text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam serdecznie wszystkich zebranych. Porządek obrad został posłom dostarczony, sprzeciwów nie widzę, rozpoczynamy obrady nad tym ważnym politycznie zagadnieniem. Ze strony Komisji koreferentem będzie pan poseł Konarski, a w imieniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej wystąpi pan minister Karkoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKarkoszka">Dziękuję Komisji Obrony Narodowej za ponowne zaproszenie mnie i podniesienie tematu, który zawsze jest ważny, szczególnie w tym okresie. O tym, że traktujemy go poważnie, świadczy liczba osób, które ze strony resortu obrony narodowej zasiadają na sali i gotowe są odpowiedzieć na wszystkie pytania, a także brać udział w rzeczowej, poważnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKarkoszka">Proszę pozwolić mi zauważyć, że już rok temu, w dniu 17 stycznia 1996 r. minister obrony narodowej przedstawił informację na temat zamierzeń resortu, a w tym również na temat zamierzeń w zakresie cywilnej i demokratycznej kontroli sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejKarkoszka">Od tego czasu w ministerstwie wydarzyło się wiele. Wszedł w życie dokument systematyzujący obecnie działalność Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli ustawa z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Pakiet aktów prawnych i organizacyjnych, wydany na jej podstawie, integruje resort i - w naszych ocenach - w pełni odpowiada zasadom cywilnej kontroli nad wojskiem, obowiązującym państwa demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKarkoszka">Można stwierdzić, że w ten sposób od strony formalnej, w dużej mierze zakończony został pierwszy etap wdrożenia tej zasady. Etap, w którym chodziło przede wszystkim o podporządkowanie sił zbrojnych demokratycznym władzom i o niedopuszczenie do autonomizacji sił zbrojnych w systemie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKarkoszka">Obecnie potrzebne jest wniknięcie w bardziej konkretne, pragmatyczne kwestie, składające się na treść pojęcia oznaczonego po angielsku słowem „controll”, a które w języku polskim, w tym właśnie znaczeniu należy rozumieć nie tylko jako kontrolowanie, ale jako kierowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejKarkoszka">Dlatego w pierwszej części wystąpienia będę chciał przedstawić podstawowe problemy cywilnego i demokratycznego kierowania siłami zbrojnymi, które wymagają w naszych warunkach pilnego rozstrzygnięcia. Problemy te dotyczą nie tylko kierowania siłami zbrojnymi w czasie pokoju, ale także w czasie kryzysu i wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejKarkoszka">Należy mocno podkreślić także, że są silnie i bezpośrednio powiązane z ogólniejszymi problemami kierowania obronnością lub obroną narodową naszego państwa. W części poświęconej sprawom kierowania siłami zbrojnymi chcę stwierdzić, że w dziedzinie kierowania obroną narodową w czasie pokoju istnieją - niestety - liczne niejasności kompetencyjne na najwyższym poziomie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejKarkoszka">Częściowe pokrywanie się kompetencji Rady Ministrów i Komitetu Obrony Kraju powodują, że obydwa te organy mogą wykonywać te same zadania, aczkolwiek tylko Rada Ministrów jest władna zabezpieczyć realizację postawionych zadań, ponieważ jest ona dysponentem budżetu państwa. Być może najwłaściwszym rozwiązaniem tego dylematu, zapewniającym jednocześnie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej możliwość bezpośredniego udziału w kierowaniu obronnością, będzie funkcjonowanie przewidywanej w projekcie nowej konstytucji - rady gabinetowej - która pod kierownictwem prezydenta mogłaby rozpatrywać strategiczne kwestie obronności, wcielane następnie w życie decyzjami Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejKarkoszka">Pokrywanie się kompetencji Komitetu Obrony Kraju i Rady Ministrów w sprawach obronnych powoduje również trudności w jednoznacznym uregulowaniu kompetencji i sprawnej koegzystencji Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwa Obrony Narodowej. Tym bardziej że obecnie, po wejściu w życie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej - minister otrzymał bezpośrednio te kompetencje w stosunku do całego systemu obronnego państwa, w tym układu pozamilitarnego, jakie miał uprzednio jedynie dodatkowo, z racji pełnienia funkcji zastępcy przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejKarkoszka">W konsekwencji ministerstwo obrony narodowej jest obecnie nie tylko szefem resortu - w tym szefem sił zbrojnych - ale także jako naczelny organ administracji państwowej w dziedzinie obronności, jest organem odpowiedzialnym za inicjowanie, programowanie i koordynowanie przygotowań obronnych w państwie, zgodnie z decyzjami w tym zakresie Sejmu, prezydenta i Rady Ministrów, a także Komitetu Obrony Kraju. Konieczne jest zapewnienie ministrowi obrony narodowej możliwości efektywnego spełniania tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejKarkoszka">Również w odniesieniu do kierowania siłami zbrojnymi w czasie pokoju, istnieje konieczność podjęcia pewnych działań usprawniających czy wyjaśniających. Wdrożenie w życie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej wskazuje bowiem np. na zasadność rozważenia pewnej nowelizacji zapisu, traktującego, że siłami zbrojnymi dowodzi szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - w imieniu ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejKarkoszka">Zapis ten rodzi pewne niejasności, powoduje różnice interpretacyjne, a co za tym idzie komplikacje w sprawnym dowodzeniu siłami zbrojnymi. Mówiąc o cywilnym i demokratycznym kierowaniu siłami zbrojnymi, na ogół ograniczaliśmy się dotąd do rozpatrywania tych kwestii w warunkach pokoju.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejKarkoszka">Tymczasem równie ważne, a może nawet ważniejsze jest zbudowanie mechanizmów demokratycznego kierowania siłami zbrojnymi w stanach nadzwyczajnych, w tym zwłaszcza w czasie wojny. Niestety, kierowanie obroną państwa w czasie wojny jest - mówiąc otwarcie - najsłabiej zorganizowaną dziedziną kierowania obronnością.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejKarkoszka">Wynika to z braku ustawy o stanie wojennym, która powinna m.in. określić organizację władz państwa na okres wojny. Pod tym względem należymy chyba do bardzo nielicznych państw w świecie - jeśli nie jesteśmy w ogóle jedynym państwem, które nie ma zorganizowanego w pełni systemu kierowania na czas wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejKarkoszka">Budowa takiego systemu wymaga rozstrzygnięcia co najmniej kilku podstawowych kwestii. Pierwszą z nich jest np. dostosowanie do warunków wojennych zasad i procedur funkcjonowania parlamentu oraz innych kolegialnych organów władzy, np. Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejKarkoszka">Nie ulega wątpliwości, że zasady obowiązujące normalnie w czasie pokoju mogą okazać się nieefektywne w czasie wojny; nie mówiąc o tym, że mogą pojawić się okoliczności uniemożliwiające w ogóle zebranie się Sejmu, a także wymagające np. ustanowienia reguł funkcjonowania władzy ustawodawczej w warunkach długotrwałej okupacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejKarkoszka">Ciężar największej odpowiedzialności za kierowanie obroną państwa w czasie wojny musi być przesunięty w większym stopniu na organy jednoosobowe - prezydenta i premiera. Wydaje się zasadne, aby taki właśnie jednoznaczny zapis pojawił się w konstytucji, gdyż w przeciwnym razie mogą wystąpić trudności w skutecznym przeciwstawianiu się agresji i w sprawnym funkcjonowaniu państwa w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejKarkoszka">Niezwykle aktualnym problemem jest bezpośrednie kierowanie i dowodzenie siłami zbrojnymi w czasie wojny. Wydaje się celowe ponowne przemyślenie dotychczasowej koncepcji zakładającej, że kierowanie i dowodzenie siłami zbrojnymi realizować będzie naczelny wódz o bardzo szerokich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejKarkoszka">Celowość nowego podejścia do tej sprawy wynika z ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, która nakazuje inaczej widzieć rolę Ministerstwa Obrony Narodowej również w czasie wojny. Wynika to również z perspektywy integracji z NATO, która z pewnością zmienia ogólny kontekst przyszłych zadań i operacyjnych kompetencji dowódczych naczelnego wodza.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejKarkoszka">W świetle projektu nowej konstytucji ma to być już jedynie naczelny dowódca sił zbrojnych, a nie naczelny wódz - o czym mówi mała konstytucja. Warto w tym miejscu zasygnalizować zasadność korekty zapisu w projekcie konstytucji, mówiącego, że na czas wojny prezydent powołuje naczelnego wodza - na zapis stwierdzający, iż może powołać naczelnego dowódcę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejKarkoszka">O ile bowiem w warunkach samodzielności obronnej - czyli okresu obecnego - funkcja naczelnego dowódcy miała uzasadnienie, to w przyszłych warunkach integracji z NATO taka funkcja nie zawsze będzie potrzebna. Dowodzenie operacyjne siłami wydzielonymi w skład NATO sprawować będą wielonarodowe dowództwa koalicyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejKarkoszka">Natomiast siłami pozostającymi pod wyłącznym dowództwem narodowym, czyli siłami operacyjnymi nie wydzielonymi do NATO, tj. obrony terytorialnej, bazami szkoleniowymi, logistyką - kierować może nadal Ministerstwo Obrony Narodowej przy pomocy Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowództw rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejKarkoszka">Do czasu wejścia do NATO można zachować formułę naczelnego dowódcy, ale i tak zasadność jego powoływania wystąpi jedynie w razie wojny powszechnej, na pełną skalę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejKarkoszka">W części drugiej, dotyczącej apolityczności sił zbrojnych chciałem powiedzieć następujące stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejKarkoszka">Dokonywane do tej pory i planowane w przyszłości zmiany w systemie kierowania obronnością i siłami zbrojnymi, oznaczające wprowadzenie cywilnego zwierzchnictwa i demokratycznych mechanizmów, nie zawsze odbywało się bezkolizyjnie i bezkonfliktowo. Zapewniamy jednak posłów, że były to chwilowe zaburzenia procesu, którego kierunek i cel są oczywiste i przez żadną poważną siłę polityczną ani przez kadrę Wojska Polskiego nie są kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejKarkoszka">Środowisko wojskowe w swojej masie tę zasadę jednoznacznie zaakceptowało. Dotyczy to także apolityczności, która pod względem prawnym jest w pełni uregulowana. Pozostaje oczywiście praktyka, zwłaszcza w zakresie włączania się kadry zawodowej do udziału w kampanie wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejKarkoszka">Należy jednak z całą mocą podkreślić, że dotyczy to jedynie pojedynczych przypadków. Było to spowodowane nie tylko ambicjami politycznymi pojedynczych żołnierzy, ale również - a może nawet nade wszystko - dążeniem sił politycznych, które pragną tym samym umacniać siłę polityczną swojego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejKarkoszka">Ten aspekt wymyka się jednoznacznej regulacji prawnej. Decydującą rolę w tym zakresie odgrywa obyczaj, zwyczaj polityczny, która - jak wskazują wyniki badań socjologicznych - już się kształtuje. Według sondażu Wojskowego Instytutu Badań Socjologicznych, kadra w swej przeważającej większości aprobuje odpartyjnienie wojska, czyli zakaz przynależności i działalności partyjnej żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejKarkoszka">Dla kadry zawodowej zajmowanie się polityką oraz posiadanie władzy i wpływów ma bardzo małe znaczenie i sytuuje się w dole hierarchii ważności różnych dążeń i spraw życiowych. Jeśli posłowie wyrażą taką wolę, to wyniki badań w obszarze akceptacji cywilnego zwierzchnictwa i apolityczności może przekazać bardziej szczegółowo pan pułkownik Adam Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejKarkoszka">Należy także zwrócić uwagę na problem publicznego artykułowania przez kadrę zawodową swojej sytuacji materialnej, z czym mieliśmy ostatnio do czynienia przy okazji listu grupy chorążych 17. brygady zmechanizowanej - do naczelnych władz państwowych. Jeśli posłowie będą zainteresowani tym problemem, to pan pułkownik Ryszard Chyżyński, szef Departamentu Ekonomicznego Ministerstwa Obrony Narodowej może bardziej dogłębnie wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejKarkoszka">Ze swej strony pragnę stwierdzić, że na sytuację materialną kadry zawodowej nałożyła się niepewność przyszłości tej kadry, wobec planowanych dalszych przeobrażeń sił zbrojnych. Brak informacji rodzi dodatkowe pogarszanie się tych nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejKarkoszka">W związku z tym liczymy na przychylność posłów wobec projektu ustawy o planie rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1998–2002. Projekt ustawy zostanie wkrótce przedłożony Sejmowi, odbyły się już pierwsze konsultacje z Ministerstwem Finansów i uzyskaliśmy bardzo istotny postęp w zrozumieniu naszych spraw i poparcie na razie Ministerstwa Finansów dla projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejKarkoszka">Będzie ona niedługo dyskutowana w Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów i przedłożona rządowi, a następnie Sejmowi. Ten projekt stanie się podstawą do przedstawienia dokładnego scenariusza określającego, kiedy nastąpi likwidacja lub reorganizacja poszczególnych jednostek i garnizonów oraz jakie będą tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejKarkoszka">Liczę również na to, że posłowie zajmą przychylne stanowisko wobec kwestii zachowania odrębności systemu i obecnych zasad waloryzacji zawartych w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, z dnia 10 grudnia 1993 r. Plany zmiany dotychczasowych reguł, przedstawionych w programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, również wpływają destrukcyjnie na nastroje kadry zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejKarkoszka">Powyższa sytuacja uświadomiła nam, że funkcjonujący tryb ujawniania napięć i konfliktów w wojsku nie jest doskonały. Minister obrony narodowej myśli o powołaniu czegoś na kształt rady socjalno-bytowej Ministerstwa Obrony Narodowej, w skład której weszliby przedstawiciele wszystkich jednostek organizacyjnych resortu. Idea ta ma jednak swoich krytyków, również w wojsku, pamiętających taką instytucję z poprzedniego okresu, która niewiele dobrego zrobiła dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejKarkoszka">Pragnę również zasygnalizować inny problem - w projekcie ustawy o dyscyplinie wojskowej zabrakło przepisu regulującego tryb i zasady składania skarg i zażaleń. Może warto byłoby powrócić do tego problemu w toku spraw legislacyjnych nad tym projektem lub w pracach nad projektem ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym także poddać rozwadze Komisji pomysł, aby Rzecznik Praw Obywatelskich, który upoważnił swojego zastępcę do stałego zajmowania się sprawami żołnierzy, uczynił go formalnie zastępcą rzecznika ds. żołnierskich. W ustawie z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AndrzejKarkoszka">Kończąc, przekazuję na ręce pana przewodniczącego notatkę sygnalizującą najważniejsze działania, których realizacja powinna przyczynić się do dalszego umocnienia i usprawnienia mechanizmów cywilnego i demokratycznego kierowania siłami zbrojnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzKonarski">Możemy sobie powiedzieć na forum Komisji Obrony Narodowej, że ten pierwszy, trudny etap wdrażania zasad cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi - być może - ma się ku końcowi. Z niemałą satysfakcją powinniśmy sobie wszyscy powiedzieć, że ta nowa instytucja prawnoustrojowa została w ogóle wprowadzona do dyskusji politycznej w Polsce, do całego obiegu myśli w parlamencie i poza parlamentem, głównie dzięki właśnie sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzKonarski">Dzięki temu, że w Komisji potrafiliśmy się między sobą zrozumieć, nie tyle porozumieć, bo żadnych porozumień w tej sprawie nie zawieraliśmy. Wszyscy potrafiliśmy zrozumieć, że ta zasada jest to niezbędny element należytego funkcjonowania ustroju, parlamentarnej demokracji, który to ustrój chcemy budować w Polsce i wszyscy rozumiemy, iż trzeba go budować porządnie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WłodzimierzKonarski">Jeżeli będziemy konstrukcję ustrojową, czyli demokrację parlamentarną, pozbawiać elementów, które są konieczne dla jej funkcjonowania, to będzie ona działać w sposób ułomny. Taką lekcję też w Polsce przeszliśmy, bo mieliśmy na tle sprawy cywilnego, demokratycznego kierowania wojskiem cały szereg incydentów, które były nie w interesie państwa i nie w interesie Polski, z których później musieliśmy się na zewnątrz tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WłodzimierzKonarski">Z tych incydentów wynikało wiele wewnątrz politycznych polskich kłopotów. Na szczęście uporaliśmy się z tym wszystkim i dlatego teza, którą postawił pan minister Karkoszka, że pierwszy etap ma się rzeczywiście ku końcowi - jest tezą dającą się uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WłodzimierzKonarski">Mamy ustawę o Ministrze Obrony Narodowej, która jest bardzo ważnym aktem politycznym, przełomowym w tej sprawie. Stopniowo do praktyki życia politycznego i w ogóle życia w wojsku i stosunków między cywilami a wojskowymi - treści tej ustawy zostają wdrażane w sposób coraz bardziej skuteczny, ale jednak stopniowo. Jest to proces, który - wydaje się - nie będzie procesem któtko trwałym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WłodzimierzKonarski">Jest to dla mnie zaskoczeniem i myślałem, że da się to zrobić szybciej. Nie byłem na tyle naiwny, aby twierdzić, że da się to zrobić od razu, ale myślałem, iż da się to zrobić szybciej. Musi to jednak potrwać nieco dłużej, bo instytucja jako prawno-polityczne, prawnoustrojowe rozwiązanie nie jest - jak się okazało - łatwo przyswajalna, co mogło się wydawać na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WłodzimierzKonarski">Będzie to więc proces - i myślę, że w interesie wszystkich sił politycznych, wszystkich członków i przedstawicieli tych sił, którzy są reprezentowani w sejmowej Komisji Obrony Narodowej będzie, aby ten proces stosownie przyspieszać. Cały czas dawać nowe dowody i dokumentować fakty, że Polska z tym procesem dobrze daje sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WłodzimierzKonarski">Jest to potrzebne wewnątrz kraju po to, żeby demokracja parlamentarna funkcjonowała jak należy. Jest nam to też potrzebne na zewnątrz Polski, aby uwiarygodnić nasze działania w tej dziedzinie. Mamy zobowiązania międzynarodowe w tym zakresie, które przyjęło na siebie państwo polskie w sposób absolutnie dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WłodzimierzKonarski">Przypomnę, że jest to zobowiązanie przyjęte w umowie o „Partnerstwie dla pokoju”, w umowie z NATO, a więc jest to niejako warunek sine qua non, chociaż nie jest to określone tam jako warunek. Fakt, że zobowiązaliśmy się do wprowadzenia cywilnej i demokratycznej kontroli właśnie w tym dokumencie jako państwo polskie, oznacza, że przyjęliśmy to faktycznie jako warunek i tak trzeba politycznie to odczytywać.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WłodzimierzKonarski">Ponadto mamy porozumienie wielostronne, które nie ma wiążącej mocy prawnomiędzynarodowej, ale ma wiążącą moc polityczną. Porozumienie to Polska również przyjęła dobrowolnie jako swoje. Są to postanowienia KBWE, w tej chwili OBWE z Budapesztu z 1994 r., a więc i od strony wielostronnej, i od strony stosunków między nami a NATO - przyjęliśmy na siebie dobrowolne zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WłodzimierzKonarski">Nie dziwmy się więc, że jesteśmy obiektem bardzo uważnej i krytycznej obserwacji. Nie jest to żadna próba - jak twierdzą niektórzy - naruszania naszej suwerenności albo narzucania nam jakichś rozwiązań. Jest to normalna próba uważnego przyjrzenia się, czy Polska jako państwo dobrowolnie przyjęte na siebie zobowiązania realizuje w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WłodzimierzKonarski">My również mamy takie samo prawo zaglądać do praktyki i postępowania państw w tej dziedzinie, jak i w innych dziedzinach. Wszędzie tam, gdzie tego typu zobowiązania zostały przyjęte. Myślę, że powinniśmy to traktować w naturalny sposób, bo krytyka, która płynie czasem w naszą stronę z zewnątrz, jest na to nastawiona i po to jest do nas adresowana.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WłodzimierzKonarski">Sprawą o zasadniczym znaczeniu, następnym bardzo ważnym krokiem, który powinien się spełnić, jest odnośny zapis w konstytucji. Chodzi o to, aby ta cała konstrukcja prawnoustrojowa, od strony formalnej była należycie osadzona w polskim prawie i w polskim ustroju.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WłodzimierzKonarski">Oprócz ustaw, które już mamy i które jeszcze mieć będziemy, których zasada będzie odpowiednio rozwijana, dostosowywana i adaptowana - w zależności od treści ustawy - absolutnie potrzebny nam jest zapis konstytucyjny. Ranga tej sprawy jest na tyle wysoka, że powinien być zapis konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WłodzimierzKonarski">Przypomnę, że w jednym zapisie projektu konstytucji umieszcza się zasady cywilnej demokratycznej kontroli oraz pojęcie neutralności politycznej wojska. Nie proponuję akademickiej dyskusji na temat, czy słowo „neutralność” jest słowem lepszym, niż słowo „apolityczność”. Tę dyskusję moglibyśmy toczyć w nieskończoność i zapewne do końca nie przekonalibyśmy się.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WłodzimierzKonarski">Lepiej przyjąć to tak, jak jest to w projekcie konstytucji „neutralność polityczna” i nie próbować już tego zmieniać ani poprawiać. Nadać jednak faktycznie taką interpretację w późniejszych odnośnych ustawach, aby znaczyło ono to, co być może większość z nas rozumie przez „apolityczność”.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WłodzimierzKonarski">Od razu powiem, że sam jestem zwolennikiem daleko pojętej apolityczności, dalej posuniętej niż ta, która obecnie obowiązuje w ustawach. W sprawie apolityczności wojska, my jako parlamentarni przedstawiciele różnych sił politycznych nie mamy daleko idącego zrozumienia lub porozumienia co do tego, czy obecny stan należy uznać za wystarczający i odpowiedni do zasady cywilnej, demokratycznej kontroli, czy też stan ten należałoby zaadaptować i zmienić, a jeżeli zmienić, to w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WłodzimierzKonarski">Jestem zwolennikiem dalej idącej zmiany, zmierzającej w kierunku jeszcze dalej posuniętej apolityczności. Wydaje mi się, że dopiero wtedy taki stan rzeczy byłby odpowiedni do funkcjonowania zasady cywilnej, demokratycznej kontroli. Razem te dwie zasady współgrałyby w sposób bardzie koherentny i przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WłodzimierzKonarski">Można by się oczywiście spierać, czy ta apolityczność jest jakąś zasadą równoległą, czy jest to element składowy cywilnej, demokratycznej kontroli. Wydaje mi się, że byłby to spór akademicki, więc go nie proponuję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WłodzimierzKonarski">W projekcie konstytucji są te zasady umieszczone obok siebie i nie warto tracić teraz czasu, żeby szczegółowo roztrząsać, czy są równoważne. Na pewno są wzajemnie siebie dopełniające, a jeżeli nawet ktoś uzna, że apolityczność jest elementem zasady cywilnej, demokratycznej kontroli - na pewno też nie popełni żadnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WłodzimierzKonarski">Możemy sobie zaadaptować to na nasze polskie warunki w taki sposób, jaki uznamy dla nas za właściwy, korzystny i wygodny. Nie jest to jakimś problemem, który mógłby spowodować jakiekolwiek kłopoty wewnątrz kraju lub też jakąś zewnętrzną krytykę.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WłodzimierzKonarski">Czeka nas teraz próba, abyśmy najpierw między nami spróbowali wyraźnie określić zakres pojęcia apolityczności. Znaczy to powiedzieć sobie, że wewnątrz sejmowej Komisji Obrony Narodowej porozumieliśmy się i uważamy obecny stan rzeczy, zawarty w obowiązujących przepisach, za stosowny i wystarczający na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WłodzimierzKonarski">Może być taki wariant porozumienia politycznego, albo możemy się uważnie przyjrzeć sprawie i sformułować krytyczne zalecenia oraz zaproponować kierunek zmian na najbliższą przyszłość. Tak jak w sprawie ogólnych zasad cywilnej demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, również w tej szczegółowej sprawie powinniśmy dążyć do tego, żeby między sobą osiągnąć taki stan porozumienia i wzajemnego przekonania się.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WłodzimierzKonarski">Historia trzech lat pracy obecnego składu Komisji Obrony Narodowej pokazuje, że wtedy, kiedy takie porozumienie między sobą osiągniemy, nasze działanie jest skuteczne. Jeśli chodzi o zasadę cywilnej, demokratycznej kontroli, to działanie Komisji Obrony Narodowej w tej dziedzinie okazuje się naprawdę politycznie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WłodzimierzKonarski">Dało to szybkie i dobre skutki, może nie aż tak szybkie, jak niektórzy z nas - w tym również i ja - oczekiwali, ale były to przecież skutki przekonujące. Sprawa apolityczności powinna stać się teraz przedmiotem jakichś rozważań prezydium Komisji Obrony Narodowej, które mogłoby powołać jakąś kilkuosobową grupę posłów i ekspertów, którzy mogliby przygotować wspólny projekt platformy porozumienia w tej dziedzinie, dla osiągnięcia celu, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WłodzimierzKonarski">W należytym rozumieniu zakresu tego pojęcia apolityczności musi się się zmieścić taka sprawa jak np. kwestia, która dotyczy rozkazu dowódcy jednostki wojskowej w sprawie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przeciwko chorążym. W pierwszym punkcie czytam, że został naruszony artykuł ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r., który zobowiązuje każdego żołnierza do zdyscyplinowania i lojalności, bowiem list otwarty stanowi publikację dotyczącą zagadnień politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WłodzimierzKonarski">Trzeba się z tym zgodzić, ale mam wtedy pytanie, czy list wysokiego dowódcy albo artykuł ważnego generała, który publikuje się w dzienniku „Rzeczpospolita” i który mówi np. o mizerii budżetu wojskowego, jest apolityczny? Sprawa niby profesjonalna, ale czy ten artykuł publikowany w ogólnopolskim piśmie codziennym nie jest sprawą polityczną, a list chorążych jest sprawą polityczną?</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałem stwierdzić bardzo wyraźnie, że ustawa budżetowa jest ustawą wysoce polityczną. Jeżeli dowódca wojskowy zabiera głos publicznie na ten temat, to powinien wcześniej trzy razy dobrze pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WłodzimierzKonarski">Gdyby pomyślał, doszedłby zapewne do wniosku, że zabiera głos w sprawie politycznej. W związku z tym jego przewinienie jest takie samo jak przewinienie wspomnianych chorążych, wcale nie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WłodzimierzKonarski">Nie jest przecież tak, że ma on więcej praw do wypowiadania się publicznie niż ci chorążowie. Jego prawa i prawa chorążych są równe. Nie powinni się otóż wypowiadać publicznie w sprawach politycznych, a sprawa budżetu jest polityczna.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WłodzimierzKonarski">Powstaje wtedy pytanie, gdzie powinni się wypowiadać? Mogą się wypowiadać w stosunku do swoich zwierzchników wojskowych bądź zwierzchników cywilnych. W sprawie budżetu takim zwierzchnikiem jest minister obrony narodowej i tam powinni się wypowiadać publicznie dowódcy wojskowi. Tak rozumiem zasadę apolityczności i należyte funkcjonowanie cywilnej demokratycznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WłodzimierzKonarski">Być może są tacy, i ja to czuję, którzy się ze mną w tej dziedzinie nie zgodzą. Jeśli się nie zgadzają, to za kilka miesięcy możemy dostać kolejną lekcję, za którą będziemy od społeczności międzynarodowej otrzymywać cierpkie uwagi albo wpadniemy w jakieś określone kłopoty, jeżeli nie będziemy tych zasad przestrzegać. Bez funkcjonowania zasady apolityczności, zasady cywilnej demokratycznej kontroli nie ma dobrego funkcjonowania demokracji parlamentarnej i nie będzie nadal. Musimy się zatem wzajemnie o tym przekonać i wzajemnie zgodzić i nauczyć się te zasady stosować.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#WłodzimierzKonarski">Trzeba się przekonywać tak długo i tak długo należy sobie przedstawiać argumenty, aż stan przekonania będzie rzeczywisty i należyty. Bardzo ważnym elementem składowym funkcjonowania tej zasady jest również rola parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#WłodzimierzKonarski">Parlament i jego Komisje Obrony Narodowej mają szczególną odpowiedzialność za część budżetu w dziedzinie obronnej. My w tej sprawie mamy również wiele do zrobienia. Nie ma bowiem w polskim Sejmie jeszcze takiego stanu świadomości w tych sprawach, jak powinien być.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#WłodzimierzKonarski">Kontrola parlamentarna nad budżetem powinna być wnikliwa i dokładna. Będzie ona dla nas wszystkich kłopotliwa. Wszyscy posłowie wybierani w nowej kadencji będą musieli bardzo szybko stać się kompetentni. Nabrać minimum wiedzy, która pozwoli im prowadzić kompetentną dyskusję na temat budżetu obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#WłodzimierzKonarski">Dyskusja musi być bardzo wnikliwa i uważna, ale kiedy jej wynik zostanie już przyjęty, nie mogą mieć miejsca w Ministerstwie Obrony Narodowej samowolne przesunięcia odpowiednich części budżetu obronnego w jedną lub w drugą stronę. Nie może następować zmiana lub zamiana pozycji na skutek jakichś okoliczności, które wynikają i zawsze po drodze będą wynikać.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#WłodzimierzKonarski">Wszystko to musi wracać z powrotem do Komisji Obrony Narodowej. Wtedy będzie rzeczywista kontrola budżetu, jaką przewiduje zasada cywilnej demokratycznej kontroli, a więc dokładna i wnikliwa. Jest to wielki obowiązek dla polskiego Sejmu i musimy się tego obowiązku nauczyć. W tej dziedzinie jest niewątpliwie postęp i co roku jest lepiej, ale nie jest jeszcze tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#WłodzimierzKonarski">Musimy cały czas zmieniać na lepsze i wzajemnie - parlament, rząd, Ministerstwo Obrony Narodowej - dostosować się do tego systemu i pomagać sobie. Nam powinno szczególnie pomagać Ministerstwo Obrony Narodowej, abyśmy mogli sprawować należycie kontrolną funkcję w stosunku do budżetu obronnego. Prowadzić nadzór i kontrolę nad jego szczegółową realizacją w sposób niekłopotliwy, skuteczny i korzystny dla interesów państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DanutaWaniek">Wypowiem się później, a teraz chciałabym się dowiedzieć, ilu byłych wojskowych pracuje na stanowiskach cywilnych, począwszy od zastępców dyrektorów departamentów i dyrektorów departamentów w górę?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DanutaWaniek">Ile jest osób cywilnych na stanowiskach kierowniczych w Ministerstwie Obrony Narodowej? Chcę prosić o pełne dane w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKarkoszka">Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć szczegółowo na pytanie pani poseł Waniek. Wiem, że są takie osoby, ale ile ich jest, nie umiem dokładnie odpowiedzieć. Proszę pana pułkownika Rymakowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyRymakowski">Są byli żołnierze zawodowi na stanowiskach, w zasadzie od szefa oddziału wzwyż w urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Szczegółowe wyliczenie jestem w stanie dostarczyć w najbliższym czasie. Jest to od tego szczebla włącznie, do wiceministra obrony narodowej ds. ekonomiczno-finansowych, chodzi o pana gen. Grabowskiego. Są więc takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyRymakowski">Liczba stanowisk przewidzianych dla pracowników wojska w nowym urzędzie Ministra Obrony Narodowej wynosi ponad 800 osób. Na tych stanowiskach znajdują się faktycznie byli żołnierze zawodowi, co prawda w niewielkiej części. Większość w nowym urzędzie stanowią byli pracownicy zatrudnieni w dawnych instytucjach pionu cywilnego i w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyRymakowski">Na dziś stanowiska te nie są w stu procentach obsadzone, brakuje około 60 osób do wypełnienia ogólnego limitu. Należy brać tu pod uwagę również następujący fakt, że przełożeni zawierający umowę z osobą cywilną, jeśli mają możliwość wyboru, wolą byłego żołnierza zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyRymakowski">Zna on przeważnie lepiej problem, jest przygotowany do wykonywania zadań, jest dyspozycyjny i z reguły nie pyta o pieniądze ani o czas pracy. Jeśli mają przełożeni prawo wyboru, przeważnie wybierają byłego żołnierza zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKarkoszka">Jest to odpowiedź dosyć ogólna, a szczegółową odpowiedź otrzyma pani poseł na piśmie. Z tego, co pamiętam, są to następujące stanowiska: wiceminister obrony narodowej, dyrektor generalny ministerstwa i jeden dyrektor departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmajdziński">Według zaprezentowanej filozofii, płk Goździk jest teraz cywilem. Na pewno są cywilami pan minister Węgrzyn i pan minister Karkoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKarkoszka">W kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej jest prawdziwych cywilów od zarania trzech, chociaż wszyscy jesteśmy oficerami rezerwy. Cywilów w ogóle jest znacznie więcej, o czym dowiemy się z informacji pana płk Rymakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKarkoszka">W moim pionie, dyrektor departamentu jest cywilem, ale nie jest ich zbyt wielu. Gdybyśmy w całym państwie znaleźli dzisiaj więcej niż 50 specjalistów od spraw obronności - prawdziwych cywilów - byłbym bardzo zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejKarkoszka">Komisja Obrony Narodowej składa się rzeczywiście ze specjalistów od spraw obronności. Resort bardzo wiele czyni starań w tej dziedzinie, aby zwiększać liczbę kadry cywilnej w administracji państwowej. Robimy to stale i systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejKarkoszka">Wspomagamy bardzo międzynarodowe studium na uniwersytecie, które kiedyś wymyśliliśmy wspólnie z nie żyjącym już panem ministrem Milewskim. Prowadzimy stałe kursy w Akademii Obrony Narodowej dla posłów, wojewodów i kadry kierowniczej państwa. Studium to działa z wielkim sukcesem już drugi rok. Kilkaset osób przeszło już pełne szkolenie na kursie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejKarkoszka">Wprowadziliśmy cywilów na studia w Akademii Obrony Narodowej i wysyłamy regularnie grupy cywilów na wszelkie kursy organizowane w Garmisch-Partenkirchen oraz w kilku innych miejscowościach. Więcej nie możemy na razie zrobić, bo nie ma na to pieniędzy oraz możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaWaniek">Z działania Studium w Uniwersytecie Warszawskim jestem bardzo zadowolona i wyrażam radość, że ono funkcjonuje. Chciałabym jednak zapytać, czy dla studentów, którzy kończą ten kierunek specjalizacji, niezwykle cenny w naszej rzeczywistości, będą miejsca pracy w Ministerstwie Obrony Narodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKarkoszka">Poprawi się w tym zakresie, jeśli Sejm przyzna nam trochę więcej pieniędzy. Z ostatniego rocznika studium w Uniwersytecie Warszawskim znalazło pracę w Departamencie Bezpieczeństwa Międzynarodowego 7 osób, a kilka osób w innych miejscach resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKarkoszka">Resort ten nie jest z gumy i nie może co roku przyjmować pełnego rzutu absolwentów. W miarę przekształcania się jednak departamentów, które są w tzw. cywilnej części resortu, będzie to możliwe, kiedy zaczną odchodzić z pracy starsi pracownicy i oficerowie. W ich miejsce wchodzić będą cywilni pracownicy, właśnie z tego studium.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKarkoszka">Jest to jednak proces trwający - niestety - długo w czasie i dosyć bolesny. Trzeba usuwać osoby mniej kompetentne, często w mundurach, a przyjmować w ich miejsce cywilów. Nie jest to proces prosty, choć odbywa się on stale.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejKarkoszka">W moim pionie w ciągu 2 lat, kiedy nim kieruję, procent cywilnych pracowników w sposób bardzo wyraźny, a nawet drastyczny, zwiększył się. Wzrost wynosi kilkadziesiąt osób, jest to więc dużo jak na jeden pion Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Można zapewne trochę zrobić w tej kwestii - panie ministrze - aby poprawić liczbę osób, które poprzez bezpośredni kontakt z praktyką funkcjonowania sił zbrojnych mogłyby uzyskać kwalifikacje na specjalistów, jeśli takowych nie mamy. Tak rzeczywiście było w wyniku zaszłości i braku funkcjonowania osób cywilnych w strukturach wojskowych, jak również braku systemu kształcenia specjalistów potrzebnych do pracy w instytucjach związanych z problemami obronności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł Waniek zadała pytanie o liczbę osób cywilnych na stanowiskach poczynając od dyrektorów departamentów w górę. Ja zapytam o osoby cywilne na stanowiskach urzędników niższej rangi, mam na myśli szefów i zastępców szefów oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławKomorowski">Z tego, co wiem, znaczna część osób cywilnych, które pracowały na takich stanowiskach, praktycznie zniknęła z instytucji resortu obrony narodowej. Stało się tak z różnych powodów, także dlatego że istnieje dotąd ogromna dysproporcja zarobków.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BronisławKomorowski">W niektórych instytucjach osoby cywilne, będące na tych samych stanowiskach, zarabiają dużo mniej niż osoby w mundurach. Jeśli chce się mieć dobrych pracowników i nowych młodych ludzi, którzy chcieliby włożyć sporo wysiłku po to, aby móc wyrosnąć na prawdziwych speców, trzeba im dobrze płacić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BronisławKomorowski">Departament Stosunków i Wychowania Ministerstwa Obrony Narodowej jest przykładem tego, że pracownicy cywilni są zdecydowanie niżej opłacani, piastując te same stanowiska, tej samej rangi, niż w innych departamentach tego samego resortu. W moim przekonaniu, brak jest mechanizmów zachęty do tego, aby dobrzy pracownicy cywilni, ambitni i zdolni chcieli przychodzić i obejmować odpowiedzialne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKarkoszka">Pan poseł Komorowski ma inne informacje niż ja, ale prawda leży zapewne gdzieś po środku. Nie jest prawdą, że znikają szefowie oddziałów cywilnych, bo mogę przytoczyć przykład, że pojawili się w miejsce osób wojskowych szefowie oddziałów cywilnych. Liczba ta jest już dość spora i przypuszczam, że normalna, naturalna fluktuacja kadr odbywa się systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKarkoszka">Mogą być przypadki, że gdzieś odszedł cywil, a wszedł na to miejsce pułkownik lub podpułkownik. Są to jednak przypadki jednostkowe i niedawno podpisałem takie decyzje, iż w wielu innych miejscach jest większy napływ cywilów do resortu niż ich odpływ.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejKarkoszka">Muszę powiedzieć jednoznacznie, że osoba, która jest np. szefem oddziału - niezależnie, cywil czy wojskowy - ma inne uposażenie chociaż są one regulowane tymi samymi podziałkami finansowymi. Wojskowy ma natomiast pewne inne dodatki do pensji, których nie ma cywil.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym przy okazji podziękować za podniesienie tej sprawy, ponieważ jest faktem, że status pracownika cywilnego Ministerstwa Obrony Narodowej regulowany jest ciągle w sposób uwłaczający dla tych ludzi. Nie jest on zrównany, jest to zupełnie co innego, od strony finansowej istnieje sztywna podziałka.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejKarkoszka">Szef oddziału ma odpowiednie „U”, szef wydziału ma odpowiednie „U”, niezależnie od tego czy jest cywilem lub wojskowym, wskaźniki te są równoważne. To, że wojskowy otrzymuje więcej - ja też mam taką sytuację, że moi oficerowie często zarabiają więcej niż ja z różnych powodów - ale tak to bywa i wynika z innych regulacji niż podstawowa regulacja uposażeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeszcze w tym samym temacie, ale o nieco innej kwestii kilka słów chcę powiedzieć. Niesłychanie ważną sprawą jest nie tylko to, żeby było coraz więcej osób cywilnych w wojsku. Jest ich stale za mało i nie chcę twierdzić, że trzeba dojść do 100% obsady cywilnej, nie chciałbym nawet tego sugerować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Na razie jest ich tak mało, że liczbę ich trzeba zdecydowanie zwiększać. Na pewno są tu możliwości sięgania do ekonomistów lub do prawników cywilów, jeśli oczywiście warunki uposażenia cywilów w wojsku będą dla nich atrakcyjne. Pan generał Nalaskowski zapewne przyjąłby chętnie dobrego prawnika cywilnego, gdyby nie ograniczniki, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mam jeszcze następującą sprawę. Jednym z elementów cywilnej kontroli jest otwieranie się wojska i struktur Ministerstwa Obrony Narodowej dla osób cywilnych. Drugim elementem jest też czynienie z tych struktur wojska i Ministerstwa Obrony Narodowej struktur przenikliwych. Chodzi o taki przepływ ludzi w obie strony, zarówno wojskowych ze struktur cywilno-wojskowych Ministerstwa Obrony Narodowej, do struktur czysto wojskowych i na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czytałem kiedyś autobiografię gen. Schwarzkopfa i zdumiewało mnie to, jak skakał on ze stanowisk dowódczych na stanowiska czysto administracyjne. Były to jednak przenosiny w obie strony. Byłoby niedobrze, gdyby się wytworzyło takie wrażenie, że ktoś, kto przechodzi do struktury cywilno-wojskowej, jest już w jakiejś jednokierunkowej uliczce i może wylądować najwyżej na stanowisku dyrektora departamentu, a wojsko jest już dla niego absolutnie sprawą straconą.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałem zatem zapytać pana ministra, czy są tego rodzaju przepływy i czy resort jest uwrażliwiony na ten dosyć ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKarkoszka">Jest to nie tylko ważny problem, ale nasza przyszłość i związane to jest z polityką kadrową w resorcie, które dopiero teraz się kształtuje. Odchodzimy od sztywnej przynależności oficera raz na całe życie do sztabu lub raz na całe życie do jednostki wojskowej i na tym koniec.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKarkoszka">Jak zapewne posłowie pamiętają, około pół roku temu powstała sprawa rotacji i kadencyjności. Najwyższy czas nadać temu wszystkiemu formalny wymiar. Trzeba jednak bardzo dużego wsparcia parlamentu i różnych sił politycznych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejKarkoszka">Nie jest to sprawa prosta, bo nie jest to tylko sprawa dekretacji takiego lub innego systemu rotacji i prowadzenia tej kadry oficerskiej od szkoły - poprzez pracę w różnych resortach w Polsce i za granicą. Będzie to teraz tym bardziej aktualne, kiedy przyjdzie nam brać udział w tych różnych gremiach NATO.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejKarkoszka">Jak widzimy, wszystkie armie, które są nowoczesne, tak właśnie sterują życiem zawodowym oficera. Sprawdza się on w różnych miejscach i na różnych szczeblach, a kiedy się sprawdzi, dopiero wtedy przechodzi gdzie indziej, na wyższy szczebel itd.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejKarkoszka">Taka polityka pozwala wyłowić najlepsze talenty - zarówno wojskowe, jak i dowódcze, a także i polityczno-wojskowe. Na razie nie dobiliśmy się tego i stoi to nadal przed Ministerstwem Obrony Narodowej. Minister planuje taką sprawę i dąży do tego, aby się urzeczywistniła.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejKarkoszka">Jest tu jednak dość spory opór zarówno kadry, jak i pewna nieumiejętność organizacyjna. Wszystko to jeszcze stoi przed nami, ale taki jest nasz cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję panu ministrowi za rzeczowe wprowadzenie do dyskusji i za odpowiedzi na dotychczasowe pytania. Rozpoczynamy dyskusję, głos zabierze pani poseł Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaWaniek">Zgadzam się z tymi twierdzeniami pana ministra Karkoszki, jak i pana posła Konarskiego, że w tej kadencji parlamentu zrobiliśmy bardzo dużo dla zakorzenienia się zasady cywilnej i demokratycznej kontroli wobec sił zbrojnych. Przypominam, że droga ta zaczęła się w ogóle od pojawienia się tego terminu w powszechnym obiegu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DanutaWaniek">Dla wielu osób podstawowym problemem było rozeznanie się w doktrynie cywilnej, demokratycznej kontroli nad armią. Doznaliśmy wyraźnego przyspieszenia wówczas, kiedy były przygotowywane dokumenty związane z naszym przystąpieniem do „Partnerstwa dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DanutaWaniek">Ten polityczny akt wymusił ze strony polityków i ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej konieczność zajęcia się bliżej tymi sprawami i udzielenia sobie odpowiedzi na pytanie, na czym cywilna i demokratyczna kontrola polega. Zaczęliśmy od rozeznawania tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DanutaWaniek">Przeżyliśmy w tym czasie coś w rodzaju organizowania takiego politycznego oporu wobec tej zasady. Kilka długich tygodni to trwało, w czasie których Komisja Obrony Narodowej zajmowała się oceną słynnego obiadu drawskiego. Dla mnie pozostanie on dowodem jako polityczny opór wyższych dowódców wojskowych wobec zakorzenienia się tej zasady w polskich siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DanutaWaniek">Dzisiaj doszliśmy już do deklaratywnego uznania tej zasady. Nie ma już takiej osoby w naszym kraju ani takiego środowiska politycznego, które w publicznych oficjalnych deklaracjach sprzeciwiałyby się tej zasadzie. Można śmiało powiedzieć, że jest to już bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DanutaWaniek">Osobiście chciałabym w to wierzyć, że jest to już przysłowiowa kropka nad „i”, i odwrotu od tego stanu już nie będzie. Jednak nie bez powodu zapytałam pana ministra o proporcje pracowników cywilnych - do pracowników wojskowych lub z wyraźną wojskową zawodową przeszłością. Jest to bowiem dowód wprost na to, czy sprawa idzie w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DanutaWaniek">Proporcje pracowników cywilnych i wojskowych musimy w najbliższym czasie starać się zmieniać. Wielokrotnie, kiedy jeszcze pracowałam w wojsku, starałam się zdecydowanie zwracać uwagę na przygotowanie systemu kształcenia kadr cywilnych przeznaczonych do pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DanutaWaniek">Na własnej skórze odczułam najrozmaitsze oceny, związane ze stanem posiadanej wiedzy. Nie chciałabym nigdy, aby moi następcy lub pracownicy cywilni, którym obronność narodowa leży głęboko na sercu, a którzy znajdą pracę w tym resorcie, latami spotykali się z nie zawsze sprawiedliwymi ocenami.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DanutaWaniek">Funkcjonowanie wspomnianego już studium na Uniwersytecie Warszawskim jest pierwszą jaskółką, ale - moim zdaniem - jest to jeszcze za mało. Opowiadam się za stworzeniem systemu kształcenia kadr cywilnych z prawdziwego zdarzenia, przygotowującego do pracy w szeroko pojętej sferze obronności.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DanutaWaniek">W związku z tym mam pytanie bardziej szczegółowe. Doszły do mnie informacje, że przy zmianie struktury organizacyjnej resortu obrony narodowej zniknęło biuro parlamentarne. Chcę zapytać pana ministra, dlaczego tak się stało, bo było to - w moim mniemaniu - miejsce w resorcie obrony narodowej utożsamiane z zasadą i wdrażaniem cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DanutaWaniek">Mówił pan minister, że istnieje duże zamieszanie w sferze kierowania sprawami obronności. W strukturach naczelnej administracji państwowej funkcjonuje Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Komitet Obrony Kraju, resort obrony narodowej i do tego dodałabym jeszcze obie komisje parlamentarne Sejmu i Senatu, które zajmują się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#DanutaWaniek">Kompetencje te bardzo często się nakładają, a ostatnio powstało rządowe kolegium ds. służb specjalnych. Zastanawiałam się nad tym, czy zasiadający w tym kolegium szef wojskowych służb informacyjnych podporządkowany jest tzw. podwójnej podległości - to znaczy ministrowi bez teki i ministrowi obrony narodowej. Jak to w ogóle będzie wyglądało w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#DanutaWaniek">Zgadzam się z faktem, że trzeba jeszcze wiele uporządkować i należy zastanowić się, czy nie powinniśmy szybko pójść znowu drogą projektu poselskiego. Komisja Obrony Narodowej ma duży dorobek, bo ustawa o Ministrze Obrony Narodowej była poselskim projektem.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#DanutaWaniek">Zasadzie cywilnej, demokratycznej kontroli - o której dzisiaj mówimy - służy dobrze ta ustawa i być może należałoby przygotować jeszcze jeden projekt, zasadniczy dla funkcjonowania sił zbrojnych. Jesteśmy jednak dopiero po pierwszym czytaniu w Sejmie ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#DanutaWaniek">W czasie pierwszego czytania występowałam w imieniu klubu SLD i zauważyłam, że wbrew moim, a także naszym oczekiwaniom, projekt ten wpłynął do Sejmu z całym bagażem propozycji, które uzależniały np. decyzje ministra obrony narodowej od wniosku lub zasięgnięcia opinii szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#DanutaWaniek">Projekt, który wpłynął do Sejmu, zawierał bardzo wiele wad podlegających do tej pory przez nas krytyce. Nie wiem, jak to się stało, bo przez 3 lata obiegał on kilka razy różne instytucje administracji rządowej, chyba po to, żeby ze starymi wadami wpłynął znowu do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest to chyba dowód również i na to, że dyskusje w sprawie regulaminu i rozporządzeń oraz innych aktów normatywnych poszły wbrew oczekiwaniom Sztabu Generalnego zbyt daleko. Popuszczono zatem ustawie o powszechnym obowiązku, bo może się uda. Nic się nie uda, a po prostu źle o nas wszystkich świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeszcze w tych sprawach, o których mówiła na początku pani poseł Waniek, szerszego naboru pracowników cywilnych do instytucji wojskowych. Jest to zagadnienie bardzo istotne i nie ograniczałbym się tylko do studium przy Uniwersytecie Warszawskim. Z tego studium w sposób naturalny mogą trafiać ludzie do różnych analitycznych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Natomiast mnóstwo jest jeszcze innych departamentów, w których absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Państwowej mogliby się z dobrym skutkiem znaleźć. Chciałbym również przy okazji wrócić do zasady kadencyjności. Chodzi jednak o to, żeby tę zasadę klarownie i konsekwentnie realizować, bo jest to sprawa dość trudna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">W naszej armii jest tak, że jeśli już ktoś jest mianowany, to niejako bezterminowo i każda zmiana na tym stanowisku, w sposób naturalny traktowana jest jako pewnego rodzaju dymisja. Kiedy się nie sprawdzi, to się go zdejmuje z określonego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">W innych krajach jest zupełnie inaczej. W sposób naturalny stosowany jest system rotacyjny i nie budzi on w ogóle żadnych emocji. Wszyscy o tym wiedzą i przyjmuje się to bez żadnych oporów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wracam do spraw bardziej podstawowych, o których też mówiła pani poseł Waniek, mianowicie rozwiązań prawnych, które miałyby uregulować rozmaite nakładające się kompetencje. Odwołam się do debaty parlamentarnej, do pierwszego czytania tej ustawy, w której to debacie podniosłem kwestie dokonania scalenia proponowanej ustawy z tą resztą, która miałaby pozostać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodziłoby o to, ażeby nie było to w ten sposób zrozumiane, że będzie jedna nowa ustawa o powinnościach obronnych i pozostanie taki potworek, z którego wycięto dwie trzecie tekstu, a pozostał tylko śmietnik. Powinna to być jednolita ustawa, ale nie będę tematu rozszerzał, ponieważ na temat rozwiązań będziemy dyskutować za kilka dni. W tej jednej ustawie wszystko to zostanie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Regulacja ta powinna iść w tym kierunku, ażeby zrezygnować z tej „nieszczęsnej” instytucji, jaką jest Komitet Obrony Kraju, który przynosi mało pożytku, a wprowadza wiele zamętu. Należy także doprowadzić do tego, żeby ustawa ta nie przesądzała o istnieniu naczelnego dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kwestia ta jest bardzo mocno podnoszona w różnych dyskusjach konstytucyjnych, mówiących, stosując argumentację bardzo zbliżoną do tej, którą przedstawił pan minister Karkoszka, o niecelowości konstytucyjnego obowiązku powołania tego rodzaju stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">To samo dotyczy ewentualnej nowelizacji ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, jeśli chodzi o usytuowania szefa Sztabu Generalnego. O tym nie będę jednak szerzej dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zatrzymam się na problemie, który podniósł pan poseł Konarski i który podnoszony był także przez innych posłów i dotyczył kwestii apolityczności wojska. Jak właściwie należy rozumieć apolityczność, nie prowokując jakiejś obszernej dyskusji. Trudna do określenia jest sprawa, co jest polityczne, a co jest apolityczne. Nie da się tego określić w żadnej precyzyjnej definicji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">Trzeba przyjąć w tej sprawie podobną zasadę, która rządzi podziałem funkcji, jeśli chodzi o wojsko. Mówi się, że politycy cywilni wyznaczają cele, a wojsko proponuje rozwiązania w tej dziedzinie, które do tych celów prowadzą. Pojawia się kwestia, gdzie kończy się określenie celów, a gdzie wchodzi się już w środki. Kto tę granicę ma ustalić?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sytuacja jest dosyć jasna i - niestety - inna być nie może. O tym gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie - także rozstrzygają cywilni politycy. Nie może być inaczej, bo nie da się tego rozstrzygnąć przy pomocy jakiejś wyroczni, a z całą pewnością nie można dopuścić do tego, ażeby sami wojskowi o tym decydowali i rozgraniczenie narzucili ze względu na generalną zasadę cywilnej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JanuszOnyszkiewicz">Bardzo trudno byłoby również ująć w jakichś kategoriach prawnych, co jest polityczne, a co nie jest polityczne. Zastanawiałem się nad tym, że może dobrze byłoby utworzyć coś takiego jak kodeks postępowania kadry, gdzie nie miałoby to charakteru aktu prawnego, ale byłoby pewnego rodzaju wytyczną. Wytyczna ta mogłaby być przyjęta na takiej zasadzie, że wojskowi, jeżeli zajmują stanowisko publiczne, to muszą w swoich oświadczeniach i stwierdzeniach trzymać się określonych zasad.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie może to być w żadnym wypadku atak na rząd. W tym przypadku atak na budżet jest również w pewnym sensie atakiem na rząd. Muszą się oni trzymać w miarę szerokiego konsensusu, bo - jak obserwuję wystąpienia rozmaitych wysokich dowódców zachodnich - to nie jest tak, że mówią oni tylko o sprawach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówią oni o polityce bezpieczeństwa, o rozmaitych zagrożeniach itd. W swoich analizach mieszczą się oni jednak w tym dosyć szerokim konsensusie, nie będącym jednak konsensusem w 100 procentach. W żadnym kraju nie ma czegoś takiego, bo są przecież rozmaite radykalne grupy. Powinien być przynajmniej jakiś szeroki konsensus tych sił, które są reprezentowane w parlamencie lub głównych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JanuszOnyszkiewicz">Daje to temu wszystkiemu wiarygodność, bo oceny tego rodzaju mieszczą się w nurcie polityki, który będzie kontynuowany nawet wtedy, kiedy nastąpi jakaś zmiana polityczna. Jeżeli taka zmiana nastąpi, to nie na rzecz marginalnych i radykalnych środowisk, ale będzie musiała nastąpić ze względu na te duże siły polityczne, które konsensus współtworzyły. Nie będzie zatem w tej dziedzinie większych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JanuszOnyszkiewicz">Coś takiego można byłoby próbować zrobić u nas. Pojawia się oczywiście kwestia, którą podniósł pan poseł Konarski - sposobu komunikowania. W jaki sposób te ewentualne problemy można artykułować. Czym innym są oczywiście problemy socjalne i można tu szukać rozmaitych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytanie jest, czy kadra może np. w pewnym momencie wyrazić zaniepokojenie np. stanem uzbrojenia lub czymś podobnym i w jaki sposób może to czynić, nie łamiąc zasady apolityczności. W jakich formach może się to odbywać, jakimi ma biec kanałami. Wydaje mi się, że takie prawo powinno kadrze przysługiwać, a jak to zrobić - będziemy musieli się nad tym zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Podzielam opinię przedmówcy, że w trakcie kadencji zrobiliśmy bardzo dużo dla praktycznego wcielenia w życie zasady cywilnej kontroli nad wojskiem. Przykłady na potwierdzenie tej tezy można by mnożyć właściwie w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszNałęcz">Trzy lata temu mieliśmy przecież w Sejmie projekt ustawy, który całość spraw armii wyjmował spod władztwa cywilnego ministra obrony narodowej i podporządkowywał szefowi Sztabu Generalnego, bezpośrednio podległego prezydentowi. Minister obrony narodowej był właściwie sprowadzony do roli naczelnika wydziału, który miał się zajmować niektórymi sprawami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszNałęcz">Ten przykład potwierdza skalę postępu, który dokonał się w ciągu 3 lat. Dzisiaj taki projekt nawet przez najbardziej zagorzałych miłośników armii zostałby przyjęty jako projekt niecywilizowany i pochodzący z innej epoki. Skoro jednak jest tak dobrze, to dlaczego jesteśmy atakowani informacjami, szczególnie w prasie zachodniej i w kontaktach z przedstawicielami krajów NATO.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszNałęcz">Dzięki zaproszeniu przez centrum Marshalla na specjalne seminarium szkoleniowe, kilkunastu posłów i urzędników państwowych było świadkami w Garmisch-Partenkirchen określonych zachowań. Podczas oficjalnych zajęć jako przykład osoby nie szanującej zasady cywilnej kontroli nad wojskiem podawany był publicznie nasz szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TomaszNałęcz">Co mówiono w kuluarach na ten temat, trudno byłoby powtórzyć. Znając układność Amerykanów i Niemców, nie było to odejście od pewnego konwenansu dydaktycznego, tylko jest to określony istotny sygnał. Nie ma przecież obecnie fachowej ekspertyzy, nie ma publikacji mówiącej o naszych aspiracjach do NATO, jeśli jest w kontekście omawiana sprawa cywilnej kontroli nad wojskiem, aby kwestia ta nie odbijała się czkawką.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TomaszNałęcz">Dokonując pewnego bilansu naszej aktywności, bo nasze dzisiejsze posiedzenie jest pierwszym z cyklu podsumowujących naszą aktywność w tej kadencji w określonych tematach, musimy się do tego zjawiska odnieść. Pani poseł Waniek, bardzo delikatnie i z charakterystyczną dla siebie wrażliwością, wspomniała o obiedzie drawskim.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TomaszNałęcz">Ja chciałbym powiedzieć o tym bardziej brutalnie, bo takie są fakty. Rezolucja Komisji Obrony Narodowej w sprawie drawskiej jest jedyną w Komisji nie zrealizowaną całkowicie do tej pory. Możemy wziąć ten tekst i dokładnie go przeanalizować. Być może niektóre akapity dotyczące wydawnictw i zasady cywilnej kontroli nad wojskiem zostały zrealizowane, bo rzeczywiście otrzymaliśmy komplet wydawnictw z pionu, który - jak się okazuje - ulega rozwiązaniu, o czym dzisiaj usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TomaszNałęcz">Jest to chyba najlepszy sygnał, żeby wrócić do faktów. Wojsko edukowane jest nie tylko poprzez broszury i publikacje wojskowe, ale o wiele bardziej skutecznie niż słowo pisane wpływa na edukację wojska pewna praktyka. List chorążych jest dowodem na to, że dopóki z obiadu drawskiego nie zostaną wyciągnięte odpowiednie bezpośrednie konsekwencje, dopóty edukacja książkowa będzie bardzo nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TomaszNałęcz">Chorążowie ci mogą mieć naturalne poczucie krzywdy, że za dosyć drobne uchybienie w dyscyplinie wojskowej, jakim było zwrócenie się z pominięciem drogi służbowej z listem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, spotyka ich postępowanie dyscyplinarne i jakaś kara. Nie chcę mówić, jaka kara, bo oficjalnie jeszcze o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TomaszNałęcz">Natomiast, jeśli chodzi o uczestników obiadu drawskiego, członkowie Komisji Obrony Narodowej znają szczegółowo sprawę i chyba nie mają żadnych wątpliwości, że nie zostały zastosowane wobec generałów żadne kary.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TomaszNałęcz">W czasie gorących dyskusji nad kształtem organizacji najwyższych władz państwowych, kompetentnych w dziedzinie obronności ostro ścierał się ówczesny projekt prezydencki, który praktycznie ograniczał do granic śmieszności kompetencje cywilnego ministra obrony narodowej i zastępował go szefem Sztabu Generalnego. Przejmował on właściwie wszystkie kompetencje dawnego ministra obrony narodowej z czasów Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TomaszNałęcz">Po kampanii, której efektem były listy płynące do marszałka Sejmu i do Komisji Obrony Narodowej, popierające oficjalnie to antyministerialne rozwiązanie, doszło do obiadu drawskiego, w trakcie którego dla ministra, zwolennika cywilnej kontroli nad wojskiem, przegłosowano wotum nieufności. Został on następnie odwołany, po czym zostali odwołani, w takiej lub innej formie, wiceministrowie, którzy popierali tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#TomaszNałęcz">Znamy te fakty wszyscy, ale przypominam je, ponieważ zna je również całe wojsko. Jakież mamy prawo brać do ręki dokument w sprawie dyscyplinarnego postępowania w stosunku do chorążych, jak możemy z podniesionym czołem słuchać o ukaraniu tych ludzi, kiedy organizatorzy obiadu drawskiego awansowali, otrzymali wszystkie finansowe nagrody i żaden z nich nie został ukarany.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TomaszNałęcz">My to wszystko wiemy, ale - niestety - wiedzą to również nasi partnerzy na Zachodzie. Przecież nadal to wszystko tolerujemy i możemy mieć znakomite rozwiązania prawne, znakomicie napisane ustawy i książki, które będą objaśniały to zjawisko, będzie się jednak okazywało, że pewna norma prawna i rzeczywistość książkowa sobie, a praktyka sobie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TomaszNałęcz">Dopóki praktyka będzie taka, dopóty będziemy gronem osób postrzeganym jako osoby szklanej kuli, które tyle mają wpływu na wojsko, ile poza tą szklaną kulę mają ochotę wyjść, a nie bardzo chyba mają ochotę. W związku z tym wracam do postulatu, żebyśmy bez nadmiernego dramatyzmu wrócili do naszej uchwały dotyczącej sprawy drawskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TomaszNałęcz">Zobaczmy co w tej uchwale jest zrealizowane, a co nie jest zrealizowane. Jeśli tego nie uczynimy, to spuścizna, którą zostawimy następnej Komisji Obrony Narodowej, a być może niektórzy lub wielu z nas w nowej Komisji się nie znajdzie, bo taka jest nieubłagana wola wyborców. Zostawimy więc jako naszą pozostałość trafnie i mądrze napisane prawa i pewną praktykę, którą tolerowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#TomaszNałęcz">Niezależnie od tego, czy ktoś jest posłem koalicji rządowej, czy posłem opozycyjnym, jeśli o tym głośno nie mówi i jeśli swoim milczeniem przyzwala na taką praktykę - wszyscy będziemy odpowiedzialni za obecny stan, a czasu na to, żeby coś zrobić, jest coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#TomaszNałęcz">W początkach listopada 1994 r., kiedy finalizowaliśmy postępowanie w podkomisji tzw. drawskiej, w najśmielszych snach nie przewidziałbym dwóch spraw. Jednej takiej, że układ władz najwyższych, państwowych będzie taki, jak jest obecnie. Takim prognostą znakomitym nigdy nie byłem. A drugim - nie przewidziałbym, że przy takim układzie władz - skład personalny władz wojskowych będzie taki, jak jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#TomaszNałęcz">Zderzenie tych dwóch kwestii chciałbym dedykować posłom z koalicji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">W związku z niewiarą w pierwsze, trudno było wierzyć w drugie i prosiłbym więc o pewną konsekwencję. Kilka słów mojej wypowiedzi przed oddaniem przewodnictwa panu posłowi Nałęczowi, ponieważ wzywają mnie inne ważne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzySzmajdziński">Zgadzam się z tym, żebyśmy wrócili do naszego sprawozdania dotyczącego sprawy drawskiej, bo wiąże się ono z tym wszystkim, o czym dzisiaj mówimy. Warto na pewno poprosić ministra obrony narodowej, aby tam, gdzie były sformułowane wnioski, zechciał się do tych wniosków odnieść. Mielibyśmy wówczas materiał merytoryczny do takiej dyskusji w momencie przez nas wybranym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzySzmajdziński">Dojdzie z pewnością do takiego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, na którym dokonamy całościowej oceny naszej własnej aktywności. Będzie to potrzebne i istotne dla podkreślenia faktu, co zostawiamy po sobie, co jest do rozstrzygnięcia, co przekazujemy w formie dezyderatu lub opinii do rozstrzygnięć, które powinny mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzySzmajdziński">Mogą się znaleźć w tym również nasze sugestie dotyczące kwestii personalnych, polityki kadrowej, wszystkiego, co uznamy za stosowne i właściwe. Byłbym za takim właśnie rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast, jeśli chodzi o sprawę chorążych, jest to też istotna kwestia, ponieważ oczekują oni od Komisji Obrony Narodowej jakiejś opinii, jakiegoś stanowiska. Po posiedzeniu dzisiejszym Komisji Obrony Narodowej sugerowałbym, żeby jeden lub dwóch posłów zechciało zaproponować list, który skierowalibyśmy do nich w odpowiedzi na prośbę o wyrażenie opinii i stanowiska. Na kolejnym posiedzeniu Komisji sprawę listu moglibyśmy sfinalizować po zapoznaniu się z projektem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję podjąć sprawę zgłoszoną przez pana posła Konarskiego, dotyczącą apolityczności. Przypominam, że 3,5 roku temu w wyborach sejmowych brali udział oficerowie. Zwracali uwagę na ten problem pan poseł Onyszkiewicz i pan poseł Komorowski, ale kadra miała na ten temat własne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzySzmajdziński">Kilkunastu czynnych oficerów i generałów brało czynny udział w wyborach parlamentarnych. Obecny moment jest dobry na rozpoczęcie rozmowy na ten temat i wyjaśnienie sobie,. jak to powinno być, jak powinien wyglądać udział wojskowych w wyborach, na ile powinniśmy mieć do czynienia - tak jak poprzednio - z inicjatywami najwyższych wojskowych, którzy niekiedy rozliczali okręgi ze zbyt małej liczby kandydujących oficerów. Tak to wyglądało 3,5 roku temu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JerzySzmajdziński">Prosiłbym zatem szczególnie pana posła Onyszkiewicza i pana posła Komorowskiego, a może również pana posła Nieporęta, żeby razem z panem posłem Konarskim zechcieli przemyśleć, jaką opinię w tej sprawie moglibyśmy wyrazić. Było dobrze, gdyby opinia mogła być wyrażana łącznie przez wszystkich, tzn. gdyby została zaakceptowana przez całą Komisję Obrony Narodowej. Byłaby wtedy pewność, że mamy w tej sprawie jednolity pogląd.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JerzySzmajdziński">Chodzi o pogląd, a nie o uchwałę lub jakiś inny formalny akt. Uważamy, że powinno to wyglądać w ten i w ten sposób. Dzisiejsze uregulowania prawne nie zabraniają niczego, można kandydować, można korzystać z biernego prawa wyborczego. Spróbujmy zatem wypracować dobry obyczaj, jak powinni zachować się oficerowie wojska zachęcani np. przez określone ugrupowania, przez takich lub innych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JerzySzmajdziński">Prosiłbym zatem, aby w dalszej części dyskusji zechcieli się państwo do tej kwestii ustosunkować. Teraz ad vocem głos zabierze pan poseł Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponowałbym, aby ten ewentualny tekst nieco rozszerzyć o jeszcze drugą kwestię dotyczącą głównie nas. Kampania wyborcza praktycznie już się toczy i powstaje problem, czy my mamy jeździć do jednostek, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że powinniśmy jednak jeździć, umówić się tylko, jakiego typu treści możemy na tych spotkaniach przekazywać. Wczoraj spotykałem się z kadrą w Białymstoku i mówiliśmy na temat ustawy o powinnościach obronnych. Któryś z oficerów zapytał mnie, czy mógłbym scharakteryzować stanowiska różnych partii politycznych w niektórych kwestiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przeprosiłem ich najmocniej i oświadczyłem, że żadnych cenzurek nie będę wystawiał, mówię do nich jako wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej. Wszystkie inne sprawy, byłoby to już wchodzenie w debatę polityczną i nawet referowanie tej debaty jest tutaj nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodzi o to, abyśmy stworzyli sobie pewien kodeks postępowania, żeby nie wyszło tak, iż posłom wolno wszystko, a inni tylko się nami zajmują. Na nas też spoczywają obowiązki samoograniczania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Nazbierało się wiele spraw i chciałbym rozpocząć od nawiązania do tego, o czym mówił pan poseł Nałęcz. Nie jest dobrze, jeżeli na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej powołujemy się na oceny amerykańskie lub niemieckie dotyczące polskiej generalicji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BronisławKomorowski">Powinniśmy mieć swoje własne oceny i nimi się kierować. Tego rodzaju ocenę przedstawiliśmy właśnie w dezyderacie sejmowej Komisji Obrony Narodowej po obiedzie drawskim. Natomiast fatalnie jest, jeżeli tego rodzaju opinie trafiają do wojska i powodują narastające przekonanie, że są jakieś różne naciski w tej kwestii i że posłowie im ulegają.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BronisławKomorowski">Zgadzam się z tą oceną, że w zakresie budowania systemu cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi nastąpił wyraźny postęp. Do obrazu zarysowanego przez pana ministra i nieco przez pana posła Konarskiego chciałem również dodać przysłowiową łyżkę dziegciu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BronisławKomorowski">Trudno się pozbyć wrażenia, że postęp ten jest w znacznej mierze spowodowany aktywnością struktur parlamentarnych, a nie rządowych. Mówiła o tym pani poseł Waniek i przypomniała bardzo prostą sprawę. Zasadnicze, fundamentalne i rozstrzygające wiele wątpliwości sformułowania ustawy o kompetencjach Ministra Obrony Narodowej nie zostały przygotowane przez ministerstwo i ustawa ta nie była projektem rządowym, a projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BronisławKomorowski">Muszę powiedzieć, że tego rodzaju postawa pewnej nieśmiałości rządowej w trudnych kwestiach do dnia dzisiejszego daje o sobie znać. Przykładem jest bardzo dziwna ustawa o powinnościach obronnych, która w wielu punktach jest sprzeczna z rozstrzygnięciami wcześniejszymi ustaw o Ministrze Obrony Narodowej, z projektem prezydenckim dotyczącym dyscypliny wojskowej itd.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BronisławKomorowski">Te trudne kwestie będą rozstrzygały albo proponowały jakiś sposób ich rozstrzygnięcia, dostrzegłem w wypowiedzi pana posła Konarskiego, który też proponuje, żebyśmy w takim razie my jako Komisja sejmowa dalej pracowali nad tymi wszystkimi trudnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BronisławKomorowski">Mile łechce ambicje każdego posła i Komisji sejmowej, ale z drugiej strony zwalnia to struktury rządowe z podjęcia trudnych tematów. Nie mówię tego pod adresem pana ministra Karkoszki, ale generalnie strukturę rządową postrzegam jako bardzo nieśmiało postępującą w tych kwestiach. Charakteryzuje się to postępowanie daleko idącym lękiem przed podejmowaniem trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BronisławKomorowski">Obawiam się, że jako sejmowa Komisja Obrony Narodowej mamy bardzo ograniczony aparat do przeprowadzania prac nad tymi kwestiami i wolałbym, żebyśmy wiele kwestii wskazali rządowi do podjęcia. Nie byli tylko recenzentami, ale potem oceniającymi i poprawiającymi lub współpracującymi w tych kwestiach. Nie chciałbym, abyśmy na początku rozstrzygali całej sfery dotyczącej koordynowania siłami zbrojnymi i systemem obronnym państwa. Do tego potrzebne są środki i aparat, którymi dysponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BronisławKomorowski">Jeśli mowa o pewnych zaniedbaniach czy zaniechaniach, które z punktu widzenia zasady spójności kierowania systemem obronnym, jak i umocnieniem cywilnej demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, to trzeba przypomnieć także nie wykonany zapis z małej konstytucji o powołaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Jest to instytucja, która nie miała być organem wykonawczym, właściwym, ale organem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BronisławKomorowski">Miało to w jakiejś mierze zastąpić miejsce koordynacji, jakim jest dzisiaj Komitet Obrony Kraju, będący organem właściwym, na dziwnych zresztą bardzo zasadach. Warto sobie o tym przypomnieć i dobrze, jeśli te stwierdzenia padną właśnie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BronisławKomorowski">Jest to wyraźne zaniedbanie struktury prezydenckiej, jak i generalnie koalicji rządzącej, która te sprawy powinna wykonać, bo są to kwestie regulowane konstytucyjnie. Pan poseł Konarski poruszył kwestię dotyczącą sposobu reagowania czy próbę regulowania zakresu wystąpień publicznych żołnierzy zawodowych. Jest to sprawa, która wiąże się również z listem chorążych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#BronisławKomorowski">Sprawa bardzo trudna - i przyłączam się do opinii pana posła Onyszkiewicza - że nie sposób jej uregulować przepisem. W znacznej mierze jest to kwestia ugruntowanej mentalności, przyzwyczajeń i praktyki niż przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#BronisławKomorowski">Bardzo łatwo możemy przecież wejść w swoisty konflikt z zasadą, którą również jako Komisja Obrony Narodowej głosimy, że żołnierz jest obywatelem w mundurze i przysługuje mu pełnia praw obywatelskich, ograniczona o uprawnienia funkcjonowania w strukturach politycznych, ze względu na jego apolityczność. Prawo do wyrażania opinii jest jednym z podstawowych praw obywatelskich. Zastanawiam się, jak może być to regulowane, aby można tworzyć taki system, w którym oficerowie i żołnierze zawodowi, przed publikacją informowali przynajmniej przełożonych o swoim zamiarze i o propozycji, którą otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BronisławKomorowski">Każdy w wojsku ma przełożonego, także szef Sztabu Generalnego ma swojego przełożonego, jest nim minister obrony narodowej. To też gdyby się udało niejako naoliwić nieco ten system, można by uzyskać taką sytuację, że różnego rodzaju wypowiedzi, które mogą być odbierane jako czysto polityczne albo w sprawach czysto politycznych, można by utemperować bez naruszania fundamentalnej zasady równości praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#BronisławKomorowski">Sprawa chorążych. Nie mogę zgodzić z proponowaną opinią, że skoro nie ukarano generałów, to nie wolno ukarać również chorążych. Jeśli raz popełniło się błąd, to nie może on stać się regułą, nie może stać się totalnym przyzwoleniem. Jest to słabość - obojętnie czyja. Czy była to słabość ministra, słabość rządu, koalicji, parlamentu lub słabość sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#BronisławKomorowski">Raz okazana nie może stać się regułą i nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad pojawieniem się na nowo zjawiska, które daje się zinterpretować jako uruchamianie pewnych mechanizmów wewnątrz wojska. Dzisiaj owocuje to publicznymi wystąpieniami, listami otwartymi, a jutro może owocować jeszcze dalej idącymi niekorzystnymi zachowaniami.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#BronisławKomorowski">Droga służbowa obowiązuje i jest to zasadą. Rozliczamy ministra obrony narodowej, rozliczmy szefa Sztabu Generalnego z tego, czy ukarał generałów, którzy dawali różnego rodzaju sygnały z pominięciem drogi służbowej. Nie oczekujmy jednak tego, że pułkownik nie będzie rozliczał chorążych z tego powodu, iż nie zachowali drogi służbowej i obowiązujących przepisów w wojsku. Nie wolno czegoś takiego robić, byłby to kardynalny błąd.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#BronisławKomorowski">Pracuję nad ustawą o dyscyplinie wojskowej i z punktu widzenia dyscypliny wojskowej byłby to zasadniczy błąd. Druga sprawa to reakcja Komisji Obrony Narodowej na list chorążych. Z dokumentu, który nam przygotowano, nie wynika możliwość drastycznego ukarania chorążych przez dowódcę jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#BronisławKomorowski">Podjęte zostało postępowanie dyscyplinarne i nie wiadomo, czym się ono zakończy. Z podanego terminu wynikało, że zakończy się ono 21 lutego br., dlatego poczekajmy i zobaczmy, co dowódca jednostki w tej sprawie postanowił, czy w ramach postępowania dyscyplinarnego będzie to rozmowa lub jakaś dotkliwa kara.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#BronisławKomorowski">Nie róbmy z tego większego problemu niż jest on jest w tej chwili. Jest wykroczenie z punktu widzenia zasad obowiązujących w wojsku i trzeba zaufać dowódcy, że zastosuje taką karę, która nie będzie jątrzyła, a pozwoli na zachowanie pewnej przyzwoitości. Warto będzie to później sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#BronisławKomorowski">W prasie pojawiły się informacje sugerujące jakieś źródło inspiracji wystąpień chorążych. Gdzieś tam żona jakiegoś chorążego miała pracować w biurze jednego z senatorów. Ten ślad warto byłoby do końca dokładnie sprawdzić. Jeżeli tak jest, to wchodząc w obronę chorążych popełniamy grzech przeciwko apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#BronisławKomorowski">Reakcja sejmowej Komisji Obrony Narodowej na ten list otwarty chorążych musi być bardzo wyważona. List chorążych, łamiący pewne zasady w wojsku, nie może być skwitowany listem Komisji Obrony Narodowej, gdyż byłaby to nobilitacja tego rodzaju zachowań. Absolutnie nie możemy takiego listu sformułować i wysłać.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#BronisławKomorowski">Jeśli już tego rodzaju fakt zaistniał i list chorążych stał się faktem, najlepiej będzie, by ktoś z posłów z tamtego okręgu wyborczego, członków Komisji Obrony Narodowej lub z prezydium tam pojedzie i spotka się zarówno z dowódcą, jak i chorążymi. Pisanie listu jako odpowiedź na efekt złamania pewnych zasad, byłoby potwierdzeniem prawa do załamania zasad obowiązujących w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#BronisławKomorowski">Następna sprawa to kwestia zaangażowania się ludzi wojska w wybory parlamentarne. Są w tej dziedzinie bolesne doświadczenia i trzeba o tym pamiętać. Miejmy jednak świadomość, że zasadą, którą trzeba rozstrzygnąć i która może spowodować w sposób zasadniczy zniechęcenie kadry zawodowej do korzystania z przysługującego im prawa do kandydowania w wyborach, będzie wprowadzenie przepisu oznaczającego konieczność rezygnacji z czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#BronisławKomorowski">Nie czasowe zawieszenie pracy w wojsku, a rezygnacja i przejście w stan spoczynku lub do rezerwy. To jest na pewno ograniczenie jakichś praw obywatelskich, ale uważam, że należy pójść w tym kierunku. Nie sądzę, żeby po tych wszystkich zawirowaniach atrakcyjne były dla kadry zawodowej różnego rodzaju miraże polityczne.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#BronisławKomorowski">W wyniku tej całej zawieruchy w poprzednich wyborach parlamentarnych, ostatecznie jest jeden poseł - żołnierz zawodowy - Stanisław Dzienisiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Skala zjawiska i jej skutki okazały się o wiele mniejsze, niż można było na początku sądzić. Najdotkliwszymi skutkami było jednak powstanie w wojsku przekonania, że można to robić.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#BronisławKomorowski">Tworzyły się słuszne i niesłuszne opinie, często przesadne, sugerujące, iż można się podwiązywać pod różne układy polityczne i czasami zyskiwać akceptację osób wysoko postawionych. Jest to najdotkliwsza strata, ale przyjrzyjmy się dokładniej przepisom, być może należy już zanalizować niektóre z nich, zwłaszcza te, które decydują o tym, czy żołnierzom zawodowym opłaca się, czy nie opłaca się stanąć w szranki wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#BronisławKomorowski">Tym sprawom należy się bardzo dokładnie przyjrzeć, aby uniknąć histerii na tym tle, bo histeria może tylko i wyłącznie zaszkodzić wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra Karkoszki, chciałabym odnieść się do paru stwierdzeń, które próbowałam zanotować. Pan minister odpowiedział, że zmiany w systemie kierowania obronnością i siłami zbrojnymi postępują, aczkolwiek nastąpiło tu - cytuję: „Chwilowe zaburzenie procesu”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaŁybacka">Jest to daleko posunięty eufemizm, nazwanie - chwilowym zaburzeniem procesu - z kilku powodów. Na początku podam kilka dat, ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej weszła w życie 14 grudnia 1995 r. Statut, który powinien być naturalnym jej wypełnieniem, został przyjęty rozporządzeniem Rady Ministrów 9 lipca 1996 r. Regulamin, który jest kolejnym aktem wykonawczym na szczeblu rozporządzenia, został podpisany podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w grudniu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę zwrócić uwagę, z jakimi ogromnymi oporami wdrażane zostawały kolejne kroki, wynikające wprost z przyjętego rozwiązania ustawowego. Można chylić czoła przed pewną subtelnością cywila, ale wiem, że wojsko lubi stanowczość i będę wielce zobowiązana, jeżeli pan minister odejdzie od takich eufemistycznych określeń. Utrwalają one - niestety - w pewnych aspektach złą sytuację w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrystynaŁybacka">Powiedział pan dalej, że środowisko wojskowe zasadę apolityczności i cywilnej, demokratycznej kontroli zaakceptowało. Apolityczność zaakceptowało, nawet z pewną ulgą. W aspekcie zasady cywilnej kontroli zostaje bardzo - nie waham się powiedzieć tego słowa - przymuszanie do łamania zasady apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrystynaŁybacka">Nie wiem, czy pan minister zna te fakty, a nie chcę mówić tego tonem, który sugerowałby, jako bym informowała jednego z szefów resortu o tym, co dzieje się w resorcie. Mam kontakty z kadrą w różnych miastach, z żołnierzami, z oficerami i przedłużające się wdrażanie w życie rozwiązań ustawowych, trwające wiele miesięcy prace nad poszczególnymi aktami prawnymi powodują, że kadra, rozumiejąc konieczność zasady demokratycznej i cywilnej kontroli, na razie pojmuje tę zasadę jako pewien kompetencyjny chaos.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrystynaŁybacka">Postrzegany jest jako wyczekiwanie zmian kadrowych, niestabilność, niespójność polityki kadrowej. Im dłużej w czasie odwlekamy pewne decyzje, tym bardziej podatna na coraz częściej pojawiające się zjawiska jest kadra. Powstaje proces tworzenia sobie koterii przez wysokich rangą oficerów, którzy czują się zagrożeni wprowadzaniem zasad demokratycznej i cywilnej kontroli nad wojskiem, a to już wprost łamie zasadę apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym chciałabym mocno uczulić pana ministra na to, aby przejść rzeczywiście również do pewnych rozstrzygnięć, które będą postawieniem kropki na „i” - w kontekście przyjętych aktów prawnych. Wiem, że jest to w znacznej mierze pytanie retoryczne, ale pytam: jakie postanowienia przyjętego w grudniu regulaminu zostały już wcielone w życie?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrystynaŁybacka">Następna sprawa, list chorążych. Wiem, że jest to problem złożony, chcę tylko zwrócić uwagę na pewną sprawę, w czym nie będę chyba oryginalna. Mówimy tu, że trzeba dochować zasad pragmatyki wojskowej, regulaminu wojskowego, wtedy, kiedy sprawa dotyczy chorążych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KrystynaŁybacka">Kiedy sprawa dotyczyła wysokich rangą oficerów, kiedy łamali oni w Drawsku wszelkie zasady i wchodzili w kompetencje premiera, rządu, parlamentu - Komisja Obrony Narodowej przyjęła, owszem, w tej sprawie swoje zdecydowane stanowisko. Będę bardzo zobowiązana, jeśli uzyskamy możliwość odniesienia się do stanowiska i zobaczymy, ile z tego stanowiska spraw zostało zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KrystynaŁybacka">Występuje tu zasadnicza różnica w tematyce, obiad drawski był spiskiem, który doprowadził do usunięcia ministra obrony narodowej. List chorążych jest po prostu wyartykułowaniem ich stanowiska. Mniej ważne dla istoty rzeczy, ważne dla otoczki jest, czy list ten był inspirowany, czy nie był inspirowany. Rzecz sama w sobie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KrystynaŁybacka">Jestem w posiadaniu listu jednego z burmistrzów miast na terenie, na którym znajduje się dość duży garnizon wojskowy. Burmistrz miasta występuje z prośbą o zwrócenie uwagi na sytuację żołnierzy zawodowych niższych rangą, szczególnie na terenach, gdzie jest duży stopień bezrobocia. Najczęściej wówczas żony tychże żołnierzy nie pracują i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KrystynaŁybacka">Nie jest to już problem, który dostrzegają tylko chorążowie, dostrzegają ten problem także bardziej światli burmistrzowie i ci, którzy ewentualnie odpowiadają za politykę samorządową. Mimo złożoności tej sytuacji i jej ogromnej delikatności, Komisja Obrony Narodowej nie powinna jednak zostawiać tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KrystynaŁybacka">Mam również list od burmistrza, nie musimy się zatem opierać w swoich działaniach tylko na liście chorążych. Uważam w każdym razie, że te sprawy powinny być bezwzględnie przedmiotem jakichś najbliższych obrad Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KrystynaŁybacka">Na zakończenie mam jeszcze dwie sprawy. Pomysł Kodeksu żołnierza czy Kodeksu etyki, który przedstawił pan poseł Onyszkiewicz, jest dobrym pomysłem. Przypominam, że został on przedstawiony przez dyrektora zarządu kadrowo-szkoleniowego sztabu Bundeswehry podczas konferencji, która odbyła się w 1994 r. w Warszawie. Nie jest to również pomysł, który nie sprawdza się w innych strukturach i można zaryzykować jego wprowadzanie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KrystynaŁybacka">Co do kandydowania w nadchodzących wyborach uważam, że nie ze strony parlamentarzystów, aktualnie działających w Komisji Obrony Narodowej, powinien wychodzić wniosek o dalsze ograniczanie praw obywatelskich żołnierzy zawodowych. W związku z tym uważam, że powinniśmy zastanowić się jedynie nad tym, jak zagwarantować podczas potencjalnych kampanii, na czas ich trwania bezstronność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#KrystynaŁybacka">Na czas pełnienia mandatu należy oczywiście zawiesić swoją czynną służbę. Niezręcznie jest natomiast, jeśli zakaz kandydowania lub konieczność odejścia do cywila w przypadku chęci kandydowania, wyjdzie od posłów z parlamentu. Ma to taki swoisty smaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Zgłaszał się do wypowiedzi pan generał Bielecki, jeśli nie zmienił swojego zamiaru, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławBielecki">W ramach odpowiedzi na pytania, chciałem zabrać głos na temat struktur Ministerstwa Obrony Narodowej, liczby stanowisk cywilnych, cywilno-wojskowych i wojskowych. Struktury Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym Sztabu Generalnego są strukturami pokojowo-wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławBielecki">W ramach tych struktur muszą być odpowiednie stanowiska w tej części cywilnej, które w czasie wojny będą wykonywały zadania wojskowe, wynikające z konwencji genewskich i które muszą być wykonywane w mundurze. Jako przykład przytoczę fakt, że 80% stanu etatowego Departamentu Kadr i Szkolenia Wojskowego tym się zajmuje. Departament ten wchodzi w struktury wojenne i realizuje sprawy wojenne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławBielecki">W związku z tym, struktura Ministerstwa Obrony Narodowej części cywilnej zbudowana jest następująco: jedna trzecia stanowisk jest czysto wojskowych i podobnie sytuacja wygląda w Ministerstwach Obrony Narodowej w innych państwach. Jedna trzecia stanowisk jest wojskowo-cywilnych, są to te stanowiska, które mogą z biegiem czasu przekształcać się w czysto cywilne, a także są stanowiska cywilne. Jest duża elastyczność zatrudniania ludzi, w zależności od możliwości i wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JarosławBielecki">Natomiast w Sztabie Generalnym jest nieco inna sytuacja. Jest tam trzy czwarte stanowisk wojskowych i jedna czwarta stanowisk cywilnych. Stanowiska cywilne nie są raczej kierownicze, a są to stanowiska niższe, bardziej usługowe.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JarosławBielecki">Drugi problem, który się przejawia, to rotacja na stanowiskach. W tej chwili jestem na 13 stanowisku w wojsku, a pracuję 32 lata. Trzynaste stanowisko jest o tyle dla mnie nieszczęśliwe, że od połowy grudnia 1996 r. jestem w dyspozycji ministra obrony narodowej. Poprzednie stanowisko zostało zlikwidowane i czekam na jakąś propozycję, a jeśli taka nie nastąpi, przejdę do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JarosławBielecki">Rotacja jest z jednej strony wymuszona, była ona wymuszona działalnością kadrową. Są takie dokumenty, z tym że praktycznie od 8 do 10 lat rotacja jest bardzo ograniczona. Wiąże się to z tym, że zmiana miejsca pracy, to zmiana również miejsca pracy żony, szkoły dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JarosławBielecki">Przeprowadzka kosztuje dziś odpowiednio drogo. W bieżącym miesiącu prowadzono rozmowy z 12 generałami, którzy mieli zostać przeniesieni do Warszawy. Wszyscy się opierają i żaden z nich nie chce przejść do stolicy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JarosławBielecki">Kolejny problem dotyczący cywilnej kontroli. Dysponuję materiałem, który chętnie udostępnię Komisji Obrony Narodowej. Jest to materiał wydany półtora roku temu przez Akademię Obrony NATO w Rzymie. Dotyczy on poglądów na temat demokratycznej, cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, jest także aktualna analiza i perspektywy. W dużej mierze dotyczy państw Europy Centralnej i Wschodniej, wiele poglądów jest bardzo ciekawych i przez szeroką część naszego społeczeństwa nie znanych. Wynika z tego materiału generalnie, że w państwach demokratycznych, które mają ustabilizowany ustrój i sprawy cywilnej kontroli nad armią jest pewna równowaga, który wynika z profesjonalizmu wojskowych oraz decydentów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JarosławBielecki">Równowaga ta wynika stąd, że decydują oni o wszystkich sprawach strategicznie, natomiast wykonawczo, profesjonalnie robią to wojskowi. Fachowcy od tych spraw mówią, że i dzisiaj w państwach wysoko rozwiniętych i demokratycznych cały czas jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JarosławBielecki">Nie jest to sprawa, którą się raz załatwi i jest ona załatwiona na dłuższy czas. Generalnie wysoka ocena Komisji Obrony Narodowej tego działania jednocześnie podpowiada, że problem musi być cały czas istotny i w tych sprawach realizowany.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JarosławBielecki">Wracając do spraw dokumentów wykonawczych, do ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, oprócz tych znanych trzech dokumentów, o których tu mówiłem, są jeszcze dokumenty wewnątrzresortowe. Jest decyzja Ministra Obrony Narodowej nr 183, która mówi o bezpośrednim podporządkowaniu poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JarosławBielecki">Dokument ten idzie bardzo daleko do przodu, nie wiem, czy nie za daleko, jeżeli chodzi o niektóre sprawy bezpośredniego podporządkowania cywilnego kierownictwa niektórych instytucji. Mam na myśli sprawę 1-osobowego dowodzenia i 1-osobowej odpowiedzialności. Jeżeli tego typu działania przejmuje jakaś osoba, to musi wiedzieć, że kryje się za tym wielka odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JarosławBielecki">Mam tego typu wątpliwości, jeżeli chodzi o podporządkowanie niektórych instytucji. Następuje zjawisko, że rodzicom odbiera się prawa rodzicielskie, ale nakazuje odpowiadać za to, aby dzieci chodziły do szkoły, dobrze się uczyły, były ubrane i grzeczne. Uważamy, że nie możemy przechodzić z jednej skrajności w drugą.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JarosławBielecki">Ostatni problem to projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Rozpoczęliśmy pracę nad tym dokumentem jeszcze za czasów, kiedy ministrem obrony narodowej był pan poseł Onyszkiewicz. Ustawa ta świadomie nie obejmuje wszystkich zagadnień, które są w dotychczasowej ustawie o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JarosławBielecki">Cały rozdział I w zasadzie miał być wykorzystany i przerobiony w ustawie o zadaniach kierowniczych organów państwa w sprawach obronności. W związku z tym ustawa o obowiązku wojskowym i innych powinnościach mówi to, co w sprawach obronności ma robić obywatel, ma robić podmiot gospodarczy i organ administracji rządowej oraz samorządowej. Nie włączany jest cały dział dotyczący spraw obrony cywilnej, który miał być dawno oddzielną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JarosławBielecki">Następny problem to militaryzacja, na którą do dziś nie mamy jednolitego poglądu. Czy militaryzcja w stylu państwa socjalistycznego może być przelana na państwo demokratyczne? Uważamy, że nie może.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JarosławBielecki">Badaliśmy sprawę w państwach zachodnich, tego typu sformułowania jak „militaryzacja” tam nie ma. W związku z tym rodzi się kwestia, której na dziś nie rozwiązujemy, a z kolei rozwiązujemy kwestie wiele uchwał Komitetu Obrony Kraju w dziale V, gdzie ustalamy właśnie te sprawy obowiązków, głównie podmiotów gospodarczych, właścicieli prywatnych - co do spraw obronności.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JarosławBielecki">Proszę zwrócić uwagę na pewne wybiórcze potraktowanie spraw. Wynikało to z określenia na wstępie, co w tej ustawie ma być, a czego nie ma być. Ta ustawa faktycznie jest odpolityczniona, sprawa polityczna, dział I został z boku, natomiast rozwiązywaliśmy sprawy obywatela, podmiotu gospodarczego i administracji rządowej oraz samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksandraMałachowska">Chcę się odnieść do kilku spraw poruszonych przez przedmówców. Zacznę od tego, że zarządzeniem Ministra Obrony Narodowej z 1994 r., później z 12 lutego 1996 r. powinien być powołany parlamentarny podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. To nie tylko jest redukcja czy zmniejszanie biura parlamentarnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale również niedopuszczanie przez około pół roku do takiej nominacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksandraMałachowska">Nie wnikam, kto zawinił, na pewno nie jest dobrze, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie stara się mieć z parlamentem takiego personalnego kontaktu. Chciałam również powiedzieć o instytucjach cywilnych, spełniających kontrolę i o podziale kompetencji w sprawowaniu kontroli przez organa cywilne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksandraMałachowska">Cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi jest właściwością systemu politycznego i nie bez znaczenia jest jak ona przebiega. Pan poseł Konarski mówił o budżetowej funkcji parlamentu, kształtowaniu i kontroli w trakcie realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksandraMałachowska">Chcę wyartykułować to, że parlament przede wszystkim określa potrzebne regulacje ustawowe, ale niemniej istotną funkcją jest jego funkcja nominacyjna. Jest to wpływ na obsadzanie stanowisk, m.in. ministra obrony narodowej przez osobę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksandraMałachowska">Jest jeszcze jedna funkcja kontrolna, przede wszystkim przez komisje sejmowe i poprzez interpelacje oraz zapytania poselskie. Przypomnę, że Komisja może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie stosownego dochodzenia, może powoływać komisje śledcze itd.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AleksandraMałachowska">Chcę powiedzieć o pewnej anomalii i odwołuję się również do dwóch kolegów posłów, którzy tak jak ja uczestniczyli w spotkaniu z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej Izby Reprezentantów Stanów Zjednoczonych. Przedmówcy dziś także wspominali o kadencyjności i jest to sprawa niesłychanie pilna, aby kadencyjność zaczęła obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AleksandraMałachowska">Kolejna sprawa, którą w jakiejś części realizujemy w Sejmie w zakresie Ministra Spraw Zagranicznych, to przesłuchania kandydatów na ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja przesłuchuje wskazanych przez ministra spraw zagranicznych kandydatów na ambasadorów, a powołuje ich minister i prezydent.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AleksandraMałachowska">Ministerstwo Obrony Narodowej, będące również wcześniej uznawane jako tzw. resort prezydencki, nie przedstawia Komisji sejmowej kandydatów na generałów. Przykro jest, sprawując kontrolę nad armią, co przypada w udziale senackiej i sejmowej Komisji Obrony, że nie przedstawia się do akceptacji kandydatów na generałów. Chociaż faktycznie przypada nam w udziale kontrola nad armią, nie znamy często nawet osób, które sprawują to wojskowe zwierzchnictwo.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AleksandraMałachowska">O tym, kto dostał nominację generalską, członkowie sejmowych komisji dowiadują się z prasy. W armiach członkowskich NATO - co wiedzą tak samo jak i ja ci posłowie, którzy są zainteresowani - powoływanie generałów musi być zweryfikowane przez sejmową i senacką Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AleksandraMałachowska">Nie może być tak, żeby kandydat do awansu w jednym roku w raporcie Najwyższej Izby Kontroli otrzymał wiele zarzutów - odwołuję się tutaj do będącego na sali pana dyrektora - bo przeczytałam to w raporcie NIK, a za półtora roku otrzymuje on trzecią gwiazdkę generalską. Komisja Obrony Narodowej nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia, bo niby dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AleksandraMałachowska">Pewien generał, z pominięciem właściwej drogi służbowej, kieruje list do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Po jakimś czasie, z innych powodów zostaje odwołany ze stanowiska, po czym słyszy się „pocztą pantoflową”, że ma być powołany na zastępcę szefa Dowództwa Wojsk Lądowych.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AleksandraMałachowska">Jak mamy się odnosić do tych podchorążych, jeśli dotychczas jest taka praktyka, że którykolwiek generał ma jakąś przewinę, to dostaje awans. Generałowie awansowani są w taki lub inny sposób, a przede wszystkim finansowo bądź prestiżowo, więc jak mamy się odnosić do podchorążych?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AleksandraMałachowska">Przyjmowanie na siebie takiej odpowiedzialności niezbyt mi się podoba. Osobiście zadowolona jestem z tego, że projekt Konstytucji zmniejsza kompetencje Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w porównaniu z małą konstytucją. Dotyczy to powoływania i odwoływania szefa Sztabu Generalnego, co zawarte jest w art. 117 i w ust. 6 tego artykułu, odwołuje się do konieczności stworzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AleksandraMałachowska">Raz jeszcze chciałam zaapelować do członków Komisji Obrony Narodowej, abyśmy również umieli egzekwować nasze prawa. Komisja Spraw Zagranicznych z powodzeniem akceptuje bądź odrzuca kandydatów na ambasadorów. Natomiast Komisja Obrony Narodowej nawet nie umie zidentyfikować generałów. Może lepiej jest utrzymywać w takiej niewiedzy naszą Komisję?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AleksandraMałachowska">Do panów generałów zapewne docierają informacje i nie jest dla nich tajemnicą, że nie jesteście lubiani przez wojsko. Generałowie są sobie, armia jest sobie. Jeżeli chcielibyście wreszcie utożsamiać się z wojskiem, to należałoby poddawać się właśnie tego rodzaju weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AleksandraMałachowska">Pani poseł Łybacka mówiła, że burmistrz przesłał jej informację. Ja natomiast mam informację od wójtów gmin, którzy alarmują właśnie, że postępuje proces ubożenia rodzin żołnierzy zawodowych. Kilku żołnierzy w woj. warszawskim, które jest moim okręgiem wyborczym, zgłosiło się o zapomogę do wójtów i burmistrzów swoich gmin.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#AleksandraMałachowska">Patrzę na to z innej również strony, bo waloryzacja procentowa, a nie kwotowa w dochodach wojskowych prowadzi do polaryzacji. Stopień ubóstwa rośnie i rośnie stopień zamożności oficerów, którzy posiadają najwyższe „U”. Oni się bardzo oddalają od wojska i jeżeli wojsko nie chce się dzielić na prezydenta, ministra, generałów i wojsko - tylko na Wojsko Polskie - to tego rodzaju kwestie muszą być również przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#AleksandraMałachowska">Jest z nami pan minister i chciałam mu powiedzieć o bardzo niepokojącym fakcie. Nie do przyjęcia dla mnie jest pomysł wyświetlania przez pana generała Grabowskiego projektu ustawy o nowelizacji zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych. To nie jest w porządku w stosunku do Sejmu tej kadencji i do tej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#AleksandraMałachowska">Najpierw my, jako twórcy tej ustawy, powinniśmy się dowiadywać faktów, które dotyczą tego projektu. Cokolwiek powinniśmy się o tym dowiedzieć, a nie sprzedawać tych rozwiązań, mówić o cofaniu różnych uprawnień wśród mężów zaufania. Budzi to wielki niepokój w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#AleksandraMałachowska">Zastanawiam się, czy jest to celowe, nie chcę tego właściwie nazywać po imieniu. Był to projekt Komisji Obrony Narodowej, tego Sejmu i pomija się nas absolutnie - panie ministrze. Mężom zaufania opowiada się natomiast rzeczy nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#AleksandraMałachowska">Cofnięcie takich uprawnień, cofnięcie tak, rzucenie wojskowych do jednego worka z cywilami - jak można opowiadać takie rzeczy z pominięciem Komisji Obrony Narodowej? Kiedy mówię o podziale kompetencji sprawowania cywilnej kontroli nad wojskiem między odpowiednie instytucje, również to mam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławMedwid">Przekonany byłem, że przychodzę dziś na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która przedyskutuje temat realizacji zasad apolityczności wojska oraz cywilnej kontroli nad armią. Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, pan minister Karkoszka, bardzo sprawnie, krótko i treściwie zreferował zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławMedwid">Koreferentem był pan poseł Konarski, który w sposób właściwy przedstawił swoje uwagi, chociaż z niektórymi nie zgadza się i postaram się do nich ustosunkować. Jeżeli mamy spojrzeć na apartyjność i apolityczność wojska obecnie, możemy ten slogan wprowadzać w życie i wymagać tego wszystkiego, dopóki nie powstanie następne pokolenie oficerów, którzy nie będą myśleli podobnie, jak niektórzy oficerowie, do dziś siedzący jeszcze na wysokich stołkach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławMedwid">Mentalność ich nie zmienia się nagle, owszem białko się zmienia w ustroju człowieka, ale mentalność - mimo wszystko - w szarych komórkach pozostaje. Należy zatem doprowadzić w przyszłości do takiego stanu, że nie będzie ani apolityczności, ani apartyjności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławMedwid">W wielu armiach świata mieliśmy ostatnio doświadczenie, iż nie ma mowy o tym, żeby oficer lub żołnierz był apolityczny czy apartyjny. Nie ma o tym mowy, ale jest jedna zasadnicza sprawa. Patrząc na niektórych współuczestników tego spotkania mogę powiedzieć w ten sposób: wychodzili oni z jednej zasady i twierdzili, że owszem, są oni partyjni. Biorą udział w pracach, w życiu partyjnym swojego kraju, ale za jeden cel mają słowo - Bóg.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WładysławMedwid">Ale Bóg nie w sensie wiary, Bóg w sensie znaczącym dla nich ojczyzna, znaczącym naród. My pomijamy w naszych sytuacjach ten problem, pomijamy prawie od 50 lat. Dla nas sprawa przynależności partyjnej niejednokrotnie do dziś jeszcze podporządkowana jest zasadzie, że mamy być wierni, ale tylko tej partii, z której się wywodzimy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WładysławMedwid">To jest mój ból i moje zaniepokojenie w tych wszystkich dyskusjach, o których była tutaj mowa. Słusznie powiedział pan poseł Konarski o porozumieniu w Komisji Obrony Narodowej w sprawie cywilnej kontroli oraz innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WładysławMedwid">Jest faktem, że bezsprzecznie porozumieliśmy się tutaj spokojnie, konsensus był zachowany i uzyskany bardzo szybko, ale mamy teraz uwagi związane z treścią dzisiejszego posiedzenia Komisji. Skąd nagle w tejże Komisji są jakieś poamnezyjne, wybujałe treści, gdzie mówi się i wraca do sytuacji obiadu drawskiego?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WładysławMedwid">Gdzie byliśmy przez 2 lata, że nie egzekwowaliśmy tego, co opracowaliśmy w Komisji Obrony Narodowej. Ja byłem w zespole specjalnie powołanej do tego celu podkomisji i pamiętam, jakie następowały pytania, jakie były opracowania i co powinniśmy w tym czasie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WładysławMedwid">Okazuje się nagle, że przed wyborami, zbliżającymi się szybkimi krokami, ocknęliśmy się, i obudzili. Przypomnieliśmy sobie, że nie zrealizowaliśmy prawie niczego z tej naszej rezolucji. Dlatego pytam niektórych mówców, którzy przypomnieli sobie te sprawy, również pana posła Nałęcza, dlaczego prezydium Komisji, dlaczego szefowie naszej Komisji wcześniej nie wrócili do tego tematu, dlaczego nie rozpatrywaliśmy tych problemów przed rokiem?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WładysławMedwid">Początek tego incydentu był właśnie początkiem również naszej kadencji w Sejmie. Dzisiaj zaczynamy nagle ostro atakować i mówić o tym, że powinniśmy wrócić do sprawy, porównując sytuację chorążych do sytuacji generałów w incydencie drawskim.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WładysławMedwid">Jest to kompletne nieporozumienie i komuś na tym zależy, aby wprowadzać destrukcję. Jasne jest, że należy zająć się sytuacją materialną żołnierzy zawodowych poniżej majora. Bardzo często jestem na różnych spotkaniach, jestem oficerem rezerwy i byłem na dziesiątkach poligonów. Spotykałem się z żołnierzami, jeździłem czołgiem, latałem samolotem, chociaż nie jako pilot. W związku z tym mam osobiste, może inne podejście do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WładysławMedwid">Uważam, że dzieje się źle w tej chwili oficerom niższym i podoficerom. Tymi sprawami powinna się zająć Komisja Obrony Narodowej. Znalazłyby się jeszcze inne problemy, do których wrócę, ale nie wyciągajmy z lamusa sprawy drawskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WładysławMedwid">Będzie to zależało od ministra obrony narodowej, od prezydenta, co zrobią z tymi, o których dziś mówimy, a niektórym zależy, aby ustąpili ze swoich „stołków”. Pan poseł Konarski mówił, że wszczęto postępowanie dyscyplinarne w stosunku do chorążych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WładysławMedwid">Powinniśmy jako członkowie Komisji Obrony Narodowej zaapelować o właściwe rozwiązanie spraw chorążych, jak i generałów, zgodnie z zasadami prawa i regulaminów wojskowych. Nie może być tak, że sytuację chorążych porównuje się do wypowiedzi jednego z generałów na temat krytyki ustawy budżetowej. Nie ma żadnego porównania sytuacji dyscyplinarnej, którą w tej chwili mają chorążowie, do sytuacji, do której ukierunkowuje nas pan poseł Konarski.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WładysławMedwid">Ustawa budżetowa jest to zagadnienie polityczne, ale nie w takiej formie, o której mówił pan poseł Konarski. Ustalanie budżetu obrony narodowej jest sprawą chorą do dzisiaj. Nie tylko zresztą obrony narodowej, ale szczególnie jest chorą w obronie narodowej. Nierzadko spotykaliśmy się z taką sytuacją, że przedstawia nam się podpisane już przez Ministerstwo Obrony Narodowej umowy opiewające na wiele miliardów starych złotych, a później dopiero akceptuje to Komisja Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#WładysławMedwid">Są to pozostałości dawnego systemu i wierzę, że zmieni się to w niedługim czasie. Komisja Obrony Narodowej powinna brać udział w ustalaniu budżetu, a nie tylko w analizowaniu i później „wpychaniu” niektórych sum. Nie może być tak, że potrzeba jeszcze na zakup jakichś armat lub ewentualnie wyrzutni rakietowych, a wy, członkowie Komisji pomóżcie to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#WładysławMedwid">Powinniśmy brać udział od zarania powstawania budżetu, we wszystkich pracach dotyczących budżetu obrony narodowej. Tak to wygląda we wszystkich rozsądnych jednostkach w innych krajach przodujących. Mówienie w tej chwili o tym w sposób jawny jest u nas niedopuszczalne. Natomiast uważam, że budżet obrony narodowej powinien być przedstawiany jawnie całemu społeczeństwu już w fazie projektowania.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#WładysławMedwid">Niech społeczeństwo wypowie się na ten temat, jaki procent budżetu ogólnego należy przekazać obronie narodowej lub go zmniejszyć. Niech odpowie na pytanie, czy skierujemy ten budżet w br. na szkolnictwo i oświatę, czy ewentualnie na zdrowie lub inną dziedzinę. W przyszłości należy nad tym solidnie popracować.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#WładysławMedwid">Chciałbym jeszcze wypowiedzieć się na temat obsadzania stanowisk w Ministerstwie Obrony Narodowej przez byłych oficerów. Mówiliśmy tu już kiedyś o tym i sporo jest na ten temat w książeczce zatytułowanej „NATO dzisiaj”. Tam sprawa jest jasna, że wysoki rangą oficer może objąć stanowisko polityczne lub administracyjne dopiero po 10 latach po przejściu do cywila. Jeżeli chcemy wejść do NATO, musimy również respektować takie normy.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#WładysławMedwid">Nie zgodziłbym się z panem posłem Nałęczem co do tego, że podczas seminarium w Garmisch-Partenkirchen padło nazwisko szefa Sztabu Generalnego. Owszem, padło, ale sprowokowane przez pana posła Chojnackiego, który jest na sali i zapewne na ten temat się wypowie. Pan pułkownik Kohen wahał się, ale powiedział, że również w pewnej części brane jest to pod uwagę i rozpatrywane, że jest to pewien opór.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#WładysławMedwid">Nie jest to takie najważniejsze, bo w kuluarach mówiono również o innych sprawach. Mówiono dużo o naszej kompatybilności, wyszkoleniu polskich oficerów, podkreślano jakie jest dobre i jak wysokie. W ćwiczeniach międzynarodowych postrzegani są nasi żołnierze i oficerowie jako wysoce wyspecjalizowani. Nasze oddziały, które biorą udział we wspólnych ćwiczeniach, wysoko są notowane i należy to też powiedzieć przed Komisją Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#WładysławMedwid">Dzisiejsze spotkanie, ukierunkowane w znacznym stopniu na sprawę drawską jest - w moim pojęciu - nie w porządku. Większość tych, którzy zabierali głos w dyskusji, akcentowało tę sprawę. Po tylu latach współpracy w Komisji Obrony Narodowej łatwo powiedzieć, jakie jest zainteresowanie i dlaczego, w którym momencie i w którym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#WładysławMedwid">Pani poseł Małachowska powiedziała, że wojsko nie lubi generałów. Może zatem niech dowodzą wojskiem sierżanci, wypowiedź taka jest dla mnie nie do przyjęcia. Ja mam odwrotne odczucie i uważam, że każdy dobry, ludzki generał jest po ludzku odbierany przez żołnierzy i szanowany. Uogólnianie sprawy generałów jest nieporozumieniem i spojrzeniem jednostronnym oraz osobistym.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#WładysławMedwid">Pułkowników można lubić, majorów można lubić - nie lubi się tylko generałów. Panowie generałowie, ja mogę wam powiedzieć, że jesteście lubiani przez wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaŁybacka">Jedno krótkie pytanie, czy pan poseł może zna nazwisko prowokatora, na skutek działań którego ukazał się artykuł w „New York Times”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławMedwid">Czytałem artykuły powołujące się na amerykańskie pismo w „Rzeczpospolitej” i w „Gazecie Wyborczej”. Była one równe, wypowiadał się na ten temat pan minister Karkoszka. Wydaje mi się, że była to swego rodzaju nadinterpretacja tej dziennikarki, która pisała artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję nie kontynuować w dalszym ciągu tego wątku dyskusji. Możemy na ten temat wypowiedzieć się w innym terminie przy innej okazji, być może będzie pożyteczna dyskusja na ten temat. Zajmiemy się tymi wątkami, które dzisiaj są tematem zasadniczym. Głos zabierze pan poseł Nieporęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Warto co jakiś czas powracać do kilku spraw, ze względu na rangę i okres przemian, które następują. Można oczywiście prowadzić akademickie dyskusje, jakie określenie jest lepsze - apolityczne czy neutralne, znajdą się zwolennicy jednego i drugiego pojęcia. Natomiast problem jest w tym, że trzeba wytyczyć pewną linię demarkacyjną i jasno powiedzieć, co to znaczy „uczestniczyć w życiu politycznym”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Dopiero potem w nawiązaniu do takiego określenia będzie można przystawiać pewną miarę, chociaż zgadzam się z wypowiedzianym zdaniem, że zarówno w tej materii, jak i w cywilnej demokratycznej kontroli możemy mówić bardziej o pewnym procesie negocjacyjnym, a nie o zadekretowanym stanie raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Nie wchodząc w takie bardzo szczegółowe dyskusje, uczestnictwo w życiu politycznym oznacza dwie sprawy. Po pierwsze - formułowanie poglądu, a po drugie - podejmowanie działań, które umożliwiają pozyskanie poparcia dla sformułowanego poglądu. Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że z samego formułowania poglądów nie wynika, że ktoś uczestniczy w życiu politycznym i jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeżeli natomiast formułuje pogląd i chce pozyskać aprobatę dla sformułowanego poglądu w całości społeczeństwa, to rozpoczął działania polityczne. Stąd jest dość trudno wprowadzić wszelkie ograniczenia tylko i wyłącznie z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Wiemy o tym, że w ustawodawstwie międzywojennym obowiązywał zakaz publikacji tekstów przez żołnierzy w niektórych dziedzinach. Nie mogli dowolnie publikować, a w niektórych sprawach publikacje mogły być ograniczone i wiązane z profesjonalizmem. Niemniej chciałbym jeszcze raz podkreślić - mówimy o pewnej linii demarkacyjnej - i nie możemy zadeklarować tego raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WłodzimierzNieporęt">Następna sprawa związana jest z tak często podnoszoną cywilną i demokratyczną kontrolą. Chciałbym podkreślić - nad sferą militarną - bo to jest pewien kanon państwa demokratycznego, w tym nad siłami zbrojnymi. Chodzi w szczególności o to i musimy zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WłodzimierzNieporęt">Doświadczenia ogólne, również i nasze, wskazują na konieczność widzenia kontroli w rozumieniu zarządzania szerzej. Podchodząc do tego zagadnienia, jeżeli nie spojrzymy na podstawę państwa demokratycznego, to znowu będziemy się zastanawiać nad opisem rzeczy, wymieniać instytucje. Pan prof. Koziej w swoim artykule wymienił instytucje i zastawiał się, czy nie jest ich za dużo lub za mało, ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WłodzimierzNieporęt">Istotą państwa demokratycznego jest to, że suwerenem jest naród i z woli narodu oraz jego przyzwolenia sprawuje się władzę. Przyzwolenie narodu związane jest z tym, że partie polityczne formułują programy, w tym programy dotyczące spraw obronności, i przedstawiają ludzi, którzy będą te programy realizować. Naród się wypowiada, czy zgadza się na to, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WłodzimierzNieporęt">Mówienie teraz o tym, że wszystko jest w porządku, wybór został dokonany, ale my się znamy i kuchennymi drzwiami załatwimy zagadnienie, jest to po prostu nieporozumieniem. W tym sensie patrzenie na sprawę cywilnej i demokratycznej kontroli przez pryzmat doświadczeń - o czym mówił pan minister Karkoszka - wobec braku ludzi spoza, którzy byli kształceni w kilku ośrodkach, biorąc pod uwagę autonomiczny system obrony państwa, nie ma się co dziwić, że nie było ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WłodzimierzNieporęt">W związku z tym patrzenie tylko i wyłącznie przez pryzmat dnia dzisiejszego i odnoszenie się do cywilnej i demokratycznej kontroli nie do końca jest adekwatne. Chodzi nam chyba o budowanie pewnego stanu na przyszłość. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że mówimy o pewnych kanonach, które są ciągle w stanie negocjacji. Klasycznym przykładem jest zawłaszczenie sfery politycznej przez generała Powella w związku z brakiem wyobraźni politycznej polityków Stanów Zjednoczonych i naruszenie tej bardzo wąskiej linii. Jest to inne zagadnienie, ale trzeba o tym stale pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WłodzimierzNieporęt">Można natomiast wskazać pewne kanony i jeżeli parlament uchwala ustawę o organizacji pracy Rady Ministrów, która jedną z podstawowych zasad formułuje jednoznacznie, że minister kreuje politykę rządu i jednocześnie wykonuje tę politykę, a więc wyposaża się go w funkcję polityczną oraz funkcje administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WłodzimierzNieporęt">Powiadamy teraz np. w ten sposób, jak określił to pan gen. Bielecki, tzn. niech minister będzie sobie, ale funkcję wykonawczą damy komuś innemu. Tak być nie może, funkcji wykonawczej nie można dać komu innemu. Konstytucja nie przewiduje możliwości przekazania uprawnienia do wydawania rozporządzenia, do wydawania zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WłodzimierzNieporęt">W związku z tym pojawia się problem, nad którym możemy i trzeba dyskutować. Poziom kierowania - na co jest powszechna akceptacja - należy do ministra, jak również poziom dowodzenia. W cytowanej decyzji przez pana gen. Bieleckiego, rzeczywiście minister obrony narodowej podjął decyzję, że ostatnim szczeblem dowodzenia w siłach zbrojnych jest dowódca sił zbrojnych, dowódca okręgu wojskowego, który to łączy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#WłodzimierzNieporęt">Możemy dyskutować czy jest to poprawne. Okazuje się, że tak jest na świecie, a w Stanach Zjednoczonych dowodzenie jest jeszcze obniżone, ponieważ sekretarzem ds. lotnictwa jest nawet kobieta. Pan minister wskazał na pewne pole, które jest jeszcze puste i które wymaga pewnego zagospodarowania. Jest to funkcjonowanie sfery obronności w okresie pokoju, kryzysów wojny.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#WłodzimierzNieporęt">Są w tej materii różne dyskusje i przybliżają nas do odpowiedniego rozwiązania, zgodnego z zasadami państwa demokratycznego. Zasady te powiadają o tym, że mogą być ograniczone prawa obywateli w sytuacjach nadzwyczajnych, ale nie organów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#WłodzimierzNieporęt">W związku z tym wzmiankowana przez pana ministra rada gabinetowa jest tylko, i wyłącznie, Radą Ministrów, zwołaną do ponownego zaopiniowania poglądu wyrażonego nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym jeszcze poruszyć dwie sprawy. Możemy oczywiście dyskutować i pamiętamy zebranie Komisji Obrony Narodowej, na którym szef Sztabu Generalnego przedstawiał następującą wizję: naczelny wódz - generalny inspektor sił zbrojnych. Można się z tym zgodzić. Uważam jednak, że zapisanie w konstytucji bez odpowiedniego „oprzyrządowania” legislacyjnego prowadzi do totalnego nieporozumienia. To był akurat jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#WłodzimierzNieporęt">Chcę powiedzieć jeszcze o słowie „może”. Jeżeli słowo „może” dajemy do decyzji indywidualnych, to nie ma problemu. Natomiast jeżeli słowo „może” przewidujemy do działań w okresie wojny, oznacza to tyle, że w okresie pokoju muszą być stworzone warunki, żeby decyzja ta była wykonywalna w okresie wojny. Inaczej nie możemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#WłodzimierzNieporęt">Jest to iluzja, że zastąpimy kategoryczne stwierdzenie takim łagodnym określeniem „może”. Z punktu widzenia praktyki działanie nic to dokładnie nie oznacza. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy istnieje konieczność instytucji naczelnego dowódcy sił zbrojnych, czy jest niezbędna w naszych warunkach oraz jakie jest jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#WłodzimierzNieporęt">Nie chodzi o ten jeden przepis w art. 117 projektu Konstytucji, chodzi o istotę działania, na czym będzie polegało i jakie imperium władztwa przewidzimy. Biorąc pod uwagę prace nad ustawą o dyscyplinie wojskowej, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, że do zagadnień, co do których się zgadzamy, tzn. apolityczności, co do cywilnej i demokratycznej kontroli nad sferą militarną, powinniśmy sformułować jeszcze jedno zagadnienie, że również w wojsku obowiązuje prawo.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#WłodzimierzNieporęt">Jeżeli więc powiadamy, że prawo powszechnie obowiązuje wszystkich, to jest rozporządzenie i może to być. Natomiast zarządzenie obowiązuje ludzi, ale nie jest podstawą do podejmowania decyzji. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji przyniesiono nam do wglądu wytyczne ministra obrony narodowej, które upoważniają do podejmowania decyzji względem obywatela. W ramach budowania państwa i ładu demokratycznego, jest to nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#WłodzimierzNieporęt">Zgadzamy się z tym, że obywatel jest to żołnierz w mundurze. Jego prawa obywatelskie mogą być ograniczone tylko i wyłącznie w drodze ustawy. Nie mogą być natomiast jakimś widzimisię regulowanym wytycznymi lub jakimiś dokumencikami.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#WłodzimierzNieporęt">Jest to bardzo ważne zagadnienie i myślę, że ten apel do porządkowania systemu prawnego obowiązującego w resorcie, a w szczególności dotyczącego żołnierzy, jest sprawą bardzo ważną. Rozkaz, na który tak często powołują się żołnierze, że jest prawem dla żołnierza - jest prawem. Jednak podstawą do wydania tego rozkazu jest ustawa, a nie jakiś inny dokument.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#WłodzimierzNieporęt">Tylko wokół takiej konstrukcji możemy się godzić na funkcjonowanie i działanie w resorcie, inaczej będziemy mieć różne sądy, tak jak dzieje się w omawianej dziś sprawie. Nagłośnienie decyzji określonego dowódcy o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego czy chcemy, czy nie, znamy z praktyki inne nagłośnienia o podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#WłodzimierzNieporęt">Dyskusja, czy potrzeba zmieniać ustawę o dyscyplinie, jest ewidentnym przykładem konieczności zmiany, ponieważ została naruszona bez względnie podstawowa zasada prawa, że winę trzeba udowodnić, a nie opowiedzieć. Nie może tak być, że my cię podejrzewamy, a potem dopiero będziemy się zastanawiać, jak winę dowieść. Tak się stało względem chorążych i jest to - moim zdaniem - naganne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrChojnacki">Dyskusja jest wyjątkowo gorąca i wielowątkowa, tak się mówi o dyskusji, o której nic dobrego powiedzieć nie można. Wdajemy się w wiele różnych dywagacji począwszy od chorążych, po obiad drawski, a w cieniu pozostawiamy najważniejszy temat dzisiejszego spotkania, mianowicie mechanizmu cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrChojnacki">Uważam, że wchodzimy na boczne w tym przypadku ścieżki, które gmatwają obraz sprawy. Jestem pod wrażeniem naszego szkolenia centrum Marshalla w Garmisch-Partenkirchen i wagi, jaką przywiązują w strukturach NATO do cywilnej kontroli nad armią. Jest na sali kilka osób uczestniczących w tym szkoleniu, które mogą ten fakt potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrChojnacki">W 20 wykładach, w których uczestniczyliśmy, nie było nikogo z wykładowców, który nie poruszałby tych spraw jako istotnych, wręcz przesądzających nasze wejście do NATO. Wypraszam sobie prowokacyjne działania, jakie imputuje mi pan poseł Medwid, w odniesieniu do pana prof. Kohna.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrChojnacki">Na koniec konferencji postawiłem mu pytanie, wynikające z naszych niepokojów, które pojawiły się w momencie ukazania się artykułu przedrukowanego w gazetach polskich z „New York Timesa”. Nie jest tak, jak mówił pan poseł Komorowski, że jest to jakaś ingerencja, kiedy zwracamy się o opinię do obcych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrChojnacki">Chciałem tylko potwierdzenia faktu, który jest przecież znany publicznie, czy jest on również znany w strukturach NATO i czy poważnie się do niego odnoszą. Nie chciałbym, żeby funkcjonowało to na zasadzie plotki, że generał Wilecki jest przeszkodą na drodze Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrChojnacki">Wysoki funkcjonariusz tych struktur wyraźnie powiedział - cytuję: „wolelibyśmy w tym miejscu innego generała”. Nie powiedział tego po długich wahaniach, tylko jak na Amerykanina i dyplomatę zachował się w sposób wyjątkowo zdecydowany i krótko odpowiedział na pytanie. „Znane są nam trudności, które ma gen. Wilecki z akceptowaniem cywilnej kontroli nad armią” - tak dokładnie brzmiała odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrChojnacki">Jest to problem, bo my stanowimy sobie prawa i dobrze byłoby, żeby prawo było jak najbardziej klarowne, jasne, czytelne i zrozumiałe. Ważne jest jednak, kto to prawo stosuje i jak to prawo stosuje, na to zwracają bardzo szczegółową uwagę w sferach związanych z NATO.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PiotrChojnacki">Słusznie podniósł pan poseł Medwid, że sprawa obiadu drawskiego leżała sobie w cichości biurek lub sejfów określonych służb i sił przez prawie 2 lata. O sprawie tej pamiętałem zawsze, byłem tylko ciekawy reakcji innych czynników. Zastanawiało mnie milczenie wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PiotrChojnacki">Uważam, że sprawa obiadu drawskiego powinna być do końca konsekwentnie wyjaśniona. Jeżeli nie ma dotąd bezpośrednich efektów, wynika to także z faktu, że nasza podkomisja do maksimum rozwodniła sprawę i nie postawiła konkretnych wniosków, które nasuwały się z przebiegu obiadu drawskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PiotrChojnacki">Skłonny byłbym podzielić pogląd pani poseł Łybackiej, że był to - niestety - spisek. Wnosiłem wówczas o skierowanie sprawy do Naczelnej Prokuratury Wojskowej, żeby wyjaśniła wszystkie okoliczności. Przewidywałem z góry, że podkomisja - bez uprawnień śledczych - nic się w tej sprawie nie dowie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PiotrChojnacki">Moje przewidywania się sprawdziły, bo czego się dowiedzieliście? Na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mówiłem, że jedno bezprawie nie usprawiedliwia i nie uniewinnia drugiego bezprawia. Słusznie wywodził tutaj pan poseł Komorowski, że porządek w armii i dyscyplina wymagają, aby postępowanie zostało wszczęte i przeprowadzone do końca.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PiotrChojnacki">Nie chcę niczego nikomu przypisywać, ale wydaje mi się, że list chorążych z Międzyrzeca to nie jest tylko ich osobisty pogląd. Są za nimi - jak należy domniemywać po reakcjach na te listy - określone siły, które za tym stoją i inicjatywę wspierają. W związku z tym nie bagatelizowałbym sprawy i uważam, że powinna ona być wnikliwie wyjaśniona, i to nie tylko w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PiotrChojnacki">Nie jest to tylko taka sobie mała przygrywka chorążych. Mówię to na podstawie swojego doświadczenia prawniczego i politycznego, że nie jest to taka sprawa prosta i nie sprowadza się tylko do żołnierskich butów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbyszekZaborowski">Krótko o zasadach cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią, o czym powiedziano już dzisiaj bardzo wiele. Nikt nie podważa wagi tej sprawy w porządkowaniu armii, dowodzenia nią i kierowania, jak również zwierzchnictwa cywilnego nad armią.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbyszekZaborowski">Byłem również na seminarium w Garmisch-Partenkirchen i w pełni solidaryzuję się z tym, co powiedział pan poseł Chojnacki. Wypowiedzi te słyszałem również na własne uszy. Nie tylko tam zresztą, ale również w Waszyngtonie słyszeliśmy wiele na temat tego, że trudno mówić o cywilnej kontroli nad armią, kiedy generał ustala, co jest racją stanu danego kraju i publikuje to w bardzo poczytnym ogólnopolskim piśmie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbyszekZaborowski">Usłyszeliśmy to w Waszyngtonie, usłyszeliśmy to w Garmisch-Partenkirchen, że gen. Wilecki jest postacią znaną w kręgach NATO, która utrudnia prowadzenie cywilnej kontroli nad armią. Został określony jako przeszkoda i nie jest to tylko opinia jednego lub drugiego wykładowcy czy polityka, jednej lub drugiej gazety. Ma to potwierdzenie w faktach, które wydarzyły się w naszym kraju i które stwierdziła Komisja Obrony Narodowej, w wyniku śledztwa po aferze drawskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbyszekZaborowski">Komisja Obrony Narodowej stwierdziła fakty, ale była niekonsekwentna w dochodzeniu swoich racji wobec struktur rządowych i innych odpowiedzialnych za politykę obronną w naszym kraju. Bardzo się cieszę, że pan poseł Nałęcz potwierdził, iż do tematu trzeba koniecznie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbyszekZaborowski">Trzeba wrócić również dlatego, że powstał nagle w Polsce problem listu chorążych z jednej brygady. Jeżeli mamy sprawą się zajmować, odpowiednie władze wojskowe prowadzą postępowanie dyscyplinarne w sprawie listu chorążych i wszystkie traktują problem z całą powagą, to nie możemy zapominać o obiedzie drawskim.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbyszekZaborowski">Padła nawet propozycja, aby napisać list do chorążych, z czym ja się nie zgadzam. Uważam jednak, że tym bardziej należy wrócić do sprawy drawskiej i dokonać przeglądu ustaleń Komisji Narodowej, a także odpowiedzi i faktycznych działań podjętych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w związku z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbyszekZaborowski">W sprawie listu chorążych proponowałbym wystosować dezyderat pod adresem ministra obrony narodowej. Minister jest dla nas podmiotem w sprawie, w której zwracamy uwagę na trudną sytuację wojskowych: podoficerów, chorążych i młodszych oficerów. Zwracamy uwagę na dysproporcje płacowe.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbyszekZaborowski">Jest to rola dla ministra obrony narodowej i Komisja Obrony Narodowej powinna zwrócić uwagę na ten fakt, a nie odwzajemniać się pisaniem listu do chorążych z tej lub innej brygady. Nie jest to ten poziom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbyszekZaborowski">Sprawa ostatnia dotyczy organizacji władz wojskowych i cywilnych, które mają zwierzchnictwo nad armią. Najwyższy czas zakończyć tę dyskusję, bo jeśli będziemy ją dalej przeciągać, trudno będzie mówić o wiarygodności cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZbyszekZaborowski">Nie zostały wyciągnięte wnioski ze sprawy drawskiej, nie ma docelowego modelu organizacji władz odpowiedzialnych za politykę obronną w naszym państwie. Przy okazji ustawy o powszechnym obowiązku wojskowych i powinnościach obronnych, albo odrębnej ustawie, ale najwyższa jednak pora, aby tę sprawę do końca przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszJanuła">Z uwagą wysłuchałem wystąpień, ale od około 2–3 lat zastanawiamy się nad jednym problemem. Pan poseł Nałęcz przypomniał okoliczności obiadu drawskiego, pan poseł Nieporęt szczegółowo rozważał, jak powinno być w tej dziedzinie. W rzeczywistości sytuacja jest taka sama od kilku lat, nie mamy uregulowanego modelu państwa, w związku z tym nie możemy mieć też uregulowanego modelu cywilnej kontroli i cywilnej zwierzchności nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EugeniuszJanuła">Model państwa jest częściowo parlamentarny, z przewagą parlamentu, ale również częściowo prezydencki. W tej sytuacji trudno się dziwić, że przy istniejących w dalszym ciągu poważnych lukach prawnych parlament chciałby sobie trochę zawłaszczyć kontroli nad wojskiem, czyni to w Komisji Obrony Narodowej - w moim pojęciu - nieudolnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EugeniuszJanuła">Pan prezydent też chciałby mieć trochę władzy nad armią itd. Dopóki nie uregulujemy w sposób jasny w prawie konstytucyjnym tych zagadnień, to będą obiady w Drawsku II, Drawsku III - oby ich nie było. W dalszym ciągu kolejne parlamenty będą utyskiwały nad problemem cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EugeniuszJanuła">Komisja Obrony Narodowej dowiaduje się o nominacjach generalskich z gazet i później komentuje, które były dobre, a które były niedobre. Jakim podmiotem jest w takim razie Komisja Obrony Narodowej w dziedzinie kontroli nad wojskiem. Model naszego państwa jest w przeważającym aspekcie modelem parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#EugeniuszJanuła">Parlament, a w szczególności Komisja Obrony Narodowej, tak jak jest to w każdym normalnym demokratycznym państwie, powinny mieć decydujący wpływ na podejmowane w wojsku decyzje o charakterze organizacyjno-kadrowym, zostawiając wojskowym sprawy operacyjne, bo od tego są zawodowi wojskowi, w szczególności generałowie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#EugeniuszJanuła">Czasopismo „Le Monde Diplomatique” oceniło w swoim czasie obiad drawski wraz z towarzyszącymi okolicznościami, jako próbę puczu wojskowego. Co się robi z puczystami w każdym demokratycznym państwie, wszystkim na sali chyba wiadomo. Podkreślam, próba puczu, a nie udany pucz, bo wtedy puczystów by nie sądzono.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#EugeniuszJanuła">Dopóki nie będzie jasnych ustaw, dopóki będzie labilna infrastruktura prawna, tak jak obecnie, w dalszym ciągu kolejne komisje obrony narodowej będą posługiwały się tymi lub innymi argumentami i w następstwie będą rozkładały ręce, że chciałyby, aby było dobrze, ale nie będzie dobrze, bo nie ma instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#EugeniuszJanuła">Jesteśmy przed drugim czytaniem Konstytucji, w której jako podstawowym dokumencie muszą zostać wprowadzone odpowiednie zapisy. Z zapisów tych musi jasno wynikać, kto i w jaki sposób oraz w jakich strukturach sprawuje cywilną, demokratyczną kontrolę nad armią.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#EugeniuszJanuła">Może się okazać, że nie osoba obecnego szefa Sztabu Generalnego, ale brak sensownych zapisów, brak odpowiedniej kontroli okażą się główną przeszkodą. Potwierdzam to, co mówiono o seminarium w Garmisch-Partenkirchen, bo też tam byłem. Zdanie dotyczące osoby prezentowało wielu dyplomatów z państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#EugeniuszJanuła">Nie w osobie jest główna przeszkoda, bo osoba może funkcjonować w tych lub innych układach i strukturach. Wobec braku zapisów prawnych trudno się dziwić, że obecny szef Sztabu Generalnego ma takie, a inne ambicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chcę zadać pytanie panu ministrowi. O ile dobrze słyszałem, na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Obrony Narodowej pan poseł Konarski zwracał się z apelem dotyczącym ukarania chorążych, autorów listu. Rozumiem, że apel ten zmierzał w tym kierunku, aby chorążowie ci nie byli ukarani.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Jakie działania podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej w tym względzie, aby nie doszło do wyciągnięcia konsekwencji dyscyplinarnych lub służbowych? Jak rozumiem, jakaś kara została sformułowana i pytam: jakie działania zostały przez Ministerstwo Obrony Narodowej podjęte w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Nawiązując do cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią apel Komisji Obrony Narodowej powinien być chyba uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Panu generałowi Bieleckiemu chcę powiedzieć, że jeśli w prawodawstwie polskim prawo zostało odebrane rodzicom, to wtedy dzieci są odosobnione w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a placówki te wykonują swój obowiązek kształcenia dokładnie z literą prawa. Przykład ten podany przez pana generała był przykładem niefortunnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">O ile sobie dobrze przypominam, żadne stanowisko Komisji Obrony Narodowej w tej mierze nie zostało sformułowane. Od wypowiedzi posła na posiedzeniu Komisji - do stanowiska Komisji jako całości jest jeszcze bardzo daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszNałęcz">Poproszę za chwilę pana ministra Karkoszkę o odpowiedź na pytanie pana posła Jakubczyka, ale chcę odnotować, że w sprawie postępowania w przypadku listu chorążych, Komisja Obrony Narodowej żadnego stanowiska w tej sprawie nie określiła i nie zajęła, dziś mieliśmy je wypracować. Z dotychczasowej dyskusji można wywnioskować, że stanowisko to rysuje się dość niejasno. Głosy poselskie idą w różnych kierunkach rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Kilka zdań w kwestii kompetencji lub władztwa - jak powiedziałby pan poseł Nieporęt. W Komisji Obrony Narodowej należy zachować pewien umiar i nie próbować za bardzo rozszerzać tego władztwa. Wiem, że nominacje generalskie są zatwierdzane w Kongresie Stanów Zjednoczonych, ale tam rozstrzyga się i załatwia wiele bardzo różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zatwierdza się kandydatury na stanowiska wiceministrów, dyrektorów departamentów według naszej terminologii, ambasadorów, a także generałów. Inna jest jednak funkcja Kongresu Stanów Zjednoczonych oraz inny jest system polityczny. Osobiście uważam, że kwestie nominacji generalskich są dość trudne i bardzo personalne. Co bowiem zrobić, jeśli Komisja odrzuci przedstawionego kandydata, czy dalej dyskutować?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponowałbym dostosować się do praktyki stosowanej w zdecydowanej większości parlamentów. Znam tylko jeden parlament, który tego rodzaju dyskusję podejmuje, to jest właśnie Kongres Stanów Zjednoczonych. Parlamenty europejskie tego rodzaju dyskusji nie podejmują i nominacje generalskie nie wymagają zgody parlamentu, opinii i rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Podobnie wygląda sprawa, jeśli chodzi o budżet. Propozycję budżetu przedkłada administracja i następnie w Kongresie dyskutuje się nad budżetem. Staje się on niejako własnością Kongresu i można nad nim dowolnie dyskutować i zmieniać go. Propozycje przedstawia jednak rząd i tak jest wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Gdybyśmy naprawdę chcieli powiedzieć, że uczestniczymy w pracach nad budżetem, to mamy dwa wyjścia. Powinniśmy uczestniczyć przy tej dyskusji, która w efekcie daje przydział kwot, bo to się odbywa. Minister finansów mówi do ministra obrony narodowej, w jakiej wysokości powinien się jego budżet zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Możemy dyskutować, czy przesunąć określone pieniądze w to lub inne miejsce, ale na ogół tego rodzaju dyskusja nie jest najważniejsza. Najważniejsza dyskusja dotyczy ilości pieniędzy w ogóle. A to jest decyzja rządu i następnie decyzja parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">W procesie technicznym przygotowywania budżetu Komisja Obrony Narodowej, podobnie jak inne komisje sejmowe, nie uczestniczy. Proponowałbym wobec tego, żeby nie próbować wchodzić na ten teren, bo byłoby to już przesadne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sprawa drawska tak jakby nie była przez nas podnoszona. Wcale nie znaczy to jednak, że umknęła ona naszej uwagi. Pojawiała się ona co jakiś czas w rozmaitych dyskusjach Komisji Obrony Narodowej, chociaż nie owocowało to żadną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Należy jednak mieć tę świadomość, że w Ministerstwie Obrony Narodowej zmieniali się ministrowie i wielu z nas czekało, aby zmiany te przyniosły jakieś efekty. Zmienił się także prezydent, a wielu osobom wydawało się, że dla tej sprawy będzie w urzędzie prezydenckim całkowita blokada. Niektórzy sądzili, że zmieni się w tej dziedzinie wtedy, kiedy nastąpi zmiana w Pałacu Namiestnikowskim.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Okazało się, że konsekwencje obiadu drawskiego w dalszym ciągu nie zostały wyciągnięte. Propozycja zapisu w konstytucji jest taka, że kontrolę nad wojskiem sprawuje bezpośrednio rząd. Sprawa jest przesądzona i być może będzie ona już teraz, bez kłopotów, realizowana.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">W sprawie listu chorążych przychylam się do propozycji pana posła Komorowskiego, aby nie robić tutaj jakiegoś większego działania i nie apelować do ministra obrony narodowej o niewyciąganie konsekwencji. Nie należy także pisać do nich odpowiedzi, bo wtedy problem zostanie podniesiony i niejako nobilitowany. Komisja Obrony Narodowej mogłaby w tedy otrzymywać różne listy, rozmaitych grup i jednostek i wtedy należałoby na każdy list odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">Należy to załatwić poprzez osobiste spotkanie posła, najlepiej z tamtego terenu. Wydaje mi się, że z tamtych okolic kandydował pan poseł Szmajdziński i jako lokalny poseł mógłby tam pojechać i porozmawiać z chorążymi. Byłoby to dla nich satysfakcją, że sprawa została jednak przez Komisję Obrony Narodowej zauważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">Proponuję na tym zakończyć dyskusję, jako ostatni wystąpi pan minister Karkoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKarkoszka">Ta wielowątkowa dyskusja była zamierzeniem ludzi, którzy przyszli tu w mundurach i bez mundurów z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodziło nam o to, aby wzbogacić dyskusję i wyjść poza bieżące sprawy, które są niezwykle ważne, często trudne i dające się załatwić tylko w jakiejś części, a wyjść także na sprawy ogólnokrajowe, dotyczące kierowania obronnością i uzupełnienia systemu prawnego, który nadal jest nie w pełni jeszcze doskonały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKarkoszka">Udało nam się to chyba odejść od bieżących spraw i pomyśleć także o perspektywach, o całości stojących przed nami zadań. Odniosę się do spraw poruszanych przez posłów, obowiązkiem moim jest bowiem odpowiedzieć w miarę możności na wszystkie pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejKarkoszka">Po pierwsze - Biuro Parlamentarne w MON nie zniknęło i byłoby niewybaczalnym błędem, gdyby się tak stało. Zostało ono zachowane, ale jest w postaci oddziału w Departamencie Prawnym MON. Jest to efektem pewnych przemyśleń dotyczących całego systemu prawodawstwa wojskowego, systemu zarządzania i działalności normotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejKarkoszka">W wojsku zajmował się tym zawsze Departament Prawny MON i jednocześnie duża część prac pod kątem wykonawczym skupiała się w Biurze Parlamentarnym. Biuro Parlamentarne prowadziło taką lub inną normę prawną, we współpracy z komisjami sejmowymi i z całym parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejKarkoszka">W związku z tym skumulowaliśmy te dwie funkcje i Biuro Parlamentarne znajduje się obecnie w postaci oddziału Departamentu Prawnego MON. Prawie cała 8-osobowa kadra, która przedtem pracowała w Biurze Parlamentarnym MON, znajduje się w tym samym składzie w Departamencie Prawnym.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejKarkoszka">Inną przyczyną odejścia od struktury Biura jako samodzielnej instytucji była chęć pozbycia się różnych kategorii jednostek organizacyjnych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chcieliśmy zachować zarządy, departamenty, oddziały i wydziały, aby ujednolicić całą strukturę resortu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejKarkoszka">Zostały zachowane z innych prawnych przyczyn tylko 2 biura w Ministerstwie Obrony Narodowej, czyli skarg i zażaleń, bo z ustawy wynika, że musi ono istnieć przy urzędzie ministra i Biuro Wojskowej Służby Standaryzacyjnej. Wszystkie inne biura w resorcie również zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejKarkoszka">Było tutaj pytanie, dlaczego nie wprowadzamy cywilów w większej liczbie do resortu. Pytanie to zadał akurat były minister obrony narodowej i wie on zapewne, że zwolnienie oficera odbywa się zgodnie z określonymi regułami. Jeśli oficerowie są na stanowiskach, to aby zwolnić te stanowiska musi być odpowiedni powód zwolnienia. Nie można powiedzieć, że ten lub ów jest starszy, mnie się nie podoba i mogę go zwolnić. Nie jest to umowa między prywatnym właścicielem przedsiębiorstwa i wykonawcą. Oficer jest zwalniany zgodnie z regułami gry i nie wolno przekraczać prawa. Dopóki więc nie ma powodów dyscyplinarnych lub innych poważnych do zwolnienia oficera, nie można go zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejKarkoszka">Nie uzyskujemy zatem nowych etatów, aby wprowadzać tam cywilnych pracowników. Nie jest to sprawa prosta i łatwiej jest zaplanować określoną liczbę zmian niż potem zrealizować je zgodnie z prawem, które trzeba respektować. Jest to proces długotrwały, a ubytek kadry oficerskiej następuje według określonych reguł biologicznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejKarkoszka">Także napływ cywilnych pracowników następuje według zasady, kto jest dla nas osiągalny i wartościowy. Wszystko to przebiega dość wolno, wymaga dłuższego czasu i kształcenia nowych kadr administracyjnych, zdolnych do podjęcia pracy w dziedzinie obronności.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AndrzejKarkoszka">Pion społeczno-parlamentarny nie jest w Ministerstwie Obrony narodowej zlikwidowany. Być może obawy posłów wynikły stąd, że niedawno minister obrony narodowej, nie mogąc doczekać się mianowania podsekretarza stanu na to stanowisko, przekazał mnie władztwo nad tym pionem. Jest to tylko zarządzenie tymczasowe i obowiązywać będzie do momentu, kiedy taki podsekretarz zostanie mianowany. Praktycznie przez ostatnie półrocze kieruję tym pionem.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejKarkoszka">Czekamy w resorcie z utęsknieniem na mianowanie, ale nie naszą jest winą, że nie ma kandydata. My o niego prosimy i oczekujemy, przy okazji apeluję do posłów o wsparcie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AndrzejKarkoszka">Dosyć szeroko poruszana była podczas dzisiejszych obrad sprawa drawska, listu chorążych i w ogóle działalności politycznej. Jeśli chodzi o Drawsko, mam jednoznaczne zdanie. Najwyższy czas, aby ta plama na resorcie została zmyta. Ona jest przyblakła, jest może mniej widoczna, ale sprawa ta powinna być dawno załatwiona, takie jest moje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AndrzejKarkoszka">Porównywanie sprawy drawskiej z listem chorążych jest niesłuszne, bo inne są proporcje. Nie można uniknąć faktu, że został naruszony regulamin dyscyplinarny. Minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za przestrzeganie regulaminu i nie może tego zmienić. Nie może na to wpłynąć prośba Komisji Obrony Narodowej ani inne zdanie tego lub innego autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AndrzejKarkoszka">Minister obrony narodowej musi zareagować i zostało podjęte postępowanie wyjaśniające. Z pewnością nie będzie za to przewinienie jakiejś dotkliwej kary, niemniej jednak musi być reakcja zgodna z regułami gry i regulaminem służbowym.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AndrzejKarkoszka">Skończy się to prawdopodobnie na rozmowie dowódcy jednostki z chorążymi i jest to pierwsza forma kary.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym się odnieść do sprawy, że burmistrz, wójtowie, opinia publiczna uważają ubóstwo podoficerów i ubóstwo kadry niższego stopnia za widoczne. Ministerstwo Obrony Narodowej apeluje w tej sprawie codziennie, nieprzerwanie, na wszystkich szczeblach - od Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - poprzez parlament i rząd, walcząc o budżet i codziennie wykłócając się z tym lub innym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#AndrzejKarkoszka">Mamy regularne informacje o stanie nastrojów, mamy bardzo dokładnie o tym, ilu oficerów ma prawo do zapomogi, ale wstydzi się o nią prosić. Wiemy, ilu poprosiło o zapomogę, ale co z tego. 67% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej przeznacza się na koszty osobowe. Nie jest to więc świadectwo, że my źle rządzimy i należy zwiększyć koszty utrzymania do 90%.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#AndrzejKarkoszka">Co wtedy ze szkoleniem, z modernizacją, z zakupami, z remontami. Nie jest to więc sprawa tego, że my źle rządzimy, bo proporcje w tym podziale można zmienić tylko w granicach niewielkich procentów, a nawet promili, jeśli w ogóle można coś zmienić. Budżet jest za mały, mówimy to od wielu lat, zarówno my, cywile, jak i wojskowi.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#AndrzejKarkoszka">Sprawa jest w ręku premiera, rządu i parlamentu, a także Komisji Obrony Narodowej. Najmniej jest w rękach resortu obrony narodowej, ponieważ my otrzymujemy pieniądze do podziału, a nie określamy wielkości tych pieniędzy. Apelowanie do nas czy pisanie do ministra obrony narodowej, że coś ma z tym zrobić, jest bezcelowe. Minister może tylko oddać swoją pensję. Może oczywiście lepiej rządzić, ale będzie to tylko sprawa ułamka, polepszenia w pewnych niuansach i pewnych jednostkowych miejscach, natomiast nie będzie to wpływać na budżet w decydujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym powrócić do sprawy, o której mówiłem w swoim wystąpieniu wstępnym, apelując o poważne potraktowanie przez Komisję Obrony Narodowej i przez cały Sejm projektu ustawy o 5-letnim planie rozwoju sił zbrojnych. Sprawa jest naprawdę fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#AndrzejKarkoszka">Po raz pierwszy udało się zrobić projekt wieloletniego planu rozwoju sił zbrojnych, w którym są optymalne rozwiązania i różne opcje finansowania sił zbrojnych, a także projekty restrukturyzacji, w tym redukcji sił zbrojnych. Są także plany pewnego zmniejszenia bazy garnizonowej, uwzględnienia wymogów interoperacyjności i integracji z Sojuszem Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#AndrzejKarkoszka">Jest to cały pakiet spraw, które jeśli uda się przeprowadzić przez parlament, staną się ustawą i będą podstawą do planowania rozwoju także wydatków osobowych. Oficer będzie wtedy wiedział co go czeka i jaka będzie przyszłość armii.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#AndrzejKarkoszka">Przewijał się tu w dyskusji problem apolityczności, jestem dosyć bliski tej sprawy i czuję nadal guzy z obrad Komisji, która badała działalność polityczną jednego z generałów. W tej sprawie można by jeszcze dużo powiedzieć. Istnieje dylemat, o którym mówił pan poseł Komorowski dylemat: żołnierz-obywatel.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#AndrzejKarkoszka">Jest to przyszłość i nowoczesne podejście do zagadnienia. Jednocześnie musi to być żołnierz jak najbardziej apolityczny. Gdzie i jak ten dylemat apolityczności rozwiązać nie jest sprawą tylko ministra obrony narodowej, ale jakiejś szerszej dyskusji. Na pewno politycznych praw nie można odebrać oficerowi, należy jednak ograniczyć lub uwarunkować tę jego działalność. Niedopuszczalna byłaby partyjność żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#AndrzejKarkoszka">W dyskusji o cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi chciałbym położyć akcent na słowo „demokratyczna”. Praktyka jest taka, że w cywilnej części ministerstwa w 70% pracują oficerowie. Czy znaczy to, że jest to instytucja niedemokratyczna?</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#AndrzejKarkoszka">Ważne jest, jaka jest rola parlamentu, kto decyduje o doktrynie, kto decyduje o polityce strategicznej, kto o budżecie. Kto nominuje tych lub innych ludzi. Natomiast czy będzie to cywil czy wojskowy, jest to sprawa drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#AndrzejKarkoszka">Łatwiej jest oczywiście mówić o cywilnej kontroli cywilom, ponieważ następuje psychologiczny związek bezpośredni. Nie demonizowałbym natomiast tej sprawy dotyczącej obsady wszystkich możliwych etatów przez cywilów. Ważniejsze jest, żeby resort obrony narodowej był sprawny i działał w odpowiedni sposób, zgodnie z prawem i według demokratycznych reguł.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#AndrzejKarkoszka">Pan poseł Komorowski, kiedy był ministrem w resorcie obrony narodowej, nie redagował ustawy. Zaczął to robić dopiero jak przestał być ministrem, a został posłem. Łatwo jest mówić i żądać, żeby ministerstwo było bardziej aktywne. Wkładamy ogromny wysiłek w przygotowanie projektu i wiele aktywności przejawialiśmy, aby wymusić określoną sprawę i przyspieszyć pewne projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#AndrzejKarkoszka">Trzeba konsultować mnóstwo regulacji ze wszystkimi resortami i na regulacje te muszą się zgodzić wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#AndrzejKarkoszka">Dzieje się tak na różnych szczeblach, zanim dojdzie do Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Droga ta została przez nas już dość dobrze opanowana. Zaczyna się natomiast potem - jak my nazywamy - „majstrowanie” przy projektach ustaw i - niestety - w wyniku tego „majstrowania”, niektóre z projektów nie wypalają.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#AndrzejKarkoszka">Mówiono tu również na temat niewykonania zadania powołania Rady Bezpieczeństwa. Zapomina się o tym, że przecież za czasów poprzedniej prezydentury niejako od nowa zaktywizowano instytucję z poprzednich lat -Komitet Obrony Kraju. Podkreślano jej użyteczność. Dlatego bardzo różne są i rozkładają się różnie akcenty winy za niepowołanie Rady Bezpieczeństwa. Nie chcę zabierać głosu w sensie politycznym, ale uważam, że mamy pewną rzeczywistość i cieszę się z coraz większej świadomości tego faktu. Rozkład kompetencji między poszczególne organa musi być wreszcie wyjaśniony, im szybciej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#AndrzejKarkoszka">Chcę powiedzieć, że ja - niestety - muszę posługiwać się eufemizmami z różnych powodów. Jestem zobowiązany pewną regułą działania jako urzędnik państwowy. Jestem także zobligowany lojalnością instytucjonalną i będę ostatni, który wyrażał będzie żale lub jakieś inne sprawy z wewnętrznego życia wojska.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#AndrzejKarkoszka">Sam apelowałem wielokrotnie o przyspieszenie tych prac i mówiłem na różnych spotkaniach i dyskusjach. Jest to nasze piąte spotkanie na temat cywilnej demokratycznej kontroli i uważam, że prace powinny być zakończone przynajmniej pół roku wcześniej. Efekt jest taki jaki jest, cieszymy się wszyscy z możliwości wprowadzenia tego w życie.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#AndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o wykonanie regulaminu - w części czysto ministerialnej jest to zrobione w 100%. Wszystkie instytucje, które przewidziane zostały w regulaminie, istnieją, mają prawie pełną obsadę, zwłaszcza jeśli chodzi o mój pion. Departament Współpracy z organizacją północnoatlantycką istnieje i jest skompletowany w 90%. Przejął już na siebie wszystkie obowiązki koordynacyjne dotyczące integracji z NATO.</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#AndrzejKarkoszka">Co dotyczy Sztabu Generalnego, jest tam nie tyle zahamowanie, ile moment przejścia ze starej struktury na nową strukturę, zwłaszcza jeśli chodzi o bardzo skomplikowane kwestie decyzyjne w logistyce. Nie jest tak, że jednego dnia można powołać określoną instytucję, następnego można powołać drugą, ponieważ codziennie, a nawet co kilka godzin bez przerwy trzeba podpisywać dokumenty nie cierpiące zwłoki o przekazaniu np. paliwa lub zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#AndrzejKarkoszka">W związku z tym powstała taka sytuacja, że stare zarządy w pewnej części istnieją jeszcze i znikną dopiero stopniowo oraz przekażą swoje funkcje nowym instytucjom, związanym zwłaszcza z nowo stworzonym dowództwem wojsk lądowych. Planujemy, że proces ten będzie zakończony do końca maja br.</u>
          <u xml:id="u-41.37" who="#AndrzejKarkoszka">W czerwcu br. mam przedstawić ministrowi obrony narodowej sprawozdanie z wykonania tych decyzji, wnioski i propozycje reformy tego dokumentu. Nie uniknęliśmy oczywiście błędu, pojawiają się nowe zadania i nowe instytucje, które powinny się znaleźć w regulaminie, a nie ma ich tam jeszcze. Trzeba będzie przygotować nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-41.38" who="#AndrzejKarkoszka">Będzie ona dotyczyła kosmetyki kilku drobnych spraw i taki jest zamiar. Jest także niebezpieczeństwo, że nowelizacja otwiera pewne nowe pole działania. Komisja Obrony Narodowej będzie stale informowana o tych sprawach - i mam nadzieję - że udzieli nam wsparcia we właściwym rozwiązywaniu tych wszystkich problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszNałęcz">Kilka konkluzji naszych ponad 3-godzinnych obrad. Pan poseł Konarski zaproponował, żebyśmy przyjęli stanowisko zobowiązujące prezydium Komisji do zwrócenia się do kilku ekspertów. Na podstawie opinii Ministerstwa Obrony Na-rodowej zaproponują oni projekt stanowiska Komisji Obrony Narodowej na temat zakresu i treści pojęcia apolityczności i neutralności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszNałęcz">Być może takie stanowisko mogłoby się przerodzić w kodeks postępowania w gorących miesiącach przedwyborczych. Jeśli nie będzie sprzeciwu zebranych, razem z panem posłem Onyszkiewiczem traktować będziemy to jako obligacje dla działań prezydium. Doboru ekspertów dokonamy z grona posłów, jak również spoza tego grona wyszukamy odpowiednich specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TomaszNałęcz">W sprawie listu chorążych chcę zaproponować, aby jeden z posłów, być może pan poseł Szmajdziński, odbył spotkanie z chorążymi. Proponowano udział pana posła Jędrzejczyka, ale nie jest on członkiem Komisji Obrony Narodowej, podobnie jak nie jest również już członkiem Komisji pan poseł Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TomaszNałęcz">Pozwólcie, aby prezydium Komisji zdecydowało, którego z posłów poprosimy o odbycie spotkania z chorążymi w ogóle, a nie tylko z autorami listu. Nasz przedstawiciel zreferuje naszą dzisiejszą dyskusję, bo nie ustaliliśmy jakiegoś na piśmie stanowiska. Jednym z elementów tej dyskusji powinno być referowanie problemowe bez nazwisk, jako wymiana merytorycznych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TomaszNałęcz">Poglądy te dla środowiska chorążych mogą być istotnym elementem, pod warunkiem że nie będzie to relacja plotkarsko-personalna. To byłoby najmniej ciekawym wątkiem relacji. Na posiedzeniu prezydium Komisji zdecydujemy, kto z posłów pojedzie do jednostki, najlepiej byłoby, aby to był poseł z tamtego terenu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TomaszNałęcz">Kilkakrotnie i przez wielu posłów poruszana była dzisiaj sprawa obiadu drawskiego. Osoby wypowiadające się wychodziły z założenia, że nie zapomnieliśmy przecież o sprawie drawskiej. Mając do czynienia z bardzo konkretnymi decyzjami ówczesnego prezydenta i premiera reagowaliśmy, na specjalnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, stanowiskiem bardzo dramatycznie formułującym nasze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TomaszNałęcz">To, że nie reagowaliśmy już potem i nie czynili żadnych gestów, nie wynikało z faktu, iż ze sprawą pogodziliśmy się. W sprawach obronności, podobnie jak w sprawach polityki zagranicznej, jest pewien margines, poza który wychodzić nie należy i demonstracja staje się szkodliwa dla interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TomaszNałęcz">Nastąpiły potem zmiany personalne i czekaliśmy na jakieś konkretne decyzje. Wydawało nam się, że zmiany mogą się wiązać z innym stanowiskiem osób w sprawie drawskiej. Tak się jednak nie stało i dlatego kończąc kadencję powinniśmy wyjaśnić w rozmowie z nowym ministrem obrony narodowej, czy jego stanowisko jest związane z przekonaniem, iż Komisja Obrony Narodowej uważa sprawę drawską za załatwioną i nie ma do czego wracać, czy też panuje pełna zgodność poglądów i opinii co do sposobu zachowań.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TomaszNałęcz">W sprawie drawskiej, podobnie jak było w sprawie regulaminu Komisja Obrony Narodowej może odegrać rolę detonatora lub inspiratora. Dobra jest to zasada, żeby kończąc swoją kadencję należycie po sobie posprzątać. W sprawie drawskiej Komisja Obrony Narodo-wej jeszcze po sobie nie posprzątała.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#TomaszNałęcz">Będę proponował, żeby prezydium Komisji Obrony Narodowej spotkało się z ministrem Dobrzańskim i wyjaśniło, czy minister jest w pełni świadomy tego, jakie dokumenty Komisja przyjmowała i jakie było stanowisko Komisji. Z dzisiejszych obrad wynika, że nikt z członków Komisji w sprawie drawskiej nie zmienił ówczesnego stanowiska ani na jotę.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#TomaszNałęcz">Tyle mam osobistych zapowiedzi działań prezydium i myślę, że wiążą się one z wieloma wypowiedziami w sprawie drawskiej i należy doprowadzić do końca wolę tych, którzy się na ten temat dziś wypowiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ukazała się informacja prasowa o tym, że została złożona propozycja dosyć daleko idących zmian w układzie o rozbrojeniu konwencjonalnym, w układzie CFE-1. Nie jest to chyba sprawa tajna i dobrze byłoby zwrócić się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o bliższe szczegóły w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest głównym negocjatorem w tej sprawie i mogłoby nam przedstawić, jak wygląda sytuacja na bieżąco. Jest już podobno propozycja, która została z Polską uzgodniona, jak ta propozycja wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie ma sprzeciwu, proponuję upoważnić pana posła Onyszkiewicza, aby działał w tej sprawie w imieniu całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaŁybacka">W tym, co pan poseł Nałęcz proponował, zabrakło mi jednego elementu. Nasze dzisiejsze posiedzenie miało określony temat - zasada apolityczności oraz zasady cywilnej, demokratycznej kontroli nad armią. Zabrakło mi w dyskusji przynajmniej jednego zdania, że Komisja Obrony Narodowej z aprobatą przyjmuje wszystkie działania zmierzające do całkowitego wypełnienia aktów prawnych, pozwalających na demokratyczną i cywilną kontrolę nad armią.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaŁybacka">Sądzę, że jest to niezbędne, aby Ministerstwo Obrony Narodowej mogło dalej prowadzić właściwe działania w pożądanym przez nas kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł za dopełnienie mojej wypowiedzi. Pan minister Karkoszka przyłącza się do tego podziękowania, bo zdanie to jest jak najbardziej potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę, dziękuję serdecznie wszystkim przybyłym na dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>