text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Witam wszystkich na 71 posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Myślę, że zasadne jest na wstępie wyjaśnienie, że prezydium Komisji w pilnym trybie znajdując wolne miejsce na odbycie posiedzenia, postanowiło - w tydzień po inauguracji Europejskiego Roku Ochrony Przyrody - podjąć temat ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie apelu do Sejmu i Senatu RP w sprawie ochrony Puszczy Białowieskiej, w punkcie drugim - rozpatrzenie odpowiedzi na opinię nr 6 i 8. Przypomnę, że opinia nr 6 jest ściśle związana z punktem pierwszym i generalnie dotyczy realizacji ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Powstała ona dawno na tle informacji przedstawionych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o realizacji ustawy z 16 października 1991 r. o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">W punkcie trzecim proponujemy rozpatrzenie projektów dezyderatów lub wysłuchanie informacji od autorów o sposobie ich przygotowania. W punkcie czwartym mamy sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Czy są uwagi w sprawie porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanKomornicki">Do pierwszego punktu konieczne jest krótkie wprowadzenie. Przypomnę także działania podejmowane przez nas w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanKomornicki">W dniu 18 stycznia 1995 r. w czasie posiedzenia Sejmu, w punkcie poświęconym problematyce ochrony środowiska na ręce marszałka został złożony apel do Sejmu i Senatu RP przez posła Krzysztofa Wolframa w sprawie ochrony Puszczy Białowieskiej, opracowany i podpisany przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Wszyscy posłowie otrzymali ten dokument. Marszałek Sejmu Józef Zych pismem z dnia 31 stycznia 1995 r. przesłał nam formalnie apel wraz z załącznikami do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanKomornicki">Na posiedzeniach Komisji często wracaliśmy do spraw związanych z ochroną Puszczy Białowieskiej, jako wielkiego kompleksu leśnego, a także do problemu możliwości powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego, który w swoich obecnych granicach bądź jako rezerwat przyrody, bądź jako park narodowy działa najdłużej ze wszystkich obszarów prawnie chronionych w Polsce, ponad 70 lat. Cały obszar parku narodowego jako jedyny w Polsce jest w stu procentach rezerwatem ścisłym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanKomornicki">Normalne parki narodowe w podziale stopniowania rodzajów ochrony składają się m.in. z rezerwatów ścisłych, ale także z rezerwatów częściowych lub z obszarów, które w sposób szczególny określają rodzaj i stopień ochrony obszaru.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JanKomornicki">W listopadzie ub.r. po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji rozważaliśmy problematykę Białowieskiego Parku Narodowego i Puszczy Białowieskiej w kontekście także zgłaszanych do Komisji i przesyłanych do Sejmu apeli mieszkańców tego obszaru. Jest to obszar co najmniej czterech gmin, o różnym stopniu zaludnienia, mającym pewną specyfikę związaną z funkcją terenu, m.in. narodowościową (pogranicze Polski i Białorusi). Wysłuchaliśmy różnych opinii i postanowiliśmy zachować aktywną czujność. Nie podejmowaliśmy wówczas jednoznacznego stanowiska poza zaznaczeniem w opinii nr 6 z dnia 15 listopada 1994 r. przesłanej ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, że jesteśmy zainteresowani przyszłością i sposobem rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JanKomornicki">Nie chcieliśmy uprzedzać jednostek - organów centralnych państwa ustawowo upoważnionych do nadawania obszarom o dużych wartościach przyrodniczych statutu ochronnego. Inaczej mówiąc - nie chcieliśmy w tym wyręczać ministra ochrony środowiska i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JanKomornicki">W opinii nr 6 z niezadowoleniem zwróciliśmy uwagę na fakt - jak wówczas sądziliśmy - organizowania dużej akcji zbierania podpisów mieszkańców tamtych obszarów, sprzeciwiających się powiększeniu obszarów Białowieskiego Parku Narodowego choćby o jeden hektar.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JanKomornicki">Na przełomie listopada i grudnia wpłynęło do Sejmu kilkanaście tysięcy podpisów złożonych pod petycjami przez miejscowych obywateli gm. Hajnówka, Białowieża i innych sprzeciwiających się powiększenia parku narodowego. Wydawało nam się, że taka akcja była przez kogoś organizowana i nie wiedzieliśmy czemu ona służy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JanKomornicki">Równocześnie rozpoczęła się akcja zakrojona na znaczną skalę, nie wychodząca z obszaru Puszczy Białowieskiej, tylko z ośrodkiem zlokalizowanym na innym obszarze Polski, a także na terenach poza granicami naszego kraju. Mam na myśli organizacje istniejące w Stanach Zjednoczonych, w Europie Zachodniej, które zwracają się do rządu RP o uznanie całego obszaru Puszczy Białowieskiej za park narodowy. Podpisów pod tego typu apelami wpłynęło kilka tysięcy z różnych miejsc i są one od siebie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JanKomornicki">Reagując na apel Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot działającej w Bielsku-Białej, chciałbym przytoczyć następującą propozycję: „Panie prezydencie, panie premierze, panie ministrze lub panie marszałku, chcę tą drogą wyrazić moje najwyższe zaniepokojenie obecną sytuacją Puszczy Białowieskiej, ostatniego w Europie skrawka lasów naturalnych, będąc świadomym, że puszcza obecnie bezpowrotnie ginie, zwracam się do pana z apelem o jak najszybsze podjęcie starań o utworzenie na obszarze całej puszczy parku narodowego i o natychmiastową interwencję, mającą na celu wstrzymanie wszystkich zrębów starych puszczańskich drzewostanów i pojedynczych pomnikowych drzew w Puszczy Białowieskiej. Z poważaniem”.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JanKomornicki">Proponuje się, aby listy te były kierowane do Lecha Wałęsy, Waldemara Pawlaka (wówczas), Stanisława Żelichowskiego, a także do Sejmu i Senatu. Przyniosłem akurat jeden list, który pochodzi ze Śląska, a na którym widnieją podpisy osób młodych, kończących szkoły. Takich apeli z ogromną liczbą podpisów wpływa codziennie od kilku do kilkunastu do gabinetu prezesa Rady Ministrów, a także do Sejmu i Senatu i przypuszczam, że także do prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JanKomornicki">Chciałbym przypomnieć fakt sprzed tygodnia - akcję pikietowania Urzędu Rady Ministrów przez członków organizacji zagranicznych działających na rzecz ochrony przyrody. Podejmowano dramatyczne próby okupacji budynku Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wkroczono najpierw do ministra z petycją, a następnie niektórzy z uczestników przykuli się łańcuchami do bram ministerstwa, tworząc żywą zaporę. Skończyło się to interwencją policji i użyciem urządzeń do przecinania łańcuchów. Ten fakt miał miejsce na drugi dzień po uroczystej inauguracji Europejskiego Roku Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JanKomornicki">Na przełomie roku uczestniczyłem w posiedzeniu sejmiku samorządowego woj. białostockiego. Apelowałem wówczas do wszystkich stron o prowadzenie rozmów i pertraktacji, które pozwoliłyby na zrozumienie zarówno intencji zwolenników powiększenia parku narodowego, jak i tych, którzy mieszkając na tym obszarze nie rozumieją takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JanKomornicki">Obowiązkiem władz demokratycznego państwa jest prowadzenie takiej akcji promocyjnej i takiego przekonywania, żeby decyzje w podobnych sprawach zapadały na zasadzie konsensu i pełnego zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JanKomornicki">Nie będę komentował akcji, które odbyły się na terenie naszego kraju, a zorganizowane zostały przez niewielkie, posiadające różne fundusze, organizacje międzynarodowe. Apelowałem, aby swoją akcję skierowali do mieszkańców tamtych terenów, a nie do Rady Ministrów, Sejmu i Senatu, które to instytucje są przekonane o konieczności powiększenia parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JanKomornicki">Jak państwo wiedzą, można ochronę przyrody, ekologię wykorzystywać dla celów politycznych. Robi się to często, choć akurat w naszej Komisji takich praktyk się nie stosuje. Zawsze staramy się działać na zasadach konsensu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JanKomornicki">Zajęcie stanowiska przez Komisję w tej sprawie jest konieczne z kilku względów. Między innymi z powodu wywołania nas „do tablicy” przez poważnego przedstawiciela rządu. Przed dziesięcioma dniami, kiedy rozpoczęła się demonstracja i pikieta pod Urzędem Rady Ministrów, szef URM, minister Marek Borowski przyjął deputację protestujących i petycję, a następnie wygłosił oświadczenie, z którego wynikało, że w najbliższym czasie sprawą zajmie się komisja sejmowa i przedłoży rządowi stosowne propozycje, dzięki czemu rząd będzie mógł podjąć pilne decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JanKomornicki">Byliśmy informowani przez przedstawicieli ministerstwa ochrony środowiska o wydaniu specjalnych przepisów dotyczących sposobów gospodarowania na obszarze Puszczy Białowieskiej, zakazujących m.in. prowadzenia zrębów zupełnych, wprowadzenia pełnej ochrony dla drzew starych itd. Nie wykluczam, że dzisiejsze posiedzenie narzuci jeszcze konieczność kontynuowania obrad na ten temat. Ważne będzie także przejrzenie dokumentacji, np. inwentaryzacji fotogrametrycznej na podstawie zdjęć lotniczych wykonanych przez Instytut Geodezji i Kartografii. W tej chwili nie ściągaliśmy dodatkowych materiałów, jako że dokumentacja pisana i „powiedziana” w tej sprawie jest dostatecznie obszerna, żeby podjąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JanKomornicki">Ten obszerny wstęp zrobiłem po to, aby usystematyzować i przypomnieć sprawy, które dzieją się wokół nas co najmniej od czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#JanKomornicki">Pomysł powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego jest dosyć stary, wysuwany był już przez wcześniejsze komisje ochrony środowiska. Powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego należy do zadań Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przyjętych już w poprzednich czasach. Proszę traktować moje wprowadzenie jako wprowadzenie autorskie, aczkolwiek starałem się w nim unikać komentarzy i zajmowania stanowiska jakiejkolwiek ze stron.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#JanKomornicki">Starałem się przede wszystkim trzymać faktów, jakie powstawały wokół tej sprawy. Uświadomić sobie musimy, że faktom tym towarzyszyły różne emocje. Przypomnę, że na posiedzeniu naszej Komisji na początku listopada mieliśmy wystąpienie naszego posła, mieszkańca tamtych stron, przedstawiciela Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którego argumentacja zupełnie nie wiązała się z ochroną przyrody. Również wystąpienia innych posłów z naszej Komisji zamieszkujących tereny woj. białostockiego udowodniły, że problem jest złożony i niełatwy. Z całą pewnością jest to problem wzbudzający emocje.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JanKomornicki">Z informacji, jakie przekazała telewizja wynika, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posunęło się daleko w rozmowach prowadzonych na miejscu - w Puszczy Białowieskiej, pozwalających przypuszczać, że w roku bieżącym będzie zgoda i wspólna decyzja o powiększeniu obszaru Białowieskiego Parku Narodowego o mniej więcej drugie tyle, czyli o ok. 6 tys. ha w stosunku do obecnych 5400 ha obszaru parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JanKomornicki">Zanim przejdziemy do części pytań, dyskusji i formułowania konkluzji, proszę przedstawiciela ministerstwa o poinformowanie nas o sytuacji bieżącej. Sądzę, że ten punkt porządku dziennego zakończymy propozycją dezyderatu pod adresem Rady Ministrów, jako że to organ upoważniony na mocy ustawy z 16 października 1991 r. o ochronie przyrody do tworzenia, powiększania, zmieniania granic parków narodowych w drodze rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli państwo pozwolą, naświetlę najpierw sam problem konfliktu, jaki rodzi się na obszarach leśnych nie tylko Polski, ale całego świata w związku z troską społeczeństw o zachowanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSzujecki">W krajach rozwijających się konflikt dotyczy równoczesnego zachowania lasów z potrzebą zapewnienia miejscowym społeczeństwom wszystkich funkcji lasu i walorów, jakie z tego lasu uzyskują, co przy ogólnym ubóstwie i braku przepływu technologii prowadzi do szybkiej redukcji lasów tropikalnych - wielkości przekraczającej dwukrotnie całą powierzchnię lasów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSzujecki">W Ameryce Północnej grupy nacisku szczególnie atakują eksploatacyjny system gospodarki leśnej w pierwotnych lasach Ameryki, przede wszystkim na północnym zachodzie. Wiele fotografii wykonanych na tym obszarze, a także moja własna obserwacja z tego terenu wskazują na to, że firmy prywatne, kompanie prowadzą tam wyrąb pierwotnych drzewostanów choiny kanadyjskiej na olbrzymich przestrzeniach, czemu Lasy Państwowe przeciwstawiają jedynie dobry przykład, jak powinno się gospodarzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o Europę, to grupy nacisku szczególnie opowiadają się za zachowaniem starych drzew i ograniczaniem wycinki lasów w tych ekosystemach, które z przyrodniczego punktu widzenia są najbardziej cenne. Trzeba przy tym powiedzieć, że grupy nacisku są różne. Nie jest to tylko grupa nacisku składająca się ze zwolenników daleko posuniętej ochrony przyrody, ale grupy nacisku to są także te ogromne firmy drzewne, firmy handlowe, zapotrzebowanie społeczeństw i konflikt, jaki istnieje między produkcją a konsumpcją.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejSzujecki">Sprawa Puszczy Białowieskiej nie jest wyrwana z kontekstu sytuacji w skali całego globu. Ma ona jednakże swoją określoną specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejSzujecki">Chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do dwóch kwestii. Poprzedzę jednak to stwierdzeniem, że wysokie walory przyrodnicze puszczy, a także jej ogromna wartość materialna stanowiły, że troska leśników o zachowanie tego obszaru była zawsze ogromna i podbudowana określoną wiedzą i sposobami działania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejSzujecki">Sytuacja w Puszczy Białowieskiej nie zrodziła się w chwili obecnej, podobnie jak nie zrodził się stan lasu w skali całego kraju. Jest to wszystko następstwem podejmowanych decyzji nie w skali lokalnej lub pojedynczych nadleśnictw, ale określonej polityki państwa - gospodarczej, finansowej, środowiskowej i układów międzyresortowych, które bardziej zyskują na znaczeniu wtedy, kiedy chcemy rozpatrywać nawet tak mały w skali kraju wycinek, jakim może być las jednego kraju takiego jak nasz, a więc zajmujący zaledwie 0,2 proc. lasów całego świata. Dlatego też stan Puszczy Białowieskiej nie może obciążać w sensie pozytywnym lub negatywnym załogi tego obiektu, ponieważ o tym, jak puszcza jest zarządzana czy jak jest zagospodarowana, decydowały w gruncie rzeczy kolejne rządy i parlamenty polskie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejSzujecki">Chcę powiedzieć, że od 1975 r., kiedy wprowadzono szczególne zasady postępowania gospodarczego w Puszczy Białowieskiej, czyli statut Puszczy Białowieskiej - podjęty z inicjatywy środowisk leśnych - żaden rząd nie wprowadził zasadniczych zmian przedłużających życie drzewostanów. Taka decyzja została podjęta dopiero 8 listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejSzujecki">W sprawie, o której mówimy, trzeba wyróżnić dwa główne wątki. One niekoniecznie się ze sobą wiążą. Jeden wątek to konieczność odpowiedzi na pytanie, czy Puszcza Białowieska jest zagrożona i czy sposób postępowania gospodarczego i ochronnego groził lub grozi w przyszłości zanikiem puszczy?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejSzujecki">Drugie pytanie, niezależne od pierwszego, brzmi: czy zasadne jest powiększanie Białowieskiego Parku Narodowego? Wszystkie informacje, które posiadamy na ten temat, a które zostały zebrane przez odpowiednie zespoły specjalistów na obszarze Puszczy Białowieskiej w różnym czasie, ale przede wszystkim w okresach dziesięcioletnich, poczynając od 1948 r., aż do chwili obecnej, kiedy tworzone są tzw. operaty urządzeniowe, czyli plany zagospodarowania lasów, jak również specjalne działania specjalnych komisji ustalających stan Puszczy Białowieskiej wskazują, że zasoby puszczy zarówno pod względem powierzchni, jak i wielkości masy drzewnej zgromadzonej na tym terenie nie zmniejszyły się od roku 1948. Zdecydowanie się zwiększyły na skutek stosowania odpowiednich metod gospodarczych i pozyskiwania drewna procentowo w skali mniejszej aniżeli w jakichkolwiek innych kompleksach leśnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejSzujecki">Biorąc pod uwagę dzisiejszy charakter tego posiedzenia nie będę w tej chwili operować danymi cyfrowymi, ale w każdej chwili jestem gotów udowodnić to, co przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejSzujecki">Natomiast chciałbym się zatrzymać na problemie - dlaczego minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wprowadził 23 dalsze rygory, wyrażające się ustanowieniem gospodarstw specjalnych na obszarze Puszczy Białowieskiej, mimo że z poprzedniej części mojej wypowiedzi wynikało, że sytuacja w puszczy była zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejSzujecki">Musimy rozróżnić tutaj jak gdyby dwie kwestie. Mianowicie, jedna kwestia to sprawa spojrzenia gospodarczego na obiekt, który wyraża się wielkością gromadzonej masy drzewnej, powierzchnią, strukturą drzewostanów i stanem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejSzujecki">Nieco inną kwestią jest sprawa spojrzenia na puszczę lub na każdy las od strony walorów przyrodniczych. Zdajemy sobie z tego sprawę bardzo dobrze. W polityce leśnej, którą wprowadziliśmy jako nową politykę prośrodowiskową, wyraźnie określamy, że wartość lasów na tym etapie rozwoju cywilizacji nie może być mierzona wyłącznie wielkością gromadzonego drewna, ale musi być mierzona wartością nagromadzonych tam gatunków, możliwości ich istnienia, życia i przetrwania. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, nie tylko z emocjonalnego czy naukowego punktu widzenia, ale jest to zagwarantowane w konwencji o ochronie różnorodności biologicznej, której Polska aczkolwiek jeszcze nie ratyfikowała, to jednak się do niej stosuje.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejSzujecki">W tym kierunku została skierowana nasza polityka leśna. Wobec tego zastanawiając się nad sytuacją w Puszczy Białowieskiej stwierdziliśmy, że zostało tam utworzonych 14 rezerwatów (poza parkiem) o ogólnej powierzchni 2363 ha. W trakcie występowania z wnioskiem znajduje się już dalszych 9, o powierzchni 1254 ha. W ubiegłym roku było zarejestrowanych ponad 700 drzew lub grup drzew pomnikowych, a obecnie proponuje się powiększyć ich liczbę o ponad 100.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejSzujecki">W tym celu została przez nadleśnictwo przeprowadzona inwentaryzacja szczególna. Na terenie lasów gospodarczych puszczy utworzone zostały 94 strefy ochronne dla dużych ptaków, które wraz z ostojami głuszców obejmują prawie 6 tys. ha. Ponadto występują tam jeszcze inne formy ochrony. A zatem można powiedzieć, że powinniśmy się odciąć od lansowanych w dokumentach i przedstawianych przez różne gremia opinii, że w ostatnim 50-leciu w Puszczy Białowieskiej prowadzona była gospodarka rabunkowa i plądrownicza, nie uwzględniająca potrzeb ochrony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejSzujecki">Natomiast biorąc pod uwagę to, co mówiłem poprzednio o generalnej zmianie gospodarki leśnej w Polsce, której nie dokona się z dnia na dzień w sensie wykonawczym, ponieważ jest to proces, który wiąże się z długoletnim procesem życia drzew, rozwoju, pojawiania się nowego pokolenia, odchodzenia pokolenia starego. Proces tego większego „uprzyrodniczenia” lasu może trwać dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejSzujecki">Na pierwszy ogień wzięliśmy właśnie Puszczę Białowieską. U podstaw tej decyzji bało założenie, że lasy puszczy są dobrem ogólnonarodowym o wybitnym znaczeniu przyrodniczym i wobec tego wymagają odrębnych zasad zarządzania tymi lasami. Według tej koncesji wyróżniono w puszczy trzy strefy, których układ, zasady zarządzania wyznaczyły jako funkcję priorytetową osłonę ekologiczną rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego oraz zachowanie lub odtworzenie, głównie metodami gospodarczymi, naturalnych zespołów leśnych puszczy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejSzujecki">A zatem w całej puszczy preferuje się cięcia stopniowe, przerębowe i naturalne odnowienie lasu. A w strefie przylegającej do Białowieskiego Parku Narodowego, która liczy 18 tys. ha - wprowadzono całkowity zakaz pobierania tzw. użytków rębnych, ograniczono działania do niezbędnych cięć pielęgnacyjnych i sanitarnych oraz nakaz pozostawiania drzew tych, które tworzą w rzeczywistości te drzewostany - do wieku fizjologicznej starości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejSzujecki">Innymi słowy, obok parku narodowego powstała strefa, która merytorycznie ma charakter rezerwatu częściowego. Powoduje to, że Lasy Państwowe przejęły na siebie obowiązek płacenia gminie, na której terenie znajduje się strefa ochronna, podatku leśnego, tak jak z lasu gospodarczego. A równocześnie zapewniły ochronność taką, jaka by wynikała z ustawy o ochronie przyrody, kiedy gminy nie otrzymałyby tych środków finansowych. W tej sytuacji, jaka została przedstawiona przez pana przewodniczącego, moim zdaniem, to rozwiązanie powinno być ocenione jako spełniające postulat ochronności oraz postulat korzyści materialnych dla miejscowych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejSzujecki">Druga strefa jest strefą, w której aczkolwiek występują rezerwaty i będzie się wyłączać część drzewostanów z użytkowania, to głównym celem postępowania będzie przebudowa drzewostanów na odpowiadające siedliskom naturalnym i doprowadzanie składów naturalnych do ich stanu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejSzujecki">Trzecia strefa - marginalna, gdzie odkształcenia od naturalności są daleko posunięte - tam nie podjęto żadnych działań w stosunku do obowiązującego obecnie statutu puszczy z 1975 r., a więc ograniczona gospodarka leśna w zakresie pozyskania. Mniej więcej na 5 proc. z tych niecałych 60 tys. ha lasów poza parkiem narodowym - 5 proc. będzie w ogóle wyłączonych z jakiegokolwiek użytkowania, a zatem będzie odpowiadać merytorycznie rezerwatom ścisłym i jak gdyby będą to punkty węzłowe całego rusztu ekologicznego tej puszczy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejSzujecki">Wobec tego, co będzie z parkiem narodowym? Nie ma tutaj żadnych sprzeciwów wobec tworzenia parku narodowego, jednakże trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w tej chwili nie jest jasne, czym różniłoby się zarządzanie drzewostanami parkowymi w stosunku do tego zarządu, jaki wynika z decyzji nr 23. Sam proces wycinania drzew w lasach, parkach narodowych jest procesem niekoniecznie eksploatacyjnym i niekoniecznie związanym z pozyskiwaniem drewna dla uzyskania określonych środków finansowych. Niemniej jednak średnio w Lasach Państwowych pozyskujemy w tej chwili średnio 2,7 m3 drewna z każdego hektara.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejSzujecki">Natomiast w rezerwatach częściowych parków w 1993 r. pozyskanych było 2 m3 z ha. Jest to wynikiem, ogólnie rzecz biorąc, słabego stanu zdrowotnego lasów w Polsce. Z tego wynika także potrzeba przebudowy tych drzewostanów, które weszły w skład parków narodowych; część drzew musi zostać usunięta, ażeby pojawiły się tam nowe, młode nasadzenia odpowiadające swoim składem warunkom glebowym i charakterowi przyrodniczo-geograficznemu danego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejSzujecki">Dlaczego minister Żelichowski zapowiedział dwukrotne powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego, jeśli ta strefa, o której park zostanie powiększony, znajdzie się w pierwszej strefie - chronionej, czyli będą obok siebie dwie strefy chronione, a zarządzane przez inne zarządy? Przede wszystkim dlatego, że w Białowieskim Parku Narodowym brakuje pewnych typów lasów i powiększenie parku umożliwi osiągnięcie większej reprezentatywności Białowieskiego Parku Narodowego w stosunku do walorów przyrodniczych tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejSzujecki">Dlaczego jednak nie cała Puszcza Białowieska? Dlatego, że według naszych obliczeń nie byłoby w tej chwili żadnych możliwości zapewnienia środków materialnych na te czynności, które byłyby tam niezbędne, a które musiałyby być pokrywane ze środków budżetu państwa. Mówi się, że wydatek byłby równy temu, jaki w tej chwili jest łożony na wszystkie pozostałe parki.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejSzujecki">Dyrektor generalny Lasów Państwowych utworzył na obszarze Puszczy Białowieskiej tzw. Leśny Kompleks Promocyjny. Nie jest to park, nie jest on obiektem doświadczalnym - jest natomiast obiektem, w którym chcielibyśmy prowadzić zarządzanie lasami w taki sposób, by las ten był rzeczywiście wielofunkcyjny i trwały, bezpieczny dla istniejącej tam przyrody. Zdajemy sobie sprawę, że lasy wielofunkcyjne nie znajdują poparcia w grupach nacisku, ponieważ każda z tych grup musi do takiego lasu podejść w sposób kompromisowy, co oznacza rezygnację z pewnych korzyści lub wyobrażeń o tych korzyściach. Dlatego rozumiem, że ta decyzja nie została przez wszystkich przyjęta z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejSzujecki">Podobnie jak w wielu krajach rozwiniętych, tych, które podobnie jak Polska są w czołówce tworzenia i realizowania trwałej gospodarki leśnej zgodnej ze zrównoważonym rozwojem, chcielibyśmy stworzyć dobrą płaszczyznę do wymiany poglądów między tymi grupami nacisku.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejSzujecki">W najbliższym czasie zostanie powołana Rada Puszczy Białowieskiej, do której zaprosiliśmy ok. 35 osób reprezentujących różne środowiska i różne grupy nacisku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejSzujecki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że cały nasz projekt związany z przebudową polityki leśnej i włączeniem do tej polityki społeczeństwa - bo o to w leśnych kompleksach promocyjnych chodzi - został przez nas zreferowany zarówno na konferencji ministrów leśnictwa świata, na sesji FAO w Rzymie w marcu tego roku, jak i przed tygodniem na sesji Komisji Trwałego Rozwoju w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejSzujecki">Wszędzie nasz projekt spotkał się z bardzo dobrym odbiorem. Rozmawiałem z szefem zespołu koordynacyjnego Greenpeace, Klubu Sierra i jeszcze innych organizacji pozarządowych, które projekt ten reprezentuje w gremiach ministerialnych. Jego opinie, niezwykle wyważone, mają bardzo konstruktywny wpływ na kształtowanie polityki leśnej. Pan Dean Martin nie wspomniał, by miał jakieś informacje, które budziłyby jego niepokój o stan lasów w Polsce, w tym także Puszczy Białowieskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Proszę posłów o zadawanie pytań przedstawicielom ministerstwa. Chciałbym, aby dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji zakończyło się zajęciem stanowiska w sprawie Puszczy Białowieskiej. Wydaje mi się, że jako organ Sejmu oceniający pracę ministerstwa, które ma różne instrumenty prawne do załatwienia powstającego problemu, powinniśmy określić nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Informacja przedstawiona przez ministra Szujeckiego miała charakter bardzo ogólny, ideowy, z którego można wyłowić wyraźny apel do Komisji o odcięcie się od opinii, że gospodarka w Puszczy Białowieskiej na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat była rabunkowa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaZajączkowska">Na tle wypowiedzi pana ministra oraz problemu emocji powstającego wokół Puszczy Białowieskiej mam pytanie. Między wierszami pojawiło się coś, co może w pewnym sensie uzasadniać takie emocje. Czy zmienił się ostatnio sposób myślenia na temat propozycji ochrony przyrody i ochrony unikalnych terenów? Na czym ta zmiana polega? Czy odnosi się to tylko do lasów wielofunkcyjnych, czy również do innych terenów?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaZajączkowska">Powiedział pan minister, że wycinka drzew odbywa się na terenach chronionych, ponieważ następuje ich przebudowa. Być może to jest powodem do alarmu. My rozpatrujemy objawy, a nie samo meritum sprawy. Może zmieniła się w ogóle koncepcja prowadzenia ochrony i należałoby rozmawiać o tym, co jest istotą, a więc o sposobach ochrony terenów unikalnych - i dopiero potem mówić o konsekwencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie teoretyczne. Czy pan minister dopuszcza możliwość takiej spekulacji myślowej, że najlepiej prowadzona gospodarka leśna, zgodnie z najlepszą wiedzą i techniką w pewnym momencie staje się powodem do tego, że istnieje potrzeba pewnej skali ochrony. Mówiąc inaczej - najlepiej prowadzona do pewnego momentu gospodarka leśna jest tylko gospodarką leśną. Następuje moment, w którym gospodarka leśna na równi z innymi działami gospodarki człowieka (wodną, zasobami przyrody nieożywionej itd.) i wszystkimi procesami cywilizacyjnymi zuboża ekosystem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofWolfram">W ślad za tym rodzi się następne pytanie: czy pan minister dopuszcza możliwość rezygnacji ze stosowania form ochrony przyrody, które dzisiaj we współczesnym świecie są powszechnie uznane? Myślę o takich formach, które nazywane są parkami narodowymi i rezerwatami przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKomornicki">Wobec stwierdzenia pana ministra, że do 18 tys. ha wokół obecnego parku narodowego zostaje ustanowiona zasada niepozyskiwania użytków rębnych i że Lasy Państwowe postanowiły zatrzymać te obszary, płacąc gminie podatek leśny, chciałbym prosić o odpowiedź, jak wygląda pozyskanie użytków przygodnych na tych 18 tys. ha i wartość uzyskanych z tego środków w stosunku do kwot, które z tych 18 tys. ha mają być przekazywane gminom. Czy Lasy Państwowe tu dopłacają, czy nie? Przecież Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem nie powołanym do altruizmu. Do altruizmu w stosunku do interesów przyrody zobowiązany jest budżet państwa, a nie przedsiębiorstwo. Proszę o podanie liczb.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli pan minister mówi o obszarze 18 tys. ha, który będzie miał status rezerwatu częściowego, to dlaczego mówimy o powiększeniu obszaru parku o 6 tys. ha, a nie o 18 tys. ha? W moim przekonaniu nie będzie się to niczym zasadniczym różniło. Myślę, że budżet państwa wytrzymałby powiększenie o 18 tys. ha, być może jednak nie wytrzymałby czterdziestu kilku tys. hektarów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKomornicki">Muszę uchylić to pytanie, ponieważ ekipa ministerstwa jest jednolita i to minister decyduje o tym, kto ma odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzujecki">Proszę pana dyrektora Wróbla, aby odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanWróbel">Problem dotyczący Puszczy Białowieskiej jest bardzo złożony i oczekujemy pomocy komisji sejmowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanWróbel">Odpowiadając na pytanie pani poseł Zajączkowskiej informuję, że generalnie nie zmieniła się polityka ochrony przyrody w odniesieniu do obszarów chronionych, obiektów chronionych czy gatunków. Oczywiście, w wyniku doskonalenia naszej wiedzy o funkcjonowaniu ekosystemów, w tym szczególnie chronionych, następuje też pewna korekta podejścia do sposobów wykonywania ochrony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanWróbel">Dzisiaj już nieco inaczej patrzymy na wykonywanie ochrony czynnej. Jeżeli przedmiotem ochrony jest również drzewostan, to muszą być wykonane te czynności, które zabezpieczą jego trwałość. Stąd też nie zmierzamy do powiększenia obszarów leśnych w zakresie ochrony ścisłej, ponieważ obejmując ochroną częściową niekoniecznie zachodzi potrzeba wycinania drzew.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanWróbel">Ze względu na znaczne zagrożenie wszystkich lasów: gospodarczych oraz tych w rezerwatach i parkach narodowych zdarzają się od czasu do czasu przypadki zastosowania takich zabiegów dla ratowania całych drzewostanów (np. w Kampinoskim Parku Narodowym i Roztoczańskim Parku Narodowym, w których zaszła konieczność zastosowania oprysków środkami biologicznymi w celu zahamowania gradacji szkodliwych owadów). Dlatego powtarzam - nie zwiększamy powierzchni objętej ochroną ścisłą, ponieważ po okresie przejściowym możemy zaniechać pewnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanWróbel">Natomiast jest zasadnicza różnica pomiędzy prowadzeniem zagospodarowania lasu w parkach i w rezerwatach a w lasach gospodarczych. Jest ona niezmiernie istotna i wynika z zasadniczo innych składów gatunkowych drzewostanów w parkach narodowych i w lasach gospodarczych, ponieważ przedmiotem gospodarki leśnej jest produkcyjność drzewostanu (ustawa o lasach), przy uwzględnieniu wszystkich wymogów ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanWróbel">Natomiast prawdą jest, że w parkach i w rezerwatach tym priorytetowym działaniem nie jest uzyskiwanie najwyższej produktywności z 1 ha danego lasu, ale zachowanie wszystkich elementów i przyjmowanie takich składów gatunkowych w różnych fazach rozwojowych drzewostanów, w bardzo szerokiej gamie zbiorowisk leśnych, które w miarę możliwości będą odzwierciedlały możliwie naturalne warunki jako wzorzec dla lasów gospodarczych. Dlatego w rezerwatach i w parkach narodowych są inne składy gatunkowe, inne zasady postępowania hodowlanego, a także inne podejście do użytkowania dojrzałych drzew.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanWróbel">Pan minister bardzo dokładnie przedstawił uzgodnione stanowisko ministerstwa odnośnie do poczynań w stosunku do Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanWróbel">Państwowa Rada Ochrony Przyrody, pomimo swojego wcześniejszego apelu, uznała, że na obecnym etapie dwukrotne powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego zabezpiecza potrzeby puszczy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanWróbel">Natomiast jest jeden punkt wymagający dopracowania. Dotyczy to pozyskania czy eksploatacji starych drzew w Puszczy Białowieskiej. Ustaliliśmy, że na terenie Puszczy Białowieskiej, gdzie udział w drzewostanach starych drzew o wieku ponad 200 lat wynosi co najmniej 10 proc., mamy ok. 160 tys. m3 masy drzewnej (tj. 1,1 proc. zasobności masy drzewnej w Puszczy Białowieskiej). Oprócz tego są drzewa występujące pojedynczo w różnych drzewostanach. Wtedy zachodzi pytanie, czy Lasy Państwowe stać na zaniechanie pozyskania tych 160 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanWróbel">Po analizie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i Departamentu Leśnictwa okazuje się, że Lasy stać na to. Można by przyjąć, że gdyby dalej prowadzić wycinkę tych lasów, to proces trwałby ok. 30 lat, co dawałoby kwotę dochodów ok. 30 mld zł rocznie, biorąc pod uwagę, że pozyskiwane drewno to jest głównie okleina dębowa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanWróbel">Natomiast określanie wieku dla poszczególnych drzew jest dosyć trudne i dlatego w tej chwili przepracowujemy pojęcie wieku na grubość różnych gatunków drzew. Sprawa wówczas będzie klarowna dla leśniczych i nadleśniczych. W rozmowach zarówno z ruchami ekologicznymi, jak i innymi ośrodkami naukowymi uzyskaliśmy pewność, że proponowane przez nas rozwiązanie spełnia wymogi ochrony najcenniejszych obszarów Puszczy Białowieskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaZajączkowska">Odpowiedzi na moje pytanie nie uważam za wystarczającą. Jeśli Komisja ma zająć stanowisko w sprawie Puszczy Białowieskiej, to musimy otrzymać od ministerstwa nową koncepcję ochrony prowadzonej przez rząd. Myślę, że cały konflikt polega na tym, że zmieniła się cała koncepcja ochrony, chociaż o tym się nie mówi, a twierdzi, że nastąpiła korekta zasad ze względu na poszerzenie się naszej wiedzy. Powinniśmy otrzymać dokument dotyczący gospodarowania w takich lasach, a jeśli chodzi o przyjęcie grubości jako ocenę wieku drzewa, to zabiorę na ten temat głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzujecki">Odpowiem na pytanie pana posła Wolframa. Przez wiele lat swojej pracy naukowej zajmowałem się badaniem wpływu gospodarki leśnej na ekosystemy leśne. Mam absolutne przekonanie co do tego, że każdy sposób ingerencji człowieka w przyrodę wywołuje określoną reakcję systemu, z tym że wiele tych reakcji jest podobnych do tych, które występowały również w lasach naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSzujecki">Nasze lasy stale podlegały najrozmaitszym niekorzystnym wpływom i w związku z tym wykształciły odpowiednie adaptacje, które w tej chwili wykorzystują do procesów regeneracyjnych wtedy, kiedy człowiek naruszy ich równowagę. Oczywiście, istnieje pewna bariera, której przekroczyć się nie da i ekosystem nie wróci już do stanu poprzedniego. Jednakże trzeba powiedzieć, że ta granica nie jest wyraźnie wyznaczona, ponieważ zależy od takich czynników jak: naturalna homeostaza układu i długość oddziaływania. Jest to zagadnienie zupełnie teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejSzujecki">Rozumiem jednak, o co chodziło panu posłowi. Oczywiście, że nie ma żadnych przeciwwskazań, a nawet jest odwrotnie - jest absolutna konieczność zachowania części układów przyrodniczych w takiej formie, która umożliwiłaby całkowitą naturalizację tych procesów. Musimy być jednak bardzo ostrożni. Chciałbym przypomnieć, że np. w Trębaczewie został w swoim czasie utworzony rezerwat ścisły Świetlistej Dąbrowy. Co się okazało? Okazało się, że objęcie rezerwatem ścisłym zniszczyło Dąbrowę Świetlistą i zamieniło ten obszar w typowy grond.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejSzujecki">Czyli w sytuacji, w której już istnieje ogromne przekształcenie naturalnych zespołów przez człowieka lub przekształcenia te mogą następować z różnych przyczyn - musimy umiejętnie dozować nasze oddziaływanie na przyrodę po to, żeby chronić te formy, które chcielibyśmy zachować. Jest to określona wiedza, umiejętność i sądzę, że powinniśmy tę wiedzę rozszerzać w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejSzujecki">Dlatego, jak sądzę, nigdy nie uda się nam prowadzić takiego gospodarstwa leśnego, które służyłoby jednocześnie bez ograniczeń wszystkim potrzebom społeczeństwa. W każdym rozwiniętym kraju, o wysokiej kulturze leśnej rezygnacja z pewnego zysku na rzecz ochrony przyrody jest działaniem nobilitującym zarządcę i musi on rezygnować z tej części zysku.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejSzujecki">Przypominam, że w Polsce gospodarka leśna jest prowadzona na zasadzie samofinansowania, tzn. środki uzyskane w tej chwili głównie ze sprzedaży drewna są przeznaczane na cele ochronne, hodowlane i inne, które zabezpieczają trwałość lasów. W miarę jak nacisk człowieka na ekosystemy leśne narasta, im bardziej oddziałują zmiany klimatyczne, których jesteśmy świadkami, tym większe środki muszą być kierowane na te działania ochronne. Trudno jest powiedzieć, jak długo ta część ustawy o lasach dotycząca samofinansowania będzie wykonywalna.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejSzujecki">Już w tej chwili określone środki, które były kierowane w związku z ogromnym zagrożeniem lasów przez szkodniki, są przeznaczane na inne cele. Moim zdaniem, nie ma tu konfliktu między obszarami, które są objęte ochroną prawną (przynajmniej takiego konfliktu nie powinno być), a tymi, które są zarządzane w celu wielofunkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejSzujecki">W parku jest cel jednofunkcyjny - ochrona, natomiast w innych lasach istnieje wiele funkcji, np. funkcja rekreacyjna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejSzujecki">Przy tworzeniu konwencji o ochronie różnorodności biologicznej i przy spotkaniu stron, jakie miało miejsce w grudniu ub. roku stwierdziliśmy jednoznacznie, że nie ma możliwości zachowania wszystkich zasobów genowych, gatunkowych i ekosystemowych w obszarach objętych ochroną prawną, i że w związku z tym na zarządców wszystkich obszarów, a przede wszystkim leśnych, nakłada się obowiązek działań na rzecz zachowania przyrody w takim stopniu, w jakim jest to możliwe do osiągnięcia. Tym się różni ta polityka leśna, która w świecie panowała do 1992 r., czyli do Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro i ta, którą w tej chwili lansują i formułują gremia światowe przy ogromnym konflikcie, jaki pojawia się między interesami różnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejSzujecki">Należy powiedzieć, że właśnie na tle konwencji o ochronie różnorodności biologicznej kraje rozwijające się zarzuciły krajom Północy ekoimperializm w zakresie wykorzystywania zasobów genowych, a przede wszystkim roślin o ogromnych wartościach leczniczych, które są pozyskiwane w krajach tropikalnych, a są wykorzystywane przy produkcji środków farmaceutycznych w krajach rozwiniętych. Kraje Południa walczą o to, by mogły one same użytkować i chronić tę roślinność. Nie jest to łatwa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AndrzejSzujecki">Największym sukcesem trzeciej sesji Komisji Trwałego Rozwoju jest powołanie panelu leśnego, który m.in. rozpatrzy możliwość sformułowania i przedstawienia Narodom Zjednoczonym Konwencji o lasach, ponieważ dotychczasowe zapisy w tej sprawie (Zasady leśne i Agenda 21) nie mają międzynarodowego charakteru prawnego. W związku z tym każdy kraj jest pod względem tej gospodarki w zasadzie suwerenny i prowadzi taką politykę, jaką uważa za najbardziej właściwą.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejSzujecki">Jedynie stosunki międzynarodowe i określone naciski powodują, że ta polityka leśna poszczególnych krajów kieruje się w stronę tego, co określiliśmy zasadami trwałego rozwoju, nie tylko w zakresie zasobów i dochodowości, ale także trwałego utrzymania i zachowania zasobów przyrodniczych. Taką politykę leśną rozpoczęliśmy w Polsce i będziemy ją konsekwentnie stosować.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AndrzejSzujecki">Pan przewodniczący pytał, dlaczego powiększamy park o 6 tys. ha, a nie o 18 tys. ha? Dlatego chcielibyśmy, aby wielkim zobowiązaniem i wyzwaniem dla służb leśnych była umiejętność i możliwość rezygnacji z pewnych zysków na rzecz tej szczytnej zasady ochrony przyrody. Dla tej rezygnacji trzeba stworzyć odpowiednie warunki. I to, co tam utworzyliśmy, jest to tzw. gospodarstwo specjalne. W ogóle celem gospodarstwa leśnego nie jest uzyskiwanie zysku finansowego. Celem leśnictwa jest zachowanie trwałości lasów i świadczenie funkcji na rzecz społeczeństwa. A jeśli z tego płyną zyski, to one wracają z powrotem do tej wartości, jaką stanowią lasy. Taki jest mechanizm stosowanego przez nas systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AndrzejSzujecki">Dlaczego cała Puszcza Białowieska nie miałaby stać się parkiem narodowym? Nie dlatego, że cała puszcza jest zagrożona, tylko dlatego, że chcemy, aby na tym terenie był jednolity system zarządzania. Jednak mamy nadzieję, że o ile w tej chwili warunki materialne i społeczne nie pozwalają na to, to będziemy robili wszystko innymi metodami, ażeby cel, o który nam chodzi został osiągnięty. W rzeczywistości nie chodzi nam o formę, ale o treść. Dlatego, być może, polemiki czasami są takie ostre.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AndrzejSzujecki">Jaki jest bilans płatniczy Puszczy Białowieskiej w związku z tym, że Lasy zachowały gospodarkę specjalną i płacą podatek, rezygnując z pozyskania? W tej chwili jeszcze dokładnie to liczymy i nie ukrywam, że jest to dla nas ta najbardziej nie znana część, dlatego że wszystkie plany muszą być inaczej przeliczone. Wiemy już na pewno, że nadleśnictwo Browsk, które właśnie ma te 18 tys. ha będzie nadleśnictwem deficytowym. Natomiast w skali ogólnej Puszcza Białowieska po tych zabiegach zamknie się mniej więcej w granicach bilansu zerowego. Będzie więc, jak gdyby samowystarczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaZajączkowska">W materiale, którym dysponuje Komisja na temat Puszczy Białowieskiej są dwa szczegółowe stwierdzenia. Pierwsze - że podstawową przyczyną obniżki udatności upraw sztucznych i odnowień naturalnych itd. są nadmierne stany zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariaZajączkowska">Drugie - że wojewoda białostocki nie ustanowił użytków ekologicznych na ok. 800 ha łąk, bagien itp.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariaZajączkowska">Pierwsze pytanie z tym się łączy. Jak się ma nadmiar zwierzyny płowej, która niszczy uprawy, do równoczesnego braku naturalnych drapieżników? W publikatorach były enuncjacje, że nadmiar zwierzyny płowej jest wynikiem braku naturalnych drapieżników. Dlaczego w takim razie podjęto decyzję o zmniejszeniu liczebności wilka?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MariaZajączkowska">Jak się ma utrzymać duża liczebność drapieżników, skoro je eliminujemy? Albo jedno twierdzenie jest prawdziwe, albo drugie. Proszę odpowiedzieć jak to naprawdę jest i które z tych twierdzeń jest prawdziwe. Bo albo jest nadmiar zwierzyny płowej i wtedy zostawiamy drapieżniki, albo jest za dużo drapieżników - to nie mówmy, że jest nadmiar zwierzyny płowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MariaZajączkowska">Jakie działania podjęto, aby objąć ochroną łąki, bagna, których charakterystyka, lokalizacja i obszary zostały oznaczone na mapach przeglądowych nadleśnictw? Jeżeli dobrze zrozumiałam, to wojewoda jest administracją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym jednak, żebyśmy powiedzieli sobie wszystko o tych 18 tys. ha i o Nadleśnictwie Browsk.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKomornicki">Interesują mnie średnie wpływy z obszaru Puszczy Białowieskiej. Wpływy z obszaru Puszczy Białowieskiej pochodzą zarówno ze sprzedaży drewna, jak i z innych działów gospodarki. Szczególnie interesują mnie wpływy z polowań, w tym z polowań dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKomornicki">Do tego, o czym wspomniała pani poseł, istotna jest ilustracja wpływów, które mają nadleśnictwa. Być może, że jest to uzupełnienie, które pozwala Lasom na stosowanie tego rachunku, o który wcześniej pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzujecki">Sprawa zwierzyny w lasach. Pierwsza inwentaryzacja jeleni przeprowadzona na początku lat 50. określiła stan jeleni w Polsce na 5 tys. sztuk. Najprawdopodobniej liczba ta była zaniżona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSzujecki">W tej chwili w Polsce mamy 105 tys. rejestrowanych jeleni i prawdopodobnie jest to także liczba zaniżona. Dziesięciokrotnie wzrosła liczebność sarny do 1992 r. Ten wzrost zwierzyny płowej nie jest tylko wynikiem polityki łowieckiej w naszym kraju, ponieważ podobna sytuacja występuje w całej Europie niezależnie od systemów łowiectwa. Jest to raczej wynik - jak twierdzą ekolodzy - eutrofizacji, czyli zwiększonej trofii i siedlisk na skutek różnych czynników klimatycznych i antropogenicznych, które zapewniają zwierzynie większą ilość pokarmu i tworzą lepsze warunki do wyprowadzania miotów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSzujecki">Praktycznie rzecz biorąc, ta sytuacja jest dla całego leśnictwa w Polsce w perspektywie jego unaturalnienia niebezpieczna, ponieważ uniemożliwia planowanie hodowlanej przebudowy drzewostanu. Niestety, nie możemy tutaj znaleźć dostatecznych motywacji, aby koła łowieckie Polskiego Związku Łowieckiego zdecydowały się na radykalne ograniczenie zwierzyny na terenach leśnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejSzujecki">Szczególnie na terenie Puszczy Białowieskiej ta sytuacja utrudnia prawidłową gospodarkę, gdyż tamtejsze siedliska predystynują naturalne odnowienie i podsadzenie gatunków liściastych, jeśli one zostały wyeliminowane w przeszłości. Szkody są ogromne. Rzeczywiście nie ma tam drapieżników w dostatecznej ilości, ale nie ma tam też zgodnie z ostatnim zarządzeniem ministra, przewidzianych na tym terenie odstrzałów wilka. W ogóle sprawa wilka jest dość skomplikowana i trudna. Tuż za naszą wschodnią granicą, czyli na Białorusi, stan wilków wynosi 20 tys. sztuk (przy kilku tysiącach sztuk w Polsce).</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejSzujecki">Nie wszędzie tak jak w Białowieży teren jest ogrodzony siatką i w wielu miejscach wilki mogą przenikać. Natomiast stałej populacji wilka dostosowanej do populacji zwierzyny płowej nie ma tam i nie można w tej chwili liczyć na taką naturalną redukcję. Ale wilk jest gatunkiem nieodpowiedzialnym w swoich zmianach ilościowych i może się to zdarzyć w Puszczy Białowieskiej. Dlatego odpowiedzialność spada na gospodarkę łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejSzujecki">Osobiście będę dążyć do tego, żeby na terenie Puszczy Białowieskiej powróciło - właśnie w oparciu o leśny kompleks - stanowisko głównego łowczego puszczy. Będzie on mógł koordynować działania łowieckie na tym terenie i doprowadzić do zmniejszenia stanu wilka. Zdaję sobie sprawę z tego, że tego typu decyzje są bardzo niepopularne i że wielu polityków zostało już poważnie urządzonych zarządzając odstrzały zwierzyny płowej. Tu zawsze jest konflikt interesów i musimy wybierać, czy chcemy mieć zwierzynę, czy drzewa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejSzujecki">Chciałbym przypomnieć, że w Puszczy Białowieskiej nie ma praktycznie drzewostanów ok. stuletnich, ponieważ na przełomie XIX i XX w. puszcza była łowiskiem carskim o ogromnym przegęszczeniu zwierzyny płowej. Ta zwierzyna zniszczyła zupełnie młode pokolenie drzew i po prostu drzew tej klasy wiekowej nie mamy. Często podaje się jako wzór, do którego powinniśmy dążyć - Puszczę Białowieską po stronie białoruskiej. Jednak nie jest to dla nas żaden model, dlatego że jest to łowisko do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejSzujecki">Nie chcę być złym prorokiem, ale jeśli nie zmieni się polityka zarządzania puszczą po stronie białoruskiej, bardzo źle będzie ona wyglądać za sto lat. Trwałość istnienia lasu polega na tym, że są obok siebie drzewa stare, młode i średniowiekowe. Jeśli weźmiemy pod uwagę wiek dębu - 250 czy 300 lat, to możemy powiedzieć, że w tej puszczy są takie drzewa co mają 300, 290, 280 lat. W tej chwili masowo propaguje się dąb w Puszczy Białowieskiej, by nasza przyszła generacja miała o co „oprzeć oko”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chcemy przebudować nasze lasy na mieszane, musimy zmniejszyć stan zwierzyny płowej w całej Polsce. Innej drogi nie ma. Oczywiście, w Alpach austriackich czy niemieckich koszty grodzenia lasu, drzew, grup drzew i pojedynczych drzew przed zwierzyną płową stanowią jedną trzecią wszystkich kosztów zagospodarowania. U nas też stanowią bardzo wysoki procent. Nie zawsze jednak jest to skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejSzujecki">W polityce leśnej w Polsce w wydanych zasadach hodowli i ochrony, które obowiązują we wszystkich lasach w kraju obligatoryjne jest wyznaczenie w każdym nadleśnictwie użytków ekologicznych i powstrzymanie się od ich zalesiania. Są to szczególnie oczka wodne, torfowiska, wczasowiska i inne formy urozmaicające krajobraz leśny. One muszą pozostać. Tu jest także pewien wyraz rezygnacji z jakichś przyszłych dochodów lasów na rzecz zwiększenia złożoności i różnorodności tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejSzujecki">Innym sposobem rozwiązania jest możliwość podejmowania w tej sprawie decyzji przez wojewodę. Ale jeśli wojewoda nie podejmie takiej decyzji, to na podstawie zarządzenia dyrektora generalnego Lasów Państwowych nadleśnictwa same wyznaczą i będą chronić takie użytki ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o wpływy z Puszczy Białowieskiej, to jestem w stanie przygotować takie dane na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że są takie dochody, natomiast nie jest tak bardzo istotne, jakie są to wielkości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKomornicki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofWolfram">Nie bez kozery zadałem poprzednio pytanie panu ministrowi. Jako człowiek, który w woj. białostockim wychował się, pracował i dużo już czasu włożył w działania na rzecz Puszczy Białowieskiej, mam dużą motywację do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofWolfram">Wokół sprawy Puszczy Białowieskiej toczymy wielowątkowy spór, ale moim zdaniem, wychodzi on znacznie poza ramy samej puszczy. Ochrona przyrody jest w Polsce łączona z leśnictwem. Był taki czas, kiedy połączono te dwie dziedziny w jednym resorcie i wtedy też narzekano. Byłem jednym z tych, którzy w 1981 r. o tym mówili. Byłem wówczas leśnikiem i pracowałem w regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku. Bardzo trudno powiedzieć, gdzie kończy się prawidłowa gospodarka leśna, a w którym momencie ta gospodarka jest już nieadekwatna w stosunku do potrzeb ochrony danego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofWolfram">Pan minister na pewno zgodzi się ze mną, że istnieje taki punkt, w którym mówimy o gospodarstwie leśnym (wielofunkcyjnym). Dalej zaczyna się realizowanie innych celów w tym samym obiekcie. Właściwie tu jest clou całej kwestii. Czy spieramy się o to, że gospodarka leśna do końca może wypełnić funkcje, które są postawione przed ochroną przyrody, czy o co innego?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofWolfram">Czy w pewnym momencie kończą się jej prerogatywy? Czy tylko do pewnego momentu jest ona odpowiedzialna, a potem jest nieodpowiedzialna, bo taka jest jej zasada? Kwestią zamożności i świadomości społeczeństwa jest to, czy możemy powiedzieć, że pewien obiekt przestaje być gospodarstwem leśnym, a zaczyna być obiektem chronionym. Możemy się spierać, czy nas stać na to, aby rozwijać obszary chronione. Nie jest to jednak spór o to, czy ochrona przyrody w ogóle jest potrzebna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofWolfram">Jesteśmy świadkami wielu dyskusji w Polsce, w których podnoszona jest kwestia, że stan ochrony przyrody w Polsce, a właściwie zasadność ich funkcjonowania jest kwestionowana. I tu zaczyna się problem. Bo jeżeli przedstawia się szerokiemu gremium, nie zawsze zorientowanemu, o co dokładnie chodzi, twierdzenie, że przekształcenie gospodarki leśnej czy obszaru leśnego na obszar chroniony jest faktem negatywnym, ponieważ prowadzi do deprecjacji lub nawet do zwyrodnienia, to w tym momencie zaczynamy mówić innym językiem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofWolfram">Oczywiście, do tego dobiera się cały aparat naukowej argumentacji, warsztat urzędniczo-administracyjny, który jakby zabezpiecza retorykę. Chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli tę świadomość, że doskonale prowadzona gospodarka leśna według najlepszych zasad i trendów światowych w pewnym momencie przestaje być tym sposobem działalności człowieka, który prowadzi do tego, co nazywamy ochroną przyrody w dosłownym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofWolfram">Przychodzą inne potrzeby i powstają inne cele. Bez względu na to, czy będziemy wprowadzali leśne obszary promocyjne, czy inne formy gospodarowania - to ten fakt pozostaje faktem. Oczywiście, powinniśmy wyrazić duże zadowolenie z faktu, że w Polsce myśl leśna idzie w kierunku poszerzania funkcji lasu - tego, co pan minister nazywa wielofunkcyjną formą wykorzystania lasu czy naturalną gospodarką leśną.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofWolfram">Resort, który jakby siedzi „okrakiem”, ponieważ z jednej strony ma zadania gospodarcze (Lasy Państwowe), a z drugiej strony zadania ochronne - musi o tym powiedzieć społeczeństwu. Jeden resort nie powinien mówić dwoma różnymi językami, jak to jest dzisiaj. Rozpatrzmy to w kategoriach prawnych. Rozporządzenie Rady Ministrów, tworzące park narodowy, jest znacznie ostrzejszą formułą prawną i trudniej podważalną niż jakiekolwiek rozporządzenie ministra. A jeszcze mniejszą rangę prawną ma zarządzenie czy decyzja generalnego dyrektora Lasów Państwowych. Taka jest gradacja prawna podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofWolfram">Politykę leśną można zmienić. Przychodzi nowa ekipa i mówi co innego. Rozporządzenie Rady Ministrów jest niepodważalnym i nieodwracalnym aktem prawnym najwyższej rangi. Znowu wracamy do sporu, który jest podnoszony często bez możliwości konstruktywnej odpowiedzi. Park narodowy jako instytucja w Polsce posiada najwyższą osłonę prawną. Dalej jest nawet ustawa. Myślę, że również trzeba zrozumieć tych, którzy występują z ramienia Państwowej Rady Ochrony Przyrody - instytucji doradczej przy ministrze. Szkoda, że nie wykorzystali tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofWolfram">Właściwie trudno jest dyskutować z takim stanem. Oczywiście, że dobra wola, wiedza, wzrastająca świadomość wśród leśników to jest jedna sprawa, a druga sprawa to prawo. W tym wypadku nie widzę nawet pola do polemiki. To wszystko zależy jednak od tego, czy kasa państwowa jest pełna, czy pusta. Wydaje mi się, że w tym momencie wybór zależy od ekonomistów, od tych, którzy decydują o budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KrzysztofWolfram">Polemizując z panem ministrem, chciałbym powiedzieć, że z wilkiem to nie jest do końca tak, jak pan powiedział. Moja teza jest dość ryzykowna, ale własne doświadczenie upoważnia mnie do wygłoszenia jej. Tak naprawdę to my nie wiemy, ile wilków jest w Polsce. Jedni mówią 700, inni - 5 tys. I jedni mają rację, i drudzy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KrzysztofWolfram">Natomiast prawda jest taka, że na obszarze Puszczy Białowieskiej akurat ten element przyrody jest dobrze poznany. Naprawdę w tej chwili jest wilków nie więcej niż 15 sztuk. Oczywiście, trudno powiedzieć, na ile odgrywa tu rolę granica, która w dalszym ciągu jest granicą „przyjaźni”, i w związku z tym zwierzyna ma trudność przenikania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KrzysztofWolfram">Niemniej jednak tych zwierząt w Puszczy Białowieskiej jest bardzo mało. Chciałbym powiedzieć pani poseł Zajączkowskiej, że wpływ wilka na populację jelenia jest niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzujecki">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pan poseł Wolfram nie musiał mnie przekonywać do konserwatorskiej ochrony przyrody, ponieważ nie powiedziałem złego słowa na ten sposób ochrony. Chciałem tylko uzasadnić i zapoznać państwa z tym, jak będziemy realizować pozakonserwatorską ochronę przyrody na obszarach, które nie znajdą się w granicach parku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzujecki">Uważam także, że żadna ekipa rządowa w przyszłości nie zmieni już polityki leśnej, ponieważ jest to polityka światowa, która najprawdopodobniej będzie gwarantowana konwencją, a handel drewnem na obszarze kraju będzie poddany certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejSzujecki">Gospodarstwom, które naruszają harmonię przyrody, nie będzie się opłacało kupować drewna, bo kara będzie wyższa niż wartość tego drewna. Do tego zmierza konwencja o zasobach leśnych. Myślę, że właśnie dlatego minęły się nasze wypowiedzi - panie pośle Wolfram. To samo dotyczy wilka. Powiedziałem, że w Puszczy Białowieskiej wilk nie jest regulatorem, bo jest go za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Przekonanie pana posła Wolframa o tym, że lepszą formą zabezpieczenia ochronnego dla danego obszaru jest rozporządzenie Rady Ministrów, mieszczące się również w pewnych konwencjach międzynarodowych niż zarządzenia niższej rangi, ma mniej więcej takie samo odniesienie jak niezwykle poważne traktowanie prawnej ochrony przyrody w Polsce przez nas wszystkich w stosunku do wątpliwego traktowania obszarów nazywających się parkami narodowymi np. po drugiej stronie granicy. Nie naszą rzeczą jest to oceniać, ale wiemy bardzo dobrze, że tamte parki narodowe znacznie się różnią od naszych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKomornicki">Myślę, że poruszone przez pana posła Wolframa i panią poseł Zajączkowską kwestie mają rzeczywiście charakter systemowy. Rodzi się pytanie, czy minister dostatecznie wykorzystuje mechanizmy, jakie dał mu Sejm w postaci dwóch ustaw, czy przypadkiem nie chce wszystkiego zastąpić mechanizmami, które daje mu tylko jedna ustawa. Jest to pytanie o charakterze zasadniczym i systemowym, które dziś odnosi się do Puszczy Białowieskiej, a być może w przyszłości będzie się odnosić do innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanKomornicki">Wydaje mi się, że komisja sejmowa w sposób szczególny powinna się zastanowić, czy te instrumenty są dobre, czy złe, może jakiś mechanizm jest niepotrzebny itd. Są to rzeczy, na które z całą pewnością trzeba sobie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że w podsumowaniu naszej dyskusji powinniśmy prosić resort o przedstawienie koncepcji prowadzenia polityki ochronnej na różnych obszarach. Nie jest to tylko kwestia Puszczy Białowieskiej i wytypowanych obszarów. Jaka jest koncepcja ochrony takich obszarów? Ta dyskusja nie jest tylko dyskusją o Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaZajączkowska">Mówiono tu o innych obszarach, np. że na obszarach chronionych są większe cięcia niż na terenach Lasów Państwowych, które mają etaty, że na terenach chronionych trzeba było wprowadzić opryski. Należy postawić pytanie, czy takie zabiegi powinny być dokonywane, czy nie? Potocznie mówi się, że ochrona to jest pozostawienie lasu w maksymalnie naturalnym stanie. Czy pozostawienie jednak obszaru w naturalnym stanie przy takiej degradacji środowiska jest możliwe, czy nie jest? W związku z tym w ogóle powinniśmy zacząć dyskutować o tym, jak chcemy chronić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaZajączkowska">W przypadku Puszczy Białowieskiej nakłada się jeszcze problem losów mieszkańców i oferty zatrudnienia dla tej społeczności. Przecież to nie jest tak, że jak obejmiemy ochroną i zapłacimy podatek leśny gminie, to zrekompensujemy wszystko mieszkańcom, ponieważ oni żyją z pracy związanej z lasem. Wobec tego oferta dla mieszkańców musi być znacznie szersza i musi dawać im jakąś perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MariaZajączkowska">Nie można mówić, że będzie się chronić tylko i wyłącznie puszczę, chociaż całkowicie się za tym opowiadam. Ale jeżeli mamy rzetelnie podejść do sprawy, to musimy ustosunkować się do kilku problemów. Czy ochrona, którą do tej pory stosowaliśmy, jest właściwa i powinna być dalej realizowana? To powinno być przedmiotem dyskusji nie tylko w gronie przedstawicieli ministerstwa, komisji sejmowej, ale także w szerszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MariaZajączkowska">Ktoś może dzisiaj powiedzieć, dlaczego podjęto decyzję oprysków na terenach chronionych. Przecież wiadomo, że będzie to degradacja dla innych elementów ekosystemu. Trzeba sobie również odpowiedzieć, w jaki sposób chcemy pogodzić problem przyszłości mieszkańców terenów sąsiadujących z terenami chronionymi z koncepcją ochrony.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania, to reszta jest tylko czczym „gadaniem”. Będziemy się spierać o to, czy ma być 10 ha więcej, czy 10 ha mniej. Dlatego oczekuję od resortu przedstawienia koncepcji ochrony, jaka będzie prowadzona w sytuacji, kiedy obok obszarów ochronnych znajdują się tereny przyrodniczo zdegradowane. Ta koncepcja musi być dostosowana do specyficznych warunków.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MariaZajączkowska">Drugie pytanie - jaką ofertę zabezpieczenia warunków życia przedstawi rząd mieszkańcom terenów, które mają być objęte ochroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrKozłowski">Niewątpliwie dużym problemem jest dzisiaj tworzenie nowych lub powiększanie starych parków narodowych. Zgadzam się z panią poseł Zajączkowską, że ważna jest sprawa subwencji dla gmin, na których terenach są tworzone parki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrKozłowski">Podobna sprawa przedstawia się z leśnikami, którzy mają przejść do pracy z Lasów Państwowych do parków narodowych. Dopóki ta sprawa nie będzie uregulowana na szczeblu rządowym, to utrudniona będzie niestety czynna ochrona i te problemy będą występowały na terenie całego kraju. Sądzę, że uzgodnienia powinny nastąpić jak najszybciej, ponieważ byłoby to dla dobra ochrony przyrody w całym kraju. Jestem nawet zdania, że płace w parkach narodowych powinny być wyższe niż w Lasach Państwowych, ponieważ praca w parkach jest zwiększona o zadania ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławMaliszewski">Ciągle mówimy o Puszczy Białowieskiej, chcemy ją chronić, zamknąć, zrobić park itd. W środku Puszczy Białowieskiej znajduje się miasto Białowieża. To miasto nie ma oczyszczalni ścieków i bardzo się boryka z pozyskiwaniem funduszy na dokończenie oczyszczalni ścieków. Hajnówka, miasteczko leżące na obrzeżach Puszczy Białowieskiej, liczące niecałe 30 tys. mieszkańców ma 150 kotłowni lokalnych i nie posiada oczyszczalni ścieków. Rzeczka Leśna, przepływająca przez Puszczę Białowieską to jest po prostu przemieszany wielki ściek. Chcemy bardzo chronić Puszczę Białowieską, zapominając o tym, że najpierw należy stworzyć warunki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławMaliszewski">Białowieża powinna mieć oczyszczalnię ścieków, Hajnówka również. Kotłownie w Hajnówce należy zastąpić jakimś innym systemem. Ostatnio dowiedziałem się, że miał być budowany gazociąg z Łap przez Bielsk Podlaski, Hajnówkę i Białowieżę. Ponieważ jednak kilku chłopów nie chciało przez swój teren przepuścić gazociągu, to prawdopodobnie ta koncepcja padnie. Wszyscy chcemy bardzo chronić Puszczę Białowieską, natomiast zapominamy o warunkach „brzegowych”. Najpierw należy zapewnić dobre warunki wokół puszczy, a potem mówić o ochronie tej puszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że po pierwsze dobrze się stało, że podjęliśmy temat Puszczy Białowieskiej, po drugie - na pewno nie wyczerpiemy na dzisiejszym posiedzeniu wszystkich zagadnień z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKomornicki">W trakcie naszej dyskusji napisałem projekt dezyderatu, chociaż nie sądzę, abyśmy mogli go dzisiaj przyjąć. Dokument ten skierowalibyśmy do prezesa Rady Ministrów. Musiałby on również zawierać niezwykle cenne uwagi posła Maliszewskiego jako zupełnie odrębne wezwanie ministra ochrony środowiska do wsparcia tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanKomornicki">Jeśli rząd i ministerstwo w przeszłości podejmowali działania, np. na etapie uzgadniania nowych parków narodowych (np. Biebrzański Park Narodowy) decyzje promocyjne niejako związane z uzbrojeniem infrastruktury ekologicznej gmin znajdującej się na obrzeżu lub w parku narodowym, to powstaje pytanie, dlaczego nie prowadzi się takiej akcji promocyjnej w stosunku do tych gmin, które są częścią rezerwatu mającego status światowego dziedzictwa ludzkości UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanKomornicki">Pytanie powinno być postawione wprost ministerstwu. Czy inna jest polityka w stosunku do obszarów, na których przewiduje się utworzenie parków narodowych, a inna jest tam, gdzie nie chce się powiększać obszarów chronionych? Specjalnie przejaskrawiłem to zagadnienie. Komisja musi wyrazić zdanie, że polityka ministerstwa w tym przypadku musi być jednolita. W stosunku do obszarów przyrodniczo cennych stosuje się priorytety.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanKomornicki">Wiem, że sprawa oczyszczalni w Białowieży ciągnie się niezwykle długo i na dobrą sprawę budowa powinna już być skończona. Tę inwestycję poza funduszami gminnymi wspomagał w postaci dotacji Ekofundusz (prof. Nowickiego) i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Co się stało, dlaczego nastąpiło jakieś zacięcie? Nie wiadomo. Wymaga to jednak wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanKomornicki">Problem Hajnówki to jest rzecz niezwykle poważna. Wszystkie wody płynące w stronę Puszczy Białowieskiej korzystają z dobrodziejstwa przyrody, jakim jest samooczyszczanie się, które przecież jak wiemy kiedyś się kończy. Nagle z samooczyszczającej się puszczy będziemy mieli obszar skażony. Są to problemy, które powinny zostać sformułowane w innym dezyderacie czy wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanKomornicki">Podzielam natomiast wątpliwość pani poseł Zajączkowskiej i posła Wolframa, że nie ma jasności skali i perspektyw zagadnienia Puszczy Białowieskiej. Czy podejmowane w tej chwili działania w stosunku do obszarów Puszczy Białowieskiej, będące odpowiedzią na określone zachowania społeczne, nie są przypadkiem działaniami doraźnymi?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanKomornicki">Nie jestem pewien, czy jest wyraźnie zarysowana perspektywa zmian w Puszczy Białowieskiej? Aby ujrzeć tę perspektywę, trzeba rzeczywiście wiedzieć, co się będzie działo po drugiej stronie puszczy, co się będzie działo w szerszym obszarze, czy rezygnujemy z dotychczasowego sposobu ochrony poprzez uznawanie najcenniejszych obszarów za parki narodowe?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanKomornicki">Myślę, że w dezyderacie pod adresem rządu powinniśmy także zapisać, że powiększenie parku narodowego jest konieczne, nie przesądzając na razie o wielkości obszaru. Umieściłbym także warunek konieczny i bezwzględny - rekompensowania gminom w równej wysokości straty, jakie gmina ponosi przy zaniechaniu dofinansowania jej przez Lasy Państwowe. Byłaby to okazja kolejnego powtórzenia naszego apelu w sprawie zmiany ustawy o zasadach finansowania gmin. Powinna to być zasada generalna.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanKomornicki">W przypadku powiększenia Puszczy Białowieskiej, które wydaje się konieczne w najbliższym czasie, powinniśmy już w projekcie ustawy budżetowej na 1996 r. mieć wyraźny zapis, że pieniądze są zapewnione. Naszym obowiązkiem jest także pamiętanie o tej drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanKomornicki">Samorządy można najłatwiej przekonać przy pomocy inwestycji, o których mówił poseł Maliszewski, a także przy pomocy rekompensaty konkretnych strat. Oczywiście rację ma pani poseł Zajączkowska mówiąc o tym, że dobrze by było, gdyby rząd lub minister przedstawił nam pewne stałe zasady adaptacyjne. Co się dzieje z obszarem, co się dzieje z finansami na tym obszarze, co się dzieje z mieszkańcami, jeżeli z terenu, który tradycyjnie był użytkowany jako obszar polny, leśny, rekreacyjny, powstaje obszar chroniony.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanKomornicki">Nadal pozostaje pytanie o perspektywę i wielkość tych zmian. Myślę, że warto jest mówić o systemie adaptacyjnym, m.in. dlatego, żeby przeciąć tę szaloną dyskusję, w której padają takie argumenty, jak: tworzenie parku narodowego to jest zamykanie jakiegoś obszaru.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanKomornicki">W rzeczy samej jest to zamykanie dostępności tego obszaru. Wydaje mi się, że powinniśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście tak jest. Z własnej praktyki wiem, że tak nie jest. Parki narodowe mają dwa podstawowe cele - jeden to jest ochrona, a drugi - to jest udostępnianie tych obszarów dla zwiedzających, dla nauki, dydaktyki itd. To jest cel równoczesny i równorzędny wymieniony przecież przez ustawę o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanKomornicki">Projekt dezyderatu, który napisałem, odnosi się tylko do problemu Puszczy Białowieskiej. Preambuła jest mniej ważna, zaś najważniejsza jest dalsza treść: „Komisja wyraża przekonanie, że dotychczasowe postępowanie oraz prezentowane przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych koncepcje nie zabezpieczają perspektywicznych interesów ochrony tych obszarów, a także ludności zamieszkującej te obszary. Komisja uważa, że konieczne powiększenie obszaru Parku Narodowego w roku bieżącym powinno nastąpić z jednoczesnym stałym zwiększeniem rocznej dotacji wyrównawczej dla gmin, równej utracie wpływów z podatku leśnego i gruntowego wnoszonych dotychczas przez Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JanKomornicki">Myślę, że należałoby tu także dodać, iż widzimy brak wyraźnego uczestnictwa organów inspirujących działania ochronne z zabezpieczeniem interesów.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JanKomornicki">Na zakończenie dezyderatu proponuję następującą treść: „Zasada ta powinna obowiązywać generalnie w stosunku do obszarów objętych ochroną prawną, ale wobec projektu powiększenia decyzją rządu Białowieskiego Parku Narodowego w najbliższym czasie powinna znaleźć zabezpieczenie w rządowym projekcie ustawy budżetowej na 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JanKomornicki">Chodzi o to, żebyśmy zdecydowanie powiedzieli, że nie ma już odwrotu od decyzji o powiększeniu parku, a w ślad za tym musi pójść ten drobny w stosunku do całego budżetu państwa wysiłek, jakim będzie być może incydentalny, pierwszy zapis.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JanKomornicki">Proponowałbym, żeby również w formie dezyderatu do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa skierować rozwinięte wnioski dotyczące polityki związanej z infrastrukturą wokół i wewnątrz parku narodowego, jako że minister jest członkiem rządu odpowiedzialnego za trwałość polityki ochrony całego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JanKomornicki">Po raz kolejny powinniśmy przypomnieć o tym, gdzie jest początek tego nieszczęścia. Oczywiście w braku uzbrojenia, w generalnej biedzie, jaka towarzyszyła temu obszarowi itd.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JanKomornicki">Jeśli nie byłoby sprzeciwów, prosiłbym, abyśmy przyjęli dzisiaj ten dezyderat. Jeśli państwo uznają za właściwe upoważnienie prezydium Komisji do sformułowania drugiego dezyderatu do ministra ochrony środowiska łącznie z uwagami posła Maliszewskiego w sprawie infrastruktury ekologicznej całego tego obszaru i konieczności podjęcia wysiłku wspólnie z kierownictwem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to na następnym posiedzeniu Komisji moglibyśmy go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaZajączkowska">Myślę, że zaproponowany dezyderat w sprawie powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego mógłby zostać przyjęty, jednak z pewną uwagą. Należy w nim dodać, że w ślad za powiększeniem obszaru parku musi być oferta nie tylko dla gmin, ale także dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaZajączkowska">Chodzi mi jeszcze o drugą sprawę, adresowaną wyłącznie do ministra, aby konserwator przyrody przedstawił nam, na ile zmieniła się koncepcja sprawowania ochrony nad kompleksami leśnymi. Czy pozostajemy przy tej samej koncepcji, jaką mieliśmy do tej pory? Czy jest to koncepcja utrzymania ograniczenia wszelkich interwencji człowieka na tych terenach? Proszę ministerstwo o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKomornicki">Myślę, że należy uwzględnić w dezyderacie uwagę pani poseł Zajączkowskiej, aby mówić o interesach ludności, a nie tylko gminy. Natomiast drugi problem dotyczy propozycji odrębnego tematu na posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKomornicki">Również poruszyłem temat, że powinniśmy podjąć problem koncepcji prowadzenia ochrony przyrody wobec presji terenów przylegających, o czym również mówiła pani poseł. Mieści się tu bardzo szeroki problem współpracy z samorządami. Proponowałbym, aby ten temat jeszcze do końca tego roku wprowadzić do prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zaproponować jedną poprawkę i dwa uzupełnienia. Poprawka dotyczyłaby pierwszych dwóch słów dezyderatu. W dezyderacie nr 5 dotyczącym spraw Zielonych Płuc Polski z lipca podnosiliśmy już w pierwszym punkcie szczegółowym problem Puszczy Białowieskiej. Dlatego proponuję, aby uniknąć szczegółowego datowania i napisać, że w całym roku 1994 zajmowaliśmy się tym problemem, albo nawiązać do tego dezyderatu wprost.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofWolfram">Uważam, że bardzo istotne jest to, co powiedział pan poseł Maliszewski - nie odnosiłbym tego jednak do ministra ochrony środowiska. Przy całej złożoności tej sprawy udało się jednak osiągnąć pewien postęp w tej sprawie, ponieważ i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wyraził zdecydowaną ofertę w stosunku do Hajnówki, i Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej zainteresowała się sprawą. Co oczywiście wcale nie znaczy, że problem jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofWolfram">Moja propozycja jest taka, aby znalazło się to w zapisie do premiera, ponieważ nie dotyczy to tylko ministra ochrony środowiska. Rzecz dotyczy także innych funduszy, chociażby ministra finansów, który jest odpowiedzialny w stosunku do Ekofunduszu, czy ministra rolnictwa, który odpowiada za środki Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Stąd adres do premiera byłby właściwy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofWolfram">Konieczna do rozstrzygnięcia jest także sprawa relacji płac pomiędzy kadrą leśników a kadrą ochrony przyrody, o czym mówił poseł Kozłowski. Mechanizm tam działający jest prosty - w momencie przechodzenia z siatki płac leśnych na siatkę płac parków narodowych, natychmiast się traci. W różnych miejscach różnie to bywa, ale traci się, nawet znacznie. Musimy w tym momencie o tym zasygnalizować, aby premier znał tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKomornicki">Dezyderat był pisany „na gorąco” i należy go jeszcze poprawnie zredagować. Niemniej jednak chodzi o generalne ustosunkowanie się do projektu. Nikt jeszcze nie zaproponował uzupełnienia pustego miejsca w ostatnim akapicie. Istnieje oczywiście możliwość powiększenia ram dezyderatu o całą ideę zgłoszoną przez posła Maliszewskiego. Najlepszym adresatem rzeczywiście w tym przypadku byłby prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKomornicki">Z drugiej strony chciałbym, abyśmy także rozważyli możliwość podzielenia tej kwestii. Chodzi o to, aby do jednego dezyderatu o Puszczy Białowieskiej, który właściwie miał wyrażać nasze stanowisko w sprawie powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego, nie wprowadzać jeszcze dodatkowo pięciu innych problemów. To powinno zostać załatwione w odrębnym trybie. Myślę, że na to zechce odpowiedzieć albo prezes Rady Ministrów, albo szef Urzędu Rady Ministrów, ponieważ już się tym zajmował.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKomornicki">Natomiast drugi dezyderat - gdyby został skierowany do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów oraz ministra ochrony środowiska, to muszą oni nam odpowiedzieć wspólnie. Myślę tu o problemie infrastruktury, zapewnieniu środków, tworzeniu perspektyw. Może także minister pracy i polityki socjalnej mógłby się ustosunkować do dezyderatu. Dlatego więc byłbym za tym, aby dezyderaty podzielić, aczkolwiek Komisja zdecyduje, czy obydwa skierować do prezesa Rady Ministrów, czy jeden skierować do prezesa Rady Ministrów, a drugi do kilku ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaZajączkowska">Jeśli chodzi o kropeczki zastępujące określoną liczbę hektarów, to trudno wypowiadać się w ten sposób, że w tym roku proponuje się określoną liczbę. Przecież ustanowienie ochrony to nie jest tylko decyzja i podpisanie aktu, ale to jest przygotowanie do niego, to jest cały proces. W ślad za tym rodzi się pytanie, na jaką wielkość parku narodowego jest przygotowane ministerstwo i wszystkie jego agendy i na ile można jeszcze ten obszar powiększyć, aby na 31 grudnia można było ustanowić ochronę? Proszę o podanie jakiejś wielkości. To wszystko trzeba przecież ustalić i zrobić w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSzujecki">Chciałem prosić o rozważenie pewnej sprawy. W drugim akapicie projektu dezyderatu istnieją zapisy o bardzo ogólnym charakterze i mogą być nieco mylące lub nieadekwatne do tego, co zostało wykonane. Mianowicie mówi się, że „Komisja wyraża przekonanie, że dotychczasowe postępowanie...” itd. Nie bardzo wiadomo, co oznacza pojęcie dotychczasowe - czy w tym roku, czy w ciągu ostatnich 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejSzujecki">Prezentowanie zaś przez nas koncepcji ochrony właśnie na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa praktycznie nie odbyło się, ponieważ moja dzisiejsza wypowiedź miała charakter generalny. Osobiście byłem bardzo usatysfakcjonowany, że pan przewodniczący zapowiedział potrzebę przedstawienia już zbilansowanej finansowo koncepcji innego zarządzania tym obszarem, niż to było dotychczas. Dlatego wydawało mi się, że szczególne odniesienie tego do ludności zamieszkujących obszary położone w pobliżu Białowieskiego Parku Narodowego jest trochę nieadekwatne do tego, o czym tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejSzujecki">Z Państwową Radą Ochrony Przyrody uzgodniliśmy, niezależnie od treści jej stanowiska, że w ogóle obszar, o który zostanie powiększony Białowieski Park Narodowy, wynosi 6 tys. ha. Przecież nie możemy z Puszczą Białowieską prowadzić takiej polityki, aby co roku lub co dwa lata powiększać park i tym samym ponosić olbrzymie koszty na przepracowanie wszelkich planów na tym obszarze. Z mojego punktu widzenia wolałbym, aby powiększenie parku dokonać na całość puszczy, aniżeli borykać się z tym przez 10 czy więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejSzujecki">Dlatego tamto stanowisko, które zostało przyjęte, że powiększamy o 6 tys. ha i na tym zamykamy sprawę, przynajmniej na najbliższe dziesięciolecie - jest jedynym racjonalnym rozwiązaniem, które w pewnym sensie zaspokaja opinie wnioskodawców w sprawie powiększania Białowieskiego Parku Narodowego. Mam tu na myśli opiniodawców z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Odpowiada to także obecnym możliwościom organizacyjnym parku i zarządów parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKomornicki">Wyjaśnię dwie kwestie. Po pierwsze - związaną z autorstwem tego projektu. Otóż potwierdzam, już po uwagach pana ministra. że dobrze rozumiem swoją wątpliwość dotyczącą perspektywy ochrony puszczy. Przypuszczamy, że manewr powiększenia parku o 6 tys. ha jest jednak reakcją na burzę, która wybuchła wokół tej sprawy i decyzja ta ma wybitnie charakter interwencyjny. W związku z tym myślę, że Komisja ma prawo oczekiwać propozycji perspektyw ochrony Puszczy Białowieskiej od przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKomornicki">Jeżeli tworzy się trzystrefowy obszar rezerwatu biosfery, to w najbliższych trzech czy czterech latach grożą nam kolejne przesunięcia stref ochronnych. Ponadto musimy uzyskać odpowiedź na pytanie: czy rozporządzeniami ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa będziemy zastępowali system, który narzuca ustawa o ochronie przyrody? Czy choćby najdoskonalsze rozporządzenia będą w stanie zastąpić ustawę? Myślę, że musimy przeprowadzić szerszą dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKomornicki">Generalnie doceniam wysiłek resortu w sprawie ochrony Puszczy Białowieskiej i byłbym nawet za tym, aby uwzględnić to w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaZajączkowska">Po wypowiedzi pana ministra jeszcze bardziej utwierdziłam się w przekonaniu, że rząd powinien nam przedstawić koncepcję zastosowanej ochrony na pozostałych terenach. W świetle tego, co powiedział pan minister, tę ochronę będą stanowiły trzy strefy. Wobec tego co będzie się działo w tych strefach? Nie dysponujemy żadnym dokumentem, w którym byłoby zobowiązanie rządu do podejmowania konkretnych działań. Myślę, że minister Szujecki ma dobrą wolę i życzę mu, aby nadal ją miał, ale dla nas niezbędne jest zapoznanie się z rządową koncepcją ochrony trzech stref wyznaczonych wokół parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaZajączkowska">Uważam, że w dezyderacie powinien znaleźć się akapit, który zobowiąże rząd do przedstawienia form ochrony w trzech strefach buforowych. Natomiast my jako Komisja mamy prawo do ustosunkowania się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrKozłowski">Uważam również, że w dezyderacie powinniśmy zawrzeć pytanie do resortu, ile lat potrzeba, aby cały obszar stał się parkiem narodowym. Nie można zapominać o pracownikach Lasów Państwowych, którzy będą zmuszeni, ku swojemu niezadowoleniu, do przejścia do parku narodowego. Sądzę, że te problemy powinny znaleźć się w jednym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrKozłowski">Jeśli chodzi o problem przedstawiony przez pana posła Maliszewskiego, to cena gazu powinna być niższa w obszarach chronionych. Na te inwestycje wydajemy ogromne pieniądze, a mimo to w wielu regionach z powrotem wraca się do najgorszych metod opalania. Jeżeli tej sprawy nie uregulujemy, to nie widzę możliwości tworzenia nowych parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWróbel">Projekt rozporządzenia w sprawie Białowieskiego Parku Narodowego jest gotowy i przechodzi on fazę uzgodnień między departamentami. Po ukończeniu tych prac projekt rozporządzenia wyślemy do zainteresowanych resortów. Dotyczy to powiększenia powierzchni parku o sto procent.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanWróbel">Mówiliśmy przedtem o powierzchni 6 tys. ha, ale po dokładnych przeliczeniach okazało się, że w granicach projektowanego powiększenia mieści się Technikum Leśnictwa i wyszło 5400 ha. Nie traktujmy jednak tego projektu jako wymuszenie, ponieważ nie jest to projekt, który zrodził się w wyniku obecnych akcji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanWróbel">W 1992 r. dyrekcja Białowieskiego Parku Narodowego przedstawiła projekt opracowany przez Radę Naukową Białowieskiego Parku w takich właśnie granicach. Motywacja zawarta w ówczesnym projekcie rozporządzenia została zachowana.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanWróbel">Powiększenie powierzchni Białowieskiego Parku Narodowego o 5400 ha będzie kosztowało budżet państwa ok. 2,5 mld zł (starych) rocznie. Natomiast powiększenie o cały obszar - 18 tys. ha kosztowałoby 9 mld zł. Uznanie całej puszczy gospodarczej za park narodowy kosztowałoby ok. 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanWróbel">W parkach narodowych pracuje ok. 1800 osób. Na obszarze trzech nadleśnictw, które gospodarują całościowo na obszarze Puszczy Białowieskiej, zatrudnionych jest ok. 500 pracowników, czyli prawie jedna trzecia obecnego stanu zatrudnienia dotyczyłaby potrzeby stworzenia etatów na całym obszarze Puszczy Białowieskiej, gdyby była parkiem narodowym. My natomiast mamy niedobór etatów na służby podstawowe (straż leśna). Musimy więc brać pod uwagę wszelkiego typu uwarunkowania przy ewentualnych powiększeniach. Chyba że jednocześnie powiększamy dziesięć istniejących parków narodowych. Chcemy już zakończyć ten proces i utworzyć ostatnie trzy parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanWróbel">Natomiast proces przebudowy Puszczy Białowieskiej, a właściwie przywracania jej puszczańskiego charakteru, potrwa co najmniej 70 do 100 lat. Tak dalece są przekształcone składy gatunkowe, które według przyjętych zasad, właśnie tak długo będą trwały. W tej sytuacji, jeżeli Lasy Państwowe chcą finansować te prace, które byłyby identycznie wykonywane przez służby parku narodowego z budżetu państwa, to nich je wykonują.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanWróbel">Nie zrozumiałem pytania pani poseł Zajączkowskiej. Czy chodziło o zasady wykonywania ochrony tylko w Puszczy Białowieskiej, czy w ogóle na całym obszarze Polski? W każdym razie odpowiem częściowo na to pytanie. W możliwie krótkim czasie jesteśmy gotowi przedłożyć zasady wykonywania gospodarki rezerwatowej w parkach i rezerwatach. Są one zatwierdzone tymczasowo, na okres dwóch lat przez ministra, czyli do końca tego roku. Ten okres pozwoli nam sprawdzić, czy te zasady zostały prawidłowo opracowane i czy są właściwie stosowane. Po dyskusji zostaną zatwierdzone do stałego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanWróbel">Dziękuję panu posłowi Maliszewskiemu za podjęcie tego tematu. Problem wychodzi naprzeciw naszym założeniom utworzenia parku krajobrazowego na obszarze terenów przyległych do Puszczy Białowieskiej poza obszarami parku narodowego. Park Krajobrazowy będzie tą jednostką, która stworzy podstawy prawnego wykonywania zapisów ujętych w ustawie o planowaniu przestrzennym i w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanWróbel">Utworzenie parku krajobrazowego jest mało konfliktowe i daje nam podstawy do opracowania planu ochrony i planu zagospodarowania przestrzennego tych gmin, gdzie park będzie położony. 50 proc. kosztów opracowania planu zagospodarowania przestrzennego pokrywa organ ochrony przyrody. Plany muszą ująć wszystkie inwestycje z zakresu ochrony środowiska, które są niezbędne dla terenu przyległego do Puszczy Białowieskiej. Daje nam to podstawę formalnoprawną do podejmowania szerokich działań z zakresu ochrony środowiska na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanWróbel">Wojewoda białostocki wyraził na piśmie takie stanowisko i w tej chwili równocześnie przygotowuje się projekt parku krajobrazowego. Myślę, że spotkanie, które przygotowujemy w najbliższym czasie umożliwi skonkretyzowanie szerszego zakresu poczynań w stosunku do całego obszaru, a nie tylko lasów Puszczy Białowieskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKomornicki">Po tych wypowiedziach jestem jeszcze bardziej utwierdzony w przekonaniu o konieczności podjęcia szerszej dyskusji na temat perspektyw funkcjonowania ochrony przyrody. Proponuję, abyśmy na następnym posiedzeniu Komisji dokonali uchwalenia dezyderatów. Z całą pewnością musimy w nich uwzględnić dotychczasowe wysiłki Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa prowadzone od kilku lat, zmierzające do powiększenia obszaru Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKomornicki">Natomiast nie chcę polemizować z panem dyr. Wróblem, jaki jeszcze niedawno był stosunek bardzo ważnych czynników związanych z ministerstwem do propozycji uznania całego obszaru za park krajobrazowy. Na szczęście poglądy się zmieniają. Dlatego nasza Komisja proponuje spojrzenie na te problemy w nieco szerszej perspektywie, nie chcąc jednocześnie niczego przesądzać. Nie możemy powiedzieć, że to, co w tej chwili wymyśliliśmy, jest najlepsze. To jest prawdopodobnie jedyne możliwe do przyjęcia rozwiązanie finansowe i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKomornicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będę rozumiał, że Komisja zgadza się na to, abyśmy na specjalnym poświęconym dezyderatom posiedzeniu uchwalili proponowany dzisiaj dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKomornicki">Poruszane dzisiaj kwestie bardzo często dotyczyły opinii nr 6 z 15 listopada 1994 r., która generalnie odnosiła się do realizacji strategii ochrony przyrody. Po czterech miesiącach otrzymaliśmy odpowiedź ministra na dezyderat nr 6. Tam także odnosimy się do problemu płac w parkach narodowych i do problemu Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanKomornicki">Minister w odpowiedzi napisał do marszałka Sejmu, że wydał polecenie przygotowania dokumentacji o powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego o ok. 6 tys. ha. Projekt rozporządzenia w sprawie powiększenia parku przekaże Radzie Ministrów w bieżącym roku itd.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanKomornicki">Czy do odpowiedzi ministra ochrony środowiska na opinię nr 6 ktoś chciałby wnieść zastrzeżenia? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Komisja uznała odpowiedź na opinię nr 6 za wystarczającą. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanKomornicki">Trzymając się porządku dziennego przechodzimy do przyjęcia odpowiedzi na opinię nr 8 Komisji w sprawie perspektyw działania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Przypominam, że otrzymaliśmy odpowiedź ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na opinię nr 8. Chciałbym poinformować, że opinię nr 8 przyjęliśmy 14 lutego 1995 r. i została ona skierowana do szefa Urzędu Rady Ministrów. W odpowiedzi na opinię otrzymaliśmy odpowiedź ministra z dnia 20 marca 1995 r. z upoważnienia Rady Ministrów skierowaną do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanKomornicki">Odpowiedź jest jasna - minister zgadza się z nami, że Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska powinna pozostać niezależną policją ekologiczną działającą zgodnie z niedawno przyjętą (w 1992 r.) ustawą o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W tej sytuacji byłbym za przyjęciem tej odpowiedzi, jednak w tym miejscu muszę wyrazić dezaprobatę dla pewnej niekonsekwencji rządu. Wyraża się ona - z jednej strony - przesłaniem nam odpowiedzi podzielającej nasze stanowisko z jednoczesnym wysłaniem do konsultacji międzyresortowych rządowego projektu ustawy likwidującej trzy rodzaje administracji specjalnej, w tym także Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Taki projekt ustawy został rozesłany - sam go widziałem i jest on w trakcie konsultacji międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanKomornicki">Co na ten temat miałby nam do powiedzenia główny inspektor ochrony środowiska, podsekretarz stanu, pan Andrzej Walewski wobec faktu oczywistej niezgodności stanowiska rządu przekazanego nam w związku z opinią nr 8 ze stanowiskiem Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanKomornicki">Oto mamy dwoiste stanowisko rządu - z jednej strony rząd zgadza się z naszą opinią, a z drugiej strony przekazuje do konsultacji międzyresortowej projekt ustawy, który zupełnie co innego odzwierciedla. Być może będziemy musieli zwrócić uwagę na rozbieżność poglądów i zażądać od prezesa Rady Ministrów zajęcia ostatecznie jednolitego stanowiska. Należałoby także wyjaśnić, dlaczego została skierowana do konsultacji odrębna propozycja. Czy pan minister może coś w tej sprawie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWalewski">Mogę tylko z ubolewaniem potwierdzić informację, jaką przedstawił pan przewodniczący, że istnieje taki projekt aktu prawnego, który dwa tygodnie temu został skierowany do legislacji międzyresortowej w trybie pilnym. Nie dotyczy to oczywiście tylko Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, nie jest to projekt zmieniający ustawę o PIOŚ wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejWalewski">Są to dwa projekty ustaw - jeden jest to ustawa o terenowych organach administracji rządowej, drugi - ustawa jakby wykonawcza: ustawa wprowadzająca w życie ustawę o terenowych organach administracji rządowej. Obydwa projekty ustaw zawierają regulacje prawne dotyczące zmian innych ustaw, m.in. o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W sumie ustawa ta dotyczy siedmiu administracji specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejWalewski">Projekt ustawy w takim brzmieniu, w jakim został skierowany do legislacji międzyresortowej, mówi o tym, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska podporządkowuje się wojewodom, włącza się do aparatu wojewody, że funkcje wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska dotychczas istniejących przejmują dyrektorzy wydziałów ochrony środowiska i że organem Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska szczebla wojewódzkiego staje się wojewoda. Taki zapis w skuteczny sposób likwiduje Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, którą powołano zaledwie trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejWalewski">Jest to sprzeczne ze stanowiskiem wyrażonym przez ministra. Minister już skierował swoje stanowisko do projektodawców tego aktu, które jest opinią jednobrzmiącą ze stanowiskiem, jakie zajął w wystąpieniu do marszałka Sejmu, a więc protestuje przeciw takiej regulacji prawnej, jaka została wyartykułowana przez Urząd Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaZajączkowska">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem pewnych rzeczy. Pomijam fakt, że zrobiliśmy kółko, po czym wróciliśmy do punktu wyjścia. Inspekcja nie sprawdziła się i mamy wrócić do czasów sprzed 3 lat, a może nawet sprzed 10 lat. Z drugiej strony tak się składa, że pracuję nad dwiema ustawami skierowanymi do Sejmu przez rząd, w których powołuje się dwie instytucje rządowe - Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i jest ona wydzielona ze struktur wojewody oraz Państwowa Inspekcja Nasiennictwa, również wydzielona ze struktur wojewody. Muszę powiedzieć, że nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariaZajączkowska">Z jednej strony likwidujemy coś, co się sprawdziło i jest dobre, a z drugiej strony ustawami rządowymi ustanawia się nowe służby policyjne jako scentralizowane, podporządkowane ministrowi rolnictwa. Nie widzę w tym jakiegoś spójnego działania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariaZajączkowska">Jakie pozostałe służby mają być zlikwidowane? Jeżeli wezmę pod uwagę, że dotychczasowa ustawa nie jest wykonywana, np. konserwatorzy przyrody nie są umocowani jako osoby podporządkowane wojewodzie, a np. w moim województwie zlikwidowano wydział ochrony środowiska, to wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie pełnił rolę właściwie „piątego” inspektora. Jaka będzie jego ranga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli proponowany zapis zostanie wprowadzony, to dyrektor wydziału rolnictwa stałby się wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Sądzę, że odpowiedź ministra ochrony środowiska jest dla Komisji zadowalająca i możemy ją przyjąć, natomiast w jakiś sposób powinniśmy wyrazić nasze głębokie zaniepokojenie i sprzeciw wobec działań rządu zmierzających do likwidacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zwrócimy się do marszałka Sejmu o przekazanie prezesowi Rady Ministrów lub szefowi Urzędu Rady Ministrów naszego stanowiska w sprawie organizacji służb ochrony środowiska w terenie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKomornicki">Proponuję, abyśmy zwrócili się także do marszałka Sejmu, aby umożliwił nam odbycie posiedzenia Komisji z szefem Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławMałachowski">Przyznam się, że poprzednio wahałem się, gdzie należy umiejscowić inspektora wojewódzkiego. Jednak po zapoznaniu się z jego pracą w terenie absolutnie jestem za tym, aby wojewódzki inspektor był umocowany w takiej strukturze jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MirosławMałachowski">Prosiłbym pana ministra, aby urząd przysłał projekty ustaw do Komisji w celu zapoznania się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKomornicki">Minister nie może nam przesłać tych projektów, ponieważ one są w trakcie wewnętrznych uzgodnień rządowych, a przecież minister nie jest ich autorem. Autorem jest Urząd Rady Ministrów. Wobec tego proponuję, abyśmy w związku z tą sprawą zwrócili się do szefa Urzędu Rady Ministrów z prośbą o znalezienie czasu na spotkanie z naszą Komisją. Czy jest zgoda Komisji?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKomornicki">Proponuję, abyśmy z naszego dzisiejszego porządku dziennego zrezygnowali z pkt. 3 i przełożyli go na posiedzenie, na którym będziemy pracować także nad innymi projektami dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaZajączkowska">Proszę, aby wszyscy, którzy mają jeszcze jakieś propozycje lub uwagi do dezyderatu wcześniej omawianego, złożyli je na piśmie w sekretariacie Komisji. Zaoszczędzi nam to znacznie czas podczas przyjmowania tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKomornicki">Chciałbym przypomnieć, że mamy zaległy dezyderat katowicki, dezyderaty związane z problemem odpadów przemysłowych i niskiej emisji, projekt dezyderatu dotyczący edukacji ekologicznej oraz te dezyderaty, o których dzisiaj rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKomornicki">Pragnę poinformować, że czeka nas wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego w sprawie roli samorządów w procesie ekorozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKomornicki">Na dzień 20 czerwca zaplanowaliśmy seminarium z udziałem wszystkich członków naszej Komisji w sprawie realizacji przez Polskę i polski rząd ustaleń z konferencji w Lucernie w 1993 r., a mających ścisły związek z przedstawianym przez Polskę stanowisku na kolejnej konferencji europejskiej w Sofii w październiku tego roku. Pan poseł Gawlik zaproponował odbycie tego posiedzenia po powrocie z kolejnego spotkania w Lőwe. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanKomornicki">Dlatego, że wszystkie państwa uczestniczące w konferencji w Lucernie zobowiązały się do odbycia spotkań mających charakter „okrągłego stołu” ekologicznego w układzie rząd, parlament, organizacje pozarządowe w sprawie realizacji ustaleń w Lucernie oraz przygotowanie i upowszechnianie narodowych programów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanKomornicki">Z naszych informacji wynika, że w Polsce i w Republice Czeskiej nie odbyły się takie spotkania „okrągłostołowe”, choć w pewnym sensie można uznać, że to, co odbyło się w tym roku w Sejmie, miało cząstkowy charakter w tej sprawie. Postanowiliśmy więc odbyć seminarium, ażeby wspólnie z rządem lepiej przygotować się do zajęcia stanowiska na konferencji październikowej w Sofii.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanKomornicki">Proszę, aby wszyscy posłowie, członkowie naszej Komisji zarezerwowali sobie czas w tym terminie, tj. 20 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanKomornicki">Jeśli nie ma innych spraw, dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>