, jak wyglądają w innych częściach budżetu wydatki na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RadosławGawlik">Mówi pan - niech głos zabiorą przedstawiciele Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jak pan może prowadzić politykę, gdy nie wie pan, ile w rolnictwie przeznacza się środków na wodociągi i urządzenia ściekowe? Jest to w budżecie zawarte i każdy poseł może to odszukać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RadosławGawlik">Jak w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, gdzie są ewidentne wydatki na ochronę środowiska, w inwestycjach centralnych - na oczyszczalnię ścieków - można wyliczyć, ile to jest.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RadosławGawlik">To pytanie mnie nurtuje. Jak chcecie państwo prowadzić politykę ekorozwoju, koordynować środki, którymi dysponujecie - niemałe oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli nie wiecie, gdzie, co jest w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RadosławGawlik">Rzeczywiście, co roku wracamy do tego problemu. W ub.r. faktycznie Biuro Studiów i Ekspertyz sporządziło takie zestawienie wyszukane z budżetu, ale spodziewaliśmy się, że w końcu resort zacznie to robić.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RadosławGawlik">Inna kwestia. Chciałbym bardzo mocno poprzeć sprawę dotyczącą Lasów Państwowych, o których mówili moi przedmówcy. Jest zobowiązanie ustawowe do sporządzenia uproszczonych planów ochrony lasów, jeżeli chodzi o lasy prywatne. Do końca przyszłego roku powinno to być sporządzone. Jest zatem jeszcze rok. Zaawansowanie było na poziomie 28%. Jeżeli zostaną zaangażowane te środki, które są, to będzie 46%.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RadosławGawlik">Piszecie państwo, że środki zapewnione są w dostatecznej wielkości. Jak w dostatecznej wielkości, skoro 54% planów nie będzie sporządzonych, co jest naruszeniem ustawy o lasach, którą przyjęliśmy przed kilku laty.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RadosławGawlik">To jest jeden element. Drugi element - o który wnoszę. Rząd w czerwcu br. przyjął program zwiększania lesistości kraju. Jak się dowiedzieliśmy na ostatnim posiedzeniu poświęconym lasom, nie przyjął, nie włączył żadnych środków finansowych przeznaczonych na ten program.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RadosławGawlik">Z jednej strony mamy więc papierowy program, w którym jest określone, żeby zgodnie z harmonogramem przeznaczać 10,41 mln zł przeciętnie rocznie na realizację tego programu, a z drugiej strony nie przewidujecie państwo środków na realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RadosławGawlik">Uważam, że jest to na tyle ważna sprawa, aby środki te przesunąć na program zwiększania lesistości kraju. To częściowo zwolniłoby środki na plany urządzania lasów. Być może, można byłoby wtedy zwiększyć procent objęcia uproszczonymi planami urządzania lasów, lasy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RadosławGawlik">Nie powinno być tak, żeby posłowie wyszukiwali niekonsekwencje z waszych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofWolfram">Moje pierwsze pytanie skierowane jest najprawdopodobniej do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale mogę je skierować również do nas wszystkich. Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ trzeci raz, przy omawianiu trzeciego budżetu podnoszę tę sprawę, a więc była podnoszona również w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofWolfram">Co stało na przeszkodzie, że dział 45 nie został podzielony na osobne części dotyczące leśnictwa i ochrony przyrody? Co trzeba zrobić, żeby działy te można podzielić? Co posłowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mogą zrobić, żeby zostało to podzielone?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie do pani dyrektor, ale myślę, że i pan minister mógłby na nie odpowiedzieć, jakie środki ma podjąć Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, aby to zalecenie, które pochodzi z ubiegłych lat, zostało przynajmniej w przyszłym roku wykonane? W tym roku jest to niemożliwe, bo jest już za późno.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofWolfram">Mam jeszcze kilka drobnych pytań, ale prosiłbym o odpowiedź, bo od tego będzie zależał kształt dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym powrócić do sprawy parków narodowych. Dlaczego sprawa Borów Tucholskich i nakładów na utworzenie nowego parku oraz poszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego musi funkcjonować w rezerwie celowej, a nie może funkcjonować w zapisie? Czy to jest wyłącznie kwestia tego, że to już jest, a tego nie ma i dopiero się tego spodziewamy? Jeżeli tak, prosiłbym o potwierdzenie mojego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofWolfram">Następne pytanie. Co się dzieje z Narwiańskim Parkiem Narodowym, którego utworzenie minister zapowiadał kilkakrotnie zapowiadał z trybuny? Widzę, że sprawa z punktu widzenia nakładów poprzez informację finansową odkłada się na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym się zapytać, czy rzeczywiście wygląda to tak, że dopiero w 1997 r. będziemy mogli na ten temat rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie następne dotyczy finansowania konwencji. Na str. 49 w akapicie drugim zawarta jest informacja, że tylko część z konwencji posiada zabezpieczenie w środkach bieżących resortu, natomiast 1,8 mln zł jest kwotą ewentualnie możliwą do „wyciągnięcia” Komitetu Badań Naukowych. Jest to tylko pobożne życzenie, dlatego że nie zawsze życzenia się spełniają, czego mamy najlepszy dowód na przykładzie tworzenia planu zagospodarowania przestrzennego kraju, kiedy Komitet Badań Naukowych „wypiął się” na deklarację Sejmu, na postanowienie itd. i środków tych nie przyznał.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie to opatrzyłem pewnym komentarzem, ale chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa następna. Czy mógłbym w dniu dzisiejszym uzyskać informację nt. relacji płacowych w leśnictwie i w parkach narodowych? Jest to istotna kwestia, ponieważ od tego również zależy późniejsza dyskusja, a myślę, że i liczne wystąpienia posłów. Interesuje mnie porównanie średnich wysokości płac na poziomie leśniczego i średnich płac na poziomie robotniczym. Jak się to ma w relacjach przybliżonych między leśnictwem a parkami narodowymi?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofWolfram">Następne pytanie, które chciałbym zadać dotyczy tego, jak wyglądają globalne nakłady na tworzenie planów ochrony obszarów chronionych w Polsce, z uwzględnieniem wszystkich źródeł finansowania?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrzysztofWolfram">Czy mógłbym usłyszeć, ile w przyszłym roku, z różnych kierunków - z nakładów budżetowych, z budżetu wojewodów i z innych źródeł (Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub inne), wyniosą całkowite nakłady na tę dziedzinę? Jakiego możemy spodziewać się finansowania w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KrzysztofWolfram">Ostatnia kwestia. Myślę, że jest to pytanie retoryczne, ale je zadam. Wiem, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska zamierza organizować program regionalnego monitoringu. Nie znalazłem tego w opisie. Czy jest to zwykłe przeoczenie, czy jest to kwestia dodatkowego dopisania, że taka działalność zostanie podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKomornicki">Zanotowaliśmy wszystkie pytania. Już po pierwszej serii jest ich sporo. Prosimy o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym jeszcze prosić przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, którzy kolejno będą zabierali głos, o przedstawianie się, gdyż nasze posiedzenie jest protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofSzamałek">Po pierwsze, chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła Pieniądza, dotyczące rekultywacji obszarów dawniej użytkowanych przez wojska radzieckie, jak i skuteczności ściągalności zobowiązań w tym zakresie i tylko w części poruszę problemy, o których wspominał pan poseł Tomaszewski, bo będzie o tym mówił pan dyrektor Mierzwiński.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofSzamałek">Dla uzmysłowienia sprawy chciałbym przypomnieć, bo rzecz jest już być może znana posłom, że w zakresie tego, co się mieści w pojęciu mienia i obszaru po armii radzieckiej istnieją dwa zespoły rządowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofSzamałek">Pierwszy, tj. tzw. strategiczny program rządowy „Zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej”, który jest zlokalizowany w Urzędzie Rady Ministrów, którym kieruje pan prof. Goik i drugi, „Międzyresortowy zespół do spraw ogólnego nadzoru i monitorowania realizacji programu rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej wraz z programem finansowania tych prac”, którym kieruję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofSzamałek">Zadania zespołu URM polegają na finansowaniu zadań związanych z infrastrukturą. Jestem również jego członkiem więc wiem, że szczegółowy zakres spraw dotyczy przebudowy sieci energetycznej, przebudowy dróg i całej infrastruktury, która warunkuje możliwość wykorzystania przejętych obiektów, przez potencjalnych użytkowników. Siłą rzeczy nakłady na tego typu prace są niezwykle potrzebne. Jest wysoka chłonność tych środków, na to wszystko, co mieści się w pojęciu remonty, adaptacje czy przywrócenie infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofSzamałek">Natomiast międzyresortowy zespół, którym kieruję i te jednostki, które uczestniczą w realizacji programu rekultywacji, zajmują się określeniem źródeł zanieczyszczeń, a następnie przeciwdziałaniu tym zanieczyszczeniom - chodzi głównie o wody podziemne i powierzchniowe, ale także skażone gleby itp.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofSzamałek">Powołując się na dyskusje sprzed roku, kiedy to m.in. sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sformułowała dezyderat o znalezienie środków na to, by program rekultywacji był finansowany, określiliśmy wielkość zadań, które powinny być finansowane w 1996 r. Jest to 28 zadań w zakresie prac pilnie zabezpieczających i poprawiających jakość środowiska w tych obiektach. Jest to 28 obiektów w różnych regionach Polski, gdzie znajdowały się wojskowe jednostki Armii Radzieckiej. Kwota 30 tys. zł została zaplanowana właśnie przez międzyresortowy zespół ds. rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofSzamałek">Sprawa wygląda tak, że w budżecie państwa, w rezerwie celowej kwota, która pierwotnie była przewidywana wyłącznie dla realizacji rekultywacji obszarów po Armii Radzieckiej, jest w tej chwili przewidywana do finansowania dwóch dużych programów. Pierwszego, Urzędu Rady Ministrów, czyli dotyczącego infrastruktury technicznej, drugiego, czyli tego, który wiąże się z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofSzamałek">Ponieważ budżet został tak zaplanowany i skonstruowany, chciałbym chociaż spróbować wprowadzić zapis, żeby kwota ta przynajmniej po połowie była przeznaczona na działanie w zakresie rekultywacji, a w drugiej części na finansowanie infrastruktury. Obawiam się, że jeżeli nie znajdziemy takich sformułowań, to może się okazać, że zadania, które mają być realizowane w ramach poprawy infrastruktury „zeżrą” całość nakładów, które są w tej rezerwie przewidziane. Jest to pewna moja obawa czy możliwość realizacji tych zadań będzie dostatecznie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście trzeba powiedzieć, że przy tej rekultywacji posiłkujemy się środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale środki planowane w tym zakresie były rzędu 12 mld starych zł i nie odpowiadają one wielkości zapreliminowanej, czyli 30 mld starych zł, które chcieliśmy użyć.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KrzysztofSzamałek">Druga kwestia. Sprawa egzekucji zobowiązań z tytułu zaległości, które są ze strony różnych podmiotów. Chciałbym powiedzieć o części, która dotyczy opłat eksploatacyjnych, ponieważ są również inne opłaty, które są ściągalne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofSzamałek">W poprzednich latach ciągle spadała z budżetu preliminowana kwota na wszczynanie procesów egzekucyjnych. Nigdy nie była ona ujawniana w budżecie naszego ministerstwa i w związku z tym nie mieliśmy podstawy do wszczynania procesów egzekucyjnych. Wszczynaliśmy je różnymi innymi drogami, ale nie na drodze ściągalności przez izby skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofSzamałek">W tej chwili po raz pierwszy w budżecie przewidziana jest kwota 5 mld starych zł, która to kwota przeznaczona jest na poczet postępowań egzekucyjnych i zwiększenia ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KrzysztofSzamałek">Ściągalność zobowiązań z tytułu opłat eksploatacyjnych kształtuje się w tej chwili na poziomie 78%, a tymi, którzy zalegają, są głównie podmioty z zakresu kopalnictwa węgla kamiennego, które mają sytuację dobrze nam znaną. Będziemy próbowali zwiększyć tę ściągalność, jednak zdajemy sobie sprawę z ograniczeń, które w tym zakresie występują.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KrzysztofSzamałek">Jako członek rady nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wiem, że zostały podjęte zadania sfinansowania dostaw sprzętu technicznego w zakresie nadzwyczajnych zagrożeń środowiska, w tym również pożarów lasów. Znaczne kwoty zostały przeznaczone na zakupienie sprzętu dla straży.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KrzysztofSzamałek">Rozumiem, że będzie to przedmiotem odpowiedzi pana dyrektora Mierzwińskiego, ewentualnie przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie ministrze. Żebyśmy nie zadawali dodatkowych pytań, przypominam, że pan poseł Pieniądz pytał, kto jest dysponentem tych 30 tys. zł zapisanych w budżecie, czy Urząd Rady Ministrów, czy resort ochrony środowiska? Jakie będzie postępowanie w obu kwestiach, w których trzeba dawać środki budżetowe, w terenach, które zostały już skomunalizowane. Dotyczy to większości terenów po wojskach radzieckich. Jeżeli pan może, to prosiłbym o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofSzamałek">Można powiedzieć, że w zasadzie dysponentem środków jest minister finansów, bo znajduje się to w rezerwie budżetu państwa, którą to rezerwę zwalnia minister finansów pod projekty, które w postaci zatwierdzonych, zobiektywizowanych ocen będziemy mu przedkładać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofSzamałek">Zdajemy sobie sprawę i z ograniczeń i z pewnych dodatkowych trudności, które powstają, ażeby wykorzystać środki z rezerwy celowej. Jest to jednak dla nas pewne utrudnienie, ale chyba się nie mylę, że dysponentem tej rezerwy jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofSzamałek">Jak będzie to realizowane przez ministra w sensie wykonawczym? Rozumiem, że będzie to realizowane pod plany, które przedstawi zespół prof. Goika, jak i nasz międzyresortowy zespół, który ma już opracowaną propozycję sfinansowania 28 zadań na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, jak w zwierciadle widać, że potrzebne są informacje ze wszystkich resortów. Proszę powiedzieć, ile resort MSW przeznaczył na sprzęt ratownictwa? Środki te daje MSW, bo - po pierwsze - jest to w ich gestii, dajecie je państwu, daje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze. Ile przeznaczanych jest środków na sprzęt ratownictwa chemicznego i pożarowo-gaśniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanPieniądz">Powrócę do tematu terenów po wojskach radzieckich. Sprawa została nieco wyjaśniona, ale obawiam się interpretacji, gdy będzie dwóch dysponentów. Rozumiem, że minister finansów jest tym, który uruchamia środki, ale uruchamia je na wniosek albo resortu ochrony środowiska, albo Urzędu Rady Ministrów, który mając określony zakres będzie dążył do przewodnictwa. Obawiam się, że w tej dziedzinie, która leży w gestii ochrony środowiska, resort będzie pokrzywdzony. Trudno to pogodzić i obawiam się, że w takich kształtach będzie to nie do przyjęcia, patrząc przez pryzmat zaszłości czasowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący i panowie posłowie, nie chcę uprzedzać waszego zdania, ale stawiam wniosek o określony zapis dyspozycji środków, żeby była jasność sprawy. Inną sprawą jest, gdy znajdą się środki z dochodu z tytułu ochrony środowiska lub z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chodzi tu o jednoznaczny zapis w proporcji zadań, stawka - wielkość jaka jest, kto będzie dysponentem do ministra ze strony resortu, a kto ze strony Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że przy okazji został złożony wniosek. Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych zechciałby odpowiedzieć na pytania pani poseł Zajączkowskiej i pana posła Pieniądza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście takiej odpowiedzi nie jestem w stanie pani przedstawić, bo nie było to przedmiotem ani moich analiz, ani moich dociekań, jaką część Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przeznaczało na zakup sprzętów Straży Pożarnej. Jest to temat, który należy uzupełnić o dane od ministra spraw wewnętrznych, musimy go poprosić, żeby takie informacje nam przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Stępień, o czym mnie w tej chwili poinformował, składał zapytanie poselskie do ministra spraw wewnętrznych. Minister nie dał żadnych środków, ale ponieważ daje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który zazwyczaj bardzo dokładnie analizuje, jaki jest jego udział, a jaki jest udział innych dysponentów, prosiłbym, żeby przedstawiciel NFOŚiGW przygotował się do odpowiedzi na to pytanie. Przynajmniej dowiemy się, ile daje Narodowy Fundusz na tę kwestię związaną z nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska. Być może, że w analizach Narodowego Funduszu znajdzie się informacja na temat tego, kto i ile daje, ponieważ to zawsze, o ile pamiętam, dla Narodowego Funduszu było ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianKucharski">Chciałbym pokrótce odpowiedzieć na pytanie pani poseł Zajączkowskiej i pana posła Gawlika, ile środków z innych resortów przeznaczanych jest na ochronę środowiska i gospodarkę wodną.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarianKucharski">W projekcie na 1996 r. w budżetach wojewódzkich wydatki związane z ochroną środowiska czy z gospodarką wodną przedstawiają się następująco i wynikają z konkretnych zapisów w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarianKucharski">Na inwestycje melioracyjne - 118,564 mln zł, znajduje się to w dziale - Rolnictwo w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarianKucharski">Spółki wodne - 5,308 mln zł w projekcie budżetu na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarianKucharski">Ustala się dotacje na dofinansowanie nakładów inwestycyjnych w zakresie zaopatrzenia wsi w wodę i budowę urządzeń wodno-ściekowych w kwocie - 107,938 mln zł, co wynika z projektu ustawy, art. 17.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarianKucharski">Na meliorację, ze szczególnym uwzględnieniem budowy urządzeń zwiększających retencje wody na potrzeby rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarianKucharski">Następna pozycja, która wiąże się z gospodarką wodną w rolnictwie, co wynika z art. 34, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może zwiększyć wydatki budżetu państwa i o tę samą kwotę zwiększyć niedobór budżetu państwa w przypadku otrzymania i wykorzystania zagranicznych pożyczek lub kredytów, przeznaczonych na wsparcie rozwoju infrastruktury wiejskiej, w czym się mieszczą: wodociągi, kanalizacja, telefony, promocja małej przedsiębiorczości - do wysokości 100 mln dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarianKucharski">Do kwoty 100 mln dolarów amerykańskich mogą mieścić się wydatki na wodociągi, kanalizację, oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MarianKucharski">Jest jeszcze Fundusz Ochrony Gruntów. Dotyczy to niewielkiej kwoty, ale muszę jej poszukać - później uzupełnię tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym jeszcze uzupełnić. Na inwestycje centralne łącznie - 115,270 mln zł, inwestycje gmin - 369,931 mln zł, inwestycje resortu ochrony środowiska - 198,5 mln zł, co łącznie daje kwotę 683,701 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BernardBłaszczyk">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Mierzwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamMierzwiński">Odniosę się do dwóch kwestii. Pierwsza - krajowy system ratowniczo-gaśniczy, druga - sieci regionalne monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamMierzwiński">W kwestii pierwszej. Udział resortu ochrony środowiska w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym należy rozpatrywać w dwóch aspektach. Pierwszy to udział jednostek organizacyjnych resortu w systemie w ramach zadań służbowych, drugi - dofinansowanie organizacji krajowego systemu przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamMierzwiński">Krajowy system ratowniczo-gaśniczy jest systemem organizowanym przez ministra i wszystkie środki budżetowe, które są przeznaczone na ten cel, są w budżecie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdamMierzwiński">Jeżeli chodzi o pierwszy aspekt sprawy, to kluczową rolę w realizacji zadań resortu ochrony środowiska w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym odgrywa Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdamMierzwiński">Realizujemy następujące zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AdamMierzwiński">Pierwsze. W zakresie prewencji prowadzimy bazę danych o obiektach będącymi potencjalnymi sprawcami nadzwyczajnych zagrożeń środowiska. Wykonujemy wspólne kontrole z Państwową Strażą Pożarną i z Komendą Główną Policji. Z Państwową Strażą Pożarną dokonujemy kontroli obiektów stacjonarnych, z Policją kontrolowaliśmy w zeszłym i bieżącym roku przewozy ładunków niebezpiecznych. Prowadzimy wspólne szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AdamMierzwiński">Zwracamy szczególną uwagę na edukowanie samorządów, współdziałanie zakładów i likwidowanie luk świadomościowych, które występują w obszarze nadzwyczajnych zagrożeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AdamMierzwiński">W zakresie rozpoznawania zagrożeń Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska wykonuje pomiary zarówno w strefie wystąpienia zagrożenia, jak i przygotowuje się do wykonywania pomiarów w sytuacjach, które mogą nastąpić. Mamy podpisane porozumienie z ministrem obrony narodowej. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sfinansował zakup mobilnego systemu GCMS do wykrywania ponad 60 tys. związków. Ministerstwo Obrony Narodowej daje samolot i helikopter. Taką jednostką jesteśmy w stanie pokryć zapotrzebowanie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AdamMierzwiński">W zakresie likwidacji skutków wykonujemy pomiary zanieczyszczeń środowiska w strefie zagrożenia oraz sprawujemy nadzór nad usuwaniem skutków tejże awarii.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AdamMierzwiński">Swoje zadania w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego - mówię cały czas o tym, że są to zadania własne, służbowe, finansowane z budżetu naszego resortu - wykonują zarówno Lasy Państwowe, jak i system ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AdamMierzwiński">Jeśli chodzi o ten drugi aspekt, to podpisane jest porozumienie między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz ministrem spraw wewnętrznych w sprawie finansowania niektórych zadań mających związek z krajowym system ratowniczo-gaśniczym. Narodowy Fundusz przeznacza duże środki na wspomaganie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Nie chciałbym wyręczać władz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo na pewno są w stanie bardzo szczegółowo poinformować państwa o tym. Chciałbym tylko odpowiedzieć na pytanie postawione przez panią poseł Zajączkowską.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AdamMierzwiński">Krajowy system ratowniczo-gaśniczy rozwija się programowo i planowo. Minister spraw wewnętrznych i komendant główny Państwowej Straży Pożarnej przygotowali bardzo szczegółowy program. Ja dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale są to pytania, na które można odpowiedzieć - kto ile dał i kto ile powinien dać?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AdamMierzwiński">Opracowanie to było przedmiotem analiz stałego zespołu kryzysowego Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, nie ma więc żadnego problemu, żeby dane te dotarły również do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli będzie taki materiał opracowywany, to chciałabym, żeby zostało w nim uwzględnione również Ministerstwo Przemysłu i Handlu, które także dysponuje jednostkami, stacjami ratownictwa chemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamMierzwiński">Pani poseł, resort ten znajduje się w tych materiałach, ponieważ są to wyspecjalizowane jednostki, których nie można zastąpić niczym innym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamMierzwiński">Drugie zagadnienie. Sieci regionalne monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdamMierzwiński">Idziemy w kierunku wzmocnienia sieci regionalnych, dlatego że nie chodzi nam o to, aby w ramach państwowego monitoringu tylko mierzyć, ale żeby z tych pomiarów coś wynikało, tzn. żeby dane uzyskiwane w ramach pomiarów wspomagały zarządzanie środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamMierzwiński">Właściwie w sieciach regionalnych będziemy uzyskiwać bardziej szczegółowe dane. Sieci regionalne są to również sieci wchodzące w skład państwowego monitoringu środowiska i zakładamy, że do 50% funkcjonowania tych sieci pokrywałby budżet Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, a pozostałe pokrywałyby instytucje zainteresowane w pozyskiwaniu danych. Tak to należy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AdamMierzwiński">Pozycja - finansowanie sieci regionalnych - ukryta jest w zdaniu „koordynowanie i prowadzenie państwowego monitoringu środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Pieniądz prosi o uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanPieniądz">Nie uzyskałem odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie. W jakiej części przedłożonych materiałów byłby zapis mówiący o wielkości przeznaczenia środków nie na straż, ale na krajowy system ratowniczo-gaśniczy? Nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanPieniądz">Mam natomiast poważne wątpliwości, będąc członkiem poselskiego zespołu strażackiego, czy akurat krajowy system ratowniczo-gaśniczy i zapisy funkcjonują tak rytmicznie, jak zostało tu powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanPieniądz">Stawiam kolejny wniosek, aby szczegółowy grafik realizacji uchwały Rady Ministrów, która jednoznacznie zobowiązuje pokazując - kto, przedłożyć do wiadomości Komisji. Równocześnie w imieniu zespołu poselskiego mam prośbę, żeby taki dokument dotarł do przewodniczącego poselskiego zespołu strażackiego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanPieniądz">Ponawiam pytanie, jakie wielkości i w jakim kontekście są zapisane? Kto dał i kto powinien dać - analizowalibyśmy rok bieżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ łączy się to z pytaniem pana posła Tomaszewskiego, może udałoby się nam przybliżyć nieco ten obraz, gdyby zabrał głos przedstawiciel Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKomornicki">Czy panowie zdążyli się przygotować?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKomornicki">Nie zamkniemy sprawy wobec wniosku pana posła Pieniądza, ale to, czego możemy się dowiedzieć na temat systemu i udziału w NZŚ pieniędzy, które są przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanKomornicki">Kto zabierze głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzChłopecki">Na ten rok mamy w planie na zagrożenia nadzwyczajne przewidzianą kwotę 30 mln zł, z tym że podział ten u nas jest nie całkiem ostry, dlatego że jeżeli uznamy powódź w Kielcach i oberwanie chmury za nadzwyczajne zagrożenia, to na likwidację skutków przeznaczamy 7 mln zł. Pieniądze te jednak nie idą z puli środków na nadzwyczajne zagrożenia. Pochodzą one z puli ochrony wód.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzChłopecki">Jeżeli za zagrożenia nadzwyczajne uznamy likwidację skutków pobytu Armii Radzieckiej w Polsce, to środki na ten cel pochodzą z puli środków ochrony powierzchni ziemi. Na ten cel w tym roku zostało przyznane 10 mln zł. Razem byłoby to 47 mln zł w planie na ten rok z różnych pozycji. Jest to kwota związana z działalnością prewencyjną w zakresie nadzwyczajnych zagrożeń lub likwidacją ich skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKomornicki">W sprawie zakupu sprzętu dla straży pożarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzChłopecki">Na zakup sprzętu dla straży pożarnej wprost przez Państwową Straż Pożarną, przewidziane jest 10 mln zł, do komend Ochotniczej Straży Pożarnej - 20 mln zł, wprost do komend wojewódzkich ok. 20 mln zł oraz dla ministra spraw wewnętrznych na zakup sprzętu prewencyjnego - 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzChłopecki">Tak można byłoby dziś uszczegółowić te informacje. Oczywiście do udzielania bardzo szczegółowych informacji nie jesteśmy przygotowani, ale materiały na to mamy w Narodowym Funduszu i w razie potrzeby nimi służymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że na zakupy sprzętu gaśniczego dla tych jednostek, które pan prezes wymienił, przeznaczone byłoby ok. 100 mln zł łącznie, czyli ok. 1 bln strych zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzChłopecki">W starych nominałach będzie to 470 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKomornicki">Tak, ja dodałem to, co przeznaczone jest dla ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławTomaszewski">Wyjaśnienia panów w jakiś sposób przybliżają obraz, ale jednocześnie jest to dosyć zagmatwane. Nie jest wyraźnie określone, ile można przeznaczyć środków na sprzęt techniczny, co leży w gestii ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławTomaszewski">W jakimkolwiek zdarzeniu losowym, jak pożar czy rozbicie cysterny z materiałami, najpierw uczestniczy strażak, później lekarz, a na końcu policjant. Trzeba o tym pamiętać, bo jest to ratowanie zarówno środowiska, jak i ludzi. Taki obraz powinien być wzięty pod uwagę przy konstruowaniu i udzielaniu odpowiedzi oraz podawaniu liczb.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławTomaszewski">Pierwszymi strażakami reagującymi na zagrożenie są strażacy Ochotniczych Straży Pożarnych. Właśnie tu potrzebne jest wsparcie, bo inaczej będziemy tracić majątek narodowy, który trzeba będzie odbudowywać, a to będą ogromne koszty dla budżetu. Trzeba to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławStępień">Trzeba byłoby uściślić kwestie, ponieważ współpraca Narodowego Funduszu w zabezpieczeniach dla straży jest bardzo korzystna, ale nam cały czas chodzi o realizację uchwały Rady Ministrów, która od dwóch lat jest tylko fikcją, bo jest tylko uchwałą bez środków. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie dało ani złotówki na krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Od-powiedź ministra Milczanowskiego była jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WładysławStępień">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa współdziała i współfinansuje różną działalność badawczo-obserwacyjną. Narodowy Fundusz ma kilka tytułów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławStępień">Proponowałbym konkretnie, ponieważ krajowy system ratowniczo-gaśniczy obejmuje nie tylko kupowanie nowego sprzętu, ale również budowę 17 baz ratowniczo-gaśniczych w 17 okręgach i województwach, dobrze by było, żebyśmy wspólnie wypracowali takie pozycje, by w projekcie budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej była pozycja - krajowy system ratowniczo-gaśniczy, a także w budżecie resortu ochrony środowiska w dziale - Leśnictwo była wymieniona kwota na dofinansowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WładysławStępień">Będzie to wówczas przejrzyste i nie budzące żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BernardBłaszczyk">Częściowo odpowiedział na ten temat pan poseł Stępień. Chciałem wymienić tylko kwoty. W 1993 r. - 200 mld zł, w 1994 r. - 200 mld zł, w 1995 r. - 150 mld zł przeznaczono te kwoty konkretnie na zakup sprzętu dla straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BernardBłaszczyk">Głos zabierze pan dyrektor Nowakowski w sprawach urządzania lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKomornicki">Za chwilę udzielę głosu panu dyrektorowi Nowakowskiemu, a następnie dyrektorowi Lęcznarowi, ale najpierw chcę powiedzieć, że ta dyskusja i wymiana informacji potwierdza pierwszą konkluzję i drugą konkluzję, zgłoszoną przez panią poseł Zajączkowską i pana posła Gawlika, braku kompleksowego przedstawienia nam sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKomornicki">Chcę to państwu powiedzieć, że w przedstawionych nam opiniach Najwyższej Izby Kontroli jest taka konkluzja, że budżety Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy powinny być wzajemnie powiązane. Powinna być przedstawiona strona finansowa łącznie z realizacją zadań rzeczowych na tle przyjętej polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKomornicki">Jest to dla nas nauka na przyszłość, będzie bowiem nam trudno przypominać sobie, kto, za co i dlaczego płaci?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanKomornicki">Niezależnie od opinii, jaką wydamy o projekcie budżetu, będziemy musieli to skwitować jakąś bardzo generalną uwagą pod adresem rządu, a nie tylko pod adresem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanKomornicki">Oddaję głos panu dyrektorowi Nowakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejNowakowski">Chciałbym krótko odpowiedzieć na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejNowakowski">Pan poseł Pieniądz wyraził niepokój w sprawie realizacji ustawowego obowiązku wykonywania uproszczonych planów urządzania lasów dla lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejNowakowski">Na wstępie pozwolę sobie powiedzieć, że ten ustawowy zapis zobowiązuje wojewodów do wykonywania prac związanych z pracami urządzeniowymi i że wojewodowie samodzielnie kształtują swoje środki na poszczególne działy, a w ramach działu 45 - Leśnictwo, samodzielnie podejmują decyzje, bez możliwości naszej ingerencji odnośnie do przeznaczenia środków na ochronę przyrody czy na prace urządzeniowe, czy na dotacje wspierające prywatnych właścicieli lasów, jeżeli chodzi o zalesianie czy nadzór nad lasami prywatnymi zlecany Lasom Państwowym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejNowakowski">Jeśli chodzi o aktualną sytuację i to, co znalazło się w przedstawianym dziś i dyskutowanym budżecie resortu, chcę państwu powiedzieć, że do dnia dzisiejszego mamy 28% powierzchni lasów prywatnych, które posiadają uproszczone plany urządzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejNowakowski">Środki w budżecie 1996 r., według propozycji wojewodów, powinny zabezpieczyć wykonanie planów urządzeniowych na 46% powierzchni lasów prywatnych. Daje to łącznie 74% powierzchni lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejNowakowski">Natomiast według wszelkich szacunków i danych, które uzyskaliśmy od wojewodów, w myśl nowych przepisów wynikających ze złożonego projektu nowelizacji ustawy o lasach, który, jak myślę, niedługo będzie przez państwa rozpatrywany i mam nadzieję, że wejdzie w życie, potrzeby urządzeniowe odnośnie do uproszczonych planów urządzenia lasów dotyczą powierzchni ok. 84–85% wszystkich lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejNowakowski">Wynika z tego, że na 1996 r. brak pokrycia i na ok. 10% planowanej powierzchni nie będzie zrealizowany ten ustawowy zapis, dotyczący opracowania planu urządzenia lasów.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AndrzejNowakowski">Dlaczego mówię 84–85%? Dlatego, że projekt nowelizacji ustawy o lasach, który wpłynął do państwa przewiduje, że uproszczone plany urządzania lasów będą obowiązywały w lasach o obszarze co najmniej 10 ha, stanowiących zwarty kompleks leśny.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AndrzejNowakowski">Analizowaliśmy tę sprawę w układzie europejskim, krajów zachodnich. Odnośnie do lasów prywatnych plany urządzenia sporządza się dla lasów o pow. od 30–50 ha.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AndrzejNowakowski">My w naszym projekcie ustawy przewidujemy, że dla lasów rozdrobnionych, poniżej 10 ha, będą obowiązywały zadania ustalone przez kierowników urzędów rejonowych na podstawie inwentaryzacji planu lasów.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AndrzejNowakowski">W związku z tym w 1996 r. zabraknie 10% powierzchni lasów prywatnych do spełnienia ustawowego wymogu objęcia wszystkich lasów prywatnych planami urządzenia do końca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AndrzejNowakowski">Następna sprawa, to sprawa krajowego programu zwiększenia lesistości. Pan poseł Gawlik zadał pytanie co do środków.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#AndrzejNowakowski">Znacie państwo doskonale ten projekt, był on przedmiotem jednego z poprzednich posiedzeń Komisji. Z krajowego programu zwiększenia lesistości wynika, że na wszystkie prace zalesieniowe do 2020 r. zostanie przeznaczonych z budżetu państwa 200 mln zł, ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - 150 mln zł, a z innych źródeł, w tym z pomocy zagranicznej - środki z programu PHARE i nie tylko - 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#AndrzejNowakowski">Jest zastrzeżenie, że wielkość środków z budżetu państwa będzie przeznaczana w poszczególnych latach, w poszczególnych ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#AndrzejNowakowski">Faktycznie tych środków nie ma, ale krajowy program jest dopiero wdrażany. Jest to program, jak sama nazwa wskazuje - makro, który dotyczy pewnych wielkości ogólnych i pewnych wytycznych, co do preferencji zalesieniowych niektórych geograficznych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#AndrzejNowakowski">Natomiast nie dysponujemy na dzień dzisiejszy szczegółowymi danymi odnośnie do możliwości zalesiania w poszczególnych województwach i gminach, co będzie wynikało m.in. z bilansu gruntów do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#AndrzejNowakowski">Takie programy będą opracowane przez wojewodów do 30 marca 1996 r. W związku z tym, mając już szczegółowe dane co do powierzchni przeznaczanej do zalesienia w poszczególnych województwach, jak i kosztów w rozbiciu na prace przygotowawcze, geodezyjne, ewidencyjne, a także związane bezpośrednio z zalesieniami, dopiero wtedy będziemy mogli rozmawiać na temat przeznaczenia środków z budżetu państwa na zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#AndrzejNowakowski">Ostatnia sprawa dotycząca krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#AndrzejNowakowski">Nie chcę nawiązywać do tego, co zostało powiedziane o krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, chcę natomiast powiedzieć państwu, że jakiś cząstkowy dział w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym mają również Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#AndrzejNowakowski">Nie znajduje to odzwierciedlenia w budżecie resortu ochrony środowiska, ponieważ wszystkie prace z monitorowaniem, z zabezpieczeniem przeciwpożarowym, jak i z wyposażeniem w sprzęt, finansowane są bezpośrednio przez Lasy Państwowe z ich środków finansowych. Z tego, co dziś można powiedzieć, są to środki w zasadzie wystarczające i uruchamiane w wysokości dostosowywanej do występujących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#AndrzejNowakowski">W tym mieszczą się sprawy łączności, telewizji przemysłowej, zapewnienia patrolowania samolotowego, jak i w razie potrzeby utrzymywanie środków lotniczych do zwalczania pożarów.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#AndrzejNowakowski">Mieszczą się w tym również sprawy wyposażania nadleśnictw w odpowiednie środki techniczne, m.in. w samochody gaśnicze oraz organizacji własnych straży w leśnictwach najbardziej zagrożonych. Chcę powiedzieć, że działania te są nie tylko w pewnym stopniu skoordynowane, ale i wspierane, ponieważ w 1994 r. w zakresie zabezpieczania i zwalczania pożarów leśnych zostało podpisane porozumienie między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ministrem obrony narodowej i Komendą Główną Straży Pożarnej, po to, by usprawnić wkraczanie do akcji, a także w sprawach profilaktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie dyrektorze. Chciałbym tylko podkreślić, że pan poseł Gawlik, robiąc swoje wyliczenia, wyraźnie zaznaczył, co mam zapisane, że są to zobowiązania ustawowe dotyczące lasów. Możemy mówić o zobowiązaniach ustawowych obowiązujących aktualnie, a nie o zobowiązaniach, które powstaną po przyjęciu nowelizacji ustawy, która jeszcze nie miała pierwszego czytania. Wtedy pańskie wyliczenie dotyczące 10% jest nieaktualne, a aktualne jest wyliczenie pana posła Gawlika określające wysokość braku środków w wysokości 26%. Potwierdza to tezę pana posła Pieniądza, że jest sprzeczność na str. 27, gdzie piszecie o tym, że jest wystarczająca ilość środków, a w istocie nie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKomornicki">Przepraszam za tę konkluzję, ale to trzeba powiedzieć w tym momencie, bo do tego na pewno wrócimy. Musimy planować zadania na podstawie obowiązującego prawa, a nie prawa, które ewentualnie będzie przedmiotem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKomornicki">Pan poseł Pieniądz prosił jeszcze o uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanPieniądz">Zdaję sobie sprawę z tego, że temat jest realizowany z budżetu wojewodów, ale w dyspozycji, jaka jest - po to się dziś spotykamy - będą dysponować środkami globalnie, w związku z czym zachodzi pytanie, czy dyspozycja środków wychodzi w ujęciu globalnym, czy w rozbiciu na poszczególne zadania? Czy przy przygotowaniu było to konsultowane z wojewodami odnośnie do wielkości zakresu skali?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanPieniądz">Zdaję sobie sprawę z tego, że w poszczególnych województwach może być diametralna rozbieżność, ale tam, gdzie jest wyraz dobrej woli i przeznaczanie zasobów ze skromnych budżetów, i jest moc przerobowa, żeby skończyć, mam pytanie - w jakim kontekście to pozostaje?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanPieniądz">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa podaje, że prawie 60 tys. ha jest w dyspozycji pod zalesienie. Nie wnikam w niuanse z tytułu opóźnienia realizacji sprawy. Dochodzą do tego jeszcze zasoby skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanPieniądz">W projektach urządzeniowych oddziela się, nie patrząc na strukturę poszczególnych makroregionów kraju, czy odnosi się do drobnych zakrzaczeń, gdzie jest średnia poniżej 1 ha, czy w rozwiązaniu docelowym globalnego projektu zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanPieniądz">Wówczas, panie dyrektorze, będziemy na przeciwstawnych biegunach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadosławGawlik">To, co chcę powiedzieć, wiąże się z tymi dwiema wypowiedziami. Pozwolę sobie jednak wyrazić odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RadosławGawlik">Panie dyrektorze, rząd przyjął program zwiększania lesistości kraju do 2010 r. W tym programie wpisaliście I etap od 1996 r. do 2000 r. Sami wyliczyliście, że średnio rocznie 10,041 mln zł przeznaczane na zalesienie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RadosławGawlik">W I etapie jest to wytyczenie granicy rolno-leśnej, prace przygotowawcze, zmiany planu zagospodarowania przestrzennego - bo zanim się wkroczy z zalesianiem, trzeba te prace poczynić.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RadosławGawlik">Mówi pan w tej chwili, że wojewodowie do 30 marca sporządzą te plany według planów gmin i dopiero wówczas będzie można określić wysokość środków na ten cel. Ale wojewodom brakuje środków na wytyczenie granicy rolno-leśnej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RadosławGawlik">Rozmawiałem z moim wojewodą - w moim województwie brakuje 0,5 mld starych zł. Ekstrapolując na inne województwa dochodzę do wniosku, że potrzeba byłoby ok. 2,5 mln zł, żeby załatwić to w skali całego kraju. Nie wiem dokładnie, ale być może, w skali całego kraju może to być wyższa kwota.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RadosławGawlik">Jeżeli do tego dołożymy jeszcze inne prace związane z planami przyszłego zagospodarowania, to rzeczywiście, żeby ten program ruszył, środki te powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RadosławGawlik">Pan się przed tym broni, ale ja chciałbym podtrzymać ten wniosek, bo uważam, że program nie ruszy i będzie programem papierowym, dopóki nie będzie tych środków w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RadosławGawlik">Stąd ten wniosek, który jest właściwie wnioskiem o przesunięcie tych środków do budżetów wojewodów. Myślę, że będzie w tym jakaś rola koordynacyjna Ministerstwa Finansów, do których województw powinno trafić mniej, a do których więcej środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaPaderewska">Chciałabym w dwóch zdaniach powiedzieć o tym, jak był konstruowany zbiorczy budżet wojewodów, bo myślę, że rozwieje to przynajmniej kilka wątpliwości posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EwaPaderewska">W czerwcu ub.r. opracowane zostały założenia do projektu budżetu państwa na 1996 r. W założeniach tych zrobiony został wstępny bilans dochodów i wydatków budżetu państwa. Została określona prognozowana inflacja na rok przyszły. Na podstawie tych wskaźników, ale nie tylko tych, opracowane zostały wstępne limity wydatków dla wszystkich dysponentów części budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EwaPaderewska">Znaczy to, że ogólną pulę wydatków otrzymał minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, minister obrony narodowej i wojewodowie od warszawskiego do zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#EwaPaderewska">Była to ogólna pula pieniędzy. Były pokazane również elementy kalkulacyjne, które składały się na tę ogólną pulę środków.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EwaPaderewska">Każdy z wojewodów i każdy z dysponentów części budżetowych miał obowiązek w ramach tych środków sfinansować te zadania, które nakładają na niego przede wszystkim przepisy ustawowe. Miał również prawo do założenia pewnych priorytetowych działań w ramach swoich budżetów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#EwaPaderewska">Zwracam uwagę np. na leśnictwo w budżetach wojewodów. Kwoty, które są w tej chwili prezentowane w ustawie budżetowej, wynikają z tego, co poszczególni wojewodowie zdecydowali się przeznaczyć na te zadania. W naszym odczuciu powinny to być kwoty takie, w ramach których wojewoda zrealizuje te zadania, które na nim ciążą.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#EwaPaderewska">Podobnie jak w tym roku i w latach ubiegłych, w budżetach wojewodów tworzona jest 1% rezerwa na nie przewidziane wydatki.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#EwaPaderewska">Rezerwą tą dysponuje wojewoda i może w trybie wykonania budżetu państwa, z ujętych w niej środków przeznaczać pewne pule środków na wszystkie realizowane przez siebie zadania.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#EwaPaderewska">Można domniemywać, że w zeszłym roku dział - Leśnictwo był z tej rezerwy zwiększany. Można domniemywać, że w tym roku będzie podobnie. Mam nadzieję, że również w przyszłym roku wojewodowie zdecydują się też na zwiększenie tego działu w trybie wykonania, jeżeli zaistnieje taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#EwaPaderewska">Również tylko wojewodowie mają prawo występować do ministra finansów z prośbą o przeniesienie wydatków między działami w trybie wykonania budżetu państwa. Mogą zaproponować, żeby np. z działu - Ochrona zdrowia przenieść jakąś kwotę na dział - Leśnictwo, jeżeli uznają, że w lipcu, czy wrześniu występuje konieczność sfinansowania pilniejszych zadań w dziale - Leśnictwo niż w dziale - Ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#EwaPaderewska">Jeżeli państwo zwrócą uwagę na poziom nakładów w tym dziale w ogólnej strukturze wydatków wojewodów, to jest to jeden z najmniejszych działów.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#EwaPaderewska">Jestem głęboko przekonana, że jeżeli w którymś województwie wystąpiłyby niezbędne do sfinansowania - wynikające z przepisów ustawowych - wydatki w tym dziale, to nie byłoby szczególnych uwarunkowań, które uniemożliwiłyby przeznaczenie tych środków przez któregoś z wojewodów. Zmniejszenie bowiem o 100 tys. zł wydatków na ochronę zdrowia jest przykre, ale nie powoduje znacznego zaniżenia wydatków w tym dziale, a tu częstokroć powoduje 2–3-krotne powiększenie wszystkich wydatków przewidzianych na leśnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym, żebyśmy umożliwili odpowiedzenie na pytania posłów. Pani dyrektor i pan dyrektor Nowakowski muszą się liczyć z tym, że jeszcze do tych spraw powrócimy, bo nie tak dawno temu przyjmowaliśmy sprawozdania dotyczące realizacji zadań w zakresie leśnictwa i proszę sobie przypomnieć, jaki mieliśmy problem w sprawie wojewodów, jak krytycznie oceniliśmy przesunięcia dokonywane przez wojewodów pod koniec roku za zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKomornicki">Moglibyśmy zapytać panią dyrektor, czy może nam pani przedstawić wnioski wojewodów w sprawie działu 45 i sposób ich załatwienia przez ministra finansów, bo wówczas wiedzielibyśmy, czy pan poseł Pieniądz i pan poseł Gawlik mają rację wnosząc o zwiększenie tej pozycji. Wiedzielibyśmy wówczas, jak rozdysponować wniosek pana posła Gawlika o zwiększenie pozycji - wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanKomornicki">Pozwólmy odpowiedzieć na pytania, bo jeszcze wiele ich nam zostało. Próbuję tak kierować odpowiedziami, żeby były w sposób wyczerpujący udzielone na poszczególne pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanKomornicki">Pani poseł Zajączkowska jeszcze potrzebuje uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaZajączkowska">Tak. Muszę przyznać, że ze zdumieniem słuchałam tego, o czym mówi pani dyrektor, jeżeli chodzi o służbę zdrowia i przesunięcia w tym dziale.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariaZajączkowska">Nawet jeżeli pytający uznałby to za dobrą odpowiedź, to ja uważam to za kpinę z komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MariaZajączkowska">Ja proszę panią dyrektor, żeby zechciała odpowiedzieć naprawdę rzeczowo, ponieważ to nie może być tak. Akurat tak się składa, że byłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia i wiem, jaki jest tam dramat. Jest to manipulacja, że Komisja Zdrowia ma wziąć od innych, a Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa od Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym, żebyśmy traktowali się poważnie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MariaZajączkowska">Druga sprawa. Czy pani uważa, że jest w porządku, że tworzenie krajowego systemu ratownictwa składa się na barki funduszów i innych instytucji, a budżet nic nie daje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKomornicki">Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że odbiegamy od tematu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKomornicki">Po drugie, odpowiedź pani dyrektor Paderewskiej zrozumiałem jako opisanie mechanizmów, natomiast w żadnym przypadku nie był to wniosek o zabranie czegokolwiek, tylko opisanie mechanizmu tworzenia budżetu wojewodów w poszczególnych pozycjach, czy to w ochronie zdrowia, czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKomornicki">Myślę, że pani dyrektor musi to jednak sama wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EwaPaderewska">Mam wrażenie, pani poseł, że nie zostałam właściwie zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EwaPaderewska">Na pewno moją intencją - co chcę mocno podkreślić - nie był to wniosek do Komisji o uchwalenie przesunięcia jakichkolwiek wydatków między jakiekolwiek działy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EwaPaderewska">Moim obowiązkiem jest wyjaśnianie tego, co jest ujęte w projekcie ustawy budżetowej i na pewno nie pozwoliłabym sobie na żaden wniosek zmierzający do zmiany planu tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EwaPaderewska">Próbowałam przedstawić mechanizm, jaki tworzyli poszczególni dysponenci części budżetowych, w tym również wojewodowie i określali poziom swoich wydatków na poszczególne zadania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EwaPaderewska">Jeszcze raz wracając do wydatków na leśnictwo. W zbiorczym budżecie wojewodów stanowią one 0,16%. Być może pozwoliłam sobie na niefortunny przykład ochrony zdrowia, która stanowi 62% wydatków wojewodów i nie twierdzę, że jest to za dużo.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EwaPaderewska">Mogłabym powiedzieć, że na pewno przydałyby się tam większe środki. Mogłam podać za przykład dział - Administracja państwowa i być może w trybie wykonania któryś z urzędów wojewódzkich - podkreślam to jeszcze raz - w trybie wykonania, któryś z panów wojewodów zaproponuje ministrowi finansów przesunięcie określonej kwoty z działu X do działu Y.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EwaPaderewska">Wówczas minister finansów pyta tzw. koordynatorów działowych, czyli zapytałby ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i jeżeli zmiana ta miałaby być dokonana w obrębie działu - Administracja państwowa, to zapytalibyśmy Urząd Rady Ministrów, jeżeli w dziale - Opieka społeczna, to zapytalibyśmy ministra pracy i polityki socjalnej, jeżeli w dziale - Ochrona zdrowia, to zapytalibyśmy ministra zdrowia i opieki społecznej itd.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EwaPaderewska">Jeżeli ministrowie zaopiniowaliby pozytywnie takie przeniesienie, to minister finansów dokonałby go, podjąłby decyzję przenoszącą wydatki w poszczególnych województwach. Tego typu zmiany dokonywane są w trybie wykonania. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, ile wniosków wojewodów wpłynęło i czy wpłynęły wnioski powodujące zwiększenie lub zmniejszenie wydatków na leśnictwo, bo mogą być to wnioski dokładnie w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#EwaPaderewska">Podkreślam, że minister finansów nie podejmuje w tym zakresie wiążących decyzji, zawsze pyta właściwych ministrów o zaopiniowanie tego przeniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, pani dyrektor. Ewentualnie powrócimy do tego, gdy przejdziemy do wniosków. Pan poseł Gawlik w zasadzie zapowiedział swój wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKomornicki">Oddaję głos dyrektorowi Lęcznarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyLęcznar">Jeśli mogę, odniosę się przede wszystkim do pytań postawionych przez pana posła Wolframa, czyli do sprawy rezerwy celowej, relacji płacowej w parkach narodowych w stosunku do leśnictwa i do planów ochrony przyrody w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyLęcznar">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, pan poseł zapytał, dlaczego w rezerwie celowej, a nie w projekcie budżetu na 1996 r. zostały umieszczone przedsięwzięcia dotyczące utworzenia nowego parku, powiększenia istniejących i wykupu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyLęcznar">Takie są zasady tworzenia projektu budżetu na rok przyszły. Przedsięwzięcia, które nie zaistniały w br., muszą znaleźć się w rezerwie celowej, natomiast to, co istnieje, jest usankcjonowane przepisami prawa czy aktami powołania, znajduje się w zasadniczej części projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyLęcznar">Relacje płacowe. Prawdą jest, że od kilku lat następuje rozbieżność między wysokością płac w Parkach Narodowych a w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyLęcznar">Wynika to przede wszystkim z tego, że Parki Narodowe są jednostkami budżetowymi, natomiast Lasy Państwowe działają na innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyLęcznar">Kwestia porównania pracy wykonywanej przez jednych i drugich. Zdaniem osób, które ten problem szerzej znają i według mnie, praca w Parkach Narodowych wymaga szerszego przygotowania niż ma to miejsce w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyLęcznar">Skąd to się bierze? Oprócz tych funkcji, które wykonują pracownicy Parków Narodowych i które wykonuje się w Lasach Państwowych, są dodatkowe tematy, w których pracownicy Parków Narodowych muszą funkcjonować: turystyka - czyli udostępnianie parku, dydaktyka i badania naukowe. Są to zadania, które wymagają nieraz znacznie większego nakładu pracy niż zasadnicze funkcje związane z prowadzeniem gospodarki rezerwatowej w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyLęcznar">W Parkach Narodowych w sferze budżetowej zatrudnionych jest 1081 osób. Jest to przekroczenie o 2 osoby w stosunku do liczby etatów kalkulacyjnych przyznanych przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JerzyLęcznar">W Lasach Państwowych pracuje ok. 67 tys. osób. W służbie leśnej w Lasach Państwowych pracuje 14700 osób.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JerzyLęcznar">W służbie Parków Narodowych, na stanowiskach zakwalifikowanych do tej służby pracują 862 osoby.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JerzyLęcznar">Proszę porównać udział procentowy służby leśnej w stosunku do wszystkich pracowników i służby parków w stosunku do wszystkich pracowników, oczywiście w sferze budżetowej. W pierwszym przypadku wynosi on 22%, a w drugim 80%.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JerzyLęcznar">Dlaczego powołałem się na to procentowe wyliczenie? Ma to bardzo istotne znaczenie, ponieważ służy do wyliczania średniej płacy w Lasach Państwowych i średniej płacy w Parkach Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JerzyLęcznar">Nasze ministerstwo podjęło pewne starania, które trwają już prawie 3 lata, ale obecnie doczekały się poważnego potraktowania. Rozpoczęło się to 9 października br., kiedy w Komitecie Ekonomicznych Rady Ministrów został postawiony wniosek, aby płace w Parkach Narodowych zostały podniesione bądź uregulowane tak, by były porównywalne z płacami w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JerzyLęcznar">Ten zapis w protokole nr 46 zobowiązywał trzech ministrów: ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, pracy i polityki socjalnej oraz finansów do ustalenia wspólnego stanowiska i przedstawienia go w KERM.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#JerzyLęcznar">Korespondencja w tej sprawie jest obecnie na etapie zakończenia etapu wstępnego. Minister pracy i polityki socjalnej poparł nasze propozycje odnoszące się do wysokości tych płac, natomiast minister finansów, w swoim piśmie, które mam ze sobą, przeprowadził analizę wysokości zarobków.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#JerzyLęcznar">Wracam do procentowych udziałów służby parków, służby leśnej w stosunku do ogólnej liczby zatrudnionych. Z danych, których udzielono nam w odpowiedzi wynika, że średnia płaca w Lasach Państwowych wynosi 711 zł, a płaca według etatów kalkulacyjnych w Parkach Narodowych wynosi 755 zł. Pozornie więc wydaje się, że w Parkach Narodowych pracownicy są lepiej opłacani.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#JerzyLęcznar">Jeżeli jednak porównamy 80% służby parków z 22% służby leśnej, wiadomo, jaka ta średnia musi być. Średnia liczona w ten sposób zawsze będzie zaniżona w stosunku do płacy w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#JerzyLęcznar">Średnia płaca leśniczego w Lasach Państwowych wynosi ok. 1.260 zł, natomiast średnia płaca leśniczego w Parkach Narodowych wynosi na dzień 1 października br. 733 zł. To jest właśnie ta różnica. Tak można porównać stanowiska nadleśniczych, dyrektorów i pracowników naukowych, których w Lasach Państwowych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#JerzyLęcznar">Dlatego w załącznikach do pisma skierowanego do ministra finansów i do ministra pracy i polityki socjalnej została przeprowadzona pewna kalkulacja, która pozwalałaby na ewentualne zrównanie tych płac.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#JerzyLęcznar">Należałoby więc podnieść koszt etatu kalkulacyjnego z 755 zł do wysokości 1.075 zł. Byłaby to jednorazowa podwyżka o 42%, jeżeli chodzi o podstawę etatu kalkulacyjnego, a w całości, przy wyliczeniu poborów brutto dałoby to 39 mld starych zł, czyli 3,985 mln nowych zł. Oczywiście ta kwota nie jest kompletna, gdyż do tego trzeba doliczyć pochodne. To, co podałem teraz, są to zarobki brutto, czyli to, co otrzymuje pracownik, któremu potrąca się podstawowe podatki.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#JerzyLęcznar">Chciałbym zaznaczyć jeszcze, że w uposażenie w Parkach Narodowych podobnie jak w Lasach Państwowych, wchodzi umundurowanie, które co roku drożeje i w ten sposób pomniejsza część płacy, oddawanej w ręce pracownika, służącej do utrzymania jego i jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#JerzyLęcznar">Myślę, że o regulacjach płacowych powiedziałem wszystko.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#JerzyLęcznar">Jeżeli chodzi o plany ochrony parków narodowych. Konieczność stworzenia planu ochrony została nałożona ustawą o ochronie przyrody z 1981 r. Należy sprawę zorganizować na tyle sprawnie, żeby plany te jak najszybciej weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#JerzyLęcznar">Tworzenie takiego planu w parku średniej wielkości trwa od 2 do 4 lat. Jest to bardzo skomplikowane przedsięwzięcie. Zgodnie z zasadami tworzenia planu ochrony parku jest kilkanaście, a nawet więcej ważnych zagadnień, które trzeba rozstrzygnąć, aby ten plan przez najbliższych 20 lat mógł być podstawą działania danego parku.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#JerzyLęcznar">Przejdę teraz do kwestii kosztów. Zasadniczą przeszkodą we wcześniejszym tworzeniu planu ochrony przyrody była sprawa pieniędzy. W 1995 r. kwestia ta dotyczy 18 parków narodowych, ponieważ w dwóch parkach plany te już są na ukończeniu. Mówię o Bieszczadzkim Parku Narodowym i o Kampinoskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#JerzyLęcznar">Ogólny koszt tych planów na dzień dzisiejszy przedstawia się szacunkowo w granicach 110 mld starych zł. Byłyby to sumy wydane w ciągu następnych 3–4 lat, bo jak wiemy, obowiązuje nas ustawa o zamówieniach publicznych, która zakłada pewne rygory i przedłuża czas realizacji pewnych przedsięwzięć związanych z planem.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#JerzyLęcznar">Temat został postawiony dla nas w sposób jasny - 10, 15, 20% udziału własnego, czyli te pieniądze, które pochodzą z gospodarstw pomocniczych bądź z budżetu. Pozostałe wielkości będą w miarę postępu tworzenia tego planu będą przydzielone z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#JerzyLęcznar">W tej chwili mamy złożone wnioski w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla 18 parków. Pierwsze trzy parki otrzymały już gwarancje, że umowy zostaną zawarte po dostarczeniu szczegółowych dokumentacji. Myślę, że tym sposobem w ciągu 3–4 lat obieg ustawowy zostanie wykonany, o ile nie zmieni się system finansowania lub sposób podejścia do planu ochrony parków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKomornicki">Było jeszcze pytanie o to, co się stało z Narwiańskim Parkiem Narodowym? Kto z panów będzie odpowiadał na to pytanie? Pan dyrektor Krzemiński.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKomornicki">Prosiłbym, żeby na ten temat udzielić szerszej odpowiedzi, dlatego że Komisji znane są inicjatywy i zapowiedzi ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanKomornicki">Dodatkowe pytania dotyczące parków narodowych. Zgłaszają się do głosu posłowie Gawlik i Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RadosławGawlik">Skoro jesteśmy przy temacie parków, zadam to pytanie, żeby później go nie zadawać. Jest zgoda co do tego, że powstaje park Bory Tucholskie. Jeżeli chodzi o powiększone parki, to piszecie państwo o białowieskim, świętokrzyskim i słowińskim, natomiast w dokumencie przysłanym w ustawie budżetowej, w uzasadnieniu w I tomie jest mowa o świętokrzyskim, bieszczadzkim i drawieńskim. Wcześniej mieliśmy sygnały, że wszystkie te parki przeznaczone są do powiększenia. Czyżby resort ochrony środowiska wycofał się z możliwości powiększenia także innych parków narodowych, a jeżeli tak, to z jakich powodów? Nie wiemy także nic o Mazurskim Parku Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrKozłowski">Mam również wątpliwości co do powstania parku Borów Tucholskich i powiększania istniejących, ponieważ jest to już wkalkulowane w założeniach przedłożenia resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrKozłowski">Ponieważ wiadomo, jak się przedstawia sprawa z uzgodnieniami z samorządami, miałbym pytanie do pana ministra. Jak to obecnie wygląda, czy jest akceptacja na powiększanie tych parków i na powstanie nowego? Jak wiadomo, jednym z czynników, który hamuje te sprawy i powoduje pewne rozdrażnienia wśród ludzi jest to, że jednak jest duża rozbieżność między płacami w Lasach Państwowych a płacami w Parkach Narodowych. Tworzy to sytuacje konfliktowe na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrKozłowski">Moje informacje są nieco inne niż te, które przedstawił dyrektor Lęcznar odnośnie do wyrównania płac w Parkach Narodowych. Jak mi wiadomo, sprawa była przedłożona przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na forum Prezydium KERM, gdzie wszyscy opowiedzieli się za wyrównaniem tych płac. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa miał przedłożyć stanowisko w sprawie tych zależności finansowych na posiedzenie KERM, a następnie miało być przedłożone rządowi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PiotrKozłowski">Z tego, co wiem, pismo przygotowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w październiku br. zostało skierowane nie do KERM, ale po pewnym czasie, z opóźnieniem - w listopadzie skierowano je do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PiotrKozłowski">Niepokoi mnie trochę to postępowanie resortu ochrony środowiska, bo musi niepokoić podejście do ochrony środowiska w naszym kraju, że jak wiemy, dysproporcja płac między pracownikami Lasów Państwowych a Parków Narodowych jest zbyt duża.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PiotrKozłowski">Można było to, moim zdaniem, załatwić to przez KERM i rząd. Wnieść do ustawy budżetowej poprawkę, czego nie zrobiono. Jest to wynikiem opieszałości ze strony ministerstwa, w związku z czym pozwoliłem sobie przedłożyć poprawkę w dniu dzisiejszym na posiedzeniu naszej Komisji. Sądzę, że będziemy jeszcze o tym mówić i poproszę wówczas o pomoc w znalezieniu - niestety, już teraz w resorcie - środków, by sprawę tę jak najszybciej załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKomornicki">Odnotowaliśmy złożony przez pana posła projekt wniosku do opinii, przejdziemy do tego. Myślę, że te dodatkowe pytania pomogą państwu w uzyskaniu odpowiedniego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKomornicki">Pan dyrektor Lęcznar odpowie na pytania posła Kozłowskiego, a następnie zabierze głos dyrektor Krzemiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyLęcznar">Może zacytuję z protokołu nr 46 dwa, trzy zdania. „Po dyskusji Komitet zobowiązał ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa przy współudziale z ministrami: finansów i pracy i polityki socjalnej do przedstawienia pod obrady Komitetu propozycji rozwiązań zmierzających do wyrównania różnic płacowych osób zatrudnionych w ww. przedsiębiorstwach”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyLęcznar">Myślę, że pisma ministra Żelichowskiego do obu wymienionych tu ministrów z dnia 25 października br. są właśnie spełnieniem tego zalecenia zawartego w protokole nr 46.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyLęcznar">Odpowiedź z Ministerstwa Finansów otrzymaliśmy dnia 23 listopada br. Tak wyglądałaby sprawa odparcia zarzutu postawionego przez pana posła Kozłowskiego - opieszałości w działaniu naszego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZygmuntKrzemiński">Chciałbym udzielić wyjaśnień w sprawie stanowiska ministerstwa w sprawie planów dotyczących nowych parków, ale także chciałbym opowiedzieć o zamierzeniach dotyczących krajowego systemu obszarów chronionych, który jest realizacją ustawowego zapisu wynikającego z ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZygmuntKrzemiński">Jeżeli chodzi o pytanie, dotyczące zamierzeń wobec parków narodowych, to w planach ministerstwa jest utworzenie w pierwszej kolejności Parku Narodowego Bory Tucholskie, Narwiańskiego Parku Narodowego, jak i Mazurskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZygmuntKrzemiński">Mówiąc o tworzeniu parków narodowych chciałbym podzielić wyrażoną tutaj opinię o problemach, które mamy podczas tworzenia w dyskusji z samorządami, z gminami.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZygmuntKrzemiński">Przeszkody te powodują, że zaproponowane przez ministerstwo utworzenie Parku Narodowego Bory Tucholskie spotkało się w ostatnich tygodniach po uzgodnieniach z poważnym sprzeciwem samorządu gminnego. Dysponuję dokumentem, który pochodzi z gabinetu prezesa Rady Ministrów, skierowanym do samorządu. Przytoczę jedno zdanie. „Pan premier prosi państwa o zrozumienie dla polityki ekologicznej rządu, realizowanej przez ministra powołanego do ochrony środowiska naturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZygmuntKrzemiński">Chciałbym powiedzieć, że podejmiemy wszelkie działania, aby Park Narodowy Borów Tucholskich został utworzony w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZygmuntKrzemiński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie dotyczące Narwiańskiego Parku Narodowego, to chciałbym Komisję poinformować, że w granice projektowanego parku narodowego wchodzi ok. 60% prywatnych powierzchni gruntów.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZygmuntKrzemiński">Jest to kolejny problem związany z uzyskaniem aprobaty i poparcia samorządu gminnego. Pewnym optymistycznym akcentem, jeżeli chodzi o część dotyczącą finansów - pan poseł Wolfram zwrócił uwagę, że nie zostało to przedstawione w materiale Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - jest pisemne zapewnienie ze strony wojewody białostockiego, a także wojewody łomżyńskiego, że utrzymają oni Narwiański Park Narodowy w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ZygmuntKrzemiński">Jeżeli chodzi o projektowany Mazurski Park Narodowy, to po szerokich dyskusjach z samorządem, obecnie jest w trakcie uzgodnień wewnętrznych nowy projekt rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ZygmuntKrzemiński">Na tym kończę wyjaśnienia dotyczące parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#ZygmuntKrzemiński">Chciałbym powiedzieć jeszcze dwa zdania na temat innych parków.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#ZygmuntKrzemiński">Jeżeli chodzi o parki krajobrazowe, to w materiale pokazaliśmy, że będzie utworzonych kolejnych siedem parków krajobrazowych, jak i przewidujemy minimum 50 rezerwatów przyrody.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#ZygmuntKrzemiński">Naszym podstawowym dążeniem jest to, aby krajowy system obszarów chronionych obejmował ok. 30% powierzchni kraju. Jest to podstawowy wyznacznik naszej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKomornicki">Panie dyrektorze, proszę jeszcze o uzupełnienie. Proszę wykazać, dlaczego powstały rozbieżności pomiędzy pierwotnym zapisem projektu ustawy budżetowej, o którym mówił pan poseł Gawlik, a przedłożoną nam przez państwa informacją - zniknął z niej Bieszczadzki Park Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZygmuntKrzemiński">Jeżeli chodzi o Bieszczadzki Park Narodowy, to zamierzone było włączenie do parku łąk Tarnawa obejmujących ok. 2 tys. ha, pochodzących z gospodarstwa „Igloopol”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZygmuntKrzemiński">Tereny te przejmą Lasy Państwowe, aby nie obciążać skromnego budżetu przeznaczonego na ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZygmuntKrzemiński">Natomiast, jeżeli chodzi o sprawę podanych w materiale ministerstwa parków: białowieskiego, świętokrzyskiego i słowińskiego, to powiększenie tych parków powoduje skutki finansowe, co zostało pokazane w tym materiale. Nie wstrzymuje to natomiast prac związanych z powiększaniem pozostałych parków, które nie powodują skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKomornicki">Czy mam rozumieć, że w ostatnim czasie panowie postanowiliście w ministerstwie poprawić plany Rady Ministrów zapisane w ustawie budżetowej w sprawie powiększenia Bieszczadzkiego Parku Narodowego? Pytam o rzecz zasadniczą. Nam w Komisji znane jest stanowisko ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - było przedstawione Komisji - w sprawie uzgodnienia, że teren Tarnawy zostanie przyłączony do parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKomornicki">W związku z tym, że jest rozbieżność w tym, co pan mówi z tym, o czym byliśmy informowani i co zostało zapisane w pierwotnym projekcie ustawy budżetowej, to wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZygmuntKrzemiński">Panie przewodniczący, chciałbym poinformować Komisję, że została zgłoszona w tej sprawie autopoprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKomornicki">Czy została zgłoszona autopoprawka do projektu ustawy budżetowej? Musielibyśmy to mieć. Nie. Będziemy musieli jeszcze do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKomornicki">Zostało jeszcze kilka spraw. Do godz. 14 musimy odpowiedzieć na wszystkie. Przypominam, że nie uzyskaliśmy odpowiedzi od przedstawicieli Ministerstwa Finansów na pytanie, co zrobić, aby wreszcie. wnosząc o to po raz trzeci, uzyskać zmianę klasyfikacji budżetowej, żeby dział 45 podzielić na lasy i ochronę przyrody, tak aby były dwa niezależne od siebie działy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKomornicki">Pytanie posła Wolframa dotyczyły Komitetu Badań Naukowych i konwencji. Chodzi o wyjaśnienie, czy mamy opierać się na pobożnych życzeniach?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKomornicki">Jeżeli chodzi o kwestie płac, to chciałbym, żeby do tego się odniosła pani dyrektor Paderewska. Mielibyśmy wówczas szanse na zakończenie I tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaPaderewska">Jeżeli chodzi o klasyfikację budżetową, określa ją zarządzenie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EwaPaderewska">Rozumiem, panie pośle, że chodzi o wyodrębnienie tych zadań, które wynikają z ustawy o lasach i tych, które wynikają z ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EwaPaderewska">Wydaje mi się, że odrębny dział nie jest potrzebny. W dziale - Leśnictwo - dalszymi „agregatami” są rozdziały: Parki Krajobrazowe, Parki Narodowe - te wydatki zawsze można wyodrębnić w budżecie państwa. Jest rozdział - Gospodarstwa pomocnicze, gdzie ujmuje się dochody i wydatki wynikające z działających przy parkach narodowych i przy parkach krajobrazowych gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#EwaPaderewska">Te trzy rozdziały, są to zadania generalnie wynikające z ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#EwaPaderewska">Kumulują się zadania wynikające z tych dwóch ustaw w nieszczęsnym rozdziale pt. Pozostała działalność.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#EwaPaderewska">Możemy zastanowić się, jeżeli wpłynie do nas formalny wniosek, żeby np. rozdział ten rozbić na dwa różne, jeżeli nie będzie potem wątpliwości klasyfikacyjnych, co ujmować w którym z nich. Dotacje na zalesianie, nadzór nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa i wykonywanie planu urządzania lasów, będą klasyfikowane w rozdziale 49 i dodamy określony przez nas numer.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#EwaPaderewska">Wydatki wynikające z ustawy o ochronie przyrody, czyli te zadania, które nie są realizowane przez parki krajobrazowe i parki narodowe, ale te pozostałe - w jakimś innym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#EwaPaderewska">Gdybyśmy stworzyli ten podział, należałoby złożyć formalny wniosek. Musiałby to zrobić właściwy departament w naszym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#EwaPaderewska">Nie jest to duży dział. Rozbicie go jeszcze na dwa spowodowałoby, że w dziale, który załóżmy, że nazywałby się „lasy”, czy „leśnictwo”, zawarte byłyby zadania wynikające z ustawy o lasach. Byłyby to minimalne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#EwaPaderewska">Nadzór nad lasami nie stanowiącymi własności państwa oraz koszty zalesienia gruntów, nie dotyczą dużych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym wrócić jeszcze do tego, o czym mówił pan dyrektor Krzemiński, a mianowicie, żeby postawić kropkę nad „i” i by ustalić ostatecznie stanowisko resortu odnośnie do tworzenia nowych parków narodowych i powiększenia już istniejących - została dokonana analiza w kierownictwie resortu i spośród wymienionych parków, które chcemy utworzyć ewentualnie powiększyć, wybrano te, których objęcie obroną prawną jest najbardziej pilne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BernardBłaszczyk">Dlatego chcielibyśmy, aby środki budżetowe przeznaczono na utworzenie Parku Narodowego Borów Tucholskich i powiększenie Parków Narodowych: Białowieskiego, Świętokrzyskiego i Słowińskiego oraz wykupienie części gruntów w Kampinoskim Parku Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BernardBłaszczyk">Odstąpiono natomiast od zamiaru włączenia do Bieszczadzkiego Parku Narodowego nieruchomości Tarnawa Niżna, będącej aktualnie w zasobach Agencji Własności Rolnej. Wynikło to z tego, że ta nieruchomość obciążona była bezpośrednio długiem w wysokości ok. 1 mln zł. Przejęcie tej nieruchomości wiązałoby się ze spłatą tego zadłużenia przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BernardBłaszczyk">Grunty Tarnawy Niżnej chcemy zabezpieczyć w inny sposób. Chcemy, aby Lasy Państwowe przejęły całą tę nieruchomość w użyczenie i taką ewentualnie poprawkę wnosilibyśmy do Komisji i prosilibyśmy o przyjęcie takiego naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BernardBłaszczyk">Pan dyrektor Sobków odpowie na pytania dotyczące KBN i konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSobków">Co roku Komitet Badań Naukowych przyznaje nam na opłacenie składek takie kwoty, o które występujemy. W br. była to kwota 1,100 mln zł. Zostało to wykorzystane poza opłaceniem jednej składki, w stosunku do której nie można było uzyskać z sekretariatu konwencji wymiaru tego opłacenia. Była to kwota ok. 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSobków">Na przyszły rok wystąpiliśmy o przyznanie kwoty 1,827 mln zł, co jest uwzględnione w tym materiale. Z procesu uzgodnień, które mamy - chociaż spotkania i rozstrzyganie tego w Komitecie Badań Naukowych nie odbywa się w naszej obecności - ale z posiadanych informacji wiemy, że ta kwota dla nas na przyszły rok będzie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzSobków">Zdarza się tak co roku, dlatego też nasze założenia są realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKomornicki">Prawdopodobnie nie zadamy drugiej serii pytań przed przerwą, chciałbym prosić panią dyrektor Paderewską, żeby przypomniała sobie, że to, co mówił pan poseł Wolfram, jest faktem. My po raz trzeci, przy okazji dyskusji nad projektem budżetu mówimy o konieczności rozdzielenia działu, który w sensie finansowym jest rzeczywiście mały, ale w sensie merytorycznym, w resorcie ochrony środowiska, czy generalnie w tym dziale, jest bardzo ważny. Jest podstawą ochrony środowiska. Dział - Leśnictwo - w dużym stopniu dotyczy działalności gospodarczej. Jest to dział, który powinien być wyodrębniony, o czym wielokrotnie mówiliśmy. Będziemy o to prosili. Nasze posiedzenie zakończy się wnioskami czy dezyderatem do ministra finansów i chciałbym wiedzieć, że nie będzie to dezyderat kolejny, bo wnioski w tej sprawie Komisja już przedstawiała przez przynajmniej dwa minione lata.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKomornicki">Z przykrością muszę powiedzieć, że powrócimy jeszcze do tematu poszerzania obszarów parków narodowych i do tematu Tarnawy, ponieważ Komisja w swoim czasie została poinformowana o decyzji ministra przekazania tego terenu parkowi narodowemu. Jest to zapisane w projekcie ustawy budżetowej. Trzeba wyjaśnić, czy użyczenie mają mieć Lasy Państwowe, czy Parki Narodowe? Trzeba wyjaśnić, jaka ma być funkcja tych terenów i dlaczego o to występował Park Narodowy. Jest to sprawa szczegółowa, ale nie wydaje nam się, żeby kwota 1 mln zł, pozbycia się długów Agencji Własności Rolnej miała stanowić problem dla budżetu, jeżeli jest w tej chwili zatrzymana rezerwa na te kwoty. Nie bardzo nas poza tym przekonuje tłumaczenie, że Lasy Państwowe mogą to otrzymać w użyczenie, które nie będzie związane z zapłaceniem tych zobowiązań, a Park Narodowy nie może tego przejąć w użyczenie, co stanowiłoby tylko część tej kwoty dzierżawnej, która, o ile wiemy, wynosi ok. 100 mln starych zł rocznie. Jest to odrębna kwestia, do której jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanKomornicki">Posłowie Wolfram i Kozłowski maja jeszcze jakieś uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanKomornicki">Potem poinformuję, jaki mamy aktualny stan złożonych wniosków, które zostały przesłane do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrKozłowski">Ja, ad vocem wypowiedzi dyrektora Lęcznara. Podtrzymuję zarzut, który postawiłem w stosunku do resortu, ponieważ - jak pan sam powiedział - sprawa dysproporcji płac w Parkach Narodowych i Lasach Państwowych ciągnie się od 3 lat. W tym roku premier Oleksy polecił ministrowi Żelichowskiemu załatwienie problemu płac w Parkach Narodowych w ustawie budżetowej. Było w tej kwestii poparcie ze strony wicepremiera Jagielińskiego, który zgodził się koordynować te działania. Wiem nawet, że wicepremier Kołodko był przychylny tej sprawie, w związku z czym trudno zrozumieć brak wykonania i przedstawienia tego przez rząd. Gdyby w odpowiednim okresie byłoby to złożone przez resort, zostałoby to w odpowiednim czasie załatwione przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrKozłowski">Jesteśmy w niezręcznej sytuacji, gdyż będziemy musieli „grzebać” w budżecie resortu, a można było tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że jest to już pewnego rodzaju wniosek. Głos ma pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie uzupełniające do pani dyrektor Paderewskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofWolfram">Powiedziała pani, że klasyfikację tworzy minister finansów. Co stoi na przeszkodzie, aby minister finansów w trybie własnej inicjatywy przeprowadził tego typu korektę w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bez żadnych wniosków ze strony Komisji, która występowała w tej sprawie 3-krotnie. Posłowie, którzy zasiadali w Sejmie i w poprzedniej kadencji mogą zaświadczyć, że jest to już piąty raz.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofWolfram">Jest to - przepraszam za sformułowanie - rzucanie grochem o ścianę. Proszę, żeby to, co Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ma do powiedzenia, zostało potraktowane przez ministra finansów z całą rzetelnością i z sumiennością. Nie ma żadnych argumentów na to, takie jest stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofWolfram">Mam prośbę, żebyśmy w przyszłym roku nie spotkali się kolejny raz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofWolfram">Jednocześnie mam pytanie do kolegów z Departamentu Ochrony Przyrody, czy istnieje taka możliwość, aby w opisowym tekście dotyczącym ustawy znalazła się właśnie ta metoda rozwiązania propozycji w sprawie Narwiańskiego Parku Narodowego, w której wojewodowie biorą ciężar na siebie. Czy jest możliwy zapis, że o to w tej sytuacji w 1996 r. środki na utrzymanie Narwiańskiego Parku Narodowego będą pochodziły w części dotyczącej budżetu wojewodów przeznaczonych w pewnej części na funkcjonowanie parków krajobrazowych, ale w dalszej części do końca 1996 r. w trybie uzgodnienia. Jest to informacja istotna, gdyż pójdzie ona w świat, a jest istotna dla środowiska, które reprezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł bardzo dobrze wie, że nie ma żadnej formalnej możliwości utrzymywania przez wojewodów Parku Narodowego. Nie można czegoś takiego zapisać w ustawie. Natomiast rozumiem, że oświadczenie pana dyrektora Krzemińskiego, potwierdzało tylko możliwość rozpoczęcia działalności Narwiańskiego Parku Narodowego po uzgodnieniach, ze środków, z których zrezygnowaliby wojewodowie, a przeznaczali dotychczas te środki na funkcjonowanie Narwiańskiego Parku Krajobrazowego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKomornicki">W momencie, gdy zmieni się status, to nie wojewodowie będą utrzymywali, tylko wojewodowie za zgodą ministra finansów zrezygnują z tych środków i przekażą je ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Nie możemy tego zapisać w ustawie budżetowej, gdyż jest to praktyka działania, która może być zastosowana i była stosowana w przypadku np. Biebrzańskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaPaderewska">Obiecuję, panie pośle, że ten temat przedstawię - napiszę odpowiednią notatkę dla pani minister - i wyjaśnię, w jaki sposób były te sprawy rozpatrywane przez Ministerstwo Finansów w latach poprzednich. Obiecuję, że na pewno to zostanie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EwaPaderewska">Nie ja zajmuję się akurat klasyfikacją budżetową. Być może koledzy, którzy ją opracowują, mają jakieś argumenty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EwaPaderewska">Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji była o tym mowa. Jeżeli był formalny wniosek, który wpłynął do Ministerstwa Finansów, to rozumiem, że musiały istnieć merytoryczne przesłanki, że dodatkowe rozdziały w ramach działu nie zostały utworzone.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EwaPaderewska">Nie umiem w tej chwili dokładnie odpowiedzieć, jak ta sprawa wygląda, natomiast obiecuję, że to sprawdzę i sporządzę stosowną notatkę dla pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EwaPaderewska">Chciałabym jeszcze kilka zdań powiedzieć na temat płac.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#EwaPaderewska">Zgodnie z ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w ustawie budżetowej musimy określić wynagrodzenia bazowe w podziale na poszczególne części i działy oraz kwoty wynagrodzeń przewidziane na podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#EwaPaderewska">W załączniku nr 10 pokazaliśmy zatem wynagrodzenia bazowe, a w załączniku nr 11 kwoty środków i limitów przewidziane na podwyżki w podziale na działy, i w podziale na pracowników cywilnych, orzeczników i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#EwaPaderewska">Ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia przewiduje również tryb określania tych wielkości. W związku z nią, rząd w sierpniu ma obowiązek przedstawić Komisji Trójstronnej prognozowane przeciętne wynagrodzenie oraz propozycje międzydziałowych relacji tego wynagrodzenia w poszczególnych działach.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#EwaPaderewska">Jeżeli nastąpi uzgodnienie z Komisją Trójstronną, a takie w tym roku miało miejsce, to rząd ma obowiązek przenieść ustalenia te do zapisów ustawy budżetowej, po drodze ich nie zmieniając.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#EwaPaderewska">Rząd dokonał tego. Rzeczywiście, rząd przedstawiając do Komisji Trójstronnej priorytety, jako priorytetowe wymienił wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym. Podwyżki na wynagrodzenia w tym dziale zostały ustalone w sposób priorytetowy. Natomiast w pozostałych działach priorytet nie został wskazany. Komisja Trójstronna nie przewidziała również, nie zaproponowała, aby pracowników jakiegokolwiek innego działu - w tym leśnictwa - potraktować w sposób priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#EwaPaderewska">Dlatego też oprócz działu - Szkolnictwo wyższe, pozostałe międzydziałowe relacje tego wynagrodzenia zostały utrzymane na tym poziomie, który ukształtował się na koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#EwaPaderewska">W sposób znaczący w tym roku zostały podwyższone przeciętne wynagrodzenia z tego powodu, że od 1 października br. wprowadzono dodatkowe podwyżki wynagrodzeń - po 90 zł miesięcznie i mamy nadzieję, gdy potwierdzi się prognoza inflacyjna, że jednorazowe wyrównanie zostanie wypłacone jeszcze w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#EwaPaderewska">Te 90 zł miesięcznie w niektórych działach stanowiło bardzo poważną kwotę procentową w stosunku do dotychczasowych zarobków. W tych działach, gdzie zarobki były niskie, te 90 zł stanowi często 20%, a nawet więcej, dotychczasowych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#EwaPaderewska">Dlatego też znaczące są również skutki wynikające z tego tytułu. Od 1 stycznia w projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. zostały w poszczególnych częściach budżetowych zaplanowane wydatki na wynagrodzenia na takim poziomie, żeby sfinansować wynagrodzenia według poziomu z grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#EwaPaderewska">Dalsza korespondencja, która niewątpliwie miała miejsce, z ministrem finansów na temat zmiany poziomu wynagrodzeń w Parkach Narodowych oznaczała - abstrahując od autopoprawki - również zmianę ustaleń z Komisją Trójstronną.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#EwaPaderewska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Są pewne grupy zawodowe, które mają tzw. mnożnikowy system wynagrodzenia, jak np. orzecznicy i sędziowie. Ich mnożnik ustalany jest w tej chwili w stosunku do prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#EwaPaderewska">Zwiększenie poziomu wynagrodzeń w jakimś dziale powoduje równoczesne zwiększenie prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Ono w tej chwili wynosi 802 zł.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#EwaPaderewska">Jeżeli zatem dyskutujecie państwo nad zwiększeniem poziomu wynagrodzeń w leśnictwie, to należałoby dokonać określenia, jak to wpłynie na poziom prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Jeżeli przekroczy ono magiczną cyfrę 802 zł, to wówczas należy zaplanować stosowne środki na podwyższenie wynagrodzeń orzeczników, sędziów, prokuratorów i osób na kierowniczych stanowiskach państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKomornicki">Wchodzimy już w etap szczegółowej dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że dotyczy to maleńkiej grupy zawodowej, bo zaledwie 1000 etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKomornicki">Wpłynęły wnioski, które będą przedstawione i nad którymi będziemy dyskutowali. Zostały one złożone przez pana posła Gawlika, posła Kozłowskiego i posła Stępnia, dotyczące opinii szczegółowej do projektu budżetu, który omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKomornicki">Nie wyczerpaliśmy jednak pytań, w związku z czym po przerwie powrócimy do pytań i przejdziemy do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanKomornicki">Proszę nabrać sił i powrócić na salę o godz. 15. Szczególnie proszę posłów o przestrzeganie punktualności. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanKomornicki">Rozpoczynamy drugą serię pytań. Kto z państwa chciałby zadawać pytania? Pierwszeństwo mają osoby, które jeszcze nie zadawały pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławStępień">Mam jeszcze krótkie pytanie w sprawie budżetu resortu ochrony środowiska. Szczególnie chodzi mi o część dotyczącą Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Na str. 31 jest zapis, że inwestycje będą kontynuowane i są wymienione trzy pozycje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym zapytać, ponieważ tarnobrzeski inspektorat stara się od roku o rozpoczęcie inwestycji, jakie jest na dzień dzisiejszy stanowisko resortu w kwestii uruchamiania nowych inwestycji, które nie będą zanadto chłonne, jeżeli chodzi o środki, a znacząco poprawią skuteczność i warunki pracy, nie tylko w tarnobrzeskim, ale i w innych województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKomornicki">Na to pytanie odpowie za chwilę pan dyrektor Mierzwiński, a teraz zabierze głos pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RadosławGawlik">Jest jeden problem, który przesunięty jest na margines, ale powraca co roku. Mam pytanie do pani dyrektor Paderewskiej, a także do przedstawicieli Departamentu Ochrony Przyrody. W budżecie wojewodów dosyć znacznie zwiększono środki na melioracje wodne. Czytam: „Utrzymanie urządzeń melioracji wodnych podstawowych i szczegółowych - 79,9 mln zł oraz przeznaczone środki na inwestycje, tj. melioracje wodne podstawowe i szczegółowe ze szczególnym uwzględnieniem budowy urządzeń zwiększających retencję wody na potrzeby rolnictwa - 118,5 mln zł”. Fragment ten pochodzi z II tomu. Środki są.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RadosławGawlik">Powstał nawet pewien sojusz, kiedy rok w rok kontestowaliśmy środki na melioracje w sytuacji, kiedy nie ma potrzeby szukania nowych gruntów. Inwestycje te świadczą o tym, że najczęściej doprowadza się do obniżenia stanu wody i przekazania kolejnych, nowych gruntów dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RadosławGawlik">Czy jest to rzeczywiście sensowna droga w sytuacji tak poważnego deficytu wody i problemów z wodą? Mówiąc o sojuszu mam na myśli to, że zgodziliśmy się nawet z panem posłem Soską, chyba przed dwoma laty, że jest to absurd i zmierza to pod prąd tego, co należałoby robić.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RadosławGawlik">Mam pytanie, czy resort ochrony środowiska, czy resort finansów, który powinien szukać rezerw finansowych, rozważały tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKomornicki">Mam kilka pytań merytorycznych i kilka pytań dotyczących finansów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKomornicki">Jest pewna bardzo drobna kwestia, której nie rozumiem, a dotyczy ona dochodów budżetowych - przewidywanych mniejszych wpływów ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych. Dotyczy to Parków Narodowych. Na str. 9 jest powiedziane, że zaplanowano niższe wpływy, ponieważ nakład wydawnictw zostanie wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanKomornicki">Czy w ten sposób funkcjonuje planowa działalność propagandowa w Parkach Narodowych, że gdy jest wyczerpany nakład, to spadają wpływy, a nie ma ciągłości? Jest to drobiazg, ale prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanKomornicki">Następna sprawa dotyczy wydatków. Moje pytanie dotyczy działu 31 - Budownictwo, a szczególnie w tym dziale chodzi mi o geologię. Przewidywane środki są dosyć znaczne tylko z powodu wsparcia przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast gdybyśmy chcieli to porównywać do ub.r., to udział budżetu w geologii generalnie maleje.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanKomornicki">Czy potraficie panowie to czymś wytłumaczyć, czy przenoszenie wszystkiego w stronę ustawowych wprawdzie zobowiązań, ale zobowiązań Narodowego Funduszu, jest prawidłowe i zgodne z duchem ustawy? Czy zmniejszyła się liczba zadań i czy są bardziej zaawansowane?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanKomornicki">Nie będę zgłaszał uwag szczegółowych, ale jest kilka pomyłek w tekście, o których później powiem. Na str. 21 piszecie państwo o tym, że w służbie ochrony przyrody, w lasach będą robione „szczegółowe programy przyrody”. Myślę, że brakuje tu jednego wyrazu. Jest trochę takich nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanKomornicki">W wydatkach na oświatę, o ile dobrze pamiętam, a może się mylę, technika leśne były utrzymywane przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Być może się mylę. Być może jest przyznawana dotacja celowa z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanKomornicki">W dziale 79 - Oświata i wychowanie, proszę zauważyć, że globalnie wzrost następuje aż o 5,4%, co oznacza, że jest to wzrost w tym dziale poniżej inflacji, jest to w porównywalnych liczbach mniej, niż było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanKomornicki">Dotyczy to całego szkolnictwa, które podlega ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a w tym przypadku techników leśnych, jak się zdaje, jako zadaniu zleconemu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego w oświacie podlegającej resortowi ochrony środowiska jest odwrotnie niż w całości edukacji narodowej, gdzie występuje wyraźny wzrost, ponieważ był olbrzymi nacisk. Nagle w edukacji, którą mamy w resorcie ochrony środowiska, odwrotnie niż w całości edukacji narodowej idziemy ze zwyżką poniżej stopnia inflacji. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanKomornicki">Nie mówię o nowych zadaniach, bo nowe technikum w Zwierzyńcu jest tematem nie wymagającym wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JanKomornicki">Kolejne pytanie dotyczące oświaty i edukacji. Na str. 42 wymieniacie państwo środki zaplanowane na edukację ekologiczną, które przeliczyłem - ile będzie na media, ile na wydawnictwa, ile na prasę? Dla uproszczenia napisałem to w starych złotych. Są to kwoty nadzwyczajnie małe.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JanKomornicki">Natomiast ta procentowa wyliczanka kończy się na organizacjach pozarządowych, dla których przeznaczone będzie 15% ze 130 tys. zł. Potem napisano: „Zaplanowano również...” po czym jest ogromny akapit kończący się na: „... planowanym terminie w czerwcu 1996 r.” zadań, które są wymienione, a nie ma dla nich w ogóle pokrycia finansowego. Chciałbym wiedzieć, z czego te zadania dodatkowe, zaczynające się od Konkursu EUROP 95, ogłoszonego wspólnie z innymi instytucjami, a kończąc na pomocach dydaktycznych? Jest to wymienione jako zadanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JanKomornicki">Ostatnie wątpliwości, które mi się nasuwają, to problem wód granicznych, o których mówi się w kilku miejscach. Pytanie kieruję do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#JanKomornicki">W administracji państwowej i samorządowej zaplanowano 600 tys. zł na współpracę na wodach granicznych (to jest 6 mld starych zł). O wodach granicznych jest również mowa przy Rejonowych Zarządach Gospodarki Wodnej, a także przy PIOŚ.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać, czy sama administracja, czyli to, o czym jest mowa na str. 48, wymaga dodatkowych środków aż w takiej kwocie? O jakie tu chodzi prace? Jak zostały ustalone wspólne programy prac dotyczących utrzymania i ochrony wód. Ponadto program ten wskazuje realizatorów tych prac, a także szacunkowo określa potrzebne środki związane z tą współpracą.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#JanKomornicki">Przeczytałem fragment mówiący o uzgodnieniach, które już nastąpiły z partnerami na wodach granicznych i pracami, które ma wykonywać Polska - jak rozumiem - z tych pieniędzy. Czy jest tu jakiś parytet między partnerami, czy jest to tylko polska część, czy jest to tylko problem administracji?</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#JanKomornicki">Ostatnia sprawa dotyczy rezerw celowych. Chciałbym dowiedzieć się, czy 3,908 mln zł przeznaczone z kredytu Banku Światowego na ochronę ekosystemów w parkach narodowych, są środkami będącymi kredytem, czy dotacją? Chciałbym to wiedzieć, bo rozumiem, że ochrona ekosystemów w parkach narodowych, prawdopodobnie dotyczy to planów ochrony, aczkolwiek nie jestem pewien i prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#JanKomornicki">Czy te 3,908 mln zł jest to kredyt, który będzie trzeba spłacać z budżetu? Jeżeli tak, to proszę wyjaśnić, dlaczego plany ochrony przyrody nie są finansowane z budżetu państwa, ponieważ jest to zadanie podstawowe wynikające z obowiązku ustawowego, który nie od wczoraj jest nałożony na rząd. Ponieważ jest napisane, że dotyczy to m.in. planów ochrony, ale także budowy lub modernizacji centrów edukacyjnych i zarządzania parkami narodowymi oraz komputeryzacji parków narodowych, chciałbym wiedzieć, jaki jest udział w poszczególnych pozycjach, w jaki sposób i kto - minister finansów czy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - planuje spłacanie tego kredytu w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#JanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytanie? Nie widzę chętnych. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BernardBłaszczyk">Tak jak poprzednio na pytania w sprawach retencji i wód granicznych odpowie pan dyrektor Bagiński, bo zarazem jest pełnomocnikiem wód granicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BernardBłaszczyk">Na pytanie pana posła Stępnia o woj. tarnobrzeskie, jeśli nie dotrze kolega Mierzwiński, odpowiem ja.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BernardBłaszczyk">Na dodatkowe pytania odpowie częściowo pan dyrektor Karpowicz, częściowo główny księgowy Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekBagiński">Zacznę od problemu, który poruszył pan poseł Gawlik, a mianowicie melioracji. Nie zamierzam ustosunkowywać się do budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chciałem tylko powiedzieć, że już od kilku lat mamy ścisłą współpracę z resortem rolnictwa właśnie w sprawie melioracji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LeszekBagiński">W 1992 r. dokonaliśmy pierwszego przeglądu inwestycji melioracyjnych, a w br. kolejnego. Myślę, że materiał ten niedługo dotrze do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LeszekBagiński">Z tego, co mi wiadomo, jest to wspólny materiał dwóch ministrów. Wynikają z niego pewne wnioski, których nie chcę uprzedzać.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o meliorację i jej wpływ na środowisko, bo, jak sądzę, to nurtuje pana posła Gawlika, to uległa ona poprawie, właśnie w wyniku podjętych działań. Znacząca część środków przekazywana zostaje również na działania modernizacyjne, czyli odbudowę tego, co uległo zniszczeniu albo nie zostało dokończone.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#LeszekBagiński">Podjęliśmy również działania z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej - jest w tej chwili przygotowywane porozumienie dwóch ministrów dotyczące małej retencji.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#LeszekBagiński">My, jako resort ochrony środowiska chcielibyśmy, żeby większa część środków ze środków przeznaczonych na meliorację, jako część środków była przeznaczana na małą retencję, przy współudziale środków celowych i nie tylko Narodowego Funduszu, ale również środków pozostających w dyspozycji różnych agencji działających w resorcie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#LeszekBagiński">Od zeszłego roku prowadzimy działalność przy współdziałaniu z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby większy procent tych środków trafiał na zadania związane z modernizacją, wzmacnianiem i odbudową wałów przeciwpowodziowych. Są to również melioracje podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#LeszekBagiński">Natomiast, jeżeli chodzi o sprawy związane z wodami granicznymi, o które pytał pan poseł Komornicki, chcę powiedzieć, że współpraca ta prowadzona jest w zasadzie na podstawie umowy z Republiką Federalną Niemiec, która została już podpisana - jest to nowa umowa, natomiast z Republiką Czeską, z Republiką Słowacką i z naszymi wschodnimi partnerami na zasadzie sukcesji starych umów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#LeszekBagiński">Obecnie są zaawansowane prace nad nowymi umowami z Republiką Czeską, z Republiką Słowacką, z Ukrainą, z Federacją Rosyjską i najprawdopodobniej w przyszłym roku zostaną one podpisane.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o sprawy związane z Republiką Litewską i z Republiką Białoruską, to sprawa przedstawia się nieco gorzej. Szczególnie boli nas problem z Republiką Białoruską, bo podobnie, jak ma to miejsce na Odrze, chcielibyśmy doprowadzić do utworzenia wspólnej komisji ochrony Bugu. Jest to dla nas dosyć istotna sprawa z uwagi na to, że m.in. Warszawa zaopatruje się w wodę, która przepływa przez rzekę graniczną Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o środki, o które pytał pan poseł, to odbywają się regularne coroczne spotkania, działa polsko-niemiecka komisja, w ramach której są grupy ekspertów, które zajmują się sprawami hydrologii, hydrogeologii, planowania gospodarki wodnej, utrzymania cieków wodnych, nadzwyczajnych zanieczyszczeń oraz ochrony wód granicznych przed zanieczyszczeniem. Jest pięć takich grup na granicy z Niemcami, z Republiką Czeską i Repbuliką Słowacką.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#LeszekBagiński">Grupy te w ciągu roku odbywają specjalne spotkania i na ich potrzeby dokonywane są przez stronę polską i stronę naszych partnerów zagranicznych niezbędne opracowania i ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#LeszekBagiński">Współpraca ta odbywa się na zasadzie parytetu, tj. tak, że każda strona wykonuje opracowania, które są potrzebne po jej stronie, a jeżeli są opracowania wspólne, to wykonywane są na wspólny koszt.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#LeszekBagiński">Część tych kosztów związana jest także z pracami i wyjazdami ekspertów związanymi z przygotowywaniem nowych umów. Potrzebne są kolejne rundy negocjacyjne, ażeby przygotować projekty tych umów.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#LeszekBagiński">Wracając do tych grup, jeżeli chodzi o hydrologię i hydrogeologię, to następuje współpraca i wymiana danych między instytutami. Współpraca ta jest niezwykle ważna z uwagi na ochronę przeciwpowodziową. Dotyczy to szczególnie granicy południowej z Republiką Czeską i z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o granicę zachodnią, prace wykonywane są przez stronę polską i z tych środków finansowane są sprawy związane z wpływem kopalń węgla brunatnego po stronie niemieckiej na stronę polską. Jest wykonywanych wiele ekspertyz, które wykonywane są przez wspomniane przeze mnie grupy ekspertów, i które są przedmiotem uzgodnień i ustaleń na spotkania pełnomocników czy komisji granicznych, jak to ma miejsce w przypadku Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#LeszekBagiński">Część środków przeznaczana jest również na współpracę. Powołani są pełnomocnicy do spraw współpracy województw polskich obwodów przygranicznych i obwodu kaliningradzkiego. Jest tam powołana komisja ds. ochrony środowiska i również część środków z tych 600 tys. zł na tę współpracę zaplanowana i przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#LeszekBagiński">Generalnie środki te dotyczą współpracy ekspertów, ekspertyz, wymiany informacji i wyjazdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejMatusik">Wydatki na utrzymanie leśnych szkół zawodowych, finansowane są z budżetu państwa. W 1994 r. wydatki bieżące wynosiły 19,569 mln zł. Na 1995 r. założone są wysokości 25,446 mln zł, a więc przyrost o ok. 19%.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejMatusik">Wydatki inwestycyjne na 1994 r. - 5 mln zł, na 1995 r. - 2 mln zł. Jeżeli ogółem policzymy wydatki na inwestycje i wydatki bieżące, przyrost wynosi tylko 5,4%.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejMatusik">Zmniejszenie wydatków na inwestycje wiąże się z tym, że w najbliższym czasie zostanie oddany realizowany internat w Technikum Leśnym w Tucholi, natomiast założone środki pieniężne na inwestycje, zabezpieczą bieżącą kontynuację realizowanych budów internatów w Technikach Leśnych w Miliczu i w Rogozińcu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejMatusik">Chciałbym dodać, że wydatki te są w zasadzie wystarczające, ponieważ dyrektorzy szkół leśnych uzyskują dość znaczne własne wpływy z wydzierżawiania pomieszczeń na organizowanie wczasów i kolonii. Środki z tego tytułu pozostają w szkołach i są przeznaczane tylko i wyłącznie na utrzymanie szkół, zakup opału, drobne remonty i inne cele związane z funkcjonowaniem szkół.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejMatusik">Zgodnie z ustalonymi wytycznymi, których należało przestrzegać przy realizacji budżetu, nie została zgłoszona do budżetu zmiana systemu ogrzewania w szkołach leśnych. Są to szkoły typu ekologicznego, przyrodniczego, a jednak większość z tych szkół posiada kotłownie węglowe i zanieczyszcza i zatruwa okolice. Myślę jednak, że w następnym roku, przy pomocy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uda się to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałNurzyński">Króciutko odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o udział zespołu edukacji i ministerstwa w dużych akcjach zaplanowanych na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałNurzyński">Pojawił się, być może, trochę nieprecyzyjny zapis. Ponieważ my każdorazowo w tego typu akcjach odpowiadamy w jakimś sensie za ich publicity, odpowiadamy za to, czy te akcje są widoczne w mediach, czy nie. Tak jak było w br. udział ministerstwa np. w przypadku akcji CLEAN UP THE WORLD był dosyć znaczny. Ze środków ministerstwa zostały opłacone wszystkie materiały pojawiające się w mediach - clipy, reklamówki. W przypadku każdej takiej akcji staramy się podkreślać walor edukacyjny tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MichałNurzyński">Jeżeli chodzi o targi Międzynarodowe Forum Edukacji Ekologicznej. Jest to między-narodowe forum, na którym będą miały miejsce seminaria, ale również i targi. Naszym zdaniem, na podstawie symulacji budżetowej, którą przeprowadziliśmy, targi te powinny na siebie zarobić i naszym zdaniem, na siebie zarobią.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MichałNurzyński">To, o czym mówił pan przewodniczący, de facto znajduje się w tym „wyższym budżecie”, czyli procentowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKarpowicz">Wyjaśnię kwestię dotyczącą rezerwy w wysokości 3,908 mln zł na ochronę ekosystemu w Parkach Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKarpowicz">Pan przewodniczący słusznie stwierdził, że jest to sfinansowane z kredytu Banku Światowego. Było to przypuszczenie, ale przypuszczenie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanKarpowicz">Jest to część realizowana w ramach programu rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa i ochrony ekosystemu w Parkach Narodowych. Jest tam wymieniona drobna kwota 3,7, akurat stosownie w stosunku do potrzeb na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanKarpowicz">Czy to może być finansowane z budżetu? Szukamy różnych źródeł na ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanKarpowicz">Potwierdzam, że zwrot kredytu finansowany będzie z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekJezierski">Pan przewodniczący pytał o środki na geologię.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekJezierski">Jeżeli mówimy o wydatkach na geologię, to musimy spojrzeć na to łącznie, tzn. na te środki, które są w budżecie państwa i środki, które są w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekJezierski">Z ustawy o ochronie środowiska i prawie geologicznym wynika, że środki pochodzące z opłat eksploatacyjnych w pewnej części przeznaczane są na potrzeby geologii.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JacekJezierski">Mamy taką sytuację, że po okresie, w którym ściągalność tych opłat była bardzo niska, nastąpił okres zwyżki.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JacekJezierski">Jeżeli zestawimy, jak wyglądają wydatki na geologię z budżetu i z Narodowego Funduszu, to budżet będzie stanowił w granicach 18% potrzeb na geologię.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JacekJezierski">Przewidujemy w tym roku znaczne, dużo większe niż w przypadku budżetu, wykorzystanie środków z Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JacekJezierski">Dla zracjonalizowania tych wydatków w resorcie ochrony środowiska opracowane zostały w ostatnim czasie kierunkowe dokumenty. Z dwoma z tych dokumentów Komisja się zapoznała. Jeden z nich dotyczył polityki resortu ochrony środowiska w dziedzinie hydrogeologii. Drugi dokument dotyczył poszukiwania, rozpoznawania i eksploatacji surowców mineralnych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JacekJezierski">Po tych dokumentach opracowaliśmy projekty konkretnych zadań geologicznych i obecnie przystępujemy do realizacji tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JacekJezierski">Projekty te będą realizowane właśnie ze środków Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JacekJezierski">Podsumowując, mamy sytuację tego typu, że w geologii po latach niedopuszczalnego obniżenia środków, dochodzimy wreszcie do zahamowania tej tendencji spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JacekJezierski">Tak jak powiedziałem na początku nie można patrzeć na wydatki geologiczne przez pryzmat tych liczb podanych w projekcie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyLęcznar">Odnośnie do wydawnictw. Rzeczywiście liczba wydawnictw wydawanych przez Parki Narodowe spadła, z uwagi na to, że na początku roku, planując nasze wydatki, musieliśmy przede wszystkim liczyć się z tym, że będziemy musieli rozpocząć finansowanie planów ochrony Parków Narodowych. Dopiero potem pewne zmiany dotyczące środków z Funduszu Narodowego i możliwość ich otrzymania, pozwoliły w II połowie roku na wydanie nowych wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyLęcznar">Przeszkadzała w tym, tak jak zapewne wszystkim, ustawa o zamówieniach publicznych. Znacznie to wydłużyło cykl wydawniczy naszych wydawnictw w Parkach Narodowych. Chciałbym jeszcze uzupełnić informację o 2 mln dolarów z Banku Światowego. Zostało w tym roku wykorzystane 680 tys. na budowę ośrodka centrum edukacyjnego i zarządzania w Kampinosie oraz na zakończenie planu ochrony Parku Kampinoskiego - 180 tys. zł. Na przyszły rok pozostało 1,320 mln dolarów, co daje tę sumę, którą pan przewodniczący wymienił - 3,908 mln zł. Została ona zaproponowana Bankowi Światowemu na cztery przedsięwzięcia: na modernizację i budowę muzeów i centrów edukacji ekologicznej w parkach białowieskim i kampinoskim, także ewentualnie magurskim oraz na zakończenie komputeryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BernardBłaszczyk">Pozostała jeszcze odpowiedź dla pana posła Stępnia. W ramach budżetu i inwestycji kontynuowanych - zakupy inwestycyjne. Inwestycje związane z inspektoratami ochrony środowiska - czy są realizowane? Nie odpowiem panu posłowi dokładnie, jeżeli chodzi o woj. tarnobrzeskie. Mogę natomiast się zobligować, że przedstawimy wnioski. Częściowo wspomagamy się kwotami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i jeżeli będzie tego wymagała sytuacja, to zastosujemy to do woj. tarnobrzeskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKomornicki">Czy jakaś kwestia, o którą pytaliśmy, wymaga wyjaśnienia, bo chciałbym, żebyśmy przeszli do konkluzji, formułowania wniosków i przedyskutowania tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariaZajączkowska">Postaram się mówić krótko. Na temat edukacji nie będę pytała, bo skoro nie dostałam odpowiedzi na poprzednie pytania, to i nie ma potrzeby pytać dalej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MariaZajączkowska">Mam pytanie o działalność siedmiu regionalnych zarządów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MariaZajączkowska">Po raz n-ty rozmawiamy o tym, na co są wydawane środki w siedmiu regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Ustawowo nie jest to umocowane. Ten „twór” żyje już sobie kilka lat dzięki rozporządzeniu ministra i nie widzę obszarów, na których byłaby prowadzona konkretna działalność przez te instytucje. Proszę o rozliczenie tego, bo systematycznie co roku przeznaczane są na to środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MariaZajączkowska">Gdy przeanalizowałam to, co otrzymałam w odpowiedzi na moje pytanie do ministra, to niewiele zostało, a gdy zadałam pytanie: kto? - nagle moje dwa regionalne zarządy się ożywiły, ich przedstawiciele zaczęli przyjeżdżać do województwa i mówić, że może by coś zrobili. Na co my wydajemy pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MariaZajączkowska">Drugie pytanie. Pan dyrektor Bagiński był uprzejmy powiedzieć, że za chwilę będzie drugi raport na temat melioracji.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że bardzo cieszę się, że będzie drugi raport, ale ja niedawno wyciągnęłam z lamusa pierwszy raport, który został opracowany w województwie i zwróciłam się do wszystkich zainteresowanych instytucji z pytaniem, co z tego raportu zostało wykonane? Zaczynając od Wojewódzkiego Zarządu Melioracji, wojewody - nie mam jeszcze pełnego raportu, ale zwróciłam się ponadto do wszystkich gmin. Jedna po drugiej przychodzą odpowiedzi, że w latach 1992–1995 r. nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MariaZajączkowska">Czy nie wygląda to tak, że robicie państwo raporty na temat małej retencji, a potem leży to zakurzone. Środki na realizację można zdobyć z różnych stron. Włączyłyby się w to fundusze wojewódzkie, Narodowy Fundusz. Włączyłyby się gminy, fundusz na aktywizację bezrobotnych i inne. Po 3 latach znowu będzie robiony raport. Proszę mi odpowiedzieć, jak to jest z wydawaniem tych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKomornicki">Konkludując chciałbym powiedzieć, że pani poseł pyta o to, co dotyczy RZGW, ze str. 38. Rozumiem, że chodzi o kwotę 67 mld starych zł. Wiersz powyżej jest napisane uzasadnienie: „Podobnie jak w latach ubiegłych”. Nie jest to uzasadnienie ustawowe, jak sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że druga sprawa dotyczy bloku melioracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanKomornicki">Czy pan dyrektor Kucharski chciał coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarianKucharski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Gawlika, jeżeli chodzi o nakłady na meliorację w wysokości 118,564 mln zł. Chcę jeszcze raz podkreślić, że w projekcie ustawy budżetowej w art. 17 jest zapis, że są to środki na nakłady inwestycyjne w zakresie melioracji, ze szczególnym uwzględnieniem budowy urządzeń zwiększających retencję wody na potrzeby rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarianKucharski">Nie chodzi więc o samą meliorację. Jest to związane z retencją.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarianKucharski">Jest to wzrost w stosunku do br. o 17,5%, a więc w granicach inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKomornicki">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości do wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BernardBłaszczyk">Odnośnie do zapytania pani poseł Zajączkowskiej o regionalne zarządy gospodarki wodnej. Zaplanowano na 1996 r. - 6,761 mln zł, z czego na działalność merytoryczną 2,3 mln zł, na zakupy inwestycyjne 300 tys. zł, a resztę stanowią wydatki związane z wynagrodzeniami - 4,161 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BernardBłaszczyk">Myślę, że merytoryczny problem jest inny, o który pani poseł już wnosiła. Mamy już przygotowany materiał dotyczący działalności RZGW, czekamy tylko na wyznaczenie terminu Komisji, gdzie będziemy mogli w szczegółach całą sprawę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, ja o to samo pytałam przed rokiem. Myślę, że wydanie 10 mld starych zł albo 6 mln nowych zł, wymaga wyjaśnienia merytorycznego, a nie podania, że tyle jest na płace, a tyle na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MariaZajączkowska">4 mln zł na płace - co ci ludzie robią? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BernardBłaszczyk">Nie chcę cytować ze str. 38 i końca str. 39, gdzie jest napisane w szczegółach, co konkretnie chcą robić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BernardBłaszczyk">Temat wymaga odrębnego posiedzenia Komisji, bo jest to temat szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić, żeby zechciał pan powrócić do tych zadań, które są wymienione na str. 38. Dlaczego? Dlatego, że mówiliśmy o niektórych zadaniach w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanKomornicki">Ja również mam wątpliwości, czy RZGW mają realizować prace związane ze współpracą na wodach granicznych - mówiliśmy o tym przed chwilą, w innym kontekście - czy mają realizować prace związane z systemem opłat za korzystanie z wód? Czy nie jest to przypisane w tej chwili ustawowo innym jednostkom?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanKomornicki">Rozumiem wątpliwości pani poseł i prosiłbym, żeby spróbować odnieść się do tych zadań, które są tu wymienione. Czy one rzeczywiście mogą być przypisywane dowolnie, mimo że ustawowo zadania te należą do innych istniejących jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LeszekBagiński">Działalność regionalnych zarządów gospodarki wodnej nie odbywa się w oderwaniu od prawa, ale na podstawie znowelizowanej ustawy Prawo wodne z maja 1990 r., gdzie w art. 19 upoważniono ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do tworzenia jednostek regionalnych do rozwiązywania problemów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LeszekBagiński">Do głównych zadań statutowych Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa należy m.in. określanie zasad racjonalnej gospodarki wodnej, określanie polityki w zakresie gospodarki wodnej oraz to, co państwa ostatnio nurtuje, określanie - nie pobieranie opłat - rozporządzeń w sprawie opłat.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#LeszekBagiński">Proszę nie mylić, że RZGW pracują nad tym, jak mają zbierać opłaty. Wykonują pewne prace symulacyjne związane z tym, że zamierzamy zmienić rozporządzenie o opłatach, o czym kiedyś wspominałem. Na razie, od wielu lat podlega ono waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o wody graniczne, to oczywiście działalność regionalnych zarządów na wodach granicznych polega na tym, że jeżeli wykonują np. bilanse wodno-gospodarcze czy plan gospodarki wodnej dla Odry, to współpracują z jednostkami po stronie niemieckiej. Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Szczecinie jest kierownikiem grupy planowania, który jest odpowiedzialny za kierowanie pracą grup ekspertów, jeżeli chodzi o Odrę i Nysę Łużycką.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#LeszekBagiński">Odbywa się tam współpraca z wojewodami, z dyrektorami wojewódzkich wydziałów, z WIOŚ, bo trudno sobie wyobrazić, żebyśmy działali w oderwaniu od struktury, która jest.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#LeszekBagiński">Natomiast pewne prace studialne, o których mówiłem, są wykonywane i dlatego napisałem, że prowadzą współpracę na wodach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#LeszekBagiński">Pan minister Błaszczyk wspomniał o tym, że takie opracowanie jest przygotowane. Jest już, być może, przedłożone Komisji do szczegółowej nad nim dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#LeszekBagiński">Natomiast, jeżeli chodzi o to, co za te bardzo małe pieniądze jest w tej chwili wykonywane, to mogę powiedzieć, że są realizowane warunki korzystania z wód dorzecza oraz bilanse wodno-gospodarcze, m.in. w RZGW Warszawa dla takich rzek, jak: Bug, Wieprz, Pilica i Bzura, w Krakowie dla rzeki Czarnej Koprzywianki oraz dla całego dorzecza zlewni Raby, we Wrocławiu dla Obrzycy, Nysy Łużyckiej, Barczy i Bobru. W RZGW Szczecin dla Regi, Wieprzy, Parsęty, jest ochrona zagospodarowania zlewni rzeki Gunicy, rezerwatu przyrody Świdnie, który jest przy granicy z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#LeszekBagiński">Są to konkretne prace, z których rozliczamy się w tym opracowaniu, o którym mówiłem. Nie ma tu mowy o dublowaniu, jest natomiast ścisła współpraca, bo trudno sobie wyobrazić, żeby działać w oderwaniu od instytucji, które działają.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#LeszekBagiński">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że odpowiedź, którą otrzymała pani poseł, mogła być niezadowalająca, a jednak okazało się, że nie było tak w woj. bydgoskim, że tamtejszy RZGW nic nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariaZajączkowska">Ponieważ część tych zadań do tej pory wykonywała centrala, czyli ministerstwo, to proszę mi powiedzieć, ile osób z tego pionu zmieniło miejsce pobytu albo zmniejszyło zatrudnienie w ministerstwie, jeżeli tym się zajmują zarządy regionalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKomornicki">Czy możemy uzyskać odpowiedź na pytanie pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekBagiński">Oczywiście sprawy związane z opłatami, przygotowanie rozporządzenia spoczywają i wykonywane są w ministerstwie. Natomiast, żeby przygotować jakikolwiek dokument, trzeba wykonać pewne prace studialne, symulacyjne, żeby potem wiedzieć, jakie wprowadzić stawki. Nie jest to dublowanie się tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LeszekBagiński">Tak samo, jeżeli chodzi o współpracę na wodach granicznych, to czym innym jest współpraca i wykonywanie pewnych funkcji administracyjnych z tym związanych, a czym innym jest praca grup ekspertów, czyli wykonywanie specjalistycznych opracowań, bez których trudno sobie wyobrazić tę współpracę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LeszekBagiński">Współpraca ta zawsze się odbywała w ten sposób. Nigdy w ministerstwie nie były wykonywane ekspertyzy dla potrzeb wód granicznych, bo nie mogły być wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LeszekBagiński">Proponuję, żeby temat ten przedyskutować przy okazji omawiania materiału o RZGW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKomornicki">Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy pytania. Chciałbym, żebyśmy mieli pewność, że w kwestii dotyczącej projektu budżetu ministerstwa w części 28 wyczerpaliśmy pytania. Przejdziemy wówczas do formułowania wniosków do naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKomornicki">Pan poseł Gawlik chce zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RadosławGawlik">Mam pytanie, które wydaje mi się ważne i o dużym znaczeniu, dotyczące polityki inwestycyjnej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RadosławGawlik">Prosiłem wcześniej pana dyrektora Bagińskiego o dodatkowe wyjaśnienie na temat Świnnej Poręby.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RadosławGawlik">Przeliczyłem to, proszę państwa. Nakłady do poniesienia dla wybudowania do końca Świnnej Poręby jest to ponad 62% całości nakładów inwestycyjnych planowanych na inwestycje, wymienionych w budżecie ministerstwa. W tej chwili planujemy niewielką sumę 38 mln zł. Żeby wybudować Świnną Porębę potrzeba 1,367 mld starych zł. Przy tym tempie inwestowania trwałoby to ponad 40 lat. Zatem planowany rok zakończenia budowy 1999 r., czy nawet 2001 r. jest nierealny.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RadosławGawlik">Mówię to w kontekście kończenia budowy w Czorsztynie, po wielu protestach. Po tym, gdy minister Kamiński, któremu nie można odmówić wiedzy i autorytetu, przyznał się publicznie i powiedział, że rozpoczęcie tej inwestycji i konieczność jej skończenia były błędem.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RadosławGawlik">Zadałem to pytanie w takim kontekście, że środki budżetowe resortu nie będą w przyszłych latach znacznie rosły. Będą to olbrzymie kwoty przeznaczane na jeden potężny zbiornik w kraju w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie dotyczy tego, czy dobrze zostały zrobione analizy związane z kontynuowaniem tej budowy, bo nie jest tajemnicą, że budowę rozpoczęto w 1986 r., a więc projekt musiał być sporządzany na początku lat 80.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RadosławGawlik">Przypominam, że jedną z funkcji tego zbiornika jest zaopatrywanie w wodę województw bielskiego i katowickiego, przy planowanym zużyciu wody na głowę mieszkańca - 350–400 litrów na dobę.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RadosławGawlik">Wiadomo, że systemy te uległy uszczelnieniu, że nie ma dużych strat wody, że po stronie przemysłu i gospodarki komunalnej nastąpiły ogromne redukcje zużycia wody.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#RadosławGawlik">Z materiału, który przygotował mi dyrektor Bagiński wynika, że było to analizowane. Była taka analiza przeprowadzana z programu PHARE. Opracowanie to jest ogólne, brak w nim konkretnych liczb - może nie było czasu i miejsca, ale mam olbrzymie wątpliwości w kontekście tego, czy nie będzie to paraliżowało całości polityki ministerstwa, tak jak inwestycja Czorsztyn - Nidzica paraliżowała tę politykę w ciągu ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#RadosławGawlik">Przypuszczalnie z tego powodu kilka innych inwestycji, może nie o tak wielkiej skali, zostanie wstrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#RadosławGawlik">Wiem, że wkładam kij w mrowisko, bo dla wielu ludzi ze Śląska jest to zapewne sprawa również nieco polityczna. Ludzie od iluś lat na to czekają. Nie można jednak przesądzać, że wchodzimy w inwestycję, która jest warta 13 bln starych zł, nie mając jeszcze perspektywy dania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#RadosławGawlik">Jest to pytanie do Ministerstwa Finansów, które odpowiada za realność tych planów i zamierzeń ze strony budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKomornicki">Przy całym szacunku dla wątpliwości zgłoszonych przez pana posła chcę przypomnieć, że m.in. w ciągu ostatnich 2 lat domagaliśmy się intensyfikowania wydatków na inwestycje, które trzeba kończyć. To, że ma się wydać 900 mld starych zł w tym, w przyszłym i jeszcze w następnym roku na inwestycję w Czorsztynie, oznaczałoby to, że w kolejnych latach nastąpi intensyfikacja środków na Świnnej Porębie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKomornicki">To jest to, o co m.in. prosiliśmy, żeby front ten był zawężany poprzez zdecydowane kończenie inwestycji, na którą przeznacza się znakomitą większość środków.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli pan dyrektor Bagiński chciałby jeszcze wyjaśnić politykę ministerstwa, czy tajemne układy ministerstwa w tej sprawie z Ministerstwem Finansów na następne lata, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BernardBłaszczyk">Zgadzam się z tym, co przedstawił pan przewodniczący, bo taka przyświecała nam polityka i tak to widzimy. W ciągu 2 najbliższych lat chcielibyśmy zakończyć budowę zbiornika czorsztyńskiego, żeby później móc koncentrować środki na Świnnej Porębie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BernardBłaszczyk">Zgadzam się również z tym, co mówił pan poseł Gawlik. Jest to w tej chwili jakby zapalanie świeczki dla nieboszczyka, ale taka jest sytuacja. Nie mogliśmy zrobić nic innego, gdyż wydłużylibyśmy inne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BernardBłaszczyk">Jeszcze jedno. Wiąże się to z pierwszym pytaniem, które poseł Gawlik zadał w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BernardBłaszczyk">Całe działanie resortu zmierza do tego, żeby budować zbiorniki o małych wydajnościach - nie o tak dużych i nie o takich wielkościach, a także działanie w małej retencji - odnawianie starorzeczy i przywracanie biologicznej żywotności potokom, tak jak było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BernardBłaszczyk">To porozumienie, o którym mówił dyrektor Bagiński między ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej a ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, ma taki cel i takie założenie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BernardBłaszczyk">14 bm. odbędzie się spotkanie w Oświęcimiu, gdzie będzie dyskusja z udziałem władz wojewódzkich, samorządowych o poszukiwaniu dodatkowych możliwości finansowego wsparcia i rozwiązania tego problemu. Jest to woda szczególnie potrzebna dla aglomeracji wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BernardBłaszczyk">Są jeszcze możliwości powstrzymania tego. 3/4 pracy jest przed nami. Trzeba natomiast również wiedzieć to, że jesteśmy na przedostatnim miejscu w retencjonowaniu wody, że docelowy system budowy wielkich zbiorników nie ma u nas racji bytu i chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym zadeklarować, że mamy i wymiar finansowy i, co mogę panu posłowi uzasadnić, merytoryczną celowość kontynuacji tej budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKomornicki">Czy możemy przejść do konkluzji i formułowania wniosków do opinii Komisji? Możemy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKomornicki">Mogę przypomnieć, że są już zgłoszone konkretne wnioski. Będziemy te wnioski po kolei dyskutowali i ewentualnie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKomornicki">Ponieważ wnioski te byłyby ewentualnie zapisane w naszej opinii, w odpowiedni sposób byłyby prezentowane przez przewodniczącego Komisji pojutrze w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Sądzę, że generalna konkluzja dotycząca budżetu prawdopodobnie będzie pozytywna, natomiast będziemy przechodzili do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanKomornicki">Na razie mam zgłoszone następujące wnioski: - propozycja posła Gawlika, ze wskazaniem źródła, o zwiększenie środków w dziale 45 w części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów o 10 mln zł, na zwiększanie lesistości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanKomornicki">Jest propozycja pana posła Kozłowskiego dotycząca płac w Parkach Narodowych. Chodzi o zwiększenie kwoty na płace w Parkach Narodowych o kwotę 6,176 mln zł. Pan poseł proponuje zdjąć je z różnych pozycji, o czym w szczegółach będzie pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanKomornicki">Jest propozycja pana posła Stępnia mówiąca o konieczności dodania pozycji w inwestycjach centralnych - dofinansowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w zakresie ochrony lasów z kwotą 5 mln zł i wyodrębnienie w budżecie ministerstwa dodatkowego dofinansowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w zakresie ochrony środowiska ze stosowną kwotą, na temat której możemy dyskutować - 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanKomornicki">Jest również wniosek dotyczący części opisowej zgłoszony, jak sądzę łącznie, przez posła Gawlika i przeze mnie, a wynikające z faktu, że w części przedłożonej nam przez ministra finansów, a dotyczącej rezerwy budżetowej na tworzenie nowych parków narodowych i powiększanie dotychczasowych, wymieniony jest Park Narodowy Borów Tucholskich, jako ten, który ma być tworzony od nowa, i wymienione jest powiększenie parków bieszczadzkiego i drawińskiego. Natomiast minister w przedłożonym nam projekcie wymienił parki: białowieski, świętokrzyski i kampinoski, a pominął tamte.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanKomornicki">Mój wniosek jest taki, aby uzupełnić przedłożenie ministra finansów. Nie wykreślać parku bieszczadzkiego, tylko wpisać te, które minister wymienił dodatkowo, nie wymieniając kwot. Chodzi o to, aby usankcjonować park białowieski, który wymieniliście.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanKomornicki">Ponieważ rozumiemy, że merytorycznie dotyczy to tej samej sprawy i że zawsze otrzymalibyście państwo zgodę ministra finansów na wykorzystanie tych środków na inne parki, uważamy, że wykreślenie parku bieszczadzkiego nie znajduje uzasadnienia. Na co wystarczy, jest to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanKomornicki">Nie proponujemy, żeby sprawę tę załatwiać kwotowo, ale wydaje mi się, że zgranie tych dwóch dokumentów - przedłożenia ministra finansów i przedłożenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - wymaga poszerzenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanKomornicki">Jest również wniosek pani poseł Zajączkowskiej. Proszę, pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MariaZajączkowska">Jestem osobą zajmującą się w tej Komisji edukacją ekologiczną. Ponieważ miałam nadzieję, że będzie dyskusja, nie zadawałam pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MariaZajączkowska">Jestem w niezwykle trudnej sytuacji, ponieważ uważam, że środki na edukację są za małe i nie mogę z czystym sumieniem wnosić o to, żeby zwiększyć te środki na edukację, gdyż uważam, że są one źle wydawane.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MariaZajączkowska">Pozwolę sobie zacytować ekspertyzy i opinie będące w mojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MariaZajączkowska">Po przedłożeniu przez ministerstwo kalendarium „Edukacja - Ekologia 1995 r.”, zleciłam do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wykonanie ekspertyzy i ocenienie tego materiału. Pozwolę sobie na zacytowanie fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MariaZajączkowska">Jest to opinia z 3 marca. Zaskakująco uboga jest oferta w okresie wakacji, gdy młodzież i dorośli mają największy kontakt z przyrodą. Można mieć wątpliwości do targów i kiermaszy. Zgadzam się z panem Nurzyńskim, który powiedział, że targi powinny się same finansować. W opinii tej jest taki fragment: „Nieporozumieniem jest umieszczenie wśród inicjatyw edukacyjnych takich propozycji, jak Międzynarodowy Kongres Carbon-Perm, trybochemia i trybofizyka, Międzynarodowe Targi Garbarstwa, Wyrobów ze Skóry i Ochrony Środowiska”. Wszędzie gdzie doda się „ochrona środowiska”, to jest to przyjmowane dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MariaZajączkowska">Najwięcej propozycji kierowanych jest do osób zajmujących się profesjonalnie ochroną środowiska - 18%.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MariaZajączkowska">Najuboższa oferta kierowana jest do dzieci w wieku przedszkolnym oraz do organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MariaZajączkowska">Najbardziej atrakcyjną i zróżnicowaną ofertę dla dzieci i młodzieży proponują: Centra Edukacji Ekologicznej oraz Parki Narodowe. Zgadzam się z tym. A jest tak pewnie dlatego, że zlikwidowano Krajowe Centrum Edukacji Ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MariaZajączkowska">W świetle lektury kalendarium można wskazać na kilka kręgów edukacji ekologicznej - nie są one ze sobą w pełni koherentne.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MariaZajączkowska">Przedsięwzięcia o charakterze edukacyjnym nie mają na ogół precyzyjnie określonych terminów realizacji, co wskazywałoby na skłonność organizatorów do improwizacji w przygotowywaniu ww. imprez.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MariaZajączkowska">Imprezy o charakterze edukacyjnym adresowane są przede wszystkim do osób zawodowo zajmujących się ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#MariaZajączkowska">Następny dokument pochodzi z Najwyższej Izby Kontroli z 21 marca 1995 r. Co prawda dokument ten dotyczy budżetu lat 1993–1994, ale zacytuję dwa punkty. „Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie posiada strategii edukacji ekologicznej w skali kraju i programu konkretnych działań edukacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#MariaZajączkowska">Dziś otrzymałam w prezencie materiał: „Przygotowanie Parku Narodowego do edukacji środowiskowej. Współpraca ze szkolnictwem. Konferencja - Ojcowski Park Narodowy, 7–9 listopada”. Organizatorzy: Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wymienione jest na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#MariaZajączkowska">Co ja czytam w tych materiałach? Niejednokrotnie taka częściowa edukacja przepełniona jest katastrofizmem i ogranicza się do stwierdzenia faktów zniszczenia i degradacji bez analizy przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#MariaZajączkowska">Warto zauważyć, że podobny wpływ na postawy ludzi mają często mass media, karmiące społeczeństwo sensacjami o katastrofach i zagrożeniach ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#MariaZajączkowska">Zdarza się również, że młodzież wyposażona w wiedzę cząstkową, bez możliwości pogłębienia w szkole zagadnień ekologicznych, zaczyna negować wszelkie przejawy rozwoju cywilizacyjnego, w tym również przedsięwzięcia proekologiczne. Potem dziwimy się, że ludzie nie godzą się na wysypiska śmieci, oczyszczalnie ścieków itp.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#MariaZajączkowska">Następny cytat: „Dużo groźniejszym jest jednak problem braku zabezpieczenia finansowego”. Następny cytat: „Quo vadis - educatio? Czas już najwyższy, aby w Polsce została opracowana krajowa strategia edukacji ekologicznej i spójne systemy jej finansowania. Same deklaracje władz, to za mało”.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#MariaZajączkowska">Jak dotąd nie dodałam tu swojej oceny. Zacytowałam fragmenty trzech dokumentów będących w moim posiadaniu i zgadzam się z treścią nawet tego, który otrzymałam dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#MariaZajączkowska">Pieniędzy na edukację jest mało, a jeszcze je wydajemy źle. W takiej sytuacji pozwoliłam sobie na kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze - musi powstać program edukacji ekologicznej. Po drugie - musi być inny system finansowania, bo ministerstwo ograniczyło się w swoich wyjaśnieniach tylko do tego, ile przeznaczono na media, ile na prasę, ile na konferencje, seminaria itp.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#MariaZajączkowska">Pytam się, ile szkół ma materiały edukacyjne? Gdzie jest upowszechnianie?</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#MariaZajączkowska">Dziś, razem z materiałem, który cytowałam otrzymałam piękną książeczkę „Woda w twojej rzece”. Pytam się, ile szkół dostanie takie książeczki?</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#MariaZajączkowska">Zorganizujemy seminaria i co z tego? Ile dzieci otrzyma takie książki?</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze nie ma żadnej informacji, po drugie szkoły nie będzie na to stać. Nie ma żadnego systemu edukowania ekologicznego i jest to pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#MariaZajączkowska">Drugi wniosek - pieniądze te wydaje się źle.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#MariaZajączkowska">Uważając, że na edukację ekologiczną przeznaczono za mało środków, nie mogę postawić wniosku o ich zwiększenie, dlatego że nie mogę przyłożyć ręki do złego wydawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#MariaZajączkowska">Przepraszam, że trwało to długo, ale bez tego komentarza reszta byłaby bezsensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKomornicki">Pan Nurzyński chce odpowiedzieć pani poseł Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ pani poseł wypowiada opinie ogólne, a nie konkluduje ani nie składa wniosków finansowych, bo powiedziała, że nie widzi takiej możliwości, to mogę powiedzieć tylko tyle, że akurat dostarczono nam dokument, który lada chwila trafi formalnie do Komisji - Program edukacji ekologicznej, który resort już przyjął i zapewne się nim w Sejmie pochwali.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanKomornicki">Pan Nurzyński chce wyjaśnić tylko to, co wymaga sprostowania, ale nie będzie wymagało szczególnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałNurzyński">Jedno zdanie komentarza.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałNurzyński">Do tematu kalendarium dotyczącego edukacji ekologicznej wracam już po raz drugi. Wyjaśniałem ideę powstania tego kalendarium. Była to pierwsza publikacja, w której próbowano uporządkować „rynek przedsięwzięć” związanych z szeroko pojętą ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MichałNurzyński">Jako pierwsza publikacja nie jest to publikacja doskonała, natomiast wydaje nam się, żebyście państwo nie otrzymywali trzech zaproszeń na trzy różne imprezy organizowane w różnych miejscach w Polsce tego samego dnia, to warto było pokusić się o przygotowanie takiego właśnie kalendarium.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MichałNurzyński">Mam oczywiście nadzieję, że każde następne kalendarium będzie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MichałNurzyński">Mam jeszcze jedną uwagę techniczną. Pani poseł, nasza rola jakby ogranicza się do uporządkowania tego materiału. Jest to właśnie aktywność w skali całego kraju różnych instytucji. To nie jest tak, że ministerstwo programuje działania związane z edukacją ekologiczną na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaZajączkowska">Po tej wypowiedzi wiem, że pan nie rozumie, o czym rozmawiamy, bo ja nie mówię o kalendarium, ale o tym, na co wydawał pan pieniądze zgodnie z tym kalendarium.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MariaZajączkowska">Pan nie rozumie, jaką rolę ma pełnić Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MariaZajączkowska">Nie chcę już żadnych wyjaśnień i komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKomornicki">Zamykam w tej kwestii wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanKomornicki">Konkludując, chcę powiedzieć, że nie zdarzyło się, żebyśmy z zadowoleniem przyjęli projekt budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak po raz trzeci debatujemy w tej kadencji Sejmu nad projektem budżetu. Zawsze w naszej opinii było zdanie stwierdzające, że tych środków jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanKomornicki">Oczywiście możemy stwierdzić, i z całą pewnością to za chwilę przegłosujemy, że szczególnie mało środków przeznaczonych jest na edukację ekologiczną - co będzie obligowało ministra do czegoś w trakcie realizacji budżetu. Nie wiem natomiast, jak możemy w tej opinii zapisać także zobowiązania dotyczące celowości wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanKomornicki">Chcę powiedzieć, że wpłynął sformułowany wniosek, który po przyjęciu będziemy mogli odpowiednio redagować - myślę, że zgodzicie się państwo, żeby ostateczna redakcja została dokonana w gronie prezydium.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JanKomornicki">Jest także wniosek, aby rezerwę, która ma być realizowana wspólnie z Urzędem Rady Ministrów, dotyczącą zagospodarowania terenów po wojskach radzieckich, w wysokości 30 mln zł, podzielić na dwie części po połowie - na infrastrukturę oraz na rekultywację tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JanKomornicki">Nie zwiększamy kwoty, tylko proponujemy dokonanie podziału, gdyż uważamy, że ponieważ dotyczy ona dwóch zadań realizowanych przez rząd, aby nie zabrakło na żadne z nich. Budowanie infrastruktury na terenach np. skażonych, wydają się rzeczą niewskazaną. Jeżeli nawet jest już przygotowana dokumentacja infrastruktury, to budowanie drogi na obszarze, który nie został zrekultywowany, czyli oczyszczony, wydaje się błędem z punktu widzenia polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JanKomornicki">Chodziłoby o to, aby nie nastąpiły dysproporcje. Sądzę, że potrafilibyśmy przedłożyć tu uzasadnienie. Nie burzy to w niczym rachunku ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JanKomornicki">Przechodzimy w tej chwili do wniosków konkretnych, które dotyczyłyby kwot lub ich przesunięć. Wnioski w tej sprawie będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JanKomornicki">Pamiętajmy, że będzie to nasza wewnętrzna opinia, która będzie przedstawiona w Komisji budżetowej, a ewentualnie później będziemy się upierali przy wniosku mniejszości do samej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JanKomornicki">Kto chce zabrać głos w sprawie wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RadosławGawlik">Ja swój wniosek częściowo zmodyfikowałem, dlatego że okazało się, iż nie ma w tej chwili czegoś takiego jak zbiorczy budżet wojewodów i trzeba by tę kwotę rozdzielić na poszczególne województwa, co w tym momencie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RadosławGawlik">Będzie to bardziej możliwe w sytuacji, gdy program zwiększania lesistości będzie już skonstruowany i spłyną sygnały od gmin i wojewodów do marca przyszłego roku. Będzie dostatecznie dużo czasu, żeby kwotę tę sensownie wydać.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RadosławGawlik">Proponuję więc, aby przesunięcie 10 mln zł z różnych usług materialnych, z wydatków majątkowych, nastąpiło do rezerwy celowej do części 83, z zapisaniem przeznaczenia na I etap rządowego, krajowego programu zwiększania lesistości, realizowanego z działu 45 - Leśnictwo, z budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RadosławGawlik">W uzasadnieniu pragnę powiedzieć, że nie chcę uszczuplać skromnych środków okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej na inwestycje. Chodzi głównie o inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#RadosławGawlik">Wiem o tym, że jak w przypadku Czorsztyn - Nidzica, wiele inwestycji związanych jest z oczyszczalnią ścieków i jestem przekonany, że te 10 mln zł zgodnie z prawem, możemy znaleźć w funduszach celowych, Narodowym Funduszu, czy funduszach wojewódzkich. Gdybyśmy chcieli natomiast przeznaczyć środki na zwiększanie lesistości z funduszów, byłoby to trudne, a zapewne też niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#RadosławGawlik">Taka propozycja wynika z doświadczenia, że gdybyśmy Komisji budżetowej zaproponowali to, bez wskazania, skąd te środki mają się znaleźć, zostałoby to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#RadosławGawlik">Uważam, że program zwiększania lesistości kraju jest ważnym programem, przyjętym przez rząd i dziwię się, że rząd tak go potraktował nie przyznając środków na rok, który miał być rokiem startu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKomornicki">Wniosek jest zgłoszony. Dotyczy on zwiększenia rezerwy celowej ministra finansów kosztem inwestycji centralnych, z których zdjęłoby się 10 mln zł, na wykonywanie zadań z zakresu zwiększania lesistości kraju w ramach budżetu wojewodów. Inaczej minister finansów dysponowałby 10 mln zł, z których mógłby dofinansowywać wnioski wojewodów o prowadzenie zalesień w ramach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ jest to projekt rządowy, zapytam przed głosowaniem tego wniosku, jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanKomornicki">Czy w tej sprawie któryś z posłów chciałby złożyć inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanPieniądz">Nie jestem przeciwny temu wnioskowi. Mam natomiast uwagę, ponieważ występuje to z ustawy o lasach, czy nie byłoby zasadne uzupełnić to? Kieruję zapytanie do pana posła Gawlika. Chodzi nie tylko zwiększanie lesistości. Wiążą się z tym również projekty urządzeniowe.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanPieniądz">Wnosiłbym o poszerzenie tego wniosku i ujęcie tych dwóch tematów w jedną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKomornicki">Tak, to się mieści. Tylko w uzasadnieniu jest napisane o programie zwiększania lesistości kraju. Natomiast dotyczy to działu 45 - Leśnictwo, z budżetu wojewodów. Oczywiście, każda z tych pozycji mogłaby być dofinansowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RadosławGawlik">Gdyby to przeszło, to byłoby tak, jak w moim województwie, że wojewoda ma część przeznaczoną na wytyczenie granicy rolno-leśnej i wiedząc, że te środki ma zaklepane, może je zdjąć stamtąd i przeznaczyć je na plan urządzania lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKomornicki">Jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BernardBłaszczyk">Nie mogę podzielić tego wniosku z tej przyczyny, że za wyjątkiem Czorsztyna, dla pozostałych inwestycji przydzielono środki na poziomie 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast wojewodowie w swoich programach zwiększenia lesistości przyznali 2 mln zł, co jest 5-krotnym wzrostem w stosunku do tego, co sami zakładają.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa. Nie wiem, czy jeszcze bardziej można okradać gospodarkę wodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKomornicki">Czy pan minister zechciałby wyjaśnić? Czy wojewodowie otrzymali to, o co wnosili w 100%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RadosławGawlik">Rzeczywiście, nie nastąpiło wyjaśnienie po tym, co pani dyrektor powiedziała na temat konstrukcji budżetu, a to trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RadosławGawlik">W czerwcu wojewodowie zgłaszali swoje zapotrzebowanie przy takim stanie, jaki był i przy takich programach, jakie wtedy były, a w czerwcu czy w lipcu rząd uchwalił ten program zwiększania lesistości.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RadosławGawlik">Moim zdaniem, jest to ważny program. Uchwalono, że wystartuje on od 1996 r. Wojewodowie nie mieli więc żadnych szans. Należy jeszcze dodać - co jest dużym zarzutem pod adresem ministerstwa - że program ten został rozesłany do wojewodów po naszej Komisji. Wiem o tym, bo to konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#RadosławGawlik">Dopiero w tej chwili wojewodowie uruchomili proces pytania się gmin i dopiero teraz zaczęło to być realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaZajączkowska">W kontekście tej propozycji mam pytanie do rządu. Czy w budżecie są wystarczające środki na utrzymanie istniejących obecnie urządzeń gospodarki wodnej, zabezpieczenia przeciwpowodziowego itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BernardBłaszczyk">Nie ma takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł nie proponuje tego z działu, tylko z wydatków majątkowych, czyli - dokładnie rzecz biorąc - z inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym natomiast zapytać przedstawicieli ministerstwa i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy statutowo łatwiejsze jest dofinansowanie inwestycji centralnych z zakresu gospodarki wodnej, czy łatwiejsze jest dofinansowanie zalesień, czy urządzeń lasów niepaństwowych przez wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzChłopecki">Fundusz z większą chęcią dofinansowuje projekt tam, gdzie pożycza pieniądze, a nie tam, gdzie dotuje, w związku tym, do inwestycji centralnych podchodzimy pod pewnym przymusem. Niechętnie wchodzi w finansowanie inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKomornicki">Pytałem i proszę mi odpowiedzieć, czy z punktu widzenia statutu Narodowego Funduszu i jego priorytetów, które dziś otrzymaliśmy, czy łatwiej jest się przemóc i dotować inwestycję centralną, czy łatwiej dofinansować zadania wojewodów z zakresu ustawy o lasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzChłopecki">Nam jest łatwiej dofinansować te zadania, które przynoszą szybki efekt ekologiczny. Dofinansowanie dużych inwestycji, które ciągną się latami, nie jest korzystne z punktu widzenia priorytetów i efektów ekologicznych, z których m.in. państwo nas rozliczacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaZajączkowska">W przypadku dofinansowania zwiększenia lesistości, to nie jest dofinansowanie budżetu wojewodów, bo tereny te nie są własnością wojewodów, tylko albo Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, albo osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariaZajączkowska">Narodowy Fundusz musiałby więc zawierać umowy z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa albo z osobami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariaZajączkowska">Nie wiem, jak można byłoby to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MariaZajączkowska">Mam jeszcze pytanie, czy propozycja pana posła Gawlika mówi o ogólnym zdjęciu z inwestycji centralnych, czy mówi o konkretnej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKomornicki">Mówi o zdjęciu z sumy inwestycji centralnych w wydatkach majątkowych części 28, którą nadzorowałby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Nastąpiłyby tam przesunięcia rzeczowe, które minister przeprowadziłby sam.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKomornicki">Do tej pory nie zabierał pan poseł Zegar, a może wyjaśni nam coś w tej kwestii, o którą pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZegar">Jeśli nasza opinia jest taka, iż nakłady przewidziane w budżecie na inwestycje centralne, które - jak pragnę podkreślić - spełniają określoną funkcję, są niedostateczne, to w istocie powinniśmy się raczej domagać zwiększenia wydatków z budżetu państwa na inwestycje centralne. Nie robimy tego, znając sytuację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZegar">W związku z tym uważam, że nie powinniśmy proponować obcięcia wydatków z budżetu na inwestycje centralne, natomiast niewątpliwie krajowy program zwiększania lesistości jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZegar">Nie ma żadnych przeszkód statutowych, o czym wspomniał pan prezes Chłopecki, żeby te zadania były finansowane z Narodowego Funduszu, czy z funduszów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JózefZegar">Co więcej, z mojego rozeznania wynika, że nie zdarzało się - a sam osobiście namawiałem dyrektora Lasów Państwowych, aby bardziej intensywnie podjął akcję zalesiania i zadrzewiania - żeby jakiś wniosek nie był załatwiony, jeśli został przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JózefZegar">Myślę, że fundusze wojewódzkie oraz Narodowy Fundusz będą zadowolone, gdy zostaną podjęte konkretne, realne programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Zegar przedstawił swoje stanowisko. Nie chcę pytać, czy jest to stanowisko pana posła, czy poparcie stanowiska rządu, ze zrozumiałych względów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKomornicki">Ostatnia obrona wniosku należy do pana posła Gawlika i przejdziemy do głosowania tej szczegółowej kwestii, czy w naszej opinii zawrzemy wniosek o to przesunięcie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RadosławGawlik">Mam poważne obawy, że gdyby tego rodzaju wnioski dotarły do wojewódzkich funduszów, iż wojewoda wnosi o przekazanie mu części środków na wytyczenie granicy rolno-leśnej, w ramach krajowego programu zwiększania lesistości, to w wojewódzkim funduszu nastąpi odmowa, zgodnie z kryteriami. Powiedzą, że mogą dać środki na konkretne sadzonki lub sfinansowanie pewnych prac, a nie na program. Takie jest stanowisko w moim województwie i w sąsiednich województwach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RadosławGawlik">Podejrzewam, że dużo łatwiej jest dać środki na konkretną oczyszczalnię ścieków w zlewni Dunajca, co Narodowy Fundusz już robi, bo przekazuje pewne środki na tę oczyszczalnię ścieków - efekty są widoczne, za 2 lata zbiornik ma być oddany do użytku i nikt sobie nie wyobraża, że będą tam podpiętrzane ścieki - niż przekazać te środki na prace przygotowawcze i organizacyjne związane z programem zwiększania lesistości kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKomornicki">Przesądzimy to w głosowaniu. Jest propozycja, żebyśmy zwiększyli rezerwę celową w dziale 45 - Leśnictwo o kwotę 10 mln zł, kosztem obniżenia o tę samą kwotę działu 66 - Różne usługi materialne, a uściślając chodzi o inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKomornicki">Kto jest za tym, aby w naszej opinii zawrzeć taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanKomornicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, przeciwko - 3 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów. Wniosek przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanKomornicki">Stwierdzam, że w opinii Komisji znajdzie się wniosek o dokonanie takiego przesunięcia w części 28 budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do następnego wniosku. W pierwszej kolejności zajmiemy się tym, który jest prostszy do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanKomornicki">Są dwie możliwości załatwienia sprawy Parków Narodowych, o których tak wiele dyskutowaliśmy. Pierwsza - propozycja skreślenia wszystkich nazw i pozostawienie zadania pt. „Utworzenie nowego parku i powiększanie dotychczasowych parków narodowych” - bez używania nazwy. I druga - z uzupełnieniem o nazwy, które zostały pominięte w przedłożeniu ministra finansów, a wymienione przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bez możliwości dokonywania zamian.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanKomornicki">Nie wiem, co byłoby właściwsze z punktu widzenia sztuki legislatorskiej. Może zapytamy o to przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofSzamałek">Z naszego punktu widzenia lepiej byłoby, gdyby nie zostały użyte żadne nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKomornicki">To znaczy, żebyśmy nie wymieniali z nazwy parków narodowych, które miałyby być powiększane. Nie wymieniamy, czy białowieski, czy bieszczadzki, czy inny. Pozostaje po prostu kwota na utworzenie jednego nowego parku, którego nazwa jest określona oraz na powiększanie istniejących parków narodowych - bez wymieniania ich z nazwy. Oczywiście mieści się w tym wykup gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofWolfram">Przepraszam, ale muszę to powiedzieć. Jest to sprawa ambicji Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, aby sprawa Białowieskiego Parku Narodowego została załatwiona. W związku z tym nie powinno tu być żadnych dyskusji, albo gentelman agreement, że wszyscy słyszą i wszyscy wiedzą, że to się robi, albo zrobimy awanturę na całą Polskę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKomornicki">Dobrze, panie pośle. Mamy w tej chwili konkretny wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofWolfram">Przepraszam, ale nie skończyłem. Musi to zostać zapisane. Można to zapisać np. w ten sposób: „Ze szczególnym uwzględnieniem Białowieskiego Parku Narodowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKomornicki">Chcę panu przypomnieć, że w przedłożeniu ministra finansów nie figuruje Białowieski Park Narodowy, natomiast figuruje Bieszczadzki Park Narodowy, który nie figuruje w przedłożeniu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Od tego się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKomornicki">Chodzi o to, że moja pierwotna propozycja była taka, aby do przedłożenia ministra finansów dopisać również parki narodowe, o których nasza Komisja mówiła od początku, czyli żeby dopisać przede wszystkim Białowieski Park Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że to, co zaproponował pan minister Szamałek, jest dobre, ale żeby dodać tego typu zapis: „ze szczególnym uwzględnieniem Białowieskiego Parku Narodowego”, żeby było czarno na białym i żeby nie mógł się nikt z tego wycofać. Zbyt wiele słów powiedzieliśmy z trybuny sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że jeżeli dokonamy takiego zapisu, to w uzasadnieniu i tak napiszemy, czego ta sprawa dotyczy. Napiszemy więc i to, a także to, co mówiliśmy o innych parkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanPieniądz">Podzielam zdanie, żeby ująć to w globalnej wielkości, a nie wyszczególniać. W dwóch zdaniach wyjaśnię dlaczego. Po pierwsze, to nie tylko resort musi załatwiać wszystkie sprawy, co bardzo często w terenie jest torpedowane, w związku z czym patrząc na kłopoty, problemy, a również słysząc protesty, należy tym zapisem uświadomić, że przy zaangażowaniu, gdy będzie przygotowana dokumentacja, będzie realizacja. W szczegółowym zapisie zostanie pewne pustosłowie i pod koniec roku w naszej Komisji ponownie będziemy zastanawiać się nad tym i pytać, dlaczego nie zostało to zrealizowane. Podzielam zdanie, żeby ująć to ogólnie, natomiast w uzasadnieniu można pewne sprawy wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKomornicki">Wydaje mi się, że w tej sprawie osiągniemy consensus. Jest przecież zapis z tego posiedzenia Komisji i prosiłbym bardzo członków kierownictwa resortu ochrony środowiska, żeby problem, który będzie skwitowany naszym wnioskiem o wykreślenie nazw konkretnych parków narodowych, które miałyby być powiększane, pozostawić możliwościom, a nie życzeniom, co musiałby później naprawiać minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKomornicki">Towarzyszy temu dyskusja i określone wnioski i zapytania, które były kierowane m.in. pod adresem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy był tymczasem łaskaw zmienić stanowisko Rady Ministrów? To wszystko pozostaje w protokole.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest inna propozycja, czy wykreślenia nazw parków narodowych, które miałyby być powiększane? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanKomornicki">Zrozumiałem, że pan poseł zgodził się na to, żeby nie wymieniać nazw parków, natomiast rzeczą oczywistą jest to, że Białowieski Park Narodowy jest na pierwszym miejscu, co zostanie ujęte w uzasadnieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofWolfram">Upieram się, bo zbyt dużo wysiłku włożyliśmy i zbyt dużo straciliśmy czasu. Czy jest niemożliwe, żeby to zapisać w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeszcze raz powtarzam, tak jaka była propozycja ministra Szamałka. Jest to zapis ogólny z małym wyjątkiem - ze szczególnym uwzględnieniem Białowieskiego Parku Narodowego. To pójdzie w świat, to sprzedamy. Nie pójdzie w świat zapis ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, chcę powiedzieć, że nie była to propozycja pana ministra, tylko pan ją uzupełnia i na tym polega różnica tych dwóch wniosków.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ pan poseł Pieniądz zgłosił wniosek, żeby wykreślić nazwy, rząd wyraził swoje stanowisko, pan poseł Wolfram wnosi o to, żeby wymienić nazwę jednego szczególnego parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Pieniądza, popartego stanowiskiem rządu, o to żeby nie wymieniać nazwy w zapisie ustawy budżetowej żadnego parku, który miałby być powiększany?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanKomornicki">W głosowaniu 6 posłów opowiedziało się za, 6 posłów było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanKomornicki">Ja się wstrzymałem, ale niestety, w tej sytuacji muszę się opowiedzieć za niewymienianiem z nazwy parków.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanKomornicki">Wniosek został przyjęty 7 głosami za, 6 przeciw, 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanKomornicki">Regulamin nie przewiduje możliwości zgłoszenia wniosku mniejszości do opinii Komisji, ponieważ jest to opinia wewnętrzna, którą przedkładamy komisji budżetowej. Natomiast może być zgłoszony wniosek mniejszości w komisji budżetowej, która przyjmuje stanowisko dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JanKomornicki">My w tej chwili głosujemy części naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanKomornicki">Ponieważ muszę na chwilę wyjść, zastąpi mnie pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RadosławGawlik">Zajmiemy się teraz wnioskiem, z którym pan przewodniczący i ja się utożsamiamy. Komisja składała w tej sprawie dezyderat. Chodzi o udział budżetu w programie rekultywacji terenów po wojskach radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RadosławGawlik">Być może pan minister o tym nie wie, bo widzę, że nie został pan wymieniony w rozdzielniku - a mówił pan, że jest dobra współpraca - otrzymaliśmy odpowiedź z Urzędu Rady Ministrów od pełnomocnika pana Goika, który stwierdza, niestety, że „program rekultywacji jest samodzielnym programem przygotowanym przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa” i dalej stwierdza, że „wśród celów programu rządowego jest zapis dotyczący likwidacji szkód ekologicznych, jednakże w intencji autorów obejmuje on jedynie wsparcie prowadzonych przez PIOŚ prac nad likwidacją szkód ekologicznych, na zagospodarowanych terenach zabudowy mieszkalnej, a więc tylko w wąskim zakresie”. Dalej, biorąc pod uwagę drugi wariant realizacji programu rekultywacji, czyli ten bez udziału budżetu państwa, „projekt budżetu państwa nie przewiduje na ten cel żadnych środków finansowych”. Oznacza to, że rzeczywiście te 30 mln zł jest to kwota na wszystko inne, a nie na to, o co prosiliśmy w dezyderacie. Chętnie podzielilibyśmy tę kwotę, ale należałoby to jakoś umiejętnie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie przewodniczący. Międzyresortowy zespół został powołany uchwałą Rady Ministrów, w związku z czym jest to program rządowy, bo nie jest to zespół resortowy. Nie realizujemy tu nic, co zostałoby wymyślone pod kątem działania resortu. Jest to zespół międzyresortowy grupujący wszystkie resorty gospodarcze i te, które powinny być tam uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofSzamałek">Następną kwestią jest to, że w zapisie tych zadań, które mogą być finansowane przez strategiczny program zespołu ds. przejętego mienia, jest zapisany jeden z podpunktów, mówiący o dofinansowaniu zadań z zakresu rekultywacji. Jest w związku z tym wzajemne przenikanie się tych obu tworów. Nie jestem absolutnie zwolennikiem tego, żeby istniał tylko jeden, ale powinno być wyraźnie zapisane to, że rekultywację trzeba finansować. Oczywiście możemy przyjąć taki wariant, że dzieje się tak bez finansów, ale bez finansów to my, jako zespół międzyresortowy możemy obserwować, czy samosiejki na poligonach wyrosną, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofSzamałek">Jeżeli mamy zapobiegać, jeżeli mamy sczerpywać zanieczyszczone wody podziemne, usuwać zanieczyszczenia z gruntu tam, gdzie jest to potrzebne, to oczywiście potrzebne są na to niezbędne środki.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrzysztofSzamałek">W związku z tym moja prośba, czy sugestia szłaby w tym kierunku, iżby Komisja podzieliła pogląd, że środki na rekultywację powinny się znaleźć. Czy zostaną one podzielone w proporcji pół na pół, co do kwoty, która jest w rezerwie budżetowej, czy też będą one w kwocie, którą zespół URM wyda, ale z wydzieleniem z tej kwoty tego, co ma zapisane w zadaniach na rekultywację, to mnie w zasadzie jest obojętne. Chodzi o to, żeby móc wesprzeć te zadania środkami na realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RadosławGawlik">Prosiłbym o pomoc przedstawicielki Ministerstwa Finansów, dlatego że rozumiem, iż te 30 mln zł znajdują się w rezerwie celowej. Rezerwa ta przeznaczona jest na program zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RadosławGawlik">Jest również drugi program. Pan minister potwierdził nam, że nie jest to program Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale że jest to program rządowy i zajmuje się nim zespół rządowy. Jest propozycja, żeby dopisać do tej rezerwy celowej, że jest to przeznaczone na te dwa programy - zagospodarowanie mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej oraz na rekultywację terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej. Skoro mamy tytuł, byłaby możliwość domagania się, aby część z tej kwoty 30 mln zł była przeznaczana na rekultywację tych terenów. Ten opis, który jest w dokumencie ministerialnym, nie do końca odpowiada temu, co jest zapisane w projekcie budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofSzamałek">Aczkolwiek zapis ten został uzgodniony na posiedzeniu Rady Ministrów poświęconym budżetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKomornicki">Jest propozycja zastąpienia zapisu wymienieniem obydwu programów - zagospodarowania oraz rekultywacji. W uzasadnieniu zapiszemy to, co teraz powiedzieliśmy, że nie można zagospodarowywać terenów, które nie są zrekultywowane, szczególnie w przypadkach, gdy zostały skażone np. substancjami niebezpiecznymi. Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie, które niesie nam życie. Czy według skali, która jest i występuje przy zagospodarowywaniu infrastruktury tego skomunalizowanego mienia, pańska siła przebicia - biorąc pod uwagę program rekultywacji - będzie dominująca, a co najmniej równorzędna, czy odbędzie się to na zasadzie wykłócenia?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanPieniądz">Sądzę jednak, że w odniesieniu do dokumentów, które będą przedłożone, jeżeli będzie skażenie środowiska, to w pierwszej kolejności powinna być realizowana rekultywacja w ramach tego programu, bo obawiam się, że się znowu w zespole nie dogadacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ pan minister jest członkiem jednego zespołu, a przewodniczącym drugiego, czyli reprezentuje oba zespoły, to jesteśmy wszyscy świadomi tego, że dyskusja nasza odbywa się w obecności odpowiedniego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanKomornicki">Czy wobec zgłoszonej propozycji rozszerzenia tego zapisu o wymienienie dwóch programów - zagospodarowania i rekultywacji - są sprzeciwy? Nie widzę. Rozumiem, że możemy zawrzeć to w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanKomornicki">Przejdziemy teraz do trudnego wniosku pana posła Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanKomornicki">Pan poseł zmierza do nowych zapisów w ustawie budżetowej na 1996 r. prowadzących do poprawy płac pracownikom Parkom Narodowych. Pan poseł proponuje, ażeby z wymienionych w materiale ministerstwa z działu 31 z kwoty 16,492 mln zł zdjąć 1 mln zł, z działu 45 - Leśnictwo z kwoty 1,866 mln zł zdjąć 1 mln zł, z działu 29 - RZGW z kwoty 6,761 mln zł zdjąć 1,5 mln zł, z działu 66 z kwoty 440,143 mln zł zdjąć 2,5 mln zł, z działu 91 z kwoty 13,145 mln zł zdjąć 176 tys. zł, co razem dałoby kwotę 6,176 mln zł, o którą pan poseł Kozłowski proponuje zwiększyć płace pracowników Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JanKomornicki">Nie będę mówił nic o szczegółach dotyczących samego zapisu ustawy, ale taka jest generalna idea wniosku pana posła Kozłowskiego. Jeżeli coś przekręciłem, to proszę pana posła o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrKozłowski">Przedkładam opinię przygotowaną przez fachowca właściwego resortu. Jest ona całkowicie kompatybilna z projektem przedłożonej ustawy budżetowej, w związku z czym jest tu wszystko ujęte zgodnie z zasadami tworzenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrKozłowski">Uważam, że wszyscy pracownicy Parków Narodowych oczekują, jaki efekt im przyniesie nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PiotrKozłowski">Jaka jest sytuacja tych pracowników nie trzeba mówić, bo niejednokrotnie była ona przedstawiana na posiedzeniach naszej Komisji. Chcę tylko przypomnieć, że średnia płaca pracownika Parków Narodowychto nie jest to, co on otrzymuje na rękę, ponieważ w tym zawiera się umundurowanie, a więc tych pieniędzy on nawet nie widzi. Jest to kwota dosyć poważna.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PiotrKozłowski">Uważam, że nie byłoby tyle zamieszania w budżecie z związku z moją poprawką, gdyby minister Żelichowski we właściwym czasie podjął działania i byłoby to na pewno załatwione na forum rządowym.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PiotrKozłowski">Chcąc chronić kolejne przyrodniczo cenne obszary naszego kraju i przeprowadzać to bez konfliktów z miejscową ludnością, musimy to załatwić pozytywnie dla dobra wszystkich parków, ochrony przyrody kraju. Byłoby to również naszym poważnym wkładem w obchody Europejskiego Roku Ochrony Przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKomornicki">Prosiłbym, panie pośle, żeby już tej kwestii nie uzasadniać. My wszyscy bardzo byśmy chcieli, żeby podnieść płace pracowników Parków Narodowych, ale chcemy znaleźć sposób możliwy do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKomornicki">Za chwilę zapytam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo podałem szczegółowy wniosek z propozycją zdejmowania i dokładania. Chciałbym również zapytać przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Finansów, jakie są inne możliwości podniesienia płac pracowników Parków Narodowych w ciągu roku, gdyby wniosek pana posła Kozłowskiego, nawet uzyskując u nas poparcie, nie uzyskałby poparcia komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, które w tej chwili zadałem, oraz prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu dotyczącego tego wniosku, który sformułował pan poseł, z punktu widzenia interesów resortu oraz formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrKozłowski">Kwoty przedłożone przeze mnie w tej propozycji są zgodne z przedstawioną propozycją ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Żelichowskiego w piśmie do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKomornicki">Tak jest. Rzeczywiście mamy taką tabelkę. Jest to zgodne z tym, że nosi to datę 25 października, czyli dosyć dawno po uchwaleniu przez rząd projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKomornicki">Czy pani dyrektor Paderewska zechciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaPaderewska">Wniosek ten wymaga ode mnie dokładnej analizy, nie chciałabym wobec tego wypowiadać się co do poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EwaPaderewska">Wyraźnie widać, że po pierwsze, tworzy się rezerwę do dyspozycji Rady Ministrów na poprawę wynagrodzeń pracowników Parków Narodowych, bo dopisuje się to jakby do art. 26, w którym tworzy się rezerwę do dyspozycji Rady Ministrów, zgodnie z ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, na nieprzewidziane zmiany organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EwaPaderewska">W ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia stwierdzono, że rezerwą tą dysponuje Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#EwaPaderewska">Zgodnie z prawem budżetową rezerwą na podwyżki płac również generalnie dysponuje Rada Ministrów. Jeżeli zaproponujecie państwo wpisanie tych kwot do załącznika nr 11, gdzie są podawane kwoty na podwyżki wynagrodzeń, to wówczas istnieje domniemanie, że liczone z tego załącznika prognozowane przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej, że się zwiększy. Brakuje dokładnie 0,02 złotego, panie pośle, żeby było 803 zł.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#EwaPaderewska">Jeżeli nieszczęście zdarzy, że tak się stanie i zamiast 802 zł wyniesie 803 zł? Jest obecnie 802,48 zł. Dołożenie kolejnych 0,03 zł uśrednionych przez te 2,5 mln osób spowoduje konieczność zmiany stosownych artykułów, gdzie podaje się prognozowane przeciętne wynagrodzenie i dołożenie podwyżek wynagrodzeń dla sędziów, prokuratorów i orzeczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKomornicki">Moje pytanie brzmiało: gdyby wniosek pana posła nie był możliwy do zastosowania, a w związku z tym, co pani mówi, dotknięcia całej polityki płacowej przyjętej już i uzgodnionej w ramach rozmów trójstronnych, jakie istnieją możliwości w trakcie roku, zmiany płac lub podniesienia płac pracowników Parków Narodowych? Czy z tej rezerwy, którą dysponuje Rada Ministrów istnieje możliwość dalszych starań ministra pracy i polityki socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaPaderewska">W ustawie budżetowej, oprócz tych wynagrodzeń, które są wpisane we właściwych częściach budżetowych, w rezerwach celowych i załączniku nr 11 ujęta została rezerwa na podwyżki wynagrodzeń, w której figurują pracownicy Parków Narodowych, ale rozumiem, że w kwotach, które ich nie satysfakcjonują.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EwaPaderewska">Są to podwyżki rzędu czterdziestu kilku złotych od 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#EwaPaderewska">Jest rezerwa na nieprzewidziane zmiany organizacyjne, która jest do rozdysponowania w ciągu roku. Jest to 400 etatów w jednostkach budżetowych, a jak wiemy, Parki Narodowe to jednostki budżetowe. Wniosków o to jest zazwyczaj bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#EwaPaderewska">Trudno przewidzieć, czy tych wniosków w przyszłym roku będzie tak samo dużo, jak w tym. Niewątpliwie tytuł ten jest trudny do dopasowania do tamtej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#EwaPaderewska">Tam jest określona nieprzewidziana zmiana organizacyjna, tzn. powołanie czegoś nowego, utworzenie nowej jednostki, np. reorganizacja centrum rządu - tego typu zmiany organizacyjne. Stamtąd przekazuje się środki na wynagrodzenia łącznie z podwyżkami i etaty kalkulacyjne. Zasadą jest, że przyznaje się etaty, a w ślad za tym stosowne środki.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#EwaPaderewska">Pozostałe rezerwy, w których również są etaty kalkulacyjne i środki na wynagrodzenia, opatrzone stosownymi tytułami i z nich środków dla Parków Narodowych przeznaczyć nie będzie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKomornicki">Sytuacja powoli staje się jasna. Nie mam wątpliwości, że gorycz pana posła Kozłowskiego, że nieco późno procedura ta została uruchomiona - już po przyjęciu projektu ustawy budżetowej przez rząd - jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanKomornicki">Trudno mi to mówić i trudno za tym optować, ale sprawa dotyczy materii, w której z góry jesteśmy skazani na porażkę, ponieważ dotykamy całego problemu płac. Nie chcę tego przesądzać, ale takie są moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanKomornicki">Głos zabierze pani poseł Zajączkowska, a następnie reprezentant rządu. Potem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaZajączkowska">Czy jest na sali obecny ktoś z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, zorientowany w sprawach budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaZajączkowska">Pytam się dlatego, gdyż mam wątpliwości związane z wypowiedzią pani dyrektor Paderewskiej. Rozumiem panią dyrektor, dla której przepisy ustawy budżetowej są obligatoryjne i nie może przekładać z jednej kieszeni do drugiej, z jednego portfela do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MariaZajączkowska">Po to są prace Komisji, żeby dokonać przetasowania. Rozumiem, że pani dyrektor tego nie może, że pani broni przedłożenia rządowego, ale my debatujemy nie po to, by „zaklepać” to w takiej formie, w jakiej zostało przedłożone, ale jeżeli uznamy, że potrzebny jest inny podział, by to poprzestawiać.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MariaZajączkowska">W związku z tym uważam, że właśnie z tej rezerwy - przewidzianej na zmiany organizacyjne - przenieść środki na Parki Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli my będziemy podchodzić do budżetu w ten sposób, że jest przedłożenie rządowe i nie można nic przenieść z jednego działu do drugiego, z jednej przegródki do drugiej, to nie trzeba było od godz. 11 przez kilka godzin gadać, tylko o godz. 11 przegłosować projekt ustawy budżetowej w przedłożeniu rządowym i iść do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKomornicki">Pani poseł ma oczywiście rację, ale chodzi o to, żebyśmy nie popadali w głębokie nieporozumienia. Każdy zna swoje miejsce i Sejm także swoje miejsce zna. My - Komisja będziemy się zbierali i będziemy przestawiali, a zmartwieniem rządu będzie to, jak to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaPaderewska">Nie chcę wypowiadać się na temat ustaleń Komisji, ale chciałam jeszcze raz podkreślić, że prognozowane przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej liczone jest od tej rezerwy, która nazywa się „rezerwa na podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej”, od wynagrodzeń bazowych ujętych w projekcie ustawy budżetowej, czyli od zał. nr 10 do zał. nr 11.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EwaPaderewska">Jest to bardzo wyraźnie podkreślone w opisie w uzasadnieniu do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EwaPaderewska">Przeniesienie z rezerwy na nieprzewidziane zmiany organizacyjne do rezerwy na podwyżki wynagrodzeń rodzi te same skutki, o których mówiłam wcześniej. Rezerwa na nieprzewidziane zmiany organizacyjne nie wchodziła do bilansu prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Ta rezerwa i wszystkie inne z rezerw celowych oprócz rezerw na podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrKozłowski">Jeszcze raz chciałem powtórzyć i przypomnieć, że mam opinię właściwych, znających się na rzeczy ludzi, którzy potrafią tworzyć ustawę budżetową i którzy stwierdzili, że jest to możliwe. Na dowód tego mam opinię ministra pracy i polityki socjalnej, który wyraźnie stwierdza w piśmie: „... jednakże jego realizacja na obecnym etapie prac nad ustawą budżetową 1996 r. jest możliwa wyłącznie w toku prac sejmowych nad tą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrKozłowski">Ten 1 tys. ludzi na pewno nie wpłynie na zmianę całości założeń budżetowych. Propozycje moje są przecież minimalne. Kwota 6,6 mln zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EwaPaderewska">To jest 60 mld starych zł, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrKozłowski">Tak, z tym że każdy następny rok będzie powodował, że kwota ta będzie się zwiększała.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PiotrKozłowski">Gdy w zeszłym roku to proponowaliśmy, dotyczyło to kwoty 30 mld starych zł. W tej chwili jest to 60 mld starych zł, a za rok - jeżeli z tym jeszcze poczekamy - będzie to 90 mld starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że pan podtrzymuje swój wniosek...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EwaPaderewska">Pan poseł proponuje w tej chwili ok. 6 mln zł, a więc 12-krotnie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrKozłowski">To jest 42%. Średnia płaca wyniesie bodajże 1.100 zł dla straży parków narodowych, a w gospodarstwie będzie to ok. 700 zł. W Lasach Państwowych na początku br. kwota ta wynosiła już 1.100 zł. Nie można w ten sposób dalej brnąć i pozostawić sprawę samej sobie, bo w tej chwili tracimy w Parkach Narodowych najcenniejszych ludzi, a zależało by nam chyba na tym, aby ich zatrzymać i przyjąć tych specjalistów, których w Parkach Narodowych brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ wszystko jest jasne i my wszyscy jesteśmy sercem za, chciałbym prosić przedstawiciela ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o ustosunkowanie się do propozycji. Po pierwsze - jest propozycja zdjęcia 1 mln zł z działu 31, 1 mln zł z działu 45, z RZGW z 6,761 mln zł zdjąć 1,5 mln zł, z działu 66 z kwoty 440,143 mln zł zdjąć 2,5 mln zł i z centrali ministerstwa z 13,145 mln zł zdjąć 176 tys. i tym sposobem dołożyć 6.176 mln zł do płac.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKomornicki">Kto z panów ministrów zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofSzamałek">Ze spokojem przyjmę każdy werdykt Komisji, bo takie jest zadanie przedstawiciela administracji rządowej. Chciałbym natomiast zasugerować, żebyście zechcieli państwo, po pierwsze, przyjąć przedłożenie rządowe w tej części, która dotyczy wydatków - zwłaszcza płacowych - bo pan poseł mówi o zdjęciu poszczególnych pozycji, ale następuje tu mieszanie różnych wydatków bieżących, wydatków na płace, inwestycyjnych itd., dlatego nie bardzo mogę zgodzić się z argumentacją, że z różnych pozycji, które były w różny sposób bardzo precyzyjnie wyliczane, zdejmować po cegiełce, bo nie są to takie same cegiełki. Do tego dochodzi uzasadnienie merytoryczne - podzielając wniosek, że każdy powinien zarabiać więcej, co jest oczywiste - że nie bardzo znajduje uzasadnienie porównywanie średniej płacy w Parkach Narodowych z płacą w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrzysztofSzamałek">Parki Narodowe są jednostką budżetową. Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem państwowym, które prowadzi różnego rodzaju działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrzysztofSzamałek">Można byłoby pracowników Parków Narodowych porównać z innymi pracownikami jednostek, które w podobnej sferze prowadzą swoją działalność. Średnia płaca obowiązująca w Parkach Narodowych nie jest średnią najniższą. Jeżeli porównamy w naszym resorcie średnie innych płac, to średnia płaca w Parkach Narodowych jest jedną z wyższych, jeżeli nie najwyższą.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrzysztofSzamałek">Dostrzegając problem podnoszenia poziomu i zatrzymywania najcenniejszej kadry Parków Narodowych, optowalibyśmy za tym - i tu zwracam się z prośbą do posłów, żeby podzielili pogląd przedstawiony przez reprezentanta ministra finansów - ażeby zapis o rezerwie celowej, która jest przeznaczona na podwyżki płacy w sferze budżetowej umieścić w zał. nr 11.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KrzysztofSzamałek">Myślę, że będzie to bardzo trudny do zaakceptowania i uzasadnienia podział, który jest tu proponowany.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KrzysztofSzamałek">Z pokorą przyjmę państwa werdykt, natomiast zwracam się z serdeczną prośbą, żeby sprawy tej w takim brzmieniu nie podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKomornicki">Właściwie wszystko w tej sprawie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKomornicki">W celu sprostowania zabierze głos poseł Kozłowski, a następnie poseł Zegar, który w tej sprawie jeszcze się nie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrKozłowski">Panie ministrze, pan chyba nie słuchał mnie, gdy mówiłem, co wchodzi w skład wynagrodzenia pracowników Parków Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PiotrKozłowski">Mówiłem, że średnia ta, która jest tu przedstawiana nie jest tym, co pracownik otrzymuje na rękę, bo w skład tego wchodzi umundurowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, my to już sobie wyjaśnialiśmy. Jest przecież pewna zasada określania, co to są płace. Można sobie wyjaśniać, czy umundurowanie jest to składnik płac, czy nie. Jest to podane zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanKomornicki">Pan minister porównywuje płace pracowników Parków Narodowych do płac pracowników innych jednostek budżetowych, a nie do Lasów Państwowych, które nie są jednostką budżetową resortu. Natomiast stwierdza, że w resorcie jest to w okolicach powyżej średniej, a nawet najwyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZegar">Mam tylko jedną uwagę. Nie chciałbym wchodzić w to, czy płace są niskie, czy wysokie. Wszyscy mamy płace za niskie do potrzeb, jest to raczej pewne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefZegar">Chciałbym natomiast uzupełnić to, o czym słusznie mówił pan minister Szamałek, że nie możemy pochopnie ściągać z różnych pozycji. Trzeba byłoby przeanalizować, jakie by to miało skutki.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefZegar">Jeżeli zamierzalibyśmy już podnieść płace poprzez inne ustawy, przepisy w przyszłym roku, to powinniśmy domagać się zwiększenia rezerwy budżetu na zwiększenie płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JózefZegar">Natomiast w ustawie budżetowej nie powinniśmy regulować płac, tego - jak sądzę - robić nam nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKomornicki">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że na str. 11/1 w grubym załączniku jest rzeczywiście ten załącznik nr 11 pt. „Środki i limity na podwyżki wynagrodzeń”, gdzie w dziale 45 - Leśnictwo - w jednostkach budżetowych przewiduje stosowną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli wystąpimy z wnioskiem o jej zwiększenie, nie wskazując źródła finansowania, to wiecie państwo, jaki będzie tego los.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanKomornicki">Natomiast trudno lekceważyć uwagi przedstawicieli resortu dotyczące wszystkich działów, które pan poseł proponuje okroić.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanKomornicki">Będziemy musieli rozstrzygnąć to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JanKomornicki">Pan poseł Wolfram ma głos. Potem przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofWolfram">Muszę ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, problem jest bardzo prosty. Posłużmy się przykładem nowo tworzonego parku w Borach Tucholskich. Pracownicy pracujący na jakimś stanowisku w Borach Tucholskich, na razie w jednostce administracyjnej Lasów Państwowych, nagle, za jednym pociągnięciem pióra, zostaje przekwalifikowany z leśniczego pracującego w Lasach Państwowych na leśniczego pracującego w Parku Narodowym Bory Tucholskie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofWolfram">Wie pan, co się dzieje? Dosłownie w jednej chwili traci on 5 mln zł z zarobków w stosunku do tego co miał poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrzysztofWolfram">Oczywiście można powiedzieć, „panie Kowalski, nie musi pan wcale pracować na stanowisku leśniczego w Parku Narodowym. Niech się pan przeprowadza”.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KrzysztofWolfram">Nie jest to w tym momencie problem Kowalskiego, ale problem resortu. Gdyby inny resort albo zupełnie inna instytucja odpowiadali za to wszystko, to można byłoby powiedzieć, że są dwie instytucje, które gospodarzą lepiej lub gorzej, ale niech pan, panie ministrze, nie zapomina, że nad tym wszystkim jest jeden minister, który równolegle prowadzi politykę w zakresie gospodarki polskiej i jednocześnie odpowiada statutowo z tytułu ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#KrzysztofWolfram">Pracownicy, o których mówię, przy prawie takich samych kwalifikacjach wykonują bardzo zbliżone prace. Różny jest tylko cel.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#KrzysztofWolfram">Problem ten nie jest problemem czystych liczb, tylko problemem zwyczajnej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego, bo można byłoby sobie zadać następne pytanie, w którym momencie prac nad budżetem, należałoby wykazać tę aktywność? Jeżeli dziś słyszymy, że jest za późno, to pytamy, kiedy było za wcześnie?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#KrzysztofWolfram">Doskonale rozumiem panią dyrektor Paderewską. Jest wykonany zestaw tabel. Zostały dokonane wyliczenia. Komu chciałoby się to psuć? Oczywiste jest, że nikomu nie chce się tego psuć, tym bardziej w resorcie finansów.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli sprawa dotyczy w sumie 800 ludzi w Polsce, kto będzie strajkował, chodził z transparentami...? Nikt się za tymi ludźmi nie ujmie.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#KrzysztofWolfram">Tu, w tym miejscu jest jedyna możliwość, żeby dokonać tej regulacji. Podnosiliśmy to wielokrotnie. Nie jest to sprawa tylko dzisiejszego posiedzenia, ale poruszana przy wielu różnych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#KrzysztofWolfram">Powstaje pytanie, które kieruję do pana, panie ministrze. W którym momencie resort zaspał? Czy w momencie, w którym ocenialiśmy sytuację dotyczącą ochrony przyrody? Czy w momencie, gdy ocenialiśmy rok ubiegły, tzn. gdy mówiliśmy o budżecie roku 1994? Taka sama sytuacja była wtedy.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#KrzysztofWolfram">Zwracam się do pana przewodniczącego Komornickiego - my musimy znaleźć wyjście. Nie jest to tylko kwestia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#KrzysztofWolfram">Być może propozycja pana posła Kozłowskiego jest zła, ale sprawy nie załatwimy. Wylejemy dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#KrzysztofWolfram">Wniosek posła Kozłowskiego upadnie, bo jest zły, a sytuacja płacowa w Parkach Narodowych będzie dokładnie taka sama, a powiedziałbym nawet, że gorsza, bo tendencja jest spadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKomornicki">Pan minister Szamałek nie jest najlepszym adresatem. Apelowanie do jego sumienia, jako do sumienia wiceministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie jest najlepsze, bo on reprezentuje akurat Radę Ministrów, która podjęła uchwałę, niestety, wcześniej, zanim minister resortu ochrony środowiska przespał wniosek.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKomornicki">Ma pan poseł rację. Jednym z naszych wyjść, jeżeli sprawa się nie uda, jest zapisanie lub opisanie tego w opinii. Komisja nasza ma prawo wyrazić swoją opinię pod adresem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który tę sprawę zgłosił zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKomornicki">Trzeba widzieć natomiast, że technicznie czy rachunkowo sprawa ta może nie być do zmieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanKomornicki">Wciąż nie wiem, co zrobić z zał. nr 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszZając">Nie chciałbym, żeby upadł wniosek pana posła Kozłowskiego, ale również nie chciałbym, żeby zaakceptowano sposób w jaki pan poseł Kozłowski wskazuje, skąd ująć te pieniądze i tak to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszZając">Dopiero przegłosowaliśmy 10 mln zł z działu 66 na zalesienie. Teraz mielibyśmy głosować następne 2,5 mln zł z tego samego działu. Ten sposób mi się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszZając">Będę głosował za tym, aby wniosek pana posła Kozłowskiego w jakiś sposób zrealizować, ale nie w ten, w jaki wskazał pan poseł Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RadosławGawlik">Jest to oczywiście trudny wniosek. Dużo będzie zależało od tego, jak zostanie to przedstawione w komisji budżetowej i jaka będzie siła przekonywania. Dotyczy to niewielkich pieniędzy. Zgadzam się, że pomysł, aby „skubać” poszczególne działy resortu ochrony środowiska, nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RadosławGawlik">Mam propozycję dla pana posła Kozłowskiego. Dotyczy ona pewnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RadosławGawlik">Gdybyśmy zapisali zwiększenie limitu w dziale 45 - Leśnictwo, w zał. nr 11, ale z rezerwy celowej Rady Ministrów, dołączając do tego dobre uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RadosławGawlik">Jest rezerwa celowa Rady Ministrów. Wydaje mi się, że wynosi ona ok. 400 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RadosławGawlik">Powodzenie tej sprawy zależeć będzie tylko od uzasadnienia tego komisji budżetowej i przekonania jej, że kwota nie jest wielka, a problem jest poważny.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RadosławGawlik">Moglibyśmy wówczas ze spokojem i z czystym sumieniem poprzeć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofSzamałek">Sądzę, że propozycja pana posła Gawlika zasługuje ze wszech miar na analizę i ewentualne pozytywne ustosunkowanie się do niej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałbym zwrócić się do pana posła Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KrzysztofSzamałek">Panie pośle, podzielam pańską argumentację, ale proszę łaskawie nie ustawiać mnie na pozycji tego, który nie rozumie problemów pracowników Parków Narodowych, bo jestem sercem z nimi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KrzysztofSzamałek">Mało tego, byłem wraz z panem wicepremierem Kołodką w Wolińskim Parku Narodowym. Przedstawiano nam ten problem. Wicepremier Kołodko - minister finansów - obiecał ten problem zrównania płac podjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KrzysztofSzamałek">Byłem tam i potakiwałem, ale potakiwałem w kontekście znalezienia środków budżetowych na podwyżkę sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KrzysztofSzamałek">W momencie, gdy dochodzi do konkretów, które burzą strukturę płac w obrębie resortu, nie tylko między pracownikami Lasów Państwowych i Parków Narodowych, ale burzy też strukturę średniej płacy w stosunku do innych, którzy zatrudnieni są w naszej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KrzysztofSzamałek">Widząc problemy, jakie mogą powstać w obrębie naszego resortu, muszę bronić tego przedłożenia ministerialnego i rządowego, bo widzę poważne trudności w zrealizowaniu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#KrzysztofSzamałek">Reasumując, jestem za tym, aby mogły się znaleźć środki na podwyżkę płac dla pracowników Parków Narodowych, rozumiejąc ich zadanie i funkcje do wypełnienia. Chciałbym natomiast poszukać tych środków właśnie w rezerwie ministra finansów, a nie w środkach, które po starannej analizie zostały w ministerstwie przygotowane i nadto, zdjęte w pewnej części dezyderatem, który został sformułowany w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#KrzysztofSzamałek">Rodzi to bardzo poważne trudności w możliwościach wypełniania zadań, które państwo nam nakładacie w coraz szerszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKomornicki">Co na to pan poseł Kozłowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrKozłowski">Znając komisję budżetową wiem, że tam ta sprawa tak nie przejdzie, bo zaraz będą głosy podobne do tego, co mówiła pani dyrektor, że powinno to być zrobione w innym terminie i w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrKozłowski">W związku z tym uważam, że może to być zrobione tylko i wyłącznie z budżetu resortu. Moje propozycje są tylko propozycjami. Uważam, że resort powinien wykazać pewną inwencję i przedłożyć inną propozycję z ewentualnością ściągnięcia środków z innego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrKozłowski">Jeszcze raz powtarzam, jest to tylko i wyłączenie wina tego resortu, że nie zostało to zrobione w odpowiednim czasie. To, że resort z tego powodu będzie miał dodatkową pracę, to nas nie obchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, panie pośle, że w tej chwili przemawia przez pan bardziej odpowiedzialność przewodniczącego związków zawodowych niż członka Komisji, która musi zważyć równowagę w poszczególnych działach.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKomornicki">Pan poseł nie wycofuje swojego wniosku i nie modyfikuje go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrKozłowski">To, skąd to ma być wzięte, jest tylko propozycją. Jeżeli reprezentanci resortu przedstawią inną propozycję, jestem na nią otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKomornicki">Przedstawiciel resortu wyraził swoje stanowisko, w związku z czym musimy na razie głosować wniosek sztywny. Jest propozycja pana posła, skąd zabrać i żeby zabrać tylko z resortu ochrony środowiska, co zostało potwierdzone. Żeby wydobyć ze środków resortu ochrony środowiska części 28, zdejmując z różnych pozycji kwotę 6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKomornicki">Dostatecznie długo dyskutowaliśmy nad tym wnioskiem. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Kozłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefPieniądz">Wkradło się tu chyba niedomówienie. Jeżeli będziemy głosować w tej wersji, którą zgłosił pan poseł, to gdy wniosek nie zostanie przyjęty, problem odpadnie. Natomiast problem pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKomornicki">Panie pośle, na razie głosujemy bardzo jasny wniosek, złożony na piśmie przez pana posła Kozłowskiego. Jeżeli wniosek ten nie zostanie przyjęty, to każdy następny wniosek może być głosowany, a były one tu formułowane.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKomornicki">Głosujemy wniosek pana posła Kozłowskiego. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Kozłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKomornicki">W głosowaniu za wnioskiem powiedział się 1 poseł, przeciwko 3 posłów, wstrzymało się od głosu 9 posłów. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanKomornicki">Czy jest w tej sprawie inny wniosek? Pan poseł Gawlik w kwestii wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RadosławGawlik">Postawię wniosek, żeby w ramach ogólnej rezerwy budżetowej wyodrębnić kwotę, którą pan poseł proponował - 90 mln nowych zł, a więc nie jest to kwota mała. W tych ramach wspomniane 7 mln zł nie jest wielkim pieniądzem. Mam świadomość oporów, które będą ze strony komisji budżetowej, ale dużo zależy od naszego uzasadnienia. Chodzi o to, żeby kwotę tę przenieść do rezerw celowych, do zał. nr 11.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RadosławGawlik">Wniosek pozostaje ten sam, natomiast źródłem sfinansowania ma być ogólna rezerwa budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKomornicki">Wniosek jest jasno sformułowany. Ogromnie żałuję, że między nami nie ma koreferenta Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, bo byłoby nam łatwiej to ułożyć. Był do tego wyznaczony pan poseł Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKomornicki">Wniosek jest jasno sformułowany - wnosimy o zwiększenie w zał. nr 11 środków w dziale 45 na podwyżki płac o kwotę 6,176 mln zł. Jako źródło pozyskania tych środków wskazujemy generalną rezerwę budżetową, która o tę kwotę zostałaby zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKomornicki">Czy wniosek jest jasny? Czy ktoś czegoś nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrKozłowski">Proponowałbym adnotację, że powyższy sposób postępowania wymaga zmiany wielkości globalnej budżetu oraz założenia, że kwoty uruchomi Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKomornicki">Nie. Na tym, panie pośle, polega zabawa, że nie będzie to zwiększało globalnej kwoty wydatków rezerwy budżetowej 90 mln zł o 6 mln zł, a zwiększamy to w innym dziale. Wyrażamy się zupełnie jasno. Jest to po stronie wydatków budżetu i jedno, i drugie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKomornicki">Głosujemy wniosek pana posła Gawlika. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKomornicki">W głosowaniu 13 posłów opowiedziało się za, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanKomornicki">Następny wniosek szczegółowy został zgłoszony przez panów posłów: Pieniądza, Tomaszewskiego i Stępnia. Panowie z Poselskiego Zespołu Strażackiego zgłaszają wniosek następujący: po pierwsze, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wprowadzi... minister nie może wprowadzić autopoprawki, panowie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanKomornicki">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie może do swojego budżetu w tej chwili wpisać autopoprawki, dlatego że jest to dokument uchwalony przez Radę Ministrów. Natomiast Rada Ministrów prawdopodobnie autopoprawki nie wstawi. Może być to wniosek pod adresem ministra, żeby uwzględnił w wydatkach działu 45 dofinansowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w zakresie ochrony lasów. Rozumiem, że może to być wniosek do ministra o uwzględnienie tego w swoich wydatkach. Dopisywanie czegokolwiek przez ministra w projekcie ustawy, którą przedkłada rząd, nie jest możliwe z punktu widzenia formalnego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanKomornicki">Czy jest to jasne?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi w sprawie wniosku pod adresem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, aby uwzględnił w wydatkach dział 45 - potrzeby krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w zakresie ochrony lasów? Nie ma. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JanKomornicki">Następnie. Komisja popiera wniosek Poselskiego Zespołu Strażaków o wpisanie do inwestycji centralnych na 1996 r. pozycji: krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Czy taki wniosek, panie pośle, jest zgłoszony formalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WładysławStępień">Jest zgłoszony, poparty przez podkomisję i wstępnie zaopiniowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKomornicki">Jest wniesiony do komisji budżetowej i chodzi o to, abyśmy go tylko poparli? Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKomornicki">Zaraz wypowie się przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, że fundusz ma wydzielić kwotę 20 mln zł na dofinansowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Za chwilę będziemy mówili o Narodowym Funduszu. Sądzę, że Narodowy Fundusz jest tak łaskawy i tak zasobny, że ponieważ zostawimy mu bardzo mało czasu, to będzie się zgadzał na wszystko...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKomornicki">Czy wszystkie wnioski zostały zgłoszone, przegłosowane i uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanKomornicki">Ponieważ nie proponujemy zmian po stronie wpływów i po stronie wydatków w części 28, dotyczącej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, tylko zaproponowaliśmy jedną zmianę szczegółową dotyczącą 10 mln zł, proponuję, żebyśmy generalnie pozytywnie opiniowali część 28, jak i część 85. W części 83 w rezerwach celowych dokonujemy pewnej zmiany z uwagą. Moglibyśmy w ten sposób zakończyć część dotyczącą budżetu części 28.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanKomornicki">Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MariaZajączkowska">Możemy przyjąć pierwszą część, ale rozumiem, że w opinii znajdą się zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pani poseł życzy sobie, żebyśmy w opinii zapisali również zastrzeżenia ogólne dotyczące zbyt szczupłych środków na ochronę środowiska, w tym szczególnie braku środków na edukację ekologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariaZajączkowska">Nie tylko to, ale również to, o czym mówiliśmy na początku, że nie ma zbilansowania wydatków budżetu państwa na ochronę środowiska. Nie może być tak, że co roku - raz gdy przyjmujemy absolutorium, a drugi, gdy tworzymy budżet - będziemy mówili to samo, a resort i rząd robią swoje.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MariaZajączkowska">Następnie, że wydatki są za małe oraz że nie są jasne zasady wydatkowania kwot na edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że nie możemy się tak zabawiać. 2 lata minęły od czasu, gdy zaczęliśmy pracować w tym składzie. Były dwa posiedzenia Komisji poświęcone edukacji i sądzę, że był to wystarczający czas, żeby przygotować program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKomornicki">Pani poseł zgłasza wniosek, abyśmy w naszej opinii zawarli zdanie, że wyrażenie przez nas opinii jest utrudnione brakiem zbilansowania wszystkich środków przeznaczonych w budżecie państwa na ochronę środowiska, także poza tym resortem. Dotyczy to w szczególności edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że byłby to równocześnie wniosek na przyszłość do ministra finansów i do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o bilansowanie wydatków przyjmowanych, czy planowanych przez państwo na ochronę środowiska, oczywiście poza resortem, żebyśmy wiedzieli, jakie wydatki są ponoszone na realizację polityki ekologicznej państwa w całości.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanKomornicki">Oddaję głos panu posłowi Wolframowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofWolfram">Rozumiem, że pan przewodniczący sugeruje zakończenie dyskusji nad tą częścią. Zaczął pan formułować ogólną ideę naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofWolfram">Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, że pan przewodniczący proponuje zawarcie w opinii stwierdzenia, że są szczupłe środki.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrzysztofWolfram">My się z tym zgadzamy, rzeczywiście są szczupłe, ale chcę powiedzieć, że jest materiał, który nazywa się „Uwagi do projektu”, w którym jest analiza projektów z lat 1993, 1994, 1995 i 1996.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KrzysztofWolfram">W 1993 r. - 0,60%, w 1994 r. - 0,60%, w 1995 r. - 0,55 i w 1996 r. według projektu - 0,48%.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrzysztofWolfram">Zakładając to, co powiedział pan minister, że jest w tym również uwzględniona rezerwa, jest to 0,57. Chcę zaznaczyć, że przy tej szczupłości budżetu każda setna mniej jest zdecydowaną obniżką.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrzysztofWolfram">Nie mówmy więc tylko, że jest to szczupły budżet, ale szczupły z tendencją zniżkową. Prosiłbym, żeby to wpisać do opinii.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#KrzysztofWolfram">Mamy świadomość, że wielokrotnie w kraju czy za granicą minister mówi, że w Polsce wysokość środków na ochronę środowiska wzrasta. Jest to prawda, ale dotyczy ona tylko tej sytuacji, gdy bierzemy pod uwagę dokonania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i innych funduszów celowych. Natomiast środki budżetowe na ochronę środowiska w Polsce są coraz mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKomornicki">Proszę państwa, bardzo bym się bał rozwijania szerokiej dyskusji na ten temat. My z całą pewnością możemy potwierdzić i na szczęście pan poseł sam to powiedział, że na ochronę środowiska w Polsce wydaje się na szczęście coraz więcej i jest na szczęście coraz więcej linii kredytowych, z których środki mogą być wydawane na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKomornicki">Natomiast z centralnego budżetu państwa na ochronę środowiska de facto jest mniej. Jeżeli państwo bardzo chcecie, możemy przeanalizować, gdzie jest tych środków więcej lub dużo więcej i będziemy się zastanawiali, czy w ogóle powinniśmy taką opinię wyrażać, wobec faktów, że mamy dodatkowe źródła dofinansowania, których nie ma np. resort obrony narodowej, resort zdrowia i opieki społecznej, czy szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanKomornicki">Na szczęście mamy inne źródła dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanKomornicki">Zawsze w naszej opinii wyrażaliśmy generalnie jedno zdanie, że Komisja z żalem stwierdza, iż środków na ochronę środowiska jest mniej niż wymagałyby tego potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanKomornicki">Chciałbym prosić pana posła, abyśmy w naszej opinii nie przywoływali tej kwestii, którą Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu tak skrupulatnie wyliczyło, dlatego że powinniśmy w następnej części naszej opinii napisać, że gdy 4 lata temu rozpoczynaliśmy działalność z Narodowym Funduszem, to dysponował on roczną kwotą 12 mln dolarów, a obecnie dysponuje rocznie kwotą 400 mln dolarów na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanKomornicki">Proponowałbym, żebyśmy poza wyrażeniem ogólnej opinii o szczupłości środków, nie zabawiali się w analizy wskazujące, że mamy dziurę lub zapaść, gdyż budżet daje mniej środków na ochronę środowiska. Byłbym temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanKomornicki">Nie wiem, co pan poseł na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofWolfram">Podpiszę się obiema rękami mówiąc o tym, że ilość środków na ochronę środowiska generalnie w Polsce wzrasta. I jest to prawda. Oddajmy co cesarskie cesarzowi i powiedzmy, że budżet do tego dokłada stosunkowo najmniej i coraz mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKomornicki">Nie będziemy się kłócić. Mam prośbę, jeżeli w tej sprawie ktoś będzie jeszcze miał uwagi, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKomornicki">Prawdopodobnie dziś w nocy prezydium Komisji sformułuje tę opinię, ponieważ nie widzę możliwości, żebyśmy napisali ją jeszcze wieczorem. Oczywiście bierze to na siebie prezydium wraz z sekretariatem Komisji. Chciałbym, żebyście państwo nas do tego upoważnili, bo wymieniliśmy już wszystkie poglądy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli mam bronić opinii Komisji na posiedzeniu komisji budżetowej, to musi to być opinia cokolwiek wnosząca.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanKomornicki">Natomiast opinia generalnie odnosząca się do konstrukcji, czy niejasności, o których mówiła pani poseł Zajączkowska, stanowi pewne memento do następnych naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanKomornicki">Zabierze głos pan poseł Pieniądz, a następnie pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanPieniądz">Nie słychać głosów protestu, a zatem prezydium otrzymało wotum zaufania do pracy nocnej. Czy w pozytywnej opinii znajdą się również zapisy tych dwóch punktów z propozycji zespołu, które przez Komisje zostały przyjęte przez aklamację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKomornicki">Jest to zupełnie oczywiste. Głos zabierze pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariaZajączkowska">Oczekuję, że w przedłożeniu prezydium znajdzie się również uwaga krytyczna o wydatkowaniu środków na edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MariaZajączkowska">Nie upieram się bez powodu. W takich sytuacjach komisja budżetowa zaczyna badać wydatkowanie takich środków. Ja tą uwagą krytyczną pragnę zmusić komisję budżetową do przyjrzenia się sposobowi wydawania pieniędzy na edukację ekologiczną i oczekuję, że taka uwaga się w opinii znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKomornicki">Nie wiem, czy dobrze to zrozumieliśmy. My mówimy o planie, a pani mówi o realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariaZajączkowska">Ale w ciągu roku monitoruje się wydatki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKomornicki">Wiem, ale my w tej chwili opiniujemy plan wydatków i sądzę, że wszystkie te wydatki, które odnoszą się do planu wydatków, są związane z realizacją, którą pani krytycznie ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariaZajączkowska">W przedłożeniu ministerialnym nie ma planu i celów, które postawił resort przy edukacji ekologicznej. Gdy nie ma celów w planowaniu, to nie ma później możliwości rozliczenia tego. Jak będzie pan rozliczał, gdy nie jest to zapisane dzisiaj przy omawianiu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CzesławŚleziak">Nie zamierzam być adwokatem ministerstwa, natomiast z tego, co zdążyłem się zorientować z dokumentu, który przed chwilą otrzymaliśmy, jest to zbliżenie, o które zabiegamy już od 2 lat. Są zawarte tu cele i wszystko, o czym pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariaZajączkowska">Panie pośle, powinno być przecież tak - na te cele wydaje się tyle pieniędzy, na tamte wydaje się tyle pieniędzy, a potem można kontrolować. Gdy nie ma tego w zapisie budżetowym, to musimy to przyjąć jako dobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKomornicki">Nie musimy przyjmować tego jako dobro, czego dowodów mamy dostatecznie dużo w ciągu roku. Myślę natomiast, że sam fakt, iż stwierdziliśmy, że na edukację ekologiczną i na oświatę mamy zwiększenie o 5,4%, upoważnia nas do tego, żeby w opinii ogólnej stwierdzić, że w tym dziale środków tych jest akurat za mało.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKomornicki">Gorąco do pani poseł apeluję, żebyśmy wszelkie, bardzo szczegółowe odniesienia zachowali do naszych szczegółowych tematów, natomiast tam, gdzie mówimy o projekcie budżetu państwa, to musimy szukać uogólnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariaZajączkowska">Panie przewodniczący, mówiąc wprost, nie chce pan pisać krytycznej uwagi o tym, jak są wydawane środki na edukację ekologiczną. A ja uważam, że to powinno się znaleźć w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKomornicki">Pani poseł, ja proponowałem, żebyśmy napisali w naszej opinii, że Komisja ma trudności z pełnym wyrażeniem opinii o planie wydatków w części 28 w związku z tym, że nie przedstawiono nam zbilansowanych wydatków wszystkich resortów, ponoszonych na ochronę środowiska i dlatego nie możemy ocenić tych wydatków w kontekście realizacji polityki ekologicznej państwa. W tym możemy napisać nasze wątpliwości, szczególnie dotyczące edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariaZajączkowska">Ja mówię o wydatkowaniu środków zapisanych w budżecie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i wydatkowanych przez to ministerstwo, co do których środków nie zdefiniowano dokładnie celów i nie powiedziano na co konkretnie będą wydawane, czego później nie można rozliczyć. Nie ma programu, nie ma zdefiniowanych celów wydawania i sposobów wydawania pieniędzy. To musi znaleźć się pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MariaZajączkowska">Panie przewodniczący, proszę nie mówić, że przez to należy rozumieć, że nie zbilansowano wydatków.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MariaZajączkowska">Nie bilansuje się i rząd nie chce przedstawić bilansu wydatków w skali całego rządu, ale również minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie zadbał przez ponad 2 lata o to, żeby zdefiniować, co jest celem polityki ekologicznej, którą prowadzi, na co chce wydawać pieniądze i jakie chce osiągnąć efekty?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MariaZajączkowska">Udostępnię państwu materiał, o którym już wspominałam. Radzę go przeczytać i przeczytać uwagi. Musimy wymagać porządnej pracy i porządnego definiowania.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MariaZajączkowska">Czy my jesteśmy od tego, żeby tylko wydawać, czy żeby wydawać sensownie, oszczędnie, ale celowo i efektywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKomornicki">Sądzę, pani poseł, że mówimy tym samym językiem i że się rozumiemy. Chciałbym, żebyśmy w opinii o planie wydatków ministerstwa mówili rzeczywiście o planie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKomornicki">Nie zgadzam się w jednej sprawie z panią poseł i myślę, że może nie wszyscy się zgadzamy. Wydaje mi się, że w dziale - Oświata i wychowanie od str. 40 do str. 43 jest mniej więcej tak samo szczegółowo zapisane o propozycjach wydatków jak w innych działach, tzn. niezbyt szczegółowo. Wydaje mi się, że przy rozpatrywaniu czy omawianiu poszczególnych działów w trakcie realizacji budżetu możemy znacznie surowiej rozliczać ministerstwo, niż robiliśmy to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanKomornicki">Trudno byłoby mi się zgodzić z tym, bo musiałbym próbować potraktować tak samo problem leśnictwa i ochrony przyrody i domagać się, żeby to uszczegółowić, ponieważ jest tam również wiele przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanKomornicki">Jedynie szczegółowo - bo nie da się inaczej - mówiono o inwestycjach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanKomornicki">Spróbujmy uniknąć przepowiadania z góry, co ministerstwo zrobi źle, zajmijmy się kontrolowaniem ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli ktoś mówi mi, że wydaje 10% środków na media, to ja chcę usłyszeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKomornicki">Niech się pani poseł nie denerwuje, ja o to pytałem. Okazało się, że programy dotyczące mediów, które nie były wyszczególnione, czy które są wyszczególnione tam, gdzie nie ma podanych kwot, mają odbywać się w telewizji czy w mediach.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKomornicki">Myślę jednak, że wszelkie inicjatywy w tej kwestii ministerstwo przyjmie, a ponadto ministerstwo przedkłada nam nie rozpatrywany jeszcze program edukacji ekologicznej, w którym są zawarte cele edukacji ekologicznej, bo cele polityki ekologicznej dawno są zapisane i przez Sejm zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli to nie jest konieczne proponowałbym, żebyśmy już nie próbowali w tej kwestii prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanKomornicki">Czy pani poseł stawia wniosek, który wymagałby przegłosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariaZajączkowska">Tak jest przygotowane w piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKomornicki">Proszę o krótkie wypowiedzi. Chcę państwu przypomnieć tylko, że pierwszy punkt wniosku pani poseł Zajączkowskiej został uwzględniony - Komisja wyraziła opinię na temat faktu, że w budżecie nie przedstawiono informacji na temat wydatków państwa na ochronę środowiska w innych działach nie związanych z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanKomornicki">To zostało wpisane i chyba nie wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanKomornicki">Drugi punkt - ministerstwo nie przedstawiło kompleksowej informacji o wydatkach na edukację ekologiczną: brak programu edukacji ekologicznej, brak zasad wydatkowania środków budżetowych i brak informacji o środkach przeznaczonych na edukację przez Ministerstwo Edukacji Narodowej - co jest raczej związane z punktem 1. Tego nie głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JanKomornicki">Punkt trzeci - Komisja uważa, że środki przeznaczone na edukację w stosunku do potrzeb są zaniżone - z czym wszyscy się zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JanKomornicki">Punkt czwarty - Komisja uważa, że należy znaleźć inną formułę finansowania i zarządzania edukacją ekologiczną. Tego szczegółowo nie dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JanKomornicki">Punkt drugi wniosku pani poseł nie był głosowany. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#JanKomornicki">Głos zabiorą w kolejności poseł Tomaszewski i poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WładysławTomaszewski">Miałbym do wszystkich państwa prośbę. Wiem, że każdy z nas ma swoje obszary zainteresowań, ale dziś musimy skonstruować opinię na temat projektu budżetu. Dyskutujemy o ułomnościach konstrukcyjnych, które zawrzemy w naszej opinii. Jeżeli będziemy siedzieli tu bardzo długo, to nasze umysły będą tak zmęczone, że i opinia może być gorsza, a o szczegółach możemy dyskutować i do Bożego Narodzenia i tematu nie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WładysławTomaszewski">Proponowałbym więc, abyśmy jak najszybciej sformułowali opinię, która powinna być dobrą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKomornicki">Będzie to jednak opinia Komisji, bo prezydium nic innego zrobić nie może, jak tylko streścić to, co zostało tu powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławStępień">Podzielam poglądy pana przewodniczącego i proszę, żeby ten dialog edukacyjny przenieść na właściwe posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, kiedy będziemy mówić o edukacji ekologicznej państwa w 1996 r., co powinno wynikać z naszego planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym powiedzieć trochę w związku z moim doświadczeniem w pracach komisji budżetowej. Było to, co prawda, jeszcze w X kadencji, ale myślę, że ta praca aż tak bardzo się nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RadosławGawlik">Tam głównie są rozpatrywane konkretne wnioski. Komisja ma tyle roboty, że nie będą się zastanawiali nad tym, czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa właściwie wydatkuje środki na edukację ekologiczną, ale będą patrzyli, czy zaproponowaliśmy zwiększenie środków na edukację ekologiczną, czy ich zmniejszenie. Tego dotyczy dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#RadosławGawlik">Chcę poprzeć pewną, generalną myśl wyrażoną przez posła Wolframa i poseł Zajączkowską, że właściwie świadomie zawęziliśmy naszą dyskusję do przesunięć, jakby trochę wiedząc o tym, co się dzieje w komisji budżetowej. Ale tak na dobrą sprawę, to Komisja powinna ustosunkować się do całości budżetu. Powinna być tam część ogólna, niezależnie od tego, że jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, należałoby właśnie zwrócić uwagę na to, jaki jest trend, co się dzieje ze środkami budżetowymi?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RadosławGawlik">Nie widziałem tych liczb, ale z minionych lat wiem, że realnie ciągle spadają nakłady w budżecie na ochronę środowiska. Warto byłoby to odnotować. Jest to dzwonek alarmowy, a jednocześnie wzmocnienie pozycji ministra w negocjacjach nad przyszłym budżetem. Jeżeli tego nie odnotujemy, to tego nikt nie będzie wiedział. Posłowie dostrzegają, że od kilku lat środki te są coraz niższe.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#RadosławGawlik">Można w drugim zdaniu powiedzieć, że jest przecież Narodowy Fundusz, ale to nie kompensuje tego, bo nawet ustawowo Narodowy Fundusz nie może wszystkich zadań pokrywać. I tak wchodzi w realizację zadań budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RadosławGawlik">Chcę również bronić tego, co mówi pani poseł Zajączkowska, że są takie fakty jak ten, że na dezyderat Komisji dotyczący edukacji ekologicznej przez rok nie otrzymujemy odpowiedzi. Takie są fakty. Ten dokument, który w tej chwili ministerstwo przekazało, jest dokumentem nieformalnym, z tego co się orientuję, jeszcze przed zatwierdzeniem przez kolegium ministerstwa i nie może być traktowany jako formalny program edukacji ekologicznej, a tym bardziej nie może znaleźć odbicia w budżecie, który był przygotowywany od lipca. Jest podobnie jak z programem o zalesianiu. Skoro był przyjęty w lipcu i nie znalazły się żadne środki, to na pewno na realizację programu edukacji ekologicznej w tym kształcie, w jakim jest on przygotowany, pewnie tych środków również nie jest za wiele.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#RadosławGawlik">W związku z tym, może być część ogólna dotycząca budżetu i mogą być części szczegółowe. Przyzwoite opinie Komisji właśnie tak wyglądały. Była dosyć szeroka analiza budżetu resortu z porównaniem pewnych trendów z pewnymi szczegółami, były również wnioski szczegółowe. Praktyka jest taka, że ogólna analiza służy raczej ministerstwu. Może również służyć w polityce ekologicznej, natomiast w komisji budżetowej nie ma większego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#RadosławGawlik">Chcąc pójść w kierunku pewnego kompromisu, doradzam przygotowanie takiego stanowiska Komisji, który byłby skierowany nie tyle do komisji budżetowej, co np. do premiera, ze wskazaniem na dezyderat, z pokazaniem pewnych trendów i z odniesieniem do pewnych kwestii szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKomornicki">Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Chcę przypomnieć jeszcze raz konkluzję, którą cytowałem i którą na zakończenie swojego wniosku wpisała Najwyższa Izba Kontroli - dopóki Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie jest instytucją bankową, a jest jednak instytucją rządową, czy pararządową, o której mówimy przy okazji dyskusji o budżecie państwa, dopóty jest źle, że rozmawiamy o zadaniach nadzorowanych przez ministerstwo, które utrzymywane jest z budżetu, bez jednoczesnego rozmawiania o realizacji zadań rzeczowych, które finansuje Narodowy Fundusz, dlatego że są to jedne pieniądze i jedna polityka i jeden, na dobrą sprawę, szeroki nadzór rządowy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanKomornicki">Jest to fakt. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła nam uwagę na sprawę, która powinna być właśnie dezyderatem czy opinią dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, że więcej nie powinien być nam tak przedstawiany projekt budżetu, tylko zadania rzeczowe powinny być przedstawiane w ten sposób, że podaje się, kto będzie finansował te zadania rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanKomornicki">Oczywiście tabelki, które trzeba w budżecie przyjąć, jest to jedna kwestia. Natomiast my opiniujemy na dobrą sprawę nie tylko plan finansowy budżetu, ale także plan zadań w zakresie ochrony środowiska, a to wymaga pokazywania różnych źródeł finansowania. Akurat dwa z nich - budżet i Narodowy Fundusz - są w zasięgu formalnym, wynikającym z ustawy o zasięgu formalnym ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanKomornicki">Gdybyśmy mieli inną konstrukcję tego zapisu, byłoby nam łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanKomornicki">Czy w tej sytuacji pani poseł Zajączkowska chce, żebyśmy ten jeden nie uwzględniony fragment pani wniosku - o braku planu edukacji, braku zasad wydatkowania środków - przegłosowali w tej chwili, jako jedynego z pani wniosku elementu nie uwzględnionego w opinii Komisji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanKomornicki">Czy mam przeczytać ten zapis? Czytam: „Ministerstwo nie przedstawiło kompleksowej informacji o wydatkach na edukację ekologiczną: brak programu edukacji ekologicznej, brak zasad wydatkowania środków budżetowych, brak informacji o środkach przeznaczonych na edukację przez Ministerstwo Edukacji Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanKomornicki">Kto jest za tym, abyśmy taki zapis uwzględnili w opinii Komisji?</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanKomornicki">W głosowaniu za opowiedziało się 5 posłów, przeciw 5 posłów, głosów wstrzymujących nie było. Ponieważ 2 członków prezydium Komisji głosowało przeciw wnioskowi pani poseł, w związku z tym wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JanKomornicki">Myślę, że z tym wynikiem przede wszystkim będzie się liczyło Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bardzo proszę pana ministra i obecnych tu panów dyrektorów, żebyście zechcieli państwo w sposób niezwykle uważny podchodzić do problematyki edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JanKomornicki">Nie będziemy zmieniali w tym zakresie naszego zainteresowania, które nadal i mam nadzieję, że do końca kadencji będzie w naszej Komisji pani poseł Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JanKomornicki">Czy możemy na tym zakończyć rozpatrywanie trzech punktów naszego porządku, dotyczących zaopiniowania części 28? Tych z państwa obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, którzy nie muszą pozostać na następnej części naszego spotkania, prosiłbym o ciche opuszczenie sali. Dziękujemy państwu za całodzienne towarzyszenie naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#JanKomornicki">Proszę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Kazimierza Chłopeckiego o nadzwyczaj krótkie wprowadzenie. Dziękuję również panu za to, że zechciał nam pan w dniu dzisiejszym dołączyć kryteria, pochodzące z 16 listopada, uchwalone przez radę nadzorczą. Dziękujemy również za lapidarne przedstawienie projektu planu finansowego. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzChłopecki">Planujemy, że przychody w przyszłym roku będą wyższe o ok. 11% i że środki w dyspozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będą w 1996 r. mniej więcej na poziomie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzChłopecki">W związku z tym planujemy zwiększyć dotacje w granicach 6,8%, przy czym w zakresie rzeczowym, we wstępnych przymiarkach szacujemy, że zwiększą się wydatki na ochronę przyrody o ok. 30%, na edukację ekologiczną 20% w stosunku do wykonania, a w stosunku do planu ub.r. wyżej, na monitoring środowiska o 20%, na nadzwyczajne zagrożenia wydatki będą na tym samym poziomie, na prace badawcze i ekspertyzy w granicach 70%.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzChłopecki">Wydatki w postaci dotacji na geologię i górnictwo wyniosą w granicach 100 mln zł, czyli będą niższe niż planowane w br. Dopłaty do kredytów udzielanych przez Bank Ochrony Środowiska ze środków własnych wyniosą 50 mld zł. Umorzenia pożyczek ok. 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzChłopecki">Szacujemy, że w roku przyszłym nasze pożyczki wzrosną o ok. 17%, a stan zadłużenia naszych kredytobiorców wzrośnie o 43%. Wiąże się to z tym, że udzielamy teraz pożyczek na dłuższe okresy niż w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KazimierzChłopecki">Jest wprowadzona nowość w tych wydatkach, że ok. 70 mln zł będzie wydatkowanych w postaci linii kredytowej przez Bank Ochrony Środowiska, który wygrał przetarg. Będą one służyły drobnym inwestorom na realizację drobnych projektów w różnych sferach gospodarki i ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKomornicki">Przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKomornicki">Jak państwo pamiętacie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i tylko on jest opiniowany przez nas i znajduje się w części tabelarycznej budżetu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanKomornicki">Najwyższa Izba Kontroli proponuje, aby wojewódzkie fundusze, które nie są przedmiotem zapisu, żeby również weń wchodziły. Jest to sprawa wymagająca zupełnie innego podejścia, bo na pewno nie będziemy takiego uzupełnienia robić, dlatego że nie ma z czego. Natomiast kiedyś można by się nad tym zastanowić, czy w ogóle powinno to wchodzić do ustawy budżetowej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKomornicki">Przypomnę państwu zeszłoroczną sprawę, bardzo poważny problem, gdy okazało się, że zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, plan wydatków i przychodów Narodowego Funduszu zatwierdza rada nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast w związku z tym, że rozpoczęto również wpisywać do projektu ustawy budżetowej - bardziej do wiadomości niż w celu poprawiania - plany wydatków i przychodów Narodowego Funduszu, powstała pewna komplikacja legislacyjna, gdyż Komisja budżetowa i jej przewodnicząca poczuły się dotknięte, że rada nadzorcza Narodowego Funduszu jest ważniejsza od komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanKomornicki">Rozpoczął się spór. Rzeczywiście jest faktem, że zgodnie z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, środek ten jest środkiem specjalnym, który jest ustanawiany i zatwierdzany przez radę, niemniej jednak opiniujemy go dla budżetu, zdając sobie sprawę z tego, że Narodowy Fundusz - czego pan prezes nie powiedział - w lipcu, gdy trzeba było przedstawić prognozy, wiedział troszkę mniej niż wie teraz. Gdybyśmy zaczęli go przyciskać do muru, to mogłoby się okazać, że realizacja tego funduszu może być inna. Prawda, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzChłopecki">Nie. Nie podzielam tego zdania. Liczby, które są przedstawione Komisji na dzień dzisiejszy są takie, jakie powinny być w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KazimierzChłopecki">Nie mamy dwóch obliczy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKomornicki">Znakomicie. Cieszę się, że od ub.r. wszyscy zaczęliśmy mówić jednym językiem. Otwieram rundę pytań do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKomornicki">Chcę poinformować, że w naszym spotkaniu uczestniczą wiceprezesi Kędzierski i Ostapiuk oraz główny księgowy Narodowego Funduszu pan Gajos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że możemy się spytać o element, którego brakuje w tej tabelce. Myślę, że może będzie on w tabelce budżetowej. Zostało tu ujęte tylko przewidywane wykonanie za 1995 r., natomiast ja chętnie bym się dowiedział, jakie były projektowane wydatki i dochody w planie finansowym. Jaka jest różnica między przewidywanym wykonaniem a planem? Zazwyczaj to się podaje, a panowie to pominęli.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RadosławGawlik">Druga sprawa związana jest z tym pytaniem. Przewiduje się wzrost dochodów Funduszu o 11,4%. To, jak rozumiem, nie pokrywa przewidywanej inflacji na 19,5% w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RadosławGawlik">Pytanie moje brzmi, czy ten plan uwzględnia podwyżkę opłat i kar? Zazwyczaj pod koniec roku waloryzujemy opłaty i kary. Czy ministerstwo to przewidziało i czy ten plan uwzględnia tę podwyżkę, która wpływa na zwiększenie dochodów Funduszu?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#RadosławGawlik">Kolejna sprawa. Spadają dochody z działalności kapitałowej i finansowej o ok. 24,6%. Znajduje się to w tabelce II pkt 3 czwarte tiret - dochody z działalności kapitałowej i finansowej - przewidywane wykonanie na 1995 r. - 71 mln zł, plan na 1996 r. - 53,5 mln zł, jest to spadek prawie o 1/4.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#RadosławGawlik">Środki znacznie rosną, czy państwo moglibyście wyjaśnić, skąd jest ten spadek?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#RadosławGawlik">Następna sprawa, dotycząca bardziej polityki. Część środków przewidujecie na dotacje, tj. prawie 300 mln nowych zł, czyli 3 bln starych zł. Czym jest uzasadnione takie zwiększenie środków na dotacje, chociaż w stosunku do przewidywanego wykonania 1995 r. nie ma wielkiego wzrostu, procentowo jest to niewielka różnica. Jest to generalnie jednak duża suma. Oznacza to, że przy nawet preferencyjnych kredytach, następuje jakiś zwrot do Funduszu kredytów i odsetek. Dotacja jest czymś bezzwrotnym, można więc powiedzieć, że środki te są „stracone” bezpowrotnie przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariaZajączkowska">Ja mam pytania skierowane nie do przedstawicieli Funduszu, tylko w kontekście Funduszu do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MariaZajączkowska">Jaką skalę mają odstąpienia od ściągania opłat, jakie są skutki finansowe upadłości itp. zjawisk w gospodarce na wysokość dochodów Funduszu, ponieważ zadanie ściągania opłat leży po stronie ministerstwa a nie po stronie Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszZając">Mam pytanie do prezesa Funduszu, w związku z punktem - Dotacje na cele proekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszZając">Jest organizacja, która ma jak najbardziej proekologiczne cele. Ma w swoim statucie umowę o ochronie przyrody, o edukacji ekologicznej, o monitoringu, o likwidacji nadzwyczajnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TadeuszZając">Czy - zanim wymienię nazwę tej organizacji - można byłoby znaleźć sposób na dotowanie tej organizacji, chociażby minimalną kwotą?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TadeuszZając">Jest to olbrzymia organizacja, a mianowicie Polski Związek Wędkarski. Bardzo sobie cenią przyrodę, z którą obcują na co dzień. Edukują nie tylko młodzież, ale i całe pokolenie Polaków przebywających nad wodą.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#TadeuszZając">Wiadomo, że wędkarze jako pierwsi zgłaszają zagrożenia zanieczyszczeń wody, co przyczynia się do szybkiej likwidacji tych zagrożeń. Czy z tych dotacji na cele proekologiczne, nie można byłoby wysupłać jakiejś sumy dla Polskiego Związku Wędkarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanPieniądz">Nie zgadzam się zupełnie, bo wykazany wzrost o 11,4% dotyczy dochodów, co nie znaczy, że wzrost dochodów ma być wprost proporcjonalny do postępującej inflacji. Mogą istnieć pewne rekompensaty w sensie posiadanych środków, ewentualnie przesunięcia z udziału kapitałowego czy akcyjnego, względnie pewnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanPieniądz">Interesuje mnie jedna sprawa. Jest podany wzrost dochodu Funduszu, szczególnie z tytułu opłat i kar. Padło wprawdzie pytanie, jak w relacjach aktualnych wielkości kształtują się wysokości tych opłat i kar?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanPieniądz">Jaka jest konsekwencja w ściąganiu tych zobowiązań, które są? Wiąże się z tym następne pytanie. Jaka jest skala tzw. kredytu trudnego, który został wydatkowany, a w związku z którym powstają później określone perturbacje i czy takie zjawisko występuje?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanPieniądz">Kolejna sprawa. Czy w Banku Ochrony Środowiska są jakieś fundusze gwarancyjne, czy jest poręczenie rządowe? Na jakich zasadach się to odbywa? Pytam o to, ponieważ spotkałem się z różnymi informacjami. Prosiłbym o kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JanPieniądz">Nie tak dawno byliśmy na Śląsku. Mówimy o terenach przekształconych na skutek działalności górniczej. Czy można by uzyskać odpowiedź na pytanie, w jakim sensie są uzupełniane wielkości przez subwencje względnie pożyczki, przy współudziale przemysłu górniczego? Interesuje mnie, jak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JanPieniądz">Mam pytanie do sprawy, na którą zwrócił uwagę pan poseł Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JanPieniądz">Z tabeli wynika, że jest prawie 100% zejście z papierów wartościowych skarbu państwa na rzecz udziału w spółkach i akcjach. Równocześnie pokazywany jest dość drastyczny, bo w granicach 30% spadek dochodów z działalności kapitałowej i finansowej. Czy jest w tym pewna spójność i skąd wynikają te wielkości, znajdujące się w tej części tabelarycznej?</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JanPieniądz">Jeszcze dwie sprawy. Zwracam się z zapytaniem, a jednocześnie z prośbą o wypowiedź co do współuczestnictwa w zakresie wspierania proekologicznej działalności krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a równocześnie proszę prezydium Komisji, aby dano wyraz wspierania tego tematu w opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JanPieniądz">Podzielam zdanie, że szkoda, iż nie mamy pewnych założeń wojewódzkich funduszy ochrony środowiska na 1996 r., bo ze sprawozdania wynikają różne konteksty, jak w stosunku do uzysku środków - w sensie kapitałowo-finansowym - kształtuje się relacja płac przy wielkości zatrudnienia w Narodowym Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKomornicki">Jeżeli państwo pozwolicie, nie będziemy zadawać więcej pytań. Zadam tylko jedno króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKomornicki">Mieliśmy w ostatnich latach wątpliwości dotyczące samych środków pieniężnych na koniec roku. Następuje istotne zmniejszenie środków z 87,8 mln zł do obecnej kwoty 51,6 mln zł, czyli około 0,5 bln starych zł. To jest to, co chcielibyście używać jako bezpiecznik, o którym mówiliśmy w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanKomornicki">Przekazuję głos panu prezesowi Chłopeckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzChłopecki">Opłaty uwzględniają ich wzrost o 20%. Spadają dochody z działalności kapitałowo-finansowej z tego względu, że zakładamy, iż w ciągu roku będzie mniej wolnych pieniędzy w przyszłym roku niż w br. W związku z czym zakładamy, że oprocentowania od czasowo wolnych środków będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KazimierzChłopecki">Plan a przedłożenie. Faktycznie, plan na 1995 r. różnił się od tego przedłożenia, bo przykładowo w dochodach planowaliśmy 572 mln zł, w wykonaniu 818 mln zł, w wydatkach dotacyjnych planowaliśmy 300 mln zł, a tu zakładamy, że wyniosą one 403 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KazimierzChłopecki">Dlaczego te dotacje są tak duże? Niektóre z nich są z tytułu prawa. Prace geologiczne są w postaci dotacji, roboty górnicze i wszystkie przychody z opłat eksploatacyjnych muszą być kierowane w formie dotacji, bo to przewiduje ustawa. Ponadto nie ograniczamy dotacji głównie z tego względu, że realizujemy takie programy, jak: program utylizacji odpadów poszpitalnych, który realizuje sfera budżetowa. Samorządy dostały „zadyszki finansowej” i ich zdolność kredytowa jest coraz niższa. W związku z tym utrzymujemy dotacje na poziomie zbliżonym do ub.r.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KazimierzChłopecki">Pani poseł Zajączkowska pyta, jakie są skutki zmniejszania się dochodów? Nie widzimy związku, a wprost przeciwnie dochody rosną nawet w wymiarze realnym. Wynika z tego, że sytuacja w gospodarce narodowej poprawia się, nie ma takiej przekładki w Narodowym Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KazimierzChłopecki">Pan poseł Zając pytał o ewentualne dotacje dla Polskiego Związku Wędkarskiego. Wpłynęły ostatnio 3 wnioski z PZW w ramach różnorodności biologicznej na introdukcję łososia, troci i nie pamiętam już czego. Sądzę, że wnioski te zostaną pozytywnie rozpatrzone przez zarząd Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KazimierzChłopecki">Pan poseł Pieniądz pytał, jaka jest skala kredytu trudnego. Mamy w tej chwili ok. 4% trudnych pożyczek, według naszych zasad ustalenia, co to jest pożyczka trudna. Wygląda to u nas nieco inaczej niż w bankach.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#KazimierzChłopecki">Bank stosuje zazwyczaj poręczenia, przy czym Bank Ochrony Środowiska poszedł na - nie wiem, czy można to tak określić - duże ryzyko i generalnie stosuje poręczenia budżetem gminy, a przy pozostałych przedsiębiorstwach stosuje klasyczne poręczenia łącznie z gwarancjami bankowymi, poręczeniami sieci itd. Są to klasyczne poręczenia stosowane również przez inne banki.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#KazimierzChłopecki">Zejście z papierów wartościowych na korzyść akcji i udziałów. Nie dokonujemy zejścia z papierów wartościowych na korzyść akcji i udziałów w spółkach. Jest to odpowiedź dla pana posła Gawlika. Przyrost akcji udziałów jest to samodzielna działalność, nie ma korelacji wprost. Wchodzimy w spółki związane z ekologią i traktujemy je jako jedną z form działania dofinansowywania konkretnych projektów. W wielu projektach i propozycjach lepiej jest wchodzić z udziałami niż dotować konkretne przedsięwzięcia, bo jest wtedy szansa, że gdy rozwinie się działalność Narodowy Fundusz będzie miał z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#KazimierzChłopecki">W związku z krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym pragnę przypomnieć, że to właśnie z inicjatywy Narodowego Funduszu po sławnych pożarach lasów w 1992 r. powstał projekt dofinansowania systemu ratowniczo-gaśniczego. Nie dysponuję w tej chwili dokładnymi liczbami, ale sądzę, że środki kierowane do 17 baz systemu ratowniczo-gaśniczego w znacznym stopniu pochodzą z Narodowego Funduszu. Cieszy nas bardzo - co widać, jak się jeździ po Polsce - że przy wypadkach jako pierwsi znajdują się strażacy. W tym widać wprost działalność Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#KazimierzChłopecki">Zatrudnienie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynosi obecnie 150 osób. Jak na tę instytucję jest ono za małe, dlatego przybieramy inną formę działania, wychodzimy na zewnątrz poprzez szerszą współpracę z bankami, z wojewódzkimi funduszami, by przerzucić na te instytucje działalność. Podejmowanie decyzji zawsze będzie odbywało się w Narodowym Funduszu, ale technikę obsługi klientów chcemy przerzucić na inne instytucje. Dlatego m.in. ogłosiliśmy przetarg na linię kredytową, aby wszystkie małe projekty poszły do banku, gdyż przy tej skali potrzeb zatrudnienie w Narodowym Funduszu jest zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#KazimierzChłopecki">Z drugiej strony byłoby społecznie niezrozumiałe, gdyby następował szybki przyrost kadry, dlatego poszliśmy tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#KazimierzChłopecki">Każdy powinien robić to, co najlepiej umie. Banki mają w zakresie kredytowym wykształconą kadrę, a my musielibyśmy tę kadrę kształcić.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#KazimierzChłopecki">W tym roku średnia pensja w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej spadła realnie ok. 8–9%. W przyszłym roku zakładamy jednak, że nastąpi minimalny wzrost średniej płacy. Spadek średniej realnej płacy w Narodowym Funduszu obserwujemy od 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#KazimierzChłopecki">Saldo na koniec roku budziło kontrowersje. Pragnę podać do wiadomości jedną informację. W tym roku Narodowy Fundusz, tzn. zarząd i rada nadzorcza Narodowego Funduszu podjęły decyzje finansowe na ok. 15,5 bln starych zł, a więc obłożenie wydatków w przyszłym roku tegorocznymi decyzjami będzie bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#KazimierzChłopecki">Saldo budziło kontrowersje, ale uważam - i nie tylko ja - że całe szczęście, że Narodowy Fundusz nie jest poddany presji czasu. Nie ma nic gorszego niż wydawanie pieniędzy pod presją czasu, bo wtedy się je źle wydaje. Lepiej jest mieć w pewnym momencie to saldo na koniec roku większe, zarobić gdzieś na oprocentowaniu, niż gdyby na siłę trzeba było wydawać pieniądze. Gdyby pieniądze byłyby wydawane na siłę, byłyby na pewno źle wydawane.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#KazimierzChłopecki">W dalszym ciągu nie finansujemy źle przygotowanych projektów. Zajmujemy się wy-łącznie dobrze przygotowanymi projektami. Wszelkie kontrole, w tym kontrole NIK, wskazują na to, że ta droga w gospodarowaniu pieniędzmi publicznymi, jest najbardziej efektywna i możemy dalej nią iść z podniesionym czołem.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#KazimierzChłopecki">Czy nie odpowiedziałem na jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKomornicki">W moim przekonaniu, uzyskaliśmy odpowiedź na wszystkie pytania. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa ma dodatkowe pytanie lub potrzebuje uściślenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RadosławGawlik">Nie zrozumiałem, uwzględniliście 20% wzrost z tytułu dochodów. Pytałem się, czy jest już decyzja dotycząca waloryzacji opłat i kar na przyszły rok i czy zostało to uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKomornicki">Zakładane jest 20%. Rozumiem, że zarząd i rada nadzorcza Narodowego Funduszu w swoim planie uczyniły to w konsultacji z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MariaZajączkowska">Nie chcę mówić o pytaniach, ale chcę pociągnąć temat poprzedniej debaty o edukacji ekologicznej, z tym że skierowany w przeciwną stronę i krótko.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, powinnam spytać, jak swoje środki wydaje Narodowy Fundusz, ale brak programu edukacji ekologicznej przygotowanego przez ministerstwo uniemożliwia mi stawianie pytań Narodowemu Funduszowi.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MariaZajączkowska">Mam wielkie uznanie dla Narodowego Funduszu, ponieważ tak się składa, że ministerstwo nie przedłożyło programu ani zasad wydatkowania pieniędzy, natomiast Narodowy Fundusz ma program edukacji ekologicznej i opracowany sposób wydawania pieniędzy. Program ten jest dobry i jest to ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MariaZajączkowska">Na tym kończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że jest to wniosek, abyśmy w naszej opinii wyrazili uznanie dla Narodowego Funduszu. Na pewno nie będziemy się temu sprzeciwiali.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKomornicki">Prosiłbym o konkluzje i o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefZegar">Chciałbym podnieść dwie sprawy. Jedną z nich pan przewodniczący już sygnalizował, a my mówiliśmy już rok temu. Jest to sprawa, którą powinniśmy podjąć albo wystąpić do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Chodzi mi o zgodność ustawy o ochronie środowiska z ustawą Prawo budżetowe i z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JózefZegar">Prawdę mówiąc, ustawa Prawo budżetowe nie wymienia Narodowego Funduszu wśród funduszów celowych, budżetowych, tak jak nie wymienia województw funduszów. Jest więc nieco dziwne, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz, natomiast nie dyskutujemy o wojewódzkich funduszach, które dysponują większą kwotą i w których jest prawdopodobnie słabsza kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JózefZegar">Sądzę, że trzeba to dogadać, aby była jasność. Nie jest ważne, czy o podziale będzie decydować komisja budżetowa, czy rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JózefZegar">Według ustawy o ochronie środowiska plan działalności Narodowego Funduszu, w tym również plan dotyczący finansów, sporządza się do końca stycznia z uwzględnieniem priorytetu polityki ekologicznej państwa i priorytetów wojewódzkich, które napływają do końca listopada. Jest w tym ewidentna niezgodność i można by zapytać, na podstawie czego zarząd sporządził szczegółowy plan wydatkowania, skoro nie otrzymał jeszcze list priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JózefZegar">Jest to sprawa, którą powinniśmy rozstrzygnąć, żeby nie było niedomówień, by było zgodne z logiką i odpowiadało rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JózefZegar">Druga kwestia nawiązuje do pierwszej i myślę, że można by je zamieścić po to, by pomóc również ministerstwu w jego budżecie.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JózefZegar">Budżet, którym dysponują poszczególne resorty jest w istocie przeznaczony na dwa kierunki.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JózefZegar">Po pierwsze, państwo poprzez budżet finansuje instytucje służące jakiemuś celowi, w danym wypadku ochronę środowiska. Po drugie, państwo finansuje określone zadania, które wynikają z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JózefZegar">Myślę, że można by stwierdzić, iż rzeczywiście udział budżetu w finansowaniu instytucji - nie mówię o zadaniach - niestety spada, bo jest nie dobrze, gdy Narodowy Fundusz lub inne fundusze zaczynają finansować instytucje państwowe przeznaczone do określonych zadań. Wówczas instytucje te uzależniają się od innych instytucji niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JózefZegar">To jest niedobre i sądzę, że należałoby to zauważyć w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#JózefZegar">Trzecie sprawa. Mamy do czynienia z lekkim, realnym spadkiem wsparcia celów proekologicznych ze strony Narodowego Funduszu. Tak wynika z tego, jeżeli weźmiemy pod uwagę inflację. Nie musimy o tym pisać, bo nie zależy to od konstrukcji ustawy budżetowej, a bardziej od waloryzacji opłat i całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JózefZegar">Nie chciałbym w sensie pierwszego punktu ustosunkowywać się do poszczególnych pozycji, ponieważ trudno w tej chwili opowiedzieć się, żeby na edukację przeznaczyć tyle, więcej czy mniej środków, jeżeli tych priorytetów póki co nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#JózefZegar">Można by dyskutować, chociaż nie sądzę, żeby było to nasze zadanie nad kosztami funkcjonowania Funduszu jako instytucji dysponującej środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#JózefZegar">Myślę, że te dwa punkty warto by w naszej opinii uwzględnić i podjąć decyzje, czy sami przygotowujemy synchronizację tych ustaw, czy też zwracamy się do ministrów, rządu o dokonanie tej synchronizacji.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#JózefZegar">Cieszę się bardzo, że pani poseł Zajączkowska mówiła krótko, ale trafnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKomornicki">Mam propozycję, którą konsultuję z członkami prezydium. Proponowałbym, panie pośle, żeby jednak w naszej opinii, którą przedstawimy komisji budżetowej, nie formułować żadnych naszych wątpliwości, które musi rozwiązać rząd, bądź przy nowelizacji ustawy budżetowej, bądź przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKomornicki">Naszym zdaniem, możemy do tego wrócić, np. przyjmując sprawozdanie z realizacji zadań Narodowego Funduszu, a będziemy to robili na wiosnę. Chodzi o to, żebyśmy w tej chwili nie wywoływali żadnej burzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefZegar">W sierpniu, gdy było przyjmowane sprawozdanie z realizacji, wyniknęła właśnie ta nieprzyjemna historia. Nie było to po raz pierwszy ani po raz drugi, dlatego nie w tej opinii, ale pilnie musimy podjąć nawet rozmowy z posłami w komisji budżetowej, żeby to wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że to wymaga, być może, poświęcenia odrębnego posiedzenia naszej Komisji także na temat tego, czy powinniśmy do dyskusji nad budżetem państwa włączać fundusze wojewódzkie, czy wyłączyć z tej dyskusji Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKomornicki">Proponuję poświęcić na ten temat odrębne posiedzenie Komisji, na które zaprosilibyśmy przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ponieważ - proszę zwrócić uwagę - Narodowy Fundusz w takim kształcie, jako osoba prawna funkcjonuje 6 lat, a wojewódzkie fundusze dopiero 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz, to pewne tendencje, w moim przekonaniu pozytywne, można już w tej chwili sformułować. Nie chciałbym mówić tego przed przyjęciem opinii, co mógłbym powiedzieć po przyjęciu, jaka jest na temat Narodowego Funduszu opinia poza Polską i z jakim zainteresowaniem ten model, jako model oryginalny polski przez nas przyjęty, jest obserwowany przez tak ogromne państwa, jak np. Chiny, że nie wspomnę o Stanach Zjednoczonych, czy o naszych sąsiadach.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanKomornicki">Warto byłoby, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że mamy powody, aby model ten trzymać i hołubić - zapisaliśmy to zresztą w uchwale Sejmu w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju - żeby przy tych mechanizmach „nie majstrować”.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanKomornicki">Musimy się zdecydować, w jakim kierunku w przyszłości pójdzie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy w stronę instytucji rządowej, czy instytucji finansowej związanej z ekologią. Proszę zwrócić uwagę, że on się rozwija i z roku na rok dysponuje coraz większymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanKomornicki">Z całą pewnością nie jest to dyskusja na dzień dzisiejszy. Jest to dyskusja na temat przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JanKomornicki">O ile wiem, w projekcie nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, rząd umieszcza pewne modyfikacje dotyczące Narodowego Funduszu. Być może będzie to okazja, aby z rządem na ten temat porozmawiać, włączając do tego jeszcze temat prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#JanKomornicki">Myślę, że wnioski pana posła Zegara w niczym nie zmieniają faktu, że nasza generalna konkluzja nie wydaje się być zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#JanKomornicki">Sądzę, że w sprawie tej przyszłej dyskusji chce zabrać głos poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofWolfram">Wydaje się, że po 8 godzinach dyskusji zatoczyliśmy koło, ale pozytywnym znaczeniu. To pan, panie przewodniczący zaczął podsumowanie, które chciałbym kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KrzysztofWolfram">Pan poseł Zegar mówił o konieczności rozpatrywania tematu Funduszu Narodowego. Brakuje nam informacji o ekofunduszu, o Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, która również częściowo przekazuje środki. Gdybyśmy zaczęli wyliczać to okaże się, że brakuje sporo informacji na temat źródeł finansowania ochrony środowiska w Polsce, niekoniecznie resortowych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#KrzysztofWolfram">Jeżeli dodamy do tego jeszcze programy PHARE, LIFE i inne, to okaże się, że w dniu dzisiejszym rozmawialiśmy tylko o pewnym fragmencie środków przeznaczanych na ochronę środowiska w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#KrzysztofWolfram">Jest to więc dyskusja tylko o części problemów, a powiedziałbym nawet, że o mniejszej części, niż wydatkuje się te środki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że w całej opinii, na końcu, czy w preambule Komisja powinna zażądać zmiany modelu opisywania i rozstrzygania podziału środków na ochronę środowiska w kraju przy rozpatrywaniu przyszłych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#KrzysztofWolfram">Bardzo często fundusze te pracują razem. Znamy wiele projektów, w których jest 5, 6 źródeł finansowania z różnych stron, a jest jedna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, panie przewodniczący, że mimo późnej pory jesteśmy na tyle sprawni intelektualnie, że potrafimy ten wniosek odpowiednio sformułować. Powinien być to bardzo stanowczy wniosek, skierowany, być może, nawet do premiera, bo chodzi o to, aby z naszej dyskusji wynikły wnioski do zmian w dziale 45, czego do tej pory nie można było załatwić - zupełnie nie rozumiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKomornicki">Sprawa jest jasna. Rozumiem, panie pośle, że przypominał pan tylko, abyśmy dobrze sformułowali dla wszystkich zrozumiałą myśl, w pierwszej części naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKomornicki">Sądzę, że w sprawie planu finansowego Narodowego Funduszu konkluzja została już wypowiedziana i „ubrana” w odpowiedni przymiotnik przez panią poseł Zajączkowską, co chciałbym w zasadzie traktować, jako propozycję stanowiska Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanKomornicki">Czy są inne propozycje w kwestii zaopiniowania bez zastrzeżeń planu finansowego, z wyrażeniem uznania dla Narodowego Funduszu, który zdaniem Komisji, ustosunkował się do wszelkich naszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanKomornicki">Proszę zwrócić uwagę na to, że przy wypowiedział pana prezesa Chłopeckiego znalazły się wyraźne odniesienia do naszych wniosków z poprzednich lat. Wszystkie one zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RadosławGawlik">Cenię Narodowy Fundusz za to, co robi, chociaż rozumiem, że pochwała pani poseł Zajączkowskiej dotyczyła zapewne jednego wycinka - edukacji ekologicznej. Rozumiem, że na to możemy się zgodzić, natomiast żeby wyrazić aż tak pochlebną opinię o całości Narodowego Funduszu, trzeba byłoby zrobić dokładną, pogłębioną analizę, a nie wyciągać wnioski po półgodzinnej rozmowie i kilku odpowiedziach pana prezesa Chłopeckiego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RadosławGawlik">Byłbym daleki od aż tak mocnej pochwały tej instytucji. Należy zwrócić uwagę na plan i na wykonanie. Plan na 1995 r. - 572 mln zł, jak przyznał pan prezes, wykonali w 818 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RadosławGawlik">Jest to olbrzymia rozbieżność i należało się zapytać, co się stało, że aż w tak wielkim stopniu wzrosły środki Narodowego Funduszu? Na ile Narodowy Fundusz był przygotowany, by wchłonąć ten wielki wzrost środków i na ile ten plan, który dziś zatwierdzamy, będzie rozbieżny w tym, co się okaże pod koniec roku, jeśli chodzi o wykonanie?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#RadosławGawlik">Podejrzewam, że mogą się pojawić znowu nowe wartości, co związane jest z tym, co mówił poseł Zegar, że przygotowywane jest to w lipcu, gdy nie znamy ani wskaźników inflacji, nie wiemy do końca, co Rada Ministrów postanowi w grudniu, jeżeli chodzi o rewaloryzację, nie wiemy, jaka jest skuteczność wojewodów i wojewódzkich funduszów - od czego zależą wpływy - i nie wiemy, jaka jest ściągalność.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#RadosławGawlik">Jestem w stanie wytłumaczyć sobie, dlaczego nastąpi tak wielki wzrost, jednak gdyby spojrzał na to ktoś z komisji budżetowej, to by się zdziwił i powiedział - panowie, wy nie umiecie planować, nie wiecie, gdzie żyjecie, skoro wam nagle „przyrastają” 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#RadosławGawlik">Świadom tych różnych ograniczeń daleki bym był od jednoznacznych opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Sądzę, że będzie to możliwe w kontekście debaty nad oceną działalności Narodowego Funduszu, czemu powinniśmy poświęcić specjalne spotkanie i więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKomornicki">Uznałem za wartą podkreślenia opinię pani poseł Zajączkowskiej dotyczącą tego działu i wyróżnienia programu edukacji ekologicznej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jako lepszego od tego, co realizuje ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanKomornicki">Zapytam wprost, czy do projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są propozycje zmian lub uwagi, po wysłuchaniu serii pytań i odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JanKomornicki">Jeżeli nie ma, proponuję, żeby Komisja wyraziła opinię pozytywną, akceptującą ten plan.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że jest konkluzja, iż jest w tej sprawie jednomyślność. Przychylamy się chyba do tego, o co prosi pani poseł Zajączkowska, żeby pochwalić Narodowy Fundusz za przygotowanie programu edukacji ekologicznej i za jego finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JanKomornicki">Czy w tej sprawie są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariaZajączkowska">Mam uwagę do tego, co powiedział poseł Gawlik. Pamiętajmy o tym, co jest zapisane w ustawie o Funduszu. Przecież ściąganie nie jest rolą Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MariaZajączkowska">Druga uwaga. Przecież to nie jest fundusz wchodzący w budżet. Jest to budżet celowy, ale nie fundusz państwowy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MariaZajączkowska">Przepraszam posła Gawlika. Może od 1991 r. zrobiliśmy kółko i spróbujemy go z powrotem wtłoczyć do budżetu i będzie, tak jak było? Ja się ze wszystkim zgadzam. Nie róbmy tylko co 3 lata zmiany systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKomornicki">My sobie uściśliliśmy - i o tym trzeba porozmawiać z ministrem finansów - że jest to państwowy fundusz celowy, który nie jest bilansowany w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKomornicki">Jest on oczywiście rejestrowany, gdyż służy realizacji zadań polityki ekologicznej państwa, za którą odpowiedzialny jest rząd, natomiast na szczęście, funkcjonuje jako fundusz w obiegu zamkniętym, samodzielnie i nie przechodzi przez budżet, dzięki czemu nie jest „obrywany” przez inne działy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanKomornicki">Ponieważ przyjęliśmy tę opinię, to na początku kolejnego punktu - sprawy różne i wolne wnioski - chciałbym powiedzieć z wielką przyjemnością, że jest wielkie zainteresowanie Narodowym Funduszem i to nie tylko ze strony naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JanKomornicki">Jest to oczywiście zasługa tych, którzy potrafią Fundusz dobrze prezentować poza granicami kraju, czy pokazywać jego sukcesy w kraju, chociażby poprzez dużą liczbę wspieranych zadań i inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanKomornicki">Generalnie możemy być z tego dumni, że jako jedyny kraj na świecie mamy w ten sposób skonstruowany Fundusz. Nie jest to akurat zasługa naszej Komisji. Jest tu obecnych kilka osób, które od początku brały udział w tworzeniu Funduszu, który w 1989 r. zaczął funkcjonować jako samodzielna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JanKomornicki">Wydaje mi się, że nad stabilnością i nad stabilizacją Funduszu warto popracować w przyszłości, aby nie wynikły niespodzianki, gdyby zaistniały np. zawirowania polityczne, aby Fundusz ten mógł służyć jako stabilna instytucja w realizacji celów polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JanKomornicki">Otwieram punkt ostatni naszego porządku - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#JanKomornicki">Oddaję głos posłowi Bogdanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykBogdan">Chciałem zaproponować, by jedno z najbliższych posiedzeń naszej Komisji było posiedzeniem wyjazdowym w Wigierskim Parku Narodowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKomornicki">Ponieważ opuszczają salę przedstawiciele Narodowego Funduszu, umożliwmy im wyjście. Dziękujemy państwu za udział w naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HenrykBogdan">Jeśli można kontynuować. Proponuję, by jedno z najbliższych posiedzeń naszych Komisji było posiedzeniem wyjazdowym.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#HenrykBogdan">Wydaje mi się, że wiele byśmy zobaczyli. Akurat trwa tam obecnie na szeroką skalę wycinka świerków zaatakowanych przez kornika drukarza. W świetle bojów, które się tu toczyły w sprawie rozszerzenia parku białowieskiego, moglibyśmy zobaczyć, jak daleko może dojść do zniszczeń w drzewostanie, gdy pozostawimy go samemu sobie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#HenrykBogdan">Wczoraj przejeżdżałem przez Wigierski Park Narodowy i oceniam, że puszcza została wycięta. Sugerowałbym, żeby to zobaczyć i zastanowić się, jakie są przyczyny tego stanu rzeczy, by wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKomornicki">W najbliższym czasie nie możemy odbyć wyjazdowego posiedzenia, ponieważ plan posiedzeń mamy ściśle napięty, ale nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zorganizowali grupę lustracyjną - wizytację poselską. Bardzo chętnie wezmę w niej udział. Uważam, że powinni w niej zna-leźć się posłowie leśnicy - widzę już trzech spośród obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKomornicki">Jest to pouczający temat postępowania z kornikiem drukarzem w rezerwatach, czasem nawet ścisłych. Są w tym względzie interesujące doświadczenia z Tatrzańskiego Parku Narodowego, a w tym przypadku warto byłoby zapytać o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanKomornicki">Proponuję, żeby pan poseł złożył w sekretariacie Komisji ofertę czasową i ilościową. Sądzę, że gdyby wzięło udział 5 posłów, plus posłowie miejscowi, to byłoby całkiem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanKomornicki">Chciałbym podać komunikat. Informuję państwa, że 12 grudnia o godz. 14.30 w sali 101 odbędzie się posiedzenie naszej Komisji wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JanKomornicki">Tematem będzie rozpatrzenie druku nr 1301 - założenia polityki w zakresie racjonalizacji zużycia energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzKomisji">Jest już wspólne ustalenie na 20 grudnia, godz. 11. Odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, z Komisją Przekształceń Własnościowych oraz Komisją Ustawodawczą w sprawie przyjęcia sprawozdania podkomisji z ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SekretarzKomisji">Posiedzenie prawdopodobnie odbędzie się w sali 14, ale czekamy jeszcze na potwierdzenie terminu ze strony Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKomornicki">Na pewno na najbliższym posiedzeniu Sejmu otrzymamy zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKomornicki">Cieszę się, że wytrwaliśmy tak długo na dzisiejszym spotkaniu. Jutro o godz. 9 rano spotykamy się na seminarium w sali 106.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanKomornicki">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>