text_structure.xml
47.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardFaszyński">W odpowiedzi na pytanie mec. K. Łojewskiego była mowa o projekcie ustawy o specjalnych pełnomocnictwach dla rządu. Świadek stwierdził, że zagrożono strajkiem generalnym. Pan mecenas pytał: konkretnie kto. Padła odpowiedź, że „Solidarność”. Rozumiem, że o taką odpowiedź chodziło panu mecenasowi, natomiast nie mogę się zgodzić, że jest to odpowiedź na pytanie, kto konkretnie groził?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardFaszyński">Nieraz na tej sali podnoszono, że występowały różnice zdań w kierownictwie „Solidarności”. Jak wszyscy wiedzą, „Solidarność” miała strukturę federacyjną. W jej imieniu wypowiadał się przewodniczący, prezydium Komisji Krajowej, Komisja Krajowa, poszczególni działacze. Za całą „Solidarność” wypowiadały się także poszczególne regiony. Odpowiedź na pytanie, że „Solidarność” groziła strajkiem generalnym jest przykładem wiedzy, o której wspominał pan przewodniczący, a więc wiedzy radiowej i prasowej. Jak na wiedzę bezpośrednią nie jest to odpowiedź na pytanie: konkretnie kto groził? Chciałbym postawić pytanie: konkretnie kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście nie uchylam tego pytania, ale mam wrażenie, że świadek nie jest osobą najbardziej kompetentną do udzielenia odpowiedzi. W nie dającej się w tej chwili dokładnie określić przyszłości, a mam nadzieję, że niezbyt odległej, przed Komisją będziemy mieli świadka niezwykle kompetentnego w tej sprawie. Pan poseł będzie miał okazję zadać to i podobne pytania ówczesnemu przewodniczącemu „Solidarności”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWiatr">Jeśli świadek wie jak odpowiedzieć na to pytanie, to proszę bardzo by świadek uściślił odpowiedź, o co prosił poseł R. Faszyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZygmuntSurowiec">Przy sobie mam list Episkopatu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWiatr">List Episkopatu nie może być częścią świadectwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZygmuntSurowiec">Prosiłbym zwolnić mnie od odpowiedzi na to pytanie, chociaż mógłbym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyWiatr">Świadek nie posiada bezpośredniej wiedzy. Udzielenie odpowiedzi na to pytanie na podstawie wiedzy pośredniej, np. przez wprowadzenie listu Episkopatu - rozumiem, że chodzi o list do przewodniczącego „Solidarności” czy do Sejmu - byłoby poważnym rozszerzeniem uprawnień świadka. W związku z tym przyjmuję do wiadomości to, co powiedział pan Z. Surowiec, że nie chce odpowiadać na pytanie z przyczyn, które są zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie dlatego, że nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, ale nie posiada pan wiedzy, która mogłaby być wprowadzona jako część zeznań świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardFaszyński">Jestem w pełni usatysfakcjonowany. Chodziło mi właśnie o ustalenie zakresu, w jakim świadek na to pytanie mógł odpowiedzieć na podstawie swojej wiedzy bezpośredniej, a w jakim na podstawie wiedzy pośredniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrPankanin">Powiedział pan, że bezpośrednio przed wprowadzeniem stanu wojennego według informacji, których właśnie pan nie rozszerzył, w rękach cywilów znajdowało się 200 tys. sztuk broni palnej. Nadmienił pan, że było około 100 tys. sztuk broni myśliwskiej. Komu była dana pozostała broń? Jak to ma się do wczorajszej wypowiedzi gen. W. Jaruzelskiego, który twierdził, że broń znikała i nieoficjalnie przedostawała się do ludności cywilnej. Padła liczba 10 tys. sztuk broni co roku. Przepraszam, ale dokładnej liczby nie pamiętam. Jakie informacje posiada pan na temat broni i z jakich źródeł, jeśli można wiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntSurowiec">Źródłem mojej wiedzy na ten temat było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jak wiemy, broń była rejestrowana w tych organach. Poza tym resort posiadał informacje, ile jest broni nielegalnej. O ile pamiętam, to rocznie odzyskiwało się 10 tys. sztuk broni nielegalnej. Taka liczba chodzi mi po głowie, ale nie biorę odpowiedzialności za rzetelność tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrPankanin">Czy pracował pan kiedyś w resorcie spraw wewnętrznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie, nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrPankanin">Z perspektywy czasu proszę powiedzieć możliwie najkrócej, nawet jednym zdaniem, jak pan jako prawnik uważa w tej chwili, czy stan wojenny był w zgodzie z ówcześnie obowiązującym prawem, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntSurowiec">Według mnie był zgodny z prawem. Decyzję w tej sprawie podjął przecież najwyższy organ władzy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HenrykJabłoński">Czy w pana środowisku politycznym, myślę zarówno o Komisji, jak i o klubie poselskim, do którego pan należał, był znany ten fragment przemówienia gen. W. Jaruzelskiego z dnia 28 listopada 1981 r., w którym mówił on: „Obecnego stanu dłużej utrzymać nie można. Proces rozkładowy musi być zatrzymany, inaczej nieuchronnie doprowadzi to do konfrontacji, do stanu typu wojennego”. Po raz pierwszy padło takie określenie. Jeśli był znany ten fragment wypowiedzi, to czy był on komentowany? Czy ta wypowiedź miała wpływ na ocenę sytuacji? Czy wyciągano z tego wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntSurowiec">Oczywiście, że znany był mnie i moim kolegom ten fragment wypowiedzi, jak i całe przemówienie. Jak pan profesor pamięta, wszyscy żyliśmy tymi zdarzeniami, wypowiedziami i faktami politycznymi. W środowisku ZSL panował bardzo duży niepokój. Sytuacja na wsi - jak wiadomo - była niezwykle skomplikowana. Występowały trudności związane z dostawą żywności do miast, a równocześnie gromadzono zboże i ziemniaki, bo przygotowywano się na wszelką ewentualność. Z komitetów ZSL z województw wschodnich napływały informacje, że coś niedobrego dzieje się za granicą, wojsko itd. Wiadomo, jak roznoszą się tego rodzaju informacje i jak destrukcyjnie mogą wpływać na społeczeństwo, które było na to uczulone.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntSurowiec">W kierownictwie ZSL panował wielki niepokój. Organizowaliśmy spotkania z prezesami, w czasie których byliśmy informowani o sytuacji. W terenie nasi działacze wyczekiwali, żeby coś się stało, by opanować sytuację. Gospodarka rozlatywała się. Jak pan profesor pamięta, groził całkowity upadek gospodarki, gdyby zrealizowane były tylko te dostawy, o których we wrześniu powiedziano ministrowi Długoszowi w Moskwie. Groził nam paraliż gospodarczy. Nasi działacze mieli tego świadomość. Później wypowiadali się z trybuny sejmowej na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyWiatr">Czy są dalsze pytania? Jeśli nie, to chciałbym panu podziękować za poświęcenie Komisji czasu i udzielenie obszernych odpowiedzi na pytania. Materiał stenograficzny odpowiednich posiedzeń Sejmu VIII kadencji i Komisji zostanie włączony do akt sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntSurowiec">Padło pytanie na temat obecności posłów na posiedzeniu Komisji. Służę listami obecności z tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWiatr">Prof. Eugeniusz Gorzelak, który jest drugim świadkiem, został poproszony na godz. 113o. W związku z tym zarządzam przerwę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JerzyWiatr">Prof. Eugeniusz Gorzelak przyjął zaproszenie Komisji. Chciałbym prosić o podanie do stenogramu podstawowych danych, daty i miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszGorzelak">Urodziłem się 14 października 1921 r. pod Częstochową, jestem pracownikiem naukowym, ekonomistą rolnym. Od końca 1980 r. do końca 1983 r. byłem zastępcą przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan obcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszGorzelak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Zeznania przed Komisją są objęte rygorem art. 247 Kodeksu karnego. Równocześnie przypominam, że na podstawie art. 166 Kodeksu postępowania karnego świadkowie mają prawo odmówić odpowiedzi wtedy, gdy odpowiedź narażałaby ich lub osoby najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWiatr">Sytuacja jest dość niezwykła, ponieważ został pan zgłoszony na świadka przez Józefa Ozgę-Michalskiego, który nie przybył na dzisiejsze posiedzenie, do czego jest oczywiście uprawniony. W tej sytuacji wnioskodawca nie może zadawać pytań. Zgłaszając pana profesora na świadka, Józef Ozga-Michalski określił obszar, w którym chciałby uzyskać pana zeznania. W związku z tym spróbuję zastąpić jego we wstępnej fazie pytań. Pan J. Ozga-Michalski wskazał, że chciałby przez pana zeznania przed Komisją przybliżyć nam stan gospodarki polskiej w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego, a w szczególności stan tego działu, za który był pan odpowiedzialny w Komisji Planowania i który jest obszarem pana naukowych kompetencji, a więc gospodarki rolnej i żywnościowej. Nie chodzi długi referat akademicki, lecz o odpowiedź na pytanie: czy w okresie poprzedzającym stan wojenny - według pana wiedzy - gospodarka żywnościowa ulegała wyraźnemu załamaniu, czy też jej stan w tym okresie, zwłaszcza w drugiej połowie 1981 r. można uznać za normalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszGorzelak">Okres niepokojów społecznych w latach 1980–1981 nastąpił w szczególnym czasie. W rolnictwie w tym czasie mieliśmy nieurodzaj. Przygotowałem się do tej sprawy, ponieważ otrzymałem dość wcześnie zaproszenie. Mogę powiedzieć, że obniżeniu uległy zbiory ziemniaków i buraków cukrowych oraz zbóż. Zbiory zbóż zmniejszyły się już w 1979 r. W związku z tym narastał import zbóż i pasz do poziomu 9 mln ton rocznie. Można powiedzieć, że produkcja zwierzęca opierała się wtedy prawie w 1/5 na imporcie pasz z zagranicy. Rok 1980 z punktu widzenia wyżywienia narodu był prawie najlepszy, ponieważ spożycie mięsa i podrobów na 1 mieszkańca osiągnęło poziom 74 kg. Nigdy dotychczas i nigdy później, aż do dzisiaj nie mieliśmy takiego poziomu spożycia mięsa. W 1979 r. to spożycie wynosiło 73 kg, w 1978 r. - 70,6 kg. Spadek spożycia mięsa nastąpił dopiero w 1981 r. w wyniku głębokiego nieurodzaju i wszelkiego rodzaju restrykcji w wymianie towarowej miasto - wieś. Był to skutek działalności związku „Solidarność”. Mogę powiedzieć, że o ile w 1980 r. sytuacja była normalna, to w roku następnym zaistniały pierwsze skutki obniżenia produkcji rolniczej i niepokojów występujących od sierpnia 1980 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzŁojewski">Mam kilka pytań do pana profesora. Jeżeli można, to proszę o wyjaśnienie paru problemów. Czy w latach 1980–1981 spotykaliście się panowie ze zjawiskami, które można określić bojkotem skupu, niepłaceniem podatków i innymi tego rodzaju destrukcyjnymi działania, które miały chyba wpływ na ówczesną gospodarkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszGorzelak">Tak. Niepokój występował zarówno w mieście, jak i na wsi. W 1981 r. obserwowaliśmy wstrzymanie dostaw obowiązkowych, np. wszelkiego rodzaju dostaw do miast towarowych surowców rolniczych. Wieś otrzymywała mniejszą ilość środków produkcji, które normalnie kupowała. Organizowano bojkot sprzedaży płodów rolnych do miast. Na wsi panował niepokój o wyżywienie siebie i inwentarza. Obserwowaliśmy takie zjawiska. Mogę powiedzieć, że rezerwy państwowe były wręcz na wyczerpaniu, były na poziomie minimalnym, ponieważ natrafiono na poważne trudności w zakupie zbóż i innych produktów, także zwierzęcych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzŁojewski">Jak wszyscy pamiętamy, w 1980 r. był szczególny nieurodzaj. Czy wywarł on wpływ na sytuację gospodarczą i materialną ludności w roku 1981?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszGorzelak">Już mówiłem, że w wyniku nieurodzaju zbiór zbóż był w 1970 r. mniejszy o 4 mln ton niż w roku 1978. Na podobnym poziomie kształtował się zbiór zbóż w 1980 r. W tym też roku nastąpił głęboki nieurodzaj ziemniaków i buraków. W 1981 r. spożycie mięsa, o którym wspomniałem, spadło z najwyższego poziomu do 65 kg. W 1981 r. zaistniały skutki zarówno nieurodzaju, jak również niepokojów i różnych destrukcyjnych działań. Nie mogę powiedzieć, w jakim stopniu decydowało o tym jedno lub drugie. Nastąpiła zbieżność sytuacji. Nieurodzaj zdarza się co kilka lat przemiennie albo na rośliny zbożowe, albo na okopowe. Lata 1979–1980 tym się wyróżniły, że nastąpiła zbieżność nieurodzaju w obu grupach, czyli roślin zbożowych i okopowych. Powodowało to ogromne zwiększenie importu, o czym mówiłem. Szacowaliśmy wtedy, że około 20% bazy paszowej pochodziło z zagranicy. Pamiętam, że na posiedzeniach rozważaliśmy, jak zdobyć za granicą paszę i zboża.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzŁojewski">Jak wyglądała sytuacja w dziedzinie płacenia podatków? Czy ta sytuacja miała wpływ na ówczesną gospodarkę? Jak wyglądała ściągalność podatków?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszGorzelak">Była znacząco obniżona, ale nie przesadzałbym z wpływem tego zjawiska na sytuację gospodarczą. Podatki nigdy nie stanowiły wielkiej pozycji w budżecie państwa. Nastąpiło znaczące obniżenie spływu podatków do skarbu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzŁojewski">Jako zastępca przewodniczącego Komisji Planowania prawdopodobnie interesował się pan sytuacją w górnictwie i jej wpływem na gospodarkę rolną. Czy mógłby się pan wypowiedzieć na ten temat? Na ile kryzys w górnictwie rzutował na gospodarkę rolną w 1981 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszGorzelak">Obniżenie wydobycia węgla z poziomu 190–200 mln ton rocznie do poziomu 160 mln ton wpłynęło na sytuację na wsi. Wieś mogła znacznie mniej kupić węgla, puste były składy geesowskie. Mogę powiedzieć, że w Komisji Planowania po jednej z wizyt gen. W. Jaruzelskiego rozważany był zamysł, żeby ze względu na trudności energetyczne i opałowe opracować wstępny plan przemieszczania ludności do ogrzewanych budynków. Rozważano możliwość zaproponowania ludności gromadzenia się u znajomych i krewnych w domach, które miały być ogrzewane. Część domów nie byłaby ogrzewana ze względu na to, że ubytek 1/5 wydobycia węgla był drastyczny.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszGorzelak">Brałem wówczas udział w rozmowach z przedstawicielami górnictwa. Przewodniczącym Komisji Planowania był wtedy pan Kisiel. Wydobycie węgla zmniejszyło się z poziomu prawie 200 mln ton do 160 mln ton rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWiatr">Przepraszam, ale czegoś nie zrozumiałem. Dlaczego była tak dramatyczna sytuacja przy spadku wydobycia węgla do poziomu 160 mln ton? Obecne wydobycie jest mniejsze, a takich dramatycznych środków, jak przesiedlanie ludności do ogrzewanych domów nie rozważa się. Brakuje mi jakiegoś dodatkowego elementu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszGorzelak">Pytanie pana przewodniczącego dotyczy bardzo daleko idącej zmiany systemu. Sam zastanawiam się nad tym, dlaczego pełne są sklepy, skoro zbiory nie są tak wysokie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszGorzelak">Wydobycie węgla jest znacznie niższe, to prawda, ale jest on trochę lepszy. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych gospodarka była mało efektywna, bardzo materiałochłonna. Był to określony wynik rozwiązań systemowych. Mogę podać państwu osobisty pogląd, że do 1975 r. gospodarka funkcjonowała nieźle, m.in. w wyniku dużych kredytów otrzymanych z zagranicy. Były to pierwsze lata, kiedy I sekretarzem PZPR był Edward Gierek. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych coraz wyraźniej widać było nieefektywność tamtego systemu gospodarowania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszGorzelak">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego dzisiaj przy dużo mniejszych zasobach surowcowych jest inna sytuacja. Poziom zaopatrzenia sklepów wiąże się z dużym importem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzŁojewski">To zagadnienie jest wyjaśnione. W latach 1980–1981 występowały pewne zjawiska społeczne, które mogły mieć wpływ na sytuację w rolnictwie. Czy wiedział pan profesor o strajkach głodowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszGorzelak">Pochody głodowe łódzkich włókniarek były nieuzasadnione i miały raczej podłoże pozaekonomiczne, polityczne. Nawet spadek spożycia mięsa z 74 kg na 1 mieszkańca w 1980 r. do poziomu 65 kg nie uzasadniał takich marszów, tym bardziej że w latach następnych wystąpił dalszy spadek spożycia mięsa. W 1984 r. wynosił on np. już tylko 57 kg na osobę. Nie było sensownego uzasadnienia ekonomicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWiatr">Skoro wprowadzamy już analizę naukową, to mam ochotę zadać panu profesorowi pytanie, które może jest zbyt akademickie, ale nie będzie nie na miejscu. Czy pan profesor zetknął się w działalności naukowej z pojęciem względnej deprywacji potrzeb?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszGorzelak">Nie rozumiem intencji tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWiatr">Pojęcie względnej deprywacji potrzeb odnosi się do sytuacji, w której jakiś stan postrzegany jest jako bardzo zły nie tylko dlatego, że jest bezwzględnie bardzo zły, ale dlatego, że jest porównywany ze stanem wyraźnie lepszym. Zadałem to pytanie, ponieważ pan profesor mówił o tym, że pod koniec lat siedemdziesiątych produkcja rolna zaspokajała potrzeby żywnościowe ludności na poziomie nie osiągniętym nigdy przedtem i potem. Idąc dalej po linii przedstawionej przez pana profesora, spadek poziomu zaspokajania potrzeb w 1981 r., chociaż nie doszedł do takiej głębi, która bezwzględnie uzasadniałaby zaburzenia społeczne i akty protestu, mógł, jak mnie się wydaje, wywoływać tego rodzaju zachowania ze względu na porównywanie z niedawnym, tkwiącym jeszcze w pamięci stanem lepszym. Fakt, że 20 czy 50 lat wcześniej było jeszcze gorzej nie tkwił już w pamięci. Taki jest sens pojęcia, o którym mówiłem. Skoro pan profesor w tych kategoriach nie mógłby tego zjawiska interpretować, to zadowolił mnie pan odpowiedzią.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszGorzelak">Po tych wyjaśnieniach chciałbym powiedzieć, że dostatecznie długo żyję i mogę porównać sytuację z tym, co było wcześniej. Pytanie jest retoryczne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszGorzelak">Chciałbym wrócić do poprzedniego pytania, bo umknęła mi jedna myśl. Jak to się dzieje, że dzisiaj zaopatrzenie rynku jest mniejsze, wydobywamy mniej surowców, a panuje równowaga. Obecnie mamy zupełnie inny rozkład dochodów w społeczeństwie. Sytuacja jest odmienna, ponieważ ogromna grupa ludzi, do 40% rodzin, patrzy w przyszłość ze strachem. Aż 78 do 80% ludzi patrzy z obawą i ze strachem w przyszłość, bo nie wiąże końca z końcem. Wynika to z badań, które prowadzi mój instytut w Szkole Głównej Handlowej. Zajmujemy się badaniem kondycji gospodarstw domowych. Wyniki tych badań nadsyłam do Sejmu i Senatu. Jeżeli pana przewodniczącego interesują one prywatnie to...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWiatr">Prywatnie mnie to interesuje, ale wyszliśmy stanowczo poza obszar, którym się zajmujemy. Nie analizujemy obecnej sytuacji gospodarczej. Pytanie zadałem dlatego, ponieważ nie rozumiałem, dlaczego stosunkowo niewielki spadek wydobycia węgla, w porównaniu z tym, co działo się później, spowodował tak wielkie zakłócenia w funkcjonowaniu gospodarki paliwowo-energetycznej, że rozważano aż tak drastyczne środki, jak wyłączanie ogrzewania domów na znacznych obszarach.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że jeżeli następuje większe zróżnicowanie dochodów ludności, to łatwiej jest przywrócić równowagę na rynku artykułów żywnościowych, ponieważ mniej zamożni mniej kupują. To jest proste. Mieszkania ogrzewane są mniej więcej tym samym systemem ciepłowniczym, przy znacznie mniejszym wydobyciu węgla. Taka była zagadka, ale powiedział pan, że gospodarka była niewydolna. Myślę, że wyjaśnia to ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EugeniuszGorzelak">Spadek wydobycia węgla o 20% przy obowiązującym wówczas systemie planowania i rozdysponowywania wszystkich zasobów był bardzo znaczący. Kwestionuję określenie pana przewodniczącego, że było to przy niewielkim zmniejszeniu wydobycia węgla. Było ono bardzo duże, jeśli weźmiemy pod uwagę zamknięty bilans.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzŁojewski">Mówił pan o sytuacji politycznej, o strajkach głodowych i niepłaceniu podatków. Na ile w tamtym układzie politycznym możliwe było podjęcie działań naprawy gospodarczej i wyjścia z impasu? Czy podejmowane były takie próby?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszGorzelak">Chyba nie potrafię w pełni dopowiedzieć na to pytanie. Należało to do rozwiązań politycznych. Zakres naszych uprawnień pozostawał w granicach planowania i szukania instrumentów ekonomicznych. Sądzę, że na to pytanie należałoby odpowiedzieć politycznie. Mogę powiedzieć, że po grudniu wszystko nagle się poprawiło: funkcjonowanie gospodarki, stosunek do pracy, nie było absencji. Zostały przywrócone przedtem zerwane więzi ekonomiczne. Niepokój płynął z tego, że wszystko się waliło, nic nie funkcjonowało, nie można było myśleć kategoriami rozsądnymi, bo nagle występowało coś, co nie było brane pod uwagę w normalnym myśleniu ekonomicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzŁojewski">Czy słuszne jest twierdzenie, że dezintegracja więzi politycznych rzutowała na dezintegrację więzi gospodarczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszGorzelak">W Komisji Planowania staraliśmy się pracować jak najlepiej, ale byliśmy zaskakiwani wieloma przeszkodami pojawiającymi się ni stąd, ni zowąd. Być może do pewnego stopnia twierdzenie pana mecenasa jest uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym nawiązać do wymiany pytań z panem przewodniczącym. Na końcu powiedział pan, że spadek wydobycia węgla o 20% był znaczący. Teraz jest jeszcze większy. Jeżeli wówczas był znaczny, to obecna sytuacja powinna być jeszcze bardziej dramatyczna. Wspomniał pan profesor, że gospodarka była materiałochłonna. Chciałbym, żeby pan się odniósł do krążących wówczas powszechnie plotek, pogłosek, może faktów, iż sektor paliwowo-energetyczny funkcjonował w następujący sposób. Kopalnia wydobywała węgiel, którym opalano piece w hutach oraz z którego elektrownie wytwarzały prąd dostarczany do hut i kopalń. Huta dostarczała stal, którą kopalnie wykorzystywały pod ziemią. W związku z tym każdy spadek wydobycia powodował brak węgla na ogrzewanie mieszkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszGorzelak">W związku z tym jakie jest pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardFaszyński">Czy - pana zdaniem - były to pogłoski, plotki czy fakty? Czy materiałochłonność sięgała aż tak daleko?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszGorzelak">Odpowiedź na takie pytanie mogłaby być bardzo obszerna. Faktem jest, że gospodarka nie była efektywna, była wysoce materiałochłonna. Była to gospodarka niedoboru. Odsyłam pana do węgierskich opracowań, które ukazują cały splot zdarzeń wyjaśniających, dlaczego tak było. Pokazano również próby wyjścia z tego zaczarowanego kręgu małej efektywności. Faktem jest, że w końcowych latach przed wprowadzeniem stanu wojennego zjawiska te ujawniły się w całej okazałości. Sami wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Planowania to stwierdzaliśmy. Próbowaliśmy podejmować różne działania, ale rozwiązania systemowe temu przeszkadzały.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardFaszyński">Mówił pan profesor, że wszystko się rwało i waliło, a po wprowadzeniu stanu wojennego zerwane więzi znowu zostały zawiązane i wszystko zaczęło lepiej funkcjonować. Czy wobec tego zgodziłby się pan ze stwierdzeniem, że ówczesny system gospodarczy okazał się dostosowany tylko do kierowania rozkazowego, zmilitaryzowanego, a nie nadawał się do warunków swobodnych. Jeśli pan z tym się nie zgodzi, to dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszGorzelak">Okres trwania stanu wojennego z punktu widzenia niepolitycznego tylko, ekonomicznego był bardzo krótki. W Komisji Planowania bardzo wcześnie przystąpiliśmy do prób reformowania gospodarki. Nawiązaliśmy stosunki z Węgrami, którzy rozpoczęli proces reformowania gospodarki w 1968 r. Byli zaawansowani w tym procesie. Stwierdzam, że okres ekonomiki wojennej nie był długi, ponieważ na skutek przywrócenia istniejących przedtem powiązań i braku wszystkich destrukcyjnych poczynań można było normalnie zacząć planować rozwiązywanie istniejących w kraju problemów. Na swoim odcinku pracy nie obserwowałem długiego okresu militaryzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardFaszyński">Rozumiem, iż uważa pan, że okres ten był krótki. Czy jedyną drogą naprawy tego systemu musiała być militaryzacja? Czy w tym systemie można było wykorzystać inną drogę? Czy wybrana droga była uzależniona od systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszGorzelak">Może wyjaśnieniem tej sprawy będzie to, że po wprowadzeniu stanu wojennego Związek Radziecki otworzył nam wszelkie możliwości wcześniej zamknięte. Nie wiem, czy Komisja poruszała ten problem. Mój kolega Długosz przysłał z Moskwy szyfrówkę, nad którą dyskutowaliśmy. Informował, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWiatr">Tak. Ta okoliczność była wielokrotnie bardzo gruntownie analizowana. Komisja zna ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszGorzelak">Zwiększono nam dostawy. Nawet sporządzono listę towarów, z której mogliśmy żądać dostaw. Pomoc Związku Radzieckiego była głównie surowcowa. Otrzymywaliśmy paliwa, ropę naftową, bawełnę i inne towary. Jestem przekonany, że pozwoliło to na dość szybkie rozwiązanie problemów gospodarczych po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardFaszyński">Czy dobrze pana rozumiem, że - pańskim zdaniem - nie tyle wprowadzenie stanu wojennego i krótka militaryzacja pomogła gospodarce, ile pozytywna tym razem interwencja Związku Radzieckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszGorzelak">Była dodatkowym elementem powrotu do normalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSkrzyński">Nie mam pytań do pana profesora. Prosiłbym o skorygowanie lub potwierdzenie jednego fragmentu pańskiej wypowiedzi. Powiedział pan, że w latach 1980–1981 nastąpiło załamanie dostaw obowiązkowych. Mniemam, że miał pan profesor na myśli skup z kontraktacji i z wolnego rynku, który funkcjonował, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#EugeniuszGorzelak">Słowo „obowiązkowe” było niewłaściwe. Chodziło o skup. Przepraszam za pomyłkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarianŻenkiewicz">Moje wystąpienie nie jest pytaniem. Chciałbym zwrócić się z prośbą do moich kolegów z Komisji. Nie ukrywam, że apel ten jest spowodowany m.in. pytaniami posła R. Faszyńskiego. Sądzę, że Komisja i poszczególni członkowie reprezentują pewien poziom intelektualny i poziom wiedzy na temat tego, co było w kraju. Naprawdę nie jest to miejsce do dyskusji na temat tamtego systemu. Jest to miejsce do dyskusji na temat okoliczności wprowadzenia stanu wojennego. Jeżeli będziemy prowadzili dyskusję w ten sposób, to nie zakończymy jej przed upływem kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MarianŻenkiewicz">Na marginesie, nie można posługiwać się stwierdzeniem, że kopalnia pracuje dla huty, huta dla elektrowni, a elektrownia dla kopalni. Jest to typowo dziennikarskie stwierdzenie. Zajmowałem się analizą procesów energetycznych. Jeżeli przyjmujemy, że koszty energii w procesach przemysłowych stanowią 10% w całym układzie kosztów, a wskaźnik energochłonności w naszym przemyśle w poprzednim okresie kształtował się na poziomie 2–2,5 w stosunku do najbardziej oszczędnych technologii, to konsekwencje nie są takie, jakie pan sugeruje w swoim pytaniu. One mają konsekwencje gospodarcze, decydują o opóźnieniu technologicznym, ale nie jest to aż tak daleko destrukcyjne, żeby był diabelski zamknięty trójkąt: kopalnia - huta - elektrownia. Jeszcze coś z tych kopalń, hut i elektrowni wychodziło na zewnątrz i pozwalało budować znacznie więcej niż budujemy obecnie.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#MarianŻenkiewicz">Czy stan wojenny był jedynym środkiem na wyprowadzenie gospodarki z kryzysu? Pytanie jest chyba też nie na miejscu, bo odpowiedź jest jasna: nie był jedynym środkiem, każdy powie, że nie był jedynym środkiem, ale wyprowadzenie gospodarki z zapaści, to nie tylko efekt działań wynikających ze stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#MarianŻenkiewicz">Przepraszam za zbyt długą wypowiedź, ale ostatnio bardzo rzadko zabieram głos. Chciałbym prosić, żeby nasza praca uległa przyspieszeniu, bo tracimy dość dużo czasu na tego typu dyskusje.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Rozumiem racje, którymi kierował się poseł M. Żenkiewicz, ale przez cały czas wprowadzane są wątki luźno związane z właściwym tematem. Dopuściłem pytanie posła R. Faszyńskiego, czy - zdaniem świadka - wprowadzenie stanu wojennego było niezbędne dla ratowania gospodarki, ponieważ wcześniej dopuszczałem pytania mec. K. Łojewskiego do innych świadków, czy - ich zdaniem - wprowadzenie stanu wojennego było konieczne. Nie ma to zasadniczego znaczenia dla prac Komisji, ponieważ Komisja mogłaby zaprosić wielkie grono osób. Jedni mówiliby, że - ich zdaniem - wprowadzenie stanu wojennego było konieczne, a inni twierdziliby, że nie było konieczne.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli Komisja nie pokazuje swego zainteresowania wydłużającą się listą świadków, to nikt z nas nie dożyje końca prac Komisji. Jest to apel nie do posła R. Faszyńskiego, którego w pewnym sensie biorę w obronę, bo rozumiem, że poseł M. Żenkiewicz powiedział to w bezpośrednim nawiązaniu do głosu pana posła. Obserwując naszą pracę zauważył to, co i ja widzę. Gubimy się w szczegółach i, niestety, będziemy gubili się w szczegółach, jeśli nie nastąpi samoograniczanie się osób uprawnionych do zgłaszania świadków, albo Komisja nie przyjmie bardziej zdecydowanej polityki w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym powiedzieć, że nowych tematów nie wprowadzam. Jeżeli zadaję pytania, to są one związane z wypowiedziami świadków. Dla mnie jest istotne, na jaką okoliczność został świadek wezwany. Został wezwany na okoliczność sytuacji w 1981 r. Moim zdaniem, należy zadawać pytania dotyczące tej tezy dowodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#HenrykJabłoński">Kwestia, o którą chcę zapytać, jest też uboczna, a na pewno nie podstawowa dla sprawy. Chodzi mi o najrozmaitsze projekty drastycznych pociągnięć wynikających z zaopatrzenia ludności w węgiel. Z planów tych zrezygnowano. Żeby była jasność, to trzeba powiedzieć dlaczego. Czy - zdaniem pana profesora - podstawowego znaczenia nie miała rezygnacja z ponad 50% eksportu węgla, w tym do krajów drugiego obszaru płatniczego o 59,5% dotychczasowego eksportu? Tak to wtedy tłumaczyłem i byłem zwolennikiem ograniczenia eksportu. Czy mieliśmy rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszGorzelak">Tak, to jest fakt oczywisty. Znajduje on wyraz w proporcjach podziału dochodu narodowego, który gwałtownie spadł w 1981 r., ale rząd zakładał, że znaczne środki będą przeznaczone na spożycie oraz nastąpi głęboki spadek inwestycji i eksportu tych produktów, które były newralgiczne. Dysponuję liczbami. Nakłady inwestycyjne, które w 1979 r. były dwukrotnie większe niż w 1970 r. spadły o 50% w 1980 r., prawie do poziomu z 1970 r. Dopiero po kilku latach zauważono tendencję wzrostu nakładów inwestycyjnych. Nie obyło się to bez skutków dla dalszego rozwoju gospodarczego. Prof. H. Jabłoński ma rację, że rezygnacja z tych planów wynikała z ograniczenia eksportu i zmiany proporcji w podziale dochodu narodowego na korzyść spożycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PiotrPankanin">Przepraszam, że nie byłem obecny przez pierwsze 10 minut przesłuchiwania świadka. Nie wiem, czy pan profesor odpowiedział na tego typu pytanie. Mam również nadzieję, że nie narażę się kolegom z Komisji i nie spotkam się z zarzutem głuptactwa. Chciałbym zapytać w tonacji, która być może nie wszystkim będzie się podobała. Chodzi mi o ocenę pana profesora. Współkierował pan placówką, która miała podpowiadać pewne rozwiązania ekonomiczne ówczesnej władzy. Rzeczywiście, decyzje polityczne w Komisji Planowania prawdopodobnie nie zapadały. Proszę powiedzieć, jaka była tonacja raportów płynących do władz partyjnych i państwowych w tamtym okresie? Pan profesor w dużym stopniu dystansuje się od polityki. W związku z tym domniemam, że propozycje nie dotyczyły rozwiązań wiążących się ze stanem wojennym. Jakie były propozycje Komisji Planowania wyjścia z impasu w tej bardzo trudnej i złożonej sytuacji, która wówczas zaistniała?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszGorzelak">Mówiłem o przegrupowaniu w podziale dochodu narodowego, eksporcie i imporcie. Przekazywaliśmy rządowi i centrom politycznym notatki, żeby dokonać takich pociągnięć, które miałyby na celu ochronę biologiczną narodu. Przeżycie biologiczne narodu było w tym okresie zagrożone. Trudno w tej chwili cytować szczegółowe notatki, ale gdyby Komisję to interesowało, to mógłbym poszukać informacji na ten temat. Konkretne rozwiązania sprowadzały się do przegrupowania gospodarki i wymiany handlowej z zagranicą oraz wewnętrznych nakładów i subsydiów. Chodziło o biologiczne uratowanie narodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPankanin">Czy ze strony rządu lub partii tuż przed stanem wojennym płynęły zapytania, co by się stało, jeśli wprowadziłoby się takie rozwiązanie jak stan wyjątkowy czy stan wojenny? Czy państwo sporządzaliście tego typu analizy, chociażby tajne?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszGorzelak">Sporządzaliśmy przymiarki chociażby dotyczące komasowania ludzi w ogrzewanych domach. Otrzymaliśmy takie zadanie. O stanie wojennym dowiedziałem się tego samego dnia, co i pan, to znaczy rano czy w nocy. Wcześniej nie wiedziałem, że będzie wprowadzony stan wojenny.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#EugeniuszGorzelak">W drugiej połowie lat siedemdziesiątych z punktu widzenia pracownika nauki zajmującego się gospodarką żywnościową wyrażałem krytyczne zdanie. Dlatego ówczesny prezes ZSL Stanisław Gucwa skierował mnie w październiku 1980 r. do Komisji Planowania. Podmieniłem kolegę Mieciaka. Prezes brał pod uwagę moje krytyczne opinie i propozycje, które zgłaszałem kierownictwu stronnictwa w sprawie rozwiązania problemów gospodarczych. Niepokoiło mnie ogromne narastanie importu zbóż. Narastał on drastycznie. W 1975 r. wynosił 4,5 mln ton, a w 1980 r. już 9 mln ton. Narastało zadłużenie, któremu byłem przeciwny. Próbowałem to inaczej rozwiązać i może dlatego zostałem mianowany na zastępcę przewodniczącego Komisji Planowania.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#EugeniuszGorzelak">Nas nie informowano o tym, że będzie stan wojenny.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli nie ma dalszych pytań, to chciałbym podziękować panu profesorowi za czas poświęcony Komisji.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWiatr">Zbliżamy się do zamknięcia posiedzenia. Na początku nie mogłem powitać jednego z nowych członków Komisji, posła Jerzego Kado. Czynię to obecnie. Nie mogłem tego uczynić, bo pan poseł spóźnił się kilka minut. Nie mówię tego w formie wytyku, tylko wyjaśniam, że nie chciałem przerywać obrad. Bardzo serdecznie witam pana posła.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#JerzyWiatr">Następne posiedzenie odbędzie się w dniu 28 czerwca. Chcę sprostować wiadomość podaną przez część prasy, która poinformowała, nie wiem, na jakiej podstawie, że świadkiem będzie były prezes Rady Ministrów Mieczysław F. Rakowski. Świadkiem będzie poseł Mieczysław Leszek Moczulski. Panowie M. Rakowski i P. Chocholak będą zeznawali przed Komisją w dniu 29 czerwca. Mówię o tym, żeby dla wszystkich był jasny rozkład czynności. W normalnym trybie poinformujemy wszystkie zainteresowane osoby, jeśli zostanie wyznaczony dodatkowy termin posiedzenia Komisji związany z wystąpieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarianŻenkiewicz">W sprawie formalnej. Czy pan przewodniczący prowadził ustalenia ze świadkiem co do czasu, jaki jest dla niego zarezerwowany? Czy informacje, które ukazały się w prasie są zwykłą plotką?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWiatr">O kim pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarianŻenkiewicz">O pośle Leszku Moczulskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWiatr">Informowałem wczoraj Komisję, że poseł L. Moczulski uprzedził mnie, iż ma wiele do powiedzenia i jest możliwe, a nawet wysoce prawdopodobne, że nie będzie w stanie zakończyć składania zeznań przed Komisją w ciągu przedpołudniowego posiedzenia. W związku z tym prace Komisji zaplanowano na dzień 28 czerwca w następujący sposób. O godz. 11oo przystąpimy do odbierania zeznań od posła L. Moczulskiego. Jeżeli zakończy się ono przed przerwą obiadową, to nie będzie posiedzenia popołudniowego, ponieważ nic na ten czas nie zaplanowano. Jeżeli, co - zdaniem posła L. Moczulskiego - jest wysoce prawdopodobne, nie zakończy się ta część pracy przed przerwą obiadową, to o godz. 13oo zarządzę przerwę i o godz. 15oo rozpoczniemy drugą część obrad. Uprzedziłem posła L. Moczulskiego o tym, że będziemy zmierzali do tego, by jego zeznania zostały w całości przedstawione w ciągu jednego dnia, co - jak mi się wydaje - nie jest ograniczeniem zbyt drastycznym.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JerzyWiatr">W dniu 29 czerwca zaplanowaliśmy tylko przedpołudniowe posiedzenie. Mam nadzieję, że uda nam się odebrać zeznania od premiera M. Rakowskiego i ministra P. Chocholaka, co zakłada, że obaj będą mówili nieporównanie krócej niż świadek występujący w dniu poprzednim.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#JerzyWiatr">Przy okazji chcę powiedzieć, że bardzo szczególna jest sytuacja Komisji wobec posła L. Moczulskiego występującego w charakterze świadka. Jest to przewodniczący partii, której posłowie w poprzedniej kadencji złożyli wstępny wniosek. W związku z tym potraktowanie go tak, jakby był to każdy inny świadek, jest całkowicie nieuzasadnione. Jest okazja, żeby w regulaminowo uprawnionej drodze, a więc poprzez świadka, którym jest przewodniczący KPN, ówcześni wnioskodawcy przekazali Komisji i opinii publicznej swój pogląd na sprawę. Myślę, że mają to tego prawo. Chcę prowadzić to posiedzenie tak, by poseł L. Moczulski mógł wypowiadać się w sposób możliwie nie skrępowany czasem, ale w granicach zdrowego rozsądku i przedstawić swój punkt widzenia na badane przez nas okoliczności. Sądzę, że mam poparcie członków Komisji, bo chcemy żeby były zaprezentowane wszystkie punkty widzenia. Chodzi o to, żeby przed przystąpieniem Komisji do formułowania ostatecznych ustaleń nie można było powiedzieć, że komukolwiek nie dano możliwości zaprezentowania swojego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem to doskonale. Moje pytanie było podyktowane tym, iż uważam, że Komisja nie może być forum, na którym będą przemawiali różnego rodzaju politycy reklamując swój punkt widzenia czy podkreślając swoją szczególną rolę w tej sprawie. Liczę na to, że pan przewodniczący zechce prowadzić tak posiedzenia, żeby wszyscy świadkowie ograniczali się do przedstawiania nowych faktów. Jeżeli będziemy powtarzali stare sprawy, o których słyszę od dwóch lub trzech lat, to wydaje mi się, że efektywność naszej pracy będzie malała.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWiatr">Do Komisji należy przyjmowanie lub oddalanie wniosków o wysłuchanie świadków. Komisja mogła oddalić wniosek o przesłuchanie posła L. Moczulskiego w charakterze świadka, ale postanowiła inaczej. Byłem z tego zadowolony. Sam głosowałem za tym, żeby przesłuchać w charakterze świadka posła L. Moczulskiego. Można przewidzieć, że wypowiedzi posła L. Moczulskiego będą w konkluzjach odbiegały od wypowiedzi dotychczasowych świadków. Niektórzy świadkowie byli właśnie wybitnymi politykami, działaczami państwowymi, którzy nie tyle przedstawiali fakty nieznane Komisji, ile przedstawiali swój punkt widzenia. Przypomnę chociażby długi, a byłby jeszcze dłuższy, gdybym nie przerwał, referat ówczesnego wiceministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. Floriana Siwickiego. Nie mówił niczego, czego bym nie wiedział. Sądzę, że inni członkowie Komisji byli w podobnej sytuacji. Jako świadek powołany na wniosek obrońcy prezydenta W. Jaruzelskiego prezentował swój punkt widzenia na okoliczności, które doprowadziły do stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWiatr">Na tej samej zasadzie, na której Komisja dopuściła obszerną wypowiedź gen. F. Siwickiego i innych zeznających osób, np. wicepremiera J. Obodowskiego, obszernie charakteryzującego ekonomiczne przesłanki, Komisja - w moim przekonaniu - ma obowiązek wysłuchać innego punktu widzenia. Zakładam, że poseł L. Moczulski jako jeden z wnioskodawców, nie będzie przekonywał Komisji o tym, że stan wojenny był uzasadniony. Inni świadkowie przekonywali Komisję, że stan wojenny był uzasadniony. Komisja wysłucha opinii kogoś, kto sądzi inaczej. Dopiero w trakcie podsumowywania zebranego materiału Komisja zajmie własne stanowisko w tej sprawie. Wypowiedź posła M. Żenkiewicza rozumiem nie jako wniosek o zmianę tej decyzji, tylko jako apel do mnie, żebym stosował pewne rygory.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#JerzyWiatr">Mogę powiedzieć tylko tyle, że staram się wkraczać tylko wtedy, kiedy przesłuchiwanie świadka w sposób oczywisty i wyraźny odbiega od meritum sprawy. Jest to czasami trudne, bo nie zawsze jest oczywiste, gdzie kończy się meritum sprawy a zaczynają wątki poboczne. Jak państwo zauważyli, staram się swoje uprawnienia stosować oględnie. Jeżeli jakaś kwestia jest na granicy, można uznać, że dotyczy ona stanu wojennego, chociaż nie bezpośrednio, to nie przerywam ani świadkom, ani pytającym. Jeżeli ktoś chciałby wprowadzać wątki zupełnie nie związane ze sprawą stanu wojennego, to po to Komisja ma przewodniczącego, żeby w tych sytuacjach ingerował. Nie wyprzedzajmy wypadków, bo może nie będzie potrzeby ingerencji z mojej strony w czasie następnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#JerzyWiatr">Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>