text_structure.xml
68.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Prezydium Sejmu zwróciło się zgodnie z art. 61b ust. 6 Regulaminu Sejmu, przedstawiając wniosek prezesa Rady Ministrów do zaopiniowania i wyrażenia pisemnej opinii, czy kandydat na ministra obrony narodowej - Zbigniew Okoński zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">Posłowie otrzymali krótki życiorys pana Zbigniewa Okońskiego, którego serdecznie witam w naszym gronie. Witam dziennikarzy. Proponujemy od razu przystąpić do stawiania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaŁybacka">Na pański temat ukazało się w prasie wiele enuncjacji, czy pan dementował doniesienia prasowe w jakiejkolwiek formie?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie: czy pan podpisał dzisiaj oświadczenie, pod którym podpis składali wszyscy kandydaci do rządu, a oświadczenie to głosiło, iż nie ma wobec kandydatów żadnych zarzutów natury prawnej i moralnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzKonarski">Pan premier Oleksy sformułował w swoim exposé, moim zdaniem bardzo słusznie, jako jedno z podstawowych zadań rządu, zapewnienie cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem. Chciałbym wiedzieć, jak pan rozumie tę zasadę i w jaki sposób zamierza ją wprowadzać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WładysławMedwid">My się właściwie znamy z pracy w Komisji Obrony Narodowej i troszeczkę wiem o pana zdolnościach, ale chciałbym przede wszystkim skoncentrować się w tej chwili na konkretnych pytaniach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WładysławMedwid">Jak pan, jako kandydat na ministra obrony narodowej widzi ewentualną realizację do 1997 r. tych 3% krajowego produktu brutto?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WładysławMedwid">Przy tych niepokojach, przy tej niestabilnej sytuacji w polskim przemyśle zbrojeniowym, jak pan widzi wykorzystanie tego przemysłu zbrojeniowego?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WładysławMedwid">W czym upatruje pan realizowanie planu kompatybilności naszej armii w sprawach NATO?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WładysławMedwid">W tej sytuacji długo czekamy na pewne ustawy okołowojskowe, które z nich uważa pan w tej chwili za najbardziej pilne i potrzebne do wprowadzenia, aby sytuacja w wojsku poprawiła się w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WładysławMedwid">Jak pan widzi sprawę liczebności naszej armii, czy 250 tys. wystarczy, czy 160 tys. będzie to ta optymalna liczba?</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WładysławMedwid">Jak pan widzi współdziałanie szefa Sztabu Generalnego z ministrem obrony narodowej, jaka jest pańska wizja cywilnej kontroli nad armią?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest już sporo pytań, mam taką propozycję: udzieliłbym głosu posłom: Zaborowskiemu, Komorowskiemu i Nałęczowi i proponuję, aby po tych wystąpieniach uznać pierwszą rundę za zakończoną i dać możliwość odpowiedzi panu Okońskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbyszekZaborowski">Jak w pańskim przekonaniu powinny wyglądać relacje między szefem Sztabu Generalnego a ministrem obrony narodowej i jak powinna wyglądać ustawa kompetencyjna, nad którą pracuje Sejm i Komisja Obrony Narodowej?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbyszekZaborowski">W telewizji stwierdził pan, że jako minister obrony narodowej, jest pan „sługą dwóch panów”. Co się będzie działo, kiedy polecenia premiera jako szefa rządu, którego ma być pan ministrem, będą nie takie same, będą sprzeczne z poleceniami ośrodka belwederskiego?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbyszekZaborowski">Czy pan będzie realizował polecenia premiera, którego będzie pan podwładnym, czy prezydenta Lecha Wałęsy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Chciałem zapytać wprost, za którą koncepcją opowiada się pan, bo istnieją dwie wersje ustawy regulującej stosunki pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem Sztabu Generalnego. Projekt kompetencyjny tzw., „belwederski” i poselski, czy opowiada się pan za podległością szefa Sztabu Generalnego i całej struktury dowódczej ministrowi obrony narodowej, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BronisławKomorowski">Jak pan widzi podległość Wojskowych Służb Informacyjnych, czy powinny one podlegać ministrowi, czy powinny być w podległości bezpośredniej szefa Sztabu Generalnego?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BronisławKomorowski">Jak widzi pan możliwość skutecznego sprawowania funkcji ministra obrony narodowej, współdziałania z innymi kolegami w rządzie np. w kwestiach finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym rozszerzyć pytanie, które zadali posłowie Zaborowski i Komorowski z tym że oni pytali o niektóre przepisy tych dwóch ustaw. Zgadzając się przyjąć stanowisko ministra obrony narodowej, na pewno zapoznał się pan z projektami tych ustaw i chciałem spytać, która koncepcja Ministerstwa Obrony Narodowej i ministra obrony narodowej jest pana koncepcją? Czy projekt ustawy kompetencyjnej opracowany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, czy opracowany przez Komisję Obrony Narodowej?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszNałęcz">Czy w tej chwili, po paru miesiącach popiera pan swoje poglądy na temat sprawy drawskiej, które wygłaszał pan publicznie pytany przez dziennikarzy jeszcze w ubiegłym roku? Jeśli tak, to chciałem zapytać, na podstawie jakiej dokumentacji i jakich materiałów wyrabiał pan sobie pogląd o tym, co było w Drawsku?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszNałęcz">Czy chciałby się pan zapoznać z materiałami Komisji Obrony Narodowej, czy są to materiały, które zupełnie pana już nie interesują?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, pierwszą rundę uznaję za zakończoną i oddaję głos panu Okońskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewOkoński">Pierwsze pytanie pani poseł Łybackiej dotyczyło enuncjacji prasowych na mój temat. W ostatnich 4 latach, kiedy pełniłem różne funkcje jako wysoki urzędnik państwowy, tych enuncjacji było sporo. Prosiłbym o sprecyzowanie, o które chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Uzupełniam, np. kontrakt z Pakistanem. Fakt, że pan nie zna tych enuncjacji też jest odpowiedzią.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o kontrakt pakistański, jest to sprawa na tyle jeszcze nie dokończona, żeby odpowiedzieć na to pytanie, poprosiłbym o utajnienie obrad. Premier Pawlak, jak również inni członkowie Rady Ministrów dostali dokładny kilkustronicowy raport na ten temat w lipcu ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewOkoński">To nie jest żaden kontrakt, to jest sprawa możliwości uzyskania kontraktu w Pakistanie i ona jeszcze żyje. Ja święcie wierzę w to, że zakończy się pomyślnie, natomiast mogę powiedzieć publicznie, iż działania w tej sprawie doprowadziły do tego, że Polska dostała kontrakt - na razie 8 tys. traktorów z Ursusa, a jeżeli sprawy potoczą się dobrze, to liczba tych traktorów wzrośnie do 25 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewOkoński">Tak wielkie sprawy nie trwają krótko, nieraz trwają latami i owoce albo się pojawiają, albo się nie pojawiają. Tam gdzie jest handel, biznes, jest ryzyko i wcale nie będę zdziwiony, jeżeli sprawa zakończy się negatywnie. Jestem natomiast przekonany i są przesłanki, żeby stwierdzić, iż będzie ona sukcesem Polski.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewOkoński">Jeżeli chodziłoby o więcej szczegółów, to prosiłbym o przeniesienie tego problemu na koniec posiedzenia, żebyśmy mogli porozmawiać otwarcie. Deklarację, o którą pani poseł pytała - podpisałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję przejść do następnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewOkoński">Jest cała grupa pytań związanych ze sprawą realizacji cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem w państwie demokratycznym. Chciałbym to potraktować wspólnie, jeśliby ktoś nie był usatysfakcjonowany, prosiłbym o dodatkowe pytania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewOkoński">O ile mi wiadomo, toczy się obecnie szeroka dyskusja wśród polityków nt. kompetencji i sposobu sprawowania tej cywilnej kontroli nad wojskiem. W cywilizacjach zachodnich, gdzie to się wykształciło przez całe lata, istnieje różna pragmatyka i te dwa projekty, które mają tę sprawę załatwić, a które są przeciwstawne - projekt poselski i projekt prezydencki - próbują tę sprawę w końcu uregulować.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewOkoński">Uważam zresztą, że brak jasnego sprecyzowania tych spraw był przyczyną tej symbolicznie nazywanej „sprawy drawskiej”. Minister obrony narodowej, który jest członkiem Rady Ministrów powinien skutecznie zapewnić cywilną kontrolę, a w zasadzie jest to tłumaczenie z języka angielskiego słowa „control”, które znaczy coś więcej niż tylko kontrola i wchodzenie post factum do realizacji pewnej polityki.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewOkoński">„Control” po angielsku to znaczy sprawowanie sterowania pewnymi procesami, pewnymi decyzjami i tak ja do tego chciałbym podejść. Minister obrony narodowej sprawuje cywilną kontrolę, poprzez bezpośrednie sterowanie procesami zachodzącymi w wojsku, armią, wszystkimi decyzjami, które są istotne i generalne w odniesieniu do spraw obronności w państwie. Nie wiem, czy zadowoliłem ciekawość posłów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewOkoński">Proponuję, żeby pan odpowiedział tyle, ile pan uważa na pytania które do tej pory padły. Będzie jeszcze szansa, posłowie będą mogli ponownie wrócić do spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Medwid zadał kilka konkretnych pytań. Jeśli chodzi o dochodzenie do 3% kwoty produktu krajowego brutto w wydatkach na cele obronności, która decyzją Sejmu spodziewana jest na 1997 r. - widzę poprzez unowocześnianie, poprzez modernizację naszej armii. Nie tylko jeśli chodzi o jej struktury, czy dyslokacje, czy unowocześnienie manewrowości armii, ale przede wszystkim widziałbym tutaj unowocześnienie sprzętu wojskowego i uczynienie go nie tyle kompatybilnym, ile konkurencyjnym do najlepszych rodzajów sprzętu używanego na świecie. Jak sobie to wyobrażam?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewOkoński">Polska jest po prostu bardzo ciekawym i interesującym rynkiem dla różnych krajów, jeśli chodzi o dostawy sprzętu i nie wyobrażam sobie, żebyśmy w prosty sposób dokonywali zakupów tego sprzętu. Uważam natomiast, że istnieje możliwość związania zakupów nowoczesnych technologii, wprowadzenia tych technologii do polskiego przemysłu, przy jednoczesnym przeprowadzeniu restrukturyzacji tego przemysłu w taki sposób, żeby stawał się on konkurencyjny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewOkoński">Konkurencyjność możemy wymusić w ten sposób, że będziemy zwiększali eksport polskiego sprzętu za granicę i to już zaczęło się dziać. Od 1991 roku, kiedy nastąpiło wielkie załamanie eksportu polskiego sprzętu obronnego. Najniższa kwota eksportu w 1992 r. wyniosła tylko ok. 50 mln dolarów, a w 1991 r. wynosiła ona jeszcze ok. 400 mln dolarów.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewOkoński">Dopiero teraz, w ostatnio podpisanych porozumieniach międzynarodowych Rosjanie uregulowali swoje zaległe płatności. W 1994 r. eksport polskiego sprzętu zbrojeniowego przekroczył 150 mln dolarów, czyli za czasów, kiedy ja nadzorowałem i koordynowałem eksport polskiego sprzętu wojskowego, nastąpił trzykrotny wzrost.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewOkoński">Oczywiście z bardzo niewysokiego poziomu, ale trzeba wziąć pod uwagę, iż musieliśmy w pełni zmienić strukturę geograficzną tego eksportu i teraz rzeczywiste dewizy wpływają na konta naszych dostawców. Ten eksport wymusza z kolei konkurencję, nie tylko jakościową, ale również konkurencję cenową i to pozwala mieć nadzieję, że polska armia będzie mogła być zaopatrywana - ja oceniam - w 75–80% przez polski przemysł zbrojeniowy.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewOkoński">Wiemy, że każde urządzenie będzie opłacalne, żeby je w Polsce wyprodukować, wtedy trzeba je kupić. Natomiast tam, gdzie będziemy zmuszeni kupować ten sprzęt, to pierwsze serie będziemy kupować bezpośrednio z Zachodu pod warunkiem, że technologia będzie nam przekazana i uplasujemy ją w odpowiednim zakładzie przemysłowym.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewOkoński">Rozmowy już się toczą i wiem, że dotyczą sprzętu ciężkiego, sprzętu lotniczego i rakietowego. Barierą są oczywiście pieniądze, są trudności w zakładach przemysłowych, ale sądzę, że najgorsze jest już za nami i mamy tylko szansę wzrostu.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o kompatybilność polskiego sprzętu ze sprzętem NATO, w różnych rodzajach wojsk nie musi być używany ten sam sprzęt, natomiast systemy dowodzenia, systemy łączności, systemy ostrzegania powinny być bardzo zbliżone i kompatybilne, żeby sojusznik sojusznikowi mógł przekazywać odpowiednie informacje. Systemy szkolenia powinny być podobne, język wspólny - nie będę szerzej tego rozwijał.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewOkoński">Ustawy okołowojskowe, które pan poseł poruszył. Uważam, że z uwagi na sprawy polityczne najważniejsza jest ustawa kompetencyjna. Natomiast, jeśli chodzi o sprawy finansowe, które są bardzo istotne w armii, najważniejsze są te ustawy, które pozwolą siłom zbrojnym pozbyć się niepotrzebnego, nie chcianego majątku. Zależy nam na tym, aby zostały uchwalone jak najszybciej, bo to odciąży budżet MON o ponad 1 bln zł, pozbywając go tego niepotrzebnego balastu. Te pieniądze można przeznaczyć na dużo korzystniejsze cele.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewOkoński">Liczebność armii, trudno mi teraz mieć pogląd. Nie jestem być może zbyt dobrze przygotowany na spotkanie z posłami, dlatego że nie miałem dostępu do żadnych dokumentów, które są własnością Komisji czy Ministerstwa Obrony Narodowej lub szefostwa Sztabu Generalnego. Dlatego chciałbym zadeklarować, iż po zapoznaniu się byłbym przygotowany, o ile oczywiście zaakceptujecie mnie państwo i Sejm potem przyjmie skład Rady Ministrów z moim udziałem.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewOkoński">Chciałem zadeklarować częste spotkania z Komisją Obrony Narodowej, bo wiem, że przez kilka lat niektórzy tak się wyspecjalizowali w poszczególnych dziedzinach, iż chętnie będę się tutaj uczył i nie ma co wyważać drzwi, które już kiedyś wyważyliście, przedyskutowaliście i będę chciał z tego doświadczenia korzystać.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewOkoński">Myślę, że nie w liczebności armii jest sprawa, ale w jej sprawności, w zapewnieniu tych zadań, do jakich ta armia jest stworzona, ażeby obronność była na wysokim poziomie. Natomiast uważam i nie jest to mój wymysł, wyczytałem to w prasie, że powinniśmy dużo większy nacisk położyć na szkolenie obywateli w zakresie obronności. Na przygotowanie obywateli do ewentualnych działań obronnych, a nie tylko koncentrować się na unowocześnieniu i na samej armii.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o współdziałanie ze Sztabem Generalnym. Rozumiem, że Sztab Generalny jest od wykonywania logistycznych, dowódczych działań codziennych w przełożeniu tego sterowania siłami zbrojnymi i nie wyobrażam sobie, żeby nie było dobrej chęci, nie było dobrej współpracy pomiędzy szefem Sztabu Generalnego a ministrem obrony narodowej. Jeżeli mi się nie uda zapewnić tej współpracy, po prostu ustąpię, będę uważał, że jestem nieporadny.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#ZbigniewOkoński">Wiem, że szef Sztabu Generalnego podlega ministrowi obrony narodowej, dlatego powiedziałem to na początku i zdaję sobie sprawę, jakie mam instrumenty w ręku. Gdybym ich np. nie wykorzystał w momentach konfliktowych, to byłbym ofiara losu, a nie minister obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#ZbigniewOkoński">Poruszona była sprawa przez pana posła Zaborowskiego, jak rozwinąłbym ten temat, że minister obrony narodowej jest „sługą dwóch panów”, czyli premiera i prezydenta. Uważam, że potrafię tę współpracę zapewnić i nie będzie takiej sytuacji, iż będę otrzymywał sprzeczne polecenia. Gdyby takie sprzeczne polecenia się pojawiły - to zależy od meritum - ja po prostu będę miał własne zdanie i tak, jak sumienie mi nakaże, będę postępował, bo albo premier będzie wtedy miał rację, albo prezydent będzie miał rację. Jeżeli jest konflikt pomiędzy premierem a prezydentem, ja jestem pośrodku.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#ZbigniewOkoński">Jeżeli chodzi o wojskowe służby informacyjne, nie znam na tyle specyfiki, dokumentu, jeżeli chodzi o WSI, żeby dzisiaj przekazać mój pogląd, czy nadzoruje minister obrony narodowej, czy szef Sztabu Generalnego? Wyrobię sobie ten pogląd i wtedy będę w stanie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Komorowski zadał jeszcze pytanie, jak wyobrażam sobie współdziałanie z innymi ministrami koalicji podczas, kiedy nie jestem ulubieńcem tej koalicji, a raczej „nie chcianym dzieckiem”. Chciałbym być oczywiście „chcianym dzieckiem”, każdy chciałby być „chcianym dzieckiem”.</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#ZbigniewOkoński">Ze swojej strony sądzę, że jeżeli ja będę okazywał życzliwość, to ona wróci do mnie. Tak w relacji z posłami, Sejmem, jak i w relacji z moimi kolegami w rządzie, co wcale nie oznacza, że nie będziemy się kłócić, ale jeżeli jest postawa życzliwości i jeżeli jest jeden interes, to myślę, że jest formuła, żeby się dogadać.</u>
<u xml:id="u-15.18" who="#ZbigniewOkoński">Może to brzmi naiwnie, ale do tej pory, w ciągu tych 4 lat niewiele lat miałem przykładów świadczących przeciwko tej naiwności. Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej bardzo negatywnie była do mnie nastawiona. W zeszłym roku, kiedy przedstawiałem program rządowy współpracy z krajami Wschodu, z Rosją itd., byłem naprawdę pod wielki ostrzałem. Potem, po dłuższej dyskusji doszliśmy do wspólnych wniosków i mój program został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-15.19" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi „sprawę drawską”, dokładnie nie pamiętam, co wtedy powiedziałem, ale nie mogłem inaczej powiedzieć niż to, że nie chciałbym swojego sądu wypowiadać dlatego, iż tyle było różnych zdań na ten temat i mój osąd byłby na pewno nieadekwatny do sytuacji. Natomiast chciałbym bardzo, jeżeli zostanę ministrem, zapoznać się z materiałem Komisji i wtedy, na tym tle można by podyskutować. Ja zawsze staram się myśleć do przodu na tej zasadzie, ażeby uniknąć podobnej sytuacji w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-15.20" who="#ZbigniewOkoński">Dziękuję, to była pierwsza runda, w drugiej mam już nazwiska pytających, zaczyna pani poseł Małachowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksandraMałachowska">Chciałam zapytać na początek, czy był pan w wojsku i od kiedy oraz w jaki sposób zainteresował się pan wojskiem?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksandraMałachowska">Jakiemu rodzajowi wojsk w chwili obecnej należałoby - według pana - dać priorytet?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AleksandraMałachowska">Kadra zawodowa ukształtowana w poprzedniej formacji społeczno-gospodarczej i wykształcona w tamtym okresie, czy z tą kadrą można przystąpić do NATO?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AleksandraMałachowska">Czy prawdą jest, że pan Andrzej Markowski jest pana wspólnikiem, a jeżeli jest, to w jakich spółkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejBrachmański">Ze zdziwieniem usłyszałem, że jest pan pośrodku między premierem a prezydentem. Myślałem, że jest pan członkiem rządu kierowanego przez premiera, ale mam nadzieję, iż to z czasem w jakiś sposób zostanie ułożone. Mam pytanie trochę z innej dziedziny.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejBrachmański">Poprzedni minister obrony narodowej, pan Kołodziejczyk, w związku z rozrastaniem się różnego rodzaju instytucji kościelnych w wojsku, czyli inaczej, ze zwiększaniem się liczby ordynariatów, planował utworzenie przy Ministerstwie Obrony Narodowej, wzorem przedwojennym, Biura ds. Wyznań.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejBrachmański">Jak zamierza pan uregulować status ordynariatów?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejBrachmański">Jaki jest pana stosunek do częstego, notorycznego naruszania konstytucyjnych zasad wolności obywatelskich przez kościół w wojsku? Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarianMarczewski">Weszła w życie poprawka Browna. Po ostatniej wizycie ministra Milewskiego w Stanach Zjednoczonych ten gorset został jeszcze bardziej poluźniony, media podawały informację o ewentualnym zakupie samolotów F-16. Koszt samolotu w stosunku do całego oprzyrządowania i serwisu wynosi 25–30%.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarianMarczewski">Natomiast marzeniem polskich lotników, którzy znają sprzęt, latali na różnych samolotach, są samoloty SU-27. Piloci oceniają je jako najlepsze na świecie. Co prawda są podobno trudności w zakupie tych samolotów, ale Czesi ponoć kupili i są możliwości negocjowania z Rosjanami. Jak pan widzi możliwości zakupu jednych i drugich samolotów i w ogóle sprzętu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym nieco bliżej usłyszeć pana zdanie na temat cywilnej kontroli nad armią. To słowo „sterowanie” jest dość istotnym powiedzeniem, ale pan już od kilku miesięcy jest kandydatem na funkcję ministra obrony narodowej, w związku z tym miał pan zapewne okazję śledzić toczącą się dyskusję i zgadzając się na wysunięcie swojej kandydatury do rządu deklaruje pan tym samym nasze dążenie do zintegrowania się ze strukturami NATO i z EWG.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Mam na tym tle pytanie: jakie jest pana zdanie, który z projektów ustaw kompetencyjnych odpowiada standardom europejskim, a który nie odpowiada?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Wyrażenie poglądu w tej sprawie jest pewną deklaracją woli, nawet jeśli niekoniecznie zna się szczegółowe zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zacząć od uwagi, skoro mamy dyskutować na temat tego, czy kandydat potrafi wprowadzać w życie program działań rządu w sprawach bezpieczeństwa, który został przedstawiony z exposé pana premiera. Muszę powiedzieć, że ten program jest bardzo szczupły, dlatego iż w tym exposé została wybita tylko kwestia cywilnej kontroli nad wojskiem. Dlatego nie można się dziwić, że tak się na tej sprawie koncentrujemy. Powiedział pan, że jest wielka dyskusja na temat kompetencji. To prawda, ta dyskusja jest bardzo szczególna. Po jednej stronie jest pan prezydent, a po drugiej wszyscy pozostali. Wobec tego jest to sytuacja dosyć dziwaczna i spowodowana tym, że bardzo jasne są standardy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodziło właśnie o to, ażeby w tej dyskusji, która się toczy, wyraźnie się pan opowiedział - mówiąc konkretnie - czy pańskim zdaniem szef Sztabu Generalnego pod każdym względem podporządkowany jest ministrowi obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czy też - jak chce tego projekt pana prezydenta - w pewnych kwestiach podlega wyłącznie prezydentowi i w związku z tym decyzje, które w tej linii podległości byłyby podejmowane, byłyby wyłączone całkowicie spod kontroli rządu i parlamentu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">To jest pytanie, które trzeba postawić bardzo jasno, na które my musimy dostać bardzo jasną, precyzyjną, dokładną odpowiedź. Chciałbym przypomnieć, że regulacje prawne w tej mierze są niesłychanie precyzyjne i jasne, tyle tylko, że nie trafiają w gusta niektórych polityków.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Drugie pytanie wiąże się z tym, że w wojsku i w Ministerstwie Obrony Narodowej dokonywana jest zmiana, planowane są pewne reformy. Byłoby dla nas interesujące usłyszeć od pana, czy wprowadzając te reformy w życie będzie pan skłonny przedyskutować podstawowe założenia tych właśnie zmian strukturalnych z Komisją Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zmiany strukturalne niesłychanie istotne mogą rozstrzygać o tym, czy ta cywilna kontrola będzie, czy też jej nie będzie. My w naszej Komisji wielokrotnie o tym mówiliśmy. Czy chciałby pan wprowadzić w życie, i czy ma pan taki plan, regulamin Ministerstwa Obrony Narodowej, bo do tej pory mamy ciągle sytuacje, że regulamin jest zawieszony, a nowego regulaminu nie ma?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Byłoby istotne usłyszeć od pana jakiś komentarz co do uchwały Sejmu w sprawach obronności państwa. W tej uchwale Sejm bardzo jasno określił ministra obrony narodowej jako tę osobę, która całkowicie odpowiada przed Sejmem za wszystko, co się dzieje w siłach zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewSzczypiński">W pełni rozumiem, że może pan mieć pewne kłopoty z odpowiadaniem na merytoryczne wątki, o czym pan wspominał. Ponieważ jestem z Gdańska, pytam tylko w jednej sprawie. Czy jest pan właścicielem lub współwłaścicielem jakiś firm opartych na kodeksie handlowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławJanas">Od kilku lat obserwuję, jak Ministerstwo Obrony Narodowej jest w stałym konflikcie z Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Polega to na tym, że MON zamawia sprzęt wojskowy w Polskich Zakładach Zbrojeniowych, nie konsultując tego z MPiH. Jest jakby pewna filozofia, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest do zamawiania sprzętu, a Ministerstwo Przemysłu i Handlu do płacenia za nieczynne moce produkcyjne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławJanas">Tak to dzisiaj wygląda, przykładem jest fakt, że Ministerstwo Obrony Narodowej już zatwierdziło plan zamówień sprzętu wojskowego w naszych zakładach, a Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie posiada tego planu zamówień w swoich dokumentach.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławJanas">Drugim punktem konfliktowym jest sprawa importu sprzętu wojskowego. Jest to „zasługa” byłego ministra obrony narodowej pana Kołodziejczyka, który powiedział wprost, że nie będzie konsultował z Ministerstwem Przemysłu i Handlu importowanego sprzętu wojskowego, bo to jest jego sprawa.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławJanas">Podczas, kiedy doktryną naszego Ministerstwa Przemysłu i Handlu - dla racji stanu - byłoby zamawianie takiego sprzętu, którego nasze przedsiębiorstwa nie byłyby w stanie zrobić. Chodzi o to, że my nie możemy się dogadać tzn., MPiH nie może dogadać się w tej kwestii z MON.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#StanisławJanas">Stąd moje pytanie, jaka jest pana filozofia, jak pan widzi możliwość przerwania wreszcie konfliktu między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Przemysłu i Handlu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałem pociągnąć nadal wątek kościelny w wojsku, aby usłyszeć pana zdanie na temat wprowadzonego, kontrowersyjnego modlitewnika.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Czy zamierza pan ograniczyć postępującą klerykalizację w wojsku polskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarDobrowolski">Nazwisko pana kojarzone jest czasem z Sobiesławem Zasadą, czy możemy się spodziewać, że po objęciu funkcji ministra nastąpi podpisanie nowych kontraktów, pomiędzy „Mercedesem” a Ministerstwem Obrony Narodowej?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WaldemarDobrowolski">Ministrowie, jak i posłowie przy obejmowaniu funkcji składają oświadczenie o stanie majątkowym, czy posiada pan konta również w innych bankach zagranicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanBury">Jak ocenia pan aktualne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, czy zamierza pan dokonać zmian w jego składzie po ewentualnym zatwierdzeniu?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanBury">Zajmował się pan handlem bronią, wiele było na ten temat w prasie. Jeśli tak, to w jakich latach, w jakich ilościach, do jakich krajów?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że niezręcznie jest panu komentować słynny obiad w Drawsku, zadam więc inne pytanie. Jak zachowałby się pan w sytuacji drawskiej?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaŁybacka">Spór, o którym pan mówił, wcale nie jest tak bardzo hipotetyczny, albowiem jak słusznie powiedział pan poseł Onyszkiewicz, jest bardzo istotna różnica poglądów na sposób rozwiązania zagadnień w ustawie kompetencyjnej pomiędzy parlamentem, prezydentem i rządem.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga, narasta w wojsku zjawisko „fali”, czy znane panu jest to zjawisko i jakie ma pan w tej chwili pomysły na złagodzenie negatywnych skutków „fali”?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnio głośna była sprawa przetargu, a właściwie oferty przetargowej, jaką wojsko złożyło zakładom „Tarpan”. Nieoczekiwanie warunki oferty przetargowej, tzn. klimatyzacja, wprowadzenie nadwozia 5-drzwiowego i wzmocnienie tego nadwozia, właściwie na tydzień przed otwarciem ofert przetargowych, zaskoczyło firmę „Tarpan”, a jednocześnie nie zaskoczyło firmy „Mercedes”, która to firma te warunki spełnia.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#KrystynaŁybacka">Czy zamierza pan zachować wcześniej z firmą „Tarpan” nawiązane kontakty, jak również dotrzymać wcześniej ustalonych warunków?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnie pytanie, na obrzeżu wojska od dawna działały dwie organizacje, tzn. Liga Obrony Kraju i Aeroklub. Te organizacje są w tej chwili nie doceniane, a nawet nie dostrzegane przez wojsko. Czy pan, obejmując funkcję ministra obrony narodowej, nawiąże bardziej ścisły kontakt z tymi wartościowymi i pożytecznymi organizacjami?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewOkoński">Odpowiadam pani poseł Małachowskiej. W wojsku służyłem, będąc na studiach 4 lata. Co poniedziałek uczęszczałem na zajęcia tzw. studium wojskowego, od godz. 7.00 rano do godz. 16.00. Byłem na jednym obozie wojskowym w pułku artylerii w Kwidzyniu i ukończyłem tę służbę ze stopniem starszego kaprala podchorążego. Mogę się pochwalić, że kiedyś dostałem na tym obozie urlop w nagrodę za to, że zestrzeliłem czołg przeciwnika z armaty 85 mm na wprost.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewOkoński">Prawdę powiedziawszy, wojskiem i sprawami obronności zainteresowałem się poważnie dopiero wtedy, kiedy zacząłem pracę w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i kiedy tę dziedzinę powierzono mi. Byłem najmłodszym wiceministrem kierowanym przez ministra Ledworowskiego, w rządzie pana Bieleckiego, od stycznia 1991 r. Wtedy powierzono mi właśnie ten zakres nadzoru i kontroli nad handlem specjalnym i siłą rzeczy od tego czasu moje zainteresowania skupiły się na sprawach obronności. Chodzi mi głównie o stan, kondycję polskiej armii, polskiego sprzętu zbrojeniowego, polskiego przemysłu obronnego. Od tego czasu datują się moje kontakty z różnymi przedstawicielami, nie tylko przemysłu obronnego, ale również różnych szczebli dowodzenia wojska i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewOkoński">Na co dzień przez ostatnie dwa lata, tzn. w rządzie pani Suchockiej i rządzie pana Pawlaka, współpracowałem z Departamentem Zaopatrzenia i Dostaw MON, jako że część naszego sprzętu była eksportowana ze stanu armii. Uważam, że jest to bardzo zdrowe zjawisko, kiedy upłynnia się rzeczy niepotrzebne, a w to miejsce kupuje się sprzęt nowoczesny, głównie z polskiego przemysłu.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewOkoński">Ta technologia zaczęła już funkcjonować, znajdujemy się teraz w takiej fazie, że niektóre zakłady pracy nie nadążają z produkcją na eksport i uruchomiły trzy zmiany. Mamy problem, o którym marzyliśmy w 1991 r., ale tylko w niektórych dziedzinach. Ja nie preferowałbym żadnego rodzaju wojsk, aczkolwiek jestem znad morza, w związku z tym moje naturalne tendencje powinny mówić o Marynarce Wojennej. Uważam natomiast, że sprawność polskiego wojska może być podniesiona, jeżeli będziemy inwestować w szybkie jednostki wielozadaniowe, w jednostki kawalerii powietrznej. Jest to coś, co powinniśmy stworzyć jak najszybciej, znowu w oparciu o polski przemysł, o polskie helikoptery, które nie są jeszcze doskonałe, nie są w odpowiedni sposób dozbrojone, ale jest to już bardzo dobry produkt, który może konkurować na rynkach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o moją ocenę kadry zawodowej. W porównaniu do kadry wojskowej państw NATO uważam, że nie odbiega i nie jest ona gorsza. Jedynym mankamentem, jeśli chodzi o współpracę, jest znajomość języków obcych i tę znajomość należy bardzo intensywnie poprawiać.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewOkoński">Nowe roczniki wchodzą i uważam, że te nowe roczniki powinny awansować, powinny zdobywać doświadczenie poprzez „rzucanie na głęboką wodę” i wspólne szkolnie z tymi państwami z którymi zamierzamy się związać, jeśli chodzi o struktury obronne.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewOkoński">Dr Zbigniew Markowski jest moim kolegą i ziomkiem z Gdańska, moim przyjacielem zresztą i w 1992 r., kiedy zostałem odwołany z rządu pana premiera Olszewskiego, przez ministra Glapińskiego, stało się to w trzecim lub czwartym dniu po jego przyjściu, ze względów politycznych odwołał mnie, nawet nie poprosiwszy na rozmowę.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#ZbigniewOkoński">Musiałem znaleźć jakiś sposób na życie i wtedy założyłem z panem Zbigniewem Markowskim firmę, pod nazwą „OM Inwestment” w Gdańsku. Długo ta moja współwłasność nie potrwała, dlatego że zostałem poproszony przez pana ministra Andrzeja Arendarskiego na jego zastępcę w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i pozbyłem się tych udziałów w sierpniu 1992 r.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#ZbigniewOkoński">Żadnych stosunków handlowych, biznesowych, finansowych w związku z tym z panem Markowskim poprzez tę ani jakąkolwiek inną firmę nie posiadam, natomiast z tego okresu zachowałem z nim dużą przyjaźń.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#ZbigniewOkoński">Mogę dodać, bo były też jakieś insynuacje w tygodniku „NIE”, w „Sztandarze Młodych” itd., że ta nasza firma, niby nasza - bo to już nie moja, a jego firma zdobywała dzięki mnie jakieś bardzo intratne zamówienia. Oświadczam z całą mocą, że specjalnie dbałem o to, aby ta firma nie była kojarzona ze mną.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#ZbigniewOkoński">Pracowałem w biznesie przez ostatnie 20 lat i wiem, czym to pachnie. Lubię jednoznaczne sytuacje i właśnie - być może - nawet ta firma straciła sporo kontraktów, bo ja ograniczałem jej kontrakty. Może być znowu pytanie, jaka była rola pana Markowskiego w prywatyzacji central handlu zagranicznego „Stal-Export” i „Rolimpex”, bo też były informacje w prasie na ten temat. Dr Markowski ekonomista z Uniwersytetu Gdańskiego i kolega - przyjaciel pana ministra Lewandowskiego pracował przy tej operacji jako specjalista od prywatyzacji. Na zlecenie dwóch ministrów był pełnomocnikiem do sprywatyzowania tych dwóch central handlu zagranicznego, tzn. „Stal-Eksport” i „Rolimpex”, co, jak wiadomo, powiodło się.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#ZbigniewOkoński">Przeprowadzone były kontrole NIK na wyraźną prośbę na piśmie pana ministra Podkańskiego i nie wykryły żadnych uchybień w procedurze. Pan Markowski - uważam - odniósł duży sukces, że tak wielkie firmy w dobry sposób potrafił sprywatyzować. Są one teraz na giełdzie. Jest to moja prywatna opinia, jeśli chodzi o jego kompetencje.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#ZbigniewOkoński">Sprawy dotyczące praktyk religijnych. Pan poseł Brachmański chciał się dowiedzieć, jak ja podchodzę do tych spraw i czy zamierzam powołać Biuro ds. Wyznań.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#ZbigniewOkoński">Nie wiem, jeśli chodzi o sprawy praktyk religijnych w Wojsku Polskim, o ile wiem, jest rozporządzenie ministra obrony narodowej, które reguluje tę sprawę, ale nie zapoznawałem się jeszcze z tym rozporządzeniem. Jeżeli będą do mnie jakieś reklamacje, to oświadczam, iż jestem przeciwnikiem jakichkolwiek nacisków na kogokolwiek, psychicznych, nie mówiąc już o fizycznych, ale także innych nacisków służbowych.</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#ZbigniewOkoński">Kiedy się dowiem, że tego typu naciski były kiedykolwiek przez przełożonych czy przez grupy wywierane, będę wyciągał z tego konsekwencje. Chciałem jednocześnie powiedzieć - z czym się nie kryję - że jestem praktykującym katolikiem i poczytuję sobie za wielki zaszczyt, ponieważ jestem człowiekiem tolerancyjnym i sprawa tego, czy ktoś wierzy w pana Boga, czy nie wierzy, nie ma dla mnie zupełnie żadnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#ZbigniewOkoński">O sprawy służbowe i o moje kompetencje zawodowe można się dowiedzieć tam gdzie pracowałem. Wyjeżdżałem często za granicę i niektórzy, chcąc mi się przypodobać, chcieli chodzić ze mną do kościoła, bo ja chodziłem do kościoła tam, gdzie za granicą w niedzielę byłem. Odradzałem im mówiąc, że nie ma sensu się męczyć.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#ZbigniewOkoński">Gdzie tylko będę mógł, będę oddziaływał swoim przykładem i ingerował tam, gdzie będą niedobre praktyki. Pan poseł Brachmański powiedział, że wolność sumienia narażana jest na szwank przez kościół. Nie słyszałem o tym, jeżeli były takie przypadki, musiałbym wiedzieć jakie i przez kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejBrachmański">Od razu wytłumaczę, chodzi o wydawanie przez dowódców rozkazów, aby całe zwarte oddziały brały udział w uroczystościach o charakterze religijnym, typu msza przed przysięgą, czy coś takiego, lub poświęcanie sztandarów, co wydaje się kłócić z zasadami wolności religijnej i niezmuszania nikogo do praktyk religijnych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejBrachmański">Jak pan będzie reagował na tego typu przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewOkoński">Chyba już jasno powiedziałem na ten temat.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Marczewski w sprawie poprawki Browna dotyczącej liberalizacji w odniesieniu do Polski, jeśli chodzi o dostarczanie sprzętu obronnego z krajów NATO. Na dziś nie mam poglądu, czy samoloty F-16 są tym ideałem, który ma być zastosowany w Polsce, czy w ogóle tego typu samoloty będą miały zastosowanie w polskim teatrze obronnym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewOkoński">Muszę się zapoznać z opinią specjalistów, wiem, że rosyjskie samoloty MIG-29 są bardzo dobre, spotykałem się z różnymi opiniami za granicą, niektóre kraje, używające dotąd tylko sprzętu zachodniego decydują się teraz także na sprzęt rosyjski. Chodzi oczywiście o całą logistykę, zaopatrzenie w części zamienne, uwarunkowania polityczne.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewOkoński">Jestem tutaj takiego zdania, że jeżeli wejdziemy w sojusz, jeżeli przystąpimy do NATO, to jakaś strategia powinna być wspólna i nawet, jeżeliby można było jakiś sprzęt kupić spoza tych krajów, a byłyby wątpliwości w zakresie zaopatrzenia w części zamienne - miałbym duże zastrzeżenia co do dokonania takich zakupów, bo zaopatrzenie logistyczne to jest coś, co pozwoli tym samolotom przez kilkadziesiąt lat wykonywać zadania.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewOkoński">Pytania pana posła Nieporęta i pana posła Onyszkiewicza chciałbym połączyć, bo w zasadzie chodzi o tę samą sprawę, z tym że wyraźniej to pytanie sformułował pan poseł Onyszkiewicz. Regulacje prawne są takie, że minister obrony narodowej jest zwierzchnikiem Sztabu Generalnego i zamierzam korzystać z tych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewOkoński">Co do przyszłości, nie mogę się wypowiadać za Sejm, bo posłowie będą wspólnie decydować, czy nastąpią zmiany, w jakim kierunku, czy nastąpi zmiana w całej koncepcji. Wiem o tym, że pan prezydent ma pewną swoją koncepcję, stan prawny jest taki, jaki jest, ja zamierzam realizować ten stan prawny, który istnieje.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewOkoński">Uważam natomiast, że nie jestem posłem, nie jestem politykiem sensu stricto, który wpływa na legislację. Nie należę do żadnej partii, nie zamierzam zapisać się do żadnej partii, jestem po prostu realizatorem istniejącego stanu prawnego. Jeżeli Sejm uzna czy nowa konstytucja zmieni te przepisy i szef Sztabu Generalnego będzie podlegał w pewnych kwestiach prezydentowi, będę się musiał temu podporządkować.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o reformy, które są obecnie w siłach zbrojnych realizowane, czy dyskutowane, a będą realizowane przez posłów w Komisji, to chciałbym prosić o to, żebyśmy wspólnie dyskutowali na temat samych przepisów i samej realizacji stanu zaawansowania tych reform. Myślę, że wyrażam się jasno.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Szczypiński zadał pytanie, czy jestem właścicielem jakiejkolwiek firmy prawa handlowego? Nie, nie jestem. Chciałem powiedzieć, że moja żona zgłosiła działalność gospodarczą w roku 1992 w ramach tego, że byłem bezrobotny po zwolnieniu mnie przez ministra Glapińskiego.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewOkoński">Ukończyła odpowiednie szkoły biznesu i od czasu do czasu świadczy usługi w zakresie pośrednictwa inwestycyjnego i handlowego i ma na swoim koncie kilka transakcji handlowych, w których pośredniczyła, nie związanych z moją działalnością. Ostatnio udało jej się sprzedać piwo do Szwecji.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Janas pytał o źródła konfliktu Ministerstwa Obrony Narodowej z Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Nie wiem, niestety, jakie są tego źródła, ja będę dążył do współpracy i taką współpracę w pewnym zakresie udało mi się już zapewnić, jakkolwiek byłem w trzecim ministerstwie, ale w zakresie handlu specjalnego, eksportu specjalnego. Utworzyliśmy zespół, który dyskutował na różne tematy, a składał się z przedstawicieli: MPiH, MON, MSZ i MWGzZ.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#ZbigniewOkoński">Ja temu przewodziłem i koordynowaliśmy pewne sprawy. Mogę się tu pochwalić, że na bazie tego słynnego „kontraktu” pakistańskiego, Polska uzyskała bardzo nowoczesny pocisk podkalibrowy, który do tej pory produkowany był tylko w krajach zachodnich, Francji, Stanach Zjednoczonych i z krajów wschodnich tylko w b. Związku Radzieckim, teraz w Federacji Rosyjskiej. Przy pomocy naszych specjalistów, wykorzystując różne możliwości i współdziałanie ze służbami WSI, doprowadziliśmy w ciągu niecałego roku do tego, że powstał taki pocisk, polska armia go kupuje i ma na swoim wyposażeniu. To jest taka synergia, która powstaje od prób uczynienia bardziej konkurencyjnym polskiego sprzętu wojskowego. Ta współpraca musi istnieć, bo nie wyobrażam sobie, żeby import sprzętu wojskowego odbywał się poza kompetentnymi organami rządowymi, które mogą wpłynąć na to, że ten import spowoduje synergię korzystną dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, spowoduje wprowadzenie nowoczesnych technologii do tego przemysłu. Mamy nawet takie projekty, że będzie się rodzić nowy eksport do tych firm, które zapoczątkują dostawy swojego sprzętu do Polski.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Jakubczyk zwrócił uwagę, że następuje klerykalizacja armii. W moim odczuciu nie. Gdybym miał jakieś konkretne zapytania i reklamacje wprost, będą to badał i działał interwencyjnie zgodnie z kompetencjami.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Dobrowolski interesował się moją znajomością z panem Zasadą. Faktem jest, że znam pana Sobiesława, byłem nawet zaproszony na jego bal, na którym było około 800 osób i byłem jeszcze na jednej czy drugiej uroczystości publicznej, na której uścisnąłem dłoń panu Zasadzie.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#ZbigniewOkoński">Powiedziałem mu, że podziwiam jego inwencję i jego inicjatywę jeśli chodzi o przemysł samochodowy, że życzę mu wszystkiego najlepszego, aczkolwiek mam wątpliwości, czy da sobie radę, żeby te zamiary, które są zamiarami bardzo ambitnymi udało mu się zrealizować. Jeżeli poprzez to polski przemysł dostanie faktyczny zastrzyk nowej technologii i ta nowa technologia zaowocuje tym, że będziemy mogli mieć konkurencyjny produkt, konkurencyjny do tych produktów, które oferuje nam zagranica i ten produkt będzie w pełni wytwarzany w polskich zakładach - to tylko pogratulować panu Zasadzie. Więcej takich inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o mój stan majątkowy i konta, to nie posiadam zezwolenia Narodowego Banku Polskiego na posiadanie jakichkolwiek dewiz czy pieniędzy za granicą, w związku z tym nie korzystam z tych kont, posiadam konta w kraju bardzo już uszczuplone, w związku z moją pracą w administracji publicznej, nawet po 20 latach pracy w biznesie.</u>
<u xml:id="u-29.16" who="#ZbigniewOkoński">Był to biznes za czasów socjalistycznych, kiedy w zasadzie zarabiało się pieniądze tylko na dietach, kiedy wyjeżdżałem za granicę. Za granicą spędzałem dużo czasu, bo udało mi się podpisać szereg dużych - jak na owe czasy i moją firmę - kontraktów. Miałem dobrą rękę do kontraktów eksportowych i eksportowałem wyroby polskiego przemysłu okrętowego do różnych krajów skandynawskich, Niemiec, Holandii, Belgii, jak również do Afryki - do Nigerii - kiedy Nigeria jeszcze płaciła za te statki.</u>
<u xml:id="u-29.17" who="#ZbigniewOkoński">Co do stanu majątkowego, pochodzę z dosyć zamożnego domu. Mój ojciec miał szczęście być ponad 12 lat ekspertem FAO, wyspecjalizowanej komórki Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Rolnictwa i Wyżywienia. Zarabiał na ówczesne czasy bardzo dużo pieniędzy, bo w 1967 r. 1000 dolarów USA, a tyle kosztował wówczas nowy model samochodu Volkswagen.</u>
<u xml:id="u-29.18" who="#ZbigniewOkoński">Dzięki pomocy ojca i swojej pracy mam dom w Gdańsku-Oliwie na dosyć sporej działce, dwa samochody, miałem trzy, ale musiałem jeden sprzedać, ażeby dokładać do ministerialnej pensji. Mam 5-cio osobową rodzinę, dwóch studentów, którzy mieszkają poza domem, w związku z tym muszę prowadzić dwa domy, a jakiś garnitur od czasu do czasu też trzeba sobie kupić itd. Nawet te pieniądze, które zarobiłem w radach nadzorczych, nie pozwoliły na jakieś ekstrawagancje. Posiadam domek letni typu „dachowiec” koło Kościerzyny w miejscowości Garczyn.</u>
<u xml:id="u-29.19" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Bury pytał o zamierzenia co do zmian w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli zostanę ministrem, ocenię, zobaczę i będę chciał kształtować politykę kadrową. Na razie żadnych planów nie mam, wydaje mi się tylko, że może zbyt liczne jest Ministerstwo Obrony Narodowej, ale być może się mylę.</u>
<u xml:id="u-29.20" who="#ZbigniewOkoński">Co do handlu bronią, mógłbym powiedzieć dużo szczegółów, ale wtedy prosiłbym o utajnienie obrad. Mogę natomiast powiedzieć to, co może być własnością publiczną, że bardzo poważnie zająłem się promocją polskiego sprzętu obronnego - bo jak już mówiłem - tworzy on układ synergiczny w odniesieniu do obronności i do polskiego przemysłu.</u>
<u xml:id="u-29.21" who="#ZbigniewOkoński">W związku z tym prowadziłem kilka misji handlowych do krajów Bliskiego Wschodu, do krajów Dalekiego Wschodu, prowadziłem rozmowy nt. współpracy wojsko-technicznej z Federacją Rosyjską i z krajami zachodnimi należącymi do NATO, jeżeli chodzi o pozyskiwanie tego nowoczesnego sprzętu i tych nowoczesnych technologii.</u>
<u xml:id="u-29.22" who="#ZbigniewOkoński">Na pytanie pani poseł Łybackiej jak zachowałbym się „na obiedzie drawskim”? Nie przyszedłbym po prostu na „obiad drawski”, nie byłoby „obiadu drawskiego” w moim wykonaniu. Współpracowałem z WSI, jeśli chodzi o handel bronią, mam więc pewne dojścia. Zjawisko „fali” będę tępił, jeśli dobrze je pojąłem. Udział kobiet w wojsku jak najbardziej mile widziany, na pewno będą bardzo przydatne w Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-29.23" who="#ZbigniewOkoński">Pytania pani poseł Łybackiej, jeśli chodzi o przetarg na samochody „Tarpan”, „Mercedes”. Nie znam tematu, trudno mi się wypowiadać. Nie chciałbym również sprawiać takiego wrażenia, że będę robił naciski, aby Wojsko Polskie godziło się na gorszy produkt, byle polski.</u>
<u xml:id="u-29.24" who="#ZbigniewOkoński">Stać nas i stać polski przemysł, żeby ofiarować produkt co najmniej taki sam, jak produkt zachodni i będę dążył do tego, żeby wymuszać takie produkty. Będą temu służyły przetargi z udziałem firm zagranicznych, jeżeli firmy te będą dostarczały znacznie lepszy towar. Będziemy mogli to wykorzystywać, żeby wprowadzać ten produkt podobnie, jak zrobiono to z „Ericsonem” i z radioliniami. Pierwsze partie pochodzą ze Szwecji, a następne partie produkowane są w „Unimorze” na licencji i przy nadzorze „Ericsona”. Jest na to dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-29.25" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o Ligę Obrony Kraju i Aeroklub, na pewno te okołowojskowe organizacje powinny być zaktywizowane. Ja nie wierzę w narzucanie przez administrację działań. Powinna tutaj być oddolna inicjatywa, która jest najlepszą formą działania. Jest oczywiście kwestia pieniędzy, bo chodzi o sprzęt, chodzi o samoloty do latania, szybowce i organizowanie szczególnie imprez dla młodzieży. Wokół tych organizacji powinna być w wojsku przychylna atmosfera i te organizacje powinny być do tego celu wykorzystywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, trzecia i ostatnia runda pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejAumiller">Ponieważ to już trzecia runda, pozwolę sobie na bardziej osobiste pytanie. Jakie walory charakteru, może ducha, zdecydowały o takim zaskarbieniu sobie serca pana prezydenta, że postawił na swoim i jest pan już prawie ministrem?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym, żeby nam pan przypomniał jakie były przyczyny dla których przestał pan być podsekretarzem stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, we wrześniu 1994 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Pan się jednak uchylił od odpowiedzi na temat podległości szefa Sztabu Generalnego, a to jest w jakimś sensie istotna problemu, chociaż nie jest to wyłączny problem. Najważniejsza jest oczywiście kwestia cywilnej kontroli nad wojskiem. Zauważam sprzeczność w dwóch stwierdzeniach. Powiedział pan, że jeżeli chodzi o stan na dzisiaj, to będzie pan realizował obecny stan prawny.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TomaszNałęcz">W poprzedniej turze powiedział pan, że brak jasnego uregulowania spraw kompetencyjnych był przyczyną sprawy drawskiej. To zresztą nie jest prawdziwe stwierdzenie, ale zauważam sprzeczność między tymi dwoma złożonymi przed Komisją deklaracjami.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TomaszNałęcz">Konkretnie chciałem spytać, prosząc o nieuciekanie już od odpowiedzi. Pracując w podkomisji rozpatrującej „sprawę drawską” zorientowałem się na temat przyczyn dymisji ministra Kołodziejczyka. Był to właśnie ten jego dylemat, że nie mógł powiedzieć, iż każdy stan prawny będzie realizował, była tylko sprzeczność propozycji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#TomaszNałęcz">Propozycja prezydenta, że szef Sztabu Generalnego ma jemu podlegać, a nie ministrowi obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#TomaszNałęcz">Propozycja rządowa zakładała, że ma być odwrotnie. Myślę, że pan też przed tym dylematem stanie i będzie pan musiał zająć w tej kwestii stanowisko. Chciałem zapytać, jakie w tej kwestii będzie pana stanowisko.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#TomaszNałęcz">Komu ma podlegać szef Sztabu Generalnego, ministrowi i rządowi, czy prezydentowi - z wyłączeniem struktur rządowych. Jest różnica między tymi dwoma projektami, których też pan nie oceni. Pięć osób pytało na temat tych projektów i pan ich nie ocenił. Chciałem o to spytać jednoznacznie i proszę o jednoznaczną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Wspomniał pan o odejściu z rządu, kiedy premierem był pan Olszewski. Drugi raz odszedł pan już w okresie, kiedy premierem był pan Pawlak i też z funkcji wiceministra. W związku z tym chcę zadać pytanie, czy odczuwa pan satysfakcję, że wraca pan do rządu tej samej koalicji już w randze ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławDzienisiewicz">W mojej ocenie poprzedni szef resortu obrony narodowej nie przywiązywał jednak większej wagi do spraw ustawodawstwa w parlamencie. Przykładem może być ustawa o tzw. dodatkach mieszkaniowych, gdzie po uzgodnieniach międzyresortowych Sejm przyjął, iż w tej chwili 36 tys. rodzin nieuprawnionych, mieszkających w budynkach wojskowych, jest bez dodatków mieszkaniowych, a samorządy terytorialne podniosły czynsze według swojego uznania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Obecnie powstał zespół ds. parlamentarnych, którym kieruje pani minister Waniek. Czy w pana ocenie konieczny jest taki zespół i czy będzie pan z tym zespołem współpracował?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, co pan jeszcze powiedział i proszę o potwierdzenie, czy ja to dobrze zrozumiałem. Wydaje mi się, że pan powiedział: jeśli nie uda mi się zapewnić dobrej współpracy z szefem Sztabu Generalnego - to ustąpię.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Według mojej oceny, jeśli źle układa się współpraca podwładnego z szefem, to nie szef ustępuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewMączka">Nie chciałbym umniejszać wagi poprzednich pytań, zwłaszcza ostatniego - pana posła Onyszkiewicza. Częścią jakby tego pytania jest też wyjaśnienie stwierdzenia, że prawdopodobnie Ministerstwo Obrony Narodowej jest zbyt liczne. Rzeczywiście przerosty administracyjne są wszędzie. A może to Sztab Generalny jest zbyt liczny? Dla równowagi, może obie te instytucje są zbyt liczne?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewMączka">Jakie kroki zamierza pan podjąć, aby w ogóle zmienić strukturę etatową armii? Nie mówię o aktualnym wypełnieniu etatów, ale o strukturze etatowej, bo, jak wiemy, etatów generalskich jest znacznie więcej niż generałów. Cała ta struktura ma kształt odwróconej piramidy, a przynajmniej dobrze rozdętej gruszki.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewMączka">Czy uważa pan, że skrócenie do 12 miesięcy zasadniczej służby wojskowej jest celowe w najbliższym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewOkoński">Trzeba by zapytać pana prezydenta jakie walory tutaj zaważyły. Muszę powiedzieć, że tę propozycję dostałem 11 listopada ubiegłego roku i zastanawiałem się potem przez 3 dni. Walczyłem z sobą, bo wiedziałem, jaki ciężki obowiązek czekałby mnie. Podjąłem to wezwanie i nie wiem, czy z korzyścią dla Rzeczpospolitej, dla obronności, na końcu dla siebie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewOkoński">Jest to na pewno ryzykowna decyzja, ale przez środowisko, w którym się wychowywałem, byłem uczony, że jeżeli mam szansę na sprostanie trudnym zadaniom i jeżeli tak uważam, to powinienem to zadanie podjąć. Uważam, że to jest służba i tak do tego podchodzę.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewOkoński">Pan poseł Smółko zapytał o przyczyny odejścia z MWGzZ? 11 sierpnia ubiegłego roku napisałem do pana W. Pawlaka prezesa Rady Ministrów drogą służbową następujący list: „Szanownie panie premierze. Potwierdzając formalnie moje deklaracje przedstawione panu ministrowi Podkańskiemu w rozmowach w dniach 15 i 25 lipca, niniejszym składam rezygnację ze stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewOkoński">Główną przyczyną mojej decyzji jest różnica zdań z panem ministrem Podkańskim w sprawie sposobu realizowania polityki współpracy gospodarczej z zagranicą, co między innymi doprowadziło do zantagonizowania środowiska handlu zagranicznego. Ponadto, działania mojego bezpośredniego zwierzchnika powodowały podrywanie mojego autorytetu wewnątrz i na zewnątrz ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewOkoński">Przy tej okazji składam panu premierowi podziękowanie za współpracę oraz życzę dalszych sukcesów w pełnionej misji”.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#ZbigniewOkoński">19 września, czyli po ponad miesiącu dostałem papier odwołujący mnie z tej funkcji. Myślę, że to wystarczy.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o dręczące państwa pytania na temat podległości, sprzeczności, Drawska - jakie jest moje stanowisko?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#ZbigniewOkoński">Chciałbym to połączyć z pytaniem pana posła Onyszkiewicza. Faktycznie pomyliłem się, co przyznaję panu posłowi Nałęczowi, że była sprzeczność w moich wypowiedziach. Nie okazałbym się mężczyzną, gdybym musiał ustępować. Sądzę, że to nie ja bym ustępował.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#ZbigniewOkoński">Jestem winien taką deklarację, że jeżeli Prezydent Rzeczypospolitej Polski utraci zaufanie do mojej osoby i powie żebym złożył rezygnację, to ją złożę. Tak samo się zachowam, jeśli zrobi to prezes Rady Ministrów. Myślę, że to wyjaśnia sprawę.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#ZbigniewOkoński">Co do pytania pana posła Komorowskiego, to faktycznie razem odchodziliśmy z rządu pana premiera Olszewskiego. Po odejściu z rządu pana Pawlaka - czy odczuwam obecnie satysfakcję? Jakąś satysfakcję odczuwam, ale nie ze względu na tę satysfakcję tu jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">Są dwa sprzeczne projekty, a pan ma być szefem tego resortu i w imieniu Rady Ministrów musi pan złożyć jakąś opinię, swoje stanowisko w Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#TomaszNałęcz">Jak będziemy pracowali nad tym projektem, jak pan to zaopiniuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewOkoński">Zaopiniuję na piśmie, będziecie państwo to mieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzPańtak">To może my poczekamy, niech pan złoży na piśmie bo pan tak lubi pisać. Ja uważam, że nie powinien się pan uchylać od tej odpowiedzi, bo to jest ważne. Jestem w podkomisji, która pracuje nad tymi ustawami i dla mnie jest to sprawa ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewOkoński">Panie pośle, to politycy będą decydowali, to partie, to koalicja będzie decydowała. Moja opinia nie będzie tutaj bardzo miarodajna, ja będę się musiał dostosować do tego, jakie będzie prawo i to deklaruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzySzmajdziński">To jest prawda, stanowisko rządu w sprawie tej ustawy jest znane w Komisji Obrony Narodowej i w podkomisji, jest znane Sejmowi. Te ustawy są w istocie w rękach parlamentu, a już nie rządu. Nie ma żadnych przesłanek do postawienia tezy, że koalicja wraz z nową osobą ministra obrony narodowej zamierza zmieniać swój pogląd, jeśli chodzi o cywilną, demokratyczną kontrolę nad siłami zbrojnymi.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzySzmajdziński">W moim przekonaniu to powinno być jednym z elementów uzupełniających tę dyskusję, którą tutaj od godz. 24.00 prowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czy to znaczy, że uwzględniając fakt, iż może być pan ministrem tego rządu identyfikuje się pan w pełni ze stanowiskiem dotychczas zajmowanym przez rządzącą koalicję w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewOkoński">Z całym szacunkiem dla pana posła Onyszkiewicza i pana posła Nałęcza, ja przecież nie udzielę państwu odpowiedzi. Powiedziałem na wstępie i chyba pośrednio dałem odpowiedź, że nie znalazłem się tutaj jako kandydat sensu stricto koalicji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewOkoński">Przecież wiadomo, że przez 3 miesiące pan prezydent upierał się przy mojej kandydaturze i podstawowa lojalność nie pozwala mi, żeby teraz sprzeciwić się zdaniu pana prezydenta. Ja osobiście mam komfortową sytuację, bo nie ja o tym będę decydował.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewOkoński">Pan prezydent będzie się spierał z Sejmem, może nie podpisze, może zawetuje itd. To będzie państwa spór z panem prezydentem. Ja mam sytuację komfortowa, szef Sztabu Generalnego podlega ministrowi obrony narodowej i jeżeli sobie nie poradzę, mając tak łatwą sytuację z ułożeniem stosunków podległości pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem Sztabu Generalnego, to nie jestem mężczyzną.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy są jeszcze pytania? Pytań nie ma, chciałem podziękować kandydatowi na ministra obrony narodowej, panu Zbigniewowi Okońskiemu, dziękuję koleżankom i kolegom dziennikarzom. Komisja Obrony Narodowej kontynuować będzie obrady w swoim gronie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałem się podzielić pewną refleksją. Była tutaj szeroka gama pytań, niektóre z nich były trudne, niektóre nie były trudne i nie na wszystkie z tej pierwszej kategorii i z tej drugiej kategorii dostaliśmy wyczerpujące do końca odpowiedzi. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że generalnie w systemach demokracji parlamentarnych, gdzie nierzadko następują zmiany rządów, w zasadzie z góry przyjęte jest założenie, że minister staje się operacyjny dopiero po jakimś czasie. Od wysiłku jednostki, jej talentów, umiejętności zależy, jak długi jest ten okres, ale jednak ten okres musi potrwać przez pewien czas.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzKonarski">Myślę, że dobrze byłoby szukać takich kandydatów na ministrów, przy których ten okres byłby jak najkrótszy, ale jednak pewna karencja musi być. Mówię o tym dlatego, że w pewnym sensie może to tłumaczyć kandydata na to stanowisko, który jest cywilem, w kraju, który nie ma jeszcze ugruntowanej takiej tradycji i on na niektóre pytania nie jest w stanie do końca odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#WłodzimierzKonarski">Ważna natomiast jest, czy nasze ogólne wrażenie jest takie, że może to być człowiek, który daje rękojmię tego swojego osobistego wysiłku i pewnej lojalności, która w ramach tego rządu może doprowadzić do sytuacji, że stanie się on szybko operacyjny.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#WłodzimierzKonarski">Abstrahując od politycznej oceny mam wrażenie, że można by - z pewną dozą ryzyka - taki sąd jednak sformułować. Jeśli jak spojrzy się wokół siebie w Polsce, jeśli chodzi o polityków cywilnych, którzy byliby kompetentni w dziedzinie obrony narodowej, takich polityków po prostu nie mamy.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#WłodzimierzKonarski">W związku z tym można położyć na karb niewprowadzenia jeszcze w tę bardzo szczególną materię brak zadowalającej odpowiedzi na wszystkie merytoryczne sprawy. Jeśli chodzi o sprawy polityczne, niektóre pytania były dla kandydata na tyle trudne, że być może, w jego szczególnej sytuacji, w jakiej się znajduje, nie mógł czy nie chciał udzielić do końca odpowiedzi dla nas wszystkich zadowalających.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#WłodzimierzKonarski">Generalnie jednak, moim zdaniem, istnieje taki poziom rękojmi, który pozwoli mi głosować za przyjęciem tej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzmajdziński">W związku z wyczerpaniem listy dyskutantów stawiam wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzmajdziński">Kto z posłów jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w sprawie kandydata na ministra obrony narodowej, Zbigniewa Okońskiego?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#JerzySzmajdziński">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, przeciwnych było 4 posłów, wstrzymało się od głosowania 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#JerzySzmajdziński">Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej większością głosów poparła kandydaturę Zbigniewa Okońskiego na ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>