text_structure.xml
19.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarianŻenkiewicz">Witam wszystkich zgromadzonych na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Otwieram posiedzenie. Porządek dzienny zawiera jeden punkt, a mianowicie uchwalenie planu pracy naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pragnę przypomnieć, że już wcześniej rozważaliśmy możliwość podjęcia inicjatywy legislacyjnej w zakresie zmian ustawy o Trybunale Stanu. Podjęcie tego zadania odłożyliśmy w czasie, ponieważ wystąpiły kontrowersje czy należy modyfikować ustawę przed uchwaleniem konstytucji. Myślę, że pan poseł Wierchowicz podzieli się dzisiaj z nami swoim doświadczeniem z rozprawy toczącej się przed Trybunałem Stanu. Być może na tej podstawie pan poseł wypracował już wnioski.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarianŻenkiewicz">Proponuję uzupełnić porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia o punkt drugi, gdyż marszałek Sejmu zwrócił się do nas z pismem o zaopiniowanie do 31 stycznia br. planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1997.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarianŻenkiewicz">Przechodzimy do przyjęcia porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarianŻenkiewicz">Kto z posłów jest za przyjęciem punktu drugiego w brzmieniu: „uwagi Komisji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 1997 r.”?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarianŻenkiewicz">Stwierdzam, że punkt drugi został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarianŻenkiewicz">Nasza Komisja jest w specyficznej sytuacji, ponieważ w ciągu miesiąca rozstrzygnie się sprawa ewentualnej inicjatywy postawienia przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej byłego ministra MSW Andrzeja Milczanowskiego. Ten punkt być może zostanie przyjęty, ale nie możemy nad tym dyskutować, ponieważ nie wiemy, czy wniosek zostanie skierowany i czy uzyska wymagane poparcie grupy 115 posłów.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarianŻenkiewicz">W tej sytuacji prezydium Komisji nie ma szczególnych propozycji planu pracy. Dlatego po wysłuchaniu wniosków pana posła Wierchowicza musimy się zastanowić, czy jest sens podejmowania inicjatywy legislacyjnej w zakresie zmiany ustawy o Trybunale Stanu, a jeżeli tak, to jakie za tym przemawiają przesłanki. W Sejmie około 200 projektów czeka na uchwalenie, a zatem nawet podjęcie inicjatywy legislacyjnej daje dość nikłą szansę, że nasze działania zakończą się pełnym sukcesem.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarianŻenkiewicz">Proponuję, abyśmy przeprowadzili krótką dyskusję na temat zasadności rozpoczęcia prac nad nową ustawą o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWierchowicz">Nie jestem przygotowany do szerokiej dyskusji, ale już teraz mogę się podzielić kilkoma uwagami na temat funkcjonowania ustawy o Trybunale Stanu. Jak państwo wiedzą jestem oskarżycielem w sprawie byłych ministrów: Kiszczaka, Jastrzębskiego, Wróblewskiego, Ćwieka i Mackiewicza. Mogę powiedzieć, że ustawa generalnie nie jest najlepsza, jeżeli jednak mamy rozmawiać na temat działań legislacyjnych, to należy wziąć pod uwagę nowy projekt ustawy a nie wyrywkową nowelizację.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWierchowicz">Doskonale znamy sprawę dotyczącą pana J. Lewandowskiego. Komisja proponowała Sejmowi umorzenie postępowania wobec wszystkich osób, które wymieniono we wniosku wstępnym. Nasza opinia została podzielona wobec wszystkich z wyjątkiem J. Lewandowskiego. Obecnie nie wiemy, jakie powinno być podjęte dalsze działanie, ponieważ ustawa o Trybunale Stanu nie przewiduje takiej sytuacji, kiedy Sejm nie podziela opinii Komisji. Nie wiemy czy postępowanie należy przeprowadzić, a jeżeli tak, to przed jakim organem. Komisja wyraziła już swoje zdanie, a inny organ nie jest powołany do rozpatrzenia tej sprawy. Wobec powyższego pod rządami obecnie obowiązującej ustawy o Trybunale Stanu, ta sprawa nie doczeka się rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyWierchowicz">W przypadku afery alkoholowej postępowanie toczy się przed sądem I instancji i być może Trybunał wyda orzeczenie. Mogę jednak powiedzieć, że nie będzie ono prawomocne, ponieważ na pewno nie dojdzie do rozpatrzenia sprawy w II instancji ze względu na ograniczenia czasowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyWierchowicz">Trybunał Stanu działa bardzo sprawnie, ale posiedzenia nie mogą się odbywać częściej niż raz na miesiąc z uwagi na różnego rodzaju czynności techniczne. Z tego wynika, że w najlepszym wypadku postępowanie zakończy się na przełomie czerwca i lipca br., sporządzenie uzasadnienia potrwa kilka miesięcy, tak samo jak złożenie wniosku odwoławczego przez którąkolwiek ze stron. Następna kadencja Sejmu rozpocznie pracę dopiero w grudniu br. W związku z tym stoimy przed dylematem, jak ta sprawa dalej będzie się toczyć. Cały skład Trybunału Stanu jest wybierany zgodnie z ustawą na okres jednej kadencji Sejmu na pierwszym posiedzeniu. Wobec tego nowy parlament wybiera nowy skład Trybunału i nie wiem, czy ma on prawo sądzić w sprawie, której nie prowadził.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyWierchowicz">Z kolei w ustawie jest odnośnik do Kodeksu postępowania karnego, który można stosować. Obserwując działanie Trybunału Stanu i prace naszej Komisji, doszedłem do wniosku, że w trakcie jednej kadencji Sejmu żadna sprawa nie zostanie w pełni zamknięta, jeżeli zostaną utrzymane obecne przepisy ustawy. Dlatego konieczne jest wprowadzenie zmian w tym zakresie, zwłaszcza chodzi mi o to, jak długo będzie trwać kadencja sędziów Trybunału. Jeżeli będzie to 6 lub 8 lat, to jest większa szansa na zakończenie danej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyWierchowicz">Obecnie obowiązująca ustawa była przygotowywana i uchwalona w sytuacji, kiedy przed Trybunałem Stanu nie toczyła się jeszcze żadna sprawa, poza sprawą Czechowicza, która nie zakończyła się prawomocnym orzeczeniem, ale umorzeniem postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyWierchowicz">Na pytanie pana przewodniczącego, czy jest sens zmieniać przepisy lub opracowywać nowy projekt, muszę odpowiedzieć, że należy czekać na generalne rozwiązanie. Konstytucja, która zawiera rozdział mówiący o Trybunale Stanu pozwoli nam na uchwalenie ustawy szczegółowej pozbawionej luk prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Zgadzam się z panem posłem Wierchowiczem, że obecne przepisy o Trybunale Stanu zawierają wiele luk. Teraz już wiemy, jak będą sformułowane przepisy dotyczące Trybunału Stanu w nowej konstytucji, aczkolwiek nie jest ona jeszcze uchwalona i nie mamy pewności, czy zostanie uchwalona w tej kadencji Sejmu. Tym niemniej uważam, że akurat ten fragment o Trybunale Stanu nie jest kontrowersyjny i zostanie on umieszczony w ostatecznej wersji konstytucji. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy już teraz uważnie prześledzili te przepisy. Jeżeli nawet ustawa nie zostanie uchwalona w tej kadencji, to przygotujemy materiały do prac w następnej kadencji Sejmu, ponieważ nie wszystko się kończy i jest zachowywana jakaś ciągłość.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">W związku z powyższym uważam, że w planie pracy Komisji należy uwzględnić tę tematykę. Powinniśmy powołać ekspertów i przeprowadzić dyskusję na ten temat, mając na uwadze, że być może naszą pracę zakończą posłowie w III kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaBańkowska">Kontynuując myśl posła Ostoja-Owsianego zastanawiam się, czy warto pracować nad całym projektem ustawy. Jestem głęboko przekonana, że naszym następcom powinniśmy przekazać wskazania mankamentów, które w tej ustawie uniemożliwiają rozpatrzenie spraw przed Trybunałem Stanu i propozycje zmian, które należy wprowadzić. Jeżeli tego nie uczynimy, to i w następnej kadencji nie zostaną zakończone prace nad tą ustawą. W ten sposób powstanie spirala, ponieważ najpierw będą wybory do Trybunału Stanu, następnie będą rozpatrywane sprawy niezałatwione i upłynie wiele miesięcy zanim Trybunał orzeknie, że nie może rozstrzygać danej sprawy, ponieważ nie zna meritum. Zatem i nasi następcy nie będą mieli wiele czasu na zasadnicze zmiany, czyli na zmianę ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnnaBańkowska">Nie jestem przekonana, czy należy przygotować całościowy projekt ustawy. Sądzę, że powinniśmy przekazać wszelkiego rodzaju propozycje newralgicznych zmian, w spadku naszym następcom, aby wskazać najbardziej niezbędne do uregulowania kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrPankanin">Nie bardzo rozumiem intencje pani poseł Bańkowskiej, czy chodzi pani o przygotowanie nowej ustawy, czy też o nowelizację ustawy z 1982 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł Ostoja-Owsiany proponował przygotowanie całościowego projektu ustawy, natomiast ja uważam, że powinniśmy przynajmniej przy-gotować propozycje zmian w obowiązującej ustawie. W ten sposób zostaną określone inne ramy problemowe i prace toczyłyby się w zmniejszonym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrPankanin">Następne pytanie kieruję do pana posła Wierchowicza. Czy pana zdaniem nowelizacja ustawy ma głębszy sens i znaczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWierchowicz">Jak już mówiłem, chodzi o niemożliwość zakończenia w tej kadencji Sejmu jedynej sprawy, która toczy się przed Trybunałem Stanu, w świetle obowiązujących przepisów. Gdybyśmy przedłużyli kadencję sędziów Trybunału Stanu na okres 8 lat, to moglibyśmy zakończyć daną sprawę. Jednak dyskusyjne jest, czy wprowadzanie tego rodzaju zmian jest poważne w sprawie naczelnego organu władzy sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyWierchowicz">Cały problem nie zamyka się tylko na kwestii przepisów obecnej ustawy. Mógłbym wymienić wiele przepisów, które wymagają regulacji. Sądzę, że niepoważne byłoby wprowadzanie zmian w ustawie pod konkretną sprawę Cz. Kiszczaka oraz pozostałych ministrów z rządu Rakowskiego i Mazowieckiego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JerzyWierchowicz">Zgadzam się z panią poseł Bańkowską, że bardzo słuszne byłoby zaznaczenie słabych punktów. Sądzę, że nie ma sensu absorbować całej Komisji i powinien być wytypowany 4–5 osobowy zespół, w którego pracach bardzo chętnie wezmę udział. Zespół powinien opracować w ciągu 1–2 miesięcy pewne zagadnienia, a następnie Komisja oceni, czy w tych kwestiach wystąpimy z inicjatywą legislacyjną, czy też pozostawimy to jako dorobek następnej kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekTaylor">Nie sposób nie przyznać racji tym wszystkim, którzy twierdzą, że nie ma szans na uchwalenie zmian w ustawie o Trybunale Stanu, a tym bardziej na uchwalenie nowej ustawy w tej kadencji Sejmu. Przeciwko temu przemawia argument, że po uchwaleniu nowej konstytucji uzasadnione będzie uchwalenie nowej ustawy o Trybunale Stanu. Jest to wprawdzie okres kilku miesięcy, ale zabraknie nam czasu, aby zakończyć wszystkie prace.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JacekTaylor">Z całą pewnością dobrze byłoby, abyśmy prowadzili prace studyjne. Komisja mogłaby zlecić opracowanie nowego projektu ustawy. Wiąże się to jednak z problemem regulaminu Sejmu, z problemem pata w niezakończonej sprawie b. ministra J. Lewandowskiego. W obecnej sytuacji prawnej nie ma żadnych szans, aby ją zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Ponawiam moją opinię, że powinniśmy się zająć całością tego zagadnienia. Ustawa o Trybunale Stanu nie jest dużą ustawą, nie można jej porównać z Kodeksem karnym. Nasza Komisja posiada już doświadczenie w tym zakresie. Bardzo często spotykamy się z zasadnymi zarzutami, że wyrywamy z kontekstu przepisów 2–3 artykuły i zmieniamy je, co w późniejszej praktyce rodzi trudności. Dlatego podkreślam, że prac nad ustawą nie musimy zakończyć, ale możemy tę sprawę rozpatrzyć, o czym mówił pan poseł Taylor. Powinniśmy powołać ekspertów, którym zostaną zlecone określone prace, w ramach naszej Komisji wyłonić podkomisję, która bez zbędnego pośpiechu zapozna się z wynikami ekspertyz i przedstawi swoje sugestie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie mówię, że prace zostaną zakończone przed końcem tej kadencji, przed uchwaleniem konstytucji, jeżeli jednak pewien materiał zostanie przygotowany, to nic złego się nie stanie, a wręcz przeciwnie, może pomóc w pracach w następnej kadencji Sejmu. Ponieważ nie jesteśmy obarczeni innymi zadaniami, to tym bardziej zasadne jest podjęcie tego rodzaju prac.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Sprawa wyglądałaby inaczej, gdybyśmy obecnie rozpatrywali kwestię stanu wojennego, któremu poświęcaliśmy dużo czasu. Dlatego uważam, że moglibyśmy zapełnić plan pracy Komisji tym pożytecznym zadaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarianŻenkiewicz">Z przebiegu dyskusji można wyłonić trzy punkty:</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarianŻenkiewicz">- nie budzi sprzeciwu fakt, iż ustawa o Trybunale Stanu jest krótką ustawą;</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarianŻenkiewicz">- nasza Komisja, a w szczególności pan poseł Wierchowicz, nabyła doświadczenia w stosowaniu tej ustawy, toczyliśmy dość długie dyskusje na temat interpretacji przepisów prawa karnego w odniesieniu do tego typu postępowania;</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarianŻenkiewicz">- w chwili obecnej Komisja nie ma żadnego zadania przekazanego przez Prezydi-um Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarianŻenkiewicz">W tym kontekście chciałbym przedłożyć kompromisową propozycję, abyśmy dzisiaj podjęli decyzję o tym, że rozpoczynamy pracę nad analizą niedoskonałości istniejącej ustawy. Powołamy zespół, który zajmie się badaniem tych przepisów, i kiedy zostaną wypunktowane wszystkie niedoskonałości i ewentualnie zaproponowane prawidłowe rozwiązania, to wówczas podejmiemy decyzję, czy ten materiał będzie stanowić podstawę do opracowania projektu nowej ustawy, zgodnie z sugestią pana posła Ostoja-Owsianego, czy też uznamy, że pozostawimy w spadku następcom nasze doświadczenia, przemyślenia i sugestie.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#MarianŻenkiewicz">Osobiście jestem przeciwny podejmowaniu w tej chwili decyzji o nowelizacji obowiązującej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że pozostało nam tylko kilka miesięcy pracy, a obecnie toczące się postępowania były prowadzone w oparciu o obowiązujące przepisy. Mamy świadomość, że są one niedoskonałe, jednak ich nowelizacja mogłaby być odczytana jako chęć odpowiedniego ukierunkowania ostatecznego werdyktu w rozpatrywanych sprawach. Dlatego uważam, że rozsądnym rozwiązaniem jest nieprzeprowadzanie cząstkowej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#MarianŻenkiewicz">Czy ktoś ma uwagi do tego rodzaju trybu postępowania? Jeżeli posłowie są zgodni w tym zakresie, to chciałbym się dowiedzieć, kto z członków naszej Komisji chce zgłosić akces do prac w zespole roboczym poza panem posłem Wierchowiczem?</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#MarianŻenkiewicz">Zgłasza się pan poseł Ostoja-Owsiany i pan poseł Taylor.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekTaylor">Uważam, że w pracach zespołu powinni wziąć udział przedstawiciele wszystkich klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianŻenkiewicz">Myślę, że członkiem zespołu powinna być osoba posiadająca odpowiednie doświadczenie prawnicze, jednak zgodnie z sugestią posła Taylora wezmę udział w pracach zespołu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarianŻenkiewicz">Kto z państwa jest za tym, aby 4-osobowy zespół roboczy podjął prace studyjne nad przygotowaniem zestawu problemów, które byłyby podstawą do późniejszej nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarianŻenkiewicz">Stwierdzam, że zespół został powołany jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarianŻenkiewicz">Czy posłowie nie będący członkami zespołu roboczego nie mają nic przeciwko temu, abyśmy sami ustalili tryb dalszego działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że słuszna jest podjęta przed chwilą decyzja, ponieważ mamy jedyną okazję wysłuchania opinii członków Trybunału Stanu na temat ustawy. Jest to szansa na zebranie doświadczeń od organu, który działa w oparciu o ustawę. Dlatego proponuję, aby prezydium Komisji oficjalnie zwróciło się do sędziów o zgłaszanie sugestii. Sądzę, że będzie to dobry materiał pomocniczy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnnaBańkowska">W sprawie pytania zadanego przez przewodniczącego Komisji, mogę jedynie powiedzieć, że nie powinniśmy narzucać zespołowi trybu działania, powinien mieć on wolną rękę w podejmowaniu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarianŻenkiewicz">Dziękuję za cenną uwagę na temat opinii, którą należy uzyskać z Trybunału Stanu. Rozumiem, że pani poseł zgłosiła wniosek o pozostawienie zespołowi roboczemu prawa do podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarianŻenkiewicz">Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarianŻenkiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarianŻenkiewicz">Nasza Komisja zawsze składała informacje marszałkowi Sejmu, że działania kontrolne Najwyższej Izby Kontroli nie wiążą się z działalnością Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wobec czego Komisja nie wnosi do planu pracy NIK żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#MarianŻenkiewicz">Ponieważ marszałek Sejmu wyznaczył nam termin zgłaszania ewentualnych uwag do 31 stycznia br., dlatego proponuję, aby posłowie zapoznali się z harmonogramem prac Najwyższej Izby Kontroli w sekretariacie Komisji i zgłaszali swoje uwagi do 29 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że po upływie tego terminu, Komisja upoważni przewodniczącego do przedstawienia marszałkowi Sejmu naszego stanowiska bez konieczności poruszania tego tematu na kolejnym posiedzeniu Komisji. Ewentualne uwagi mogą bowiem dotyczyć działań NIK w okręgach wyborczych reprezentowanych przez poszczególnych posłów.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#MarianŻenkiewicz">Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#MarianŻenkiewicz">Jeżeli do 29 stycznia br. nie zostaną zgłoszone uwagi, to 30 stycznia br. zostanie przesłane marszałkowi Sejmu pismo, że Komisja nie wnosi uwag.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#MarianŻenkiewicz">Czy są inne uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#MarianŻenkiewicz">Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>