text_structure.xml
77.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Ustawodawczej i witam serdecznie wszystkich obecnych. Porządek dzienny przewiduje omówienie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Wszyscy posłowie otrzymali projekt ustawy (druk 720).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę o krótkie wprowadzenie przewodniczącego podkomisji, pana posła Nałęcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym bardzo krótko to przedstawić, z góry więc przepraszam za ewentualne potknięcia w referowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszNałęcz">Zwracam uwagę, że nasze Komisje i podkomisja, którą kierowałem, miały z woli Sejmu zajmować się dwoma drukami, to znaczy poselskim projektem ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, druk nr 720 i zgłoszonym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektem ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym RP (druk nr 690).</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszNałęcz">Już w czasie debaty, która toczyła się w Sejmie w styczniu, dyskutanci, w tym ówczesny przewodniczący Komisji ustawodawczej, pan poseł Jaskiernia, zwracali uwagę, że rozstrzygnięcia zawarte w druku nr 690 są natury konstytucyjnej i źle się stało, iż Prezydium Sejmu tego tekstu wcześniej do Komisji Ustawodawczej nie skierowało.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszNałęcz">Próbowaliśmy to uczynić z opóźnieniem, ale, jak nam Prezydium Sejmu wyjaśniło okazało się to działaniem nieregulaminowym. Poprosiliśmy o ocenę tego projektu dwóch ekspertów konstytucjonalistów. Obydwie ekspertyzy utwierdziły nas w przekonaniu, że te zastrzeżenia zgłaszane przez posłów w debacie, nie były pozbawione pewnej podstawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TomaszNałęcz">W sumie, na posiedzeniu podkomisji w dniu 26 kwietnia, w obecności pana ministra Okońskiego i pana ministra Goryszewskiego, zdecydowaliśmy się pracować tylko nad projektem poselskim, ustawę kompetencyjną pozostawiając do czasu nowych rozstrzygnięć konstytucyjnych. Zgodnie z tym rozstrzygnięciem, pan minister Goryszewski przedstawił projekt własnych rozwiązań do projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TomaszNałęcz">Potem pracowaliśmy już w normalnym, roboczym trybie tylko nad tą ustawą. Odbyliśmy dwie dyskusje ogólne i potem już szczegółowe. W głosowaniach, chcę to wyraźnie powiedzieć, niemalże jednomyślnych, przytłaczająca większość poprawek, które wniosło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, nie uzyskała poparcia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TomaszNałęcz">Nie chciałbym mówić o intencjach posłów, ale z dyskusji, która za każdym razem towarzyszyła tym rozstrzygnięciom, jednoznacznie wynikało, że te poprawki są poprawkami wkraczającymi w naturę konstytucyjną, w kwestię rozwiązań konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TomaszNałęcz">Intencją podkomisji było przyjęcie takiego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, żeby był on projektem zastosowalnym do każdego rozwiązania ustrojowego, jakie zostanie przyjęte w przyszłej konstytucji. Żeby to były rozstrzygnięcia dotyczące samego urzędu, żeby nie było kwestii podporządkowania, relacji między tym urzędem, a innymi urzędami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TomaszNałęcz">Jeśli te rozstrzygnięcia ograniczą się do samej konstrukcji ministerstwa i jego kompetencji oraz nie będzie tych prawnych „interfejsów” do innych urzędów, to wtedy oczywiście inne kompetencje innych naczelnych urzędów nie będą wywoływały natychmiast potrzeby nowelizacji ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TomaszNałęcz">Było więc naszą intencją takie sformułowanie ustawy, żeby odpowiadała ona obecnemu ładowi konstytucyjnemu i była możliwa do wkomponowania w każde właściwie rozwiązania konstytucyjne, które Zgromadzenie Narodowe i potem naród w referendum - uznają za korzystne dla Rzeczypospolitej Polskiej. Tyle uwag wprowadzających.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jakieś pytania lub uwagi do posła sprawozdawcy? Nie ma uwag. Rozumiem, że generalna debata odbyła się nad projektami ustaw i nad zgłaszanymi poprawkami. W tej chwili jesteśmy już na etapie rozpatrywania dzieła podkomisji nadzwyczajnej, w związku z tym proponuję przejść do dyskusji nad rozstrzygnięciami dotyczącymi szczegółowych rozwiązań projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest zgoda na tego typu procedowanie? Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 720).</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Uwag nie ma. Rozumiem, że kiedy nie będą zgłaszane sprzeciwy - uznajemy to jako zgodę członków połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty bez zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 1 dotyczący statusu ministra obrony narodowej i sposobu wykonywania przez niego jego obowiązków i zadań.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tego art. 1? Uwag nie ma. Czy są inne wnioski lub propozycje?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty przez połączone Komisje w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 2 w 23 punktach dotyczy szczegółowego zakresu działania ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MarekMazurkiewicz">Czy do art. 2, do tego rozpisania szczegółowych zadań ministra obrony narodowej, są uwagi i propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Już w trakcie adiustacji tego tekstu wyszła pewna kwestia i chciałbym o niej powiedzieć. Być może jest to tylko związane z regułami panującymi w języku polskim, ale może nie tylko. Mówię o pkt. 12 tego artykułu, który brzmi: „Realizowanie decyzji Rady Ministrów w zakresie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w przedsięwzięciach wojskowych organizacji międzynarodowych oraz w zakresie wywiązywania się z obowiązań militarnych, wynikających z umów międzynarodowych”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszNałęcz">Mam pewną wątpliwość, bo w tekście, który w głosowaniu przyjęliśmy przed tą adiustacją słowo „wojskowy” było przed „przedsięwzięciach”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszNałęcz">Czy takie sformułowanie jakie jest obecnie nie oznacza, że chodzi tylko o udział Rzeczypospolitej Polskiej w przedsięwzięciach wojskowych, organizacji międzynarodowych, wszystkich organizacji wojskowych, np. „Partnerstwo dla Pokoju” nie jest wojskową organizacją międzynarodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem propozycje pana posła, jako propozycje zmiany szyku wyrazów zgodnie z pierwotną intencją połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy do propozycji autopoprawki ze strony przewodniczącego podkomisji są sprzeciwy? Istotnie obecne zdanie może być mylące, bo mogłoby ograniczać tylko do wojskowych organizacji międzynarodowych, a nie do wojskowych przedsięwzięć wszelkich organizacji międzynarodowych. To nie jest przecież to samo.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że autopoprawka w pkt. 12 wynikająca z przywrócenia pierwotnego szyku zdania tekstu przyjętego przez podkomisję, została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne uwagi i propozycje do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławBielecki">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis w pkt. 2 „Przygotowania założeń obronnych państwa, w tym propozycji dotyczących rozwoju i struktury sił zbrojnych”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławBielecki">Rodzi się pytanie: dla kogo minister ma przygotowywać te propozycje, ponieważ w dotychczasowej ustawie jednoznacznie jest zapisane, że wypracowuje te struktury, natomiast tutaj propozycja - dla Rady Ministrów, czy dla prezydenta? Wydaje mi się, że jest tu pewna niejasność.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławBielecki">Następnie w ust. 3 „realizowane generalnych założeń decyzji i wytycznych”. Jeżeli chodzi o decyzje i wytyczne jest to jednoznaczne, natomiast „generalne założenia” - wydaje nam się, iż jest to zbyt ogólne sformułowanie. Naszym zdaniem nic ono nie wnosi.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławBielecki">Jeszcze w ust. 8 „Kierowanie sprawami kadrowymi w siłach zbrojnych”, w art. 4 natomiast jest kierowanie polityką kadrową.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JarosławBielecki">Czy należy to rozumieć jako synonimy, czy jest to jednak inne brzmienie?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JarosławBielecki">W art. 4 pkt 2 jest: „Kierowanie polityką kadrową”, natomiast tu mamy „Kierowanie sprawami kadrowymi sił zbrojnych”. Mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Wiedząc oczywiście, że są konstytucyjne organy uprawnione do rozstrzygania o założeniach obronnych państwa uważaliśmy, że to w kompetencjach ministra jest przygotowywanie założeń, które potem są obiektem dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszNałęcz">Być może ja nie do końca zrozumiałem pana gen. Bieleckiego, jakim alternatywnym zapisem miałoby to być zastąpione?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszNałęcz">Czy jakiś inny organ niż ministerstwo miałby przygotowywać te materiały i propozycje dla tych organów ustawowych, które o tym rozstrzygają? Komitet Obrony Kraju oczywiście przede wszystkim. Jeśli będą inne, to oczywiście dla innych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#TomaszNałęcz">Dzisiaj tym ustawowym organem przyjmującym założenia obronne jest Komitet Obrony Kraju i inne konstytucyjne organy państwa. Jeśli się mylę, to przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu sprostuje.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#TomaszNałęcz">Jest to na tyle ogólne sformułowanie, że każdą materię konstytucyjną jest w stanie objąć, czy to będzie Komitet Obrony Kraju, czy Rada Bezpieczeństwa Narodowego, czy prezydent, czy Rada Ministrów.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#TomaszNałęcz">Jakie rozstrzygnięcie przyjmie nowa konstytucja, to przygotowywanie założeń będzie oczywiście aktualne w każdym przypadku. Dzisiaj prawo to dosyć szczegółowo precyzuje.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#TomaszNałęcz">Podzielam wątpliwości pana gen. Bieleckiego z tym, że nasz kłopot z pisaniem tej ustawy polegał na odwróceniu pewnej kolejności. Najpierw powinno być rozstrzygnięcie konstytucyjne, potem ustawa, żeby to było rozwiązanie w miarę elastyczne. Stąd tego rodzaju zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmajdziński">Można powiedzieć, że te generalne założenia odnoszą się do kwestii rozstrzyganych poza ministrem obrony narodowej, być może na jego wniosek - przez inne gremia typu Komitet Obrony Kraju. W dzisiejszym ustawodawstwie rozstrzygane są przez Radę Ministrów, czyli nie są to generalne założenia, wytyczne i decyzje Rady Ministrów, nie taki jest ciąg logiczny.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzySzmajdziński">Ciąg logiczny jest taki, że generalne założenia, to te, które wynikają z decyzji podpisywanych w ramach swoich uprawnień przez prezydenta, który się np. podpisał pod założeniami polskiej polityki bezpieczeństwa przyjętymi przez Komisję Obrony Narodowej i w tym sensie trzeba by to rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zrozumiałem tę uwagę, bardzo zresztą słuszną, wskazującą na konieczność wyjaśnień pana generała, ta cała konwencja art. 2 jest adresowana do wewnątrz resortu ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to co należy do ministra obrony narodowej w zakresie jego obowiązków, w zakresie jego wykonywania, natomiast efekty tych zadań, wychodzące poza niego określone są konstytucją, bądź innymi ustawami. W art. 4 natomiast, bo też padło pytanie i chyba postawione słusznie, w przeciwieństwie do art. 2, który określa całość zakresu działania ministra obrony narodowej jako szefa swego resortu, są wyłączne uprawnienia ministra obrony narodowej jako organu. Wykonuje on je bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza stanu lub wyznaczonego podsekretarza stanu. Te uprawnienia nie mogą być cedowane dalej poza tym wyraźnym wskazaniem sekretarza lub podsekretarza stanu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekMazurkiewicz">Stąd w art. 4 zawężenie tego obszaru, który jest określony generalnie w art. 2. Tak to rozumiem, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy po tych wyjaśnieniach do art. 2 są jeszcze uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chodzi mi o pkt 14 w art. 2. Jest problem - jak się tu mają kompetencje ministra obrony narodowej do kompetencji ministra spraw zagranicznych. Czy w ogóle to pomijamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksandraMałachowska">Aktualnie reguluje to ustawa określająca kompetencje ministra spraw zagranicznych, który kieruje ogólną polityką państwa związaną z problemami zagranicznymi. Minister obrony narodowej nie ma natomiast dotychczas wpisanych tych kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy można prosić pana gen. Nalaskowskiego o zabranie głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzNalaskowski">W dotychczasowej ustawie o powszechnym obowiązku obrony rzeczywiście z racji szczupłości tego działu pierwszego, który ogólnie tylko mocował działanie ministra i podległych mu organów, nie było w ogóle zapisu dotyczącego funkcjonowania przedstawicielstw wojskowych za granicą. W zastanowieniu się posłów nad tym sformułowaniem tkwią dwie warstwy tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzNalaskowski">Pierwsza, kwestia attachatów wojskowych, członkowie tych attachatów mają status personelu dyplomatycznego. Pojęcie użyte w projekcie, właśnie w druku nr 720, jest pojęciem szerszym, bo mówi w ogóle o przedstawicielstwach wojskowych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzNalaskowski">Poprzez takie przedstawicielstwa mogę rozumieć agendy resortu obrony narodowej, tworzone np. w zakresie programu „Partnerstwo dla Pokoju”, czy kontaktów z określonymi organizacjami wspólnot europejskich, bądź też tych organizacji o tle militarnym, które mogą działać na kontynencie europejskim, ale przecież nie tylko.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzNalaskowski">Jest to więc formuła, która w moim zapewne subiektywnym rozumieniu, wychodzi poza kontekst wspomnianej ustawy o urzędzie ministra spraw zagranicznych. Rzeczywiście, jak tu podkreślono, generalnie mocuje ona ministra spraw zagranicznych do kształtowania przedstawicielstw polskich za granicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy z tego punktu widzenia sformułowanie to jest precyzyjne? Czy nie wymagałoby ono pewnego uzupełnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzNalaskowski">Mnie się wydaje, że jest to sformułowanie o bardzo wysokim stopniu uogólnienia, które mogłoby dotyczyć każdej struktury mającej charakter przedstawicielstwa, powstającej za granicą. Wskutek niezawarcia dyspozycji uzgadniania z ministrem spraw zagranicznych, minister obrony narodowej mógłby działać samodzielnie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzNalaskowski">Problemem jest, czy wskutek tego, że ta ustawa miałaby być ustawą późniejszą, moglibyśmy traktować ustawę o urzędzie jako normę szczególną, a więc wyprzedzającą postanowienia przygotowywanej przez posłów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tego rodzaju kompetencja, jaką stanowi ten dyskutowany punkt, w niczym nie umniejsza kompetencji ministra spraw zagranicznych. Kompetencje te zawarte są w innym akcie, a mianowicie w ustawie o urzędzie ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ustawa ta mówi, że minister spraw zagranicznych jest naczelnym organem administracji państwowej w dziedzinie polityki zagranicznej, a po drugie, że do jego zadań należy polityczne koordynowanie działalności ministrów, kierowników urzędów i instytucji centralnych w dziedzinie stosunków z zagranicą (ppkt 7 art. 2). Sądzę więc, że fakt, iż nie ulega przecież uchyleniu ten punkt, rozstrzyga sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszUliński">Chciałem zwrócić uwagę, że ten zapis jest również wynikiem opiniowania rządowego. Stanowisko rządu było ustalane w obiegu międzyresortowym i nie kwestionowano tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Po wyjaśnieniu pana posła Onyszkiewicza i wskazaniu ustawowej formuły koordynowania tej działalności przez MSZ - sprzeczności w regulacjach chyba tutaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne uwagi i propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejFleming">Prosiłbym o pewne wyjaśnienie. Wolą kompromisu, który został ustalony na posiedzeniu Komisji, między projektem ustawy kompetencyjnej a projektem poselskim były uwagi przedstawione przez ministra Goryszewskiego i przekazane na ręce przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana posła Szmajdzińskiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MaciejFleming">Tych uwag było 7, zgłaszam się w tym momencie, bo pierwsza uwaga dotyczyła art. 2. Czy mam rozumieć, że te uwagi zostały w całości odrzucone?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Nie rozumiem czego dotyczy pana pytanie, czy zrelacjonowania posiedzenia podkomisji, na którym byli przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego i sam pan minister Goryszewski, czy pan pyta przewodniczącego o sposób procedury?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TomaszNałęcz">Czy Komisje mają w tej chwili rozstrzygać, ponad przedłożeniem podkomisji, jednocześnie te uwagi?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TomaszNałęcz">Mam wątpliwość, jak rozumieć to pytanie?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#TomaszNałęcz">W wielogodzinnej dyskusji te propozycje były omawiane z udziałem przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jedna z tych propozycji została przyjęta, 6 zostało oddalonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są poprawki, bądź uzupełnienia do art. 2? Nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że art. 2 został przyjęty w brzmieniu podkomisji z korektą w pkt. 12 przez przestawienie szyku słów. Było: „w przedsięwzięciach wojskowych organizacji międzynarodowych”, Komisje przyjmują: „w wojskowych przedsięwzięciach organizacji międzynarodowych”.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 3 określającego mechanizm kierowania przez ministra obrony narodowej ministerstwem i siłami zbrojnymi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy do art. 3 są uwagi i propozycje zmian? Uwag nie ma. Stwierdzam, że art. 3 przyjęty został w brzmieniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 4 dotyczy wyłącznych kompetencji ministra obrony narodowej, które realizuje on bezpośrednio lub za pośrednictwem wyznaczonego sekretarza stanu lub podsekretarza stanu. Wymienionych jest 8 takich kompetencji. Pan generał wskazał pkt 2, który koresponduje z art. 2, co wyjaśniliśmy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne uwagi i propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławBielecki">Czytając art. 3, w którym minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa bezpośrednio oraz przy pomocy m.in. szefa Sztabu Generalnego, w art. 4 kontynuując sprawę sprawowania tej swojej funkcji ministra bezpośrednio lub za pośrednictwem, brakuje szefa Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JarosławBielecki">Czy jest to celowe, czy przeoczenie? W tej główce, w tym kierownictwie ministerstwa jest szef Sztabu Generalnego. Raptem w realizacji tych zadań szefa Sztabu Generalnego nie ma i tak tę sprawę rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszNałęcz">O zakresie działania szefa Sztabu Generalnego mówi art. 8. W art. 4 chcieliśmy określić kompetencje cywilnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Taka była intencja podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekMazurkiewicz">Uwaga jest i wobec tego jaka jest propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Utrzymania dotychczasowego kształtu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy przyjmujemy to wyjaśnienie? Rzeczywiście w art. 8 są wyłącznie kompetencje. W art. 8 są zagwarantowane wyłączne uprawnienia szefa Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JarosławBielecki">W takim razie należy ustosunkować się do poszczególnych ustępów. Jeżeli chodzi o sprawowanie bezpośredniego wykonywania zadań w sprawach gospodarki finansowej, myślę, że jednak tutaj szef Sztabu Generalnego realizując gospodarkę, będzie przedstawiał propozycje. Dalej w zadaniach szefa Sztabu Generalnego mówimy, że przedstawia propozycje budżetowe.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JarosławBielecki">Mówimy również w zadaniach dla szefa Sztabu Generalnego, że odpowiada on za planowanie mobilizacyjne oraz za gotowość bojową i mobilizacyjną sił zbrojnych. W ust. 4 jest - jednostki kontroli, wyszkolenia i gotowości sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JarosławBielecki">W związku z tym, szef Sztabu Generalnego z jednej strony dostaje prerogatywy od ministra w art. 4, a z drugiej strony w tej działalności wiązanej z gotowością bojową, nic nie może załatwić w tym zapisie w imieniu ministra.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JarosławBielecki">Z drugiej strony, kiedy później minister sprawuje swoją działalność może to robić sam lub przez podsekretarzy stanu. W tych działach, które realizuje szef Sztabu Generalnego, znów szefa Sztabu Generalnego nie ma. Czy nie ma tutaj jakiejś sprzeczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Żadnej sprzeczności nie ma. Intencja konstruowania resortu obrony narodowej jest taka, że dokonuje się zasadniczego podziału na te sprawy, które są realizowane poza pionem wojskowym i na te zagadnienia, jakie w gruncie rzeczy muszą być realizowane w pionie wojskowym i wiążą się ze ściśle wojskowymi kompetencjami, jak dowodzenie, planowanie, szkolenie itd.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">W związku z tym, szef Sztabu Generalnego ma swoje wydzielone kompetencje i są one różne od kompetencji części cywilno-wojskowej. Zresztą dlatego, że szef Sztabu Generalnego nie jest wiceministrem. Może być w randze wiceministra, można uważać, iż jego stanowisko jest równe stanowisku wiceministra, czy nawet sekretarza stanu, ale jednak on tego rodzaju funkcji nie pełni.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest to sprawa absolutnie podstawowa dla tej całej konstrukcji, żeby właśnie dokonać tego podziału, żeby nie było tak, iż szef Sztabu Generalnego może się zajmować wszystkim i wiceministrowie mogą się zajmować wszystkim. Jest pewna część spraw związanych z cywilną kontrolą nad wojskiem i jest ona zarezerwowana dla części cywilno-wojskowej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wcale to nie oznacza, że dla cywilów. W części cywilno-wojskowej ok. 90 proc. kadry są to osoby wojskowe. Jest część, która zarezerwowana jest dla ściśle wojskowej struktury i to jest oś tej całej konstrukcji i cała filozofia tego aktu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekMazurkiewicz">W odpowiedzi panu generałowi. Czytając uważnie art.art. 6, 7 i 8 widać, że pozycja szefa Sztabu Generalnego jest w istocie silniejsza niż pozycja sekretarza stanu i podsekretarzy stanu w granicach powierzonych im obowiązków. W art. 6 szef Sztabu Generalnego ma wyraźnie określone swoje własne kompetencje w zakresie dowodzenia siłami zbrojnymi w imieniu ministra.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekMazurkiewicz">Szef Sztabu Generalnego w art. 7 podlega bezpośrednio ministrowi, jest najwyższym rangą pełnionej funkcji żołnierzem. Minister obrony narodowej w zakresie zastrzeżonym szefowi Sztabu Generalnego podejmuje decyzje wyłącznie po zasięgnięciu opinii lub na wniosek szefa Sztabu Generalnego. Pozycja szefa Sztabu Generalnego jest silniejsza niż kogokolwiek w cywilnej strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej, jeśli tak to rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzNalaskowski">Ośmielam się zadać pytanie, ale będzie ono miało dla mnie ogromny walor autentycznej wykładni, niejako autorskiej, pomocnej potem przy interpretacji tworzonych obecnie przepisów. Chciałbym prosić o potwierdzenie, względnie zaprzeczenie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzNalaskowski">Odbieram to tak, że normy zawarte w art. 2, który został przez Komisje przyjęty, a które określają zapis kompetencyjny ministra obrony narodowej, mogą być przekazywane w dół różnym organom podległym ministrowi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzNalaskowski">Normy natomiast, które są w tej chwili dyskutowane, a wynikają z zapisów ujętych w projektowanym art. 4, mają być wykonywane li tylko przez ministra obrony narodowej, albo przez osoby, które ustawodawca umieszcza w części wstępnej tegoż artykułu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzNalaskowski">W związku z tym chciałbym prosić o rozważenie i zarazem zapytać, czy w świetle takiego rozumowania, gdyby było ono prawdziwe, czy też intencją właśnie Komisji jest kwestia tego bezpośredniego sterowania jednostkami kontroli wyszkolenia i gotowości bojowej sił zbrojnych?</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzNalaskowski">Wiem, że na poprzednim posiedzeniu podkomisje zajmowały się tą kwestią, jest właśnie tym niezbywalnym prawem ministra i jego bezpośrednich pomocników w randze sekretarza i podsekretarzy stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Odnosiłem nawet wrażenie, że jest to głębokie przekonanie podkomisji. Było ono wyrażane wielokrotnie też przez Komisję Obrony Narodowej przy najrozmaitszych okazjach. Minister, będąc odpowiedzialnym za całokształt sił zbrojnych w państwie i za wszystko, co się w tych siłach zbrojnych dzieje, musi mieć w swoim ręku, a więc bezpośrednio pod sobą instrumenty kontroli.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Muszą to być instrumenty kontroli nie tylko gospodarczo-finansowej, ale także jakiś organ, który dałby mu - niezależną od szefa Sztabu Generalnego, czy organów wojskowych - opinię w sprawie stopnia gotowości sił zbrojnych, za którą przed parlamentem on odpowiada. Z tej opinii może skorzystać albo nie, ale tego rodzaju instrument powinien mieć.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Inaczej będzie musiał polegać wyłącznie na ocenie tego stopnia przygotowania ze strony szefa Sztabu Generalnego, który za to przygotowanie jest odpowiedzialny. W związku z tym, sytuacja byłaby dosyć nienaturalna. Tego rodzaju rozwiązanie kopiuje faktycznie rozwiązania istniejące wszędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest tutaj delikatna na pewno sprawa jednostek organizacyjnych nie kierujących wyszkoleniem i gotowością bojową, tylko różnego rodzaju inspekcji, jednostek kontroli, które pozwalają ministrowi dysponować swoją kadrą, swoimi komórkami kontroli. Podobnie, jak w zakresie polityki kadrowej, dział obsługi prawnej, dział kontaktów międzynarodowych, kontroli finansowej i kontroli działalności merytorycznej w jego resorcie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, art. 7 ust. 3 wyraźnie mówi, że decyzje w sprawach związanych ze strukturą, organizacją i działalnością sił zbrojnych, w tej ich merytorycznej działalności, minister podejmuje po zasięgnięciu opinii lub na wniosek szefa Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzNalaskowski">Zrozumiałem oczywiście wyjaśnienie pana posła Onyszkiewicza, ale tkwi we mnie taka obawa. Skoro w art. 8, nad którym prawdopodobnie zaraz posłowie będą się zastanawiać nałożony jest na szefa Sztabu Generalnego obowiązek w pkt. 4 kierowania szkoleniem wojsk, określania celów i kierunków tego szkolenia oraz kierowania programowaniem i planowaniem szkolenia bojowego i taktycznego, czy w takim rozumieniu, kiedy nadzór nad tymi jednostkami kontroli wyszkolenia i gotowości bojowej sił zbrojnych nominalnie i niezbywalnie przyporządkowanymi ministrowi, nie spowoduje to faktu, iż szef Sztabu Generalnego będzie ubezwłasnowolniony w zakresie utworzenia swojego organu kontroli.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzNalaskowski">Organu kontroli, który, podchodząc bardzo pragmatycznie, miałby tylko na celu dostarczenie wiadomości szefowi Sztabu Generalnego, jako odpowiedzialnemu za szkolenie, o tym, czy ten proces w wojskach przebiega prawidłowo?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzNalaskowski">Mnie się wydaje, że gdyby taka komórka kontroli mogła funkcjonować i w pionie ministra, czy bezpośrednio przy ministrze, ale również także i w pionie szefa Sztabu Generalnego, to niekonieczne byłoby nakładanie się kompetencji, tylko po prostu tworzenie takiej struktury, która byłaby w stanie utrzymać w ryzach właściwy poziom szkolenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">O ile odgaduję intencje podkomisji, a także intencje Komisji, bo przecież jesteśmy po bardzo wielu dyskusjach, nie chodziło o to, ażeby tym zapisem pozbawiać szefa Sztabu Generalnego możliwości tworzenia własnych instytucji kontroli, które oczywiście mogą być przydatne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodziło tylko właśnie o to, żeby dla ministra obrony narodowej, który jest odpowiedzialny za gotowość sił zbrojnych do wykonywania zadań, jedynym źródłem wiadomości nie były informacje pochodzące od osoby, która jest odpowiedzialna za to wyszkolenie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Żeby miał niezależną opinię, bo tak naprawdę wtedy okazałoby się, że testem, czy siły zbrojne były do boju przygotowane czy nie, byłaby dopiero sama wojna. Jest to test zbyt dramatyczny i miejmy nadzieję, że do niego nie dojdzie.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wobec tego sądzę, że jeżeli byłyby wątpliwości, czy tego rodzaju zapis prawny możliwości takiej pozbawia szefa Sztabu Generalnego, to pozwolę sobie wypowiedzieć własne zdanie. W art. 8 zapisać, że szef Sztabu Generalnego ma nie tylko prawo do określania kierunków zadań, ale także i kontroli szkolenia bojowego.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tym samym wyposażyłoby się go w możliwości budowania odpowiednich środków tej kontroli, ale w ramach już Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy wyjaśnia to sprawę? Rozumiem mechanizm funkcjonowania, a ten mechanizm jest generalny. W art. 4 chodzi przede wszystkim i wyłącznie o kontrolę instytucjonalną, wyodrębnioną, natomiast w art. 8 będzie kontrola funkcjonalna, związana z realizowaniem tych zadań i kontrolą przedmiotu działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tak jest, poza tym żaden minister obrony nie będzie się interesował, jaki jest stopień wyszkolenia poszczególnego plutonu czy poszczególnego batalionu. Będzie mu chodziło o informacje znacznie bardziej zbiorcze, wobec tego nie będzie to zapewne jakiś bardzo duży aparat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszMazowiecki">Ja w sprawie art. 4, bo podobnie jak poprzednio chodzi mi o ścisłość określeń. Wymaga to pewnej ekspertyzy prawnej, np. w art. 4 pkt 8 „nadzór nad organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości”. Podkreślam wymiaru sprawiedliwości, bo sądownictwo jest niezależne.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszMazowiecki">Problem jest, jak się ma to sformułowanie - przepraszam za moją nadwrażliwość, żeby nie mogło być odczytywane jako jakieś uprawnienia ministra do wtrącania się w samą niezależność sądownictwa wojskowego. Tak samo gwarantowana jest niezależność Najwyższej Izby Kontroli i nie prezes NIK, ale minister obrony narodowej odwołuje dyrektora Departamentu Wojskowego Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że zostało to dopisane w wyniku sugestii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i wydaje się, że dobrze byłoby zasięgnąć jeszcze raz opinii prawnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem właśnie wyjść naprzeciw pytaniu pana posła Mazowieckiego i zaproponować sprawdzenie jaki zapis jest w ustawie o sądach powszechnych. Tam jest mowa o tym, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad sądownictwem w aspekcie administracyjnym i moglibyśmy tutaj użyć identycznego terminu, który pojawia się w ustawie o sądach powszechnych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszZieliński">Nie pamiętam jak ten termin brzmi, stąd pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem wyjaśnić, że w toku prac legislacyjnych wspólnie z Biurem Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej przyjęliśmy taką terminologię, bowiem ona odpowiada ściśle ustawom, które regulują te kwestie. Nie powinno być tutaj żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że ta formuła jest przeniesiona z innych materii regulujących te sprawy i uzgodniona w postępowaniu legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy po tych pytaniach do art. 4 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzNalaskowski">Chciałbym wyjaśnić, że problematyka tego nadzoru sprowadza się tylko do kwestii oddziaływania na przebieg służby wojskowej i to z pewnymi daleko idącymi wyłączeniami, gdy chodzi np. o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów sądów wojskowych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzNalaskowski">I tutaj nie trzeba by było przenosić pewnych konstrukcji wynikających z ustaw o sądownictwie powszechnym, bowiem funkcjonuje, oczywiście już w formie ujednoliconej, ustawa z roku 1972 o sądach wojskowych.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzNalaskowski">Sprawy wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury są natomiast ujęte w ustawie o prokuraturze powszechnej i stamtąd te sformułowania powinny być zaczerpnięte dla zachowania jednolitości określeń, to znaczy dla bezpieczeństwa, ponieważ nie dysponujemy w tej chwili tekstem. Proponuję zobligowanie Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu do wprowadzenia uściśleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję, aby ta sprawa została sprawdzona pod względem redakcyjnym. Czy są inne uwagi do art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławBielecki">Chciałem zwrócić uwagę na bezpośrednie podporządkowanie ministrowi Wojskowych Służb Informacyjnych. Służby te składają się z wywiadu i kontrwywiadu. W państwach NATO jest różnie, w każdym razie w większości wywiad podlega siłom zbrojnym.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JarosławBielecki">Chcę zauważyć, że w art. 8, gdzie szef Sztabu Generalnego ma kierować kompleksowym planowaniem strategiczno-operacyjnym, bez wywiadu praktycznie jest ślepy. W czasie pokoju zarząd drugi rozpoznawczy wykonuje funkcje wewnątrzwojskowe. Są to funkcje operacyjne, które wychodzą dopiero z rozpoznaniem w czasie wojny, natomiast w czasie pokoju rozpoznaniem zajmuje się wywiad wojskowy.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JarosławBielecki">Robiąc planowanie operacyjne bez tego ogniwa, praktycznie załatwia się sprawę w ten sposób, że planowanie to może być tylko na zasadzie patrzenia „w okno” i wymyślania, a nie jakichś konkretnych spraw. W Bundeswehrze z kolei jest kontrwywiad.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JarosławBielecki">Nie ma nigdzie sytuacji, że wywiad i kontrwywiad jest w ręku ministra, jest jedno, albo drugie. Jest to decyzja polityczna i zwracam uwagę na niebezpieczeństwo, że planowanie operacyjne może mieć bardzo niebezpieczne konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Istotnie w krajach NATO jest różnie, choć nie bardzo. W zdecydowanej większości państw NATO wywiad i kontrwywiad podlegają organom cywilnym. Poza rozeznaniem czysto wojskowym, wywiad dokonuje także zbierania informacji o charakterze politycznym, o charakterze bardzo daleko idącym, powiedziałbym więcej, przecież nie łudźmy się - attaches wojskowi są nie tylko po to, żeby chodzić na defilady, ale żeby w sposób absolutnie jawny, legalny zbierać informacje polityczne i przekazywać je do centrali, podobnie jak robią to ambasadorowie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wobec tego, także i to bardzo ważne źródło informacji o polityce obronnej poszczególnych krajów, informacji o sprawach generalnych, znajduje się w bezpośredniej gestii ministra obrony narodowej. W związku z tym, takie usytuowanie wydaje się najwłaściwsze.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tak też były usytuowane te służby. My to w dyskusji mamy za sobą, bo w jej wyniku te służby zostały przesunięte bezpośrednio w gestię ministra obrony narodowej przez pana ministra Kołodziejczyka, za jego jeszcze pierwszej kadencji. Wobec tego nie widać takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sztab generalny może oczywiście składać, składał i będzie składał rozmaite bardzo konkretne i doraźne zapotrzebowania. Będą one realizowane przez te służby, chyba żeby to było żądanie, które z jakiś względów politycznych, bardzo ważnych, nie powinno być uwzględniane. Trudno sobie taką sytuację wyobrazić, ale wykluczyć jej nie sposób.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tym kierowała się podkomisja w tego rodzaju rozstrzygnięciu i tym kierowano się jeszcze w roku 1991, kiedy to była wielka dyskusja na temat reformy sił zbrojnych w ramach komisji kierowanej przez pana Żabińskiego, której taki był werdykt. Realizację tego werdyktu przeprowadził pan minister Kołodziejczyk w tamtym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekMazurkiewicz">Intencja autorów z podkomisji została bardzo jasno przedstawiona. Czy są inne uwagi i kontrpropozycje do art. 5? Nie ma uwag. Art. 5 został przyjęty w brzmieniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 6 dotyczący kompetencji ogólnych szefa Sztabu Generalnego. Jego wyłącznych kompetencji w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do art. 6? Uwag nie ma. Art. 6 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do art. 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JarosławBielecki">Czy ust. 3 nie jest zadaniem dla ministra, a nie dla szefa Sztabu Generalnego? W art. 7 mówi się o miejscu szefa Sztabu Generalnego, o jego osobie, natomiast ust. 3 jest to typowe zadanie dla ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tu jest wyłączna kompetencja szefa Sztabu Generalnego, bez którego opinii, czy bez którego wniosku minister obrony narodowej nie może dokonywać czynności, które są określone w ust. 3. Jest to gwarancja kontroli szefa Sztabu Generalnego nad tym odcinkiem działania wojska.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chodzi mi o to, jaka jest intencja podkomisji, bo pan generał miałby rację, mówiąc o tym, że to ustala kompetencje ministra. Czy intencją podkomisji jest, natomiast, ustalenie takich kompetencji szefa Sztabu Generalnego, iż tylko on wyraża opinię lub wnioski w sprawach struktury, organizacji i działalności sił zbrojnych?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszMazowiecki">Jeżeli tylko szef Sztabu Generalnego, umiejscowione jest to właściwie, jeżeli natomiast szef Sztabu Generalnego także spośród innych może wyrażać opinie i przedstawiać wnioski, to raczej przepis powinien być w kompetencji ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">Jestem w kłopocie, żeby odpowiedzieć panu posłowi Mazowieckiemu. Zapis, o który pyta pan gen. Bielecki pochodzi z propozycji pana ministra Goryszewskiego i on najlepiej mógłby powiedzieć o intencjach. Myśmy ten zapis uwzględnili. Nie sądzę, aby intencją podkomisji było zastrzeżenie wyłączności opiniowania, bądź wnioskowania w tych kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">W każdej sprawie minister może zasięgnąć opinii nawet pani Eugenii Palej, jeżeli uważa, że jej wpatrzenie się w szklaną kulę może mu coś pomóc. Chodzi natomiast o to, że ma obowiązek zasięgnięcia opinii szefa Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Myślę, że jest to w jakimś sensie ograniczenie ministra obrony narodowej na rzecz szefa Sztabu Generalnego i dlatego uważaliśmy za słuszne, aby się znalazło to w tym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tym bardziej, że to koresponduje ze szczegółowym zakresem kompetencji szefa Sztabu Generalnego - określonej już enumeratywnie w art. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszZieliński">Chcę zwrócić uwagę na sposób zredagowania ust. 3. Wydaje mi się, że jest to zrobione w sposób niepoprawny, bowiem art. 7 mówi o usytuowaniu szefa Sztabu Generalnego, a ten ust. 3 mówi o ministrze i pokazuje jaka jest rola w tym wszystkim szefa Sztabu Generalnego. Jest to sprzeczne z filozofią tego artykułu, gdzie szef Sztabu Generalnego jest na pierwszym miejscu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszZieliński">Nie mam jakiejś konkretnej propozycji, mogę raczej mówić o myśli dotyczącej tego zapisu i napisałem to tak: „Szef Sztabu Generalnego opiniuje lub przedstawia wnioski w sprawie...” itd., bo on zawsze jest tu wymieniany na pierwszym miejscu w każdym z tych przepisów, w każdym z ustępów. To jest uwaga redakcyjno-legislacyjna, merytorycznie nie składam żadnych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzNalaskowski">Z legislacyjnego punktu widzenia, chciałbym prosić o rozważenie takiej kwestii. Został przedyskutowany art. 3, który generalnie mówił o sposobie kierowania ministerstwem. Czy Komisje nie dostrzegałyby możliwości uniknięcia tej pewnej niedoskonałości systemowej, że w art. 7 mówi się o szefie Sztabu Generalnego, a nagle występuje tutaj minister obrony narodowej jakkolwiek pod kątem uprawnień kompetencyjnych szefa Sztabu Generalnego?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzNalaskowski">Czy zatem przepis ust. 3, w takim brzmieniu, w jakim Komisje chciałyby udzielić mu aprobaty, nie mógłby zostać przeniesiony do art. 3 in extenso, np. jako ust. 2? Wtedy ten przepis mógłby brzmieć tak, że minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa i sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzNalaskowski">Występuje element sił zbrojnych bezpośrednio oraz przy pomocy szefa Sztabu Generalnego WP, sekretarza lub podsekretarzy stanu. Wtedy decyzje w sprawach związanych ze strukturą, organizacją, działalnością sił zbrojnych, kompatybilny element z ust. 1, minister podejmuje po zasięgnięciu opinii lub na wniosek szefa Sztabu Generalnego. Chodzi mi tylko o systematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pan poseł sprawozdawca przejmuje ten wniosek jako autopoprawkę. Jest propozycja autopoprawki, by z ust. 3 tego art. 7 przenieść do art. 3, jako jego ust. 2. W związku z czym obecny ust. 2 otrzymuje numerację ust. 3. Art. 7 staje się natomiast art. 3-ustępowym, ust.ust. 1 i 2 pozostają bez zmian, ust. 4 otrzymuje numerację 3.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy jest co do tego konsens? Aprobujemy art. 7 w nowym brzmieniu, jako art. 3-ustępowy i równocześnie reasumujemy nasze stanowisko dotyczące art. 3, przekształcając go w art. 3-ustępowy, z wprowadzeniem w art. 7 ust. 3, jako ust. 2 art. 3.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przyjęliśmy art. 7 oraz skorygowany art. 3 i art. 8, który już wymienia kompetencje szefa Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JarosławBielecki">Jeszcze jedna uwaga do art. 7. W art. 12 mianowicie mówi się o tym, że traci moc art. 14 ust. 1 z obecnej ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Art. 14 ust. 1 mówi, że minister obrony narodowej dowodzi siłami zbrojnymi poprzez szefa Sztabu Generalnego, dowódców okręgów i rodzajów sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JarosławBielecki">W tym art. 7 zginęli nam dowódcy okręgów i rodzajów sił zbrojnych. Nie ma ich w ogóle w całej ustawie. Czy w tym momencie nie należałoby tutaj zaznaczyć, że siłami zbrojnymi dowodzi szef Sztabu Generalnego, w imieniu ministra, poprzez dowódców okręgów i rodzajów sił zbrojnych. Bo tak, to wyczerpaliśmy w zasadzie tylko w art. 14 ust. 1 pkt 1, a drugi gdzieś całkowicie zginął.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Duch projektu ustawy jest rzeczywiście trochę inny niż te przepisy, o których mówi pan gen. Bielecki. Chcieliśmy w ten sposób jednak inaczej sytuować szefa Sztabu Generalnego. Ust. 2 w art. 7 mówi wyraźnie, że szef Sztabu Generalnego jest najwyższym pod względem pełnionej funkcji żołnierzem w czynnej służbie wojskowej i że on dowodzi siłami zbrojnymi w imieniu ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JarosławBielecki">Konsultowałem ten projekt z dowódcami okręgów i dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Wszyscy napisali o tym, że chcieliby znać swoje miejsce. Jako żołnierze mają prawo być dobrze dowodzeni i chcą wiedzieć kto nimi będzie dowodził.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JarosławBielecki">W tej chwili można powiedzieć, że szef Sztabu Generalnego i nie szef Sztabu Generalnego. W związku z tym chodzi o jednoznaczność, która polega na zapisie, że szef Sztabu Generalnego dowodzi siłami zbrojnymi poprzez dowódców okręgów i dowódców rodzajów sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jednak podtrzymać ten zapis, bo jest on absolutnie jednoznaczny. Jeżeli się mówi np. w konstytucji, że na czas wojny prezydent mianuje naczelnego wodza, to nie pisze się, że będzie on dowodził i marynarką wojenną i siłami lotniczymi, armiami i wszystkim innym. To jest naczelny wódz i kropka.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tu też, jeżeli dowodzi siłami zbrojnymi, to znaczy dowodzi całością sił zbrojnych i nie ma wątpliwości. Sądzę natomiast i chciałbym przedstawić tę kwestię, że gdybyśmy próbowali wymienić przez kogo on dowodzi, to gdyby doszło do jakichś zmian organizacyjnych, gdyby np. zmieniono usytuowanie i charakter dowódców okręgów wojskowych, to wtedy mogłaby się pojawić komplikacja.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Sądzę, że zapis: „dowodzi całością sił zbrojnych” kompletnie sprawę wyjaśnia. Nie ma potrzeby dokonywać tego rodzaju specyfikacji, która mogłaby być prawnie wiążąca w sytuacji, gdyby ktoś kiedyś doszedł do wniosku, że trzeba dokonać jakichś zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekMazurkiewicz">Niezależnie od wszystkiego, chciałem zwrócić formalną uwagę, że wróciliśmy w tej chwili do art. 6, który przyjęliśmy i sprawę zamknęli. Powrócenie do niego wymagałoby reasumpcji naszego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzySzmajdziński">Chcę zwrócić uwagę na to, że w przeniesionym z art. 7 pkt. 3 z jednej strony mówimy, iż szef Sztabu Generalnego dowodzi siłami zbrojnymi, wykonuje swoje zadania przy pomocy Sztabu Generalnego - jednocześnie na jego wniosek lub po zasięgnięciu jego opinii, podejmowane są decyzje w sprawach związanych ze strukturą i organizacją sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JerzySzmajdziński">Nie uważam, że nie można by wpisać okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych. Przy tych zapisach, które już są nie ma żadnych powodów do obaw, że w wyniku tej ustawy mógłby ktoś zmienić strukturę poza dowódcą, poza szefem Sztabu Generalnego. To jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#JerzySzmajdziński">Według tej ustawy, bez szefa Sztabu Generalnego nie ma żadnych możliwości dokonania likwidacji okręgów wojskowych, czy rodzajów sił zbrojnych. Obawy z punktu widzenia prawa są ewidentnie niesłuszne.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#JerzySzmajdziński">Gdyby natomiast miał to być element komplikujący odbiór tej ustawy, byłbym za tym, żeby zaproponować rozwiązanie i rozważyć przyjęcie go.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofLuks">Można wpisać ewentualnie dowódców rodzajów sił zbrojnych, a nie dowódców okręgów. Jeżeli powstanie dowództwo wojsk lądowych - a powinno - to dowódca wojsk lądowych będzie bezpośrednim przełożonym dowódców okręgów.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofLuks">Poza tym sam charakter okręgów wojskowych jest dyskutowany. Są to na razie dowództwa terytorialne i operacyjne, nie jest to centralny szczebel dowodzenia. Zgadzam się z argumentacją posła Onyszkiewicza, żeby wpisać ewentualnie dowódców rodzajów sił zbrojnych, ale w żadnym razie nie dowódców okręgów wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JarosławBielecki">W art. 3 pkt 1 mamy sprecyzowane bardzo wyraźnie, że minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa i sił zbrojnych bezpośrednio lub przy pomocy szefa Sztabu Generalnego, podsekretarzy stanu itd.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JarosławBielecki">Chodzi nam o podobny zapis w stosunku do szefa Sztabu Generalnego, że w imieniu ministra dowodzi on siłami zbrojnymi bezpośrednio lub poprzez swoich zastępców, dowódców rodzajów sił zbrojnych i na razie dowódców okręgów.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#JarosławBielecki">Jeżeli powstanie dowództwo sił lądowych wtedy wiadomo, że okręgami będzie dowodził dowódca wojsk lądowych. Sugestie co do zmiany nazwy szefa Sztabu Generalnego mogą również być, np. na generalnego inspektora.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#JarosławBielecki">Tych wszystkich spraw nie rozstrzygniemy. Jeszcze raz mówię, nie chodzi tu o żadne obawy co do zmiany struktur. Jest tu troska tylko i wyłącznie o system dowodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AleksandraMałachowska">Ponieważ po raz pierwszy w akcie prawnym tak wysokiej rangi zostały zapisane kompetencje szefa Sztabu Generalnego, może należałoby zejść o jeden szczebel niżej - tak jak to zasugerował pan gen. Bielecki - i umieścić dowódców rodzajów sił zbrojnych i dowódców okręgów wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#TomaszNałęcz">Niejednokrotnie mieliśmy okazję słyszeć na posiedzeniach Komisji, że organizacja armii jest ciągle dyskutowana, nie ma tego modelu docelowego, planuje się np. utworzenie dowództwa sił lądowych.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#TomaszNałęcz">Miałbym wątpliwość, czy w tej chwili rozstrzygać to ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej. Sprzeczności tutaj nie ma, ponieważ wśród uchylonych przepisów jest ten przepis ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym zapytać pana generała w czym leży problem, jeśli chodzi o skuteczność dowodzenia w sytuacji, kiedy artykuł mówi, że szef Sztabu Generalnego dowodzi od góry do dołu. Nie widzę problemu skuteczności dowodzenia.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszMazowiecki">Według tej argumentacji pana generała można by tak samo powiedzieć - zostaną wpisane okręgi, a poniżej okręgów dlaczego nie są wpisane? Jest po prostu najogólniejsza generalna zasada. Nie ma wątpliwości co do tego, jaki jest system dowodzenia i nie widzę w czym leży problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się dołączyć do opinii, że trzeba zostawić to tak jak jest. Struktura nie jest jasna, bo mogą być wojska terytorialne. W czasie wojny zostaną np. podporządkowane dowództwu sił zbrojnych Jednostki Nadwislańskie.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie wiem, czy zostaną one wbudowane w jakiś rodzaj sił zbrojnych, czy jakiś okręg wojskowy? A może nie będzie takiej potrzeby? Wtedy okaże się, że szef Sztabu Generalnego tym nie dowodzi. Jeżeli zrobi się tutaj wyliczenie, to zawsze będzie sugestia, że nie jest to pełna lista.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">A jak nie jest pełna lista, to wtedy możemy być w sytuacji dużego kłopotu. Tego rodzaju stwierdzenie, że dowodzi wszystkim jest najbardziej uniwersalne. Tak jak wódz naczelny, który dowodzi wszystkim i nie ma w ogóle wątpliwości, że ktoś mu się może wymknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy pani poseł Małachowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraMałachowska">Tak, podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest wniosek o uzupełnienie po słowach: „szef Sztabu Generalnego WP dowodzi w imieniu ministra obrony narodowej siłami zbrojnymi przy pomocy swoich zastępców, dowódców rodzajów sił zbrojnych i okręgów wojskowych”.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za takim uzupełnieniem w art. 6 ust. 1?</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#MarekMazurkiewicz">Po reasumpcji ust. 1 w art. 6 wniosek o uzupełnienie tego zdania o dowódców okręgów i szefów rodzajów sił zbrojnych upadł w wyniku głosowania.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#MarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, przeciw - 9, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art.art. 6 i 7 pozostają w brzmieniu przyjętym przez nas wcześniej.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#MarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi i propozycje do art. 8, który szczegółowo wylicza kompetencje szefa Sztabu Generalnego WP?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JarosławBielecki">Panie przewodniczący, słusznie pan zauważył, że powinny to być szczegółowe zadania, zakres działania szefa Sztabu Generalnego. My tutaj nie zauważamy spraw wychowawczych, spraw związanych z działalnością kadrową, zabezpieczenia zdrowia, jaką rolę ma odgrywać tu szef Sztabu Generalnego? Rozumiem, że te wszystkie sprawy bierze na siebie minister obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#JarosławBielecki">Jeżeli chodzi o ust. 7 sugerowałbym ewentualnie rozważyć, czy treść tego przepisu nie powinna być bez słowa „oraz”. Wykonywanie innych zadań zleconych przez ministra obrony narodowej wynikających z ustaw i innych przepisów.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#JarosławBielecki">Słowo „oraz” powoduje, że mogą być dawane szefowi Sztabu Generalnego zadania nie wynikające z ustaw i przepisów. Nie chcę tu sugerować spraw bardzo niebezpiecznych, ale taki zapis daje tę możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli zsumuje się te kompetencje, których minister obrony narodowej nie może przekazać osobom wojskowym, a więc te kompetencje, które muszą pozostać w pionie cywilno-wojskowym i te kompetencje, które ma szef Sztabu Generalnego, to nie pokrywają one całości.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">W związku z tym jest pewna liczba spraw, które mogą być i tu, i tu, a ustawa tego nie reguluje i nie chce regulować, gdzie to ma być. W tych ramach minister obrony narodowej może coś zlecić szefowi Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Minister obrony narodowej nie może oczywiście zlecić niczego, co nie jest zgodne z prawem. Żołnierz ma nawet obowiązek odmówić wykonania rozkazu, jeżeli nie jest on zgodny z prawem. Może mu natomiast zlecić coś, czego inne ustawy nie rozstrzygają, a co wynika z sytuacji, którą przed chwilą opisałem. W sposób naturalny wykonuje także to, co w innych ustawach jest zapisane. Stąd też utrzymałbym słowo „oraz”.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pan poseł Mazowiecki proponuje redakcję „wykonywanie innych zadań wynikających z ustaw i innych przepisów oraz zadań zleconych przez ministra obrony narodowej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JarosławBielecki">W zadaniach ministra obrony narodowej zadaniem 23 jest wykonywanie innych zadań, wynikających z ustaw i innych przepisów. Jeżeli porównalibyśmy ust. 7, jeżeliby podobnie zapisać, wtedy u ministra powinien pojawić się premier.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#JarosławBielecki">Proponowałbym zapisać tak samo dla szefa Sztabu Generalnego jak dla ministra. Ten pkt 23 powtórzyłby się i w jednym i w drugim przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekMazurkiewicz">Minister wykonuje inne zadania wynikające z ustaw i przepisów, a szef Sztabu Generalnego wykonuje także zadania zlecone mu rozkazem przez ministra obrony narodowej. Nie tylko wynikające z ustawy o funduszu socjalnym, który dla kadry zatrudnionej tworzy fundusz przeznaczony na wczasy, na wycieczki dla dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że pan generał chciałby utworzyć pewną symetrię pomiędzy szefem Sztabu Generalnego i ministrem obrony narodowej. Jest to dosyć zrozumiałe, ale ten punkt, który mówi, że minister obrony narodowej wykonuje zlecenia Rady Ministrów, jest zawarty gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest to art. 2 pkt 3 „realizowanie założeń decyzji i wytycznych Rady Ministrów w zakresie obrony państwa”. On tam po prostu jest zobligowany do robienia tego - tylko w innym miejscu. Jeśli chodzi natomiast o szefa Sztabu Generalnego, nie ma chyba lepszego miejsca, żeby zawrzeć tę możliwość zlecania mu pewnych spraw przez ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi i poprawki? Rozumiem, że art. 8 został przyjęty bez zastrzeżeń ze strony posłów.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 9, uprawnienia ministra obrony narodowej w stosunku do osób pełniących służbę wojskową i charakteru polecenia jako rozkazu wojskowego.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w tej sprawie są uwagi i propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JarosławBielecki">Art. 9 ust. 1 w zasadzie nic nowego nie wnosi. Jest to artykuł oznajmujący, mówiący o władzy dyscyplinarnej ministra, która jest w innej ustawie i odsyła do innej ustawy. Czy w ogóle w tym układzie jest potrzebny ten ustęp?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym wyjaśnić intencję tego artykułu. Jasne było, że nie powinno być takiej sytuacji, w której osoba cywilna ma uprawnienia dyscyplinarne, wynikające z ustawy o dyscyplinie wojskowej, w stosunku do osób wojskowych, chyba że jest to minister.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">W związku z tym chodziło o to, żeby tych uprawnień innej osobie cywilnej nie mógł on przekazać, żeby tylko urząd ministra był władny i był gestorem tego rodzaju uprawnień. Wydawało się, że ograniczenie ministra wychodzi naprzeciw takiej właśnie potrzebie, że wojskowy nie może być karany przez osobę cywilną i stąd jest to ograniczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wyjaśnienie zostało przyjęte do wiadomości, przyjmujemy bez zmian art. 9.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 10, delegacje dla Rady Ministrów do wydawania rozporządzenia, rozwija to w szczegółach. Kwestia statutu nadanego rozporządzeniem Rady Ministrów, dotyczącego wewnętrznej organizacji Ministerstwa Obrony Narodowej i wreszcie kompetencja ministra obrony narodowej do określenia, w trybie zarządzenia, regulaminu organizacyjnego MON i szczegółowej organizacji Sztabu Generalnego WP.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#MarekMazurkiewicz">Są to przepisy przekazujące z mocy ustawy uprawnienia normotwórcze do szczegółowych regulacji w skali resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JarosławBielecki">Wydaje mi się, że ust. 3 można rozumieć jako restrykcyjny, czy niezrozumiały. Dlaczego w regulaminie organizacyjnym Ministerstwa Obrony Narodowej ma być tylko szczegółowa organizacja i zakres działania Sztabu Generalnego, a innych - sekretarza i podsekretarzy stanu - nie?</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#JarosławBielecki">Z czego to wynika, że akurat jest podkreślone, iż Sztab Generalny? Wracamy do tego, że Sztab Generalny ma być w ministerstwie. Wracamy tutaj do lat 70. i 80. Komisja Żabińskiego określiła właśnie, że Sztab Generalny ma odejść od polityki, być strukturą dowodzenia siłami zbrojnymi, natomiast jeśli będzie w strukturze ministerstwa, to bardziej ograniczone są te możliwości.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#JarosławBielecki">Jest duże niebezpieczeństwo, przynajmniej tak tę sprawę widzi kadra. Nie rozumiemy dlaczego jest podkreślone w ustawie, że szczegółowa organizacja ma dotyczyć tylko Sztabu Generalnego. Należy się domyślać, że dla pozostałych podsekretarzy stanu nie musi być szczegółowa, tylko dla Sztabu Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">Ust. 2 art. 10 mówi, że organizację Ministerstwa Obrony Narodowej określa Rada Ministrów, natomiast wewnętrzną organizację Sztabu Generalnego, który ulokowany jest jednak niżej niż Ministerstwo Obrony Narodowej - określa minister obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#TomaszNałęcz">Taka była intencja naszego działania i podczas dyskusji nad tym punktem nie były wcześniej zgłaszane uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JarosławBielecki">W art. 1 ust. 2 mamy wyraźnie napisane, że w skład ministerstwa wchodzi Sztab Generalny i w związku z tym organizację ministerstwa, to na co się pan powołuje w ust. 2 w art. 10, to też chodzi o Sztab Generalny. A dodatkowo jest tu jeszcze raz Sztab Generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 10 jest trzystopniowy zakres regulacji. Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres działania ministra, jako szefa resortu. Nawiązując do tej ustawy i uściślając przepisy, statut MON określający łącznie ze wszystkimi jego służbami i jednostkami, nadzorowane przez niego, w tym także i Sztab Generalny, określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#MarekMazurkiewicz">To są znowu te generalne ramy organizacji, natomiast minister obrony narodowej w drodze zarządzenia określa regulamin MON, ze wszystkimi służbami w tym ministerstwie. Poczynając od wiceministrów, aż po departamenty, a w nim szczegółową organizację i zakres działania także Sztabu Generalnego, żeby nie byłoby wątpliwości, kiedy ustawa wejdzie w życie, czy Sztab Generalny jest częścią ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#MarekMazurkiewicz">Tak rozumiem ten zapis i sądzę, że tak go redagowaliście. Wobec tego o co jest spór?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JarosławBielecki">Spór jest o to, że w art. 10 ust. 2 organizację ministerstwa, w tym Sztabu Generalnego oraz regulamin organizacyjny w drodze zarządzenia wyda minister obrony narodowej dla MON. Jeżeli Sztab Generalny jest w Ministerstwie Obrony Narodowej, po co jeszcze to eksponować?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rzecz właśnie w tym, że przyjdzie następny szef Sztabu Generalnego, który nie jest świadkiem, czy jego współpracownicy nie są świadkami naszej dyskusji i prac Komisji, uważnie przeczyta, iż statut określa Rada Ministrów, minister określa regulamin dla swojego ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wtedy z całą pewnością znajdzie dostatecznie dużo wykwalifikowanych prawników i doradców, którzy wykażą, że regulamin wewnętrzny dla Sztabu Generalnego ustala sam szef Sztabu Generalnego. Wtedy zacznie się kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam wniosek o skreślenie w pkt. 3 art. 10 słów: „a w nim szczegółowo organizację i zakres działania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego”. Jeżeli prawdą jest art. 1, który mówi o tym gdzie jest Sztab Generalny, jeżeli prawdą jest rozporządzenie Rady Ministrów, które przyjmuje, czy wydaje statut, a w statucie muszą być wszystkie elementy składające się na strukturę Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego, wtedy nie ma potrzeby wyróżniania Sztabu Generalnego, bo wszystkie zasadnicze kwestie dotyczące Sztabu Generalnego muszą się zmieścić w statucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">Były trzy warianty tego zapisu. We wszystkich trzech znajdowało się to uszczegółowienie. W naszej intencji brało się ono z chęci wyróżnienia Sztabu Generalnego, jako pewnego specyficznego organu w ramach ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#TomaszNałęcz">Jeśli jednak opinia panów generałów jest taka, żeby skreślić, to ja podzielam tę opinię, bo nasza intencja była zupełnie inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przedstawiam to jako poprawkę posła sprawozdawcy. Czy ktoś jest przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszMazowiecki">Ust. 3 jest logiczny z uwagi na to, że w ogóle w całej ustawie jest mowa o szefie Sztabu Generalnego, o Sztabie Generalnym. W związku z tym podkreślenie tego, że organizacja i zakres działania Sztabu Generalnego wchodzi w regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej - jest właściwe.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszMazowiecki">Mam natomiast wątpliwość co do ust. 1, bo nie rozumiem jaka jest różnica pomiędzy szczegółowym zakresem działania ministra obrony narodowej a statutem? Po co jest ten ust. 1, będzie to mnożenie aktów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JerzySzmajdziński">Ust. 1 jest zapowiedzią statutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszMazowiecki">Ale robi wrażenie, jakby to były dwa różne akty prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa jest bardzo syntetyczna, kilkuartykułowa. Rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu działania określonego ministra, choćby ministra finansów jest rozbudowane na czterech stronach Dziennika Ustaw. Wchodzą tam izby skarbowe, tak jak tutaj inne służby. Statut ministerstwa jest to natomiast już zupełnie inna materia.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przywołać art. 4 ustawy o urzędzie ministra spraw zagranicznych. Mówi się w nim bardzo wyraźnie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres działania ministra spraw zagranicznych oraz nada statut ministerstwu”.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Są to dwa niezależne akty i to powodowało właśnie tutaj dwa akty, w tych dwóch punktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Mazowiecki ma rację, ponieważ ustawa o ministrze spraw zagranicznych jest niezwykle skondensowana, natomiast ustawa o ministrze obrony narodowej jest bardzo szczegółowa. Pytanie jest więc słuszne, co jeszcze musiałoby się pomieścić w rozporządzeniu mówiącym o działaniu ministra obrony narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MarekMazurkiewicz">Włączyliśmy sprawy tych 23 punktów dotyczących kompetencji, w tym także tworzenie przedstawicielstw wojskowych za granicą. Przecież nie w statucie określi się szczegółowy reżim służby zagranicznej MON, tylko w akcie opartym na tych przepisach, szczegółowo określających w jednym punkcie status i rozwiązania z zakresu służby zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#MarekMazurkiewicz">Podejrzewam, że podobnie nie w statucie, a w rozporządzeniu będą określone relacje minister - służby działające np. w akcjach międzynarodowych, czy inne kwestie. Ja jednak nie tworzyłbym luk w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam prośbę, żeby gen. Nalaskowski powiedział, czy oprócz tego, co jest w ustawie są jeszcze inne kwestie, które wymagałyby rozporządzenia. Czym innym są zarządzenia ministra w stosunku do art. 2, do tych właśnie poszczególnych kwestii, a czym innym szczegółowe zarządzenia, które będą regulowały kwestie tworzenia tych placówek zagranicznych itd.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#JerzySzmajdziński">Czymś innym natomiast jest rozporządzenie Rady Ministrów, które miałoby jeszcze podjąć inne kwestie nie istniejące w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zarządzeniami nie może minister regulować żadnej sprawy, która dotyczy praw obywatelskich, praw osób trzecich. To musi być rozporządzenie albo ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mam tutaj ustawę o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Nie jest już ona tak krótka jak ustawa o ministrze spraw zagranicznych. Wyliczony jest zakres działania ministra spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jest cały szereg punktów, mnóstwo rozmaitych artykułów. Jest też stwierdzenie o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa zakres działania ministra i w drodze rozporządzenia nadaje statut organizacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dyskusja była bardzo owocna i wyjaśniająca, jakie są konkluzje?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem się odnieść do budowy ust. 2. W ust.ust. 1 i 3 mamy wpierw podmiot na pierwszym miejscu, który jest upoważniony do wydania aktu, następnie jest określony akt i jego zakres. Natomiast w ust. 2 jest odwrotnie. Proponuję to przebudować.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rada Ministrów w trybie rozporządzenia nada statut, który określi sytuację. Biuro Prawne wie doskonale, w jakim kierunku to zrobić i czy z tą zmianą redakcyjną, z przekształceniem stylistycznym ust. 2 są; o tej dyskusji szczegółowe propozycje zmian.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosków formalnych nie było, rozumiem, że art. 10 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś podtrzymuje utrzymanie w tym przepisie końcowej części zdania, po poprawce pana posła Nałęcza, by ust. 3 ograniczyć do słów: „Minister obrony narodowej określi w drodze zarządzenia regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej”?</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#MarekMazurkiewicz">Nie widzę głosów, by powrócić do części skreślonej, wobec tego skreślamy koniec zdania.</u>
<u xml:id="u-103.4" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 10 przyjęliśmy w brzmieniu podkomisji, z przeredagowaniem ust. 2 i ze skreśleniem słów w ust. 3 „a w nim szczegółowo...”.</u>
<u xml:id="u-103.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 11, odesłanie do odrębnej ustawy na czas wojny. Nie ma tu chyba wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-103.6" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 12, traci moc ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej w zakresie art.art. 12 i 13 ust. 1, art. 14 ust. 1 w zakresie unormowanym w ustawie.</u>
<u xml:id="u-103.7" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-103.8" who="#MarekMazurkiewicz">Innych propozycji nie ma, pozostaje nam jeszcze przegłosować całą ustawę.</u>
<u xml:id="u-103.9" who="#MarekMazurkiewicz">Kto jest za uchwaleniem całej ustawy z wniesionymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-103.10" who="#MarekMazurkiewicz">Nie było głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał, projekt ustawy uchwalony został jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-103.11" who="#MarekMazurkiewicz">Posłem sprawozdawcą połączone Komisje proponują wybrać posła Tomasza Nałęcza.</u>
<u xml:id="u-103.12" who="#MarekMazurkiewicz">Nie widzą sprzeciwu, gratuluję wyboru panu posłowi Nałęczowi. Dziękuję wszystkim zebranym, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>