PPC / ppc

text_structure.xml 121 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Witam przybyłych. Dziś w dalszym ciągu rozpatrujemy wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem stanu osób związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. Przewidziane mamy przesłuchanie dwóch świadków. Zanim jednak przystąpimy do przesłuchania świadków wyznaczonych na dzień dzisiejszy, chciałbym przekazać Komisji kilka spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Pierwsza sprawa. Wpłynęło adresowane do mnie pismo od gen. Aczałowa, który kategorycznie stwierdza, że nie przyjmuje zaproszenia naszej Komisji, gdyż jak pisze - mam swoją ojczyznę i gdzie indziej nie będę występował przed żadnymi organami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWiatr">Uważam, że w tym stanie rzeczy Komisja nie może zrobić nic więcej. Nawet gdyby gen. Aczałow był obywatelem polskim, nie mamy możliwości zmuszenia go, aby zeznawał przed Komisją, jeżeli nie zechciałby przed nią stanąć. Jak pamiętamy, Komisja przekonała się o tym bardzo dobitnie, mając do czynienia z jednym takim przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWiatr">W związku z tym, jeżeli nie będzie innego wniosku, to uznam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przyjmuje do wiadomości oświadczenie gen. Aczałowa, że nie wystąpi on przed naszą Komisją i rezygnuje ze świadka gen. Aczałowa. Zatem Komisja nie będzie podejmowała dalszych kroków w tej sprawie. Oczywiście gdy będziemy sporządzali sprawozdanie z prac Komisji, to napiszemy, że usiłowaliśmy przesłuchać gen. Aczałowa, lecz spotkaliśmy się z odmową z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWiatr">Kolejna sprawa. Pan minister obrony narodowej Zbigniew Okoński przekazał pismo w sprawie dokumentacji, o udostępnienie której zwracała się Komisja do ministra. Odpowiada on, że wymienione przeze mnie w naszym piśmie dokumenty - są to różne dokumenty, w tym zwłaszcza dzieło III - mogą być udostępnione Komisji na zasadach zawartych w instrukcji dotyczącej ujawniania dokumentacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWiatr">Ze względu jednak na fakt, że całość dokumentów zawiera obowiązujące nadal mechanizmy podwyższenia gotowości obronnej państwa, problematykę planowania operacyjnego i użycia sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej oraz zagadnienia organizacji dowodzenia i łączności na potrzeby organów państwowych, minister obrony narodowej proponuje wykorzystanie tych dokumentów na miejscu przez upoważnionych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyWiatr">Równocześnie - pisze minister - uprzejmie proszę, aby przy wykorzystaniu dokumentów postępowanie z uzyskanymi wiadomościami było zgodne z obowiązującymi przepisami o tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyWiatr">Mam następującą propozycję. Biorąc pod uwagę stanowisko ministra obrony narodowej i zmierzając do tego, aby te dokumenty zostały wykorzystane w pracach Komisji proponuję, aby Komisja upoważniła wszystkich swych członków do korzystania z tych dokumentów na zasadach określonych przez ministra Zbigniewa Okońskiego. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JerzyWiatr">Praktycznie będzie to oznaczało, że każdy członek Komisji, który zechce zadać sobie trud - a wyraz „trud” jest tu najbardziej na miejscu, gdyż chodzi o przejrzenie tysięcy stron - przestudiowania tych dokumentów, mógł to zrobić. Wówczas jest on proszony o zwrócenie się do sekretarza Komisji, który dostarczy mu odpowiednie pismo, które będzie jakby przepustką uzyskania dostępu do wskazanych materiałów przez ministra Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Chcę coś wtrącić w tej sprawie. Podejrzewam, że niewielu członków Komisji będzie w stanie przejrzeć tak olbrzymi materiał. W związku z tym powinniśmy umożliwić także naszym ekspertom dostęp do tych dokumentów, gdyż realnie biorąc oni mogą przejrzeć te materiały i stwierdzić, jakie wnioski da się z nich wyciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWiatr">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Wobec tego - zgoda: eksperci, którzy podejmą się przejrzenia tych dokumentów, uzyskają do nich dostęp. Myślę, że pan poseł Bogdan Borusewicz ma dobre kontakty z tymi ekspertami, którzy wykazują się szczególną aktywnością. Wprawdzie pan minister Zbigniew Okoński pisze o członkach Komisji, lecz myślę, że nie ma przeszkód, aby eksperci także uzyskali dostęp do tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWiatr">Otrzymaliście państwo sprawozdanie na piśmie z wyjazdu członków Komisji do Czech i tę sprawę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWiatr">Chcę również państwa poinformować, że otrzymałem pismo od przewodniczącego Komisji Bundestagu pana Eppelmanna, który stwierdził, że po zeznaniach pana Manfreda Wilke przed naszą Komisją, nie bardzo wie, w czym jeszcze mógłby być nam pomocny. Wniosek ten zgłosił pan poseł Bogdan Borusewicz i myślę, że pan poseł również podziela zdanie, iż nie ma już potrzeby zwracania się do Komisji Bundestagu. Jeżeli w toku dalszych prac Komisji wyniknie taka potrzeba, to list pana przewodniczącego Eppelmanna otwiera nam do tego drogę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWiatr">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy przesłuchać w charakterze świadków w pierwszej kolejności pana gen. Eugeniusza Molczyka, którego chcę powitać, a następnie pana gen. Włodzimierza Sawczuka.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyWiatr">Na następnym posiedzeniu będziemy przesłuchiwać gen. Pożogę, który w swoim czasie był wiceministrem spraw wewnętrznych i gen. Jerzego Rakowskiego. Pozostanie nam wtedy jeszcze przesłuchanie gen. Puchały, którego wysłuchalibyśmy na posiedzeniu w dniu 27 czerwca br. Będzie to ostatnie posiedzenie Komisji przed letnią przerwą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyWiatr">Chciałbym jeszcze państwa prosić o przemyślenie tego, w jaki sposób Komisja powinna przystąpić do zamknięcia prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyWiatr">Jeżeli na następnym posiedzeniu Komisji zaplanowanym na 20 bm. przesłuchanie świadków nie zabierze nam zbyt wiele czasu, to chciałbym, abyśmy na tym posiedzeniu podjęli rozmowę dotyczącą sposobu zamknięcia prowadzonego przez nas postępowania i podjęli stosowne decyzje. Jeżeli nie uda nam się tego zrobić na posiedzeniu w dniu 20 bm., to na pewno uczynimy to na posiedzeniu w dniu 27 bm., gdyż przed przerwą letnią Komisja musi mieć jasność co do tego, jak będzie pracowała nad rozpatrywanym wnioskiem wstępnym podczas jesiennej sesji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyWiatr">Na tym zakończyłbym omawianie wstępnych spraw organizacyjnych i teraz możemy przystąpić do przesłuchania pana gen. Eugeniusza Molczyka.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że pan gen. Eugeniusz Molczyk przyjął zaproszenie naszej Komisji i witam go serdecznie, dziękując za przybycie na posiedzenie Komisji. Uprzejmie proszę pana generała o podanie do protokołu danych personalnych: miejsca i daty urodzenia oraz wykonywanego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszMolczyk">Urodziłem się dnia 1 października 1925 r. w Gostynie Wielkopolskim, z zawodu jestem wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWiatr">Czy mógłby pan podać do protokołu, jakie stanowisko w strukturach wojska zajmował pan w 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszMolczyk">Byłem głównym inspektorem szkolenia Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą, niespokrewnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, jestem osobą obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWiatr">Mam obowiązek poinformować pana o obowiązujących przepisach związanych z przesłuchaniem w charakterze świadka przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wchodzą tu w grę przepisy art. 247 Kodeksu karnego zobowiązujące świadka do składania zeznań zgodnych z prawdą. W przypadku zeznań niezgodnych z prawdą i zatajenia prawdy przewiduje się karę pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWiatr">Ponadto w myśl art. 166 par. 1 Kodeksu postępowania karnego, świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli odpowiedź ta mogłaby narazić świadka lub osobę mu bliską na odpowiedzialność karną. Oznacza to, że gdyby padło tego rodzaju pytanie, to w każdej chwili miałby pan prawo odmówić na nie odpowiedzi, zgodnie ze wspomnianym przepisem Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWiatr">Pan generał został powołany na świadka na wniosek wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pana posła Jacka Taylora. Wobec tego chciałbym poprosić pana posła Jacka Taylora o rozpoczęcie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekTaylor">Panie generale, w jakim czasie był pan zastępcą naczelnego dowódcy Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszMolczyk">Od 1972 r. do 1985 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTaylor">O ile mi wiadomo, jako jedyny Polak był pan zastępcą naczelnego dowódcy Układu Warszawskiego. Żaden inny Polak nie był w tym okresie zastępcą naczelnego dowódcy Układu, czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszMolczyk">W tym czasie nie był. Przede mną funkcję tę pełnił gen. Tuczapski, a po mnie gen. Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekTaylor">Jakie gremium, kto i gdzie zadecydował o składzie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, do której pan należał? Jeśli dobrze pamiętam, było to ciało kilkunastoosobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszMolczyk">Kto i kiedy zadecydował o składzie WRON - tego nie wiem. Po prostu spis członków Rady został odczytany na odprawie, która odbyła się w przeddzień wprowadzenia stanu wojennego dnia 12 grudnia 1981 r. Chodzi tu o odprawę w Sztabie Generalnym, która poświęcona była przewidywanej operacji. Dla mnie przynajmniej była to pierwsza wzmianka o Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekTaylor">Czy mogę to tak rozumieć, że w dniu 12 grudnia 1981 r. dowiedział się pan o swojej przynależności do WRON, czy tak? Skoro tak, to proszę, aby powiedział pan w sposób bliższy i konkretniejszy, od kogo się pan o tym dowiedział i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszMolczyk">Dowiedziałem się o tym od pełniącego wówczas obowiązki ministra obrony narodowej gen. Floriana Siwickiego na odprawie w Sztabie Generalnym w obecności wiceministrów obrony narodowej, dowódców poszczególnych rodzajów sił zbrojnych oraz pozostałych osób. Na odprawie było obecnych ok. 20 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekTaylor">Wobec tego, czy może pan powiedzieć, jak to się stało, że został pan członkiem tego ciała, kto i gdzie zadecydował, że zostanie ono powołane do życia i kto określił jego skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekTaylor">I nigdy nie usiłował pan tego dociec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekTaylor">Czy wśród członków WRON nie było osób, których obecność tam pana zaskakiwała? Czy nie usiłował się pan wtedy dowiedzieć, kto zadecydował o składzie WRON i kiedy to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszMolczyk">Na owej odprawie został odczytany skład WRON i przyjęliśmy to do wiadomości. Było również pytanie, czy nie ma sprzeciwu wobec przedstawionego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekTaylor">Odprawę tę prowadził gen. Florian Siwicki, czy w tym czasie był pan I zastępcą ministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekTaylor">W jakim więc okresie pełnił pan tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszMolczyk">W ogóle nie było funkcji I wiceministra obrony narodowej. Wtedy było siedmiu wiceministrów obrony narodowej, a ja byłem jednym z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekTaylor">Tak było w okresie, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak było od 1973 r. chyba do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekTaylor">Wobec tego, chciałem się poprawić. Popełniłem bowiem błąd mówiąc o stanowisku I wiceministra obrony narodowej, którego to stanowiska nie było. Miałem jednak na myśli rzeczywiste znaczenie pana, jako pierwszego spośród wiceministrów obrony narodowej. Można powiedzieć, że w tamtym okresie był pan najważniejszym spośród wiceministrów, czy się nie mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak nie było. Jak już powiedziałem, w owym czasie było siedmiu wiceministrów obrony narodowej i nie byliśmy usytuowani według żadnej hierarchii. Każdy miał swój zakres obowiązków i te zakresy nie zazębiały się ze sobą. Właściwie więc trudno byłoby określić, który z nas był ważniejszy. W układzie wojskowym najważniejszym jednak zastępca ministra obrony narodowej jest zawsze szef Sztabu Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekTaylor">W owym czasie istniał Układ Warszawski i jako jedyny wówczas Polak był pan jednym z zastępców dowódcy Układu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszMolczyk">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekTaylor">Czy zechciałby pan powiedzieć, czy autorstwo stanu wojennego należy raczej przypisać dowództwu Paktu Warszawskiego, czy naszej rodzimej strukturze wojskowej? Jeśli trudno będzie panu jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, to spytam inaczej. Czy w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego, który stał się faktem w grudniu 1981 r., brali udział generałowie ze Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszMolczyk">Ta sprawa nigdy nie była rozpatrywana na forum Rady Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, a zaznaczam, że Rada ta składała się z narodowych zastępców dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekTaylor">Dziękuję za tę odpowiedź, ale zaznaczam, panie generale, że mnie chodzi o tzw. prawdę materialną. Jest to pojęcie, które w swoim czasie przejęliśmy z radzieckiego prawa karnego, a więc jedno z pojęć wśród których przeżył pan swoje życie zawodowe. Chodzi mi o to, aby pan mówił o tym, co pan wie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekTaylor">Słyszę, że na naradach dowództwa Paktu Warszawskiego nie było mowy o przygotowaniach do stanu wojennego i przyjmuję to oświadczenie, jako zgodne z prawdą. Proszę natomiast o odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie dotyczące udziału radzieckich generałów w przygotowaniu stanu wojennego, jego koncepcji oraz we wcieleniu w życie tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszMolczyk">Plany te były opracowywane w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego w zespole planowania operacyjnego, o ile mi wiadomo, bez udziału osób postronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekTaylor">Czy coś panu wiadomo o udziale generałów Gripkowa, i Mikołajewa w przygotowywaniu dokumentów dotyczących stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie wiem, kim był gen. Mikołajew. Gen. Gribkow był szefem Sztabu Generalnego Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego w Polsce. Od pewnego czasu gen. Gribkow wraz z marszałkiem Kulikowem byli informowani przez ministra obrony narodowej i jego zwierzchników o przygotowaniach do stanu wojennego. Była to informacja udzielana w takim zakresie, jaki kierownictwo Wojska Polskiego uznało za stosowny. O udziale gen. Gribkowa w planowaniu stanu wojennego nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekTaylor">Do jakiego stopnia był pan zorientowany w przygotowywaniu tych planów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszMolczyk">Powiem o tym nieco szerzej. W pewnym okresie w 1981 r. w I połowie 1981 r., na polecenie gen. Jaruzelskiego, w Sztabie Generalnym wraz z gen. Tuczapskim zostaliśmy zapoznani z tą częścią planu, która odpowiednio dotyczyła wojsk operacyjnych będących w mojej gestii i z pozostałą częścią, która odnosiła się do spraw obrony terytorialnej, która podlegała gen. Tuczapskiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszMolczyk">Jeżeli chodzi o udział w dalszych planach, to właściwie byłem w pełnym zakresie zorientowanym w sprawach związanych z użyciem wojsk operacyjnych. Odpowiedzialność za te wojska została właśnie przypisana głównemu inspektorowi szkolenia Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekTaylor">Od jakiego czasu był pan przekonany, że stan wojenny w Polsce zostanie wprowadzony, że decyzja ta zostanie zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie przez cały wcześniejszy czas oczekiwaliśmy innego groźnego w swych skutkach rozwiązania, oczekiwaliśmy go od 1980 r. przez cały 1981 r. Jeśli chodzi o wprowadzenie stanu wojennego, to że zostanie on zrealizowany zakomunikowano nam w dniu 12 grudnia 1981 r. ok. godz. 18 na wspomnianej już odprawie w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekTaylor">Był pan chyba zaskoczony tym pospiechem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, nie byłem zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekTaylor">Może powrócę jeszcze do końca 1980 r. Zdaje się, że pan 1 grudnia 1980 r. nie był członkiem delegacji, która pojechała do Moskwy. Udali się tam, o ile mi wiadomo, gen. Hupałowski wraz z płk Puchałą, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszMolczyk">Zgadza się. Jako wiceminister obrony narodowej, Główny Inspektor Szkolenia Wojska Polskiego oraz zastępca naczelnego dowódcy Układu Warszawskiego brałem udział tylko w posiedzeniach dowództwa Układu. W 1980 r. jeden raz z upoważnienia ministra obrony narodowej uczestniczyłem również w pracach Komitetu Ministrów Obrony Narodowej Układu Warszawskiego, w skład którego wchodzili wyłącznie ministrowie obrony narodowej poszczególnych państw. Ze względu na to, że gen. Jaruzelski nie mógł wziąć udziału w tym posiedzeniu, ja zostałem na nie wydelegowany, tym bardziej że problematyka tych obrad była związana z moim zakresem działalności, dotyczyła ona szkolenia kadr armii Układu Warszawskiego. Nie byłem więc w Moskwie w dniu 1 grudnia 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekTaylor">Zdaje pan sobie jednak sprawę z tego, dlaczego o to pytam. Chodzi mi o okoliczności charakterystyczne dla tamtego okresu. Czy był pan w gronie osób, które otrzymały informacje od powracających z Moskwy dwóch wyższych wojskowych Wojska Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie nie. Skoro gen. Hupałowski i płk Puchała towarzyszyli ministrowi w czasie tej wizyty, to nie było potrzeby składania sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekTaylor">Wiadomo panu jednak, że przywieźli oni z Moskwy nieprzyjemne informacje, iż na Kremlu zadecydowano o wprowadzeniu do Polski wojsk radzieckich, czechosłowackich i NRD, o tym było panu wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, o tym wiedziałem już nieco wcześniej pod koniec listopada w związku wspomnianym przeze mnie zebraniem Komitetu Ministrów Obrony Państw Układu Warszawskiego. Po powrocie stamtąd, na polecenie gen. Jaruzelskiego, zostałem zapoznany z materiałami, które generał przywiózł z Moskwy na temat wkroczenia na terytorium Polski wojsk Układu Warszawskiego i rozmieszczenia ich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekTaylor">Jaka rola w tej operacji była przewidziana dla naszego wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszMolczyk">O ile pamiętam, była to rola wyjątkowo skromna. Gdy zapoznałem się z tymi planami zaskoczyło mnie to, że w ten sposób zaplanowano tę operację. Choć właściwie trudno dzisiaj wiernie odtworzyć okoliczności, w których się wtedy działało, to mogę powiedzieć, że wówczas zaproponowałem gen. Jaruzelskiemu, aby tymi zadaniami zajęło się Wojsko Polskie i aby sporządzić plan przewidujący, że zajmiemy się tymi sprawami we własnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekTaylor">Co ma pan na myśli mówiąc o zajęciu się tymi sprawami we własnym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszMolczyk">Mam na myśli przeciwdziałanie wkroczeniu wojsk obcych na teren Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekTaylor">Wracając jeszcze do planowanej na początek grudnia 1980 r. operacji wojsk sojuszniczych, chcę spytać, jakby pan określił rolę Wojska Polskiego w tej operacji, czy miała być ona współuczestnicząca, posiłkowa, czy bierna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszMolczyk">Raczej bierna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekTaylor">Czy ta bierność Wojska Polskiego była przewidziana przez dowództwo Układu Warszawskiego, przez czynniki w Moskwie, czy one o tym zadecydowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszMolczyk">Może w Moskwie dokładnie nie określano roli przewidzianej dla Wojska Polskiego w tej operacji. Gen. Hupałowski przywiózł wtedy z Moskwy plan wkroczenia i rozmieszczenia wojsk Układu Warszawskiego w Polsce. Były tam określone rejony, do których miały zostać skierowane poszczególne wojska. Właściwie dla Wojska Polskiego nie przewidziano miejsca w tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekTaylor">Te plany, które przywiózł ze sobą gen. Hupałowski były również dyrektywą dla Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EugeniuszMolczyk">Trudno je nazwać dyrektywą, potraktowałbym je raczej jako informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekTaylor">Pozostawało przyjęcie ich do wiadomości, czy też także wykonanie pewnych rozkazów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EugeniuszMolczyk">W tym przypadku o wykonywaniu rozkazów nie mogło być mowy, jako że takowe w stosunku do Wojska Polskiego mogły pochodzić tylko od ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekTaylor">Jakby pan określił samodzielność ministra obrony narodowej wobec Układu Warszawskiego w tamtym okresie, tj. do 1989 r.?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekTaylor">O ile mi wiadomo, bodajże co 6 miesięcy, byliście zobowiązani do przesyłania sprawozdań z działalności Ministerstwa Obrony Narodowej i nie mieliście nawet prawa decyzji w sprawie liczebności Wojska Polskiego, a także jego dyslokacji na przypadek wojny. Jeżeli mam rację, to należy uznać, że Wojsko Polskie było w 100% podporządkowane wtedy dowództwu Armii Czerwonej. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie, nie całkiem. Trudno mi coś więcej powiedzieć o sprawozdaniach wysyłanych do Moskwy poza tym, iż mogę potwierdzić, że takowe sprawozdania były tam przedstawiane i że uzgadniane były z Moskwą stany sił zbrojnych w kolejnych okresach. Kontrolowano również wykonanie tych protokołów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EugeniuszMolczyk">Natomiast, co one zawierały, jak często były składane te sprawozdania - tego nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EugeniuszMolczyk">Co do samodzielności ministra obrony narodowej, to sądzę, że była ona taka, jak w każdym koalicyjnym układzie. Nie przypisywałbym jej zakresu tylko Układowi Warszawskiemu. Jeśli chodzi o dowodzenie na czas wojny, to nasze wojska operacyjne pod względem organizacyjnym wchodziły w skład frontu, w którym ja miałem dowodzić, a miał on podlegać dowództwu na zachodnim teatrze działań wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekTaylor">Wracam do początku grudnia 1980 r. Czy może pan potwierdzić, że wtedy na czas inwazji na Polskę, Wojsku Polskiemu przeznaczono tylko wykonywanie zadań logistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszMolczyk">Raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekTaylor">To pytanie zadaję dlatego, że chodzi mi ośrodek decyzyjny, a pańskie odpowiedzi na ten temat są dosyć płynne. Chodzi mi o to, czy panowie w Sztabie Generalnym, kierownictwie MON opracowaliście wtedy jakikolwiek projekt planu przeciwstawienia się tej inwazji? Czy też przyjęliście to jako zło, lecz tego rodzaju operacje, z którą trzeba się pogodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszMolczyk">Powstał wtedy projekt przeciwstawienia się inwazji. W 1980 r. w ramach przeciwdziałania zamiarowi wejścia do Polski wojsk obcych, jako kontrpropozycja został opracowany plan wykonania tych zadań własnymi siłami Wojska Polskiego, bez udziału wojsk obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekTaylor">Powiedział pan - jako kontrpropozycja. Czy ta kontrpropozycja została wtedy przedłożona Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, oczywiście. Właśnie wtedy w odpowiedzi na to, co przywiózł z Moskwy gen. Hupałowski, przy moim bezpośrednim udziale został opracowany plan opanowania sytuacji przez Wojsko Polskie, który to plan miał zastąpić inwazję wojsk sojuszniczych. Był to plan urzeczywistnienia stanu wojennego naszymi narodowymi siłami. Z tym planem pojechał do Moskwy gen. Jaruzelski, a towarzyszyli mu gen. Hupałowski i płk Puchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekTaylor">Czy może nam pan przypomnieć datę wyjazdu do Moskwy z tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EugeniuszMolczyk">Był to może 3, 4 a może 5 grudnia 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekTaylor">Czy plan ten został w Moskwie zaakceptowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, bo dalej pracowaliśmy już nad tym planem, o obowiązywał przez cały następny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekTaylor">Przy akceptacji szefostwa radzieckiego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EugeniuszMolczyk">Najprawdopodobniej tak. Inaczej nie udałoby się wprowadzić w życie tego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekTaylor">Czy nadal podtrzymuje pan, że gen. Gribkow lub jakikolwiek inny przedstawiciel Kremla nie został oddelegowany ze Sztabu Wojsk Radzieckich do udziału w tych przygotowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EugeniuszMolczyk">Wiem, że gen. Gribkow był o tym informowany, że w tym okresie pracował w Sztabie Generalnym przebywając w Polsce. Nie wiem natomiast, czy bezpośrednio współuczestniczył on w przygotowywaniu tego planu, nic na ten temat nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekTaylor">Pańscy koledzy przed rokiem zeznawali przed Komisją, że miał pan szczególnie bliskie kontakty z generałami radzieckimi. Gen. Edward Poradko w dniu 24 maja ub.r. zeznał - a w czasie, o którym mówimy był on szefem Wojskowych Służb Wewnętrznych - że w latach 1980–1981 był pan poddany obserwacji przez wywiad wojskowy. Było to spowodowane podejrzeniami - tu cytuję: „o zbyt rozległe kontakty z przedstawicielami Armii Radzieckiej stacjonującej w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekTaylor">Wprawdzie gen. Edward Poradko nie zarzucał panu wprost zdrady stanu, lecz mówił, że taka ewentualność była brana pod uwagę i w związku z tym wprowadzono obserwację pana poczynań, która to obserwacja - cytuję: „potwierdziła pogląd, że ci panowie w bardziej określonej i sprzyjającej sytuacji mogliby podjąć bardziej konkretne działania aniżeli w owym czasie”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekTaylor">Aby nie odczytywać dwóch stron maszynopisu tego protokołu powiem, że gen. Edward Poradko chciał nam przekazać, iż był pan jedną z osób skłonnych do popełnienia zdrady stanu, która w 1981 r. miała polegać na zbyt ścisłych, nielojalnych wobec reszty dowództwa Wojska Polskiego kontaktach z przedstawicielami Armii Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekTaylor">Gen. Edward Poradko powiedział przed Komisją - cytuję: „W ich wystąpieniach i zachowaniu były pewne cechy nielojalności, tak to można określić, a więc były przesłanki do tego, aby osoby te podjęły dalsze działania przeciw gotowości bojowej Wojska Polskiego i obronności”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekTaylor">Później świadek przyznał, że obserwacja, której pana poddano, nie przyniosła żadnych wyników w sensie ustaleń, które mogłyby doprowadzić do niekorzystnych dla pana skutków.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekTaylor">Te zeznania skłaniają mnie do zadawania panu tego rodzaju pytań. Jeżeli bowiem wierzyć gen. Edwardowi Poradce, a także gen. Janowi Łazarczykowi, to pytania te są uzasadnione. Gen. Jan Łazarczyk dwa tygodnie wcześniej przed gen. Edwardem Poradko zeznawał przed Komisją i mówił, co następuje: „Słyszałem, że zorganizowano prywatną akademię na rocznicę rewolucji i padały tam tego typu stwierdzenia, że trzeba w Polsce wyciąć 2 mln ludzi. Mówiono, że broni nie zabraknie. Uchwalono tego typu rezolucję, tak słyszałem, ale na własne oczy rezolucji tej nie widziałem”.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JacekTaylor">Ponieważ podczas przesłuchań generałów Edwarda Poradki i Jana Łazarczyka padło z ich ust wiele nieprzyjaznych panu wypowiedzi, upoważniało mnie to do zadania panu pewnych pytań. Szczerze mówiąc jestem skłonny uważać, że nie wszystko, co osoby te zeznały przed Komisją jest prawdą, nie daję wiary tym wypowiedziom, gdyż nie sądzę, aby między panami istniały aż tak wielkie różnice.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JacekTaylor">Niemniej jednak uważam, że zwłaszcza pan musiał wiele wiedzieć, jaka była rola wojskowych radzieckich w przygotowywaniu planów stanu wojennego. Czy się mylę? Poproszę pana o skomentowania mego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie mój komentarz na ten temat będzie bardzo krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekTaylor">Ja gram w otwarte karty. Nie ma żadnego powodu, aby utrzymywać przed panem w tajemnicy to, co powiedzieli w swych zeznaniach przed Komisją pańscy koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EugeniuszMolczyk">To są bzdury. Kompletne bzdury. Trudno mi właściwie powiedzieć na ten temat coś rozsądnego. Odległość służbowa dzieląca mnie od gen. Jana Łazarczyka była ogromna. Wiedziałem o nim tylko tyle, że istnieje taki dowódca Obrony Powietrznej Kraju.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EugeniuszMolczyk">Co do gen. Poradko, to nie wiem, skąd wzięła się ta nadmierna czujność. Zaznaczam, że utrzymywanie kontaktów z przedstawicielami Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego wynikało z moich obowiązków służbowych, które były częścią spraw podlegających moim kompetencjom.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#EugeniuszMolczyk">Jeśli chodzi o przytoczone tu opinie, to właściwie mogę je potraktować jako opinie obraźliwe. Ponadto osoby wysuwające te oskarżenia, czy podejrzenia nie orientowały się w strukturze i charakterze kontaktów Wojska Polskiego z przedstawicielami Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Jeśli zastanawiamy się nad udziałem gen. Gribkowa w planowaniu całej operacji, to trzeba stwierdzić, że przedstawiciele Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego utrzymywali przede wszystkim kontakty ze Sztabem Generalnym, a nie z instytucją Głównego Inspektora Szkolenia Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#EugeniuszMolczyk">Przygotowania do użycia wojsk opracowywane były w Sztabie Generalnym WP i tylko tam. Zajmował się tym zespół oficerów wydzielonych do tych spraw, które pozostawały pod bezpośrednim nadzorem zastępcy szefa Sztabu Generalnego ds. Operacyjnych i samego szefa Sztabu Generalnego. To było więc miejsce do współpracy i kontaktów z gen. Gribkowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekTaylor">Panie generale, w związku z tym wyjazdem do Moskwy w dniu 4 grudnia 1980 r., gdy gen. Jaruzelski udał się tam w towarzystwie innych oficerów z propozycją przeprowadzenia całej operacji przy użyciu tylko własnych wojsk, chciałem spytać, czy pomysł ten został zaakceptowany w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EugeniuszMolczyk">Raczej tak. Zaznaczam, że w jakiejś mierze gotów byłbym przyznać się do autorstwa tej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekTaylor">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszMolczyk">Po zapoznaniu się z materiałami, które przywiózł z Moskwy gen. Hupałowski i po zgłoszeniu propozycji załatwienia tej sprawy własnymi siłami, otrzymałem polecenie od ministra Jaruzelskiego: „zajmij się tym, opracuj to”. Nie było to zresztą specjalnie trudne zadanie. W Sztabie Generalnym koncepcja ta została opracowana w ciągu 2 dni przy moim udziale. Razem z gen. Hupałowskim i innymi opracowaliśmy plan opanowania sytuacji przez Wojsko Polskie własnymi siłami, co było alternatywą wkroczenia na terytorium Polski wojsk obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekTaylor">Proszę podać nam główne elementy załatwienia tej sprawy, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EugeniuszMolczyk">Chodziło o zastąpienie Wojsk Układu Warszawskiego własnymi wojskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekTaylor">Prosiłbym, aby nie wyrażał się pan zagadkowo. Co znaczy - zastąpienie wojsk Układu Warszawskiego własnymi wojskami? Ja pytałem o kluczowe elementy rozwiązania tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EugeniuszMolczyk">Plan ten zawierał następujące główne tezy. Według np. koncepcji Układu Warszawskiego, Warszawę miały otoczyć 3 lub 4 dywizje radzieckie, w tym jedna dywizja powietrzno-desantowa oraz 2–3 dywizje pancerne itp. Podobne operacje miały mieć miejsce w głównych ośrodkach kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EugeniuszMolczyk">Były to straszne zamiary. Wprowadzenie do Polski wojsk Układu Warszawskie, tj. wojsk rosyjskich, niemieckich i czeskich, mogło oznaczać wszystko to, co najgorsze. Przejęcie tych zadań przez Wojsko Polskie oznaczało opanowanie sytuacji naszymi polskimi rękoma, co też zostało uczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekTaylor">Chcę spytać, co oznaczają określenia: przejęcie sprawy we własne ręce i załatwienie jej we własnym zakresie. Co zamierzaliście zrobić? Powiedział pan, że mieliście zamiar wyręczyć obce armie. Można się domyślić, że jakaś część ludności kraju zostałaby zamordowana, wywieziona na Wschód. Cóż więc oznaczają użyte przez pana określenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EugeniuszMolczyk">Oznaczają one, że stan wojenny został wykonany polskimi siłami tak, jak został wykonany. Ten plan opracowany w grudniu 1980 r. został wcielony w życie przy końcu 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekTaylor">Czy to wszystko zostało zaakceptowane w Moskwie na początku grudnia 1980 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EugeniuszMolczyk">Ja wtedy nie byłem w Moskwie, nie brałem udziału w tych rozmowach. Mogę tylko powiedzieć, że po powrocie z Moskwy obowiązywała już nasza koncepcja, więc prawdopodobnie gen. Jaruzelski uzyskał tam akceptację wykonania tego zadania naszymi siłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekTaylor">Czy wówczas w Moskwie wyznaczono już jakiś przybliżony termin wykonania tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tego nie wiem, nie byłem wtedy w Moskwie, nie brałem udziału w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekTaylor">Proszę nie powtarzać, że nie był pan wtedy w Moskwie, bo o tym wiemy. Wiadomo nam również, że był pan zastępcą dowódcy Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego i że pełnił pan funkcję wiceministra obrony narodowej spełniającego szczególnie ważną rolę, że był pan bezpośrednim zastępcą gen. Jaruzelskiego. Wiemy również od pana, że był pan pomysłodawcą tego rozwiązania. Zatem gen. Jaruzelski wraca z Moskwy, a pan nie wie, jakie postanowienia tam zapadły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EugeniuszMolczyk">Plan nasz został tam zaakceptowany, a o terminach nie było mowy przez cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekTaylor">Ile czasu, pańskim zdaniem, wymagało wprowadzenie w życie tej operacji? Na jaki czas naprzód trzeba było rozpocząć przygotowania do niej? Wiadomo nam, że w połowie października 1981 r. nie puściliście rocznika poborowych do domu, to też był, jak sądzę, element przygotowań do stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EugeniuszMolczyk">Niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekTaylor">Decyzja o stanie wojennym podjęta więc została wcześniej przed połową października. Pytam, kiedy została ona podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWiatr">Przepraszam, ale świadek tego nie powiedział, co sugeruje pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekTaylor">Pan generał przyznał, że decyzja o wstrzymaniu zwolnienia poborowych była elementem przygotowań do stanu wojennego. Zaznaczam, że pan generał nie pierwszy to przyznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWiatr">Słyszałem, co świadek powiedział, natomiast z tego nie wynika, że zapadła wówczas decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Oczywiście, że niepuszczenie do domu rocznika poborowych ułatwiało podjęcie tej decyzji, jeżeli miała ona nastąpić. Świadek jednak nie powiedział, kiedy zapadła ta decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekTaylor">Świadek tego nie powiedział, a moje pytania, panie przewodniczący, zmierzają do tego, aby to stwierdzić. Dlatego poczekajmy na odpowiedź pana generała, bo może wtedy dowiemy się czegoś ciekawego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście tylko proszę tak zadawać pytania, aby nie zawierały one stwierdzenia, że wtedy zapadła już decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Moim obowiązkiem jest dbanie o to, aby procedura, w której uczestniczymy przebiegała właściwie. Pytać zaś może pan o wszystko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekTaylor">Zatem kontynuuję pytania. Nie twierdziłem, że świadek powiedział, kiedy zapadła decyzja o stanie wojennym, natomiast poprzez zadawanie pytań usiłuję tego dociec. Jakie wymieniłby pan, panie generale, istotne decyzje, które zapadły w czasie, o którym mówimy, i które przygotowywały stan wojenny, wyłączając wstrzymanie puszczenia do domu rocznika poborowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie wykonanie tych zadań mieściło się w planach wojsk operacyjnych. Raz jeszcze podkreślam: nie chodziło tu o cały system zwany stanem wojennym, tylko o plany wojsk operacyjnych, o których mogę mówić ze znajomością rzeczy. Chodziło o przygotowanie z wyprzedzeniem pewnych stanów gotowości bojowej, stanów podwyższanej gotowości bojowej, które mogły być przygotowane z wyprzedzeniem kilkugodzinnym lub kilkudniowym. W ostatecznej instancji zmierzało to do ułatwienia wojskom osiągnięcie pełnej gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#EugeniuszMolczyk">Zatem cel był taki, aby ze stanu podwyższonej gotowości bojowej przejść do stanu pełnej gotowości bojowej, co już wymagało tylko kilku godzin. To znaczy, że w ciągu kilku godzin wojska były w stanie podjąć się wykonania tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekTaylor">Niech pan wybaczy, panie generale, ale pan deklamuje, nie podając faktów. Z góry więc dziękuję panu za odpowiedź tego typu, jakiej udzielił pan przed chwilą i w takim razie pytam. Skoro w dniu 4 grudnia 1980 r. gen. Jaruzelski, ówczesny minister obrony narodowej przyjechał z Moskwy z akceptacją wprowadzenia stanu wojennego w Polsce przy użyciu tylko sił wewnętrznych, to niech pan wyjaśni, dlaczego groźba interwencji znów zaistniała wiosną 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EugeniuszMolczyk">Taka groźba istniała przez cały czas i nasilała się zależnie od rozwoju sytuacji w kraju. Trudno więc mówić o ścisłym kalendarzu nasilania się zagrożenia. Poza tym gen. Jaruzelski jako kierownik państwa i wojska nie spieszył się z wprowadzeniem stanu wojennego. Nikt z nas się do tego nie spieszył. Dobrze się stało, że nam powierzono wykonanie tych zadań i że na pewien czas oddaliło się zagrożenie wejścia do Polski wojsk Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EugeniuszMolczyk">Do ewentualności wprowadzenia stanu wojennego podchodziło się bez pośpiechu. Przeciwnie. Byłem świadkiem tego, że do ostatniej chwili zwlekano z wprowadzeniem tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekTaylor">Powiedział pan: dobrze się stało, że wykonanie tych spraw nam powierzono, mając na myśli wprowadzenie stanu wojennego. Pytam raz jeszcze, czy od wiosny 1981 r. - pan doskonale wie, że mam tu na myśli kryzys bydgoski - mimo wszystko istniała obawa inwazji ze Wschodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszMolczyk">Oczywiście, że istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekTaylor">Dlaczego istniała, skoro wasz plan uzyskał akceptację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EugeniuszMolczyk">Czy nie sądzi pan, że to pytanie powinno zostać skierowane raczej nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekTaylor">A nie usiłował wyjaśnić pan sobie dlaczego powstało wówczas na Kremlu takie zachwianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszMolczyk">Trudno sobie wyobrazić, aby można było wyłączyć Kreml w odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekTaylor">Czy nie mylę się, że był pan również członkiem Komitetu Centralnego PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EugeniuszMolczyk">Byłem zastępcą członka KC PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekTaylor">Czy zatem pański udział w tej organizacji wystarczy, aby udzielić odpowiedzi na pytanie o okoliczności przejęcia funkcji I sekretarza KC PZPR przez gen. Jaruzelskiego w miejsce Stanisława Kani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszMolczyk">Funkcja zastępcy członka KC PZPR i Głównego Inspektora Szkolenia WP były bardzo odległymi funkcjami w strukturze PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekTaylor">Czy można pana spytać, czy kontakty, które pan miał w ówczesnym czasie wystarczą, aby powiedzieć, jaki był stosunek Stanisława Kani do sprawy przejęcie w polskie ręce tego rozstrzygnięcia, o którym pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekTaylor">Mam tu zwłaszcza na myśli początek września 1981 r. Myślę, że był pan, panie generale, wówczas na tyle zorientowanym człowiekiem, że będzie nam pan mógł powiedzieć, czy Stanisław Kania sprzeciwiał się wtedy wprowadzeniu stanu wojennego i czy ówczesny jego opór został przełamany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszMolczyk">Znów tu zawiodę oczekiwania, nie umiem odpowiedzieć na pytania, które pan postawił. Jeżeli odbywały się tego typu rozmowy, to miały one miejsce na forum Komitetu Obrony Kraju, którego członkiem nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekTaylor">Czy w grudniu 1981 r. istniała jakaś obawa, czy niepokój o to, że jeśli wykonanie stanu wojennego napotka na trudności, jeśli odbyłby się np. duży strajk generalny, czy pracownicy kluczowych zakładów pracy zabarykadowaliby się i polskie siły zbrojne oraz milicyjne nie umiałyby sobie poradzić z sytuacją, czy istniał wtedy jakiś plan sięgnięcia do pomocy inwazji z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszMolczyk">Groźba takiej inwazji istniała przez cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekTaylor">Czy także w grudniu 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszMolczyk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekTaylor">A czy plan przewidywał, że jeśli rodzime wojska nie dadzą sobie rady z sytuacją, to obce wojska im pomogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EugeniuszMolczyk">Taki plan nie istniał, w każdym razie mnie nic o nim nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekTaylor">Jak rozumiem, udziela pan tej odpowiedzi na podstawie jakichś dokumentów lub rozmów. Na jakiej podstawie pan to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszMolczyk">Po prostu nic mi na ten temat nie wiadomo. Nic nie wiem o tego rodzaju planie i o tego rodzaju zamiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekTaylor">Czy jesienią 1981 r. brał pan udział w spotkaniach dowództwa Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak. Jesienią 1981 r. odbyły się dwa posiedzenia organów Układu Warszawskiego. Jednym z nich było posiedzenie Rady Wojskowej Układu Warszawskiego, w której brałem udział. Drugie posiedzenie było posiedzeniem Komitetu Ministrów Obrony Narodowej poszczególnych krajów. W tych obradach również brałem udział w zastępstwie ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekTaylor">Czy mógłby pan generał podać datę tych posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie bardzo w tej chwili pamiętam, mógł to być październik lub listopad 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekTaylor">Czy mógłby pan powiedzieć, czy i w jakim sensie na obu tych posiedzeniach lub na jednym z nich, omawiana była sprawa przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego w Polsce? Czy też może sprawa ta nie była w ogóle omawiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszMolczyk">Jeszcze raz powtarzam, że tego rodzaju sprawy nie były rozpatrywane ani przez Radę Wojskową Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, ani przez Komitet Ministrów Obrony Narodowej Układu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekTaylor">Jednym słowem, z tych posiedzeń nie przywiózł pan do Warszawy żadnych ważnych informacji z tego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, gdyż sprawy te nie były tam rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekTaylor">Za chwilę podziękuję panu za odpowiedzi, przedtem jednak chcę zadać końcowe pytanie. Czy to prawda, że był pan osobą przewidzianą do zastąpienia gen. Jaruzelskiego przy przeprowadzaniu całej operacji w dniach 12–13 grudnia 1981 r., w przypadku gdyby gen. Jaruzelski okazałby się wtedy być niedysponowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszMolczyk">Pierwszy raz od pana o tym słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekTaylor">Cieszę się, że mogłem pana czymś zaskoczyć, przy omawianiu sprawy, o której wie pan na pewno o wiele więcej niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EugeniuszMolczyk">Co do pańskiego pytania i zawartej w nim sugestii, to z całą pewnością pan się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWiatr">Chciałem teraz zadać panu generałowi kilka pytań, potem będę prosił członków Komisji o dalsze pytania. Nawiązując do ostatniego pytania, na które pan odpowiedział, że pierwszy raz słyszy pan o tym, że był pan przewidywany na stanowisko ministra obrony narodowej w miejsce gen. Jaruzelskiego. Pytam, czy w owym czasie spotkał się pan z gen. armii czechosłowackiej gen. Gottwaldem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie wykluczam tego, chociaż nie wiem, w jakim okresie miałoby się odbyć to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyWiatr">W okresie poprzedzającym stan wojenny i przygotowywania akcji „Karkonosze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, nie pamiętam tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyWiatr">W raporcie, który gen. Gottwald przedstawił prezydentowi Czechosłowacji Gustawowi Husakowi zawarta jest bardzo korzystna ocena osoby pana generała, jako internacjonalisty i żołnierza na którym można polegać. Jakby pan w takim razie skomentował ten fakt, skoro nie przypomina pan sobie w ogóle osoby tego generała i kontaktów z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie przypominam sobie po prostu dlatego, że obowiązki zastępcy dowódcy Sił Zbrojnych Wojsk Układu Warszawskiego z ramienia armii czechosłowackiej pełnił wtedy gen. płk Karl Usow i z nim miałem częstsze kontakty. Nie pamiętam w tej chwili, jakie stanowisko w armii czechosłowackiej piastował wtedy gen. Gottwald. Nie wykluczam, że mogliśmy się spotkać, bo posiedzenia Rady Wojskowej Układu oraz inne spotkania np. te, które dotyczyły wspólnych zamierzeń i ćwiczeń stwarzały wiele okazji do wzajemnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyWiatr">Zgodzi się jednak pan generał, że odpowiedzialny wojskowy nie będzie formułować opinii o wojskowym innego kraju na podstawie powierzchownych i przypadkowych spotkań w rodzaju wspólnego obiadu po ćwiczeniach itp.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyWiatr">Wobec tego był jakiś powód, który sprawił, że gen. Gottwald oceniał pana w tak pozytywny sposób. A chcę powiedzieć, że gen. Gottwald nie wszystkich polskich wojskowych wysokiego szczebla oceniał tak pozytywnie, jak pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie wiem, czemu to przypisać. Raz jeszcze powtarzam, że nie przypominam sobie bliższych roboczych kontaktów z gen. Gottwaldem. Może łatwiej byłoby mi odpowiedzieć na postawione pytanie, gdybym wiedział, jakie stanowisko zajmował gen. Gottwald w armii czechosłowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyWiatr">Nazwisko pana generała bardzo często przewija się również w dokumentach niemieckich przekazanych nam przez prof. Manfreda Wilke, w kontekście ocen dotyczących sytuacji w Polsce. Są tam również sprawozdania składane przez wyższych wojskowych NRD Erichowi Honeckerowi. Pan generał jest w nich oceniany jako internacjonalista, człowiek, na którym można polegać.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyWiatr">Czy mógłby pan powiedzieć Komisji dlaczego i na jakiej podstawie informatorzy niemieccy tak wysoko oceniali pana generała? Znów powtarzam, że jest to znacznie lepsza ocena niż ocena innych polskich generałów, w tym wymienianego już niejednokrotnie w dniu dzisiejszym gen. Jaruzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyWiatr">Pan generał jest skromny, lecz te komplementy w ówczesnym czasie mogły uzasadniać takie opinie, jakie przedstawił w swych zeznaniach gen. Łazarczyk. Zeznał on m.in., że kontaktujący się z nim oficer wywiadu radzieckiego przedstawił mu następujący scenariusz interwencji. Mianowicie, w czasie wkroczenia do Polski wojsk radzieckich i innych, miał zostać zastrzelony w czasie tzw. próby ucieczki gen. Jaruzelski, a stanowisko ministra obrony narodowej miał objąć pan generał.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyWiatr">Czy pana zdaniem, gen. Łazarczyk świadomie wprowadził w błąd Komisję przytaczając tego rodzaju rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie wiem, skąd gen. Łazarczyk czerpał tego rodzaju informacje. Nawet zakładając, że istniały tego rodzaju zamiary, to nie wyobrażam sobie, aby obnoszono się z nimi wobec niższych oficerów i funkcjonariuszy wywiadu. Nie wiem, kto miał w tym interes, aby gen. Łazarczykowi udzielać tego typu informacji. Nie wiadomo mi również, gdzie powstał taki zamysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyWiatr">Czy pan generał może określić swoją postawę w latach 1980 i 1981 jako całkowicie lojalną wobec ówczesnych władz wojskowych, dowództwa sił zbrojnych, ówczesnych władz państwa i kierownictwa partii rządzącej, w której zajmował pan wysokie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszMolczyk">Moja postawa była wtedy zdecydowanie lojalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyWiatr">Panie generale, czy w takim razie jest prawdą, że w czasie posiedzenia KC PZPR w czerwcu 1981 r. po liście kierownictwa KPZR, który atakował z nazwisk Stanisława Kanię i Wojciecha Jaruzelskiego, pana stanowisko było inne niż stanowisko pozostałych wojskowych członków KC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszMolczyk">Ja dałem temu wyraz publicznie. To nie było żadne pokątne działanie, to co powiedziałem stwierdziłem z trybuny Komitetu Centralnego i nie wiem, dlaczego miałoby to świadczyć o nielojalności, czy innym nagannym zachowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyWiatr">Zadając to pytanie nie powiedziałem, o czym miałoby świadczyć to wystąpienie. Pytałem tylko, czy istniała wtedy różnica poglądów między panem a innymi wojskowymi członkami KC PZPR. Nie powiedziałem, że było to nielojalne, pytanie o lojalności zadałem odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyWiatr">Odpowiedział pan, że istniały między panem a pozostałymi wojskowymi członkami KC różnice w poglądach. Wobec tego pytam, czy teraz po latach, mógłby pan przedstawić istotę tych różnic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie nie rozmawialiśmy z kolegami na te tematy. Wiadomo mi, że innego zdania niż pozostali był również gen. Włodzimierz Sawczuk, który w tym czasie był członkiem KC PZPR. On także w swym przemówieniu wyraził swoje poglądy. Inni wojskowi nie zabierali wówczas głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli mogę odświeżyć panu pamięć, to na tym posiedzeniu zabierał m.in. głos gen. Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyWiatr">Czy między stanowiskiem gen. Urbanowicza, a stanowiskiem pana generała istniała wtedy istotna różnica, a jeśli tak, to na czym ona polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie powiedziałbym, że była to aż tak istotna różnica. Dałem tylko wyraz własnemu niepokojowi o rozwój sytuacji, opowiadając się za skuteczniejszym działaniem - to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyWiatr">Samo wyrażenie niepokoju związanego z ówczesną sytuacją nie uzasadniałoby prawdopodobnie dramatyzmu, nawet formy wypowiedzi nieżyjącego już gen. Urbanowicza, który wręcz wołał: „Bójcie się Boga, co robicie”. Przecież nie mogło to być odpowiedzią na zwykłe wyrażenie przez pana lub innych członków KC PZPR niepokoju, co do rozwoju sytuacji. Przecież wszyscy doświadczeni wojskowi zapewne podzielali podobny niepokój co pan.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyWiatr">Czy mógłby pan nam powiedzieć na czym polegała wtedy różnica stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszMolczyk">W tej chwili trudno byłoby mi spełnić to życzenie, bo tych wystąpień nie mam ani w pamięci, ani tekstu ich nie mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyWiatr">Czy różnica dotyczyła pytania, czy plenum KC powinno wystąpić o pozbawienie Stanisława Kani i Wojciecha Jaruzelskiego zajmowanych przez nich stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyWiatr">Czy na tym plenum został przedstawiony wniosek o przegłosowanie wotum zaufania w stosunku do wymienionych przeze mnie osób lub całego kierownictwa PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EugeniuszMolczyk">Przez kogo miałby być przedstawiony taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyWiatr">To ja zadaję pytania. Powtarzam: zadałem pytanie, czy na plenum został zgłoszony wniosek o wotum zaufania dla Stanisława Kani i Wojciecha Jaruzelskiego? Nie pytałem o to, czy pan był autorem tego wniosku, tylko pytałem, czy został zgłoszony wniosek tego typu przez kogoś z członków KC, bo tylko oni mieli prawo wnosić o przegłosowanie wotum zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, taki wniosek nie został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyWiatr">Czy było poddane pod głosowanie udzielenie wotum zaufania dla ówczesnego kierownictwa PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszMolczyk">To było tak bardzo dawno, ja naprawdę nie pamiętam przebiegu tego plenum. Prawdopodobnie fakty te można by ustalić na podstawie protokołu z tego posiedzenia. Prawdopodobnie istnieje takowy protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście, że istnieje. Są dokumenty, które były publikowane. Był wniosek o wotum zaufania dla kierownictwa PZPR, został on poddany pod głosowanie, uzyskał 25 głosów i upadł. Była to dosyć niecodzienna sytuacja i dziwię się, że zatarła się ona w pamięci pana generała, ale jeśli tak jest, to przyjmuję to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyWiatr">Chcę się jeszcze spytać o następującą sprawę. Czy odejście pana generała ze służby czynnej było wywołane rozbieżnościami politycznymi w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej, w ówczesnej strukturze władzy wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszMolczyk">Dla mnie to było odejście ze względu na stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyWiatr">W którym roku odszedł pan ze służby czynnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszMolczyk">W 1986 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyWiatr">W 1986 r. to jest mając 61 lat opuścił pan służbę czynną. Powiedział pan, że stało się to ze względu na stan zdrowia. Oczywiście - stan zdrowia jest sprawą prywatną i nie chcę o to pytać, lecz postawię to pytanie inaczej. Czy w okresie poprzedzającym odejście ze służby czynnej był pan przez dłuższy czas hospitalizowany i wyłączony z pełnienia obowiązków służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszMolczyk">Przez dłuższy czas nie byłem wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyWiatr">Czy w związku z tym nadal podtrzymuje pan pogląd, że pańskie odejście było związane ze stanem zdrowia, a nie z przyczynami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie upieram się przy tym, tym bardziej że rozstanie z wojskiem było dla mnie ciężkie i przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem i w związku z tym chcę dociec, jak to było. Pan generał nie zwracał się do swoich zwierzchników o zwolnienie ze służby ze względu na stan zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, nie zwracałem się, lecz więcej mogliby powiedzieć na ten temat moi zwierzchnicy, którzy decydowali o moim odejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyWiatr">Pytania te zadaję w związku z kwestią, która przez cały czas przewija się podczas dzisiejszego posiedzenia. Zapytam pana w sposób następujący: czy, co do możliwej interwencji radzieckiej i innych państw Układu Warszawskiego przeciwko Polsce, na najwyższych szczeblach wojska polskiego istniała całkowita zgodność stanowisk, czy też były różnice między panem, a innymi wojskowymi lub też między panem oraz innymi jeszcze osobami, a pozostałymi generałami Wojska Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, nie było różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyWiatr">A więc gdyby nastąpiła interwencja i generałowie Wojska Polskiego szliby pod plutony egzekucyjne, tak jak gen. Maleter na Węgrzech w swoim czasie, to tak samo szedłby gen. Jaruzelski, jak i gen. Molczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań. Oddaję głos panu posłowi A. Micewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Panie generale, ma pan doskonałą opinię wśród swoich dawnych kolegów z krajów sąsiednich, zwłaszcza z NRD i Czechosłowacji. Czy może było to spowodowane tym, że w rozmowach z nimi wyrażał pan wtedy pogląd, iż polskie siły mogą nie sprostać w rozprawieniu się z „Solidarnością” i opozycją i uważał pan, że Wojsku Polskiemu muszą przyjść z pomocą ówcześni sojusznicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EugeniuszMolczyk">Jeśli taka byłaby moja opinia, to miałem dostatecznie dużo okazji ku temu, aby wystąpić i wyrazić swój pogląd podczas różnych posiedzeń, w których często brałem udział. Chyba jestem raczej znany ze swych rzeczowych wystąpień podejmowanych razem z przedstawicielami innych armii.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EugeniuszMolczyk">Na forum organów Układu Warszawskiego nigdy nie było mowy o sprawach związanych z przygotowaniami do stanu wojennego, podobnie jak nie mówiło się o tym podczas wspólnych przedsięwzięć i ćwiczeń. Trudno mi powiedzieć, skąd wzięły się przytaczane tu opinie, czy mój udział w pracach organów Układu Warszawskiego jest ich przyczyną, czy też wiążą się one bezpośrednio ze stanem wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Chcę wobec tego zapytać, czy w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej były różnice zdań na temat sposobu rozprawienia się z opozycją i „Solidarnością”, czy też wszyscy mieli ten sam pogląd?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Nie było różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Wobec tego spytam, co pan generał sądzi, jak zareagowałoby Wojsko Polskie w przypadku wkroczenia armii sojuszniczych na terytorium Rzeczpospolitej? Generałowie, którzy zeznawali przed panem mówili, że wojsko było nastawione na obronę ośrodków strategicznych i miast i nie można wykluczyć, że Wojsko Polskie przeciwstawiłoby się wojskom sojuszniczym, gdyby bezprawnie wkroczyły one na teren państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Podzielam obawy, co by było, gdyby... Wojsko Polskie odznacza się zdyscyplinowaniem i karnością i z całą pewnością zachowałoby się tak, jak mówiłyby rozkazy, co zresztą znalazło potwierdzenie w wydarzeniach, które nastąpiły po 13 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Czyli według pana, Wojsko Polskie nie przeciwstawiłoby się wchodzącym do kraju wojskom naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Działałoby tak, jakie byłyby rozkazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Czy w kierownictwie MON były różnice dotyczące sposobu wprowadzenia stanu wojennego? Czy były różne poglądy na temat tego, czy możliwe będzie wprowadzenie stanu wojennego polskimi siłami, czy też niezbędna będzie współpraca Wojska Polskiego z armiami krajów sąsiadujących z Polską?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejMicewskiniez">I następne pytanie: dlaczego stan wojenny, który został przygotowany już rok wcześniej został wprowadzony dopiero 13 grudnia 1981 r.? Przecież jego plany były gotowe już znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejMicewskiniez">Na to pytanie odpowiadałem już wcześniej. Zagrożenie interwencją właściwie istniało przez cały czas, jednak nikt specjalnie nie kwapił się do tego, aby wprowadzać stan wojenny. Miał on być zrealizowany własnymi siłami, co wynikało m.in. z potrzeby przeciwdziałania wkroczeniu Wojsk Układu Warszawskiego na teren Polski.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejMicewskiniez">Liczyliśmy na to, że z zadaniem tym uporamy się własnymi siłami i że nie dojdzie do obcej interwencji - co do tego jestem przekonany. Co się tyczy natomiast ewentualności, co stałoby się, gdyby Wojsko Polskie samo nie dało sobie rady z tą operacją, to nie wiadomo mi, aby istniał na tę okoliczność jakiś inny wariant działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyWiatr">Na tym, jak rozumiem, kończą się pytania pana posła Micewskiego. Oddaję głos panu posłowi Borusewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanBorusewicz">Był pan jednocześnie szefem szkolenia Wojska Polskiego i zastępcą dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. W związku z pełnioną funkcją chyba często przebywał pan w Moskwie w sztabie Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszMolczyk">Dość często, choć niekoniecznie, spotkania te musiały się odbywać w Moskwie. Zgodnie z ówczesną praktyką, posiedzenia organów kolegialnych Układu Warszawskiego odbywały się kolejno w krajach, które były członkami Układu, a obowiązywała kolejność alfabetyczna. Ponieważ posiedzenia rad wojskowych odbywały się dwa razy w roku, to mniej więcej raz na 3 lata narada taka miała miejsce na terenie Związku Radzieckiego. Przez ostatnie 3 lata utarła się praktyka organizowania tych posiedzeń poza Moskwą, odbyły się one np. m.in. w Mińsku, we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszMolczyk">Kontakty te niekoniecznie odbywały się na forum sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, bowiem wchodziły także w grę inne wspólne, kalendarzowe przedsięwzięcia: manewry, ćwiczenia, konferencje itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy w związku z funkcją, którą pan pełnił w Zjednoczonym Dowództwie Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego składał pan swoim przełożonym raporty na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszMolczyk">Oczywiście, że tak. Wszystkie wystąpienia na forum organów Układu Warszawskiego były uprzednio uzgadniane i akceptowane bezpośrednio przez ministra obrony narodowej, który każdorazowo po zakończeniu imprezy otrzymywał szczegółowe sprawozdanie z niej wraz z protokołem. Przygotowywałem te materiały i wiem, że informacja o tych spotkaniach kierowana była także do kilku osób spoza kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, tj. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do Komitetu Centralnego - według określonego klucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy składał pan również jakieś sprawozdania na piśmie o swych innych nieformalnych kontaktach z wojskowymi państw Układu Warszawskiego? Rozumiem bowiem, że jeśli chodzi o kontakty formalne, to wszystko było konsultowane i uzgadniane. Istniały jednak również kontakty nieformalne: spotkania, dyskusje, rozmowy przy okazji pobytu w Moskwie. Czy o tych kontaktach informował pan na piśmie swych zwierzchników wtedy, gdy poruszane były sprawy, które według pana zasługiwały na to, aby przekazać je kierownictwu partii i państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszMolczyk">Wszystkie tego rodzaju informacje, które moim zdaniem, były ważne dla ministra obrony narodowej i jego przełożonych, jeśli nie mieściły się one w kalendarzowych przedsięwzięciach i nie były objęte sprawozdaniami pisemnymi, to z całą pewnością były przedmiotem sprawozdań ustnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanBorusewicz">A więc w archiwach powinny być ślady tych pisemnych przekazów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generale, czy pańska pozycja w Sztabie Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego oraz jako szefa wyszkolenia Wojska Polskiego wymagała konsultowania z panem ćwiczeń, organizowanych przez Układ Warszawski na terytorium Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszMolczyk">Jeśli brało w nim udział Wojsko Polskie, to tak. Zresztą nie było takiego obowiązku, lecz w praktyce zawsze byliśmy o wszystkim informowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym dowiedzieć się, jak to było w przypadku ćwiczeń planowanych na grudzień 1980 r., które to ćwiczenia zostały ocenione przez świadków, w tym również przez pana, jako plan interwencji. Czy był pan wcześniej powiadomiony o tych ćwiczeniach a jeśli tak, to jak przedstawiał się plan współdziałania Wojska Polskiego z innymi armiami? Jakoś przecież musiał być ten plan zarysowany. Czy konsultowano go wcześniej z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tego rodzaju działań, o których pan mówi nie było w planie zamierzeń na 1980 r., a nie na 1981 r. Takie plany były nam przedstawiane co roku. Dla mnie te ćwiczenia, o które pan pyta były zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanBorusewicz">Te ćwiczenia nie były więc wcześniej konsultowane z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generale, powiedział pan o bardzo istotnej sprawie. Mianowicie, że kierownictwo radzieckie i siły dowodzące Układem Warszawskim zdecydowały o rezygnacji z interwencji w Polsce wskutek przedłożenia przez stronę polską planu opanowania sytuacji własnymi siłami. Plan ten został przedstawiony w Moskwie przez gen. Jaruzelskiego. W związku z tym chcę zapytać, czy w ramach tego planu uwzględniony był także plan poprawy położenia strategicznego polskich sił zbrojnych? Sądzę, że znany jest panu plan poprawy położenia strategicznego polskich sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszMolczyk">Właściwie był to szczegół szerszego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanBorusewicz">Poinformuję więc pana generała, że chodziło w tym przypadku o wyprowadzenie z koszar Wojska Polskiego w dużych ośrodkach miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszMolczyk">Takie właśnie działania zakładał plan udziału wojsk operacyjnych w opanowaniu sytuacji, co było przeciwdziałaniem wejściu do Polski wojsk obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy był to więc plan mający na celu przeciwstawienie się ewentualnej interwencji, czy też plan realizacji stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszMolczyk">Plan realizacji stanu wojennego był zarazem planem, którego celem było przeciwdziałanie interwencji wojsk obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generale, czy można powiedzieć, że w sposób istotny różnił się pan w poglądach od gen. Jaruzelskiego, gen. Siwickiego i innych wojskowych na temat wprowadzenia stanu wojennego i jego realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie można tak powiedzieć, bo gdyby tak było, to dałbym temu wyraz w sposób jawny i zgłosiłbym, że mam inne poglądy na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy wokół pana była skupiona jakaś grupa wyższych oficerów - polityków, którzy mogli zagrozić ówczesnemu kierownictwu, partii, państwa i wojsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszMolczyk">Wokół mnie? Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanBorusewicz">Jak pan ocenia rzeczywiste zagrożenie interwencją w grudniu 1980 r. i w grudniu 1981 r.? Czy w obu tych okresach zagrożenie interwencją było równie realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszMolczyk">Była to wyraźnie realna groźba zarówno w 1980 r., jak i w 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy słyszał pan o koncentracji wojsk rosyjskich, czeskich i NRD wokół naszych granic w grudniu 1980 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszMolczyk">O tym było powszechnie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanBorusewicz">A czy słyszał pan o podobnych ruchach wojsk krajów sąsiednich w 1981 r. w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszMolczyk">Prawdopodobnie wszystkie elementy tych przygotowań były aktualne przez cały 1981 r. i można przypuszczać, że w pewnych okresach rygory tych gotowości bojowych były łagodzone, zaś okresowo były one podwyższane. Z całą pewnością w końcu 1981 r. stopień gotowości bojowej tych wojsk był wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanBorusewicz">Jaka instytucja koordynowała plany dotyczące stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszMolczyk">Sztab Generalny Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Sztab Generalny WP, zatem Korpus Ochrony Pogranicza miał pod tym względem drugorzędne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EugeniuszMolczyk">Zadanie to było podstawową funkcją Sztabu Generalnego i on się nim zajmował. O innych elementach planu związanego z przygotowaniem stanu wojennego, o innych nieoperacyjnych elementach tego planu byłem informowany tylko na ogólnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Powiedział pan, że dnia 12 grudnia 1981 r. na naradzie w Sztabie Generalnym dowiedział się pan, że jest pan członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, a zarazem dowiedział się pan o dacie wprowadzenia stanu wojennego. Czy może pan powiedzieć, jaka to była narada, kto brał w niej udział, gdzie się ona odbyła i o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EugeniuszMolczyk">Narada odbyła się w Sztabie Generalnym dnia 12 grudnia 1981 r. ok. godz. 18. Brali w niej udział wiceministrowie obrony narodowej, dowódcy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, dowódcy okręgów oraz szefowie niektórych służb. W sumie obecnych było ok. 20 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy na tej naradzie były jakieś naciski na gen. Jaruzelskiego, aby stan wojenny wprowadzić w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EugeniuszMolczyk">Gen. Jaruzelski nie brał udziału w tej naradzie prowadził ją gen. Florian Siwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy były więc naciski na gen. Siwickiego, aby jak najszybciej wprowadzić stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EugeniuszMolczyk">Była to odprawa robocza. Otrzymaliśmy informację, że stan wojenny zostanie wprowadzony w dniu następnym o godz. 6 rano i w związku z tym otrzymaliśmy konkretne wytyczne. Nie było zatem potrzeby wywierania żadnych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Po co, według pana, została powołana Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, w jakim celu? Zadaję panu to pytanie dlatego, że przecież mieliście panowie w ręku wszystkie elementy władzy, zatem po co było jeszcze powoływać WRON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie zadawałem sobie tego pytania, ale można je było postawić. Każdy z nas miał rzeczywiście określone miejsce w tym szyku i w tym systemie. Wiadomo było, co należy do obowiązków każdego z nas. Nie bardzo też rozumiem sens powołania takiego kolegialnego organu jak WRON. Nie zadawałem jednak tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy na posiedzeniu WRON takie pytania w ogóle padały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie padały takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanBorusewicz">A czy padło pytanie o konstytucyjność tego ciała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanBorusewicz">Jaka była rola Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego? Czym się ona zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EugeniuszMolczyk">Różne sprawy były rozpatrywane przez WRON. W jednym przypadku przedmiotem obrad była informacja o stanie wojsk wykonujących zadania, które były im przypisane. Była rozpatrywana sytuacja w wybranych dziedzinach życia, niejednokrotnie odległych od zainteresowań służbowych osób wchodzących w skład Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan wie lub domyśla się, czyim pomysłem było powołanie WRON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu posłowi Pankaninowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrPankanin">Na początku, jeśli pan przewodniczący nie sprzeciwi się, a pan generał zechce odpowiedzieć na moje wstępne pytanie, to chciałem je sformułować następująco. Zadaję je dlatego, że nie mogę się zorientować, jakie były pańskie poglądy polityczne w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrPankanin">Zaznaczam, że jeśli pan generał nie zechce odpowiedzieć na to pytanie, to proszę to szczerze powiedzieć. Jaki więc był pański stosunek do doktryny politycznej, która wtedy obowiązywała w Polsce? Nie mam tu na myśli ortodoksyjnego marksizmu, tylko sprawy polityczne. Czy według pańskiego przekonania, konstrukcja utrzymania obozu socjalistycznego, która wówczas obowiązywała była słuszną i właściwą drogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EugeniuszMolczyk">Jeśli chodzi o rolę Układu Warszawskiego jako gwaranta obronności Polski, to uważałem, że zdecydowanie spełnia on tę rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrPankanin">Może teraz łatwiej mi będzie zadawać następne pytania. Panie generale, powiedział pan coś, co mnie trochę zaszokowało. Mianowicie, że z własnej woli Wojsko Polskie nie sprzeciwiłoby się interwentom radzieckim, gdyby nie miało na to przyzwolenia swoich najbliższych dowódców.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrPankanin">Chcę zapytać, jak pan generał zachowałby się w sytuacji interwencji wojsk radzieckich, która według tego, co pan mówił była bardzo prawdopodobna. Jakby się pan zachował, gdyby część wojska przeciwstawiła się jednak tej interwencji?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PiotrPankanin">Był pan wysokim dowódcą Układu Warszawskiego, ale był pan również polskim wiceministrem obrony narodowej. Po której stronie stanąłby pan, jakby się pan zachował w sytuacji, o której mówiłem? Wobec kogo byłby pan wówczas lojalny, czy wobec Paktu Warszawskiego, czy wobec własnego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EugeniuszMolczyk">Byłbym lojalny wobec własnego kraju, wobec własnego kierownictwa, wobec Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrPankanin">Następne pytanie: czy nie odczuwa pan, że pańskie odpowiedzi nacechowane są pewną sprzecznością. Przecież był pan głęboko przekonany, że Układ Warszawski służył interesom Polski, a przecież to, co działo się w Polsce w owym czasie miało nasz kraj wyrwać z tego Układu. Zgodnie więc z tym, co pan wcześniej powiedział, powinien pan chyba walczyć, aby Polskę utrzymać w Układzie Warszawskim. W tym momencie nie bardzo rozumiem pańską postawę, która ma jakby dwa oblicza, jest dualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszMolczyk">Ja byłem wtedy przede wszystkim wiceministrem obrony narodowej oraz inspektorem szkolenia i osobą dowodzącą Wojskiem Polskim. Byłem też m.in. członkiem Rady Wojskowej Układu Warszawskiego, tj. zastępcą naczelnego dowódcy Układu, ale zakres związanych z tym moich obowiązków nie angażował mnie aż tak głęboko, jak poprzednio wymienione funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrPankanin">Podstawowe pytanie, na które usiłujemy sobie odpowiedzieć w toku obrad, to pytanie o to, czy groźba interwencji była groźbą rzeczywistą, czy należało wprowadzić stan wojenny i czy był on uzasadniony i pełnoprawny. Pan optuje raczej za tym, że groźba interwencji wojsk zewnętrznych w Polsce była groźbą realną. Według tego, co pan powiedział, zgodnie z pierwotnymi planami Układu Warszawskiego, tzn. przed planem przejęcia przez Wojsko Polskie sprawy we własne ręce, Warszawę miały otoczyć 3–4 dywizje radzieckie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PiotrPankanin">Mówił pan również, że po 4 grudnia 1980 r. sytuacja zmieniła się, że interwencja radziecka oddaliła się. Jak ma się ta zmieniona sytuacja do kwestii tzw. poprawy położenia strategicznego wojsk polskich? Jakim celom miała służyć ta operacja, czy obronie przed interwentami, czy wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PiotrPankanin">Z tego co usłyszałem wnoszę, że miało to być jakby uniwersalne rozwiązanie, a sprawa jest dość istotna. Zupełnie inna sytuacja powstaje, gdy broni się własnego kraju przed interwencją niż wtedy, gdy samemu wprowadza się stan wojenny. Zatem czemu miały służyć te plany sporządzone w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EugeniuszMolczyk">Między jednym a drugim celem nie ma sprzeczności. Nie mówimy przecież o szczegółowych ruchach wojsk, o przestawianiu jednostek z jednego lasu do drugiego. Ta tzw. poprawa położenia strategicznego niczego przecież nie załatwiała. Zasadniczą myślą przewodniczą użycia wojsk polskich w ramach stanu wojennego było generalnie biorąc, przeciwdziałanie wprowadzeniu obcych wojsk na teren Polski. Nie chodziło o cele szczegółowe, lecz o rozwiązanie natury ogólnej, tj. o przeciwdziałanie wkroczeniu wojsk interwencyjnych do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrPankanin">Wobec tego, może pan generał byłby uprzejmy na zakończenie powiedzieć, jak pan w takim razie oceniał wartość naszego członkostwa w Układzie Warszawskim w świetle tych stwierdzeń, które tu padły? Jeżeli pakt ten miał nam pomóc w utrzymaniu suwerenności lub quasi suwerenności, to w takim razie dlaczego obawialiśmy się interwencji ze strony wojsk tego paktu, w którym był pan jednym z dowódców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EugeniuszMolczyk">To, że byłem jednym z dowódców paktu - to za dużo powiedziane. Byłem tam partnerem na tych samych zasadach co Wojsko Polskie. Dlaczego obawialiśmy się? Nie mówiliśmy dotychczas o operacjach w Czechosłowacji i na Węgrzech, a przecież były to działania, które miały miejsce już przedtem i bardzo konkretny charakter. Właściwie do grudnia 1980 r. wszystko było już przerabiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrPankanin">Lecz pan generał nadal podtrzymuje twierdzenie, że obecność Polski w Układzie Warszawskim była uzasadniona i miała swoje znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszMolczyk">W określonej sytuacji - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrPankanin">Nie mam więcej pytań, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana gen. Molczyka? Proszę, pan poseł Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdził pan, że między panem a innymi oficerami polskimi nie było zasadniczych różnic w poglądach, jeśli chodzi o ocenę konieczności i sposobu wprowadzenia stanu wojennego. Wskazał pan również, że nie było poważnych różnic politycznych.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym pytam, czy uważał pan, że w latach 1980–1981 w Polsce zagrażała kontrrewolucja? Czy oceniał pan „Solidarność” jako zagrożenie kontrrewolucyjne, podobnie jak nasi sąsiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie oceniałem istniejącego zagrożenia jako kontrrewolucyjne, uważałem, że są to nasze własne, wewnętrzne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generale, mam nadzieję, że była to szczera odpowiedź. Na tym bym poprzestał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekTaylor">Panie generale, ze względu na to, że przez długi czas pełnił pan kierowniczą funkcję w Wojsku Polskim mogę pana spytać, kto był pomysłodawcą zmiany roty przysięgi wojskowej, która to zmiana nastąpiła w 1977 r., gdy wprowadzono do roty przysięgi obowiązek wierności armii sojuszniczej Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie mogę wskazać pomysłodawcy, po prostu nie wiem, kto nim był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekTaylor">Rozumiem, że nie tyle pan nie wie, tylko pan nie pamięta, bo nie mógł pan przecież tego nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EugeniuszMolczyk">Tak, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekTaylor">Chcę jeszcze spytać pana o wyjazd do Moskwy w grudniu 1980 r., gdy jak pan powiedział, po powrocie z Moskwy powierzono wam wykonanie tych spraw, tzn. sporządzenie planu wprowadzenia stanu wojennego własnymi siłami. Wtedy gen. Jaruzelski pojechał do Moskwy z propozycją pańskiego pomysłu, jak pan stwierdził. Czy mógłbym spytać o szczegóły tego planu?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JacekTaylor">Czy oprócz tej zasadniczej idei, że miał być on przeprowadzony siłami Wojska Polskiego, a nie drogą interwencji, w projekcie tym, który według pańskich słów, na życzenie gen. Jaruzelskiego przeniósł pan na papier, były jakieś szczegóły? Mam tu na myśli presję wobec strajkujących, wobec opozycji, wobec kontrrewolucji, jak to wtedy określaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie, plan odnosił się wyłącznie do wojskowej strony zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JacekTaylor">Czy mogę zapytać co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EugeniuszMolczyk">Plan ten dotyczył przemieszczenia wojsk i temu podobnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JacekTaylor">I to przemieszczenie wojsk miało spełnić wasze życzenia oraz żądania Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EugeniuszMolczyk">Jeśli chodzi o wojska operacyjne, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekTaylor">Chodziło przecież o zlikwidowanie ruchu, który nazywał się „Solidarnością”, czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EugeniuszMolczyk">Nie siłami wojsk operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JacekTaylor">Tylko poprzez wprowadzenie stanu wojennego. Końcowy plan znamy, lecz pytam o szczegóły tego pierwotnego projektu, który został opracowany w pierwszych dniach grudnia 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EugeniuszMolczyk">Dotyczył on tylko wojskowej strony zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekTaylor">Dziękuję, moje pytania wyczerpały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyWiatr">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić pytania do pana gen. Molczyka? Proszę pan poseł Micewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Chciałem spytać, czy pan generał utrzymuje do dzisiaj przyjacielskie stosunki z gen. Jaruzelskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EugeniuszMolczyk">Spotykamy się tylko okresowo najczęściej przy smutnych okazjach na cmentarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Dlatego o to pytam, bo wiadomo mi, iż wielu innych byłych współpracowników gen. Jaruzelskiego utrzymuje z nim dosyć bliskie stosunki towarzyskie i przyjacielskie. Sądzę więc, że muszą być jakieś określone przyczyny rozluźnienia stosunków między panem a gen. Jaruzelskim i przypisuję to różnicom w poglądach pomiędzy panami.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy pytania do pana gen. Eugeniusza Molczyka. Chcę podziękować panu generałowi za udział w obradach Komisji i za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyWiatr">Teraz przystąpimy do przesłuchania pana gen. Włodzimierza Sawczuka.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JerzyWiatr">Witam serdecznie pana generała i chcę prosić, aby pan generał podał nam datę i miejsce urodzenia oraz zawód. Taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Z zawodu jestem oficerem Wojska Polskiego, urodziłem się 16 sierpnia 1925 r. w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą, nie spokrewnioną z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Tak jestem osobą obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyWiatr">Panie generale, zgodnie z obowiązującymi przepisami, chcę przypomnieć, że zeznania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej składa się przy zachowaniu rygorów art. 247 Kodeksu karnego, który mówi, że kto składa zeznania mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub innym i zeznaje niezgodnie z prawdą lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyWiatr">Równocześnie chcę przypomnieć, że na podstawie art. 166 par. 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić na odpowiedzialność karną świadka lub osobę dla niego najbliższą.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JerzyWiatr">Został pan powołany na świadka na wniosek wiceprzewodniczącego Komisji pana posła Jacka Taylora i dlatego proszę pana posła Taylora o rozpoczęcie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym zacząć od tego, aby zechciał nam pan wyjaśnić, jaką funkcję w Wojsku Polskim sprawował pan w latach 1980–1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzSawczuk">W 1980 r. sprawowałem funkcję szefa Głównego Zarządu Politycznego i wiceministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekTaylor">Czy mógłby pan podać bliższe daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Dokładnych dat nie pamiętam. Ze stanowiska szefa Głównego Zarządu Politycznego zostałem odwołany w kwietniu 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JacekTaylor">Zatem do wiosny 1980 r. był pan szefem Głównego Zarządu Politycznego a zarazem wiceministrem obrony narodowej? Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Od 1976 r. do wiosny 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JacekTaylor">Czyli wiosną 1980 r. został pan odwołany z tych obu stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JacekTaylor">Czy wobec tego może nam pan powiedzieć, co pan robił później po odwołaniu pana z tych stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Później od 1982 r. do 1986 r. byłem ambasadorem w Libii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekTaylor">Wyjechał pan do Libii w 1982 r., a więc już w stanie wojennym. Czy może nam pan powiedzieć, czy brał pan jaki kolwiek udział w wydarzeniach jesienno-zimowych na przełomie 1980 r. i 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie brałem żadnego udziału. Pozostawałem wówczas do dyspozycji szefa Departamentu Kadr MON i ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekTaylor">W jakim czasie był pan członkiem Komitetu Centralnego PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Członkiem KC PZPR byłem wybrany na VII i VIII zjeździe PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JacekTaylor">Proszę wybaczyć, ale nie kojarzę tych faktów z datami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WłodzimierzSawczuk">VIII zjazd PZPR odbył się w styczniu 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekTaylor">Do kiedy był pan członkiem KC PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Do IX zjazdu, tj. do czerwca 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JacekTaylor">Zatem wiosną 1980 r. przestał pan pełnić wysokie funkcje w Wojsku Polskim i pozostawał pan do dyspozycji ministra. Czy w takim razie uczestniczył pan w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekTaylor">Czy wobec tego, może w innym charakterze brał pan udział w jakichś naradach i konferencjach partyjnych i wojskowych, w dyskusjach nt. rozwiązania problemów, które pojawiły się na tle ówczesnej sytuacji po powstaniu „Solidarności” i po strajkach letnich 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie brałem udziału w żadnych posiedzeniach ani naradach partyjnych lub wojskowych. Po prostu byłem w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekTaylor">Mogę panu powiedzieć, że nasza Komisja mniej więcej przed rokiem wysłuchała zeznań świadków - mam tu na myśli gen. Edwarda Poradkę szefa Wojskowych Służb Wewnętrznych oraz gen. Jana Łazarczyka ze Śląskiego Okręgu Wojskowego - którzy wspominali o panu w następującym kontekście. Mianowicie gen. Edward Poradko zaliczył pana do grupy osób, których wtedy kontrolowała WSW ze względu, jak powiedział, na pańskie rozległe kontakty ze środowiskiem oficerów Armii Radzieckiej stacjonujących w Polsce. Czy była to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie wiem, co powiedział gen. Poradko. Moje kontakty z oficerami Armii Radzieckiej wynikały z funkcji, którą wówczas w wojsku pełniłem. Co wymyślił gen. Poradko - tego nie wiem. W każdym razie gen. Poradko był szefem Wojskowych Służb Wewnętrznych wtedy, gdy ja już odszedłem z wojska. Żadnych nieformalnych kontaktów z naszymi oficerami lub obcymi oficerami nie miałem po odejściu z wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JacekTaylor">Może kontaktował się pan z gen. Janem Łazarczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Kim był gen. Łazarczyk wiedziałem tylko z gazet. Gdy zapoznałem się z jego dossier stwierdziłem, że tego, czego nie chciał powiedzieć osobiście, to włożył w usta szefa dywizji WSW, którą przedtem dowodził. Ostatnie zdanie tego pisma wskazuje, że napisał je oficer pułkownik w oparciu o relację gen. Łazarczyka, którego na oczy nie widziałem, nigdy z nim nie rozmawiałem, nie byłem w jego dywizji. Tyle mogę powiedzieć, a co wymyślił gen. Łazarczyk tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JacekTaylor">Jak określiłby pan ówczesny stopień niezależności polskich sił zbrojnych wobec dowództwa radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Gdy pełniłem określone funkcje w Wojsku Polskim, byłem przekonany, że nasze wojsko jest wojskiem samodzielnym. Nie miałem żadnego radzieckiego doradcy, ani nikogo, kto patrzyłby mi na ręce. Moje decyzje oraz moich zastępców były całkowicie samodzielne i oparte o obiektywne przesłanki. Żadnym wpływom nie podlegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JacekTaylor">Może więc powie nam pan, czy zobowiązania, jakie w owym czasie przyjęliśmy wobec Związku Radzieckiego, nakazywały uzgadniać polskiemu dowództwu w czasie pokoju, m.in. dyslokację wojsk polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nic nie wiem o tego rodzaju zobowiązaniach. Ja ich nie podejmowałem i nie wiadomo mi, aby takie zobowiązania podejmował ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JacekTaylor">A czy na przypadek wojny dowództwo Wojska Polskiego mogło podejmować samodzielnie decyzje, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Ponieważ byłem szefem GZP, a nie szefem Sztabu Generalnego, nie brałem udziału w planowaniu wojennym i trudno jest mi powiedzieć, czy i w jakim stopniu decyzje podejmowane przez Sztab Generalny były autonomiczne i samodzielne. Wiem jedno: nasze armie miały działać w ramach frontów radzieckich. Wojsko obowiązuje zasada jednoosobowego dowodzenia, jednoosobowego kierownictwa i jednoosobowego decydowania o tym, gdzie mają walczyć poszczególne dywizje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekTaylor">Czy stan liczebny Wojska Polskiego w cyklach wieloletnich określany był w Warszawie, czy w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie mogę powiedzieć, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekTaylor">A w okresie, gdy był pan wiceministrem obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Też nie wiem. Wojsko Polskie liczyło wówczas tyle i tyle ludzi, lecz nie wiem, kto podejmował decyzje, że tak ma właśnie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekTaylor">Nie wiedział pan o tym nawet wtedy, gdy pełnił pan funkcję wiceministra obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nawet wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Taylor zakończył pytania. Dziękuję bardzo. Czy są dalsze pytania do świadka? Proszę bardzo - pan poseł Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy wtedy, gdy był pan szefem GZP spotkał się pan z planowaniem dotyczącym stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanBorusewicz">Zatem Główny Zarząd Polityczny nie brał udziału w tym planowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie, nie brał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyWiatr">Jeśli można chciałem spytać pana generała, czy po odwołaniu ze stanowisk wiceministra obrony narodowej i szefa GZP brał pan aktywny udział w życiu politycznym? Niekoniecznie w wojsku, ale w ogóle w życiu politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie, nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyWiatr">Czy był pan członkiem albo zastępcą członka PZPR w tamtych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Po IX zjeździe nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyWiatr">Panie generale, moje pytanie dotyczy okresu, gdy został pan odwołany ze stanowisk, a nastąpiło to wiosną 1980 r., tj. wkrótce po tym, gdy na VIII zjeździe PZPR został pan wybrany członkiem KC. IX zjazd PZPR, na którym został pan odwołany z tej funkcji odbył się w lipcu 1981 r. Upłynął więc ponad rok między jednym a drugim zjazdem, gdy pełnił pan funkcję członka KC. Moje pytanie dotyczy tego okresu i chodzi mi o to, czy jako członek KC PZPR brał pan wtedy aktywny udział w życiu politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie, nie brałem żadnego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyWiatr">Zatem na jakiej podstawie zyskał pan tak korzystną opinię u generałów krajów sąsiednich, a wiemy o tym na podstawie udostępnionych naszej Komisji akt byłej NRD dotyczących sytuacji w Polsce. W tych dokumentach jest pan wymieniany jako jeden z nielicznych polskich generałów internacjonalistów ludzi godnych zaufania, na których można liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie dałem podstaw do takich opinii. Po raz pierwszy z ust pana posła słyszę, że miałem taką opinię, przedtem nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyWiatr">Czy w okresie, gdy był pan odsunięty od pełnienia kierowniczych funkcji w wojsku były z panem prowadzone rozmowy przez osoby z kierownictwa wojska lub przez cudzoziemców na temat warunków, na których mógłby pan powrócić na kierownicze stanowisko w Wojsku Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Takich rozmów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję, na tym ja poprzestałbym, pytania chce jeszcze zadać panu pan poseł Krawczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderKrawczuk">Z wypowiedzi pana gen. Eugeniusza Molczyka mogliśmy wywnioskować, że gdyby doszło do interwencji zbrojnej, to generalicja polska i całe wojsko polskie było gotowe stawić czoło tej interwencji. To znaczy powtórzyłaby się sytuacja z czasów Powstania Listopadowego. Wiedzielibyście panowie, że to wszystko musi się skończyć tragedią, ale nie mielibyście wyboru. Tak zrozumiałem sens wypowiedzi gen. Eugeniusza Molczyka.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym wiedzieć, czy pan generał podziela tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyWiatr">Mam prośbę do pana posła Krawczuka, aby zechciał pan sformułować pytanie bez odwoływania się do tej spornej, jeśli chodzi o interpretację, wypowiedzi pana gen. Molczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksanderKrawczuk">Mogę oczywiście inaczej sformułować to pytanie, ale muszę powiedzieć, że w rozmowie ze mną w kuluarach pan gen. Molczyk powiedział, że to właśnie co mówię miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AleksanderKrawczuk">Chodzi mi o nastroje w generalicji. Czy pan generał mógłby stwierdzić, że w razie najgorszego Wojsko Polskie stawiłoby czoła najeźdźcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Tej sprawy nie rozpatrywaliśmy w instytucji, którą kierowałem, ani w żadnej innej instytucji wojskowej, nie wiem, czym w tym czasie zajmował się Sztab Generalny. Wtedy nie mówiono o tym, że coś szykuje się w kraju i wokół kraju. Ja w każdym razie nie brałem udziału w tego rodzaju dywagacjach i nic nie wiem o takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksanderKrawczuk">Rozumiem, że nie było żadnych związanych z tą sprawą planów, lecz chodzi mi o nastroje, o wyczucie dramatyzmu sytuacji, lecz rozumiem, iż pan generał nie ma na ten temat nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Sytuacja wcale nie była dramatyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejŻelazowski">Chcę jeszcze wrócić do pańskich wspomnień z 1980 r. i 1981 r. Proszę mi powiedzieć, czy brał pan udział w posiedzeniu KC PZPR w końcu sierpnia 1980 r., gdy Stanisław Kania został wybrany I sekretarzem KC? Czy brał pan udział w posiedzeniu KC w czerwcu 1981 r. bezpośrednio po tym, gdy Susłow przywiózł do Polski list KC KPZR? Chcę też zapytać, czy uczestniczył pan w obradach IX zjazdu partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Co do ostatniego pytania, to byłem obecny na IX zjeździe partii, ponieważ wszyscy członkowie KC wybrani na VIII zjeździe automatycznie zostali zaproszeni jako goście na następny zjazd partii.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WłodzimierzSawczuk">Co do udziału w posiedzeniach plenarnych KC PZPR, to nie przypominam sobie, w których posiedzeniach brałem udział, a w których nie brałem udziału, to było bardzo dawno. W każdym razie z całą pewnością nie we wszystkich posiedzeniach KC PZPR uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan różnił się w ocenie sytuacji, która zaistniała w Polsce od 1980 r. z I sekretarzem KC PZPR Stanisławem Kanią oraz z gen. Jaruzelskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Ze Stanisławem Kanią nigdy nie rozmawiałem na ten temat, nie wiem, jakie on miał zdanie, a on nie wie jakie ja miałem zdanie albo ewentualnie wie to nie ode mnie, lecz od Poradki i Łazarczyka ze Śląska. Natomiast miałem kontakty z gen. Jaruzelskim i gdy byłem odwoływany ze stanowisk, gen. Jaruzelski powiedział mi, że moje poglądy były tożsame z jego poglądami, nie różniły się od jego poglądów. Nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy sytuację, która powstała po sierpniu 1980 r. oceniał pan jako kontrrewolucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie, nie oceniałem jej jako kontrrewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy uważał pan, że sytuacja ta wymaga interwencji z zewnątrz lub reakcji wewnętrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WłodzimierzSawczuk">Nie uważałem, że jest niezbędna interwencja z zewnątrz, ale zdawałem sobie wówczas sprawę z tego, że potrzebna jest interwencja wewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze pytania do świadka? Nie ma. W tym stanie rzeczy dziękuję panu generałowi i stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyWiatr">Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>