text_structure.xml 96.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam przybyłych gości. Przechodzimy do realizacji zaplanowanego na dzień dzisiejszy porządku. Wspólnie z panem posłem Śleziakiem przyznajemy, że być może zręczniej byłoby rozpatrywać te punkty przed niedawną debatą dotyczącą Prawa wodnego. Mieliśmy w tej kwestii poszerzony pogląd mając przed sobą informację o wynikach kontroli realizacji zadań związanych z ochroną wód, przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Ponieważ dyskusja nad projektem prawa wodnego nie zakończyła się głosowaniem, które odbędzie się jutro rano, dlatego dobrze będzie, gdy na tym posiedzeniu porozmawiamy szerzej o perspektywach naszych wód.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Otrzymaliście państwo projekt porządku dziennego, który w punkcie pierwszym przewiduje rozpatrzenie aktualnego i perspektywicznego stanu wykorzystania i ochrony wód powierzchniowych, co zreferuje pan minister, a także rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Punkt drugi przewiduje wysłuchanie informacji ministerstwa o realizacji w Polsce „Programu Bałtyckiego” HELKOM. Punkt trzeci - sprawy różne. Być może, że jeżeli czas nam na to pozwoli, po zrealizowaniu dzisiejszego porządku, poproszę o pozostanie osoby zainteresowane dalszą pracą w kwestiach wodnych, ale będzie to zależało od tego, czy uda nam się zakończyć posiedzenie między godz. 14 a 14.30.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Czy do projektu porządku obrad są uwagi lub propozycje? Nie widzę. Dziękuję. Porządek został zaakceptowany. Przechodzimy zatem do realizacji punktu pierwszego. Wprowadzenia dokona pan minister B. Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BernardBłaszczyk">Razem ze mną są: dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej pan Leszek Bagiński, jego zastępca pani Eugenia Koblak i doradca ministra pan dr Dariusz Stanisławski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BernardBłaszczyk">Przedstawiony materiał dotyczy aktualnego i perspektywicznego stanu wykorzystania i ochrony zasobów wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BernardBłaszczyk">Polska jest krajem o ubogich zasobach wód powierzchniowych. Jednocześnie - w cyklach rocznych i wieloletnich - przepływy rzek charakteryzują się dużą zmiennością. Ocena skutków zmian klimatu, wykonana dla sektora gospodarki wodnej wskazuje na możliwość wystąpienia istotnych zmian - zmniejszenie odpływu i wilgotności gleby oraz przesunięcie okresu powodziowego z wiosny na zimę. Może to spowodować znaczący wzrost zapotrzebowania na wodę, szczególnie w rolnictwie. Sterowanie zasobami wód powierzchniowych możliwe jest jedynie poprzez zmagazynowanie tych wód w zbiornikach retencyjnych w okresach wezbrań i zasilanie w okresach niżówkowych. Zbyt mała pojemność istniejących zbiorników retencyjnych powoduje, że w latach i w okresach suchych, nasilają się problemy z zaopatrzeniem w wodę i pogarsza się stan hydrobiologiczny wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BernardBłaszczyk">Obecnie magazynujemy ok. 2,5 mld m3 wody, tj. 5% przeciętnego odpływu rocznego. W okresach mokrych znaczne ilości wody odpływają bezużytecznie powodując często straty powodziowe. Jednocześnie postępuje dekapitalizacja majątku pozostającego w administracji Okręgowych Dyrekcji Gospodarki Wodnej, przejawiająca się degradacją budowli regulacyjnych oraz odcinków rzek. Brakuje środków na bieżące naprawy, remonty i usuwanie szkód powodziowych. Wydaje się konieczne zwiększenie w budżecie państwa co najmniej o 50% wydatków na budowę zbiorników wodnych, a także na techniczną zabudowę rzek oraz potoków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BernardBłaszczyk">Do końca 2000 r., na zakończenie realizowanych budów zbiorników, niezbędne jest wydatkowanie z budżetu państwa 2,2 mld nowych zł według cen z 1995 r. Biorąc pod uwagę potrzeby zwiększenia retencji, a także oceniając możliwości finansowe, przewiduje się rozpoczęcie realizacji nowych zbiorników wodnych ok. 2000 r. Kolejność przedstawiona w materiale nie będzie uwzględniona, wskazaliśmy tylko miejsca, gdzie powinny zostać zbudowane zbiorniki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BernardBłaszczyk">Równolegle z rozbudową dużej retencji będą kontynuowane działania mające na celu rozwój małej retencji, która ma szczególne znaczenie na terenach wiejskich i użytkowanych rolniczo. Wszędzie tam, gdzie będzie to opłacalne, będzie rozwijana mała energetyka wodna. Wielka energetyka stanowić będzie integralną część polityki energetycznej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BernardBłaszczyk">Wykorzystanie rzek do transportu. Działania zmierzające do poprawy istniejącego stanu rzeczy koncentrować się będą na Odrze ze względu na gospodarcze i międzynarodowe znaczenie tej drogi wodnej. Wymaga to kontynuacji modernizacji Odry, skanalizowania jej, a także rozpoczęcia budowy stopnia wodnego w Malczycach, z uwagi na postępującą erozję, która grozi całkowitym przerwaniem żeglugi długotrasowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BernardBłaszczyk">W tej chwili jest w końcowej fazie opracowywania projekt programu rozwoju wodnej drogi Odry do 2005 r. przygotowywany wspólnie z Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Program ten zostanie przedstawiony w najbliższym czasie Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów z wnioskiem o nadanie mu rangi programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BernardBłaszczyk">Omawiając sytuację w ochronie wód przed zanieczyszczeniem chciałbym zwrócić uwagę, że - po pierwsze - wieloletni wysiłek skierowany na tę sferę działalności w ochronie środowiska przyniósł określone efekty, aczkolwiek potrzeby, jak wykazuje kontrola Najwyższej Izby Kontroli, są w dalszym ciągu olbrzymie. Pomyślnie rozwija się budownictwo oczyszczalni ścieków, doskonalone są metody technologiczne i techniczne oczyszczania ścieków. Nie ma kłopotów z dostępem do urządzeń produkcji krajowej i zagranicznej potrzebnych do wyposażenia oczyszczalni ścieków. Ukształtowało się specjalistyczne wykonawstwo budowlane niedostępne w latach minionych. Są środki finansowe na tę działalność pochodzące z funduszów ekologicznych. Te warunki sprawiły, że w okresie ostatnich 12 lat wybudowano ok. 3 tys. oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BernardBłaszczyk">Po drugie - uzyskane efekty inwestycyjne w budowie oczyszczalni ścieków i procesy modernizacyjne zachodzące w przemyśle, szczególnie w wyniku prywatyzacji, jak i również recesja gospodarcza spowodowały, że wyraźnie obniżono o ok. 30% w okresie 10 lat ilości ścieków wprowadzanych do wód, a ilość ścieków nieoczyszczonych zmniejszyła się o 60%.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BernardBłaszczyk">Po trzecie - następstwem powyższej sytuacji jest pozytywny trend w zmianie czystości wód powierzchniowych, wyraźnie zauważalny na przestrzeni ostatniego 10-lecia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BernardBłaszczyk">Po czwarte - równolegle z procesem porządkowania gospodarki ściekowej w punktowych źródłach zanieczyszczenia, tj. zakładach i miastach wzrósł stopień rozpoznania innych, poza ściekami, czynników mających negatywny wpływ na stan czystości wód, jak spływy powierzchniowe z terenów rolniczych i przemysłowych, substancje toksyczne przedostające się różnymi drogami do środowiska wodnego i zagrożenia ze strony nieprawidłowo prowadzonej sanitacji wsi. Na rozwiązanie tych spraw zostanie zwrócona większa uwaga niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BernardBłaszczyk">Po piąte - chciałbym podkreślić, że z uwagi na znaczne koszty dotyczące dużych komunalnych oczyszczalni ścieków, przerastające możliwości samorządów terytorialnych, kluczowe znaczenie tych oczyszczalni w dalszej poprawie stanu wód powierzchniowych w Polsce, a także ze względu na uwarunkowania międzynarodowe wynikające z procesu integracji z Unią Europejską, trzeba liczyć się z potrzebą udziału budżetu centralnego państwa w finansowaniu tych inwestycji. Udział ten do tej pory stanowił zaledwie 7% wydatkowanych środków na ochronę wód. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, panie ministrze, że na tym zakończył pan wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Proszę pana dyr. Z. Drzewickiego o przybliżenie nam materiału, który otrzymaliśmy wcześniej, a szczególnie proszę o konkluzje i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewDrzewicki">Społeczny wymiar tematu czystości wód powierzchniowych spowodował, że kontroli tej nadano szeroki zakres. Kontrolą objęto bowiem 162 jednostki na obszarze 38 województw oraz zebrano informację w dalszych 100 jednostkach, w tym w 81 gminach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewDrzewicki">Należy podkreślić, że na podstawie porozumienia z głównym inspektorem ochrony środowiska Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska skontrolowały 32 podmioty gospodarcze - oczyszczalnie komunalne. Ponadto dokonano w skali kraju analizy wielkości poboru wody i zachodzących zmian, oczyszczania ścieków, rozmiarów inwestycji oraz zmian w stanie czystości wód.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewDrzewicki">Przedstawiona państwu informacja zawiera więc ocenę opartą na pogłębionych badaniach kontrolnych i analitycznych obejmujących lata 1992–1994, w nawiązaniu do lat wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewDrzewicki">Realizacja zadań związanych z ochroną wód podziemnych przed zanieczyszczeniem będzie przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli w najbliższych latach (najprawdopodobniej już w 1996 r.).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewDrzewicki">Wyniki kontroli upoważniły Najwyższą Izbę Kontroli do przedstawienia krytycznej oceny dotyczącej tempa realizacji zadań związanych z ochroną wód powierzchniowych przed zanieczyszczeniem przez podmioty gospodarcze i gminy, jak również wojewodów, wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej oraz w mniejszym stopniu przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który zdaniem Najwyższej Izby Kontroli niezbyt energicznie występował (szczególnie w 1993 r.) do zarządu Narodowego Funduszu o umieszczenie w priorytetach i zwiększenie nakładów na gospodarkę wodno-ściekową.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewDrzewicki">W swojej wypowiedzi ograniczę się tylko do wybranych problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewDrzewicki">W latach 1992–1994, oddano do użytku ponad 1000 oczyszczalni ścieków. Pomimo to w 1994 r., tylko niewiele ponad 37% ścieków oczyszczano biologicznie, tzn. w stopniu wystarczającym. Następne 37,5% oczyszczano tylko częściowo w oczyszczalniach mechanicznych. Jednak w dalszym ciągu 25%, a więc 1/4 ścieków była odprowadzana bez oczyszczania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewDrzewicki">Jakość wód powierzchniowych jest nadal zła. Wody pozaklasowe w 20 rzekach badanych w 1994 r. na łącznej długości ponad 6 tys. km, stanowiły ponad 60%. Na 129 badanych w 1993 r. jezior, wody III klasy i pozaklasowe stanowiły prawie 60%.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewDrzewicki">Narastającym problemem jest zanieczyszczanie wód ściekami wiejskimi. W 1993 r. już 29% wsi posiadało wodociągi, jednakże tylko 6% wsi było skanalizowanych, a ok. 2% posiadało oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewDrzewicki">63 ze 110 skontrolowanych podmiotów gospodarczych posiadało jedynie pozwolenia wodno-prawne na część odprowadzanych ścieków, a 2 nie posiadały ich wcale. Były to - oczyszczalnie Czajka w Warszawie oraz lewobrzeżna oczyszczalnia miasta Poznania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewDrzewicki">29 z 90 podmiotów nie realizowało obowiązków wynikających z pozwoleń dotyczących pomiarów wody pobieranej i odprowadzanych ścieków oraz przekraczało dopuszczalne stężenia i ładunki zanieczyszczeń w odprowadzanych ściekach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZbigniewDrzewicki">19 z 75 skontrolowanych podmiotów nie posiadało oczyszczalni ścieków, a 17 miało tylko oczyszczalnie mechaniczne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZbigniewDrzewicki">27 z 56 zakładów posiadających oczyszczalnie nie zapewniało projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZbigniewDrzewicki">27 z 56 zakładów posiadających oczyszczalnie nie zapewniało projektowanej redukcji zanieczyszczeń lub przekraczało dopuszczalne wartości wskaźników zanieczyszczenia określonych w pozwoleniu wodno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZbigniewDrzewicki">30% skontrolowanych podmiotów nie posiadało programów porządkowania gospodarki wodno-ściekowej. Stwierdzono również liczne przypadki opóźnień w realizacji zadań w zakładowych programach, głównie na skutek trudności finansowych. W połowie skontrolowanych podmiotów (w 35 z 70), opłaty za pobór wody oraz wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi wynosiły poniżej 1% kosztów uzyskania przychodów, a więc były symboliczne. W dalszych 29 stanowiły od 1% do 5% tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZbigniewDrzewicki">Narastają zaległości w uiszczaniu opłat przez niektóre podmioty gospodarcze. Szczególny przypadek stanowią zaległości Nadwiślańskiej Spółki Węglowej w spłacie należności z tytułu opłat, które w końcu 1994 r. wynosiły przeszło 3,3 bln zł, z czego 99% stanowiły opłaty za wodę i ścieki.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZbigniewDrzewicki">1/4 skontrolowanych podmiotów zaniżała dane dotyczące poboru wody i odprowadzania ścieków, będących podstawą naliczania opłat przez wojewodów. 62 z 85 przeanalizowanych w tym zakresie podmiotów miało nałożone kary, z tego 11 podmiotów nie zapłaciło tych kar, a 28 uzyskało odroczenie płatności.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#ZbigniewDrzewicki">Nieprawidłowości działalności wojewodów dotyczyły w szczególności braku w 10 z 22 skontrolowanych urzędów wojewódzkich aktualnego i kompletnego wykazu podmiotów będących użytkownikami wód i odprowadzających ścieki. Opłatami za wodę i ścieki obejmowano tylko część podmiotów zobowiązanych do ich wnoszenia, powodując uszczuplenie dochodów Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Występowały znaczne opóźnienia w naliczaniu opłat. Pomimo zaległości we wnoszeniu opłat wojewodowie nie zawsze doprowadzali do wszczęcia postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#ZbigniewDrzewicki">W 10 z 22 urzędów wojewódzkich rosły zaległości nie ściągniętych opłat za pobraną wodę i za ścieki wprowadzone do wód lub do ziemi. W analizowanych 22 urzędach zaległości stwierdzone na koniec I półrocza 1994 r. wynosiły 3,12 bln zł, w tym w Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach 2,8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#ZbigniewDrzewicki">Po zakończeniu kontroli Najwyższej Izby Kontroli w przesłanym sprostowaniu, Urząd Wojewódzki określił zaległości w opłatach na koniec I półrocza 1994 r. na kwotę 4,8 bln zł, a więc zwiększone o 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#ZbigniewDrzewicki">Wojewodowie nie cofali bądź nie ograniczali uprawnień wodno-prawnych w stosunku do jednostek, które zmieniały sposób i rozmiar korzystania z wody lub nie dotrzymywały innych warunków pozwoleń. Część wojewodów poinformowała Najwyższą Izbę Kontroli o podjętych już działaniach, dotyczących eliminowania występujących nieprawidłowości, w przyjmowanych programach działań dyscyplinujących realizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#ZbigniewDrzewicki">Działalność kontrolna Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ulega stałej poprawie i taka jest ocena Najwyższej Izby Kontroli. Nie można jednak nie widzieć występujących jeszcze braków i niedociągnięć. W informacji Najwyższej Izby Kontroli braki te poddano krytycznej ocenie, chociaż przedstawione w łagodnej formie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#ZbigniewDrzewicki">W działalności 22 badanych Wojewódzkich Inspektoratów Ochrony Środowiska, stwierdzono m.in. w 8 - zatrudnienie niedostateczne w stosunku do potrzeb, w 6 - braki w wyposażeniu laboratoriów, w kilku - złe warunki lokalowe. W 8 inspektoratach występowały nieprawidłowości w prowadzeniu ewidencji źródeł uciążliwości dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#ZbigniewDrzewicki">Zmniejszeniu uległa liczba kontroli gospodarki wodno-ściekowej. W 10 z 22 skontrolowanych Wojewódzkich Inspektoratów Ochrony Środowiska brak było pełnego rozeznania o realizacji przez podmioty gospodarcze zarządzeń pokontrolnych. Występowały opóźnienia w wydawaniu zarządzeń pokontrolnych. W małym zakresie wydawano decyzje wstrzymujące działalność podmiotów. Wystąpiły przypadki odroczenia terminu płatności kar niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Niski był stopień ściągalności kar wymagalnych. Suma nie wyegzekwowanych środków z tego tytułu, na koniec 1993 r. wyniosła prawie 113 mld zł, przy czym z wykazu uzyskanego w czasie kontroli WIOŚ wynikało, że nie uwzględniono Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. Suma tych kar wzrosłaby więc o ok. 286 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#ZbigniewDrzewicki">Praca Wojewódzkich Inspektoratów Ochrony Środowiska wymaga dalszej poprawy. Główny Inspektor Ochrony Środowiska w odpowiedzi ograniczył się jedynie do ogólnej opinii dotyczącej wniosków końcowych, kierowanych pod jego adresem. Myślę, że będzie to przedmiotem rozmowy z naszym głównym inspektorem, ponieważ wydaje się, że odpowiedź głównego inspektora była zbyt ogólnikowa.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#ZbigniewDrzewicki">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa poinformował Najwyższą Izbę Kontroli o podjętych działaniach w zakresie realizacji wniosków generalnych, wynikających z informacji o wynikach kontroli realizacji zadań związanych z ochroną wód powierzchniowych przed zanieczyszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję panu za skondensowane przedstawienie materiału. Chciałbym państwa poinformować, że prezes Najwyższej Izby Kontroli wystąpił w sierpniu do marszałka Sejmu z informacją o przedstawionych przez pana dyrektora wynikach kontroli. Marszałek Sejmu przesłał tę informację do naszej Komisji. Jest ona kwintesencją tego, co przedstawił nam pan dyr. Drzewicki, a także bardzo krytycznym streszczeniem tego, co znajduje się w materiale. Zainteresowanych odsyłam do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKomornicki">Zgodnie z naszym zwyczajem otwieram rundę pytań. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BernardBłaszczyk">Prezes Najwyższej Izby Kontroli wystąpił do prezesa Rady Ministrów z pismem podobnej treści, gdzie jest mowa o wynikach kontroli, realizacji zadań, a także o całości działalności ochrony wód powierzchniowych przed zanieczyszczeniem. Zasygnalizowane problemy będą przedmiotem działań koordynacyjnych w ramach prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Panie ministrze, chciałem się zapytać w jaki sposób możemy ustosunkowywać się do wniosków związanych z funkcjonowaniem Państwowego Inspektoratu Ochrony Środowiska i Wojewódzkich Inspektoratów Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BernardBłaszczyk">W pełnym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że pan minister będzie przyjmował te wszystkie uwagi i tłumaczył w razie czego np. sytuację Katowic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaZajączkowska">Z ciężkim sercem zaczynam od problemu, którego w tych materiałach nie ma. Ja, inni posłowie, pan przewodniczący, korespondujemy z panem ministrem i panem premierem na temat współpracy na rzekach przygranicznych. Korespondencja ta dotyczy rzeki granicznej Poprad i budowy na tym terenie elektrowni. Państwo nic nie powiedzieliście o współpracy na rzekach granicznych. Nie jesteśmy tam w stanie wyegzekwować swoich praw w żaden sposób. Uzyskuję informację, że Urząd Wojewódzki w Nowym Sączu nie wyraził zgody na budowę, a tymczasem budowa idzie pełną parą. Jak zamierzacie państwo to egzekwować? Korespondencja ta trwa już 2 lata, było więc dość czasu, żeby coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaZajączkowska">Następną sprawą jest mała retencja. Mówimy tu, że retencja dla rolnictwa powinna się rozwijać, sytuacja powinna się poprawiać. Myślę, że gdyby nadać dynamikę planom, które powstały, można by tych zbiorników utworzyć więcej. Gminy powinny być zainteresowane budową zbiorników chociażby po to, żeby mieć zatrudnienie dla swoich mieszkańców - przecież panuje bezrobocie. Mówienie o poprawie stosunków wodnych na terenach rolnych, bez małej retencji, jest czczym gadaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaZajączkowska">Wiąże się z tym podejście do melioracji. W Prawie wodnym melioracja ujęta jest fragmentarycznie. Czy w dalszym ciągu zarządy melioracji będą reprezentowały taką filozofię, że wszędzie, gdzie jest trochę błotka, robi się meliorację, chociaż obok są tereny piaszczyste, które aż proszą o wodę? Jak państwo widzicie problem melioracji w przyszłości? Sprawa ta przecież wiąże się z małą retencją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariaZajączkowska">Przedstawiciele małych elektrowni dobijają się o ułatwienie im budowy zbiorników i odtwarzanie małych elektrowni. Jest już pewien postęp, ponieważ sieci energetyczne przyjmują tę energię, ale system podatkowy i inne sprawy wciąż to ograniczają.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MariaZajączkowska">Nie znalazłem w materiale Najwyższej Izby Kontroli ani w materiale rządu nic na temat egzekucji prawa ochrony środowiska. Sprawa ta nie dotyczy wyłącznie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Najwyższej Izby Kontroli, ale dotyczy również wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli prawo ma być egzekwowane, chciałbym w tej sprawie usłyszeć wypowiedź ministra sprawiedliwości, który odpowiada za egzekucję prawa. Nie mogą mieć miejsca takie sytuacje, że prokurator odstępuje od sprawy o naruszeniu przepisów ochrony środowiska, skoro inspektor ochrony środowiska nałożył karę. Pół roku później, po interwencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa musiał zająć się tą sprawą i skazał winnego na karę więzienia. Przestępstwo to zatem musiało być poważne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MariaZajączkowska">Następną sprawą jest ewidencja podmiotów i pobieranie opłat. Jak macie państwo zamiar to rozwiązać? W Prawie wodnym zaproponowaliście przeniesienie opłat do Zarządów Dorzeczy. Obecnie z informacji Najwyższej Izby Kontroli i z moich doświadczeń wynika, że ściąganie opłat jest „dziurawe”. Podmioty uciekają przed opłatami. Rejestr nowych podmiotów gospodarczych jest w sądzie albo w gminie, w zależności od tego, jaką działalność podmiot prowadzi. Nie chcę bronić wojewodów, ale jest tak, że nie ma przepływu informacji między rejestrującymi a urzędem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli gmina rozumie sytuację, natychmiast wysyła informację do wojewody, który wówczas może egzekwować należności, ale i tak aparat wojewódzki jest zbyt daleko od podmiotu, który ma płacić. Przenoszenie tego procesu do wyższej instancji może tylko pogorszyć ściągalność. Chciałabym usłyszeć od państwa, jaką macie wizję w tej sprawie. Nie wystarczy tylko powiedzieć, że poprawimy, bo trwa to już dosyć długo. Jeżeli państwo domagacie się od nas zwiększenia środków, to muszę powiedzieć, że Sejm X kadencji przyjął w polityce ekologicznej państwa kardynalną zasadę obowiązującą we wszystkich państwach, do których się odnosimy, że zanieczyszczający płaci. Zanieczyszczający płaci za zniszczenie środowiska, a także za korzystanie ze środowiska. W nowym prawie nie ma ani słowa o tym, że zanieczyszczający płaci. My z budżetu mamy dawać pieniądze, a zobowiązani do płacenia przepisami prawa nie muszą płacić? Pytam się, czy realizacja zadań wyznaczonych przez państwa ma opierać się wyłącznie na apelu do posłów o zwiększenie środków z budżetu? Kosztami należy obciążyć tych, którzy pobierają wodę i degradują środowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze jedna sprawa, która mi leży na sercu. Chciałabym od państwa usłyszeć ostateczną i rzetelną wypowiedź na temat kaskady dolnej Wisły. Równie długo, jak w sprawie granicznej rzeki Poprad, koresponduję w sprawie kaskady dolnej Wisły. Nie może być tak, panie ministrze, że sprawy się toczą, czas płynie, a minister mi odpowiada, że nic o tym nie wie. Sprawa ta jest zbyt poważna, dotyczy bowiem zmiany charakteru terenów położonych nad dolną Wisłą. Jest to ważniejszy temat niż autostrady, dla których ustaliliśmy specustawy. Jeżeli zbudujemy 7–8 zapór w dole Wisły, to nie będzie już odwrotu do naturalnej Wisły, nikt tego po prostu nie cofnie. Dlatego też ta wizja musi być przemyślana i rzetelna. Z jednej strony część urzędników wysokiego szczebla mówi, że będzie się budować. Jest powołana fundacja, która ma środki, a toczą się prace poza parlamentem, a co 2–3 miesiące jest enuncjacja prasowa o postępie prac i o kolejnych spotkaniach, a posłowi, który o to pyta, odpowiada się, że nie ma problemu kaskady dolnej Wisły, ponieważ rząd się tym nie zajmuje. Czy wojewodowie nie należą do administracji rządowej? Czy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie interesuje się tym, co w danej materii robią wojewodowie? Proszę o rzetelną odpowiedź. Nie będę stawiała pytań merytorycznych, jakie aspekty powinny być wzięte pod uwagę przy pracach nad kaskadą dolnej Wisły, ale ta sprawa nie może zostać załatwiona przez „tylne drzwi” - z pominięciem parlamentu i bez publicznego ogłoszenia, jakie macie państwo zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Na tle tej wypowiedzi chcę potwierdzić, że w materiale rządowym nie znalazłem stosownej informacji na temat wód granicznych. Jest natomiast w materiałach Najwyższej Izby Kontroli informacja krytyczna na temat stanu prawnego naszych porozumień granicznych na str. 15. Chciałbym, żeby pani poseł to zobaczyła.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKomornicki">Prosiłbym państwa o skracanie pytań, bo musimy przeprowadzić dyskusję, a jeszcze trochę czasu zejdzie nam na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKomornicki">Proszę, pan poseł Wójcik, a następnie pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławWójcik">Chciałbym zadać pytanie w związku z występującym w Polsce deficytem wód powierzchniowych i wód głębinowych. W materiałach jest informacja, że 22 miasta wojewódzkie odczuwają deficyt wód, zasoby wody głębinowej są na wyczerpaniu. W następnym punkcie jest informacja, że straty w sieciach wodociągowych sięgają 20–30%, a w urządzeniach domowych 50%.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławWójcik">Nie znalazłem żadnych wniosków dotyczących ograniczenia marnotrawstwa tak cennej i deficytowej wody w Polsce. Dlatego mam pytanie, czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozważa opracowanie wspólnie z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz ewentualnie z samorządami programu ograniczenia strat i przynajmniej 100% opomiarowania zużycia wody? Jest to pytanie związane z wnioskami. Cytuję wniosek nr 6: „z uwagi na znaczne koszty komunalnych oczyszczalni ścieków, przerastające często możliwości finansowania samorządów terytorialnych, uzasadnione jest zwiększenie udziału budżetu państwa w finansowaniu tych inwestycji”. Wciąż więc chodzi o nowe dodatkowe pieniądze. Prawda zaś jest taka, że wydajność i pojemność oczyszczalni jest planowana w odniesieniu do zużycia wody. Skoro mamy tak olbrzymie marnotrawstwo wody, to można byłoby wybudować oczyszczalnie oszczędzając ok. 10–15% poniesionych kosztów. Znam przypadki, że są zbudowane oczyszczalnie, które swoją projektowaną wydajność osiągną dopiero za 50 lat. Zróbmy więc najpierw porządek z wodą, a dopiero później mówmy o oczyszczalniach. Nie robiąc porządku w sprawie wody zapędzimy się w ślepy zaułek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławTomaszewski">Rozważamy temat gospodarowania wodą. O tym, że Polska stepowieje nie trzeba mówić, bo to widać. Nie ma materiału na burze. Jeżeli nie ma opadów typu burzowego, to nie ma możliwości, żeby stworzył się lokalny opad. Każda porcja wilgotniejszego powietrza jest bombardowana przez ogromne masy ciepła i jest już po deszczu. Mieliśmy przykład tego w tym roku. Jest to przyczyną niemądrego gospodarowania wodą i nieprawidłowej melioracji i nie szanowania tego surowca jakim jest woda, której nie mamy w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WładysławTomaszewski">Na brak wód, moim zdaniem, wpływa również produkcja energii elektrycznej. Przez niektóre metody - kopalnie odkrywkowe - potężnie naruszające system cieków wodnych ogromne rejony kraju zostały zubożone w wodę (przykład Bełchatowa). Mówimy od wielu lat o retencji wodnej, o wykorzystaniu wody itd. Jest to wszystko ciągle na etapie pomysłów. Moje pytanie kieruję do resortu ochrony środowiska, czy dokonano w Polsce inwentaryzacji rzek pod względem energetycznym, w celu wykorzystania tej energii do napędu turbin elektrycznych małych elektrowni. Przed wojną więcej było elektrowni wodnych niż obecnie, niemal każda rzeczka produkowała energię.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławTomaszewski">Drugie pytanie, czy powierzchnia kraju pokryta została siatką punktów produkcji energii elektrycznej z wykorzystaniem siły wód? Prawdopodobnie nie ma nic takiego. Czy są ewentualnie takie zamiary?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WładysławTomaszewski">Następna sprawa dotyczy magazynowania wody (mała retencja), o czym jest mowa w materiałach. Chodzi szczególnie o obszary wsi, gdzie możliwości są jeszcze duże. Można tam pobudować tysiące małych stawików, gdzie gromadziłoby się cały nadmiar wody, a lokalna transpiracja byłaby wówczas inna. Czy jest taki program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Moje pytanie dotyczy tworzenia warunków ekonomiczno-finansowych ochrony wód powierzchniowych, tym bardziej że we wnioskach materiałów, które otrzymaliśmy jest postulat o zwiększenie tych środków o 50%. W 1994 r. weszło w życie rozporządzenie dotyczące kontyngentów celnych do wyposażenia oczyszczalni ścieków w aparaturę kontrolno-pomiarową. To samo dotyczy 1995 r. Chciałbym zapytać, jakie są przygotowania na 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławŚleziak">Wiadomo jest, że minister występował o ulgi w podatku dochodowym i preferencyjne stawki podatku od towarów i usług w zakresie urządzeń i aparatury kontrolno-pomiarowej dla podmiotów gospodarczych realizujących inwestycje ekologiczne. Chciałbym się dowiedzieć, co dzieje się w tej sprawie, jaki jest stan uzgodnień, czego możemy oczekiwać. Niejednokrotnie mówiliśmy o tym na posiedzeniach naszej Komisji. Być może trzeba będzie przygotować dezyderat wspierający tego typu starania, o czym również mówi raport Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławMaliszewski">Temat już częściowo wyczerpali moi przedmówcy. Czytając ten materiał odnoszę wrażenie, że w Polsce szalenie rozrzutnie postępuje się z wodą, jak i z innymi bogactwami naturalnymi, że nie istnieje żadna gospodarka wodna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławMaliszewski">Chciałbym spytać, czy jest jakaś szansa wpływania na cenę wody sprzedawanej mieszkańcom, poprzez działania resortu ochrony środowiska, przy współdziałaniu z innymi ministerstwami? 50% wody marnuje się w sieciach przesyłowych, a my co pewien czas otrzymujemy kolejną podwyżkę cen wody i nikogo nie interesuje sprawa remontów. Prawdopodobnie dojdzie do tego, że cała woda będzie się wylewać z sieci przesyłowych, a społeczeństwo będzie za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławMaliszewski">W materiale jest napisane, że nasze rzeki tylko w 0,7% są wykorzystywane do przewozu ładunków. Rozmywa się kolejna możliwość taniego transportu gdyż, jak jest napisane w materiale, działania w tym kierunku koncentrować się będzie na rzece Odrze. Nie mówi się o innych rzekach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławMaliszewski">Następna sprawa. Przewiduje się rozwój małej energetyki wodnej, być może znajdą się na to jakieś środki ochrony środowiska. Czy jest porozumienie z innymi ministerstwami, aby wykorzystać nasz potencjał hydroenergetczny, który według materiałów jest wykorzystywany tylko w 12%, z czego otrzymujemy 0,5% mocy netto. Skoro była przeprowadzana ogromna batalia o elektrownię atomową i przerwano jej budowę, to czemu nie przeprowadzić podobnej batalii, by zlikwidować kilka elektrociepłowni korzystających z materiału odkrywkowego, a zastąpić je energią z rzek. Potrzebny byłby więc wykaz możliwości energetycznych naszych rzek. W Polsce jest bardzo mało wody, którą w sposób zatrważający marnujemy. Mówi się o tym, że przygotowywane jest porozumienie między Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i innymi ministerstwami, ale nie wiem, czy nam to coś da.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławMaliszewski">Na białostoczyźnie jedynym zbiornikiem wodnym jest zbiornik Siemianówka, który jest w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Zbiornik ten od ponad 5 lat ulega systematycznej degradacji. Miał być to zbiornik zasilający Białystok i okoliczne miasta. Potrzebny jest 16-kilometrowy kanał. Miał być przygotowany, nikt nic w tym kierunku nie robi. W tym roku na wiosnę na skutek czyjejś decyzji obniżono poziom wody o ok. 1 metr, co dla zbiornika, którego przeciętna głębokość wynosi 1,5 metra jest zabójcze. Tworzy się małe bagienko. Nikt się tym nie interesuje, marnuje się inwestycja, która bardzo dobrze się zapowiadała. Nic nie daje chodzenie po urzędach, zajmował się tym wojewoda, zlecił to melioracjom wodnym, zajmował się tym wydział rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zadać jeszcze dwa pytania. Pierwsze ma ścisły związek z tym, o czym mówił pan poseł Maliszewski. Nie znalazłem na to odpowiedzi w materiałach, nie znajduję na to również wyraźniej odpowiedzi w Prawie wodnym. Zapytuję przedstawicieli ministerstwa, jaka jest koncepcja zapobieżenia marnotrawstwu wody przy produkcji, jak i w gospodarce wodno-ściekowej. Można to regulować cenami. Powiem państwu o znanej w ministerstwie, a stosowanej w Szwajcarii metodzie prawnej. Nie ma tam tak wyśrubowanych norm zawartości różnych substancji w ściekach. U nas normy są wyśrubowane, a osiąga się je poprzez olbrzymie rozcieńczanie ścieków. We Francji i Szwajcarii na określoną ilość wyrobu jest limit wody. Za wodę się płaci określoną kwotę, a za przekroczenie limitu płaci się 100-krotnie większą kwotę. Można więc przeprowadzić proces zaoszczędzania wody również metodami prawnymi - przy pomocy norm.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKomornicki">Drugie pytanie kieruję i do ministerstwa i do Najwyższej Izby Kontroli, a dotyczy ono wniosku, który stawia w swoim materiale NIK na str. 50, postulując, aby wprowadzono możliwość wydawania z urzędu decyzji ustalających poziom ładunku podmiotom gospodarczym nie posiadającym urządzeń ochrony wód. Czy to nie jest jakieś nieporozumienie? Jeżeli ktoś nie posiada urządzenia, to nie można mu przypadkiem wydać decyzji, że takie urządzenie ma zrobić? Proszę to wyjaśnić. Wiem, że jest to niezwykle trudne w stosunku do przedsiębiorstw gospodarki komunalnej. Natomiast, decyzje zmuszające zakład były wydawane i są wydawane. Ja takie rzeczy w swoim życiu również robiłem i jestem trochę zdziwiony wykazaniem takiej bezsilności w prawie. Rozumiem, że z urzędu można nie przeprowadzić postępowania wodno-prawnego, ale decyzję do tego doprowadzającą należy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanKomornicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławŚleziak">Pytanie to powinno być właściwie kierowane do pana premiera, ale jest tu tak wiele przykładów nierzetelności obchodzenia i łamania prawa przez wojewodów, że należy to pytanie postawić: kto, kiedy i jak zamierza zdyscyplinować wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławŚleziak">Czytam w materiale, że wykaz liczby zakładów pobierających wodę i odprowadzających ścieki na terenie poszczególnych województw różni się w niektórych przypadkach o 500%. Skoro zabiegamy o pieniądze to być może w tej sferze jest bardzo dużo do zrobienia. Te dane, które przedstawia Najwyższa Izba Kontroli to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKomornicki">Mam jeszcze jedno dodatkowe pytanie, chciałbym zapytać, dlaczego w sposób szczególny traktuje się Katowice? Myślę o organizacji WIOŚ i urzędu wojewódzkiego. Z materiału Najwyższej Izby Kontroli to nie wynika. Nagle pojawia się wniosek, żeby doposażyć WIOŚ. Wszyscy, którzy wcześniej wizytowali woj. katowickie wiedzą, że jest tam sytuacja szczególna, bowiem dawny Ośrodek Badań i Kontroli Środowiska nie został, tak jak w innych 48 województwach przekazany WIOŚ, tylko pozostaje nadal w gestii wydziału. WIOŚ jest wobec tego pozbawiony własnego laboratorium. Moje pytanie dotyczy tego, czy realizacja wniosku Najwyższej Izby Kontroli nie jest szalonym, rozrzutnym pomysłem? Czy są jeszcze jakieś pytania, bo chciałbym żebyśmy przeszli do dyskusji po odpowiedziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BernardBłaszczyk">Od razu sprostuję. W Prawie wodnym regionalne zarządy nie będą miały laboratorium i nie będzie trzeciej instytucji. Chcę uzupełnić jeszcze temat gospodarki wodnej na wodach granicznych. Pan minister Żelichowski udzielił odpowiedzi na interpelację w Sejmie i zostało to przyjęte. Jednakże sytuacje, które miały miejsce na Popradzie wymagają wyjaśnienia, a odpowie na to dyr. Bagiński.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BernardBłaszczyk">Instytucjonalne uregulowanie współpracy z państwami sąsiednimi w dziedzinie gospodarki wodnej na wodach granicznych, wymaga zawarcia umów międzyrządowych. Jest to zadanie priorytetowe, które resort kontynuuje. Prowadzone są negocjacje z Republiką Słowacką, Republiką Czeską, Federacją Rosyjską oraz Ukrainą. Stopień ich zaawansowania jest zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BernardBłaszczyk">Rozmowy z przedstawicielami Republiki Czeskiej i moje wczorajsze rozmowy z ministrem Bendą wskazują, że jeżeli chodzi o sprawę Odry, jak i umowę o ochronie i kształtowaniu środowiska pomiędzy obydwoma krajami, zostanie ona zawarta do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o negocjacje współpracy na wodach granicznych z Republiką Słowacką i Republiką Czeską, to zostali zmienieni przedstawiciele w obu tych republikach. Zarzucono im opieszałość i nieprawidłowe działanie. Było to przedmiotem rozmów pana premiera Oleksego z reprezentantem Republiki Czeskiej. Pan minister Żelichowski w tej sprawie rozmawiał z ministrem Republiki Słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BernardBłaszczyk">Mamy nadzieję, że sprawy związane z prawidłowym działaniem na rzece Olzie i jej wpływu na Odrę zostaną zakończone do końca I kwartału przyszłego roku. Podobnie ma być z Republiką Słowacką.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BernardBłaszczyk">Negocjacje z Ukrainą i z Rosją otworzyły możliwość porozumienia w tym zakresie. Podobnie z Białorusią, która od 1992 r. nie reagowała na nasze inicjatywy. Obecnie podjęła współpracę i mamy nadzieję, że w 1996 r. zostanie to sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BernardBłaszczyk">Podobną ofertę i propozycję dwustronnych rozmów złożono stronie litewskiej w 1994 r. Prace są prowadzone i powinny doprowadzić do uzgodnienia i podpisania brakującej umowy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BernardBłaszczyk">Polska w tym okresie podejmowała wiele działań. Działania te nie były przeprowadzone do końca ze względu na takie lub inne realia polityczne, czy gotowość partnerów. Z zadowoleniem odnotowujemy znaczny postęp w stanowisku Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BernardBłaszczyk">Następna sprawa tu podnoszona. To właśnie nowe Prawo wodne wprowadza opłaty progresywne. Jest to system przeniesiony z Zachodu polegający na tym, że każdy podmiot gospodarczy będzie zaliczkowo płacił. W ten sposób eliminujemy wiele działań, z którymi wojewodowie nie są w stanie sobie poradzić. Jest to bowiem sprawa wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#BernardBłaszczyk">Następna sprawa. Najwyższa Izba Kontroli była i tak dla nas łaskawa pisząc o należności podstawowej, bo gdybyśmy naliczyli odsetki, to zaległości te byłyby znacznie wyższe. Proszę wziąć pod uwagę, że zaległości górnictwa wynoszą ok. 52 bln starych zł, z czego opłaty na rzecz środowiska wynoszą ok. 7 bln zł. Proszę znaleźć sposób na wyegzekwowanie należności lub zamknięcie tych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#BernardBłaszczyk">Straty na magistralach w Europie zachodniej wynoszą 15%. Straty w miastach są rzędu 30%. W Nowym Jorku 50%. Czy to nas uspokaja? Nie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#BernardBłaszczyk">Odpowiadam panu posłowi Maliszewskiemu. My jesteśmy odpowiedzialni za zmagazynowanie i zasób wody. Nasza cena za 1 m3 wody wynosi 1 grosz, z czego w energetyce 6 groszy. Redystrybucja i inne sprawy są w gestii samorządów, a w nadzorze ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Mogę tylko żałować, że na dzisiejszym posiedzeniu nie biorą udziału przedstawiciele innych ministerstw, dotyczy to również problemu zbiornika Siemiatówka. Kierowanie wszystkich zarzutów w jedną stronę nie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o preferencyjne stawki, o których mówił pan poseł Śleziak. Wielokrotnie przedstawialiśmy Najwyższej Izbie Kontroli podsumowanie w zakresie podatku dochodowego, zmian towarów i usług, podatku VAT związanych z ochroną wód. Przed najwyższym suwerenem narodu stoi regulowanie stawek VAT. Chciałbym, żeby również w tych gremiach był słyszany ten głos, a resort ochrony środowiska wspierany w zakresie stosowania preferencyjnych stawek podatku VAT do towarów i usług, służących ochronie środowiska, w tym ochronie wód. My nie rozszerzamy frontu inwestycyjnego. Chcielibyśmy otrzymać takie wsparcie. Podajemy uczciwe dane, że 7% z budżetu idzie na budowę zbiorników. 93% musimy znaleźć z innych źródeł, często ze środków pozabudżetowych, takich jak fundusz narodowy, wojewódzki, gminny. Działalność inwestycyjna powoduje to, że możemy się chwalić poprawą w zakresie oczyszczalni. Wbrew temu, co się uważa, jest postęp. Postęp ten jednak nas nie zadowala. Nie widzimy możliwości budowania nowych zbiorników do 2000 r., bo musimy zakończyć już zaczęte sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#BernardBłaszczyk">Pani poseł Zajączkowska miała pytania dotyczące egzekucji prawa, ewidencji podmiotów, małej retencji i małych elektrowni wodnych. Proszę pana dyrektora Bagińskiego o próbę rozdzielenia tych spraw i ich naświetlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekBagiński">Poinformuję panią poseł w sprawie Popradu, że według oficjalnych rozmów, które w tej sprawie przeprowadziłem, w dniu 18 sierpnia wszystkie roboty na budowie elektrowni wodnej na rzece Poprad zostały przerwane i jest deklaracja strony słowackiej, że do czasu wyjaśnienia tej sprawy roboty te nie zostaną wznowione. Rzeczywiście sprawa ta ciągnęła się dosyć długo. Proszę panią poseł o to, żeby wzięła pod uwagę, że zarówno Rzeczpospolita Polska, jak i Republika Słowacka są niezależnymi państwami i zgodnie z prawem międzynarodowym i konwencją o wykorzystaniu i ochronie cieków granicznych i jezior międzynarodowych, mają takie samo prawo do korzystania z rzeki Poprad. Wszystkie warunki współpracy muszą zostać uzgodnione. Chcę podkreślić, że decyzje, które podjąłem już z trzecim pełnomocnikiem rządu słowackiego, doprowadzą do takiego uregulowania tej sprawy, że nie będzie musiała być już więcej przedmiotem zaniepokojenia i interpelacji. Powtarzam, że roboty zostały przerwane 18 sierpnia, a z informacji, którą 5 września przekazał mi pełnomocnik strony słowackiej wynika, że sprawa ta znajduje się pod specjalnym nadzorem „policji budowlanej” strony słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LeszekBagiński">Uzupełniając wątek dotyczący wód granicznych, o których mówił pan minister, chcę powiedzieć, że negocjujemy nowe umowy z naszymi sąsiadami. Z Republiką Czeską, z Republiką Słowacką, z Federacją Rosyjską i z Republiką Białoruską, na zasadzie cesji, obowiązują stare umowy. Umowa z Czechami z 1958 r., z byłym Związkiem Radzieckim z 1964 r. Nie muszę więc państwu tłumaczyć, jakie były tam zapisy, jak były one niedoskonałe. Myślę, że większość tych umów będzie wynegocjowana do końca tego roku i jest szansa, że na przestrzeni przyszłego roku zostaną przygotowane do podpisania i przedłożone do ratyfikacji. Zależy to oczywiście również od naszych partnerów, bo musi być dobra wola dwóch stron, żeby doprowadzić do podpisania takich umów. Z moich doświadczeń ze stroną słowacką i czeską wynika, że ta dobra wola istnieje. Jest również wola i duże zainteresowanie ze strony Ukrainy. Natomiast, jeżeli chodzi o państwa, jak Litwa i Białoruś, sytuacja jest znacznie gorsza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LeszekBagiński">Przechodzę teraz do bliższych nam, krajowych spraw, takich jak mała retencja, mała energetyka oraz zastąpienie energetyki konwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o małą retencję, to programy małej retencji opracowywane są przez wojewodów. Rozpoczęliśmy ten proces ponad 2 lata temu. Dla części województw - toruńskiego, gdańskiego, lubelskiego i innych, takie programy małej retencji powstały. Na podstawie tych programów, przy współpracy z narodowym funduszem prowadzimy politykę rozwoju małej retencji. Muszę przyznać, że dość znaczne środki z funduszu narodowego są kierowane w formie dotacji na małe zbiorniki wodne. Sytuacja nie jest bardzo dobra, ale myślę, że został zapoczątkowany pewien kierunek działań, że jest duże zrozumienie w gminach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LeszekBagiński">Kolejna sprawa - gospodarka wodna a ekologia. Drugą kadencję Sejmu mam możliwość obserwowania, jak przebiegają te sprawy. Muszę powiedzieć, że pomału dopiero teraz dochodzimy do pewnego porozumienia i zrozumienia po ciosie, który nam mocno i trafnie wymierzyli ekolodzy w 1990 r. mówiąc, że niepotrzebna jest nam gospodarka wodna, a wody powinny swobodnie płynąć po naszym kraju, by turyści z Zachodu mogli przyjeżdżać do tego skansenu, by to podziwiać. Dzięki aktywnej postawie samorządu, który dostrzega w racjonalnej gospodarce wodnej, poprawie stanu sanitarnego, w podnoszeniu standardu życia ludzi, widzimy szansę rozwoju gospodarczego, turystyki i gmin. Współdziałanie w tej sprawie układa się również pomyślnie, pomimo że po obu stronach znajdują się skrajne opcje.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LeszekBagiński">Będzie podpisane porozumienie między narodowym funduszem, ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej i ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, które sformalizuje tę współpracę dotyczącą rozwoju małej retencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#LeszekBagiński">Pani poseł pytała się o sprawę melioracji. Przygotowujemy materiał dla Komisji sejmowej. Rozpatrzenie przewidziane jest na listopad. Będzie to drugie rozpatrzenie, już taki materiał przedkładaliśmy. Na podstawie materiału, który do nas wpływa, mogę powiedzieć, że jest pewien postęp, ale nie chciałbym szerzej omawiać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o małe elektrownie, to oczywiście mała energetyka jest popierana. Jest uwzględniona w priorytetach polityki ekologicznej naszego kraju, opracowanej przez ministerstwo. Mamy ewidencję, która być może nie jest aktualna, ale są policzone możliwości energetyczne naszych rzek. Jeżeli chcielibyśmy wykorzystać ten potencjał energetyczny w tym stopniu, w którym jest on opłacalny, to maksymalnie możemy uzyskać z naszych rzek w stosunku do mocy wszystkich elektrowni w Polsce ok. 10–12%. Nie jesteśmy w stanie więcej uzyskać, ponieważ nie ma ku temu warunków. W tych 10–12% są to elektrownie, o których nie mówimy dające największą moc - elektrownie szczytowo-pompowe. Mają one pewien wpływ na gospodarkę wodną, ale są one raczej systemami zamkniętymi, które działają tylko na potrzeby energetyki i cała gospodarka wodą na tych obiektach jest tej energetyce podporządkowana. Jeżeli weźmiemy pod uwagę elektrownie przepływowe, klasyczne, małe będzie to maksymalnie 6% tego, co możemy uzyskać z naszych rzek.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#LeszekBagiński">Kaskada dolnej Wisły, to o czym mówiła pani poseł Zajączkowska, daje połowę tego, co możemy uzyskać. Kaskada dolnej Wisły była uwzględniana we wszystkich programach Wisły, które powstawały w historii współczesnej. Dolna Wisła była zawsze przewidywana jako kaskada energetyczno-żeglugowa. Nie było takiej jasności w stosunku do Wisły środkowej, w mniejszym stopniu do górnej, natomiast we wszystkich programach nawet sprzed I wojny światowej wskazywano na duży potencjał możliwości wykorzystania tej rzeki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#LeszekBagiński">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Zajączkowska, a co ja powiedziałem na konferencji w Bydgoszczy, że kaskada dolnej Wisły jest na pewno zamierzeniem na miarę budowy autostrad. Jeżeli miałoby dojść do realizacji tego przedsięwzięcia, którego koszt przewidziany jest na 6 mld dolarów, musi być to decyzja dokładnie przemyślana. Prowadzone prace są to prace studialne, przedprojektowe i nie zmierzają one do rozpoczęcia inwestycji. Kaskada ta ma również znaczenie dla gospodarki wodnej, ale główne jej znaczenie jest dla elektroenergetyki. Jeżeli polityka elektroenergetyczna państwa będzie taka, że zamiast jednej elektrowni konwencjonalnej wybuduje się kaskadę dolnej Wisły, to tylko wtedy ta kaskada ma szansę realizacji. Natomiast, jeżeli takiej decyzji nie będzie, to mogą być prowadzone różne prace badawcze, studialne, naukowe, a inwestycja nie zostanie zrealizowana. Musi być to decyzja polityczna na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#LeszekBagiński">Pan minister mówił o stratach i deficytach wody. Myślę, że to co proponujemy w nowym prawie wodnym - warunki korzystania z wód dorzecza, to będzie ten pewien limit, powyżej którego korzystanie ze środowiska i z jego zasobów wodnych będzie podlegało albo progresywnym opłatom, albo karom za naruszenie pozwoleń wodno-prawnych. Są pewne granice opomiarowania i uszczelnienia systemu wodociągowego. Nigdzie na świecie nie jest tak, że straty są zerowe, a wszyscy użytkownicy mają liczniki. Od 2–3 lat, od kiedy minister gospodarki przestrzennej i budownictwa wydał rozporządzenie, że wszystkie nowo wznoszone budynki muszą być opomiarowane, sytuacja już się poprawiła. Natomiast, niestety, jedynym środkiem, który poza działaniami administracyjnymi jest skuteczny, jest element cenowy. Odczuwają to wszyscy płacący za wodę wodociągową. Mamy świadomość, że surowa woda pobierana z rzek i zbiorników wodnych jest za tania. Chcemy stopniowo doprowadzić do urealnienia wartości stawek za wodę surową, mając pełną świadomość, że za to będą musieli zapłacić ludzie.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#LeszekBagiński">O ile Wysoka Izba przyjmie nowe Prawo wodne, jest tam przewidziane jako akt wykonawczy nowe rozporządzenie o opłatach za wodę i odprowadzane ścieki. Obecnie bazujemy na starych przepisach, dzięki którym możemy tylko rewaloryzować stawki opłat w stosunku do inflacji. To co możemy zaproponować w tym rozporządzeniu, będzie sprzyjało ograniczaniu zużycia wody i racjonalnemu wykorzystaniu tej wody.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#LeszekBagiński">Pan poseł Maliszewski mówił, że 0,7% rzek wykorzystuje się do transportu drogą wodną. Jest to problem rozwiązywany przez dwa resorty, bo politykę transportową kraju kształtuje minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#LeszekBagiński">Materiał dotyczący rzeki Odry przygotowywany jest na KERM. Dlaczego Odra? Dlatego, że po pierwsze jest ona drogą wodną, po której można u nas uprawiać żeglugę. Po drugie - Odra jest na znacznym odcinku granicą z Niemcami i ze względu na informacje, które posiadamy o rozwoju dróg wodnych we wschodnich landach i o zamierzeniach strony niemieckiej co do rozbudowy portu, chcemy nadać Odrze w pierwszej kolejności rangę programu rządowego, gdyż uważamy, że jest w tym interes państwa. Albo dołączymy do Europy i włączymy Odrę w ten system, albo rzeka ta będzie obumierała. Nie dotyczy to tylko transportu wodnego, jest to sprawa rozwoju całej infrastruktury i zespołu portu Szczecin, który był kiedyś ważnym portem tranzytowym.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#LeszekBagiński">Drugim takim odcinkiem jest droga Odra - Wisła, która jest przystosowana do uprawiania żeglugi w niewielkim zakresie. Były pewne propozycje jej poszerzenia, udrożnienia i wyjścia poprzez dolną Wisłę do Kaliningradu... Jest to jednak związane z kaskadą dolnej Wisły, o czym wcześniej mówiłem. Jeżeli tej kaskady nie będzie, to pływanie na tej trasie będzie możliwe i uzależnione tylko od warunków hydrologicznych. Niestety, nawet na Odrze są takie okresy, że przy niskich stanach żegluga nie odbywa się w sposób ciągły.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#LeszekBagiński">Dla tej żeglugi jest również ważna masa towarowa. Tak się składa, że ta infrastruktura nie jest wykorzystywana. Kiedyś przewożono więcej węgla i więcej rudy. W projekcie, który przedkładamy jest uwzględniona sprawa infrastruktury załadowczej i rozładowczej.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#LeszekBagiński">Gdy analizujemy udział transportu wodnego w transporcie ogółem, na tle spadku, który nastąpił w przewozach transportowych i na kolei, to ten udział 0,7% nadal się utrzymuje. W latach 80. udział ten dochodził do 0,9%. Udział pozostaje więc taki sam, ale w naszym przekonaniu, jest on niewystarczający. W pierwszej kolejności chcemy zająć się rzeką Odrą.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#LeszekBagiński">Na temat zbiornika Siemianówka nie chciałbym zabierać głosu, bo zbiornik ten znajduje się w gestii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a raczej Wojewódzkiego Zarządu Urządzeń Melioracji Wodnej. Rodzi się refleksja, żeby wszystkie duże zbiorniki o strategicznym znaczeniu dla gospodarki wodnej miały jednego gospodarza i pracowały w jednym systemie.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#LeszekBagiński">Pan poseł Komornicki pytał o koncepcję zapobieżenia marnotrawstwa wody. Chcemy osiągnąć to poprzez działania administracyjne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#LeszekBagiński">Forma administracyjna będzie polegała na tym, że w pozwoleniach wodno-prawnych muszą być zaostrzone limity do produkcji. Forma ekonomiczna będzie polegała na wprowadzeniu progresywnych cen. Gdy limity będą przekraczane - przewiduje to nowe Prawo wodne - stawki będą rosły i będą wielokrotnością opłat podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#LeszekBagiński">Jeżeli chodzi o wydawanie decyzji wodno-prawnych, to niestety, zgodnie z obowiązującym prawem, jeżeli nie ma urządzeń do oczyszczania ścieków, to nie można otrzymać pozwolenia wodno-prawnego. W projekcie prawa wodnego wprowadzamy bezwzględny obowiązek posiadania pozwoleń wodno-prawnych przez wszystkich użytkowników wód, którzy będą z tych wód w sposób szczególny korzystać. Wprowadzamy tam również obowiązek, że to użytkownik sam musi być inicjatorem otrzymania zezwolenia wodno-prawnego. Jest oczywiście taka możliwość, że jeżeli sam tego nie zrobi, to zostanie mu ono nadane w drodze administracyjnej, właśnie po to, żeby można było egzekwować wyższe opłaty za nieprzestrzeganie wodno-prawnych warunków poboru wody, czy odprowadzenia ścieków.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#LeszekBagiński">Nie wiem, czy w sposób wyczerpujący odpowiedziałem na wszystkie pytania. Pozostało jeszcze pytanie pani poseł Zajączkowskiej w sprawie ewidencji podmiotów i pobierania opłat. Rzeczywiście, materiał Najwyższej Izby Kontroli jest krytyczny i pani poseł pytała, jak to będzie wyglądało, gdy ten proces będzie się odbywał w regionach a nie województwach.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#LeszekBagiński">Mówimy o przyszłości, trudno więc przewidywać na ile sytuacja ulegnie poprawie. Przygotowujemy dla Komisji szczegółowy materiał o tym, czym się zajmują zarządy regionalne i czym się będą zajmowały. Sądzę, że wokół tej sprawy powstało wiele nieporozumień wynikających z niezbyt jasnych, czytelnych zapisów lub niezrozumienia istniejących zapisów.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#LeszekBagiński">Regionalne zarządy obecnie pracują, m.in. nad ewidencją podmiotów. Jeżeli ewidencja ta nie będzie skomputeryzowana i na bieżąco uzupełniana, to trudno mieć pretensje do aparatów wykonawczych wojewodów o to, że czasami występują zaległości. Potrzebna jest do tej pracy współczesna technika i odpowiedni aparat ludzki. Nie opanujemy tego problemu metodą segregatorów w szafie, tym bardziej że obecnie powstają dziesiątki małych zakładów przemysłowych, które dopiero w swej masie stają się znaczące, jeżeli chodzi o pobór wody, czy odprowadzanie ścieków. Dlatego właśnie zamierzamy dokonać tego poprzez system ewidencji podmiotów, który będzie przypisywał użytkownika do cieku. Mamy oczywiście świadomość, że nie uda się od razu zewidencjonować wszystkich podmiotów, natomiast chcielibyśmy to przeprowadzić w sposób systematyczny. Do rozstrzygnięcia pozostawałaby kwestia automatycznego przekazywania zewidencjonowanych podmiotów do tego, kto te opłaty pobiera.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#LeszekBagiński">Myślę, że z upływem czasu system ten będzie coraz lepiej funkcjonował i ściągalność opłat przez wprowadzenie automatyzmu i takich przepisów, jak w ustawie podatkowej, że zaległe opłaty ulegają ściągnięciu poprzez komornika, będą bodźcem dla małych zakładów przemysłowych, żeby tę wodę użytkować w sposób racjonalny i by postępować zgodnie z zezwoleniem wodno-prawnym. Inaczej będzie sprawa wyglądała, jeżeli chodzi o duże zakłady przemysłowe, bowiem w grę będą wchodziły olbrzymie kwoty, a decyzja zamykać zakład czy nie, będzie zawsze decyzją niemal polityczną. Natomiast, jeżeli chodzi o małe zakłady powinno to być skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKomornicki">Pan minister będzie jeszcze uzupełniał. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie pana posła Wójcika, który pytał o to, czy ministerstwo rozważa możliwość opracowania rządowego programu oszczędnościowego. Czy istnieje taka inicjatywa, czy nad tym pracuje się, niezależnie od istniejącego prawa, bo taki program można zrobić przy obowiązywaniu jakiegokolwiek prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli chodzi o Prawo wodne, jest to smutna i trudna sprawa. Przed chwilą mówiliśmy o tym z panem posłem Śleziakiem, że tak się złożyło, iż w debacie nad prawem wodnym, trzy główne wystąpienia klubowe (dwóch klubów koalicyjnych i jednego głównego opozycyjnego) były przedstawione przez prezydium naszej Komisji i wszystkie były krytyczne. Prosiłbym więc, żeby rząd liczył się z tym, że nawet jeżeli godzimy się na przejście do drugiego czytania, to mamy tak wiele wątpliwości rozważanych w klubach i na prezydiach tych klubów, że nie należy budować miraży o tym, że wszystko uda się załatwić za sprawą nowego prawa wodnego. Jeżeli ministerstwo twierdzi, że w pierwszym czytaniu prawa wodnego został zgłoszony przez opozycję wniosek o odrzucenie, bo jest to projekt dobry i tylko dobre chce się odrzucać, to proszę pamiętać, że gdybyśmy należeli do opozycji, to ze względów merytorycznych SLD i PSL wnioskowałyby za odrzuceniem tego prawa. Uważamy, że trzeba przejść do pracy między pierwszym a drugim czytaniem, bo po prostu prawo to jest potrzebne, ale musi jednak ono ulec gruntownej przemianie. Rozumiem, że są to przykre słowa dla tych, którzy od kilku lat pracowali nad tym projektem. Jest to jednak fakt. Nie budujmy więc na nowym prawie wodnym zbyt wiele, dlatego że jeszcze się nie zakończyła faza wstępna pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym natomiast, żeby pan poseł Wójcik otrzymał pełną odpowiedź. Pan minister Błaszczyk prosi o głos, celem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BernardBłaszczyk">Spróbuję skomentować od strony rządowej temat poruszony przez pana przewodniczącego Komornickiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BernardBłaszczyk">Byłem na wspomnianej debacie do końca i wiem, jakie były końcowe konkluzje dwóch klubów stanowiących koalicję. Tylko trzeci klub - opozycyjny był przeciwny. Prosiłbym, żeby teraz nie zmieniać stanowiska, bo jest to dziwne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BernardBłaszczyk">Pan poseł Komornicki wyraźnie powiedział, że jeżeli rząd jest skłonny do pewnych ustępstw w tym zakresie, to klub PSL jest za. Pytanie więc, o co tu chodzi. Z klubu SLD takiego wniosku nie słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKomornicki">Panie ministrze, ponieważ wchodzi pan w materię, która nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, chcę wyraźnie powiedzieć, że pan poseł Śleziak, który miał wystąpienie w imieniu klubu i ja, mając wystąpienie w imieniu klubu przedstawiliśmy próbę uratowania ustawy. Nie próbujcie państwo w takim razie mówić, że jest dobrze. Pan poseł Śleziak w imieniu swojego klubu powiedział, że z wielkim trudem decyduje się na to, żeby zaproponować w Komisjach przejście do pracy nad projektem. Jeżeli ma pan wątpliwości, mam przed sobą stenogram z całej debaty dotyczącej prawa wodnego. Proponuję nie rozważać tej sprawy. Jutro będzie głosowany wniosek i mamy w klubach poważne wątpliwości, jak mamy głosować, dlatego że minister nie przedłożył pełnej deklaracji. Jeżeli pan chce zobaczyć, co odpowiedział na moje pytanie, to też to tu jest. Zakończmy tę sprawę. Prosiłbym, żebyśmy poruszali się na gruncie obowiązującego Prawa wodnego, które obowiązuje od 1974 r. i, jak się wydaje, jeszcze przez pewien czas będzie obowiązywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BernardBłaszczyk">Istotnie, będzie obowiązywało. Dyskusja ta wskazuje, że prawo to jest niedoskonałe i trzeba je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła Wójcika i pani poseł Zajączkowskiej odnośnie egzekucji prawa. Musiałbym w związku z tym odnieść się do tego, co proponujemy w nowym prawie wodnym, ale wobec wypowiedzi pana przewodniczącego nie będę o tym mówił. Muszę jednak powiedzieć, że podstawą naliczania opłat jest sprawozdawczość GUS. Dlatego, te problemy, które podniósł pan dyr. Drzewicki i które znalazły odzwierciedlenie w protokole Najwyższej Izby Kontroli dają podstawę do podjęcia odpowiednich działań za fałszowanie dokumentacji GUS. Odpowiednie wystąpienie zostało skierowane do wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BernardBłaszczyk">Rozpatrywanie tych spraw przez nasz resort napotyka również na trudności z uwagi na wielką liczbę odwołań i zażaleń. Instytucja ta traktowana jest jako dająca możliwość odroczenia opłat. W związku z tym, że wprowadziliśmy także opłaty kwartalne, system odwoławczy spowodował to, że od razu czterokrotnie wzrosła liczba odwołań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BernardBłaszczyk">Nie jest to usprawiedliwienie działań resortu. Mam nadzieję, że niedługo ulegnie znacznej poprawie terminowość załatwiania tych spraw, szczególnie w zakresie działania Biura Orzecznictwa Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BernardBłaszczyk">Odpowiadam na pytanie pana posła Wójcika odnośnie gospodarowania. Jest przygotowany materiał, który został przyjęty przez Komitet Społeczno-Polityczny, a przedstawi go rządowi pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, przy naszej współpracy. Jak sądzę, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy ten materiał rozpowszechnili i przedstawili Komisji po przyjęciu go przez rząd. Jest to sprawa opomiarowania i zmian w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. Dotyczy to kompleksu gospodarki dawnego pionu komunalnego, a również związanego z gospodarowaniem wodą.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BernardBłaszczyk">Jest jeszcze drugi materiał przyjęty przez Komitet Społeczno-Polityczny. Mogę panu posłowi go dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BernardBłaszczyk">Materiał ten jest wielowątkowy i w licznych fragmentach dotyczy wielu resortów. Materiał ten może zostać jeszcze dopracowany i rozszerzony, jeżeli takie jest życzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie ministrze. Pan dyrektor Drzewicki odpowie teraz na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDrzewicki">W sprawie wniosku dotyczącego WIOŚ w Katowicach. Najwyższej Izbie Kontroli w kolejnych kontrolach chodzi o to, że katowicki WIOŚ powinien dostosować swoją organizację i wyposażenie, które umożliwią wypełnianie przez ten inspektorat obowiązków wynikających z ustawy o PIOŚ. Wniosek taki stawiamy w kolejnych kontrolach, ponieważ obecnie WIOŚ nie jest przygotowany do wypełniania tych obowiązków. W katowickim WIOŚ jest obecnie zbyt małe zatrudnienie w stosunku do nałożonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewDrzewicki">Należy dodać, że w tej chwili WIOŚ posiada aparaturę kontrolno-pomiarową o znacznej wartości, której nie jest w stanie wykorzystywać ze względu na brak laboratorium. WIOŚ zleca badania do OBKŚ, a z wypowiedzi głównego inspektora wynika, że będzie zlecać takie opracowania również WIOŚ w Częstochowie i w Bielsku-Białej. Stąd wziął się nasz wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewDrzewicki">Kolejna sprawa. Minister finansów jako jeden z pierwszych udzielił odpowiedzi na informację pokontrolną NIK, stwierdzając że nie przewiduje możliwości wprowadzenia preferencyjnych stawek VAT na inwestycje ograniczające zanieczyszczenie wód.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewDrzewicki">Na trzecie pytanie dotyczące wniosku wydawania decyzji z urzędu pan dyrektor Bagiński już udzielił odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKomornicki">Panie dyrektorze, przy okazji chcę powiedzieć, że z panem posłem Śleziakiem od początku uzgadnialiśmy, że jako prezydium będziemy państwu proponowali uchwalenie dezyderatu niemal jednobrzmiącego z wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ inwestycje ekologiczne zawsze uważaliśmy za zasadne. Jest to przecież najwspanialszy front finansowany przez jednostki podstawowe, przez samorządy, że wydawałoby się, iż tak podstawowa preferencja, jak najniższe stawki VAT, powinna zostać zastosowana dla urządzeń ochrony wód.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKomornicki">Dziękuję panu dyrektorowi za tę informację, bowiem w tej sytuacji nie proszę już Ministerstwa Finansów o odpowiedź na pytania pana posła Śleziaka, sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BernardBłaszczyk">Przepraszam, ale uleciała mi sprawa związana z WIOŚ, a właściwie z OBKŚ. Sprawa, którą przedstawił pan przewodniczący jest posłom dość dobrze znana. Z uwagi na różne krytyczne uwagi odnośnie działalności WIOŚ, a co za tym idzie konieczność przyjrzenia się istniejącej strukturze, jest w tej chwili przeprowadzana kompleksowa kontrola, dotycząca WIOŚ i jego współpracy z OBKŚ. Dlatego na pytanie pana przewodniczącego chciałbym odpowiedzieć po kontroli i po ustaleniach, które przyjmie Główny Inspektor Ochrony Środowiska. Będzie to również dotyczyło wyjątkowego traktowania Przedsiębiorstwa Badań i Kontroli Środowiska w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKomornicki">Zanim rozpoczniemy dyskusję, w celu likwidacji wszelkich napięć, podam kilka komunikatów dla naszej Komisji. Następnie przejdziemy do dyskusji zmierzającej do konkluzji na temat omawianych materiałów. Informacje, które podam dotyczą planu naszych dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKomornicki">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 27 września, bowiem 28 i 29 września (czwartek i piątek) jest posiedzenie Sejmu. Posiedzenie Komisji wyjątkowo odbędzie się 27 września, a będziemy na nim rozważali problematykę leśną, dwukrotnie już odkładaną. 86. posiedzenie Komisji wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska Senatu odbędzie się 10 października. Gościem wspólnego posiedzenia, na które zapraszamy Komisję Spraw Zagranicznych i ministerstwo, będzie pan Adam Kowalewski, ambasador Polski w Kenii, przedstawiciel Polski w UNEP, który będzie miał dla nas referat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKomornicki">7 i 18 października odbędzie się wyjazdowe posiedzenie wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego w Puszczykowie i w Poznaniu. Prosiłbym państwa o zgłaszanie swego udziału w sekretariacie Komisji, a także proszę o liczny udział, bowiem problem dotyczy współdziałania z samorządami w zakresie realizacji programów ochrony środowiska, w tym realizowania tej współpracy przy udziale parków narodowych. 18 będziemy mieli spotkanie w Urzędzie Wojewódzkim z przedstawicielami wybranych samorządów i parków narodowych. Tyle komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKomornicki">Otwieram dyskusję. Zgłasza się pani poseł Zajączkowska, a następnie pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, odnośnie Popradu. Mam informację, że 2 tygodnie temu budowa jeszcze trwała. Sprawdzę to, a informację otrzymam jutro lub pojutrze. Na bieżąco śledzę to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaZajączkowska">Dla mnie jest niepokojące, że otrzymujemy materiał fragmentaryczny, ponieważ z tego, co powiedział pan minister wynika, że przedstawia tylko to, co dotyczy resortu ochrony środowiska. Gospodarka wodna nie jest sprawą wyłącznie resortu ochrony środowiska. Uważam, że powinna być to informacja rządowa, a nie resortowa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariaZajączkowska">Niepokoi mnie również stwierdzenie, które tu usłyszałam. Nie wiem, czy się przesłyszałam, czy źle zrozumiałam, że ministerstwo jest odpowiedzialne za gromadzenie wody, natomiast reszta nie jest jego sprawą. Przecież gospodarka wodno-ściekowa stanowi integralną całość. Oczyszczalnie ścieków są też państwa domeną, a nie innych resortów. Ilość ścieków i zużycie wody jest sprawą rządową. Rząd działa jako całość i ja chciałabym rozmawiać z przedstawicielami rządu jako całości, a nie z delegatami rządu, jako najbardziej wyspecjalizowanym organem. Tylko w ten sposób możemy rozmawiać, bo inaczej dotykamy tylko fragmentu problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że pan dyr. Bagiński przejęzyczył się mówiąc, że jeżeli zmieni się system opłat i będzie ewidencja, to małe zakłady będą karane i będzie je można zamknąć, natomiast, gdy duże zakłady nie będą przestrzegać prawa w tym zakresie, to będzie problem polityczny i będzie to im uchodziło bezkarnie. Było to źle powiedziane i mam nadzieję, że tak nie będzie. Bo wyglądałoby to tak, że dla tych, co pobierają 1 m3 wody na dobę prawo będzie, a dla tych co pobierają 10 tys., 100 tys. m3 wody, to prawa nie będzie. Zastanówmy się więc, co robimy?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariaZajączkowska">Mam trochę doświadczenia - nie tylko poselskiego w działaniach w gospodarce wodnej i muszę państwu powiedzieć o przypadku jednego z dyrektorów dużej firmy chemicznej. Tamtejszy wojewoda nie zamykał mu zakładu, ale imiennie wytoczono dyrektorowi zakładu sprawę o nieprzestrzeganie zasad ochrony środowiska. Dyrektor ten powiedział mi, że jego zakład tak dużo zrobił dla ochrony środowiska, bo on nie chce kolejny raz stać razem z przestępcami pod drzwiami sądu. Dlatego właśnie pytam o wykorzystywanie prawa. Nie chodzi mi o odwoływanie od decyzji, są przecież przepisy karne. Resort sprawiedliwości również ma w tej dziedzinie rolę do odegrania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariaZajączkowska">Z przykrością muszę powiedzieć, że w wypowiedziach państwa i w przygotowanych przez państwa dokumentach nie ma tego, co powinno być dla tego resortu podstawą w opracowywaniu dokumentów i myśleniu o ochronie środowiska i gospodarki wodnej. Gdzie w tych materiałach jest perspektywa zrównoważonego rozwoju? Nie ma tego myślenia, że woda jest dobrem, które szczególnie należy chronić. Słyszę tu, że wodę trzeba zgromadzić i niech się dzieje co chce. Gdzie jest program ochrony wody? Gdzie uwzględniono walory ekosystemów wodnych?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MariaZajączkowska">Nie ma wody dla Łodzi, Radomia, Kielc, Lublina. Jaka woda jest w Warszawie? Można załatwić, że posłowie będą pobierali wodę oligoceńską, a 1,5 mln ludzi będzie piło wodę z kranu. Czy jest pomysł jak zagospodarować wodę w tym wymiarze?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że Komisja powinna zażądać uzupełnienia materiałów o stanowiska innych resortów i rozpatrywać sprawę kompleksowo. Relacje powinni zdać ministrowie gospodarki przestrzennej i budownictwa, sprawiedliwości oraz przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławWójcik">Ja również jestem nieusatysfakcjonowany wypowiedziami pana minister Błaszczyka i pana dyrektora Bagińskiego. Główną sprawą jest program.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławWójcik">Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko jest w gestii Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Możemy tylko żałować, że tematyka wodna jest tak poszatkowana i rozrzucona po różnych resortach. Dlatego pytałem o współpracę z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławWójcik">Mówił pan o programie rządowym, który przygotowuje pani minister Blida. Czuję, że nie będzie to program nas satysfakcjonujący, ale jest to pół biedy, bo można nie zadowolić opozycji i nic się złego nie stanie. Chodzi jednak o to, czy po wdrożeniu tego programu rzeczywiście, będzie oszczędność wody.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiesławWójcik">Pan dyrektor Bagiński mówi, że jest obecnie w przepisach wydawanych przez resort budownictwa obowiązek opomiarowania nowych inwestycji w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Panie dyrektorze, przy tej liczbie mieszkań, które budujemy, a co roku budujemy mniej, to użycie takiego argumentu co najmniej dziwi. To nie ma żadnego wpływu na ogólny bilans. Nowe urządzenia są sprawne i nie przeciekają. Problem stanowią urządzenia mające 40, 50 lat, a na ten temat nic państwo nie mówicie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiesławWójcik">Pan minister Błaszczyk podaje jako argument, że w Nowym Jorku straty wynoszą 20–30%. Panie ministrze, odpowiedź jest prosta, tam jest taki sam bałagan. Nie wypływa z tego żaden inny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiesławWójcik">Na pierwszej stronie dokumentu państwa jest stwierdzenie, że Polska jest krajem o największym deficycie wody. Inni może mogą sobie pozwolić na nie oszczędzanie wody, my nie. W Finlandii przypada 6 tys. m3 na 1 mieszkańca, w Polsce 1600 m3. Bijecie na alarm, że jeżeli nic się nie zmieni, to jesteśmy krajem, który za parę lat będzie miał w tej materii poważne problemy. Albo piszemy, że jest źle, a potem mówimy, że nie będziemy nic robić, albo róbmy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławMaliszewski">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest w bardzo trudnej sytuacji. Stoją przed nim ogromne zadania natomiast narzędzia do ich wykonania są w innych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławMaliszewski">Pytając pana ministra chciałem usłyszeć, jakie są działania resortu ochrony środowiska w sferze inicjatyw występowania do innych ministerstw. Najlepiej byłoby, gdyby premier zatrzymywał sobie tekę ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, bo z wysokości swojego urzędu łatwiej rozmawiałoby mu się z innymi ministrami. O cenie gazu decyduje minister finansów, o budowach na granicach minister spraw zagranicznych. Nie podzielam tak ostrych wypowiedzi moich przedmówców. Liczę, że działalność ministerstwa zapoczątkuje pewne inicjatywy. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jak na nasze inicjatywy reagują ministerstwa, w gestii których powinno być rozwiązywanie tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKomornicki">Podzielam pogląd pana posła Maliszewskiego, że ministerstwo jest w trudnej sytuacji, ale jeżeli pan będzie żądał, żeby odpowiadało na zadane przez pana pytanie, to podejrzewam, że będzie w jeszcze trudniejszej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKomornicki">Pamiętamy, że został powołany rządowy zespół ds. ekorozwoju, a wydaje się nam, że jeszcze nie widać efektów pracy tego zespołu. Myślę, że dojdziemy do tego w konkluzjach. W tej chwili jest złożony jeden wniosek formalny, który uzupełnił pan poseł Maliszewski mówiąc o konieczności lustracji materiału o inicjatywy współpracy i efekty tych inicjatyw współpracy z innymi resortami, od których zależy gospodarka wodna.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKomornicki">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BernardBłaszczyk">Na str. 36 podaliśmy czemu służy materiał informacyjny. Podane są również zasady i kierunki wykorzystania zasobów wodnych Polski do zaopatrzenia ludności i gospodarki w wodę, strategia ochrony zasobów wodnych przed zanieczyszczeniem z punktu widzenia ochrony zdrowia i przyrody, program gospodarki wodnej i ściekowej oraz ochrony środowiska wodnego dolnej Odry.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BernardBłaszczyk">Zdajemy sobie również sprawę z tego, wbrew temu, co wynikało ze stanowiska posła Wójcika i poseł Zajączkowskiej, gdzie są braki i gdzie jest źle. Wiemy to nie od wczoraj, a od 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BernardBłaszczyk">Resort ochrony środowiska nie jest nad resortem i realizuje swoje statutowe zadania. Być może dzieje się to nieudolnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BernardBłaszczyk">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Wójcika, w Nowym Jorku jest 50% straty, a jeżeli pan pamięta moją wypowiedź, to powiedziałem że absolutnie to nas nie zadowala. Moglibyśmy wymuszać pewne działania, ale jest to działanie wielokierunkowe, uwzględniające nie tylko działania innych resortów, ale i wojewodów, samorządów oraz gmin.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BernardBłaszczyk">Materiał ten ma wiele fragmentów, co do których również można stawiać zarzuty. Odwołując się do str. 36 chcę podać, że zdajemy sobie sprawę z pewnych niedoskonałości. Zamówiliśmy opracowania w Komitecie Badań Naukowych, bo chcemy przedstawić inną wizję rozwoju gospodarki wodnej, ale widzę, że państwo oczekujecie od nas odpowiedzi na wszystkie dylematy. Nawet najlepszy program należy dostosować do możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BernardBłaszczyk">Dlaczego mówiłem o 7% budżetu przeznaczanego na gospodarkę i ochronę wód? Dlatego, że tylko tyle nasz resort może dać, bo tylko tyle otrzymuje. Jest problem wyboru, którą inwestycję podjąć, ale nie chcę już o tym głośno mówić, bo pani poseł Zajączkowska znów poczuje się obrażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam, ale w tej chwili muszę zareagować. Robię to bardzo rzadko, ale muszę to zrobić, panie ministrze. Ostatnio na posiedzeniu Sejmu zrobiła to pani wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska, pójdę więc za jej przykładem. Prosiłbym, żeby nie traktować wystąpień posłów jako wystąpień osobistych. Poseł reprezentuje więcej niż własne zdanie, a w naszej Komisji szczególnie tego przestrzegamy, że każdy poseł ma prawo i obowiązek przedstawiać stanowisko zgodnie ze swoim sumieniem. Umówmy się, że każdy robi to w najlepszej woli i z wiedzą, którą bezustannie stara się poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKomornicki">Oddaję głos panu posłowi Wójcikowi, a następnie panu posłowi Śleziakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławWójcik">Powrócę do tego, co mówiłem na początku. Pytałem o współpracę z samorządami, ponieważ w ich gestii leży zaopatrzenie mieszkańców w wodę. Pan, panie ministrze, w swoje odpowiedzi nie wspominał o samorządach a powiedział tylko o programach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławWójcik">Natomiast niezwykle poważną sprawą jest opomiarowanie zużycia wody, bo bez tego nie zaistnieje ograniczenie marnotrawstwa wody - nawiązuję ciągle do tych 50%.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławWójcik">Powiedział pan, że są zamawiane programy w Komitecie Badań Naukowych, w celu poszukiwania nowych rozwiązań. Natomiast wszyscy, którzy w swoich domach zainstalowali wodomierze mówią, że jest to fantastyczna inwestycja, ponieważ zwraca się po pół roku. To właśnie mam na myśli mówiąc o opomiarowaniu. Jest duża grupa ludzi we wsiach i małych miasteczkach, których jednak na to nie stać, dlatego pytam się, czy jest konkretny pomysł, jak to rozwiązać? Zyskamy przecież na tym wszyscy. Nie będę tego rozwijał, bo przecież pan minister dobrze wie, ile kosztuje energia przy produkcji wody i przy dostarczaniu jej do wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławWójcik">Podam przykład z miasta wojewódzkiego, w którym dany budynek wykazywał bardzo dobry stan techniczny, a mieszkańcy twierdzili, że są oszukiwani przez wodociągi, bo normy są za wysokie. Notabene normy mamy za wysokie, ale jest to inny temat. Okazało się, że po zamontowaniu wodomierza, zużycie wody w tym budynku daleko przekraczało te zawyżone normy. Żeby było ciekawiej, to 50% zużycia miało miejsce w nocy, gdy mieszkańcy śpią.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławWójcik">Do tego nie jest potrzebne zamawianie badań w KBN, a wystarczy opracować krótki program, jak to sfinansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławŚleziak">Już od pewnego czasu zastanawiam się nad koncepcją naszych spotkań. Czym mają być spotkania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? Wydaje mi się, że te spotkania nie są efektywne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławŚleziak">Pani poseł Zajączkowska ma rację. Część naszej Komisji myśli w kategoriach ekorozwoju, ale spotykamy się również z konserwatorskim myśleniem o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzesławŚleziak">Przedstawiony przez ministerstwo materiał powinien być tak zatytułowany: Aktualny i perspektywiczny stan wykorzystania i ochrony zasobów wód powierzchniowych”, a w podtytule: „z perspektywy Ministerstwa Ochrony Środowiska...” Wówczas materiał ten, z perspektywy oddaje to, co jest przedmiotem dyskusji, ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CzesławŚleziak">Za chwilę przejdziemy do drugiego materiału „Realizacja w Polsce „Programu Bałtyckiego...” i też powinno być w podtytule: „z perspektywy Ministerstwa Ochrony. ..”, bo w tym materiale na str. 11 czytamy: „nie trudny, ale możliwy do osiągnięcia sukces pełnej realizacji „Programu Bałtyckiego” składać się będzie nie tylko z wysiłku resortu ochrony środowiska i jego agend, ale także działań resortów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przemysłu i handlu oraz transportu i gospodarki morskiej itd. ..”</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#CzesławŚleziak">W materiale tym otrzymujemy informację co robi ministerstwo, ale nie umiemy powiedzieć, co robią inne ministerstwa. W tym jest problem. Skoro powstała Komisja ds. rozwoju, to może jest to kwestia przesunięć w samym rządzie, bo inaczej na posiedzeniach naszej Komisji zawsze będziemy nieusatysfakcjonowani, a zgłaszali pretensje do ministra i przedstawicieli resortu. Albo więc reprezentanci resortu będą tu przychodzili przygotowani w oparciu o informacje z innych resortów i będą szerzej patrzeć na te sprawy, albo musimy coś zmienić. Być może trzeba by zmienić nazwę Komisji, bo obecna nazwa, gdzieś w domyśle ma ten zamysł konserwatorski. Może powinna to być komisja ds. zrównoważonego rozwoju? Warto by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#CzesławŚleziak">Podzielam więc wniosek pani poseł Zajączkowskiej, że materiały te muszą zostać uzupełnione o to, co robią inne resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKomornicki">Trudno to podsumować, ponieważ można by jeszcze rozwijać wiele wątków. Wydaje mi się jednak, że dla dobra gospodarki wodnej i jej perspektyw, warto do sprawy powrócić i ją uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKomornicki">Dobrze znane są nam możliwości ministerstwa, oczekiwalibyśmy jednak zdecydowanie większej ofensywności ministerstwa, chociażby w takiej kwestii, jak problem wód granicznych. Dobrze, że nie są jeszcze podpisane nowe porozumienia, ale jeżeli wszyscy w tej Komisji i w Sejmie wiemy, że od dłuższego czasu na rzece Poprad odbywa się naruszanie co najmniej dwóch ustaw - Prawo wodne i Prawo budowlane - i w kwestii tej jest bezsilność, to nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKomornicki">Pan minister mówi, znajdźcie sposób na wyegzekwowanie 7 bln zł zaległości kopalń na rzecz ekologii. Oznacza to, że przyjmując do wiadomości istnienie tego zadłużenia w ogólnym zbilansowaniu finansów ekologicznych godzimy się na naruszanie prawa, nie próbując go poprawić. W ten sposób powstają nierozwiązywalne problemy. Spróbujmy wyegzekwować chociaż te 7 bln zł, a nie ponad 50 bln zł wewnętrznych zaległości finansowych, jakie w stosunku do państwa posiadają kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKomornicki">Byłoby dobrze, żebyśmy na własnym podwórku porządkowali to chociaż cząstkowo, a nie poprzez generalne uwarunkowania, aczkolwiek mam nadzieję, że nowelizacja ustawy o ochronie środowiska, którą rząd obiecał wnieść, wniesie sensowne perspektywy w kwestiach tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanKomornicki">Nie są dopowiedziane sprawy poruszone tak przez pana dyr. Bagińskiego, jak i przez panią poseł Zajączkowską, mówiące o różnicy poglądów między ekologami, a ludźmi reprezentującymi opcję techniczną w gospodarce wodnej, nie tylko w kwestii kaskady dolnej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanKomornicki">Widzę, że pan dyrektor odetchnął, że pewne sprawy wyjaśniły się na rzecz gospodarki wodnej, a więc pojęć technicznych. Nie są jednak dopowiedziane problemy dotyczące środkowej Wisły, nie wspomnę już o górnej Wiśle. Nie zawsze za to odpowiada ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanKomornicki">Jest faktem, że wiele tematów związanych z gospodarką wodną gwałtownie wybucha, a następnie zostaje zawieszonych. Tak było z tematem „drogi wodne wschód-zachód”.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanKomornicki">Brak jest tych dopowiedzeń, co oznacza, że perspektywy zawarte w tytule, nie są tak oczywiste i jasne. Musimy dołączyć do tego nasze wątpliwości związane z programem oszczędnościowym i udziałem w nim wielu resortów, m.in. gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz finansów, które reprezentuje wyłącznie sposób myślenia głównego księgowego. Bywają główni księgowi z zawodu i bywają księgowi z charakteru - ukierunkowani wyłącznie na finanse.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że taka trudna jest rola ministra finansów, ale Komisja i Sejm nie mogą sobie na dłuższą metę pozwolić na to, żeby nie móc realizować polityki ekologicznej państwa przyjętej przed kilkoma laty uchwałą Sejmu tylko dlatego, że nie chce się do tych mechanizmów wprowadzać niezwykle potrzebnych działań ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanKomornicki">Byłbym niesprawiedliwy, gdybym to generalizował, bo zauważyliśmy także działania ministra finansów sprzyjające rozwojowi ekologii w kwestii cen paliw. Nie widzimy tego akurat w gospodarce wodnej. Musimy więc poszerzyć dyskusję. Myślę, że osiągniemy w tej kwestii konsensus. Chciałbym zaproponować przyjęcie informacji NIK, natomiast zwrócenie informacji resortowej, z prośbę o jej uzupełnienie o poruszone tu sprawy. Później w prezydium ustalimy sposób, czy zrobimy większą debatę z udziałem przedstawicieli innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanKomornicki">Po uzupełnieniu tego materiału o zasygnalizowane dziś wątki bezwzględnie będziemy musieli zaprosić odpowiedzialnych przedstawicieli ministrów. Porozmawiamy wówczas o gospodarce wodnej, tak jak powinien o tym rozmawiać rząd i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JanKomornicki">Nie będziemy szukali ministerstwa, na którym będziemy mogli się bezskutecznie wyżyć. Zaprosimy wicepremierów Jagielińskiego i Kołodko, którzy reprezentują w swojej odpowiedzialności dziedziny niezwykle ważne dla gospodarki wodnej. Moglibyśmy więc za kilka miesięcy wrócić do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JanKomornicki">Nie zarzuciliśmy nieprawdy materiałowi przedstawionemu przez ministerstwo i nie odrzuciliśmy go jako materiał nierzetelny. Został on uznany za materiał niewystarczający dla naszych potrzeb, które zdecydowanie wykraczają poza możliwości Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JanKomornicki">Moja propozycja, składana państwu w imieniu prezydium jest taka, żeby tematu nie zakończyć i poprosić ministerstwo o przedstawienie propozycji ponownego podejścia do tematu w sposób kompleksowy, z udziałem przedstawicieli innych resortów. Jest oczywiste, że z dyskusji naszej wynika, które części tego sprawozdania wymagają uzupełnienia, a co należy napisać od nowa, bo nie ma ich w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JanKomornicki">Czy byłaby zgoda na taką propozycję? Ponieważ nie słyszę sprzeciwów i protestów ze strony rządowej, kończymy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JanKomornicki">Przechodzimy do punktu drugiego „Realizacja w Polsce „Programu Bałtyckiego” - HELKOMU - plany i możliwości”.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JanKomornicki">Proszę pana ministra Błaszczyka o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławŚleziak">Składam wniosek formalny o odłożenie tego punktu, ponieważ doszliśmy do konkluzji w punkcie pierwszym, że trzeba ten materiał poszerzyć o opinie innych resortów, a w tym materiale expressis verbis pisze się o resortach rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przemysłu i handlu, transportu i gospodarki morskiej oraz edukacji narodowej itd.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzesławŚleziak">W tym przypadku również powinniśmy otrzymać materiał kompleksowy, a nie tylko z punktu widzenia resortu ochrony środowiska. Proponuję więc, żeby uzupełnić ten materiał i powrócić do niego na jednym z przyszłych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzesławŚleziak">Stawiam formalny wniosek o przełożenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKomornicki">Wniosek formalny wymaga formalnego potraktowania. Czy ktoś z państwa ma wniosek przeciwny do wniosku pana posła?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKomornicki">Rozumiem, że chodzi o udział przedstawicieli różnych resortów. Ponieważ nie ma innych wniosków, wniosek pana posła Śleziaka został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKomornicki">Do rozważania informacji dotyczącej HELKOMU powrócimy w obecności przedstawicieli innych resortów, dlatego prosiłbym, żebyście państwo zastanowili się, czy informacja ta wymaga poszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanKomornicki">Wobec tego pozostał nam do rozpatrzenia punkt - sprawy różne. Czy w sprawach różnych i wnioskach są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanKomornicki">Dziękuję wszystkim za udział. Do zobaczenia w środę 27 września na posiedzeniu Komisji, gdzie będziemy rozważali kompleks polityki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanKomornicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>