text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Witam wszystkich obecnych. Chciałem uprzedzić, że ponieważ zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, część z nas może być proszona na odbywające się tam głosowanie. Gdyby tak było, to zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWiatr">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego chciałem przed Komisją postawić kwestię proceduralną, dotyczącą przyszłych posiedzeń. Na poprzednim posiedzeniu Komisja podjęła uchwałę o zamknięciu postępowania dowodowego w dniu dzisiejszym. Rozmowa z ekspertami-historykami będzie ostatnią fazą postępowania dowodowego i zakończy się na dzisiejszym posiedzeniu. Na następnych posiedzeniach przystąpimy do końcowej fazy pracy, tzn. najpierw do oświadczeń osób objętych wnioskiem wstępnym i ich przedstawicieli prawnych, następnie zaś do dyskusji w gronie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWiatr">Posiedzenia styczniowe zostały wyznaczone na 16 i 30 stycznia 1996 r. To są dni poprzedzające posiedzenia Sejmu. Ponieważ może się zdarzyć, że ulegną zmianie terminy plenarnych posiedzeń Sejmu, będziemy dostosowywali terminy posiedzeń Komisji do tychże zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWiatr">Chciałbym zaproponować następujący tryb pracy w fazie po zamknięciu postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, proponuję, żeby oświadczenia, które osoby objęte wnioskiem wstępnym zechcą zgłosić, mogły być przedstawiane bądź ustnie, bądź w postaci pisemnej. Jeżeli ktoś z osób objętych wnioskiem wstępnym zechce przedstawić Komisji swoje stanowisko w postaci pisemnej, sekretariat Komisji powieli takie oświadczenie w odpowiedniej liczbie egzemplarzy i otrzymają je członkowie i eksperci Komisji, inne osoby objęte wnioskiem wstępnym, przedstawiciele środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyWiatr">Po drugie, proponuję, ażeby w stosunku do oświadczeń nie prowadzić dyskusji bezpośrednio w czasie składania oświadczeń, nie zadawać pytań, nie polemizować. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, będziemy jedynie wysłuchiwali oświadczeń tych osób objętych wnioskiem wstępnym, ewentualnie ich przedstawicieli prawnych, które zechcą takie oświadczenia zgłosić, ponieważ nie mają takiego obowiązku. Dopiero po zamknięciu tej fazy Komisja rozpoczęłaby dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyWiatr">Proponowałbym następnie, by w fazie po wysłuchaniu oświadczeń Komisja prowadziła dyskusję jawnie, tzn. w taki sposób, że mogłyby się jej przysłuchiwać osoby objęte wnioskiem wstępnym, przedstawiciele środków masowego przekazu, inne osoby, które towarzyszą naszym postępowaniom. Przy czym dyskusja byłaby ograniczona wyłącznie do członków Komisji i ekspertów prawnych, których zdania byśmy wysłuchali.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JerzyWiatr">Po przeprowadzeniu jawnej dyskusji, nie przesądzając jak długo by ona trwała, Komisja na zamkniętym posiedzeniu przeprowadziłaby głosowanie, po czym wyniki tego głosowania zostałyby przedstawione osobom objętym wnioskiem wstępnym, przedstawicielom środków masowego przekazu, wszystkim, którzy śledzą tok pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JerzyWiatr">Taki jest projekt reguł, którymi byśmy się kierowali na następnych posiedzeniach. Krótko go streszczę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JerzyWiatr">Oświadczenia mogą być składane zarówno ustnie, jak i pisemnie. Pisemne oświadczenia zostaną udostępnione wszystkim. Nad oświadczeniami nie prowadzi się bezpośrednio w toku ich przedstawiania dyskusji, ani w postaci pytań, ani polemik. Członkowie Komisji mogą odnieść się do nich, a także do całego materiału w następnej fazie. Ta faza odbywać się będzie jawnie, a więc w obecności osób objętych wnioskiem wstępnym, ale bez ich udziału.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JerzyWiatr">Gdybym nie usłyszał sprzeciwu wobec takich propozycji, uznałbym, że Komisja je przyjęła. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JerzyWiatr">Przyjęliśmy reguły postępowania co do następnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JerzyWiatr">Proszę uprzejmie sekretariat Komisji o zawiadomienie osób objętych wnioskiem wstępnym, które nie uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu, że istnieje możliwość złożenia oświadczenia w postaci pisemnej. Oświadczenie takie powinno dotrzeć do Komisji przed posiedzeniem w dniu 16 stycznia, bo nie możemy przesądzić, czy oświadczenia ustne osób objętych wnioskiem wstępnym będą trwały więcej niż przez jedno posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JerzyWiatr">Jeżeli nie ma innych spraw natury proceduralnej, to powrócilibyśmy do omawianego punktu porządku dziennego, a więc do ekspertyz historyków. Chciałbym poinformować, że pan prof. Andrzej Werblan usprawiedliwiał innymi obowiązkami swoje spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JerzyWiatr">Kiedy kończyliśmy poprzednie posiedzenie, zgłoszony był jeden z członków Komisji do zadawania pytań, pan poseł Borusewicz. Jednak jest on dzisiaj nieobecny. O ile wiem, razem z posłem Taylorem musi być dzisiaj w Gdańsku w związku z pogrzebem. Chciałbym wobec tego zapytać, czy spośród członków Komisji są jeszcze osoby chętne do zadawania pytań ekspertom historykom.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JerzyWiatr">Proszę pana prezydenta Jaruzelskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechJaruzelski">Chciałem zadać pytanie przede wszystkim panu prof. Paczkowskiemu, ale niestety jest on dzisiaj nieobecny. Jednocześnie korzystam z okazji i z upoważnienia pana przewodniczącego, który na poprzednim posiedzeniu powiedział, że będę mógł ustosunkować się do listu prof. Holzera, w którym wyrażał on sprzeciw wobec mojego listu skierowanego do redakcji „Gazety Wyborczej”. Żałuję też, że nie ma pana profesora, ale są przedstawiciele prasy, która na ten temat się wypowiadała. Chciałbym zwrócić się z taką sugestią, prośbą, ażeby odpowiedzią stał się opublikowany w całości zapis z tego posiedzenia, z tych pytań, które zadałem prof. Holzerowi i z odpowiedzi, których on mi udzielił.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym uzupełnić to pewnym akcentem ubocznym, ale ważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzegoHolzera">„Polska 1980-1981”. Zawarte są w niej oczywiście i elementy dotyczące stanu wojennego. Żałuję bardzo, że nie mogę zapytać pana profesora, skąd wziął takie dane, że w czasie ogłaszania stanu wojennego do 20 grudnia na ulicach Gdańska zginęły co najmniej 3 osoby. Z tego, co mi wiadomo, wówczas nie zginęła ani jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzegoHolzera">W innym miejscu prof. Holzer mówi o strajku w kopalni „Manifest Lipcowy” 15 grudnia, gdzie były rzekomo 2 ofiary śmiertelne. Nie było ani jednej ofiary śmiertelnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzegoHolzera">Jest to dość znamienne. Są to materiały wydawane w wielkim nakładzie, zalecane do użytku szkolnego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Każda informacja, zwłaszcza o tak drastycznych sprawach jak śmierć człowieka, powinna być wiarygodna. Było dostatecznie dużo czasu, ażeby to zweryfikować. Nawet raport pana posła Rokity, w którym nastąpiło „cudowne rozmnożenie” śmiertelnych przypadków, o tych dwóch sprawach nie mówił, bo nie mógł mówić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzegoHolzera">W tejże pracy prof. Holzera jest następujące stwierdzenie. Nie sposób ustalić łącznej liczby ofiar śmiertelnych stanu wojennego. Było ich w każdym razie co najmniej kilkanaście. Państwo pamiętają, że i na tej sali i w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu niektórzy posłowie mówili o 100, 120 zabitych. Pragnę wyrazić głębokie ubolewanie i wszyscy chylimy głowy przed tragedią ich śmierci w taki gwałtowny sposób spowodowanej. Ale z drugiej strony nie sądzę, aby rzeczą moralną i etyczną było polityczne handlowanie tego typu statystyką, wtedy zwłaszcza, kiedy jest kłamliwa. Będę rad, jeśli prof. Holzer zechce się do tego w odpowiedni sposób odnieść.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzegoHolzera">Mam także pytania do pana Krupskiego. Na posiedzeniu Komisji w dniu 24 października 1995 r. mówił pan m.in. o wzroście inflacji postępującej w drugiej połowie lat 80. Stwierdził pan, iż w 1987 r. inflacja wynosiła 25%, w 1988 r. - 61%, w 1989 r. - 244%. Może byłby pan łaskaw jako osoba wprowadzona w tę tematykę powiedzieć, jaka była inflacja w roku 1990?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKrupski">Do tej statystyki nie sięgałem. Pozycje, z których korzystałem, doprowadzone są do roku 1989. Mam na myśli książkę pt. „Gospodarka Polski w latach 1944-1989”. Nie czyniłem dalszych poszukiwań, ale jeżeli miałbym odpowiedzieć na to pytanie, to myślę, że sytuacja w roku 1990 była efektem także sytuacji gospodarczej lat wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJaruzelski">Wskaźniki przez pana przedstawione miały zilustrować stan gospodarki i jak niektórzy członkowie Komisji mówili - hiperinflację, która została spowodowana przez rządy działające do 1989 r. Natomiast nie zechciał pan zauważyć, jak wyglądały procesy inflacyjne po roku 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechJaruzelski">Otóż w roku 1990 inflacja wyniosła ok. 680–690%. Było to związane z tzw. szokiem cenowym spowodowanym ówczesną reformą, a także z gwałtownym obniżeniem stopy życiowej ludzi. Nie mówię tego krytycznie, lecz jak o pewnym stanie obiektywnym, który należy wziąć pod uwagę. Postulowałbym, ażeby nie operować w charakterze zarzutu tylko wskaźnikami z lat wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Panie magistrze, oczywiście, może pan odpowiedzieć na to pytanie, ale apeluję o wyłączenie z dyskusji tematu, który nie wiąże się z rozpatrywaną sprawą, ponieważ stan gospodarki Polski w latach 90. nie wiąże się ze sprawą stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszKrupski">Nie chcę podejmować spraw, które miały miejsce po 1989 r. i wchodzić w polemikę z panem generałem. Cytując dane z tego opracowania chciałem tylko powiedzieć, że inflacja przed wprowadzeniem stanu wojennego była znacznie niższa niż po jego wprowadzeniu, czyli, że nie doszło do uzdrowienia gospodarki, o czym często w czasie posiedzeń Komisji mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJaruzelski">Ponieważ skoncentrował się pan na sprawach gospodarczych, chciałbym zapytać, jak kształtował się dochód narodowy w końcu roku 1981 i w roku 1988?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszKrupski">Nie mam w tej chwili pod ręką tych danych. Mówiłem przed swoim wystąpieniem w październiku, że dysponuję bardzo fragmentarycznymi danymi, wybranymi. Nie zajmowałem się sprawami gospodarczymi w sposób systematyczny. Pracowałem nad tym, kiedy brałem udział w pracach Komisji do Zbadania Skutków Stanu Wojennego. Wtedy nawiązaliśmy kontakty z Centralnym Urzędem Planowania i zaczęły napływać pewne materiały. Pewne notatki wówczas poczyniłem, ale jest ich niewiele.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszKrupski">Ostatnio sięgnąłem do opracowań naukowych i zacytowałem kilka danych, natomiast z góry zastrzegałem się, że nie jestem w stanie przeprowadzić właściwej analizy ekonomicznej. Podawałem pewne informacje przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszKrupski">Myślę, że ten egzamin, któremu pan generał chce mnie poddać jest w tej chwili nie na miejscu. Uprzedzałem, że cytuję bardzo wybrane dane, do których mam zaufanie. Wcześniej wnosiliśmy, żeby przeprowadzić pełne analizy ekonomiczne, bo one są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszKrupski">Nie jestem historykiem gospodarczym. Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie ekonomiczne są tutaj niezwykle istotne i powinny się tym zająć osoby kompetentne. Gdyby Komisja do Zbadania Skutków Stanu Wojennego pracowała kilka miesięcy dłużej, to takie dane na pewno mielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszKrupski">Poza ogólną wiedzą, że system komunistyczny zbankrutował w skali globalnej i w samej Polsce głównie ze względów gospodarczych, nie mogę dużo więcej dodawać. Odwoływałem się do materiałów zawartych w dokumentach ministra obrony narodowej, z których wynikało, że postulowano zwiększenie wydatków na zbrojenia. Zwiększanie tych wydatków w warunkach polskiej gospodarki na pewno rozwojowi gospodarki nie sprzyjało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJaruzelski">Słusznie, że pan powiedział, iż korzystał pan z wybranych wskaźników. Zostały one wybrane w sposób szczególny. Przed chwilą stwierdził pan, że materiały, na których pan się opierał, dotyczą tylko fragmentu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan, że wysoka inflacja w roku 1990 była skutkiem sytuacji gospodarczej okresu poprzedniego. Dlatego nieprzypadkowo zapytałem pana - to nie egzamin - jak należy rozumieć, że po gwałtownym załamaniu gospodarki w latach 1980–1981, kiedy to nastąpił spadek dochodu narodowego o 20%, co się zdarza tylko w czasie wojny, ten dochód narodowy stopniowo, rok po roku był odbudowywany i w roku 1988 o 8% przekroczył wskaźniki z roku 1978.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechJaruzelski">Można więc mówić o poważnych perturbacjach gospodarczych związanych z rozpiętością między cenami a płacami, ale nie można mówić, że stan gospodarki, który mierzy się przede wszystkim wielkością produkcji przemysłowej, rolnej, eksportu, prowadził do tej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechJaruzelski">Pan podjął ten temat, podkreślając, że w latach 80. sytuacja rozwijała się katastrofalnie, stąd też celem moich pytań było uzyskanie pełniejszego obrazu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym pana zapytać, czy mogę uznać za wiarygodne opinie na temat ówczesnej sytuacji wypowiadane przez Jacka Kuronia, wybitnego, czołowego działacza „Solidarności” w owym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszKrupski">Pytanie jest dziwne. Musiałbym się odnieść do konkretnej sytuacji. Wiele osób, nie tylko Jacek Kuroń, wypowiadało bardzo różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszKrupski">Jeżeli chodzi o sądy formułowane w 1980 czy w 1981 r., to strona „Solidarności” bardzo rzadko miała dostęp do prawdziwych danych. Nie wiem o jaką opinię chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszKrupski">Jacka Kuronia uznaję za osobę wiarygodną, ale osoby wiarygodne mogą wypowiadać opinie błędne, nie poparte dowodami, czy po prostu wyrażać swoje przekonania, które mogą mijać się ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJaruzelski">Jeżeli eksperci historycy cytują często pana Kostikowa, Pawłowa i wielu innych, to sądzę, że z tą samą powagą trzeba wysłuchać opinii takich ludzi jak Jacek Kuroń. Czy pan podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszKrupski">Z powagą należy wysłuchiwać i zapoznawać się z bardzo różnymi źródłami i opiniami, natomiast każdy historyk dokonuje pewnej selekcji źródeł, faktów, przeprowadza pewną tezę. Na przykład moja ekspertyza jest bardzo zwięzła, skrótowa. Interesowały mnie tylko pewne zagadnienia, a nie napisanie książki na temat stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszKrupski">Uważam, że należy podchodzić z powagą do każdego źródła, natomiast poddaje się je analizie i wyciąga odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechJaruzelski">Wobec tego odwołam się do książki Jacka Kuronia pt. „Gwiezdny czas”, wydanej kilka lat temu, w której Kuroń powołuje się m.in. na swoje publikacje z lat 1980–1981, a więc z okresu, kiedy spełniał czołową rolę w ówczesnej opozycji. Między innymi 25 listopada 1981 r. pisał: „Proces tworzenia tych ruchów" (chodzi o ruchy społeczne „Solidarność” - przyp. W. Jaruzelskiego), wypracowanie nowego modelu jest zarazem procesem wyrywania władzy komunistycznej kolejnych dziedzin życia społecznego. Takie ograniczanie władzy komunistów może doprowadzić do tego, że całkiem ją utracą. W tym sensie musimy ryzykować wjazd radzieckich czołgów. Ponieważ tego nie chcemy, nie wolno nam przekroczyć tej granicy. Nie przekroczymy jej wówczas, gdy wypracujemy instytucjonalne formy negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy mógłby pan odnieść się do faktu, że władza proponowała kilkakrotnie różne formy negocjacji zarówno w postaci konkretnego, znaczącego udziału przedstawicieli „Solidarności” w komisji ds. reformy, jak i poprzez powołanie swoistego „okrągłego stołu”, przy którym z jednej strony zasiadaliby przedstawiciele związków zawodowych, a z drugiej - przedstawiciele rządu, ponadto spotkanie trzech i oferta, ażeby zasiąść do roboczych rozmów grupy inicjatywnej, która by zaproponowała powołanie Rady Porozumienia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy ta instytucjonalna forma negocjacji, którą proponowaliśmy, została przyjęta przez drugą stronę, a jeśli nie - to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKrupski">Należałoby poddać analizie postawę „Solidarności” i całej ówczesnej opozycji. W materiałach Komisji nie ma wystarczającej ilości dokumentów, żeby podjąć się tego zadania. Można natomiast powiedzieć generalnie, że „Solidarność” w tym okresie nie miała zaufania do intencji władz. Brała udział w pracach bardzo różnych Komisji, co - jej zdaniem - w gruncie rzeczy do niczego nie doprowadzało. Uważano, że jest to „gra na zwłokę” ze strony władzy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszKrupski">Z drugiej strony prowokacje, którymi „Solidarność” obciążała władze, stawiały kwestię wiarygodności intencji władz pod znakiem zapytania. W dokumentach MSW mamy dane na temat zasady odcinkowych konfrontacji, które były formą prowokacji wobec „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszKrupski">To wszystko powodowało, że władza nie była w oczach „Solidarności” wiarygodna. Można oczywiście nad tym dyskutować. Przedstawiam opinię, która wówczas była powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechJaruzelski">Jacek Kuroń uważał, że negocjacje są konieczne, a pozostali członkowie kierownictwa „Solidarności” oceniali władze jako niewiarygodne i sądzili, że negocjować z nimi nie można. Czy tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszKrupski">Myślę, że należałoby się odnieść do każdego przypadku z osobna. Była to sytuacja bardzo dynamiczna, ale generalnie władza komunistyczna nie była wiarygodna w oczach opozycji. Jednak by uniknąć rozwiązań skrajnych, czyli np. wprowadzenia stanu wojennego, czy wejścia Armii Radzieckiej, uważano, że trzeba szukać pokojowych metod rozwiązania konfliktów, np. poprzez prowadzenie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJaruzelski">Ale przed chwilą sam pan powiedział i fakty o tym świadczą, że do negocjacji instytucjonalnych niestety nie doszło, a więc jeśli rozmowy z niewiarygodną władzą są niemożliwe, to pozostaje konfrontacja. Taka jest logika tego typu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszKrupski">To są wnioski pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechJaruzelski">Wobec tego może odniesie się pan do wypowiedzi Jacka Kuronia dotyczącej zjazdu „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechJaruzelski">„Przy okazji Zjazd skrytykował całą politykę związku jako nieudolną. Związek winien być zawieszoną nad głową rządu wielką pałą. Taką miał koncepcję Rulewski. Najbardziej zasadnicze przemówienie wygłosił Grzegorz Pałka. Udowadniał, że wszystko, co mogliśmy osiągnąć metodą porozumienia już zostało osiągnięte. Przed nami konflikt, którego nie da się uniknąć, ale to my winniśmy wybrać jego płaszczyznę”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechJaruzelski">Zresztą podobne słowa tylko z wyższej trybuny padły w Radomiu. Czy to nie kojarzy się z naszymi poprzednimi wywodami - moimi pytaniami i pana odpowiedziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszKrupski">Ludzie „Solidarności” wypowiadali bardzo różne opinie, natomiast kropkę nad „i” postawiły władze. To władze zdecydowały się na konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechJaruzelski">Może zechce się pan ustosunkować do innego stwierdzenia Jacka Kuronia, które dotyczy ostatniego posiedzenia Komisji Krajowej, które odbyło się w dniach 11–12 grudnia 1981 r.:</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechJaruzelski">„Biegałem z moim programem między ludźmi i namawiałem, by proponowane przeze mnie rozwiązanie przyjęli jako uchwałę Komisji Krajowej. Propozycja ta daleka była od tego, czego domagali się radykalnie nastawieni działacze - wyprowadzenia komitetów partyjnych z zakładów pracy, natychmiastowego ogłoszenia strajku czynnego, przejęcia po prostu władzy. Gruszki na wierzbie”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy wiedza o tego typu nastrojach, którą przecież posiadały władze, dawała podstawy do skrajnego niepokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszKrupski">Sytuacją tą niepokoiły się nie tylko władze. Niepokoili się wszyscy. Natomiast jeszcze raz chcę powiedzieć, że konfrontację wybrały władze, a nie „Solidarność” i cała logika wydarzeń do tego prowadziła. To władze nie chciały się pogodzić z istnieniem „Solidarności”, i to określało politykę, jaką prowadziły w okresie 1980–1981. Gdyby prowadzono inną politykę myślę, że i postawa „Solidarności” byłaby inna. „Solidarność” miała być zniszczona i stan wojenny był taką próbą, chociaż niezupełnie udaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan nie zechciał odpowiedzieć na moje pytanie. Przytoczyłem wypowiedź Jacka Kuronia, który zresztą potem powołuje się na mecenasa Siła-Nowickiego, a poza tym znana jest wypowiedź Tadeusza Mazowieckiego, w jego broszurze „Internowanie”, kiedy pisze o tym, jak wspólnie z innymi działaczami „Solidarności” zabiegał o to, żeby nastroje konfrontacyjne wyciszyć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechJaruzelski">Nie oczekuję od pana oceny sytuacji, bo prawdopodobnie w tej sprawie wypowie się cała Komisja, ale prosiłbym o ustosunkowanie się do konkretów. Takich konkretnych spraw dotyczy kolejne stwierdzenie Jacka Kuronia: „Trzeba pamiętać, że istnienie radykałów było ruchowi potrzebne tak samo jak skrzydło umiarkowane. Bez rozsądku tych ostatnich wkrótce kraj pogrążyłby się być może w bratobójczej walce”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechJaruzelski">Na poprzednich posiedzeniach przytaczałem już opinię przedstawicieli kierownictwa Episkopatu z 18 stycznia 1982 r., w której kardynał Macharski stwierdził m.in.: „ubolewamy nad tym, że w „Solidarności” górę wzięły elementy radykalne”. Pisze o tym również Lech Wałęsa w swojej książce „Droga nadziei”. Stwierdza, że taka, a nie inna jego retoryka była konieczna ze względu na radykalne naciski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechJaruzelski">Tak więc jeszcze raz zapytuję pana, czy wiedza o tym, że ruch radykalizuje się, że przewagę uzyskują nurty skrajne (cytowałem już wypowiedź Jurczyka, można powiedzieć „drugiej osoby” w związku, z listopada 1981 r. w Trzebiatowie o wieszaniu komunistów), dawała podstawę władzy do skrajnego niepokoju, tym bardziej, że byliśmy pod naciskiem zewnętrznym, właściwie nie dającym możliwości manewru i mieliśmy świadomość zagrożenia, które niewątpliwie byłoby zrealizowane, gdyby sprawy potoczyły się w kierunku, którego obawiał się również Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWiatr">Przepraszam bardzo. Panie prezydencie, chciałbym jednak zwrócić się o zmianę pytań. Pan Krupski nie może odpowiedzieć na pytanie hipotetyczne - czy władze mogły być zaniepokojone. Myślę, że w ciągu kilkunastu ostatnich minut ekspert właściwie nie udzielał odpowiedzi jako ekspert, tylko polemizuje z panem prezydentem z pewnych pozycji politycznych, ale czyni tak dlatego, że otrzymuje pytania, na które nie może jako ekspert odpowiedzieć. Apelowałbym o to, żebyśmy wrócili na grunt dyskusji o ekspertyzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKrupski">Chciałbym się odnieść w sposób ogólny do pytań pana gen. Jaruzelskiego. Otóż moim zadaniem było napisanie ekspertyzy na podstawie materiałów, które znajdowały się w posiadaniu Komisji i w moim przekonaniu zrobiłem to tak, jak umiałem najlepiej i w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszKrupski">Pragnę też odnieść się do zarzutów braku obiektywizmu ekspertyz, w tym również mojej. Formułując swoje opinie czyniłem to w dobrej wierze. Oczywiście, nikt nie jest nieomylny, tylko takie błędy należy wykazać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszKrupski">Z dokumentów, które przejrzałem, wynikało, że władze w sposób świadomy prowadziły grę z „Solidarnością”, zmierzającą do jej rozbicia, czy też, używając języka służb specjalnych, do jej zdezintegrowania i włączenia w system PRL.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszKrupski">Władze prowadziły politykę, której poszczególni członkowie „Solidarności” nie byli w stanie rozpracować, bo nie mieli dostępu do informacji. Pragnę jeszcze raz wypowiedzieć opinię, którą zawarłem w swojej ekspertyzie, że władze nie dążyły do porozumienia z „Solidarnością”, do uznania „Solidarności” jako autentycznego ruchu społecznego, nie decydowały się na przeprowadzenie głębokich reform systemowych, natomiast dążyły do likwidacji „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanuszKrupski">Na podstawie bardzo różnych wypowiedzi, źródeł i dokumentów, strona obwiniona usiłuje na ławie oskarżonych posadzić „Solidarność”. Oczywiście, można brać pod uwagę tylko wybrane źródła, wypowiedzi, materiały i przeprowadzać tego typu dowodzenie. Na jednym z posiedzeń Komisji, bodajże jeszcze poprzedniej kadencji Sejmu, gen. Janiszewski oskarżał „Solidarność”. Ja odwołuję się do materiałów, które były do mojej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyHolzer">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie gen. Jaruzelskiego przekazane mi przez kolegów ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyHolzer">Dotarłem na posiedzenie Komisji z kilkuminutowym opóźnieniem. Pytanie dotyczyło tego, na jakiej podstawie ukazały się dane o ofiarach śmiertelnych w Gdańsku w grudniu 1981 r. i w kopalni „Manifest Lipcowy”. To nie jest materiał włączony do postępowania Komisji, więc pytanie trochę mnie zaskakuje. Są to dane, które ukazały się przedtem w mojej książce w 1983 r., oczywiście dane na podstawie materiałów „Solidarności”. Ja ich nie weryfikowałem, ale one nigdy nie zostały zakwestionowane przez lat 12. Być może okażą się one błędne. Tak to się zdarza. Może się okazać, że w tym wypadku niesłusznie ofiary śmiertelne tu zostały wliczone. Chociaż jestem przekonany, że w innych miejscach mojej książki rozmaite ofiary śmiertelne nie zostały wykazane, bo informacja nasza jest niepełna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyHolzer">Mogę tylko rozumieć intencję pana generała dla ukazania mojej niekompetencji, co mnie dziwi, bo wprawdzie z szesnastoletnim opóźnieniem w stosunku do wniosku Uniwersytetu Warszawskiego, ale to pan generał podpisywał wniosek o moją profesurę. Dziwi mnie także stale podnoszona, chociaż nie do mnie wprost skierowana (ale w kontekście mojej osoby) sprawa cytowania Kostikowa i Pawłowa. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Pawłowa zacytowałem raz kwestionując jego poglądy. Natomiast dwukrotnie cytowałem protokoły zamieszczone w aneksie książki Pawłowa, które zresztą powtarzają się z innymi, nie opublikowanymi drukiem tymi samymi protokołami. Bardziej sensowne wydawało mi się odwołanie do książki, ponieważ tekst Pawłowa jest taki sam jak w sejmowych materiałach wewnętrznego obiegu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyHolzer">Uważam Pawłowa za wyjątkowo niewiarygodnego. Cytuję go raz i to w sposób kwestionujący jego poglądy. Przytoczę fragment mojej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyHolzer">"Generał Pawłow kwestionuje zagrożenie interwencją, ale jednocześnie przyznaje, że „na ten mit dali się nabrać również polscy przywódcy z Kanią i Jaruzelskim”, choć wiedzieli jakoby, że radzieckie kierownictwo nie ma zamiaru dokonać interwencji. Wedle Pawłowa wiedzieli o tym także Amerykanie”. I tu jest moja uwaga: ale wobec tego prof. Brzeziński również „dał się nabrać”".</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyHolzer">Nie sądzę, żeby można było powiedzieć, iż ja z aprobatą cytuję Pawłowa i z tego tekstu chyba to nie wynika, a w najgorszym razie oznaczałoby to, że pana gen. Jaruzelskiego i prof. Brzezińskiego traktuję jako osoby, których poglądy konfrontują się z poglądami Pawłowa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyHolzer">Jeśli chodzi o Kostikowa, to wiem, że do października 1980 r. był tylko kierownikiem sektora polskiego w Komitecie Centralnym KPZR. Natomiast jestem głęboko przekonany jako historyk, że wieloletni szef sektora polskiego w KC miał wiele do zinterpretowania i do powiedzenia na temat atmosfery dotyczącej spraw polskich także w latach 1980–1981. Sprawy, o których on mówi, są natury ogólnej. Nie oskarża ani nie broni polskiego kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyHolzer">Myślę, że jako historyk mam prawo uważać wieloletniego kierownika sektora polskiego za osobę nie bez znaczenia dla oceny atmosfery w Związku Radzieckim dotyczącej spraw polskich. Podobnie, jako osobę nie bez znaczenia dla oceny sytuacji w Polsce traktuję wieloletniego polityka i czołowego przedstawiciela PZPR - prof. Andrzeja Werblana, kiedy wyraża swój pogląd o tym, czy i co wykorzystano po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, ja z szacunkiem odnoszę się do pańskiej rangi naukowej i czuję się zaszczycony tym, że mogłem panu nadać tytuł profesora. Absolutnie nie kwestionuję pańskich kompetencji. Nie mam do tego żadnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechJaruzelski">Mówię o pana konkretnych stwierdzeniach jako eksperta i jako autora pozycji, która bardzo szeroko jest udostępniona opinii publicznej i zalecana do użytku szkolnego, a więc wchodząca w życie jako wiedza wiarygodna. Wydał pan tę książkę w roku 1995. Do tego czasu można było zweryfikować różne sądy zawarte we wcześniejszej pana publikacji. Jest to o tyle przykre, że dotyczy rzeczy tak bolesnej, jak śmierć człowieka. Wiadomo, że są dzisiaj pewne osoby czy siły zainteresowane eksploatowaniem tego tragicznego wątku w minionym 45-leciu, oczywiście, przy pomijaniu znacznie większych tragedii, które działy się w okresie II Rzeczypospolitej. Ale to już jest kwestia etyki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechJaruzelski">Co do kwestii powoływania się na wypowiedzi różnych osób, to nie kwestionuję prawa, a może nawet obowiązku historyka, eksperta powoływania się na różne źródła, które uważa za istotne. Nie kwestionowałem tego, że pan uznał Kostikowa za takie źródło, tylko zwróciłem uwagę na selektywność i wybiórczość pańskiego podejścia, bo eksponując Kostikowa, który - jak wiemy - już wczesną jesienią 1980 r. nie miał nic wspólnego z Komitetem Centralnym KPZR, pominął pan książkę, która ukazała się nieco wcześniej, W. Swietłowa, późniejszego szefa sektora polskiego, który wtedy był zastępcą szefa i tłumaczem rozmów, m.in. z Kanią, ze mną.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WojciechJaruzelski">Moje zastrzeżenie tego właśnie dotyczyło, zresztą pan w pewnym sensie wyraził, jak zrozumiałem, żal, że na to pan nie zwrócił uwagi i o to tylko chodzi. Nie sądzę, abyśmy musieli dłużej ten wątek rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WojciechJaruzelski">Ponieważ pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę, żeby w pytaniach nie wykraczać poza treści zawarte w ekspertyzach, a pan Krupski stwierdził, że opierał się na materiałach mu dostępnych, chcę powiedzieć, że różne cytaty, które przywołuję, znajdują się w dyspozycji Komisji, zostały skierowane do Komisji. Pochodzą one z wielu publikacji i wypowiedzi czołowych działaczy „Solidarności”. Między innymi są tutaj obszerne wypowiedzi posła Aleksandra Małachowskiego, posła Borusewicza, panów: Lisa, Frasyniuka, Drzycimskiego. Wszystko to było dostępne dla ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze pytania do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJaruzelski">Jest obecny prof. Paczkowski, więc miałbym do niego kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, na wstępie swojej ekspertyzy przesłanej 10 lutego 1995 r. podaje pan materiały, z których korzystał. Między innymi pisze pan, że ogłoszony został źródłowy artykuł oparty na protokołach posiedzeń KOK. Chodzi o artykuł Lecha Kowalskiego „Narodziny stanu wojennego” („Arka” 48/1993). Chciałem zapytać, czy traktuje pan ten materiał jako źródło, bo przecież źródło było panu dostępne w postaci protokołów z tychże posiedzeń Komitetu Obrony Kraju. Jeśli pan korzystał z obu tych źródeł, to chciałbym zapytać, czy nie zauważył pan różnic, bardzo charakterystycznych, między publikacją w „Arce” a materiałem źródłowym. Dlaczego pan powołuje się nie na materiał źródłowy, lecz na artykuł w „Arce”, która specjalizuje się w analizie pewnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPaczkowski">Uczyniłem tak z obowiązku i zwyczaju naukowego. Mianowicie, jeżeli jest na jakiś temat opublikowany tekst bądź źródło, to trzeba odwołać się do publikacji. Nie znaczy to, że nie korzystałem z zasobu źródłowego zgromadzonego przez Komisję. Z mojej ekspertyzy wynika, że korzystałem także z materiału źródłowego sensu stricto. Po prostu w części wstępnej przedstawiłem literaturę przedmiotu niezależnie od tego, czy sam korzystałem ze źródeł czy nie. Być może było to nazbyt naukowe, tzn. podporządkowane zasadzie, że najpierw należy podać, co inni na ten temat napisali, a potem „wymądrzać” się samemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPaczkowski">Jeśli chodzi o różnice pomiędzy tym, co pisał pan Lech Kowalski a tym, co jest w źródłach, to zauważam jedną podstawową, mianowicie on skupił się tylko na części spraw, którymi zajmował się KOK. Jego interesowało tylko to, jaka była rola KOK w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego i nic ponadto. Natomiast KOK w czasie posiedzeń, które były przedmiotem analizy pana L. Kowalskiego, zajmował się także innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPaczkowski">Nie zwróciło mojej uwagi, żeby Lech Kowalski w sposób stronniczy cytował dokumenty, aczkolwiek chcę stwierdzić, że dr Kowalski ma bardzo agresywny język i wiele było takich sformułowań w jego artykule, o których zmianę prosiłbym autora, gdybym był redaktorem czasopisma naukowego, do którego ten list był zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPaczkowski">Zresztą jest to cecha osobista dr Kowalskiego. Niedawno miałem okazję zapoznać się z maszynopisem jego pracy habilitacyjnej o historii KOK od początku do 1990 r. i również tam jest wiele niestosownych do pracy naukowej sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejPaczkowski">Jeżeli chodzi o bazę dokumentacyjną, nie przypominam sobie, żeby zwróciło moją uwagę jakieś nadużycie z jego strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan profesor powołał się na tę pracę i stwierdził, że zna również materiał źródłowy. To okazało się dość istotne dla dalszych wywodów pana profesora zarówno w ekspertyzie, jak i w dyskusjach, które się toczyły na posiedzeniach Komisji, kiedy chociażby poruszono problem interwencji, stosunku władz do integracji, a nawet imputowano chęć korzystania z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechJaruzelski">Na posiedzeniu KOK w dniu 13 września 1981 r. padło bardzo wymowne moje stwierdzenie, które oczywiście pominął dr Kowalski, że jeśli dojdzie do tej ostateczności, to musimy ją rozstrzygnąć własnymi siłami. Zresztą wielokrotnie mówiłem to publicznie. Sądziłem, że w świetle tego, co jest zarzutem bardzo ciężkim, należało taki element zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechJaruzelski">Pan profesor wypowiadał się również na temat kryzysu bydgoskiego, mówiąc, że istnieją poszlaki, iż miało być to działanie, które by wprowadziło stan wojenny początkowo na zasadzie ograniczonej. Stwierdził pan, że argumentem szczególnie wymownym była inicjatywa MSW, które zwróciło się do MON do Sztabu Generalnego, ażeby na dzień 18 marca zapewnić warunki dla wzmocnionych poważnie oddziałów milicyjnych w Bydgoszczy. Mówił pan, że 18 marca nic się w Bydgoszczy nie działo i w związku z tym ta sprawa budzi pańskie poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechJaruzelski">Otóż panie profesorze, czy pan pamięta, że zapowiedź ćwiczeń koalicyjnych „Sojuz-81” miała miejsce już na początku marca w publikacjach prasowych, w rozmowach prowadzonych przez przedstawicieli władz (konkretnie: Rakowskiego, Cioska, Barcikowskiego) ze stroną „Solidarności”, że miała miejsce w mojej rozmowie z Lechem Wałęsą, kiedy to apelowałem, ażeby w tym okresie uczynić wszystko dla spokoju w kraju, nie stwarzać żadnych bulwersujących sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WojciechJaruzelski">16 marca, a więc w dniu rozpoczęcia tych ćwiczeń, zaczął się bardzo szeroko nagłaśniany strajk okupacyjny rolników indywidualnych w siedzibie Wojewódzkiego Komitetu ZSL. Wywołało to dość wysoką temperaturę. W tym czasie trwają rozmowy między kierownictwem bydgoskiej „Solidarności” a władzami wojewódzkimi i ustalone jest spotkanie w czasie posiedzenia Wojewódzkiej Rady Narodowej w dniu 19 marca. Ogłoszone zostało - i to było przyjęte z wielkim niepokojem - że w tymże dniu - 19 marca - pod siedzibą Wojewódzkiej Rady Narodowej ma się odbyć wiec mieszkańców Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WojciechJaruzelski">Oczywiście, mówię o tym post factum, bo wówczas tych spraw nie znałem, ale one są przecież łatwe do odtworzenia. Czy można wobec tego stwierdzić tak, jak pan to uczynił, że są wyraziste poszlaki, iż ściąganie milicji miało intencję, ażeby doprowadzić do prowokacji. Czy wielki wiec w sytuacji ogromnego napięcia związanego ze strajkiem okupacyjnym nie tłumaczy w jakimś sensie tego manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPaczkowski">Panie generale, to jest bardzo trudne do stwierdzenia, ale jeżeli można posługiwać się analogiami, czy podobieństwami pewnych mechanizmów, niezależnych od systemu politycznego, to mogę spróbować odpowiedzieć na przykładzie tego, co działo się w Paryżu, w kwietniu i maju 1968 r. Otóż pełną gwarancją wszczęcia burd i rozruchów ulicznych jest pojawienie się nie manifestacji ulicznej, tylko sił porządkowych, które mają tę manifestację rozproszyć i skanalizować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejPaczkowski">Skoncentrowanie na terenie Bydgoszczy, gdzie miał się odbyć wiec, na który nie wiadomo ile osób miało przyjść i jaki byłby jego przebieg, tysiąca trzystu dodatkowych milicjantów, było zaproszeniem do prowokacji, do starcia ulicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejPaczkowski">W tym kontekście rozpatrywałem decyzję Sztabu MSW zgrupowania w Bydgoszczy, gdzie odbywał się strajk okupacyjny, w którym uczestniczyło kilkadziesiąt osób i który nie wychodził na ulicę, i gdzie miał się odbyć wiec, tak dużych sił milicyjnych z oczywistym zamiarem zablokowania odbycia się tego wiecu bądź odbicia lokalu Komitetu Wojewódzkiego ZSL.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejPaczkowski">Ponieważ działania te, jak sam pan generał wypowiadał się na posiedzeniach Biura Politycznego w okresie kryzysu bydgoskiego, budziły pewne wątpliwości (cytuję kilka z tych wypowiedzi, czy nie jest to ze strony MSW podgrzewanie atmosfery, i przecież pierwsza interpretacja była taka, że wydarzenia bydgoskie były skierowane przeciwko „stu spokojnym dniom” i przeciwko rządowi pana generała, ja je lokuję w linii dosyć logicznej, która wywodzi się z projektu przyjętego w Sztabie MSW w grudniu 1980 r., że nie powinno się doprowadzać od razu do generalnego konfliktu, lecz stosować taktykę lokalnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejPaczkowski">To był według mnie bardzo dobry przykład nadawania istniejącemu już konfliktowi takiej skali, która mogłaby się przydać dla zamiarów politycznych. To znaczy zgodnie z tą koncepcją, np. umożliwiałoby to wprowadzenie stanu wojennego na jakimś terytorium, izolowanie części politycznych przeciwników. W dokumentach MSW jest to jasno sformułowane. Jako teoretyczny przykład podawano aresztowanie Jacka Kuronia. Do aresztowania Kuronia nie doszło, ale mechanizm był podobny: doprowadzenie do zaostrzenia sytuacji i ewentualnie wprowadzenie stanu wojennego czy jakiejś innej formy rozszerzenia swobody działania sił bezpieczeństwa na określonym terenie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejPaczkowski">Tylko tyle miałem na myśli analizując to wydarzenie. Wzbudza także pewien niepokój w tym sensie, że świadczy o jakimś zacierania śladów (co zazwyczaj czyni się, gdy ma się coś do ukrycia), fakt że w dokumentach przedstawionych Komisji brakuje trzech protokółów posiedzeń Sztabu MSW z kluczowych dni kryzysu bydgoskiego. Czyli one zostały usunięte i chyba nie dlatego, że dobre światło by rzucały na działalność resortu, tylko dlatego, że resort chciał coś zataić. Nie wiem zresztą przed kim, bo dokumenty te były gromadzone w grudniu 1982 r. Chyba tylko przed historią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, nie zadawałem tych pytań w takim kierunku, ażeby bronić takich, czy innych posunięć władz, bo oceniliśmy je jednoznacznie krytycznie, zwłaszcza pobicie niektórych uczestników przedstawicieli „Solidarności”. Uczyniłem to, żeby pokazać, że po obu stronach rozwijały się pewne procesy, które prowadziły do bardzo groźnej sytuacji. Władza była przewrażliwiona, ale miała do tego pewne podstawy, zwłaszcza w kontekście owych ćwiczeń „Sojuz-81”. Apelowaliśmy, żeby w tym czasie nie podejmować żadnych akcji, a taki wiec niewątpliwie mógł się przerodzić w poważne rozruchy, zwłaszcza przy temperamencie pana Rulewskiego, co mogłoby pociągnąć za sobą skutki katastrofalne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechJaruzelski">Nie wiem, czy pan profesor zapoznał się ze znajdującym się w materiałach Komisji postanowieniem prokuratury z sierpnia 1981 r. o umorzeniu śledztwa w tej sprawie, zawierającym bardzo szczegółowe uzasadnienie. Oczywiście, rozumiem, że można nad tym dyskutować, ale był to materiał bardzo skrupulatnie przygotowany i przedstawiający wszystkie aspekty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi o to, ażeby te kwestie były przedstawiane nie jednostronnie, nie tylko na zasadzie jakiejś premedytacji władzy, ale z uwzględnieniem splotu okoliczności, kiedy to obie strony nawzajem podejrzewały się o możliwość prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WojciechJaruzelski">Żałuję, że nie ma przedstawiciela KPN, ale może pan, panie profesorze zetknął się ze śladami, które by pozwoliły uzasadnić twierdzenie pana Moczulskiego, że mój apel o 90 spokojnych dni z 12 lutego tak był wykalkulowany, ażeby po tym czasie nastąpił zamach na papieża. Czy pan zetknął się z materiałami, które by to potwierdzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPaczkowski">Nie zetknąłem się z takimi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejPaczkowski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz. Panie generale, nigdzie nie twierdziłem i chyba nikt nie twierdzi, że aparat państwowy, także jego sektory siłowe, działały całkowicie spójnie, jednym głosem. Do tej pory nie wiemy, czy były to w rozpisanym scenariuszu różne role, czy po prostu te role grano wedle własnych scenariuszy. To też nie twierdzę, że premier państwa, czy przewodniczący Rady Państwa zainspirowali pobicie jednego z działaczy i doprowadzili do niezwykle ostrego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejPaczkowski">Z niektórych wypowiedzi - o czym już wspomniałem - wynika, że pan, panie generale, był zaskoczony takim obrotem wydarzeń, co nie wyklucza, że w aparacie, który przecież panu podlegał, były różne tendencje i po wielu latach to premier rządu odpowiada za wszystkich swoich ministrów, a ministrowie odpowiadają za swoich ludzi. Zwłaszcza - jak pan sam przypomniał - nie wyciągnięto żadnych konsekwencji. Mówiono o prowokacji bydgoskiej, o tym, że miała ona na celu zdestabilizowanie sytuacji i była wymierzona przeciwko rządowi pana generała, ale nic się nie stało. Nie tylko nikt nie został ukarany, ale nawet zganiony za wykorzystanie sytuacji do zmontowania prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejPaczkowski">To nasuwa pytanie - jak wysoko były podejmowane decyzje, skoro nikogo nawet nie „skarcono” za to, że taka potężna afera w bardzo niebezpiecznym dla Polski momencie miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, przed kilkoma dniami występował pan w audycji telewizyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWiatr">Panie prezydencie, przepraszam, ale nie mogę dopuścić pytań dotyczących nie ekspertyz, tylko wypowiedzi ekspertów poza posiedzeniami Komisji, bo to wykracza poza uprawnienia Komisji. Działalność ekspertów poza posiedzeniami Komisji nie może być przedmiotem oceny Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechJaruzelski">Jest to po prostu logiczne nawiązanie do opinii wyrażonych przez pana profesora. Jeżeli nie ma możliwości, żeby tę sprawę poruszyć, postaram się znaleźć inną formę, żeby ustosunkować się do tych audycji telewizyjnych, w których profesorowie Paczkowski i Roszkowski są właściwie wyłącznymi interpretatorami tych wydarzeń, a audycje te, jak wiadomo, docierają do milionowej widowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWiatr">Oświadczenie, które pan prezydent będzie mógł zgłosić na styczniowych posiedzeniach Komisji, jest całkowicie nieograniczone pod względem tematycznym. W tym oświadczeniu kwestie odnoszące się do wypowiedzi publicznych wszelkich osób, również ekspertów, na temat stanu wojennego będą całkowicie na miejscu i nikt nie będzie w treść tego oświadczenia ingerował.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast dzisiaj, kiedy dyskutujemy z ekspertami, nie mogę dopuścić do tego, żeby przedmiotem było cokolwiek innego niż ekspertyzy. Pan prezydent będzie miał okazję sformułowania przed Komisją swojej oceny wypowiedzi ekspertów poza posiedzeniami Komisji. Dzisiaj tematem jest wyłącznie dyskusja nad złożonymi Komisji ekspertyzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechJaruzelski">Zastosuję się do tego, panie przewodniczący. Wobec tego pytanie nawiązujące ściśle do ekspertyzy i do wypowiedzi pana profesora z 24 października, w której stwierdził pan, że władze nazywały ówczesną sytuację zanarchizowaniem kraju i że można przyjąć, że była to anarchia, ale miała charakter pokojowy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym pana zapytać, czy istnieje pojęcie anarchii pokojowej i anarchii niepokojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPaczkowski">Panie generale, może istnieć anarchizm pokojowy i anarchizm przejawiający się w działaniach zbrojnych. W kontekście sytuacji, która miała miejsce w Polsce w latach 1980–1981, pojęcie anarchii używane jest nie dla określenia konkretnego nurtu politycznego, tylko raczej nawiązuje do pojęcia anarchii z okresu I Rzeczypospolitej, tzn. działań spontanicznych podejmowanych przez pojedyncze osoby czy różne grupy społeczne, przy braku silnej władzy centralnej. Nie jest to anarchia w sensie ideowym, tylko w sensie działania. Także i taka anarchia może być pokojowa lub zbrojna. Jeżeli zakłada destabilizację, m.in. poprzez podejmowanie aktów terrorystycznych, to można mówić o anarchii uzbrojonej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejPaczkowski">Nie ma żadnych dowodów - i nie było ich wówczas, kiedy można było je sfabrykować - ażeby „Solidarność”, czy jakiekolwiek inne środowisko łącznie z KPN, która była jednym z najbardziej radykalnych ugrupowań, podejmowały jakiekolwiek przygotowania do zbrojnego działania, bądź nawet do pojedynczych działań terrorystycznych. Były to ruchy pokojowe. To jest element, o którym nie wolno zapominać, jeżeli ocenia się ówczesny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejPaczkowski">Na marginesie chciałbym dodać, że ma pan rację, panie generale. Sam o sobie mówię, że powoli staję się Włodzimierzem T. Kowalskim III Rzeczypospolitej i nie traktuję tego określenia jako pozytywnego dla mnie. Zostałem jakoś „wkręcony” przez mass media i rzeczywiście pełnię niedobrą rolę W.T. Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan uwaga, że w owym czasie kierownictwo państwa, kierownictwo „Solidarności” i władze kościoła były w stanie zapanować nad sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPaczkowski">Wydaje mi się, że najpierw trzeba zastanowić się, co się rozumie przez określenie „panowanie nad sytuacją”. Wprowadzenie stanu wojennego udowodniło, że metodami siłowymi da się zapanować nad sytuacją przynajmniej do takiego stopnia, ażeby kontrolować wszystkie ważniejsze segmenty życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejPaczkowski">Wydaje mi się, że tutaj tkwi jedna z podstawowych rozbieżności wywodząca się być może z systemu wartości, która nie pozwala znaleźć wspólnego języka i konsensu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejPaczkowski">Otóż czy kościół, „Solidarność” i rząd musi kontrolować społeczeństwo? Dlaczego pan zakłada, że tylko kontrolowane społeczeństwo nawet przez siły autentyczne jest stanem najbardziej pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejPaczkowski">Mnie się wydaje, że odległość między kontrolowaniem społeczeństwa a tym, że społeczeństwo to występuje do zbrojnej walki ze swoją władzą, jest większa niż między ziemią a księżycem. Jeżeli nie będziemy jej widzieli, to nie będziemy w stanie nawet co do faktów się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejPaczkowski">Mówiłem na jednym z posiedzeń Komisji, że czym innym jest kontrolowanie, a czym innym normalne funkcjonowanie, i że spontanicznie działające społeczeństwo nawet mające swoje reprezentacje nigdy nie działa jednym głosem i nie jest tak, że wszyscy słuchają jednej osoby czy jednego ośrodka. Jeżeli tego się nie docenia, to każde wymknięcie się spod kontroli będzie traktowane jako anarchia i podważenie podstaw bytu państwowego. Ani wtedy tak nie uważałem ani dzisiaj tak nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, stan pana wiedzy pozwala panu „mieć świadomość tego, na ile władza była wtedy sparaliżowana” w wypełnianiu elementarnych funkcji, które do władzy należą, chociażby w sferze gospodarczej. Nie jest tak, że społeczeństwo jest zatomizowane i każdy może robić co chce, a z tego nie wynikają żadne konsekwencje dla tegoż społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechJaruzelski">Jednak skoncentrowałbym się na pytaniu do pana skierowanym - czy „Solidarność” panowała nad sytuacją w samym ruchu? Przypominam wypowiedź Lecha Wałęsy z przełomu listopada i grudnia 1981 r., w której stwierdził: „ja gaszę jeden strajk, a dziesięć ekip jeździ i te strajki podpala”. Jest to najlepszy dowód na to, że nad tą sytuacją nie panował, zresztą wielokrotnie o tym mówił, pisał.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechJaruzelski">Pan przecież wykazywał, i ja to podzielam, że również w aparacie władzy mogły się znajdować jednostki czy grupy, które były zainteresowane prowokacyjnym działaniem. Mówiliśmy o tym słynnym „betonie”. Morderstwo ks. J. Popiełuszki jest tego najbardziej drastycznym przykładem. Tak więc władza nie panowała nad sytuacją. Również kościół w pewnym sensie był bezradny.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy taki stan powszechnego rozkojarzenia i ogromnie wysokiej temperatury społecznej przy zakłóceniu elementarnych warunków funkcjonowania społeczeństwa (mam na myśli zaopatrzenie w żywność, w energię elektryczną, w węgiel itd.) nie mógł doprowadzić do niekontrolowanej eksplozji?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WojciechJaruzelski">Pan uważa, że taka eksplozja może się dokonać w formie „niewinnej”, która nie grozi zbrojnym wybuchem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WojciechJaruzelski">Ucieszył mnie pan stwierdzeniem, że trzeba poszukać analogii wobec niektórych wydarzeń i powołał się pan na wydarzenia paryskie w 1968 r. Na jednym z posiedzeń Komisja kilka osób stwierdziło, że nie wolno czynić porównań z sierpniem 1968 r. w Czechosłowacji, czy z wydarzeniami na Węgrzech w 1956 r., bo to są rzeczy nieporównywalne. Okazuje się jednak, że pewne aspekty można przymierzać i wyciągać wnioski. Dziękuję panu za to, że pan taką korektę wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WojciechJaruzelski">Przechodzę do pytań. Pierwsze nawiązuję do naszej wcześniejszej wymiany zdań. Otóż dziennikarka „Rzeczpospolitej” przeprowadziła rozmowę z Lechem Wałęsą 5 lipca 1990 r. Dziennikarka pytała: „Panie przewodniczący, działalność „Solidarności” nie była niczym innym niż tylko polską organizacją powstańczą. Jak pan z perspektywy dnia dzisiejszego ocenia sukces ostatniego powstania Polaków”? Lech Wałęsa odpowiedział: „Już w czasie strajków w 1980 r. myślałem o konieczności powstania w Polsce”. W innym miejscu: „Chciałbym, ażeby sztandar „Solidarności” pozostał dla naszych dzieci sztandarem naszego powstania narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WojciechJaruzelski">Jarosław Kaczyński w swojej książce „Czas na zmiany” mówi: „Problem wtedy polegał na tym, że dla komunistów poważną trudność stanowiły bezpośrednie rozmowy z „Solidarnością”, która była przecież niczym innym jak zinstytucjonalizowanym w związek zawodowy buntem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WojciechJaruzelski">Pan Piotr Wierzbicki w „Myślach staroświeckiego Polaka” pisze: „Solidarność” opowiedziała się za tą częścią elit politycznych związku, która popełniła straszliwą w skutkach pomyłkę w ocenie sytuacji dążąc już w 1981 r. do obalenia komunizmu drogą strajku generalnego”. Na ten temat wypowiadał się także mec. Siła-Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan jako historyk i człowiek, który pamięta te wydarzenia, nie sądzi, że powstanie nawet nazywane pokojowym, bunt społeczny, dążenie do strajku generalnego itd., może przerodzić się w pewnej sytuacji np. w wyniku prowokacji (abstrahuję od tego przez kogo podjętej) w wydarzenia podobne do tych, które miały miejsce na Węgrzech. Tego bardzo mi brakuje i w pańskiej ekspertyzie i w wypowiedziach telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPaczkowski">Panie generale, poruszył pan szereg spraw. Może zacznę od końca. Jednak wydaje mi się, że jest pewna różnica między odpowiedzialnością za coś, co się dzieje na terenie jakiegoś Kraju, spoczywającą na formalnych, legalnych, faktycznych władzach tego kraju, a odpowiedzialnością zaangażowanych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejPaczkowski">Druga sprawa. Jest pewnym „naciągnięciem” interpretacyjnym powoływanie się na wypowiedzi po 1989 r. o powstaniu narodowym. Wolałbym, żebyśmy się w tych konstatacjach opierali na tym, co było pisane i mówione w latach 1980–1981. W związku z tym chcę przypomnieć, że „Solidarność” jako związek ani razu nie podważyła kanonów ustrojowych ówczesnego państwa polskiego. Poza jednym - domagała się, ażeby społeczeństwo miało kontrolę nad władzą, nawet nie władzę samą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejPaczkowski">Wynika to zarówno z wielu wypowiedzi pojedynczych działaczy, jak i przede wszystkim z dokumentów programowych. Oczywiście, byli i tacy członkowie związku, którzy uważali, że komunę należy obalić. Nigdzie jednak związek takiej platformy działania nie przyjął. W żadnym swoim dokumencie ani w praktycznych działaniach nie podjął przygotowań do tego typu wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejPaczkowski">Jeżeli dobrze się przypatrzeć - tak jak pan proponuje - temu, co mówiono i pisano po 1989 r., to raczej można powiedzieć, że zarzucano „Solidarności”, iż nie wykorzystała okazji i tego powstania nie przeprowadziła, że nie miała w planie odzyskania niepodległości. Finlandyzacja to było coś, co „majaczyło” na horyzoncie i uważane było za maksimum do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejPaczkowski">Wydaje mi się, że nie można przenosić tych wypowiedzi, które zresztą były ulokowane w zupełnie innym kontekście politycznym (w przypadku Lecha Wałęsy był to kontekst prezydenckiej kampanii wyborczej) na to co rzeczywiście wiemy z wypowiedzi, działań i dokumentów tego ruchu w latach, których nasze rozważania dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejPaczkowski">Chciałbym także nawiązać do wypowiedzi Lecha Wałęsy, którą pan zacytował o gaszeniu strajków.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejPaczkowski">Otóż Główny Urząd Statystyczny w roku 1982 r. opublikował dane na temat czasu pracy w Polsce w latach 1980–1981. Z tych danych wynika, że w 1981 r. wzrost ilości czasu nieprzepracowanego ogółem w gospodarce uspołecznionej był o 17 robotnikogodzin większy niż w roku 1980 (na jednego robotnika rocznie). W tym przestoje płatne spowodowane przez strajki wynosiły 4 robotnikogodziny w skali rocznej. Stanowiło to 0,8 czasu pracy. Pozostałe 13 godzin było skutkiem wolnych sobót.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AndrzejPaczkowski">Jeżeli wystrajkowano cztery robotnikogodziny rocznie, to czy możemy mówić, że fala strajków doprowadziła do upadku gospodarczego? Przecież to nie strajki doprowadziły do tego, że były braki w zaopatrzeniu, tylko rozprzężenie się systemu zarządzania gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AndrzejPaczkowski">Można powiedzieć, że i „Solidarność” ponosi za to odpowiedzialność, bo wprowadziła bałagan, zanarchizowała życie w kraju i w związku z tym rząd przestał panować nad gospodarką. Ale nie strajki były tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AndrzejPaczkowski">Spadek produkcji czystej w roku 1981 wyniósł 16.4%, a strata czasu pracy 0,8%. Czyli 15,6-procentowe obniżenie produkcji nastąpiło nie na skutek strajków, tylko z powodu rozkładu systemu zarządzania gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AndrzejPaczkowski">Warto dodać, że produkcja rolnicza w 1981 r. była o 5% wyższa niż w roku poprzednim, który nie był najlepszy, to trzeba przyznać.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AndrzejPaczkowski">Strajki, które gasił Wałęsa, nie miały większego wpływu na sytuację gospodarczą. One wpływały na sytuację polityczną, na atmosferę, na zjawiska należące do kategorii psychologii społecznej, ale nie ekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy znane są panu innego typu dane, np. że absencja w roku 1981 wzrosła aż o 90%. Można nie strajkować w sensie formalnym, ale poprzez absencję doprowadzić do spadku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy jest panu wiadome, że poza formą czystego strajku występuje także pogotowie strajkowe, czas postrajkowy, kiedy się uruchamia produkcję, następuje podważenie dyscypliny produkcyjnej, dyscypliny technologicznej?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym także zapytać się, czy pan przejrzał bardzo obszerny materiał, ale niezwykle interesujący, mianowicie codzienne meldunki tzw. dozoru? To się czyta z przerażeniem. Tam jest widoczny efekt domino. Wówczas strajkowały wszystkie segmenty gospodarki. To było współzależne. Te meldunki pokazują to w sposób dramatyczny. Czy nie uważa pan tego zjawiska za niezwykle groźne?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WojciechJaruzelski">Jak pan ustosunkuje się do faktu, że produkcja rolna w roku 1980, której efekty były odczuwalne w roku 1981 była radykalnie niska?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WojciechJaruzelski">Ostatnie moje pytanie wiąże się z pana stwierdzeniem o rozpadzie, rozprzężeniu gospodarki, nad którym nie panowała władza. Czy okoliczność, że pracowano mniej, co powodowało obniżenie produkcji, a na skutek różnego rodzaju nacisków, m.in. strajków następował przypływ pieniądza, nie wskazuje, iż to właśnie prowadziło do owych półek z octem.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WojciechJaruzelski">Nie mogę przyjąć stwierdzeń, że jednakowa odpowiedzialność spoczywa na władzy i na „Solidarności”, bo wtedy trzeba by przyjąć, że władza niepotrzebnie podpisywała porozumienia gdańskie. Władza wiedziała, że nie jest w stanie załatwić wielu rzeczy, ale liczyła, że będzie mobilizacja do pracy. Również w przypadku późniejszych strajków władza ustępowała, żeby nie stało się coś gorszego, żeby uniknąć konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WojciechJaruzelski">Nie chodzi mi o to, żeby to zabrzmiało jak usprawiedliwianie władzy. Wielokrotnie mówiłem, że mam świadomość błędów, potknięć. Ale właśnie od historyków oczekuje się podejścia obiektywnego, uwzględniającego całą złożoność spraw, racje obu stron, ich niewiedzę. Przecież dzisiaj wszyscy jesteśmy mądrzejsi o te lata. Nie można wiedzy, którą dysponujemy dzisiaj, przypisywać nam działającym w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan nie jest skłonny uznać, że w pańskiej recepcji owych wydarzeń brakuje tych aspektów, o których ja mówię, natomiast koncentruje się pan wyłącznie na tych, które są obciążające w stosunku do władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPaczkowski">Zgodnie ze wskazaniem Komisji miałem odpowiedzieć na pytanie - jak był przygotowywany stan wojenny i czy był zasadny. Na tym się skoncentrowałem. Wyszedłem z założenia, że to, o czym mówimy, z najwyższym trudem staje się przedmiotem nawet wspólnego zrozumienia pojęć, których się używa. Dzisiejsze nasze wypowiedzi wskazują na to, że w zasadzie trudno znaleźć jednakowe rozumienie tak banalnych wydawałoby się pojęć jak strajk, rozprzężenie gospodarki, odpowiedzialność za państwo itd.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejPaczkowski">Chcę zwrócić uwagę, że stan wojenny nie jest remedium na rozprzężenie gospodarcze. Dochód narodowy podzielony brutto w roku 1982 spadł tak samo jak w roku 1981. A jeżeli produkcja rolna w roku 1981 była wyższa niż przedtem, to można było zakładać, że będzie więcej żywności w 1982 r., czyli że nie trzeba przeprowadzać przy pomocy wojska i ZOMO mobilizacji w celu zwiększenia ilości żywności w sklepach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejPaczkowski">Było bardzo wiele powodów, dla których wprowadzenie stanu wojennego było przez ówczesne elity władzy uważane za konieczne. Sądzę wszakże, że problem zagrożenia bytu biologicznego narodu, na który parokrotnie się powoływano, także wobec Komisji, jeżeli w ogóle odgrywał jakąś rolę, to był problemem trzecio-, a nawet czwartorzędnym. Chodziło przede wszystkim o ochronę systemu, władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechJaruzelski">Na jakiej podstawie pan twierdzi, że po wprowadzeniu stanu wojennego sytuacja się pogorszyła. Rzeczywiście w 1982 r. jeszcze miał miejsce spadek dochodu narodowego, ale było to konsekwencją wcześniejszych wstrząsów. Natomiast od roku 1983 aż do 1989 r. dochód rósł 4–6% rocznie. Inflacja w roku 1983 wyniosła 19%. Świadczy to o tym, że sytuacja ekonomiczna w wyniku wprowadzenia stanu wojennego stabilizowała się. W 1982 r. absencja zmniejszyła się o 90%. Elementarna dyscyplina pracy zaczęła funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechJaruzelski">Znane jest bakuninowskie hasło: „głód”. Zagrożenie to wystąpiło bardzo mocno w roku 1981 jako skutek m.in. bardzo niskich zbiorów w 1980 r. i rozpiętości pomiędzy cenami a płacami. To tworzyło klimat zagrożenia. Czy zechce pan zauważyć racje drugiej strony?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechJaruzelski">Zakwestionował pan użycie do określenia ówczesnej sytuacji pojęcia zagrożonego bytu narodowego. Przyznam z dużym smutkiem, że niektórzy historycy w ogóle nie zechcieli zwrócić uwagi na tak fundamentalną okoliczność jak udokumentowaną zapowiedź drastycznego ograniczenia dostaw m.in. gazu (o 50%). Do końca ta sprawa nie była rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechJaruzelski">Dlaczego nie powołuje się pan na protokół z posiedzenia Rady Ministrów z 7 grudnia 1981 r., na którym minister handlu zagranicznego powiedział, że do tej pory nie zostały potwierdzone dostawy na rok przyszły, mimo że powinny być potwierdzone 3 miesiące wcześniej, i że są już wyhamowywane dostawy ropy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WojciechJaruzelski">Z protokółu dostarczonego z tzw. archiwum Susłowa wynika, że dopiero 18 stycznia 1982 r. rząd radziecki rozpatrywał możliwość przywrócenia wielkości tych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan jako obywatel nie uważa, że w środku zimy przy niedoborze energii, przy drastycznym ograniczeniu dostaw gazu, ropy, przy niedoborze żywności, kiedy rozważano nawet plany przemieszczania ludzi do tych dzielnic, które miały być ogrzewane, nie jest uzasadnione mówienie o biologicznym zagrożeniu narodu i o odpowiedzialności władzy wobec takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejPaczkowski">Wydaje mi się jednak, że stwierdzenie o zagrożeniu bytu biologicznego jest pewną przesadą. Warto przypomnieć, że wówczas używano podobnych sformułowań a głodem groził nie Wałęsa - Bakunin, tylko propaganda państwowa. Straszono społeczeństwo, że będzie zimno i nie będzie co jeść. Nigdy nie twierdziłem, że sprawa była prosta i że gen. Jaruzelski i jego ekipa żądni krwi robotników parli do tego, żeby rozprawić się z nimi zbrojnie. To była pewna sytuacja, z której być może były różne wyjścia, ale możemy opisywać i analizować tylko to jedno, które naprawdę miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejPaczkowski">Według mnie podstawowe przesłanki, które są przytaczane jako te, które mają uzasadnić konieczność wprowadzenia stanu wojennego, nie były wystarczające do podjęcia tej decyzji. Dzisiaj koncentrowaliśmy się na sprawach społeczno-gospodarczo-politycznych. W ich obrębie nie było realnych przesłanek wskazujących na to, iż niewprowadzenie stanu wojennego spowoduje masowy głód, konieczność lokowania kilku rodzin w jednej izbie i ogrzewania mieszkań klepkami z podłóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli chodzi o hasło: „głód”, to ono zostało wyrażone dobitnie w czasie słynnych przemarszy głodowych w Łodzi i wielu innych miastach, i to już w połowie roku, w czasie IX Zjazdu PZPR. Owszem, władze ostrzegały i uprzedzały, że trzeba się porozumieć, zaniechać strajków, zaniechać rewindykacji, blokady eksportu żywności. Chodziło o wysokoprzetworowe gatunki mięsa, które eksportowano po to, żeby móc importować trzykrotnie więcej mięsa niższych sortów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechJaruzelski">Niedobrze jeśli widzi się tę sprawę tak, że władza z całą premedytacją zmierzała w kierunku stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo żałuję, że pan wciąż unika ustosunkowania się do faktu, że groziło drastyczne ograniczenie dostaw podstawowych życiodajnych surowców. W tamtym czasie, kiedy był Breżniew. Hoenecker, Husak, kiedy byliśmy okrążeni ze wszystkich stron, nie było możliwości zrekompensowania tych ograniczeń. Może pan zechce ustosunkować się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWiatr">Panie prezydencie, zwracam się z gorącą prośbą. To już nie są pytania. Pan prof. Paczkowski wyraził swój pogląd. Pan prezydent się z tym poglądem nie zgadza. Ten sposób rozmowy można by prowadzić bez końca, dlatego że nie uzyska pan prezydent od prof. Paczkowskiego zmiany poglądu, który przecież nie został sformułowany pochopnie. Słusznym czy niesłusznym to jest kwestia, którą w jakimś momencie będziemy rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyWiatr">Myślę, że nic nie uzyskujemy tą serią pytań, które obracają się wokół tej samej kwestii, gdy stanowisko eksperta zostało całkiem jasno wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyWiatr">Umożliwię panu prof. Paczkowskiemu odpowiedź, czy w świetle tego pytania chce coś nowego powiedzieć, i byłbym skłonny zachęcać do albo przejścia do innych wątków, albo do zamknięcia tej linii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejPaczkowski">Być może jest to niepotrzebna złośliwość, ale proponowałbym powołanie eksperta gazownika, żeby odpowiedział na to pytanie. Naprawdę nie wiem ile gazu potrzeba, żeby Polska przetrwała zimę nawet tak ciężką klimatycznie jaką była zima 1981/1982 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechJaruzelski">Dziękuję bardzo. Chodziło mi właśnie o odpowiedź, czy pan zechciał brać pod uwagę w swoich rozważaniach to zagrożenie. Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechJaruzelski">Kolejne pytanie. Stwierdził pan w jednej ze swoich wypowiedzi, że kluczową rolę odgrywała wizyta Kulikowa w Polsce 24 listopada 1981 r., i że ona przesądzająco wpłynęła na wprowadzenie stanu wojennego. Chciałbym zapytać, na czym pan opiera to przekonanie, a ponadto, jak pan to skonfrontuje z wypowiedzią Ustinowa, który niewątpliwie pozostawał w stałym kontakcie z Kulikowem, z 10 grudnia 1981 r., w którym oświadcza: „Jaruzelski nie zdecyduje się na wprowadzenie stanu wojennego, chyba że „Solidarność” weźmie go za gardło”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan zechce to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPaczkowski">Rolę wizyty Kulikowa oparłem przede wszystkim na dokumentach Sztabu MSW, które pochodzą z końca listopada 1981 r. i które stwierdzają, że wizyta ta była jak gdyby drugim generalnym przeglądem stanu przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego. Pierwszy taki generalny przegląd miał miejsce w dniach 25–27 marca 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejPaczkowski">Wszystkie dokumenty dotyczące wprowadzenia stanu wojennego były przygotowane i w konkluzji jednej z notatek doradcy radzieccy stwierdzili, że wszystko jest gotowe, tylko brakuje podpisów na dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejPaczkowski">Uznałem, że było to skwitowanie przez nadzorcę, że przygotowania są dobrze przeprowadzone, że wszystko jest gotowe w sposób właściwy, że ten etap został już zakończony i nie pozostaje już nic innego, jak złożenie tych podpisów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejPaczkowski">Cały czas kierownictwo kremlowskie miało wątpliwości, obawy wobec pana generała i wielu innych osób, czy się na to zdecydują. Nie twierdzę, że to dla kogokolwiek była decyzja łatwa. Kierownictwo miało zresztą taki zwyczaj, że było nieufne wobec wszystkich. Cały czas był niepokój, że polecenia nie będą wykonywane, a na naciski nie będzie właściwej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejPaczkowski">Jednak w końcu listopada marszałek Kulikow stwierdził, że przygotowania są zamknięte. W związku z tym można było zażądać, ażeby konsekwencje z tych przygotowań zostały wyciągnięte. W tym znaczeniu podkreśliłem wagę tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechJaruzelski">Na jakiej podstawie pan stwierdził, że ta wizyta miała charakter przesądzający. Tym bardziej że odbyła się kolejna wizyta Kulikowa 8 grudnia i że 10 grudnia padło cytowane przeze mnie stwierdzenie Ustinowa, niewątpliwie po mojej rozmowie z Kulikowem. Dlaczego pan nie zechciał tego zauważyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejPaczkowski">Jedno drugiego nie wyklucza. Przecież nie powiedziałem, że w czasie pobytu gen. Kulikowa i jego ekipy zapadła decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego w nocy z 12 na 13 grudnia. Mówiłem, że został potwierdzony przez „wielkiego brata” fakt, iż przygotowania zostały zakończone i że one są dobre, takie, jakie oni chcieliby widzieć. Nie było tych zastrzeżeń, które były zgłaszane jeszcze w marcu 1981 r., kiedy to stale czegoś brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechJaruzelski">Ponawiam swoje pytanie, czy pan znalazł gdzieś potwierdzenie jako historyk hipotezy pana Moczulskiego, że 90 dni od mojego apelu do zamachu na papieża to ślad, którym należy podążyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejPaczkowski">Nie znalazłem potwierdzenia tej hipotezy. Dodam, że nie ma złych hipotez, są tylko hipotezy, które się nie potwierdzają. Według mnie ona ma małe szanse na znalezienie jakiegokolwiek potwierdzenia. Jest bardzo mało prawdopodobne, ażeby taka sytuacja wydarzeń miała mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejPaczkowski">Nic nie znalazłem. Przyznam się szczerze, że gdybym miał takie zadanie, to bym niezbyt intensywnie szukał, bo nie miałbym wiary, że to jest hipoteza, którą warto poważnie weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechJaruzelski">Niewątpliwie wszyscy uznajemy za autorytet I Prezesa Sądu Najwyższego, który w swoim wniosku dotyczącym sprawy Ryszarda Kuklińskiego bardzo dobitnie stwierdzał, iż były wszelkie podstawy do przekonania, że Kukliński doskonale znający sytuację, był przekonany, że grozi interwencja, która może oznaczać kres suwerenności Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy można przyjąć, że prof. Strzembosz pochopnie, bez jakiegokolwiek głębszego wejrzenia w sprawę taką ocenę sformułował? Jak to się ma do pańskiej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejPaczkowski">Wolałbym, żeby na to pytanie odpowiedział prof. Strzembosz, bo do niego jest skierowane pytanie, na czym się oparł formułując takie twierdzenie, a także - jak on się odnosi do moich opinii?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejPaczkowski">Uważam, że ten tok rozumowania ma mikroskopijne przesłanki, bardzo słabe. Nie podjąłbym się nawet próby weryfikacji tej hipotezy, bo uważam, że były to stracony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechJaruzelski">Jest powszechnie wiadome, że nasi ówcześni sojusznicy traktowali sytuację w Polsce jako wieloaspektowe zagrożenie dla paktu, i że było wiele czynników, które stanowiły dla nich argument, mogący skłonić ich do działań, których najbardziej obawialiśmy się.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan ma wiedzę o tym, że powszechnie znane było, iż „Solidarność” utrzymuje bardzo bliskie kontakty z przedstawicielami państw zachodnich, należących przecież do innego bloku wojskowego, że uzyskuje stamtąd różnorodną pomoc. Odbywały się wizyty przedstawicieli „Solidarności” na Zachodzie oraz w ambasadach państw zachodnich. Zresztą sporo wiedzieliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy mogło to skłaniać nas do myślenia, że owe kontakty i powiązania tworzą swego rodzaju przyczółek społeczny NATO w Polsce ze wszystkimi jego konsekwencjami? Czy byłby pan skłonny uznać, że świadectwem, które należy przyjąć jako wiarygodne jest książka „Victory” Sweizera, który mówi o konkretach dotyczących różnego rodzaju pomocy i oddziaływania nawet służb specjalnych w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPaczkowski">Jeżeli chodzi o książkę Sweizera, to uznaję ją za bardzo mało wiarygodną. Wszystkie dowody, które autor przytacza jako wypowiedzi prawników służb specjalnych USA, są cytowane za gazetami, w których dziennikarze powoływali się na anonimowe osoby. To oczywiście nie oznacza, że służby specjalne, nie tylko amerykańskie, ale myślę, że i chińskie interesowały się takim wielkim ruchem społecznym, który zaczynał odgrywać poważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPaczkowski">Sądzę, że w latach 1980–1981 częściej na spotkaniach w ambasadach bywali przedstawiciele MSZ, a także inni urzędnicy państwowi niż przedstawiciele „Solidarności”. Uznawano za pewien rodzaj upodobniania się Polski do normalnego kraju fakt, iż nie tylko obóz rządzący i osoby pełniące funkcje państwowe, ale także opozycja jest zapraszana na uroczystości 4 lipca czy 14 lipca do odpowiednich ambasad.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejPaczkowski">Nie sądzę, ażeby można było wyciągać tak dalekie wnioski, że skoro niektóre osoby z „Solidarności” brały udział w takich spotkaniach, także i towarzyskich, bądź wyjeżdżały za granicę i tam odbywały rozmowy z politykami, to celem „Solidarności” było wprowadzenie wojsk NATO do Polski, co do tej pory się nie udało, mimo 6-letnich wysiłków. Wtedy może udałoby się to, ale na innej zasadzie i na szczęście nie doszło do konfrontacji wojsk NATO i Układu Warszawskiego na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejPaczkowski">Nie znam żadnych dokumentów na to, ażeby „Solidarność” stawała się agendą służb specjalnych jakiegokolwiek obcego mocarstwa. Być może służby specjalne, których materiały pan generał miał w ręku, zawierają jakieś ślady, ale one nigdy nie ujrzały światła dziennego; nie istnieją także w dokumentacji zgromadzonej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JesttodokumentSztabuGeneralnego">"W dniach 18 i 19 listopada w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego odbyła się kolejna konsultacja z przedstawicielami Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR oraz Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Towarzysze radzieccy byli zgodni z treścią wprowadzonych przez nas uzupełnień w sferze planowania oraz podjętych działań praktycznych. Uważają oni, że opracowane dokumenty odpowiadają aktualnej sytuacji i w miarę potrzeb powinny być aktualizowane. Wyrażali pogląd, że opracowane dokumenty są jednak projektami, gdyż nie są one podpisane”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JesttodokumentSztabuGeneralnego">Dlatego uznałem, że wizyta marszałka Kulikowa, która była związana z ową konsultacją, jest bardzo ważnym elementem, bo zamyka okres ostatecznych przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, daleki jestem od tego, żeby zakładać agenturalną działalność „Solidarności”. Proszę tego tak nie rozumieć. Ja tylko zapytuję pana profesora, czy powołując się na źródła radzieckie, pan zechce dostrzec, że w tych wszystkich naciskach, groźbach i autentycznym zagrożeniu mieścił się element obaw związanych z dość szerokim poparciem, jakie uzyskiwała „Solidarność” w tamtym czasie. Mam na myśli poparcie polityczne w tym podzielonym świecie, przy istnieniu dwóch wrogich bloków i pojawiających się elementach nawrotu zimnej wojny. Kontakty „Solidarności” z państwami bloku zachodniego wiązały się z pewnym niebezpieczeństwem. Nam jako władzom bardzo silnie zwracali na to uwagę nasi sojusznicy. Czy to nie było jednym z elementów, które należało uwzględnić, licząc się z ewentualną interwencją.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechJaruzelski">Poza tym, nie wiem, czy słusznie dezawuuje pan wiarygodność książki, o której wspomniałem. Są tam przecież podane nazwiska osób bardzo wysoko usytuowanych, rozmówców oraz dokumenty. Ja nie słyszałem, żeby ktoś podważył jej wiarygodność, żeby ktoś zaprotestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejPaczkowski">Jest mi trudno weryfikować całą tę książkę, ponieważ nie znam źródeł, na których jest oparta poza artykułami, z których pochodzą cytaty. Nie mam możliwości dotarcia do źródeł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejPaczkowski">Kolejna kwestia. Oczywiste jest, że w grze wielkich mocarstw „Solidarność” czy zdestabilizowana sytuacja w Polsce była wygrywana. Na ile to się mieściło w planach i operacyjnych działaniach trudno mi powiedzieć. Chcę tylko zwrócić uwagę na następujący fakt. Otrzymałem niedawno od prof. Brzezińskiego odtajnione dokumenty Rady Bezpieczeństwa Narodowego i okazuje się, że najważniejsza decyzja wcale nie związana z „Solidarnością” ani z Polską tylko z Afganistanem. Pochodzi ona ze stycznia 1980 r., kiedy to zaprotokołowano, że należy robić wszystko, ażeby Afganistan jak najdrożej kosztował Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejPaczkowski">Myślę, że podobne decyzje byłyby podejmowane wobec Polski i one były podjęte po 13 grudnia, wtedy, kiedy wprowadzono blokadę gospodarczą. Może niewłaściwe jest, że wchodzę w jakieś polemiki, ale skoro mówi się o tym, że Bajbakow miał nie dać gazu, to dlaczego nie mówi się o tym, że ileś setek tysięcy kurczaków zdechło, bo Reagan nie dał ziarna. Tak więc niewprowadzenie stanu wojennego mogło powodować jakieś represje ekonomiczne ze strony ZSRR, natomiast jego wprowadzenie mogło spowodować, i należało się z tym liczyć, represje ekonomiczne ze strony USA. Oczywiście, trzeba by bardzo dobrego specjalisty mającego dostęp do materiałów, żeby móc stwierdzić, co więcej kosztowało Polskę. Pamiętam o tych dziesiątkach miliardów dolarów, które Polska straciła nie wiem czy naprawdę, czy rzekomo z powodu embarga nałożonego przez USA.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejPaczkowski">Sądzę, że problematyka gospodarcza jest jeszcze tak słabo rozpoznana i poddana tak silnym ciśnieniom politycznym, bo przecież rozgrywała się pod dyktando polityki, a nie reguł gospodarczych, że naprawdę trudno tutaj coś sensownego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechJaruzelski">Oczywiście, wolę, jak giną kurczaki niż ludzie. To raczej tego typu alternatywa się zarysowywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejPaczkowski">Powinienem wyjść z tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWiatr">Panie prezydencie, zwracam się o to, żebyśmy przerwali tę polemikę. Ona tylko zaostrza atmosferę i to zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyWiatr">Zarządzam teraz przerwę 15-minutową, która może pozwoli na uporządkowanie notatek i na sprawne zakończenie tej formy postępowania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyWiatr">Pan prezydent Jaruzelski ma jeszcze pytania do ekspertów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechJaruzelski">Mam jeszcze dwa krótkie pytania do pana Krupskiego. Pan wypowiadał się na posiedzeniu Komisji w dniu 24 października na temat posłania Leonida Breżniewa. Stwierdził pan m.in.: „List Breżniewa miał charakter otwarty. Takich działań o charakterze otwartym mieliśmy wiele”. Tak, jak gdyby to posłanie przyjęte na posiedzeniu Biura Politycznego należało do konwencjonalnych i często spotykanych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechJaruzelski">Na jakiej podstawie mówił pan, że list miał charakter otwarty?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan spotkał się z publikacją tego listu gdziekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszKrupski">Na temat tego listu bardzo wiele mówiono. Nie pamiętam, czy w roku 1981 czytałem ten list, czy nie. Natomiast ustosunkowywałem się do różnego typu źródeł i materiałów. Inne jest znaczenie materiału z posiedzenia Biura Politycznego niż listów, dokumentów, które znajdują się w szerszym obiegu. Chodziło mi o to rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan wyraźnie stwierdził, że list Breżniewa miał charakter otwarty. Pytam, czy ma pan jakieś dowody na to, że był on publikowany, że mówiono o nim. Posłanie to było przyjęte na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR, więc miało charakter dokumentu wielkiej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszKrupski">Nie pamiętam, czy list ten był publikowany, natomiast wiem, że był przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechJaruzelski">Jakich dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKrupski">Dyskusji wśród „Solidarności” i władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechJaruzelski">Tego listu nikt nie znał. On leżał w moim sejfie. Żadnych dyskusji na jego temat nie prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WojciechJaruzelski">Drugie pytanie dotyczy innego fragmentu pana wypowiedzi, dotyczącego narady w Moskwie. Stwierdził pan: „Gen. Siwicki zawiózł tam do Wojciecha Jaruzelskiego pismo do pozostałych ministrów, w którym była mowa o zagrożeniu kontrrewolucyjnym”. Na jakiej podstawie mówił pan, że był jakiś mój list zawieziony przez gen. Siwickiego do Moskwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszKrupski">Informacje na ten temat znajdują się w materiałach niemieckich, czeskich. Przytacza je także gen. Gribkow w swoim artykule źródłowym. Z tych materiałów korzystałem formułując swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo bym pana zachęcał do ponownego przeczytania tych materiałów. Jestem świeżo po ich przeczytaniu i nie ma w nich takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechJaruzelski">Otóż gen. Siwicki zatelefonował do mnie z Moskwy mówiąc o charakterze dyskusji i ustaliliśmy, że należałoby zasugerować określone wystąpienie. Była to rozmowa telefoniczna, na podstawie której został opracowany tekst, który potem został odczytany przez gen. Siwickiego. Tak więc gen Siwicki nie pojechał z listem do Moskwy. Jeżeli powołuje się pan na Gribkowa, to czy zechciałby pan odnieść się do artykułu gen. Siwickiego, który polemizuje z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszKrupski">Udało mi się odnaleźć właściwy fragment. „Informacja o przebiegu i wynikach XIV posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony odbywającego się w dniach 1–4 grudnia 1981 r. w Moskwie. Ministerstwo Obrony Czechosłowackiej Socjalistycznej Republiki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszKrupski">Przed omówieniem projektu tekstu zostało przedstawione uzupełnienie do reakcji na sytuację w PRL, które Komitetowi Ministrów Obrony przesłał towarzysz Jaruzelski z prośbą o włączenie go do tekstu dla środków masowego przekazu w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszKrupski">"Komitet Ministrów Obrony wyraził swoje zaniepokojenie rozwojem sytuacji w PRL wywołanym wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które stwarzają trudności w realizacji zobowiązań sojuszniczych sił zbrojnych państw członkowskich Układu Warszawskiego i wywołują konieczność podjęcia stosownych kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty w socjalistycznej Europie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWiatr">Zdaje się, że pan magister nie rozumie na czym polega problem. Było to przedmiotem dociekań Komisji dość długo w czasie, zwłaszcza zeznań gen. Siwickiego. Otóż nie jest przez nikogo, łącznie z gen. Siwickim, kwestionowany fakt, że w czasie tego posiedzenia gen. Siwicki po porozumieniu telefonicznym z gen. Jaruzelskim zaproponował ministrom obrony takie uzupełnienie. Natomiast z zeznań gen. Siwickiego wynika odwrotnie niż pan napisał, że nie przywiózł on listu gen. Jaruzelskiego na to posiedzenie, lecz że w toku posiedzenia porozumiewał się telefonicznie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWiatr">Na tym polega różnica zdań, więc to, co pan przytacza nie odpowiada na kwestię. Przedmiotem pytania nie jest to, czy gen. Siwicki w porozumieniu z gen. Jaruzelskim taką inicjatywę podjął, tylko, czy przyjechał na to posiedzenie z listem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyWiatr">Otóż, jeżeli pan nie ma na to dowodów nieznanych Komisji, sprzecznych z tym, co Komisja dotąd ustaliła, że mianowicie listu nie było w momencie, kiedy gen. Siwicki jechał do Moskwy, to myślę, że nie warto się upierać przy czymś, czego pan tym cytatem nie udowadnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszKrupski">Musiałbym sięgnąć do innych źródeł, na których się oparłem, bo cytuję kilka materiałów. Przeprowadziłem na podstawie analizy tychże materiałów taki właśnie dowód. Rzeczywiście nie słuchałem wyjaśnienia gen. Siwickiego. Gotów jestem na podstawie tych wszystkich materiałów, taki dowód przeprowadzić. Nie „wyssałem z palca” tej informacji. Odwołałem się do źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWiatr">Nie chciałbym prowadzić tej dyskusji. Chcę powiedzieć, że źródła nie mówią o liście, mówią o tym, co pan przed chwilą zacytował, a z tego nie wynika, że był list. Jeżeli pan tego nie rozumie, to nie będę tej dyskusji toczył dalej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWiatr">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechJaruzelski">Przede wszystkim chcę bardzo przeprosić panów historyków za to, że w czasie poprzedniego posiedzenia i obecnie, może wprowadziłem zbyt emocjonalny ton i zbyt obcesowo odniosłem się do niektórych spraw. Ale chciałbym też prosić o zrozumienie sytuacji, w jakiej ja i moi współtowarzysze się znajdują. To jest bagaż ogromnych obciążeń, które są artykułowane publicznie, a których nie jesteśmy w stanie wyjaśniać; takich możliwości nie mamy. To się nawarstwia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojciechJaruzelski">Stąd też pewna tonacja moich pytań i wypowiedzi. Jeszcze raz za nią państwa przepraszam. Chciałbym, ażeby nasza dyskusja miała ten konstruktywny wątek, że do określonych twierdzeń historyków odnosimy się, wskazując inny aspekt sprawy. Chyba trudno się temu dziwić, bo przecież prowadzone postępowanie nas dotyczy. Chcemy pokazać te okoliczności, które stanowią nasze wyjaśnienie w tej niezwykle trudnej i zawikłanej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń, chciałem stwierdzić, że postępowanie dowodowe przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie stanu wojennego zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWiatr">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim ekspertom historykom, zwłaszcza obecnym, którzy dotrwali do końca, jak i nieobecnym. Było to zupełnie niezwykłe - jak myślę - w dziejach parlamentaryzmu polskiego przedsięwzięcie, w którym sprawie o takiej wadze państwowej i o takiej złożoności, Sejm RP przez swoją Komisję zwrócił się do historyków.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyWiatr">Myślę, że wysiłek ekspertów zasługuje na najwyższe uznanie. Chciałbym wyrazić państwu w imieniu Komisji głęboką wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyWiatr">To, że w toku postępowania wystąpiły różnice zdań między historykami, jest rzeczą naturalną. Przekonany jestem, że tak, jak po 200 latach są w Polsce i zwolennicy Konfederacji Barskiej i zwolennicy familii Czartoryskich, tak długo po tym, kiedy państwo zakończycie swoje prace naukowe, będą historycy, którzy będą wypowiadali poglądy bliższe temu bądź tamtemu stanowisku, bo taka jest złożona materia tej sprawy, którą rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyWiatr">W jakimś sensie sprawa ta toczy się nie tylko przed Komisją i poprzez Komisję przed Sejmem, lecz - mówiąc w tym wypadku z uzasadnionym patosem - przed sądem historii. Pewną rekompensatą za trud, który państwo poświęcili Komisji jest to, że byliście państwo forpocztą bardzo dużego legionu historyków, nie tylko dziś pracujących, lecz tych, którzy przyjdą później. Myślę, że niejednokrotnie będą się oni odwoływać do materiałów, które dla tej Komisji zostały przygotowane i do dyskusji, które się w związku z tymi materiałami toczyły.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyWiatr">Dla mnie osobiście było to niezwykle cenne doświadczenie. Wiele się nauczyłem w toku studiowania ekspertyz i poprzez przysłuchiwanie się dyskusji. Myślę, że do tego podziękowania, które wyraziłem jako przewodniczący Komisji, mogę dołączyć swoje własne. Jestem państwu wdzięczny za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyWiatr">Postępowanie zostało zakończone. W styczniu przystąpimy do wysłuchania końcowych oświadczeń osób objętych wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>