text_structure.xml 85.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Według ustalonego wcześniej planu naszych prac, obecne posiedzenie miało dotyczyć wniosku wstępnego złożonego przez grupę posłów w sprawie odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego. Z przyczyn, które za moment staną się jasne, ta część posiedzenia będzie krótsza niż w swoim czasie przewidywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Prezydium Komisji postanowiło rozszerzyć porządek dzienny posiedzenia o punkt drugi. Jest nim rozpatrzenie kwestii proceduralnych dotyczących postępowania w sprawie wniosku o postawienie w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu b. ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego. Jak państwo pamiętacie, Sejm nie przychylił się do naszego wniosku o umorzenie postępowania w stosunku do ministra Lewandowskiego i przyjął uchwałę zobowiązującą Komisję do wykonania dodatkowych czynności w tej sprawie. Uchwała Sejmu jest dość enigmatyczna, więc prezydium Komisji zaprosiło posła Ryszarda Faszyńskiego, autora wspomnianej uchwały, i uzgodniło, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawi poseł propozycje jak należy dalej postępować, by wykonać uchwałę Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Zaszedł fakt samosądu wobec jednej osoby, której sprawę rozpatrujemy. Myślę o b. prezydencie, gen. Wojciechu Jaruzelskim i w swoim własnym imieniu - podkreślam to - chciałbym zaproponować członkom Komisji krótkie oświadczenie, które - jeśli pan przewodniczący pozwoli - odczytam.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej najpierw Sejmu I kadencji, a obecnie Sejmu II kadencji prowadzi szczegółowe postępowanie wyjaśniające w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej tzw. twórców stanu wojennego 13 grudnia 1981 r. Postępowanie Komisji jest bardzo wnikliwe i jest prowadzone przy udziale wielu świadków i ekspertów, także historyków i w oparciu o dostępne materiały archiwalne polskie, b. NRD oraz wypowiedzi przedstawicieli w Polsce dawnych radzieckich tajnych służb. Postępowanie Komisji jest już poważnie zaawansowane, choć jeszcze nie ukończone. W tej sytuacji brutalny atak fizyczny przez uderzenie ciężkim kamieniem w głowę b. Prezydenta RP, gen. Wojciecha Jaruzelskiego spowodował zakłócenie prac Komisji i ich przerwę związaną z operacjami i stanem zdrowia generała.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejMicewskiniez">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest wstrząśnięta popełnieniem groźnego samosądu wobec osoby, której działalność podlega postępowaniu prawnemu w parlamencie. Komisja zdecydowanie potępia metody samosądów i będzie informowała opinię publiczną o dalszym postępowaniu prawnym w jej ramach. Kultura prawna i polityczna wymaga, by gorsząca sprawa brutalnego samosądu została potępiona przez opinię, jeśli rzeczywiście chcemy tworzyć państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejMicewskiniez">Myślę, że uzasadniać tego tekstu nie potrzeba. Skoro prowadzimy postępowanie prawne, które ostatecznie znajdzie odzwierciedlenie w parlamencie, to wydaje mi się, że Komisja tym się zajmująca powinna odżegnać się od wszelkich samosądów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejMicewskiniez">Zanim Komisja rozpatrzy propozycję posła Micewskiego w sprawie podjęcia uchwały czy wydania oświadczenia, pozwolą państwo, że poinformuję o podjętych już przez prezydium Komisji decyzjach dotyczących dalszego toku pracy w tej sprawie. Jak wiadomo, były prezydent, gen. Wojciech Jaruzelski stał się ofiarą ataku fizycznego w dniu 12 października we Wrocławiu. Obrońca gen. Jaruzelskiego, mec. Kazimierz Łojewski skierował w dniu 14 października do Komisji wniosek o odroczenie posiedzenia wyznaczonego na dzień 25 października. W uzasadnieniu mec. Łojewski powołuje się na to, że „gen. Jaruzelski nie zamierza zrezygnować ze swego prawa do uczestniczenia w posiedzeniach Komisji, czego dał wyraz przez obecność na każdym, z wyjątkiem jednego, posiedzeniu, w toku całego już dwa lata toczącego się postępowania. Z uwagi zatem na fakt, że zaistniała sytuacja w wypadku prowadzenia postępowania pod usprawiedliwioną nieobecność Wojciecha Jaruzelskiego pozbawiłaby go możliwości realnego wykonywania prawa do obrony - wnoszę jak na wstępie”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejMicewskiniez">Mec. K. Łojewski przedstawił również zaświadczenie lekarskie wystawione przez Centralny Szpital Kliniczny Wojskowej Akademii Medycznej w Warszawie, podpisany przez zastępcę komendanta ds. klinicznych płk. dr nauk medycznych Tadeusza Koczorowskiego. W zaświadczeniu tym pisze się co następuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejMicewskiniez">"W dniu 12 października 1994 r. został przyjęty do Centralnego Szpitala Klinicznego Wojskowej Akademii Medycznej gen. armii w stanie spoczynku Wojciech Jaruzelski, przewieziony z Wojskowego Szpitala Klinicznego we Wrocławiu. Na podstawie przeprowadzonych badań stwierdzono:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejMicewskiniez">- złamanie jarzmowo-oczodołowe strony lewej z rozfragmentowaniem trzonu kości jarzmowej, z wieloodłamowym złamaniem ściany dolnej i bocznej oczodołu oraz przedniej ściany zatoki szczękowej lewej z wgłębieniem tkanek oczodołowych do zatoki szczękowej,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejMicewskiniez">- ranę tłuczoną łuku brwiowego i okolicy licowej lewej,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejMicewskiniez">- przemieszczenie ku dołowi gałki ocznej lewej,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejMicewskiniez">- rozległe krwiaki powiek oka, lewego policzka i nosa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejMicewskiniez">Ostrości wzroku i stanu gałki ocznej nie można było ocenić, ze względu na zaciśnięcie szpary powiekowej spowodowane silnym obrzękiem powieki spojówki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejMicewskiniez">W dniu 14 października 1994 r. w znieczuleniu ogólnym prowadzonym przez anastezjologów (i tu podane są nazwiska) zespół lekarzy Kliniki Chirurgii Szczękowej w składzie (tu znów są podane nazwiska) wykonał zabieg operacyjny polegający na repozycji złamanych i przemieszczonych kości twarzy. Po repozycji odłamy zespolono ośmioma szwami kostnymi, odprowadzono wypadnięte tkanki oczodołowe, zniszczono dolną ścianę oczodołu odtworzono wszczepem allogennej chrząstki konserwowanej, uzyskując prawidłowe ustawienie gałki ocznej. Zabieg operacyjny trwał około 4 godzin.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejMicewskiniez">W chwili obecnej ocena odległych następstw przebytego urazu dla kości twarzy, czaszki i narządu wzroku jest trudna do określenia, podobnie, jak czas pobytu w Centralnym Szpitalu Klinicznym WAM oraz termin uzyskania pełnej sprawności psychofizycznej.”</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejMicewskiniez">Jest to całe zaświadczenie, które za pośrednictwem mec. K. Łojewskiego płk dr Koczorowski przedstawił komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejMicewskiniez">Prezydium Komisji rozważyło sytuację i doszło do następujących wniosków. Prezydium Komisji nie przychyliło się do wniosku mec. Łojewskiego o odroczenie dzisiejszego posiedzenia, w wyniku czego posiedzenie to się odbywa. Chcę wyjaśnić przyczyny tej decyzji. Prezydium stanęło na stanowisku, że odroczenie posiedzenia niczego nie daje. Z zaświadczenia o stanie zdrowia prezydenta Jaruzelskiego wynika, że w grę nie wchodzi krótka parodniowa nieobecność. Należy odnieść się do całej sytuacji, a odroczenie posiedzenia o tydzień, dwa tygodnie czy nawet miesiąc niczego by nie dało, paraliżując jedynie normalną pracę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejMicewskiniez">Prezydium Komisji stanęło na stanowisku, że merytoryczny sens wniosku mec. Łojewskiego jest jak najbardziej słuszny i zasługuje na uwzględnienie. Ani z punktu widzenia prawa, ani z punktu widzenia elementarnych zasad moralnych nie jest rzeczą właściwą, żeby Komisja prowadząca prace w tak doniosłej sprawie postępowała jakby nic się nie stało w sytuacji, gdy pierwsza osoba w tym postępowaniu (pierwsza osoba nie tylko z uwagi na to, że jej nazwisko wymienione jest na pierwszym miejscu wniosku wstępnego, lecz również dlatego, że osoba ta odgrywała w omawianej sprawie najważniejszą rolę) jest wyłączona z możliwości uczestniczenia w postępowaniu, ponieważ padła ofiarą terrorystycznego zamachu. W tym stanie rzeczy prezydium Komisji postanowiło odroczyć dalsze przesłuchiwanie świadków do momentu, w którym gen. Jaruzelski będzie mógł uczestniczyć w pracach Komisji. W świetle zaświadczenia lekarskiego zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to kwestia bardzo bliskiej przyszłości. W chwili obecnej nikt, łącznie z lekarzami prowadzącymi, nie jest w stanie odpowiedzieć, czy w grę wchodzą 2–3 miesiące, czy też inny okres czasu. Taka jest jednomyślna decyzja prezydium Komisji. Mam nadzieję, że Komisja w całości tych ustaleń nie zakwestionuje i będziemy postępowali w tej sprawie zgodnie z podjętą decyzją.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejMicewskiniez">Chcę wyraźnie powiedzieć, że jest to odroczenie jedynie tej fazy postępowania, która polega na przesłuchiwaniu świadków. Decyzja nasza nie zatrzymuje pracy ekspertów. Powołani przez nas historycy będą pracowali. Jeżeli członkowie Komisji chcieliby zgłosić wnioski dotyczące ekspertyz lub dopuszczenia materiałów dowodowych, to mogą to zrobić. Inaczej mówiąc, wszystkie czynności, które mogą być wykonywane bez naruszenia praw do obrony gen. Jaruzelskiego, bez jego obecności będą prowadzone. Historycy zostali poinformowani, że oczekujemy od nich intensywnej pracy nad ekspertyzami historycznymi. Gdy będziemy w stanie wznowić przesłuchiwanie świadków, to mam nadzieję, że doprowadzimy do rychłego zakończenia całe postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejMicewskiniez">Prezydium Komisji zastanawiało się nad sposobem uporządkowania listy świadków. Formalnej możliwości nie ma, bo nie można podjąć decyzji wyznaczającej nieprzekraczalny termin, po którym nie można by zgłaszać świadków. Byłoby to sprzeczne z procedurą, której musimy się trzymać. Niemniej chciałbym zaapelować do członków Komisji i do stron, by wykorzystując powstałą, niestety, przerwę w przesłuchiwaniu świadków, zechcieli rozważyć, jakie osoby miałyby jeszcze pojawić się przed Komisją w charakterze świadków. Chodzi o to, by można było wyrobić sobie zdanie - jeśli to będzie możliwe - powiedzmy do końca listopada, jaki jest podstawowy zestaw świadków, których członkowie Komisji lub osoby objęte wnioskiem wstępnym chciałyby powołać. Mówię o tym w pełnym rozumieniu, że żadna nasza decyzja nie może ograniczyć prawa uprawnionych osób do zgłaszania wniosków o przesłuchanie świadków w terminie po 30 listopada. Kierując się wspólnym, jak myślę, dążeniem do tego, żeby postępowanie w jakimś rozsądnym terminie zostało zakończone, apelowałbym o to, żeby członkowie Komisji zechcieli przedstawić wnioski w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejMicewskiniez">Jest jeszcze jedna kwestia związana ze świadkami, o której mówię z wielkim bólem i zażenowaniem. Dzisiaj mija 5 miesięcy od momentu, kiedy Komisja podjęła uchwałę o powołaniu na świadka w toczącym się postępowaniu Prezydenta RP, pana Lecha Wałęsę. W tej sprawie nie nastąpiły żadne nowe elementy, z wyjątkiem tego, jak Komisja była informowana, że kierowałem do pana prezydenta kolejne listy, które pozostawały bez odpowiedzi. Teraz nie przesłuchujemy świadków, wobec tego w pewnym sensie zmniejsza się presja na rozstrzygnięcie tej sprawy. Chcę uprzedzić Komisję, że w momencie, w którym wznowimy przesłuchiwanie świadków, jeśli nie będzie do tego czasu odpowiedzi ze strony pana prezydenta, to postawię wniosek o zrezygnowanie z tego świadka. Zakończymy ten - jak myślę - dla wszystkich nieprzyjemny i żenujący stan. Komisja została usytuowana w roli petenta ubiegającego się o odpowiedź na dość proste pytanie: czy pan prezydent gotów jest wystąpić przed Komisją w charakterze świadka?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejMicewskiniez">To tyle, jeśli chodzi o decyzje podjęte przez prezydium komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejMicewskiniez">Jest jeszcze jedna kwestia związana z korespondencją z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, do której wrócę za moment.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejMicewskiniez">Został zgłoszony wniosek o podjęcie uchwały w sprawie zamachu na gen. W. Jaruzelskiego. Chciałbym zapytać, czy ktoś z członków Komisji pragnie wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekTaylor">Przeczytałem projekt opracowany przez posła A. Micewskiego. Sądzę, że nie ma nikogo wśród nas, kto byłby zwolennikiem działań przestępczych w ogóle i kto akceptowałby to, co się stało. Pan poseł proponuje, żebyśmy podjęli uchwałę iż Komisja, po pierwsze - jest wstrząśnięta popełnieniem groźnego samosądu, po drugie - potępia metody samosądu w ogóle i po trzecie - wzywa opinię publiczną do potępienia brutalnego samosądu, a więc w gruncie rzeczy sprawcy tego czynu, tego przestępstwa. Musimy pamiętać, że Komisja jest ważnym ogniwem władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej. Jak wiemy z doniesień prasowych, sprawca samosądu został ujęty na miejscu przestępstwa i przeciwko niemu zostało wszczęte postępowanie karne. Ono się toczy we Wrocławiu. Tak donosi prasa i tak nam podpowiada zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekTaylor">Gdybyśmy poszli za pana głosem, panie pośle, to doszłoby do tego, że ważne ogniwo władzy ustawodawczej skieruje apel, podejmie uchwałę, która będzie właściwie adresowana nie do kogo innego, jak do władzy sądowniczej. Pana apel wzywa do potępienia przez opinię publiczną sprawcy brutalnego samosądu. Tego typu uchwała będzie niewątpliwie stanowiła nacisk na władzę sądowniczą, i to pochodzącą nie od byle kogo, tylko od drugiego ogniwa, bo od władzy ustawodawczej. Uchwała będzie wywierała presję na organy władzy sądowniczej. Myślę, że jest to niepożądane. Nie ma żadnej przyczyny, żeby kierować taki apel do opinii publicznej ze strony komisji sejmowej. Nie ma żadnych przeszkód, żeby każdy z nas apelował w dowolnej sprawie do dowolnego adresata. W zaistniałej sytuacji dawanie oficjalnego wyrazu potępienia tego czynu i sprawcy będzie stanowiło element nacisku na niezawisły sąd. Dlatego jestem przeciwny uchwalaniu dzisiaj tego apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem protest posła Micewskiego na ten oburzający fakt, trudny do zaakceptowania. Też jestem oburzony tym faktem i nie sądzę, żeby on mieścił się w tradycji polskiej kultury politycznej. Sytuacja, w której gen. Jaruzelski jest wyłączony z prac Komisji przedłuży nasze postępowanie. Rozumiem posła Micewskiego, który tak ostro protestuje, rozumiem dlatego, ponieważ - jak dobrze pamiętam - protestował także przeciwko innemu faktowi, przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego, którym się zajmujemy. W projekcie apelu znajdują się takie sugestie, które mogą wpłynąć na przyszły proces sądowy. Apel ten stawia Komisję w trudnej sytuacji, ponieważ poseł Micewski proponuje głosowanie przedwstępne, kto jest za gen. Jaruzelskim, a kto przeciw, a nie ocenę samego faktu napaści na generała.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, co oznacza zwrot „tzw. twórcy stanu wojennego”? Czy mam rozumieć, że pan poseł uważa, iż stanu wojennego nie było, czy też jest sporne, że gen. Jaruzelski stan wojenny przygotował i realizował? Co do pierwszej kwestii nie było i nie ma między nami sporu. Co do drugiej kwestii nie było zaprzeczenia ze strony gen. Jaruzelskiego. Mamy ocenić, czy stan wojenny był wprowadzony zgodnie z konstytucją i obowiązującym prawem. Tego dotyczy spór. Nie zauważyłem, żeby gen. Jaruzelski podważał swój udział w przygotowaniu i realizacji stanu wojennego. W związku z tym, chciałbym prosić posła Micewskiego o wyjaśnienie tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Określenie „tzw.” jest użyte tylko po to, żeby w sposób skrótowy powiedzieć o sprawie. Jest to upraszczająca forma stylistyczna. Można te litery skreślić, ponieważ nie ulega żadnej wątpliwości, że w Polsce był stan wojenny. Nie znam człowieka, który byłby innego zdania. Nie ulega także żadnej wątpliwości, że gen. Jaruzelski odegrał czołową rolę we wprowadzaniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejMicewskiniez">Jedynym motywem mojego wniosku jest fakt, że został dokonany samosąd w czasie prowadzenia przez nas postępowania prawnego. Co więcej, ten samosąd nie został w gruncie rzeczy skrytykowany przez środki masowego przekazu. Niektóre mass media w sposób krotochwilny pisały o tym fakcie, jakby był on bez większego znaczenia. Jeden pan od drugiego pana dostał kamieniem w głowę. Wydaje mi się, że nie powinniśmy apelu tak zredagować, żeby z niego wynikało, że przesądziliśmy o winie czy niewinności gen. Jaruzelskiego. Uważam, że powinniśmy po prostu potępić samosąd, jako Komisja pracująca nad prawną oceną stanu wojennego, bez liter „tzw.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że poseł Micewski w trybie autopoprawki wycofuje litery „tzw.”, czyli wychodzi naprzeciw zastrzeżeniu posła Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianŻenkiewicz">Dla odmiany w stosunku do posłów Taylora i Borusewicza, chciałbym wyrazić pełne poparcie dla apelu przygotowanego przez posła Micewskiego. Uważam, że taki apel jest wręcz konieczny. Przy okazji, chciałbym ujawnić swoje wątpliwości. Czy nie relatywizujemy zbytnio pewnych pojęć i sytuacji? Sądzę, że przesadna troska posła Taylora o to, żeby nie wywierać nacisku na organa prokuratorskie czy sądownicze jest naprawdę przewymiarowana. Nie sądzę, żeby polskie organy sądownicze, polskie organy prokuratorskie i policyjne były aż tak słabe psychicznie i tak bardzo podatne na tego typu presję, o której pan poseł miał okazję wspomnieć. Myślę, że nikt z panów, ani poseł Borusewicz, ani poseł Taylor nie wahaliby się podpisać pod tego typu apelem, gdyby sprawa dotyczyła innych prominentnych postaci życia politycznego, tyle że zasiadających po innej umownej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z faktem - jak słusznie zauważył poseł Micewski - że prasa potraktowała to w sposób krotochwilny i tendencyjny, uważam wydanie oświadczenia w tej sytuacji za konieczne. Tym bardziej jest to konieczne, pomijając wszelkie inne fakty, że Komisja jest w tę sprawę bezpośrednio zaangażowana. Sądzę, że należy odrzucić wszelkiego rodzaju inne wątki, nawet wiążące się z biografią każdego z nas i po prostu przyjąć, że taki fakt przez Komisję powinien być potępiony, co nie może być w żaden sposób odczytywane jako próba ograniczenia władzy sądowniczej w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekTaylor">Muszę stanowczo zaprotestować przeciwko - nie waham się powiedzieć - nieprzyzwoitej insynuacji, którą pan poseł przed chwilą wypowiedział, iż my z posłem Borusewiczem nie wahalibyśmy się potępić tego samosądu, zamachu, gdyby chodziło o inne postaci. Stanowczo protestuję przeciwko tym słowom. Nie sądzę, żeby pan poseł był w stanie zrozumieć to, co mówiłem, bo już dał pan świadectwo temu, że pan nie rozumie podstawowej sprawy, jaką jest poszanowanie dla wymiaru sprawiedliwości. Wszyscy spędziliśmy 45 lat w systemie, w którym wymiar sprawiedliwości nie był szanowany. Ja byłem po innej stronie niż pan poseł i odczuwałem to zupełnie inaczej. Nasz ruch polityczny nie posługiwał się przemocą w przeciwieństwie do pańskiego obozu, panie pośle. Nie przypuszczam, żebym to sobie w ogóle przypomniał, gdyby nie pańskie słowa, które padły przed chwilą i które określam, jako nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekTaylor">Co do samej istoty sprawy. Organa wymiaru sprawiedliwości przestały rzeczywiście - jak sądzę - być podatne na podszepty władzy, czego - niestety - nie mogłem obserwować w okresie, kiedy pańskie ugrupowanie polityczne było u władzy. Niemniej jednak jest ważne, czy sędzia nas się wystraszy. Ważne jest utrzymywanie pewnych zasad. Chodzi o trzymanie się zasad praworządności. Uważam, że apel parlamentu czy cząstki parlamentu do sądu, bo w gruncie rzeczy będzie on skierowany do sądu, jest wysoce niewłaściwe. Apel będzie potępiał sprawcę w sytuacji, kiedy aparat sprawiedliwości został uruchomiony i pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWiatr">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach dla pewnego obniżenia temperatury dyskusji. Posłowi Taylorowi należy się przeproszenie z mojej strony, że w czasie posiedzenia pod moim przewodnictwem padła sugestia, która nie powinna paść. Nie ma podstaw do sądzenia, że gdyby podobnie haniebny zamach został dokonany na kogoś innego, to poseł Taylor zachowałby się inaczej. Zdejmijmy sprawę i to domniemanie, do którego nie ma żadnych podstaw. To nie poseł Taylor, to inny poseł miał odwagę moralną powiedzieć z trybuny sejmowej, że sam by tak postąpił i że pochwala czyn zbrodniarza. To nie poseł Taylor, nie poseł Borusewicz i nikt z ugrupowania, które panowie posłowie reprezentują. Zdejmijmy tę sprawę, choć faktem jest, że w Polsce są ludzie stosujący tego rodzaju wykrętne kategorie moralne, ale nie ma ich na tej sali. Dlatego nie strzelajmy do siebie tego rodzaju zarzutami, bo to stwarza zrozumiałą dla mnie atmosferę oburzenia. Proponuję rozpatrywać sprawę bona fide.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWiatr">Bona fide patrząc na wniosek posła Micewskiego, chciałbym na jedno zwrócić uwagę. Nie jest to apel ani do sądu, ani do prokuratury. Jest to apel do opinii publicznej i w tym trybie może być jedynie rozpatrywany. Podzielam zdanie posła Taylora, że rzeczą niewłaściwą byłoby, gdyby komisja sejmowa, czy nawet Sejm na posiedzeniu plenarnym w jakiejkolwiek sprawie zwracał się do sądu. Już w wypadku prokuratury sprawa przedstawia się inaczej, bo mamy uprawnienia kontrolne w stosunku do jej organów. Nie mamy ich w odniesieniu do sądu. Zwracanie się do opinii publicznej w moim rozumieniu nie jest naciskiem na sąd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWiatr">Jeśli dojdzie za moment do głosowania w tej sprawie, to podnosząc rękę za wnioskiem nie będę tego czynił w intencji naciskania na sąd, a jedynie w intencji sformułowania naszego stanowiska wobec opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dyskutujemy na temat konkretnego projektu uchwały Komisji. Prosiłbym więc o rozdanie tego tekstu. Zgłaszam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWiatr">Jest on już w trakcie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję serdecznie, bo jeśli mamy dalej dyskutować, to na bazie konkretnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Nieco polemicznie do posła Żenkiewicza chciałbym powiedzieć, że pan poseł nie raczył słuchać mojej wypowiedzi, jeśli podsumował posła Taylora i mnie w ten sposób. Mam wątpliwości, co do podejmowania uchwały w takim właśnie kształcie. Tworzymy bowiem pewną nierównowagę. Komisja nie stwierdziła jeszcze, że stan wojenny był złem i nie ustosunkowała się do tego, że w jego wyniku śmierć poniosło przynajmniej kilkadziesiąt osób, a poważnie rannych zostało kilkaset osób. Takiego wniosku nikt nie składał. W tej sytuacji poseł Micewski proponuje wystąpić w obronie jednej z osób, którymi zajmuje się Komisja, i to w taki sposób, który może spowodować zadawanie pytań o bezstronność Komisji. To może spowodować podważenie tej bezstronności, ponieważ Komisja w stosunku do faktu godnego ubolewania, chce odnieść się w bardzo obszernym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Przedmiotem dociekań Komisji jest strona prawna wprowadzenia stanu wojennego. W jego wyniku, jak mówiłem, kilkadziesiąt osób poniosło śmierć i kilkaset zostało ciężko rannych. Cierpiało podobnie, jak cierpi obecnie gen. Jaruzelski. W związku z tym apel tak daleko idący mógłby podważyć bezstronność Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianŻenkiewicz">Nie chcę rozwijać polemiki, tylko pragnę oświadczyć, że nie było moją intencją obrazić kogokolwiek z będących na tej sali. Jeśli to uczyniłem, to przepraszam. Natomiast posłowi Taylorowi chciałbym udzielić takiej poselskiej, koleżeńskiej rady. Jeśli w przyszłości będzie chciał występować w roli mentora, z podniesionym głosem w stosunku do kogoś spośród osób znajdujących się na tej sali, na sali sejmowej, to niech raczy naprzód zastanowi się, czy jest do tego upoważniony, a jeśli chce rozładować tego typu emocje, niech to zrobi w stosunku do dzieci w domu, a nie w stosunku do swoich kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWiatr">Proszę, żeby panowie w stosunku do siebie zrezygnowali z tych agresywnych tonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardFaszyński">Mówimy, że jesteśmy częścią władzy ustawodawczej, ale osobą gen. Jaruzelskiego zajmujemy się nie z tego powodu, że jest on podmiotem jakiejś ustawy, którą - jako władza ustawodawcza - mamy stanowić. Pan generał jest objęty wnioskiem wstępnym, rozpatrujemy jego sprawę stosując odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. W pewnym stopniu występujemy w charakterze prokuratora. Nie bardzo widzę sytuację, w której jakiś prokurator w sprawie jakiejkolwiek osoby apeluje do opinii publicznej, niezależnie, czy to dotyczy samosądu dokonanego na tej osobie, czy czegokolwiek innego. W pełni zgadzam się z posłem Borusewiczem, że jeżeli prokurator taki apel wystosuje do opinii publicznej, to pojawia się pytanie: czy może ona dalej tę sprawę prowadzić? Czy nie ma on z góry przed rozstrzygnięciem sprawy osobistego stosunku? Głosowanie nad tym apelem będzie w ten sposób odebrane. Zarówno ci, którzy będą głosowali za przyjęciem apelu, jak i ci, którzy zagłosują przeciwko, będą odbierani jako osoby mające określone zdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardFaszyński">Odnośnie wątku, że jesteśmy częścią władzy ustawodawczej warto stwierdzić, że apel oznaczać będzie, iż część Sejmu apeluje do opinii publicznej. Rozumiem apele ze strony społeczeństwa w stosunku do Sejmu, żeby Sejm podjął ustawę, bo reprezentuje on społeczeństwo. Nie rozumiem apeli w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyWierchowicz">Może atmosferę uda mi się złagodzić wnioskiem końcowym, który przedstawię za chwilę. Nie jest chyba pożądana taka atmosfera w debacie nad tak poważnym zagadnieniem. Chciałbym zaprotestować przede wszystkim przeciwko samosądom, jako metodzie działań, a także słowom posła Żenkiewicza, ale idąc w ślad za apelem pana przewodniczącego, nie będę rozwijał tego drugiego wątku. Uważam, że jakiś apel być może jest konieczny. Chciałbym jako poseł i członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wyrazić swój głęboki protest przeciwko temu, co się stało we Wrocławiu. To jest oczywiste i chyba na tej sali, wśród parlamentarzystów i wśród osób towarzyszących nie ma nikogo, kto tego typu działania akceptowałby w jakiejkolwiek sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyWierchowicz">Uważam, że poseł Micewski postawił członków Komisji w sytuacji bardzo trudnej. Chyba mimochodem zastawił na nas straszliwą pułapkę, zmuszając nas do głosowania (nie wiem, czy dojdzie do tego na tym posiedzeniu Komisji) nad brzmieniem takiej uchwały. Z różnych powodów niektóre osoby nie chciałyby głosować za taką uchwałą, a inne z kolei opowiadają się za jej przyjęciem. Jeśli ktoś głosowałby przeciwko uchwale, to bardzo łatwo do opinii publicznej mogłoby trafić przekonanie, że ta osoba opowiada się za samosądem, jako metodą działania. Przecież nie byłaby to prawda, bo nie o to chodzi w tym sporze pomiędzy moimi kolegami klubowymi, a parlamentarzystami z innych ugrupowań. Ci, którzy głosowaliby za uchwałą, byliby tymi posłami, którzy potępiają samosądy. Jeśli taki podział przedostałby się do opinii publicznej, to przecież nie odpowiadałby on prawdzie. W tej chwili nie chciałbym głosować za takim brzmieniem uchwały, ale mogłoby mnie to narazić na infamię i wcale bym się nie dziwił, gdyby takie przekonanie trafiło do opinii publicznej i gdyby wyborcy mnie pytali: panie pośle, czy jest pan za samosądem, czy z tego mamy wyciągać taki wniosek? Oczywiście, że nie, ale nigdy z tego bym się nie wytłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyWierchowicz">Parę uwag do brzmienia uchwały opracowanej przez posła Micewskiego. Wyraża pan poseł oburzenie. Być może źle rozumiem, ale powiem cynicznie, że pan poseł ma pretensję do sprawcy, iż przerwał on postępowanie przed Komisją. Jest to może sugestia niezamierzona przez pana posła i z tego chociażby względu nie akceptuję treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyWierchowicz">Mam wniosek formalny. W tej chwili, kiedy mówię te słowa, otrzymałem projekt uchwały nad którym chciałbym się głęboko zastanowić. Wnioskuję, żeby na tym posiedzeniu nie głosować nad treścią uchwały, ale by ta sprawa była przedmiotem oddzielnego posiedzenia Komisji. Jeżeli mamy podjąć uchwałę, a - jak mówiłem - sam chciałbym zaprotestować przeciwko temu straszliwemu zdarzeniu, które miało miejsce we Wrocławiu, to uważam, że powinna ona być wspólnym dziełem wszystkich członków Komisji. Dlatego też wnioskuję, by nie głosować nad uchwałą na tym posiedzeniu. Sprawę podjęcia apelu należy uczynić tematem odrębnego posiedzenia Komisji. Będziemy mogli ustalić treść uchwały, która może będzie odpowiadała nam wszystkim i przyjmiemy ją jednogłośnie. Takiego rozwiązania tej sprawy wykluczyć nie można, tym bardziej że chcemy wszyscy zaprotestować przeciwko samosądowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">W związku z wnioskiem posła Wierchowicza, chciałbym zadać pytanie, które wyjaśniłoby dalsze postępowanie. Czy zgodne z intencją pana wniosku byłoby postanowienie, że Komisja odbędzie posiedzenie poświęcone wyłącznie tej sprawie w trakcie trwania najbliższego posiedzenia Sejmu, tzn. jutro lub w czwartek, a do tego czasu powołani przez Komisję posłowie przygotowaliby projekt uchwały? Czy to odpowiada pana intencjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWierchowicz">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWiatr">Wniosek zgłoszony przez posła Wierchowicza jest taki, żeby nie dzisiaj, ale również nie w odległej przyszłości, tylko żeby w tym tygodniu zamknąć tę sprawę. Jeżeli wniosek ten zostanie przyjęty, to następną czynnością będzie obarczenie kilku posłów przygotowaniem projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">W kwestii formalnej. Chciałbym się dowiedzieć, w którym jesteśmy punkcie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWiatr">Pierwszym, dotyczącym stanu wojennego. Do punktu drugiego, sprawy ministra Lewandowskiego przejdziemy po zakończeniu tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Sprawa podjęcia uchwały nie dotyczy stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli pan poseł Borusewicz sobie życzy, to stawiam wniosek o to, żeby Komisja kontynuowała rozpatrzenie propozycji posła Micewskiego. Kto jest za tym, żebyśmy kontynuowali dyskusję w tej sprawie, co nie przesądza rozpatrzenia wniosku posła Wierchowicza? Chodzi tylko o to, że poseł Borusewicz zarzucił mnie, jako przewodniczącemu Komisji, że rozpatrujemy sprawę, której nie było w porządku dziennym. W celu uporządkowania, zgłaszam wniosek o to, żeby Komisja w tym momencie dokonała rozpatrzenia wniosku posła Micewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWiatr">Ja panu posłowi nie udzieliłem głosu, ale przechodzę nad tym do porządku dziennego i poddaję pod głosowanie wniosek, by Komisja zaakceptowała, żeby w tym punkcie, w ramach rozpatrywanej sprawy, kontynuować rozważenie propozycji posła Micewskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyWiatr">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciw - l i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo posłowi Borusewiczowi za zwrócenie mi uwagi na to, że - być może - przed rozpatrywaniem sprawy powinienem zgłosić taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, będę panu zwracał uwagę na każdym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWiatr">Z przyjemnością, bo to na pewno pomoże. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia wniosku posła Wierchowicza, głos zabiorą posłowie: Kado i Żelazowski, którzy o to prosili od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKado">Uważam, że nie występujemy tutaj w roli prokuratora, że bardziej mamy rozsądzić sprawę niż oskarżać. Mamy do spełnienia rolę bliższą sądowi niż prokuratorowi. Z tego powodu uważam, że zupełnie inaczej wygląda kwestia zgłoszenia apelu. Po wystąpieniu posła Łuszczka, jak zauważył pan przewodniczący, nikt nie zaoponował i nikt spośród posłów nie wyraził oburzenia. Wygląda to tak, jak byśmy cicho przeszli do porządku dziennego nad tym, że media trochę rubasznie, trochę krotochwilnie potraktowały ten fakt. Wszyscy przecież domagamy się demokracji, a w jej ramach porządku. Wszyscy narzekamy, że tego porządku nie bardzo kto pilnuje. W ten sposób potwierdzilibyśmy taką sytuację i chyba ją poparli. Jeśli przy okazji sprawy, którą się zajmujemy zachodzi taki przykry wypadek, to uważam, że Komisja powinna go potępić. Sprawę stanu wojennego i osób objętych wstępnym wnioskiem powinniśmy rozsądzić tak, jak powinna to uczynić komisja sejmowa czy sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejŻelazowski">Mimo szczerego naszego oburzenia na fakt zamachu, samosądu, boję się wszakże, że nie ma szans na przyjęcie przez Komisję tekstu uchwały, bowiem nie chcemy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy samosąd bądź podobny sposób postępowania jest w dzisiejszej Polsce widziany dobrze, czy źle? Może problem zbyt brutalnie ujmuję. Nie sądzę, żeby udało nam się wynegocjować wspólny tekst. Chcę powiedzieć, że nie życzę sobie - jeżeli tutaj padają tego rodzaju sformułowania - żebym przy każdym podnoszeniu ręki był posądzany o to, że jestem za kimś lub przeciwko komuś. Dzisiaj jestem wyłącznie przeciwko takim formom postępowania, jakie zostały zastosowane wobec pana x, w miejscowości y, przez pana z i nic więcej mnie w tej sprawie na razie nie obchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyWiatr">Pozwólcie, że wypowiem się do zgłoszonych propozycji. Podzielam zdanie posła Micewskiego, że Komisja ma prawo, a nawet - w moim przekonaniu - moralny obowiązek wypowiedzenia się w tej kwestii. Nie jest to wypowiedzenie się w sprawie stanu wojennego i nic w tym projekcie nie może być odczytane jako przesądzenie, że Komisja uważa stan wojenny za legalny lub nielegalny, że go pochwala lub gani. W tekście zaproponowanym przez posła Micewskiego tego nie ma. Dopatrzyć się tego można tylko przy użyciu jakiegoś dziwnego szkła powiększającego, które pomaga dostrzec nie tylko to, co jest w tekście, ale także to, czego w nim nie ma. Nie jest to szkło powiększające, którym posługuje się poseł Micewski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyWiatr">Czy bylibyśmy posądzeni o brak bezstronności, gdybyśmy przyjęli uchwałę? Myślę, że w znacznie mniejszym stopniu niż w sytuacji, kiedy Komisja w poprzedniej kadencji Sejmu działała po przyjęciu przez izbę w dniu 1 lutego 1992 r. uchwały, która przesądziła stosunek już nie Komisji a Sejmu do oceny stanu wojennego. Mimo to, Komisja uważała, że może postępować jako ciało bezstronne. Jestem zdania, że Komisja musi postępować bezstronnie, ale to nie przesądza wcale o naszym prawie do wyrażenia poglądu co do samosądu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyWiatr">Jeśli mówimy o bilansie ofiar, to chcę stwierdzić, że nie jestem nieczuły na to, że stan wojenny pociągnął za sobą tragiczne ofiary. Jeżeli już tak mówimy, to gdyby dokonano zamachu na marszałka Józefa Piłsudskiego, który prowadził wojska na legalne władze, w wyniku czego zginęło prawie 500 osób, czy ktokolwiek o normalnym odczuciu moralnym zawahałby się przed potępieniem takiego zamachu tylko z tego tytułu, że na karcie win i zasług Marszałka był także zamach z licznymi ofiarami? Z pewnością, nie. Myślę, że nie powinniśmy konstruować takiego rozumowania, że skoro w czasie stanu wojennego wprowadzonego przy znacznej roli gen. Jaruzelskiego padły ofiary, to to powinno nas powstrzymywać przed potępieniem zamachu na generała. Taki jest mój stosunek do tej sprawy. Dlatego popieram pomysł podjęcia uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyWiatr">Chcę gorąco poprzeć propozycję zgłoszoną przez posła Wierchowicza i będę za moment za nią głosował. Chcę ją poprzeć dlatego, że są takie sprawy w postępowaniu Sejmu, czy Komisji Sejmowych, w których wystarczy, kiedy więcej posłów jest za niż przeciw i nic się nie dzieje, gdy większość przegłosuje mniejszość. My nieraz stoimy przed takimi problemami i będziemy stać. W życiu publicznym są również takie sytuacje, kiedy nie o to chodzi, by przegłosować, a raczej o to, by sformułować stanowisko, które przez możliwie szerokie poparcie ludzi o różnych poglądach nabiera większej wagi. Propozycja posła Wierchowicza zmierza do tego, by stworzyć tekst, który miałby szansę - nie wiem czy to się uda - uzyskania szerszego poparcia w Komisji niż tekst zgłoszony przez posła Micewskiego. Wobec tego jestem przekonany o słuszności tego wniosku. Interpretacja jego jest taka, że to nie jest odłożenie sprawy ad calendas graecas. Po ewentualnym przyjęciu wniosku posła Wierchowicza wykonamy następny krok i powołamy posłów, którzy dokonają redakcji tej uchwały oraz wyznaczymy termin posiedzenia Komisji, kiedy ten projekt rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyWiatr">Chciałbym, żebyśmy w tej chwili rozstrzygnęli wniosek posła Wierchowicza. Jeżeli zostanie on przyjęty, to głosowanie nad projektem posła Micewskiego stanie się bezprzedmiotowe. W wypadku odrzucenia wniosku posła Wierchowicza następnym krokiem, do którego będę zobowiązany, będzie poddanie pod głosowanie projektu apelu posła Micewskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyWiatr">Przypominam, że wniosek posła Wierchowicza jest o to, żeby dzisiaj nie zamykać tej sprawy i by dokonać próby zredagowania tekstu, który mógłby być w niedługi czasie przedstawiony Komisji do ewentualnego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyWiatr">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przy 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyWiatr">Wniosek został przyjęty. Chciałbym podziękować panu posłowie za jego zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyWiatr">Czy wnioskodawca razem z posłem Micewskim zechciałby opracować projekt uchwały i zaproponować go Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWierchowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWiatr">Czy poseł Micewski jest gotów kontynuować prace nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMicewskiniez">Jestem gotów, ale wolałbym, żeby wyznaczyć jeszcze trzecią osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym zgłosić posła Piotra Pankanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWiatr">Proponuję, żeby byli to posłowie: Micewski, Pankanin i Wierchowicz. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyWiatr">Przegłosujmy zgłoszone propozycje. Sami zainteresowani również mogą głosować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyWiatr">Dla jasności tego, co się stało informuję, iż wśród wstrzymujących się byli trzej posłowie zaproponowani do zespołu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyWiatr">Proponuję, by Komisja poprosiła trzech posłów o rychłe zredagowanie projektu uchwały. Spotkalibyśmy się po zarządzeniu przerwy obiadowej w czwartek 27 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardFaszyński">W czwartek mam posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na które jest już zgoda marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWiatr">Piątek jest ostatnim dniem obrad Sejmu. Członkowie Komisji nie mają chyba zamiaru opuścić wcześniej posiedzenia. W tej sytuacji Komisja zbierze się w piątek, 28 października, o godz. 13. Posiedzenie poświęcone będzie wyłącznie rozpatrzeniu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWiatr">Jeszcze w punkcie dotyczącym stanu wojennego, chciałbym zapoznać Komisję z kwestią związaną z wystąpieniem mec. K. Łojewskiego do Rzecznika Praw Obywatelskich. Przed paroma miesiącami, 11 lipca br. mec. Łojewski skierował do Rzecznika Praw Obywatelskich pismo, w którym zwrócił się o podjęcie czynności zmierzających do ochrony praw b. Prezydenta RP Wojciecha Jaruzelskiego z powodu uchybień prawnych w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wyrażających się m.in. tym, że postępowanie to toczy się w oparciu o wniosek wstępny, który wbrew treści art. 4 ust. 3 pkt 2 ustawy o Trybunale Stanu i art. 269 par. 2 Kodeksu postępowania karnego nie zawiera dokładnego określenia zarzucanego czynu oraz jego kwalifikacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyWiatr">W ślad za tym wystąpieniem prof. T. Zieliński skierował do mnie pismo, w którym prosił o wyrażenie stanowiska w tej sprawie. Pismo zawiera odczytane sformułowanie świadczące o tym, że nie jest ono adresowane do Komisji jako ciała kolektywnego lecz do mnie, jako przewodniczącego Komisji. W szczególności prof. Zieliński pisze „byłbym panu przewodniczącemu zobowiązany za odniesienie się do tych krytycznych uwag”, a pod koniec pisze „przekazując powyższe, proszę uprzejmie pana przewodniczącego o poinformowanie mnie o pana w tym względzie stanowisku”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWiatr">Opracowałem swoją odpowiedź, która została członkom Komisji dostarczona. Jest ona dość obszerna, więc nie będę w całości jej czytał. Istota mojej odpowiedzi na pismo prof. Zielińskiego jest taka:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyWiatr">"W moim przekonaniu obrona ma rację, że prawa obrony zostały naruszone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu poprzedniej kadencji, a to przez to, że Komisja postępowała tak jak gdyby wniosek wstępny zawierał określenie, które to artykuły konstytucji lub innych ustaw zostały pogwałcone”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyWiatr">Przypominam także po wykazaniu tej sprawy i tej ułomności, że „przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, poseł Edward Rzepka otwierając posiedzenie 4 listopada 1992 r. stwierdził, iż (cytowałem za stenogramem) Komisja doszła do przekonania, że zarzut przedstawiony we wniosku KPN obejmuje z pewnością naruszenie art. 8 konstytucji w brzmieniu obowiązującym wówczas, obejmuje także co najmniej naruszenie art. 246 par. 2 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyWiatr">Dalej stwierdzam, powołując się na własne doświadczenia i pamięć jako członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji, a także dokumentację Komisji, że „oświadczenie przewodniczącego Komisji było niezgodne ze stanem faktycznym w części mówiącej, że Komisja doszła do przekonania. To, co przedstawił bowiem przewodniczący Komisji było albo jego własną interpretacją, albo też stanowiskiem prezydium Komisji. Komisja na żadnym posiedzeniu przed 4 listopada 1992 r. sprawy tej nie omówiła i stanowiska takiego nie sformułowała”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyWiatr">Dalej piszę, że Komisja nie miała podstaw do tego, żeby za wnioskodawców określać podstawę prawną zarzutu i że w tym sensie przychylam się do skargi mec. K. Łojewskiego. Piszę równocześnie o tym, że sytuacja wkrótce stała się nienaprawialna, a to dlatego, że zmieniona ustawa o Trybunale Stanu uczyniła podmiotem uprawnionym do składania wniosków, a więc tym samym do ich modyfikowania grupę nie 50, jak uprzednio, lecz 115 posłów, a więc wnioskodawcy pierwotni nie stanowili grupy, która mogłaby dokonać zmian we wniosku. Co więcej, 19 września ub. roku w wyborach parlamentarnych większość tych posłów utraciła mandaty, ale to jest wtórna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyWiatr">W konsekwencji w piśmie do prof. T. Zielińskiego stwierdzam, że podzielam zdanie mec. Łojewskiego, iż postępowanie jest utrudnione przez brak precyzyjnego określenia zarzutu. Dostrzegając ten problem, Komisja w obecnym składzie dała obronie niczym nieograniczoną możliwość powoływania świadków i przedstawiania dowodów, z czego obrona skorzystała. Nie zmienia to - moim zdaniem - faktu, że wadliwość wniosku wstępnego utrudnia postępowanie. Wadliwość ta w żadnym wypadku nie może być interpretowana na niekorzyść osób objętych wnioskiem wstępnym. Przekonany jestem, że Komisja weźmie to pod uwagę formułując ostateczne stanowisko. Komisja nie może wnioskować o umorzenie postępowania przed zakończeniem postępowania w toczącej się sprawie. prezydium Sejmu, gdyby nawet chciało na podstawie art. 68 ust. 2 Regulaminu Sejmu zwrócić wniosek wnioskodawcom, nie może tego już uczynić wobec faktu nieistnienia grupy wnioskodawców uprawnionej do działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzyWiatr">Pozostaje jedynie doprowadzenie sprawy do końca i ewentualne uwzględnienie wadliwości wniosku wstępnego w formułowanym przez Komisję sprawozdaniu dla Sejmu. To jest istota mojego poglądu, który przekazałem Rzecznikowi Praw Obywatelskich, a kopię członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzyWiatr">W stosunku do mojego sposobu reagowania na pismo Rzecznika Praw Obywatelskich mec. Łojewski złożył coś, co jest w istocie zażaleniem adresowanym do mnie, jako przewodniczącego Komisji. Członkowie Komisji również otrzymali to pismo. Mec. Łojewski sądzi, że to nie ja jako przewodniczący Komisji lecz Komisja powinna opracować odpowiedź dla Rzecznika Praw Obywatelskich. W moim przekonaniu, analiza semantyczna pisma Rzecznika nie pozostawia najmniejszej wątpliwości, że zwracał się on do mnie, wprawdzie nie jako do osoby prywatnej, ale jako przewodniczącego Komisji. Gdyby zwracał się do Komisji, to nie pytałby mnie o „poinformowanie mnie o pana w tym względzie stanowisku”. Pytałby o stanowisko Komisji. Skoro pytał o moje stanowisko, to uważam, że postępowałem zgodnie z intencją listu prof. T. Zielińskiego, kiedy przedstawiłem swoją opinię, nie tając jej przed członkami Komisji. Jestem tu w niezręcznej sytuacji, bo nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JerzyWiatr">Przedstawiam treść zażalenia mec. Łojewskiego. Jest w nim pewien wniosek, który został już zrealizowany, a mianowicie - mec. Łojewski domaga się, by wszystkie pisma były udostępniane uczestnikom postępowania i zaliczane do materiału dowodowego w sprawie, jako dokumenty urzędowe. Cała wymiana korespondencji jest udostępniona uczestnikom postępowania. Czy Komisja pragnie uznać wymianę listów między prof. Zielińskim a mną za dokumenty w sprawie? O tym Komisja będzie musiała w jakimś momencie przesądzić. Nie wiem dokładnie, co to może znaczyć, ponieważ mój list nie może być dokumentem w takim znaczeniu, w jakim może być protokół posiedzenia Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JerzyWiatr">Mój list zawiera moją opinię. Komisja tę opinię zna i uważam, że ona nie jest dokumentem w sprawie. W wersji minimalnej wniosek mec. Łojewskiego został zrealizowany, ponieważ ta korespondencja nie została utajniona. Jeżeli Komisja nie życzy sobie czegoś innego w tej sprawie, to będę uważał, że na tym wymiana korespondencji między mec. Łojewskim, prof. Zielińskim a mną by się kończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pański list otrzymaliśmy tydzień temu. Sądzę, że wszyscy z nim się zapoznali. Proponowałbym kompromisowe rozwiązanie, tzn. żeby Komisja w tej chwili wyraziła może nie akceptację, ale poparcie czy pogląd, że list pana przewodniczącego odzwierciedla również pogląd członków Komisji i wówczas może być w takiej wersji przyjęty jako dokument dotyczący tej sprawy. Jednocześnie, jak sądzę, zaspokoi to roszczenia mec. Łojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekTaylor">Muszę być przeciw. Nie jest to stanowisko, które da się streścić w jednym zdaniu. Jest to stanowisko mieszczące wiele poglądów i nie pod wszystkim bym się podpisał. Bardzo trudno byłoby mi głosować w tej sprawie. Niektóre tezy mnie odpowiadają, niektóre nie, wobec tego nie umiałbym wyrazić jednolitego stanowiska w tej sprawie. Uważam, że nie nadaje się ona do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie bardzo rozumiem wniosku o to, żeby te pisma były dokumentem w sprawie. Może być wniosek, żeby pisma były dowodem w sprawie, bo jeżeli one istnieją i były skierowane do przewodniczącego Komisji, to są już dokumentem. Nie bardzo rozumiem, co proponuje poseł Żenkiewicz i nad czym mamy głosować. Pisma zostały skierowane do przewodniczącego Komisji, więc są już dokumentami. Możemy głosować tylko nad tym, czy korespondencję dopuścić jako dowód w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWiatr">Mec. Łojewski pisze, by wszystkie pisma były zaliczone do materiału dowodowego. Moje osobiste zdanie jest takie, że pismo tego typu nie jest materiałem dowodowym, ono niczego nie udowadnia. Powiem żartem, że gdybym był obwinionym, to być może mój pogląd wyrażony w piśmie do Rzecznika Praw Obywatelskich byłby dowodem na coś, ale w tym przypadku jest to opinia przewodniczącego Komisji. Żeby nie głosować nad wnioskiem posła Żenkiewicza, proponuję, by Komisja zaakceptowała nie treść mojego listu, tylko tryb, w jakim udzieliłem odpowiedzi. Treść mojego listu, żeby mogła być stanowiskiem Komisji wymagałaby bardzo wnikliwej debaty na temat meritum sprawy. Idzie o to, czy postąpiłem trafnie, odpowiadając na skierowany do mnie list. Czy Komisja na to się zgadza? Czy jest wniosek o to, by Komisja opracowała własne stanowisko? Nie ma takiego wniosku. Na tym zamykamy sprawę. Mec. Łojewski zostanie poinformowany o zajętym stanowisku przez komisję, która nie przychyliła się do poglądu wyrażonego w znanym państwu piśmie, że to Komisja powinna opracować odpowiedź na pismo Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyWiatr">To wyczerpuje wszystkie kwestie związane z pierwszym punktem porządku dziennego. Czy są jakieś inne kwestie w tym punkcie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyWiatr">Przystępujemy do omówienia drugiego punktu porządku obrad, do rozpatrzenia propozycji przedstawionych przez posła R. Faszyńskiego w sprawie uzupełnienia postępowania dotyczącego b. ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego. Jest to działanie w oparciu o uchwałę Sejmu kierującą do uzupełniającego postępowania wniosek dotyczący pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Lewandowskiego. Poseł R. Faszyński na piśmie przedstawił propozycje czynności, które Komisja powinna wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardFaszyński">Na prośbę przewodniczącego Komisji, w wykonaniu uchwały Sejmu, przedkładam wnioski w sprawie uzupełnienia postępowania. Zgłaszając propozycję na sali plenarnej możliwie dokładnie znam intencje przyjętego przez Sejm wniosku. Przedstawiony tekst jest bardzo krótki i zawiera samo „mięso”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardFaszyński">W każdej sprawie występuje kwestia nieprecyzyjności wniosku wstępnego. Z tego powodu uzupełnienie postępowania może dotyczyć tylko konkretnych wymienionych zarzutów, z podaniem reguł prawnych, które zostały złamane. Wniosek wstępny wymienia, jako materiał dowody informację o wynikach kontroli przebiegu procesów przekształceń przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz udostępniania akcji tych spółek, a także informację o wynikach kontroli realizacji ustawowych zadań ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardFaszyński">Wyszedłem z założenia, że te dokumenty nie mogą stanowić samoistnego materiału dowodowego, na podstawie którego Komisja podejmie decyzję, gdyż zawierają - poza stwierdzeniem faktów z punktu widzenia NIK, także ich ocenę. Ocena NIK może być słuszna lub niesłuszna, ale z pewnością nie jest dowodem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardFaszyński">Kolejny postawiony zarzut dotyczył naruszenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Mamy do czynienia ze sprzecznymi interpretacjami przepisów ustawy w kontekście prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Inna jest interpretacja prawników z NIK, inna Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RyszardFaszyński">Sprawa pierwszego i drugiego tiret uchwały Sejmu wiąże się z zarzutami dotyczącymi naruszenia ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz innych przepisów prawnych. NIK stawia znacznie więcej zarzutów czy uwag. We wniosku wstępnym ujęto w sposób szalenie enigmatyczny, że minister popełnił inne nieprawidłowości. Moim zdaniem, bez naruszenia możliwości obrony b. ministra Lewandowskiego ta kwestia nie powinna być wprowadzona przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RyszardFaszyński">Wnioskuję o wystąpienie do NIK o przekazanie dokumentów źródłowych dotyczących zarzutów pochodzących z przywołanej we wniosku wstępnym informacji o wynikach kontroli przebiegu procesów przekształceń przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RyszardFaszyński">Na stronie 27 ujęto sprawę Swarzędzkich Fabryk Mebli. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, nie mając wymaganej zgody Rady Ministrów zobowiązało się przekazać nieodpłatnie 6250 akcji o wartości 0,3 mld zł bankowi PeKaO SA. Do tego zarzutu minister Lewandowski ustosunkował się na piśmie, stwierdzając, że - jego zdaniem - nie stanowiło to przekazania nieodpłatnego, tylko koszty prywatyzacji. NIK jest innego zdania. Uważam, że bez dokumentów rozsądzić tej sprawy nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RyszardFaszyński">Na str. 29 sprawa dotyczy niedawno debiutującej na giełdzie „Krakchemii”. Minister przekształceń własnościowych podpisał nową umowę ze spółką „Hean”. W umowie tej przewidziano ratalną sprzedaż 51% akcji za kwotę 9,5 mld zł, z końcowym terminem zapłaty w 1994 r. Z ustaleń kontroli wynika, że minister przekształceń własnościowych nie posiadał na taką formę sprzedaży akcji zgody ministra finansów. Przypomnę, że zgoda tego ministra jest wymagana ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, której złamanie zarzuca wniosek wstępny.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RyszardFaszyński">Tej samej sprawy dotyczy zarzut ze str. 31 materiałów NIK. Działając w imieniu skarbu państwa minister przekształceń własnościowych bez sporządzenia wyceny przewidzianej w art. 20 ust. 1 ustawy prywatyzacyjnej (ten przepis jest przywołany w materiale NIK), sprzedał spółce „Hean” w dniu 15 października 1991 r. 60% udziałów „Techma-Kraków” spółka z o.o. za 4,2 mld zł. Sprzedaż spółki nastąpiła w momencie, gdy znany był już osiągnięty przez poprzedniego właściciela, tj. skarb państwa wynik finansowy. Za 9 miesięcy 1991 r. zysk netto wynosił 6,5 mld zł i został przejęty przez prywatnych nabywców spółki. Wszyscy nabywcy udziałów otrzymali w 1992 r. dywidendę za 1991 r. w wysokości stanowiącej około 60% kwoty zapłaconej za udziały. Zapłata za sprzedane firmie „Hean” udziały skarbu państwa rozłożona została przez ministra przekształceń własnościowych bez zgody ministra finansów wymaganej art. 27 ust. 3 ustawy prywatyzacyjnej na dwie raty. Umożliwiło to firmie „Hean” zapłacenie drugiej raty z zysku osiągniętego w 1991 r. W obu tych wypadkach występuje - zdaniem NIK - złamanie art. 27 ust. 3 ustawy prywatyzacyjnej. Oba przypadki dotyczą nabywania firm przez spółkę „Hean”.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#RyszardFaszyński">Na str. 34 mowa jest o przekształceniu cementowni „Ożarów” w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. NIK pisze, że przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę dokonano mimo braku zgody Rady Ministrów wymaganej obowiązującym wówczas rozporządzeniem Rady Ministrów z 16 listopada 1990 r. w sprawie określenia przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#RyszardFaszyński">Na str. 39 czytamy: „Fabryka Maszyn Rolniczych „Agromet-Inofama” została przekształcona w jednoosobową spółkę skarbu państwa w dniu 30 kwietnia 1991 r. Przekształcenia tego dokonano z naruszeniem art. 11 ustawy prywatyzacyjnej i rozporządzenia Rady Ministrów z 15 stycznia 1991 r. w sprawie zasad prowadzenia rachunkowości. Nie sporządzono bowiem bilansu zamknięcia opartego o inwentaryzację składników majątkowych, będącego jednocześnie bilansem otwarcia spółki”.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#RyszardFaszyński">Na str. 40 poruszono sprawę dotyczącą również ustawy prywatyzacyjnej. W par. 16 umowy o przekształceniu zakładu w spółkę zamieszczono postanowienie, że pracownicy wybierają tylko jednego członka rady nadzorczej. Było ono sprzeczne z wynikającym z art. 17 ust. 1 ustawy prywatyzacyjnej wymogiem wyboru przez pracowników spółki 1/3 składu rady. Sprawa dotyczy wad w samej umowie. Sądzę, że istotne będą dokumenty źródłowe. Być może tego zarzutu NIK nie kieruje personalnie do ministra, ale tego nawet nie wiemy na podstawie informacji, które są w posiadaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#RyszardFaszyński">Na str. 45 w sprawie spółki z o.o. „Polon” NIK pisze: „Umowa dotycząca tej transakcji została podpisana wyłącznie w wersji anglojęzycznej, bez zasięgnięcia opinii Departamentu Prawnego ministerstwa. Nie zastosowano się w tym przypadku do wynikającego z zarządzenia ministra przekształceń własnościowych z dnia 18 kwietnia 1991 r. obowiązku sporządzania umowy w języku polskim”. Uwagi są bardzo podobne, jak w poprzednim przypadku. Nawet jeśli NIK nie stawia zarzutu ministrowi, że taką umowę przygotował, to skoro ją podpisał, to musiał zdawać sobie sprawę, że nie jest ona w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o informację o wynikach kontroli realizacji ustawowych zadań ministra przekształceń własnościowych, to podaję, że na str. 6 jest zapis: „W 15 przypadkach nie dotrzymał ustawowego 3-miesięcznego terminu podjęcia decyzji odmownej, łącznie z wykazem warunków ponownego rozpatrzenia wniosku”. Wymóg ten nakłada art. 5 ust. 4 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Tekst jest bardzo enigmatyczny. Zarzut niedotrzymania terminu występuje explicite we wniosku wstępnym. Wnioskuję więc o wystąpienie do NIK o przekazanie Komisji listy przypadków, kiedy złamany został art. 5 ust. 4 ustawy prywatyzacyjnej oraz dokumentów, które są w posiadaniu NIK.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#RyszardFaszyński">Ostatni zarzut jest ze strony 11. W strukturze Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie przewidziano stanowiska głównego księgowego budżetu resortu, do czego zobowiązywało rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 2 maja 1991 r. w sprawie praw i obowiązków głównych księgowych resortu. Wnioskuję o wystąpienie do NIK o przekazanie dokumentów kontroli dotyczących tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#RyszardFaszyński">Kwestia rozbieżności między NIK a Departamentem Prawnym Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W uchwale Sejmu ustalono, że trzeba zasięgnąć opinii biegłych. Wnioskuję więc o powołanie biegłego, prof. Józefa Okolskiego, dziekana Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, który zajmuje się prawem handlowym. Nie tylko z racji tytułów i funkcji na Uniwersytecie Warszawskim, ale z powodu zainteresowań merytorycznych wydaje się on osobą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#RyszardFaszyński">We wniosku wstępnym została także podana sprawa naruszenia - zdaniem wnioskodawców - postanowień ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. W informacji o wynikach kontroli realizacji ustawowych zadań ministra przekształceń własnościowych na str. 13 zapisano: „Stwierdzono przypadki zlecania firmom konsultingowym opracowywania analiz z naruszeniem postanowień ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej”. W tej sprawie wnioskuję o wystąpienie do NIK o przekazanie Komisji listy firm konsultingowych, wraz z informacją, jakie analizy były opracowywane i na czym polegały naruszenia ustawy, a także dokumentów dotyczących tego zarzutu będących w posiadaniu NIK.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#RyszardFaszyński">Ostatnia sprawa dotyczy zapisu ze str. 18. Nie uregulowany był kompleks spraw związanych z ochroną tajemnicy państwowej i służbowej. Pomimo zgłoszonych przez NIK uwag w tym zakresie nie sporządzono szczegółowego wykazu informacji wymagających ochrony, którymi dysponowały zarówno poszczególne departamenty, jak też prywatyzowane przedsiębiorstwa. Konieczność rozwiązania tej problematyki wynikała z przepisów ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. W tej kwestii wnioskuję o wystąpienie do NIK o przekazanie wystąpień kierowanych w tej sprawie do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz ewentualnych odpowiedzi resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWiatr">Propozycje posła Faszyńskiego sprowadzają się do dwóch wniosków. Po pierwsze, żeby Komisja wystąpiła do NIK o udostępnienie określonych dokumentów, które pan poseł wymienia. Po drugie, żebyśmy powołali prof. J. Okolskiego jako biegłego na okoliczność trafności bądź nietrafności zarzutu o naruszenie prawa w związku z nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców. Chodzi o wyjaśnienie, czy ustawa dotyczy sytuacji, kiedy cudzoziemcy stają się udziałowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardFaszyński">Dokładnie problem jest taki, czy nabycie większościowego udziału w spółce będącej właścicielem nieruchomości jest uzyskaniem również prawa własności do tejże nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWiatr">Czy Komisja wyrazi zgodę na powołanie biegłego i wystąpienie do NIK o określone materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekTaylor">Na moje ręce wpłynął fax podpisany przez ministra Janusza Lewandowskiego, który jest właściwie adresowany do przewodniczącego Komisji. Zawiera on usprawiedliwienie jego nieobecności, o czym z góry wiedzieliśmy. Janusz Lewandowski pisze, że prosi o usprawiedliwienie nieobecności i że będzie do dyspozycji Komisji od dnia 19 listopada br., ponieważ obecnie przebywa za granicą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekTaylor">Wnioski dowodowe albo przyjmiemy albo odrzucimy, ale najpierw odpis tego wniosku powinien być doręczony, pewnie korespondencyjnie, samemu zainteresowanemu i jego obrońcy. Sprawę J. Lewandowskiego wyznaczyliśmy na dzisiejsze posiedzenie w trybie pilnym, zresztą z pełną świadomością, że zainteresowanego nie będzie, a obrońca dowiedział się o tym w ostatniej chwili. W Komisji powinniśmy odpowiednio stosować zasady i przepisy postępowania karnego. Wszelkie zarzuty i dowody na ich poparcie, względnie wnioski o dopuszczenie tych dowodów muszą być najpierw zaprezentowane stronom. W tym wypadku minister Lewandowski powinien wpierw się wypowiedzieć, a my później podejmiemy decyzję. Taka powinna obowiązywać kolejność.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekTaylor">Wyrażając wdzięczność posłowi Faszyńskiemu, że umożliwił nam dalszą procedurę w tej sprawie, proszę o odroczenie decyzji do czasu otrzymania tych materiałów przez ministra Lewandowskiego. Zażądamy, żeby zainteresowany się wypowiedział, ale może on z tego uprawnienia nie skorzystać. Część wniosków może okazać się niepotrzebna lub przyznana przez samego zainteresowanego. To, co jest przyznane nie musi być przedmiotem dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWiatr">Możemy tak postąpić, chociaż istnieją precedensy z innego postępowania. Obawiam się powrotu do sprawy, żeby nie wywoływać przysłowiowego wilka z lasu, ale kiedy Komisja rozpoczęła postępowanie w sprawie wniosku grupy posłów z KPN dotyczącego stanu wojennego, to w pierwszej fazie w ogóle nie zapraszała osób objętych tym wnioskiem. Przez pierwsze 9 miesięcy pracował 3-osobowy zespół Komisji, który studiował dokumenty. Później były one dopuszczone jako dowody w sprawie z udziałem stron i ich obrońców. Moglibyśmy w tej chwili do czasu powrotu ministra Lewandowskiego nic nie uczynić, bądź postąpić w taki sposób, że opierając się na propozycji posła Faszyńskiego zwrócimy się do NIK o dostarczenie materiałów, co nie przesądza o ich dopuszczeniu jako dowodów w sprawie. Będziemy mogli postępować dalej, dysponując fizycznie tymi dokumentami i będąc w stanie z nimi się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWiatr">Inny jest wniosek dotyczący powołania biegłego. Może moglibyśmy ustalić, że Komisja zwróci się do NIK o dostarczenie materiałów według spisu opracowanego przez posła Faszyńskiego. Kwestię powołania biegłego rozstrzygnęlibyśmy na następnym posiedzeniu Komisji w tej sprawie, które odbyłoby się po 19 listopada, czyli po powrocie ministra Lewandowskiego. Wówczas podjęlibyśmy decyzję co do innych materiałów dowodowych i innych biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardFaszyński">Zaproponowałem jednego biegłego, zdając sobie sprawę, że jeżeli mamy wykonać uchwałę Sejmu, to musimy powołać kilku biegłych. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja odmówiła wykonania tej uchwały. Napisano w niej: „powołać biegłych na okoliczność...”. Użyto liczby mnogiej. Pozwoliłem sobie zaproponować jedną osobę, bo uważam, że skład biegłych powinien pochodzić nie tylko ode mnie. Prosiłbym bardzo o propozycje ze strony innych członków Komisji. Nie widzę przeszkód, żeby pan Lewandowski złożył swoje propozycje. Jeśli dzisiaj nie padną dodatkowe nazwiska biegłych, to nie ma sensu powoływać jednego, bo to nie jest wykonanie uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan przewodniczący powołał się na przykład, którego nie należy naśladować. Miałem nadzieję, że ten przykład posłuży panu przewodniczącemu do wyciągnięcia innego wniosku. Jest w tej chwili wniosek uzupełniający, który konkretyzuje i rozszerza zarzuty postawione we wniosku wstępnym. Uważam, że osoba, której dotyczy konkretyzacja tych zarzutów powinna mieć możliwość ustosunkowania się do nich. Postępowanie przeciągnie się o 2 tygodnie. Pilnowałbym strony formalnej i nie szedł w tym kierunku, aby złe precedensy stały się zasadą prac Komisji. W związku z tym popieram wniosek posła Taylora o przełożenie posiedzenia Komisji do okresu po 19 listopada. Opowiadam się za tym, żeby do tego czasu nie podejmować żadnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianŻenkiewicz">Zacznę od przypomnienia, że byłem tym posłem, który głosował za niestawianiem ministra Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu. W tym momencie chcę poprzeć wniosek posła Faszyńskiego. Jeśli Sejm uznał, że nasze dotychczasowe działanie nie wyjaśniło w pełni zarzutów stawianych ministrowi Lewandowskiemu, jeśli Komisja powołała posła Faszyńskiego w celu zbadania sprawy i jeśli w wyniku tego poseł przedstawia nam pewne kwestie zawarte w protokółach NIK dotyczące bezpośrednio tego postępowania, to jako członek Komisji chciałbym z tymi materiałami się zapoznać. Zamierzam je przestudiować niezależnie od tego, czy minister Lewandowski przyzna się do zawartych w tych dokumentach zarzutów, czy nie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby te dokumenty zostały dostarczone Komisji. Członkowie Komisji będą mogli z nimi się zapoznać, a poseł Faszyński, który jak gdyby ma przygotować propozycję stanowiska będzie mógł nad tymi dokumentami pracować. Nie stoi to w żadnej sprzeczności z prawami ministra Lewandowskiego, a zwłaszcza nie narusza jego prawa do obrony. Opowiadam się za przyjęciem wniosku posła Faszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardFaszyński">Musimy obracać się w obszarze zakreślonym z jednej strony obowiązkiem stosowania odpowiednio przepisów Kodeksu postępowania karnego, a z drugiej strony - uchwałą Sejmu. Powinniśmy to respektować. Uchwała Sejmu zleca Komisji zgromadzenie i przeanalizowanie dokumentów. Nie zgodziłbym się z posłem Taylorem, bo nawet gdyby pan Lewandowski zmienił zdanie i przyznał się do popełnienia tych czynów, to ciąży na nas nałożony przez Sejm obowiązek zgromadzenia i przeanalizowania materiałów. Sejm nie nakazał nam przyjmować żadnych dokumentów, jako dowodów w sprawie. Tutaj możemy w pełni respektować przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli po zgromadzeniu tych dokumentów padnie wniosek o ich włączenie jako dowód w sprawie, to przed rozpatrzeniem tej propozycji z pewnością należy umożliwić wypowiedzenie się pana Lewandowskiego i jego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardFaszyński">Poseł Borusewicz mówił o skonkretyzowaniu i rozszerzeniu zarzutów. Jest to dość poważny wytyk pod moim adresem, ponieważ nie mamy prawa rozszerzać zarzutów. Twierdzę, że z materiału wyselekcjonowałem te zarzuty, które były wyraźnie wymienione we wniosku wstępnym. Jeżeli poseł Borusewicz potrafi wskazać zarzut rozszerzający, to niech go poda. Być może ten poważny zarzut jest słuszny. Jeżeli taki błąd popełniłem, to chciałbym natychmiast go usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekTaylor">Należy najpierw żądać stanowiska od zainteresowanych, aby nie błądzić po omacku. Mówiąc o przyznaniu, nie miałem na myśli przyznanie się do jakiejś winy, tylko mówiłem o przyznaniu pewnych okoliczności, co nie musi wcale oznaczać przyznania się do winy. Okoliczności, jeśli są przyznane, nie trzeba wykazywać. One wcale nie muszą przesądzać o winie czy niewinności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekTaylor">Kwestia granic zarzutów. O wiele bardziej płodnie spieralibyśmy się nad tym problemem, gdyby sam zainteresowany mógł zająć stanowisko. Na pewno by to nam pomogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWiatr">Rozbieżność zdań jest tylko taka, czy przed posiedzeniem, na którym Komisja rozstrzygnie, jakie materiały NIK dopuścić jako dowody w sprawie należy fizycznie te materiały pozyskać, czyli zgromadzić, czy też odwlec zgromadzenie dokumentów do okresu po następnym posiedzeniu. Nie mogę być interpretatorem intencji ministra Lewandowskiego, ale osobiście sądzę, że zgromadzenie materiałów przed następnym posiedzeniem Komisji, by można było pójść dalej w tym postępowaniu, nie jest sprzeczne z interesami osoby wymienionej we wniosku wstępnym. Nie tylko w interesie Komisji, ale również w interesie ministra Lewandowskiego leży to, by sprawa ciągnąca się nie z naszej winy dobiegła do końca. Jeżeli Komisja wolałaby odwlec decyzję w sprawie wystąpienia do NIK na czas po następnym posiedzeniu, to też bym nie widział żadnego nieszczęścia. Sprawa jest dość klarowna, więc może to przegłosujemy. Oczywiście nie chodzi o dopuszczenie tych materiałów jako dowodów w sprawie. Jedynym następstwem przyjęcia wniosku posła Faszyńskiego będzie to, że sekretariat napisze pismo do prezesa NIK, które ja podpiszę w sprawie przesłania określonych materiałów. O tym, co z nimi zrobimy, rozstrzygniemy na posiedzeniu Komisji w obecności pana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Stawiam wniosek o przełożenie tej decyzji na okres po 19 listopada i prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym odpowiedzieć posłowi Faszyńskiemu na postawione pytanie. Nie stawiam panu posłowi zarzutu o rozszerzenie tego, do czego nas zobowiązał Sejm. Konkretyzacja rozszerza treściowo omawiane zarzuty. Jeżeli we wniosku Sejmu jest jedno zdanie, to pan poseł rozszerza je na kilka lub kilkanaście zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekTaylor">We wniosku dowodowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardFaszyński">Nie jest to wniosek dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekTaylor">Tak. We wnioskach w sprawie uzupełnienia postępowania (o dowody) pisze pan poseł w kilku wypadkach tak: „wnoszę o wystąpienie do NIK o przekazanie dokumentów będących w posiadaniu NIK dotyczących tego zarzutu”. Same zarzuty sformułowane są dość mgliście, więc przewiduję, że NIK będzie miała pewne kłopoty z wyselekcjonowaniem materiałów. Myślę, że sam zainteresowany - minister Lewandowski - pomoże nam w nazwaniu tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardFaszyński">Jest podany konkretny artykuł i ustęp. Czy to jest jeszcze zbyt mgliste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWiatr">Nie rozstrzygniemy tej sprawy przewlekłą dyskusją. Mamy określony mechanizm rozstrzygania. Jest wniosek posła Borusewicza, by na tym posiedzeniu nie podejmować żadnych decyzji w tej sprawie. Czy dobrze zrozumiałem ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, przeciw - 5 i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyWiatr">W tej sytuacji wniosek posła Borusewicza upadł. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek posła Faszyńskiego w sprawie wystąpienia do NIK o przekazanie dokumentów wymienionych w piśmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianŻenkiewicz">Uwzględniając sugestię posła Taylora proponowałbym pomijać wyraz „zarzut”, a pisać „w sprawie”. Nie będziemy wtedy narażeni na krytykę, że już formułujemy zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWiatr">Jest wniosek o wystąpienie do NIK o przekazanie dokumentów w wymienionych sprawach. Kto jest za tym, żeby do NIK wystąpić już teraz?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 4 - przeciw, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWiatr">Taka jest decyzja Komisji, z tym, że raz jeszcze powtarzam, iż nie jest to decyzja o dopuszczeniu tych materiałów jako dowodów w sprawie. Jest to decyzja o charakterze technicznym. Wystąpimy do NIK o przedstawienie nam określonych materiałów. Byłbym wdzięczny posłowi Faszyńskiemu, gdyby pomógł naszemu sekretariatowi w możliwie precyzyjnym sformułowaniu tego pisma, by odpowiedni funkcjonariusze NIK wiedzieli, co mają nam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że nikt nie proponuje powołania dzisiaj prof. J. Okolskiego jako biegłego w sprawie. Jest to tylko sygnał, o którym będzie poinformowany minister Lewandowski. Członkowie Komisji oraz sam zainteresowany będzie mógł zaproponować innych biegłych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyWiatr">Czy w tej sprawie moglibyśmy poświęcić posiedzenie Komisji w dniu 22 listopada? Będzie to w przeddzień posiedzenia Sejmu i po powrocie ministra Lewandowskiego. Zgoda? Tak. Posiedzenie rozpocznie się o godz. 11 w sali kinowej. Zawsze jak wyznaczamy posiedzenie w tej sali, to muszę tłumaczyć, zwłaszcza miłym i zawsze nam towarzyszącym przedstawicielom środków masowego przekazu, że nie oznacza to, iż będzie działo się coś spektakularnego. O posiedzeniu zawiadomimy ministra Lewandowskiego i mec. Pocieją. Zawiadomimy ich o tym, co postanowiliśmy i napiszemy do NIK pismo w sprawie nadesłania materiałów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyWiatr">Czy są inne kwestie, które chcieliby podnieść członkowie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że jesteśmy już poza punktem dotyczącym sprawy Janusza Lewandowskiego. Chciałbym zapytać o to, czy pan przewodniczący ma rozeznanie, kiedy będziemy mogli ponownie podjąć sprawę stanu wojennego w pracach naszej Komisji. W punkcie 1 nie do końca odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie. Mówiliśmy tylko o zakłóceniach. Czy pan kontaktował się w sprawie zdrowia gen. Jaruzelskiego i czy pan przewodniczący posiada jakieś plany w tym zakresie? Jeśli tak, to proszę o ich ujawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWiatr">Nie ma żadnych tajemnic, ale nie ma również warunków do udzielenia sensownej odpowiedzi. Wiem, jaki jest stan zdrowia gen. Jaruzelskiego nie tylko na podstawie opinii, którą otrzymała Komisja. Dwa dni po operacji odwiedziłem gen. Jaruzelskiego w szpitalu. Nie będę dzielił się szczegółowo tym, jak dalece był to wstrząsający widok. Nikt z lekarzy, a tym bardziej laików takich jak ja, nie może w chwili obecnej rozstrzygnąć, jak długo będzie trwał proces leczenia i rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWiatr">Stanowisko zaprezentowane przez prezydium Komisji i zaakceptowane przez całą Komisję było takie, że te czynności dowodowe przy których osoby objęte wnioskiem wstępnym mają prawo uczestniczyć, jak przesłuchiwanie świadków, nie powinny być kontynuowane do czasu ustania przeszkody. Mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej, ale nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć i nikt nie może nic więcej powiedzieć. Jak wiadomo, medycyna, to nie technika. Tylko w technice, jak poseł Żenkiewicz wie lepiej ode mnie, możliwe jest ścisłe przewidywanie tego, co się stanie. Gdy w grę wchodzą żywe organizmy, tam niczego dokładnie przewidzieć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyWiatr">Będą wykonywane inne czynności. Do końca października główna grupa historyków, którą powołaliśmy na początku, ma złożyć swoje ekspertyzy. Być może nastąpi opóźnienie, ale mam nadzieję, że niewielkie. Będę starał się dopilnować, by te ekspertyzy wpłynęły, jak również by w miarę szybko wpłynęły również ekspertyzy od profesorów Maciszewskiego i Czubińskiego. Wszystkie materiały zostaną natychmiast udostępnione członkom Komisji. Ich studiowanie nie wymaga obecności osób objętych wstępnym wnioskiem. Być może Komisja uzna za właściwe przeprowadzenie dyskusji z udziałem historyków. Póki nie mamy materiałów, to nie możemy o tym przesądzić. Będę się starał, żeby ta sprawa nie została wyhamowana, by nie tracić czasu. Ona trwa już niezwykle długo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyWiatr">Nie jestem nieczuły na to, co dzieje się poza gmachem Sejmu. Jestem świadom tego, że również w dniu 12 października władze „Solidarności” podjęły uchwałę, w której wzywają Sejm, a więc nas do przyspieszenia i zakończenia prac nad stanem wojennym. Daleki jestem od lekceważenia tego głosu części opinii publicznej. Jesteśmy w takiej sytuacji, która powoduje, że nie możemy w tej chwili określić, kiedy uda nam się zakończyć rozpatrywanie sprawy stanu wojennego. W pełni podzielam pogląd władz „Solidarności”, że sprawa ta powinna być szybko doprowadzona do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że pan przewodniczący nie odczuwa tego apelu jako brutalnej presji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWiatr">Nie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli nie ma żadnych innych spraw, to zamykam posiedzenie Komisji. Następne odbędzie się w dniu 28 października br. o godz. 13.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>