text_structure.xml
40.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">W imieniu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej, w imieniu Prezydium Spraw Zagranicznych otwieram wspólne posiedzenie tychże Komisji. Witam ministra Eugeniusza Wyznera. Witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów (druk nr 592). Posłowie wiedzą, że Prezydium Sejmu na podstawie decyzji 40 posiedzenia skierowało rządowy projekt uchwały o ratyfikacji Konwencji do Komisji: Obrony Narodowej, Spraw Zagranicznych i Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławGeremek">Proszę pana ministra E. Wyznera o rozpoczęcie naszej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszWyzner">Od pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zasobów upłynęło nieco czasu, ale byłoby chyba niestosowne powtarzanie argumentów, jakie przytoczyłem wówczas w celu uzasadnienia powodów, dla których rząd wnosi o pilną ratyfikację Konwencji. Debata, która wtedy miała miejsce, potwierdziła jak wnikliwie i głęboko posłowie zapoznali się z postanowieniami Konwencji, zresztą nie tylko z jej polską wersją językową. Zabrakło jednakże czasu na szersze odpowiedzi na postawione mi pytania i wyjaśnienia niektórych spraw poruszonych w debacie, co chciałbym uczynić teraz a zarazem skorzystać z okazji, by przedstawić działania, jakie w ostatnim czasie zostały podjęte w celu stopniowego przygotowywania naszego kraju do wejścia w życie Konwencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EugeniuszWyzner">13 stycznia 1995 r. upłynęły 2 lata od ceremonii podpisania Konwencji w Paryżu. Z tej okazji sekretarz generalny ONZ, Buthros Ghali, jako depozytariusz Konwencji wystosował list do ministrów spraw zagranicznych państw-członków ONZ, podkreślający znaczenie Konwencji i wzywający do jak najszybszej jej ratyfikacji, aby umożliwić jej wejście w życie jeszcze w roku 50-lecia ONZ, czyli w roku 1995.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EugeniuszWyzner">Podczas plenarnego posiedzenia Sejmu padło wiele cennych uwag na temat wyjątkowego charakteru tego instrumentu rozbrojeniowego i jego znaczenia dla bezpieczeństwa Polski. Rząd w pełni podziela tę ocenę. Z tych właśnie względów dążymy do jak najszybszego wprowadzenia w życie tego dokumentu, podobnie jak wiele innych państw. Debaty ratyfikacyjne toczą się w tej chwili w wielu parlamentach świata. Od ostatniego spotkania liczba państw, które złożyły dokumenty ratyfikacyjne wzrosła do 25. Wzrasta szansa, że Konwencja będzie mogła wejść w życie w pierwszych miesiącach 1996 r. i tym samym rozpocznie się likwidowanie nagromadzonych przez lata zapasów broni chemicznej i potencjału tej produkcji. Znalezienie się w gronie 65 państw, których ratyfikacje umożliwią wejście Konwencji w życie ma bardzo istotne znaczenie polityczne, a także praktyczne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EugeniuszWyzner">Jednym z istotnych postulatów zgłoszonych pod adresem rządu w debacie sejmowej było zapewnienie odpowiedniej reprezentacji Polski w organach Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej w Hadze, w jej Sekretariacie i Inspektoracie. Przemawia za tym nasza tradycyjnie aktywna rola w procesie negocjacyjnym, zarówno w przeszłości jak i obecnie. Przewodniczącym jednej z dwóch grup roboczych w Komisji Przygotowawczej w Hadze - grupy ds. weryfikacji współpracy naukowo-technicznej i pomocy, a także grupy ekspertów ds. broni chemicznej, jest Polak. Zgłosiliśmy prawie 20 kandydatów na przyszłych inspektorów organizacji. Wielu z nich uczestniczyło w odpowiednich kursach i programach szkoleniowych organizowanych dla przyszłych inspektorów i z racji uzyskiwanych wysokich ocen zapewne znajdzie się w tym gronie. Jedno z naszych laboratoriów - Laboratorium Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii uczestniczy w testach kwalifikacyjnych na tzw. Laboratorium Organizacji. Rząd będzie także dokładał starań, aby Polska znalazła się wśród pierwszych członków Rady Wykonawczej Organizacji. Podstawowym warunkiem realizacji tych postulatów jest zostanie stroną Konwencji. Spóźnienie się na starcie może odsunąć te możliwości o co najmniej kilka lat.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EugeniuszWyzner">Konwencja, która jest przedmiotem naszych obrad i wbudowane w nią wymogi weryfikacyjne sprawiają, że niezbędne jest podjęcie wielu przedsięwzięć legislacyjnych, organizacyjnych i administracyjnych. Rozmiar dokumentu tego dowodzi. Objętość dokument była zresztą powodem wielu usterek w polskiej wersji Konwencji, na co zwrócono uwagę w wystąpieniach polskich, przede wszystkim zwrócił na to uwagę poseł Longin Pastusiak. Zgodnie z przyjętym zobowiązaniem MSZ dokonało ponownej weryfikacji tekstu. Skorygowano zgłoszone w debacie błędy, a także inne, w tym wynikające z korekt do wersji oryginalnej, zgłoszonych przez depozytariusza Konwencji. Jako pewne usprawiedliwienie podam fakt, że licznych błędów nie ustrzegły się także inne oficjalne wersje językowe Konwencji, np. francuska czy rosyjska. Mam nadzieję, że obecny tekst jest już poprawny, do czego w dużej mierze przyczyniły się państwa uwagi, za co serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EugeniuszWyzner">Z racji rozmiaru dokumentu uzgodniliśmy w porozumieniu z Kancelarią Sejmu, że tekst nie zostanie ponownie w całości powielony, natomiast w proponowanej wersji zostanie przekazany klubom (jest także dostępny w sekretariatach zainteresowanych komisji). Jeśli będzie taka potrzeba, możemy w najbliższym czasie przedstawić erratę, zacierającą wykaz wszystkich wprowadzonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EugeniuszWyzner">Przedstawiając uzasadnienie rządu do ustawy ratyfikacyjnej podczas pierwszego czytania, wskazaliśmy, że dla prawidłowego określenia zakresu niezbędnych kroków prawnych, organizacyjnych i administracyjnych przygotowujących Polskę do sprawnego i rzetelnego wywiązywania się z przyjętych na siebie z tytułu Konwencji zobowiązań niezbędnych, jest m.in. dokładne zewidencjonowanie przedsiębiorstw przemysłu chemicznego, które podlegałyby weryfikacyjnym lub sprawozdawczym wymogom. Ministerstwo Przemysłu i Handlu w drodze ankietowania potencjalnych producentów ustaliło, że w Polsce nie są na skalę przemysłową produkowane, przetwarzane lub użytkowane związki chemiczne z pierwszego i drugiego wykazu. Posiadamy natomiast 3 przedsiębiorstwa produkujące związki z wykazu trzeciego w ilości ponad 30 ton rocznie. Każde z tych przedsiębiorstw - o ile zamierza wyprodukować w następnym roku łącznie ponad 200 ton tych związków lub produkowało tyle w roku ubiegłym - może być potencjalnie przedmiotem inspekcji. Ponadto w 15 przedsiębiorstwach produkowane są w ilościach ponad 30 ton organiczne związki chemiczne spoza wykazów zawierające fluor, siarkę i fosfor. Ta kategoria przedsiębiorstw objęta jest wymogami sprawozdawczości natomiast ich ewentualne losowe inspekcje rozpoczęłyby się dopiero w czwartym roku od wejścia Konwencji w życie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EugeniuszWyzner">Nadal ustalana jest liczba przedsiębiorstw produkujących inne związki organiczne w ilości ponad 200 ton, które byłyby objęte podobnymi wymogami. Ta ostatnia grupa będzie na pewno najliczniejsza, ale będzie to zależeć również od ustaleń Komisji Przygotowawczej w Hadze, która aktualnie omawia kategorie przedsiębiorstw wyłączonych spod tych postanowień, jak np. browary itp.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EugeniuszWyzner">Z podanych danych wynika więc, że zakres w jakim Konwencja dotknie polski przemysł chemiczny, zwłaszcza w początkowych latach jej realizacji, jest stosunkowo niewielki i sprowadza się w głównej mierze do sprawozdawczości. Daje to szansę na stopniowe przygotowywanie przedsiębiorstw do przyszłych wizyt inspektorów w kolejnych latach. Należy jednakże uwzględnić, iż przyjęta w tym przypadku metoda ankietowania dla zebrania lub informacji może być obarczona pewnym marginesem błędu. Ponadto już stworzenie sprawnego i wiarygodnego systemu zbierania danych i wewnętrznej weryfikacji może być zadaniem skomplikowanym. Postępująca prywatyzacja, powstawanie nowych przedsiębiorstw, różnorodność organów założycielskich i płynących stąd kompetencji wymagają m.in. dokładnego przeanalizowania tak, aby stworzony system zbierania danych funkcjonował efektywnie zarazem bez nadmiernej biurokracji i kosztów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#EugeniuszWyzner">Kwestie te wymagają także przeanalizowania pod kątem stworzenia odpowiednich podstaw prawnych umożliwiających wejście na teren tych przedsiębiorstw międzynarodowym inspektorom. Rzutować to będzie również na ostateczny kształt przyszłego narodowego regionu ds. realizacji Konwencji, a szczególnie na decyzje czy zadanie to powierzyć któremuś z istniejących resortów, czy też powołać nowe ciało. Niezbędna będzie przy tym bliska współpraca kilku resortów. Dotychczasowy międzyresortowy zespół ekspertów z racji swego nieformalnego charakteru nie spełniał tych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#EugeniuszWyzner">Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowuje projekt uchwały Rady Ministrów ustanawiający formalnie Międzyresortowy Zespół ds. Realizacji Konwencji o Zakresie Broni Chemicznej, wyposażony w odpowiednie pełnomocnictwa. Zespół ten byłby zalążkiem przyszłego narodowego organu. Jego zadaniem byłoby m.in. przygotowanie odpowiednich aktów prawnych precyzujących zadania i funkcje resortów, instytucji w realizacji Konwencji oraz koordynowanie prac przygotowawczych związanych z wejściem Konwencji w życie wraz z pełną oceną kosztów jej realizacji. Do jego prac zamierzamy zaprosić - zgodnie ze zgłoszonym poprzednio w debacie postulatem - przedstawicieli Sejmu. Myślę, że jednym z możliwych rozwiązań praktycznych, byłoby np. wydelegowanie przez każdą z obecnych tu Komisji swojego przedstawiciela do tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#EugeniuszWyzner">Podczas pierwszego czytania w wielu wystąpieniach postulowano sporządzenie katalogu niezbędnych zmian w obowiązującym ustawodawstwie oraz harmonogramie ich wprowadzenia. Jest to ze wszech miar słuszne. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zleciło przygotowanie stosownej ekspertyzy prawnej. Powinna ona zostać ukończona do końca kwietnia br. Zakładamy, że na jej podstawie nowo powołany zespół międzyresortowy opracowałby do końca czerwca br. harmonogram przygotowania niezbędnych projektów ustaw, norm prawnych i aktów wykonawczych, tak aby cały proces zakończyć przed wejściem Konwencji w życie. Będziemy okresowe informować Wysokie Komisje o postępach w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#EugeniuszWyzner">Z doświadczeń innych krajów wynika, że nie należy spodziewać się sytuacji kolizji postanowień Konwencji z wewnętrznym ustawodawstwem. Zakres zmian ustawowych będzie miał w miarę ograniczony charakter. Dotyczy to np. wprowadzenia zgodnie z art. 7 Konwencji odpowiedzialności karnej za naruszenie postanowień Konwencji, ustanowienia lub desygnowania organu krajowego do spraw realizacji Konwencji i wyposażenia go w stosowne pełnomocnictwa, stworzenie obowiązku sprawozdawczego w zakresie wymaganym postanowieniami Konwencji, wprowadzenie niezbędnych uregulowań w sferze obrotu związkami znajdującymi się w wykazach, prawne zabezpieczenie możliwości wykonania na naszym terytorium inspekcji międzynarodowych i wejścia inspektorów do przedsiębiorstw poddanych inspekcji.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#EugeniuszWyzner">Szereg spraw mogłoby być uregulowanych normami niższego rzędu, co zresztą jest wskazane, uwzględniając, że Konwencja przewiduje uproszczony tryb zmian w przypadkach uzasadnionych potrzebami nadążania postanowień Konwencji za życiem (np. uzupełnienie wykazu związków chemicznych w przypadku pojawienia się nowego związku o potencjalnie wysokich możliwościach zastosowania jako broni chemicznej). W tej sytuacji wprowadzenie sztywnych norm ustawowych co do np. wykazu określonych środków byłoby prawdopodobnie trudne i wymagałoby częstego przeglądu, co mogłoby okazać się uciążliwe z punktu widzenia prawotwórczej działalności Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#EugeniuszWyzner">Wiele uwag dotyczyło też potrzeby bardziej dokładnego określenia wysokości kosztów, jakie poniesiemy. Chodzi przede wszystkim o koszty ustanowienia i funkcjonowania krajowego organu, stworzenia krajowego systemu ewidencyjno-sprawozdawczego i weryfikacji. W oparciu o dostępne informacje oraz oceniając koszty zbliżonego systemu funkcjonowania reżimu kontroli towarów i technologii podlegających szczególnej kontroli obrotu z zagranicą w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi, uważamy, iż koszty te powinny się zamknąć w kwocie ok. 1,1 mln nowych złotych. Do tego należałoby doliczyć ok. 400 tys. zł na roczną składkę i w przypadku potrzeby zniszczenia adamsytu kwotę do 7 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#EugeniuszWyzner">Wiele pytań postawionych w czasie debaty sejmowej dotyczyło broni chemicznej zatopionej w Bałtyku. Zgodnie z par. 2 art. 3 i par. 17 art. 4 postanowienia Konwencji nie dotyczą broni chemicznej zatopionej w morzu przed 1 stycznia 1977 r. Data ta wstawiona została na stosunkowo późnym etapie negocjacji i ma oczywiście w dużej mierze charakter arbitralny. Chodziło z jednej strony o to, aby nadmiernie nie skomplikować i tak trudnego do osiągnięcia kompromisu w wielu innych sprawach o kwestie, które z punktu widzenia wojskowego nie mają większego znaczenia, z drugiej zaś - o zapobieżenie takim metodom pozbycia się przez niektóre państwa starych zapasów broni chemicznej, które stwarzałyby ekologiczne zagrożenia. Zakładano zarazem, iż praktyki takie mające miejsce w przeszłości nie przekraczały tej daty. Uwzględniono znane fakty, iż np. w Morzu Bałtyckim, ale także w Morzu Północnym i na innych akwenach są zatopione znaczne ilości broni chemicznej z okresu II wojny światowej - ogółem 300 tys. ton. Szacuje się, iż w Bałtyku spoczywa z tego około 87 tys. ton amunicji chemicznej, zawierającej około 15 tys. ton środków trujących. Jest to głównie poniemiecka broń zatopiona na polecenie radzieckich i brytyjskich władz okupacyjnych w latach 1946–1948. Istnieją pewne wskazówki, że amunicja chemiczna była zatopiona w Bałtyku także po roku 1947 przez wojska radzieckie, nie zostało to jednak oficjalnie potwierdzone.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#EugeniuszWyzner">Duże skupiska broni chemicznej ok. 35 tys. ton - znajdują się w okolicach Bornholmu, a 1/3 tego obszaru należy do polskiej strefy ekonomicznej. Jesteśmy w posiadaniu szczegółowych danych na ten temat, włącznie z mapami i wykazami stwierdzonych miejsc zatopienia środków toksycznych. Możemy je udostępnić na życzenie Wysokich Komisji. Tak długo jednak, jak długo broń ta spoczywa na dnie mórz i oceanów nie jest ona przedmiotem zainteresowania Konwencji.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#EugeniuszWyzner">Oczywiście nie oznacza to bezczynności zainteresowanych państw. Państwa bałtyckie, w tym także Polska, z rosnącą uwagą zajmują się tą problematyką, ale w ramach m.in. Konwencji o ochronie wód Bałtyku. Komitet Helsiński tej Konwencji powołał specjalną grupę ds. amunicji chemicznej, która koordynuje prace badawcze mające na celu określenie zagrożeń dla poszczególnych państw bałtyckich. Organizowane są również konferencje naukowe jak np. niedawna konferencja w Rosji zorganizowana przy współudziale Wydziału Naukowego i Środowiskowego NATO. Zdaniem większości ekspertów nie jest celowe wydobywanie amunicji i przewożenie jej na ląd w celu zniszczenia. Taka operacja byłaby nie tylko kosztowna i trudna technicznie, ale mogłaby stanowić - zdaniem ekspertów - nawet większe zagrożenie ekologiczne niż pozostawienie jej tam, gdzie jest. Na sali znajdują się również eksperci wojskowi, którzy mogą dostarczyć wyjaśnień na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#EugeniuszWyzner">Inny charakter ma kwestia 9 ton poniemieckiego adamsytu. Jest to toksyczny środek chemiczny w postaci drobnokrystalicznego ciała sypkiego, przechowywany w beczkach stalowych. Początkowo składowany był w różnych miejscach, obecnie znajduje się na terenie centralnej składnicy w miejscowości Ostrów Mazowiecka -Komorowo. Ze względu na postępującą korozję opakowań - był on już kilkakrotnie przepakowywany. Z braku odpowiednich technologii, jak również z uwagi na fakt, iż nie stwarzał on zagrożenia dla otoczenia i był łatwy w przechowywaniu, praktycznie nie rozważano jego zniszczenia. Wartość wojskowa tego związku stosowanego jako broń chemiczna w okresie jeszcze I wojny światowej, jest dziś właściwie żadna, czego potwierdzeniem jest brak tej substancji w wykazach Konwencji. Nową sytuację stworzyły prace nad Konwencją o zakazie broni chemicznej i przyjęta w ich wyniku definicja, która może być podstawą do zaliczenia adamsytu do kategorii broni chemicznej, gdyż środek ten nie posiada cywilnego zastosowania. Stąd też wiele zainteresowanych państw (poza Polską także m.in. Chiny) dążyło do tego, aby w Konwencji znalazły się zapisy na temat odpowiedzialności strony porzucającej broń chemiczną za jej zniszczenie. Jednakże lektura tekstu Konwencji wskazuje, iż nie było to zadanie łatwe i w jego wyniku powstało coś, co często nazywamy w języku dyplomatycznym „konstruktywną dwuznacznością”, a oznacza to, iż w celu osiągnięcia kompromisu próbowano zadowolić obydwie strony. Zawiera się ona w postanowieniach 2 i 3 par.art. 1 oraz w par. 6 art. 2 i w stosownych ustępach art. 3, a także w części 4 załącznika dotyczącego weryfikacji. Wszystkie te sformułowania próbują znaleźć coś w rodzaju „złotego środka” między obowiązkami państwa porzucającego broń i państwa, na którego terytorium ta broń się znajduje. Wynikało to z obaw, iż w sytuacji możliwych sporów na temat pochodzenia i trudności w dowiedzeniu racji „rozpłynąć” się może sama sprawa zniszczenia broni. Efektem tego jest utrzymujący się wciąż w Hadze brak porozumienia, co do jednolitej interpretacji tych postanowień.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#EugeniuszWyzner">Równocześnie już w 1991 r. podjęte zostały ze stroną niemiecką rozmowy w celu przejęcia przez nią obowiązku zniszczenia adamsytu. Prowadzone są one do tej pory ze zmiennym i jak dotąd niedużym efektem. Pierwsza reakcja strony niemieckiej była negatywna, z powołaniem się na brak odpowiedniej technologii oraz braku w dokumentacji niemieckiej jakichkolwiek informacji, które potwierdzałyby, że Wermacht składował w czasie wojny broń chemiczną poza swoim terytorium. Wielokrotne naciski z naszej strony doprowadziły do wzmocnienia dialogu. Niemcy zwrócili się o przedstawienie dokumentacji wskazującej poniemiecki charakter adamsytu oraz przekazanie do analizy jego próbki. Przeprowadzone zostały rozmowy ekspertów. NATO podjęło wysiłki w celu zgromadzenia takiej dokumentacji. Zebrany materiał jest dosyć skąpy. Są to zeznania świadków, w których pada stwierdzenie o niemieckim pochodzeniu adamsytu i w jednym zeznaniu wspomina się o trudnych do odczytania i zniszczonych etykietkach w języku niemieckim, które znajdowały się na beczkach. Brak jest zarazem dokumentacji magazynowej w tej sprawie. MON stwierdziło, że zebrane materiały wyczerpują możliwości w zakresie udokumentowania rodowodu tego środka. Z kolei strona niemiecka po zbadaniu próbki przekazała wyniki analizy stwierdzając, że środek ten nie zawiera charakterystycznych dla produkowanego w Niemczech adamsytu domieszek. Mimo to MSZ nie zrezygnowało z dalszego prowadzenia rozmów. Ostatnia runda miała miejsce już po pierwszym czytaniu projektu ustawy ratyfikacyjnej i dalsza seria konsultacji została w tej chwili potwierdzona przez ambasadę Niemiec w Warszawie. Trudno przesądzić na ile uda się uzyskać zaangażowanie Niemiec w zniszczeniu adamsytu. Utrzymanie naszego stanowiska i zgłoszenie adamsytu jako poniemieckiej, porzuconej broni chemicznej może spowodować nacisk na dwustronne uregulowanie tej kwestii. Niemcy posiadają obecnie instalacje umożliwiające niszczenie tego środka. Sytuację komplikuje jednak ekologiczne ustawodawstwo niemieckie, które nie zezwala na niszczenie w tej instalacji środków toksycznych spoza terytorium Niemiec.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#EugeniuszWyzner">Innym rozwiązaniem byłoby dążenie do uzyskania pomocy technicznej i finansowej w tym zakresie. Jak wspomniałem szacuje się, że koszty zniszczenia adamsytu mogłyby wynieść do 7 mln nowych złotych. Niezależnie od tego prowadzone jest rozeznanie co do możliwych technologii niszczenia adamsytu. Pewne doświadczenia w tym względzie mają np. Włosi. Wreszcie innym torem kontynuowane są starania, aby adamsyt kwalifikowany był nie jako broń chemiczna, lecz jako toksyczny odpad.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#EugeniuszWyzner">Pozwoliłem sobie na nieco szersze naświetlenie niektórych spraw, za które z powodu braku czasu zmuszony byłem poprzednio odpowiedzieć raczej skrótowo. Oczywiście jestem do dyspozycji Komisji, gdyby potrzebne były dalsze wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że nasze Komisje z satysfakcją mogą stwierdzić, że w zagajającej wypowiedzi pana ministra znalazły się odpowiedzi na niektóre z kwestii podniesionych w trakcie pierwszego czytania w debacie sejmowej. Jesteśmy za to wdzięczni panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławGeremek">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym wykorzystać obecność ekspertów i zapytać o rzecz następującą. Rozumiem, że jest wielki dylemat - co robić z zatopioną bronią. Czy jest jakiś proces starzenia się tych środków bojowych, w wyniku którego można mieć nadzieję, że w pewnym momencie one utracą, przynajmniej część swoich własności toksycznych, tak że nawet uwolnienie się tych środków do wody lub atmosfery nie musiałoby stanowić zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Drugie pytanie, czy znane jest pochodzenie adamsytu, który znajduje się w Chinach. Gdyby się okazało, że np. adamsytem dysponowały wojska radzieckie, to wtedy nasza pozycja negocjacyjna z Niemcami mogłaby się okazać trudniejsza.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">I trzecie pytanie - czy wiadomo gdzie w Polsce został znaleziony adamsyt. Jeżeli okazałoby się, że na obszarze, który przed wojną należał do Niemiec, to tym samym nasza pozycja negocjacyjna uległaby wzmocnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Chciałem podziękować panu ministrowi za bardzo obszerne odpowiedzi na pytania i wątpliwości, jakie padły w dniu 5 stycznia 1995 r. w czasie pierwszego czytania projektu ustawy. Z moich notatek wynika, że odpowiedział pan na wszystkie. Sądzę natomiast, że niektóre sprawy będą wymagały precyzyjniejszej odpowiedzi w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Chodzi przede wszystkim o kwestię zmiany w ustawodawstwie wewnętrznym. Jest w Sejmie grupa posłów, która uważa, że zanim jakakolwiek konwencja czy umowa międzynarodowa zostanie ratyfikowana powinny uprzednio nastąpić zmiany w ustawodawstwie wewnętrznym. Istnieje obawa, że ta sprawa może zostać podniesiona. W związku z tym sugerowałbym, aby dokładny rejestr ustaw wewnętrznych, które będą wymagały zmiany w wyniku ratyfikacji Konwencji został posłom udostępniony.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Druga kwestia, która może zostać poruszona w czasie drugiego czytania, to obciążenie dla budżetu państwa z tytułu realizacji Konwencji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Możliwe, że zaistnieje potrzeba, aby jeszcze bardziej szczegółowo niż pan to zrobił dzisiaj, przedstawić koszty związane z wejściem w życie Konwencji.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#LonginPastusiak">Trzecia sprawa dotyczy terminu powołania krajowego organu. Pan minister dzisiaj powiedział, że międzyresortowy zespół ds. realizacji Konwencji, będzie podstawą, z której niejako wykrystalizuje się organ krajowy, ale dobrze byłoby umiejscowić to w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszIwiński">Przychylam się do wysokiej oceny wystąpienia pana ministra E. Wyznera i prosiłbym zarazem, żeby zapowiedź pana ministra, dotycząca dostarczenia erraty została zrealizowana. W moim przekonaniu i pierwsze czytanie i dzisiejsza dyskusja wykazują, że nie ma żadnych wątpliwości co do zasadności ratyfikowania przez Polskę tej Konwencji, i że jest to akt międzynarodowy o wielkim znaczeniu. Chciałbym jednak postawić kilka pytań, które do tej pory znalazły się trochę poza zasięgiem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, niejakie wątpliwości stwarza sytuacja, że termin końcowy - rok 2005 - prawdopodobnie nie jest realny dla niektórych państw, zwłaszcza tych, które dysponują zasobami broni chemicznej dużego rzędu, np. Rosji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszIwiński">Ponadto niektóre z krajów arabskich także wykazują dość daleko idącą powściągliwość. Godne pozytywnego odnotowania jest stanowisko Izraela, który wyraził pragnienie, żeby została otworzona na Bliskim Wschodzie strefa wolna od rakiet „Ziemia-Ziemia”, także od broni biologicznej, chemicznej i nuklearnej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszIwiński">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie uważa, że istnieje obiektywna trudność, która polega na tym, że z jednej strony mamy tę Konwencję, ogromnie skomplikowaną, szczegółową, a z drugiej - USA i Rosja uzgodniły niejako oddzielnie, w dwustronnym porozumieniu, kroki dotyczące zmniejszania zapasów broni chemicznych, ustanowiły odrębny, specjalny system weryfikacji. Można uznać to za pewne uzupełnienie Konwencji, ale także za pewną konkurencję. Prosiłbym o stanowisko MSZ w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszIwiński">Kolejna kwestia. Konwencja nie objęła herbicydów ani insektycydów, a przecież wojna w Indochinach wykazała, że to są poważne i niebezpieczne środki broni chemicznej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#TadeuszIwiński">Następna sprawa dotyczy wykazu związków chemicznych zawartego na str. 72–77 dokumentu. Wprawdzie w badaniach nad bronią chemiczną postęp naukowo-techniczny nie jest tak oszałamiający, jak w innych dziedzinach, np. w biologii, to jednak ma on miejsce. Dlatego też traktowanie wykazu jako czegoś zamkniętego rodzi wątpliwości, że nie przewiduje się możliwości wynalezienia nowych broni, odnośnie których należałoby zawrzeć oddzielne porozumienie. Jak tę kwestię rozwiązać - czy w ramach mechanizmu weryfikacji?</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#TadeuszIwiński">Wykryć, czy nie zostały wytworzone nowe bronie i kto nimi dysponuje. Nie mam odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#TadeuszIwiński">Ostatnia uwaga. Uzyskaliśmy dzisiaj więcej informacji odnośnie kosztów, ale z tego co mi wiadomo w kwotach, które pan minister wymienił nie mieszczą się koszty ponoszone indywidualnie przez jednostki gospodarcze. Czy można również oszacować łączne kwoty, które ponosiłyby poszczególne jednostki gospodarcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławSokołowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posła J. Onyszkiewicza dotyczące trudności środków chemicznych zatopionych w morzu, a także na wątpliwości posła T. Iwińskiego. Jestem kierownikiem Laboratorium Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii, o którym wspominał w swoim wystąpieniu pan minister, a które to laboratorium bierze udział w międzynarodowym konkursie na tzw. Laboratorium Organizacji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławSokołowski">Jeśli chodzi o trwałość środków chemicznych zatopionych w morzu, to opinia wyrażona przez pana ministra pokrywa się z oceną powszechnie panującą w zainteresowanych kręgach. Po pierwsze - nie wchodzą one w zakres Konwencji, jako że są już nieszkodliwe, gdyż nie mogą być użyte, a idee fixe Konwencji jest to, żeby uniemożliwić użycie broni chemicznej. W warunkach panujących na dnie morza, a więc w temperaturze około 4 stopnie Celsjusza z reguły środki te występują w postaci stałej. Najczęściej są to mieszanki iperytowe. Bardzo powoli dyfundują do otaczających wód. To, co się rozpuści w ciągu niewielu godzin ulega hydrolizie, rozkładowi. W związku z tym, szansa dotarcia toksycznego produktu z dna morza jest bardzo mała. Dlatego też najlepszym wyjściem jest pozostawienie go na dnie. Zagrożenie dla środowiska jest niewielkie, natomiast istnieje zagrożenie dla działalności rybackiej. Wielokrotnie były przypadki skażenia rybaków, ale szereg przedsięwzięć, jak np. ograniczenie połowów dennych w niektórych rejonach zatopienia broni chemicznej, zlikwidowało te wypadki praktycznie do zera.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławSokołowski">Jeśli chodzi o wątpliwości posła T. Iwińskiego dotyczące herbicydów i insektycydów, to znowu trzeba wrócić do idee fixe Konwencji mówiącej o broni chemicznej, która jest w stanie szybko wywrzeć groźny ubytek w zdrowiu człowieka. Oczywiście można ten skutek wywołać rozmaitymi środkami chemicznymi, ale za broń chemiczną uważa się to, co powstało specjalnie w celu spowodowania ubytku w zdrowiu. Insektycydy i herbicydy takiego przeznaczenia ze swojej definicji nie mają. Ich zagrożenie dla zdrowia ludzkiego wynika z faktu, że jak każdy środek chemiczny użyty w pewnej ilości oczywiście są szkodliwe, ale nie stanowi to podstawy do uznania ich za broń chemiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytania zadane przez posła J. Onyszkiewicza, to pan M. Sokołowski już odpowiedział na nie. Natomiast mogę się w pełni zgodzić z wnioskami postawionymi przez posła L. Pastusiaka dotyczącymi konieczności opracowania rejestru ustaw, które wymagają zmian w świetle Konwencji. Jesteśmy gotowi w porozumieniu z zainteresowanymi resortami taki wykaz przygotować.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszWyzner">Kwestia kosztów została podniesiona w wypowiedzi zarówno posła L. Pastusiaka jak i posła T. Iwińskiego. Myślę, że przedstawiliśmy realny obraz wydatków, które będą obowiązywać w wyniku ratyfikowania Konwencji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszWyzner">Oczywiście nie możemy dokonać tych obliczeń z całkowitą precyzją, ponieważ są pewne elementy w tej chwili niewiadome, jak choćby sprawa zniszczenia adamsytu. Nie wiemy na ile uda się nam załatwić udział Niemiec w tym procesie. Niemniej spróbujemy bardziej sprecyzować kalkulacje, jak również spojrzeć na sprawę ewentualnych kosztów obciążających poszczególne przedsiębiorstwa i zakłady. W początkowym okresie funkcjonowania Konwencji, będą to koszty związane z przygotowaniem sprawozdań i oceny sytuacji w przedsiębiorstwach, które zresztą są już sporządzone, m.in. z tytułu wymogów ochrony środowiska. Dlatego też nie powinniśmy mieć do czynienia z jakimiś istotnymi kosztami, ale spojrzymy jeszcze raz na te sprawy w porozumieniu z zainteresowanymi instytucjami i spróbujmy dać bliższe wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#EugeniuszWyzner">Wracam do innych spraw zgłoszonych przez posła L. Pastusiaka. Jeśli chodzi o utworzenie międzynarodowego zespołu, to będziemy chcieli uczynić około kwietnia - maja br., tak by do połowy roku mógł zostać opracowany stosowny harmonogram dotyczący zmian w naszym ustawodawstwie, z celem zakończenia procesu przed wejściem Konwencji w życie. Jest to kwestia, która zgodnie z naszą propozycją będzie leżała w gestii Rady Ministrów. Nie jestem w tej chwili w stanie precyzyjnie podać terminu, ale będziemy starać się nie dopuścić do jakichkolwiek opóźnień. Będziemy wdzięczni Komisjom za współpracę i delegowanie przedstawicieli do zespołu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#EugeniuszWyzner">Co do prośby posła T. Iwińskiego, dotyczącej erraty do tekstu Konwencji, to jesteśmy gotowi ją dostarczyć.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o kwestię herbicydów, to częściowo mieści się ona w Konwencji w tym sensie, że znajdujące się w preambule stwierdzenie „uznając zawarty w stosownych porozumieniach i odnośnych zasadach prawa międzynarodowego zakazu użycia herbicydów jako środka prowadzenia wojny” niejako bierze pod uwagę te zakazy, które już w prawie międzynarodowym istnieją.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą oddzielnych porozumień między USA i Rosją oraz docelowego punktu, jakim jest rok 2005, to wydaje mi się, że skuteczność realizacji tego zamierzenia będzie w dużej mierze zależała od mechanizmów współpracy, jakie zostaną stworzone w ramach konwencji.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#EugeniuszWyzner">Mamy do czynienia z jednej strony z państwami, które posiadają środki niszczenia broni, z drugiej strony - z państwami, które posiadają broń chemiczną, ale mogą mieć kłopoty z jej zniszczeniem, z powodu braku odpowiednich technologii, a także środków budżetowych na ten cel. Dlatego też należy dążyć do współpracy w tym zakresie i uzyskania pomocy ze strony państw bardziej zaawansowanych technologicznie.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o szczególną rolę USA i Rosji w tym zakresie, to sądzę, iż nie powinniśmy się martwić tym, że USA i Rosja podpisują dodatkowe porozumienia. Możemy się tylko cieszyć, jeśli wielcy porozumiewają się... co do konkretnych kroków na drodze redukcji zbrojeń oczywiście tak długo jak generalnie normy, które obowiązują wszystkich są przestrzegane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Poseł J. Onyszkiewicz zadał bardzo istotne pytanie, na które nie uzyskał odpowiedzi, mianowicie o pochodzenie broni chemicznej znajdującej się na terenie Chin. Mogę powiedzieć tyle, że kiedy w 1993 r. pracowałem w międzynarodowym zespole w Hadze, który przygotowywał podręcznik realizacji przez narodowe ekipy tej Konwencji chemicznej zasięgaliśmy opinii i uzyskaliśmy oficjalną odpowiedź od rządu chińskiego, że jest to broń pochodzenia japońskiego z okresu II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Notabene, panie ministrze, dobrze byłoby, żeby dla polskiego zespołu koordynującego realizację postanowień Konwencji przetłumaczyć ten podręcznik. On jest szalenie pomocny w wychwytywaniu wszystkich luk prawnych istniejących w konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszWyzner">Dowiadujemy się, że Chińczycy i Japończycy właśnie prowadzą rozmowy na temat owej broni chemicznej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#EugeniuszWyzner">Zgadzam się z oceną podręcznika, który jest rzeczywiście bardzo dobrym i pożytecznym materiałem, zresztą już u nas wykorzystywanym.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#EugeniuszWyzner">Może dobrze byłoby, żeby jako jedno z zadań pracy zespołu międzyresortowego postawić kwestię jego upowszechnienia, tłumaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławGeremek">Czy ktoś z pań i panów posłów ma jeszcze pytania? Jeżeli nie, to zapytuję Wysokie Komisje, czy w stosunku do projektu ustawy są uwagi dotyczące tytułu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów? Mamy tu zresztą problem, który ustawicznie się powtarza. Jest on błahy, ale sprawia pewne kłopoty i miejmy nadzieję, że sekretariat rządu w tej kwestii podejmie kroki, abyśmy nie musieli wprowadzać zmian. Chodzi o kropkę w tytule. W tytule nie może być kropki, rozumiem zatem, że ją skreślamy. Jeżeli nie ma uwag w stosunku do tytułu, zapytuję o art. 1, który brzmi: „Upoważnia się Prezydenta RP do ratyfikowania Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, sporządzonej w Paryżu dnia 13 stycznia 1993 r.”. Jeżeli nie ma uwag do art. 1, przechodzę do art. 2, który głosi: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławGeremek">Bardzo proszę pana przewodniczącego J. Ciemniewskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem zapytać pana ministra, czy istnieją jakieś szczególne przyczyny, dla których nie jest tu przyjęta formuła stosowana generalnie w naszym kraju, że istnieje 14-dniowe vacatio legis. To jest ustawowa formuła vacatio legis wszystkich ustaw. Tylko w szczególnych przypadkach przewiduje się inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszWyzner">Wydaje mi się, że może jest to związane z jeszcze dłuższym terminem vacatio legis, który ma odniesienie do samego wejścia w życie Konwencji, mianowicie 180 dni po ratyfikowaniu. Tak więc termin 14 dni jest skonsumowany przez dłuższy okres vacatio legis przewidziany w samej Konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCiemniewski">Niezupełnie, bo to dotyczy ustawy a nie Konwencji. To jest okres przeznaczony na ratyfikację przez prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszWyzner">Nie widzę przeszkód, jeśli Komisje chciałyby wprowadzić 14-dniowy okres vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Proponowałbym przyjęcie formuły, jaka obowiązuje generalnie, zgodnie z ustawą o trybie wydawania Dziennika Ustaw, że ustawa wchodzi w życie w 14 dni po jej ogłoszeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławGeremek">Czy są zastrzeżenia w sprawie tej poprawki? Rozumiem zatem, że wprowadzamy dwie poprawki do projektu ustawy: usuwamy kropkę w tytule i dokonujemy zmiany sformułowania art. 2.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BronisławGeremek">Ze strony rządu pan minister E. Wyzner nie zgłasza zastrzeżenia do tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie ma innych uwag, to trzej przewodniczący Komisji proponują ażeby sprawozdawcą trzech Komisji był poseł Longin Pastusiak. Zapytuję kto z posłów jest za tą propozycją? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#BronisławGeremek">Wyniki głosowania: Komisje jednogłośnie powierzyły funkcję sprawozdawcy posłowi Longinowi Pastusiakowi.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#BronisławGeremek">Pytam także Komisje o stanowisko w kwestii propozycji ustawy, czy Komisje przedkładają Sejmowi wniosek o uchwalenie projektu ustawy po wprowadzeniu dwóch poprawek (w tytule i w art. 2). Jeżeli nie ma w tej sprawie wątpliwości, poddaję pod głosowanie wniosek o zaproponowanie Sejmowi przyjęcia projektu ustawy ze zmianami. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#BronisławGeremek">Wyniki głosowania: Komisje jednogłośnie zalecają Sejmowi przyjęcie projektu ustawy z wprowadzonymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#BronisławGeremek">Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#BronisławGeremek">Zamykam posiedzenie trzech połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>