text_structure.xml
72.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam przedstawicieli kierownictwa MON. Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie komisyjnego projektu uchwały Sejmu, dotyczącego podstawowych problemów obronności państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">W punkcie 2, w części zamkniętej byłaby informacji o działalności Wojskowych Służb Informacyjnych oraz sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Mam propozycję, żeby nie przedzielać tych części obrad otwartych - częścią zamkniętą. Proponuję sprawy różne rozpatrzyć przed częścią zamkniętą. Byłoby to z większą kurtuazją wobec tych, których będziemy prosili o pozostawienie nas samych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">W tej sytuacji podzielimy sprawy różne na dwie części, tj. w pierwszym punkcie sprawy różne, które są do publicznej dyskusji i sprawy różne, które byłyby w punkcie drugim w części zamkniętej. Czy jest zgoda na przyjęcie porządku obrad z takimi modyfikacjami?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Według stanu na dzisiaj, który może się zmienić - 15 grudnia w godzinach rannych przewidywane jest rozpatrzenie w pkt. 7 proponowanego porządku obrad - uchwalenie rządowego dokumentu pod nazwą „Podstawowe problemy obronności państwa”, następnie odbędzie się pierwsze czytanie kilku projektów ustaw: ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ustawy kompetencyjnej przekazanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy kompetencyjnej o urzędzie ministra obrony narodowej przekazanej przez Komisję Obrony Narodowej, informacja rządu o zjawiskach i stosunkach międzyludzkich w siłach zbrojnych - temat, który był kilkakrotnie wnoszony przez posłów z Unii Pracy. Nad tymi dwoma punktami odbyłaby się łączna debata.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym prezydium Komisji Obrony Narodowej doszło do wniosku, że byłoby wskazane, aby również pierwszemu czytaniu podlegał projekt uchwały Sejmu w sprawie „Podstawowych problemów obronności państwa”. Jeżeli posłowie - członkowie Komisji podzielają ten pogląd, żeby wraz z rozpatrywanym dokumentem „Podstawowe problemy obronności państwa” był rozpatrzony projekt uchwały Sejmu dotyczący tych spraw, proszę pana posła Onyszkiewicza o zreferowanie tego projektu, a posłów zapraszam następnie do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że wszyscy posłowie projekt tej uchwały w sprawie obronności otrzymali, w związku z tym będę mniej odnosił się do tekstu, a bardziej chciałbym przypomnieć historię tej inicjatywy. Nasza Komisja dyskutowała sprawy obronności państwa wielokrotnie, czasami były to dyskusje poświęcone jedynie pewnemu fragmentowi bardzo szerokiego zagadnienia, a czasami dyskusje, które dotykały spraw bardzo podstawowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodziło mianowicie o kwestię struktury sił zbrojnych, a także o sprawy norm prawnych, które regulowałyby funkcjonowanie tego całego sektora państwa, wreszcie chodziło także o kwestie finansowe. Przypomnę, że Komisja wielokrotnie w tej sprawie się wypowiadała i efektem, czy też wyrazem tych wypowiedzi były stanowiska Komisji zawarte w rozmaitych dezyderatach lub innych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tekst, który znajduje się w posiadaniu posłów, jest wyrazem tych wszystkich naszych dyskusji i tego, co już wielokrotnie w naszej Komisji było przedmiotem uchwał i rozmaitych rozstrzygnięć. Chodzi przecież o sprawy podstawowe - o miejsce sił zbrojnych i ich rolę w demokratycznym państwie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Dlatego taki ważny jest tutaj wątek utrzymania całkowitej apolityczności sił zbrojnych, apolityczności rozumianej nie wąsko, nie w sensie apartyjności. W takim sensie, że wojsko nie jest siłą polityczną w państwie i w związku z tym jest jedynie bardzo ważnym, ale instrumentem wyłanianych demokratycznie struktur państwa - jest instrumentem rządu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Dalsza część tego dokumentu dotyczy problemu, w czyjej gestii znajduje się wojsko. Wojsko powinno być właśnie instrumentem państwa, rządu i w związku z tym minister obrony narodowej musi być wyposażony w stosowne uprawnienia. Jest to całkowicie zgodne z obecnym stanem prawnym i doktryną obronną.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Znana jest ona pod bardziej formalnym i mniej zobowiązującym tytułem: „Założenia polskiej polityki bezpieczeństwa”, która zgodna jest zresztą ze standardami demokratycznymi. Rząd odpowiada przed parlamentem i ten niesłychanie ważny instrument państwa musi być pod kontrolą rządu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Dalej w tej propozycji uchwały jest pewien element zobowiązania Sejmu do zapewniania odpowiednich środków na obronę państwa. W Komisji wszyscy byliśmy zgodni, że jeżeli ten element zostanie utrzymany w projekcie oświadczenia i podzieli to także Sejm - środki na obronę państwa powinny rosnąć.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ministerstwo Obrony Narodowej musi mieć pewną perspektywę do planowania rozwoju sił zbrojnych i nie może to być perspektywa roczna. Właściwie w żadnym państwie czegoś takiego nie ma. Mówię o tych państwach, które są sprawnie zarządzane i do doświadczeń których chcielibyśmy nawiązywać. Tę szerszą perspektywę trzeba wobec tego zarysować i musi to być perspektywa wzrostu wydatków na obronę państwa.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wydatki ubiegłoroczne, a jak wynika z debaty budżetowej i wydatki tegoroczne, nie będą w stanie zaspokoić potrzeb obronności państwa. Stąd postulat, żeby te wydatki rosły, ażeby Sejm podjął pewnego rodzaju zobowiązanie, aby w przyszłości środki przeznaczane na obronę rosły, aż do osiągnięcia pułapu 3 proc. krajowego produktu brutto.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Można oczywiście rozważać kilka wariantów, mianowicie co oznacza 3 proc. PKB, można myśleć o produkcie krajowym brutto, jaki on będzie za kilka lat. Miejmy nadzieję, że będzie on większy niż w tym roku i można by przyjąć założenie, że chodzi o 3 proc. tegorocznego produktu krajowego brutto.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tego rodzaju ograniczenie oznaczałoby nieco wolniejszy wzrost tych wydatków, ale wysiłek finansowy, który i tak trzeba będzie podjąć, będzie znaczny. W związku z tym jest to kwestia do dyskusji. Na ten punkt zwracam uwagę, bo nie jest to kwestia stylistyki, jest to jedna istotna kwestia merytoryczna.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie przesądzając sposobu, w jaki to zostanie dokonane, w tej uchwale zawarty jest postulat, ażeby Ministerstwo Obrony Narodowej odciążyć od balastu zbędnej infrastruktury. Żeby w tym celu szły zarówno prace rządu, jeśli chodzi o zarządzenia wykonawcze, jak i prace legislacyjne Sejmu. Elementem tych prac będzie już podjęcie przez Sejm ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mamy nadzieję, że w ślad za tą ustawą pójdą następne. Wydawało się rzeczą właściwą, ażeby w oświadczeniu Sejmu zawrzeć pewną ocenę trudu kadry i innych żołnierzy naszych sił zbrojnych. Stąd w ostatnim akapicie zawarte jest podziękowanie dla naszych żołnierzy za wywiązywanie się ze stawianych im zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, kto chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Pierwsza kwestia ma charakter formalny. My musimy dzisiaj tę uchwałę w sposób formalny przyjąć po to, aby ona w postaci druku sejmowego mogła być przedstawiona. Proponowałbym, żeby w imieniu naszej Komisji zrobił to pan poseł Onyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZemke">Mamy pewną nową jakość polegającą na tym, iż w ostatnich dniach trwają intensywne prace nad różnymi inicjatywami ustawodawczymi. W najbliższym czasie Sejm zostanie zarzucony projektami kierowanymi przez nas i przez rząd. Ogromnie ważne jest, żeby Sejm zajął stanowisko w sprawie cywilnej kontroli nad wojskiem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanuszZemke">Mamy określony stan faktyczny, mamy ustawy - prezydencką i sejmową, które się bardzo różnią. Byłoby pożądane, iżby w tej uchwale nasze stanowisko zostało zawarte.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanuszZemke">Druga kwestia dotyczy nakładów na obronność, bo to nie są tylko środki przewidywane dla Ministerstwa Obrony Narodowej, choć one dominują. Oprócz środków dla MON nakłady na obronność w Polsce znajdują się w Ministerstwie Przemysłu i Handlu na utrzymanie mocy produkcyjnych, a także znajdują się w Komitecie Badań Naukowych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanuszZemke">Taki jest stan i jeżeli weźmie się to pod uwagę, to moim zdaniem, brakuje gdzieś ok. 0,3 proc., aby osiągnąć 3 proc produktu krajowego brutto. W budżecie MON przewidujemy na rok przyszły 2,5 proc. PKB. Jest 2,2 proc. i 0,3 proc. rezerwy na podwyżki płac i jeżeli dodamy te dwie pozycje, osiągniemy taki to poziom. W związku z tym opowiadałbym się, żeby uczynić pewien krok dalej i w uchwale Sejmu przyjąć, że wydatki na obronność powinny wynosić 3 proc. produktu krajowego brutto.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanuszZemke">I teraz chcę się odnieść do tego, co podjął pan poseł Onyszkiewicz, bo jest tutaj takie jedno słowo, które ma jednak kolosalne znaczenie. Czy ma być „tegorocznego PKB”, czy nie? Zakładając, że kadencja Sejmu potrwa jeszcze dwa albo trzy lata - przy inflacji wynoszącej 17 czy 18 proc., oznaczałoby to po kilku latach realny spadek nakładów, gdyby punktem odniesienia był rok 1994.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JanuszZemke">Dlatego optuję za tym, żebyśmy to jedno słowo skreślili i zostawili po prostu „produktu krajowego brutto”. Musi być pewna wytyczna dotycząca przygotowywania projektu budżetu państwa na następne lata, ale jest to także ogromnie ważne z punktu widzenia wojska, które nam słusznie zarzuca, że nie mają wizji i nie są w stanie planować swoich wydatków horyzoncie dłuższym niż rok.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JanuszZemke">Na co mają być przeznaczane zwiększone nakłady? Zaprezentowane stanowisko jest trafne, że mają one być przeznaczone na dwa zamierzenia, na zwiększenie szkolenia i na zakupy sprzętu. Czyli nie na zwiększenie liczebności wojska, nie na jakieś radykalne poprawianie uposażeń w wojsku. Sejm ewentualnie opowie się za tym, żeby wszystkie dodatkowe większe środki poszły na te dwa kierunki działania.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JanuszZemke">My w uchwale zapisujemy, że wśród rozmaitych struktur organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej szczególna rola przypada Wojskowym Służbom Informacyjnym, które powinny być podporządkowane bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Będziemy o tym mówili w następnym punkcie i przy okazji chciałem podziękować prezydium Komisji, które na moją prośbę doprowadziło do tego zamkniętego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JanuszZemke">Podejmiemy próbę wyjaśnienia, skąd wzięły się aż tak duże kwoty dla WSI w pewnych pozycjach. Zadaję sobie jednak pytanie, czy jest to tak fundamentalna sprawa, że wśród licznych kwestii dotyczących wojska, takich jak szkolenie, zakupy sprzętu powinna być ona tak silnie wyartykułowana w uchwale. Dylemat jest taki, czy stopień naszego niepokoju i niejasności w tym obszarze zasługuje na to, żeby w sposób jednoznaczny wpisać, że służby te powinny być bezpośrednio podporządkowane ministrowi.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JanuszZemke">Mówię o tym, bo sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i proszę ministra Milewskiego o wypowiedź. Problem polega na tym, czy można WSI traktować w sposób integralny, bo jednak nieco inne funkcje spełnia wywiad, a inne kontrwywiad.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JanuszZemke">I to w ogóle jest problem, czy utrzymywać pod jednym dowództwem. Wiele państw rozgrywa to inaczej. Czy ze względów pewnego bezpieczeństwa i kontroli nie byłoby rzeczą pożądaną oddzielenie tych służb? Ten temat chciałbym zasygnalizować na następną część naszego posiedzenia i od tego proponowałbym uzależnić zapis w tym akapicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Projekt uchwały Sejmu nosi tytuł: „Uchwała w sprawie podstawowych problemów obronności państwa”. Wśród tych podstawowych problemów obronności państwa uchwała zajmuje się w zasadzie kwestią apolityczności sił zbrojnych, cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi i finansami.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że wśród tych podstawowych problemów, czy fundamentów prawidłowego funkcjonowania systemu obronnego państwa należy jednak wymienić to, co w równym stopniu jak skuteczne, sprawne siły zbrojne, może zapewnić bezpieczeństwo państwa - chodzi o szansę czy dążenie do znalezienia się w zachodnim systemie bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BronisławKomorowski">Można to zrobić jako odwołanie się do pewnych standardów, do których chcemy dążyć, jak i przez stwierdzenie, że bezpieczeństwo państwa może zapewnić znalezienie się w zachodnich strukturach bezpieczeństwa. I to jest wydaje się istotna kwestia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#BronisławKomorowski">Jeśli mówimy o cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, to odnoszę wrażenie, że może powstać swoiste nieporozumienie na tym tle, że problem może być sprowadzony tylko i wyłącznie do tego, czy kierujący ministerstwem jest osobą cywilną, czy też wojskową. Toteż proponowałbym zastąpić termin „cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi”, terminem „cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi”, bo to jest istota problemu. Chodzi o mechanizm sprawowania kontroli i mechanizm decydowania oraz odpowiadania za siły zbrojne.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#BronisławKomorowski">Budzi moją wątpliwość taki zapis, że należy stwierdzić, iż „w latach ubiegłych trudności transformacji ustrojowej i kryzys gospodarczy spowodowały drastyczne obniżenie się świadczeń na obronę narodową”. Jest to w moim przekonaniu zdanie tylko częściowo prawdziwe, bo istotną przyczyną ograniczenia wydatków na sferę obronności był istotnie kryzys gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#BronisławKomorowski">Ja nie widzę tutaj bezpośredniego związku z problemami wynikającymi z transformacji ustrojowej, chyba żeby uznać za fragment transformacji ustrojowej państwa podpisane przez Polskę konwencje i układy, które zmuszały do obniżenia wysokości zbrojeń i wielkości sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#BronisławKomorowski">Pewna uczciwość wymaga stwierdzenia, które nie pozostawi żadnej wątpliwości, że termin „w latach ubiegłych” nie jest ograniczony do lat tylko i wyłącznie sprawowania władzy przez rządy solidarnościowe. Te drastyczne cięcia w budżecie następowały praktycznie od roku 1987, a nawet 1986 r. Zapis wprowadzający tę konkretną datę 1987 r., kiedy z różnych powodów rozpoczął się proces kryzysu gospodarczego, potem także możliwości obniżenia poziomu zbrojeń i innych problemów byłby potrzebny.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#BronisławKomorowski">I ostatnia kwestia. Obawiam się, że jeśli doprowadzimy do zapisu, że 3 proc. produktu krajowego brutto na całą sferę obronności kraju, to za 3 miesiące ktoś wyliczy, iż mamy już prawie 3 proc. produktu krajowego brutto. Toteż proponowałbym wpisać jednak jako docelowe, że chcielibyśmy osiągnąć te 3 proc. produktu krajowego brutto jako budżet resortu obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#BronisławKomorowski">To może istotnie zapewnić skuteczne finansowanie sił zbrojnych. Pan poseł Zemke zwrócił już uwagę na to, że porównanie do tegorocznego produktu krajowego brutto, oznaczałoby realne w perspektywie najbliższych lat obniżenie poziomu świadczeń z budżetu państwa na sferę obronności kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJanas">Trudności były, tzn. wynikały z tej transformacji ustrojowej i nie widzę tutaj jakichś sprzeczności. Natomiast chciałbym jednak zmierzać do pewnego konkretnego zapisu, dotyczącego stałego odpisu na zakupy nowego uzbrojenia dla wojska. Tylko to może zagwarantować nam pełne szkolenie armii, jak również takie dozbrojenie, żeby można było zagwarantować bezpieczeństwo naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławJanas">Na jednym z posiedzeń Komisji stawiałem już taki wniosek, aby udział środków na zakupy i prace badawczo-rozwojowe w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej stanowił 20 proc. tych środków na obronę narodową. W związku z tym proponowałbym dopisać na s. 2: „zwiększenie budżetu MON powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia, przede wszystkim w przemyśle krajowym”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławJanas">Jeżeli budżet MON osiągnie 3 proc. produktu krajowego brutto, żeby w tym 20 proc. było na zakupy nowego uzbrojenia i prace badawczo-rozwojowe. Nie jest to jakieś novum, ponieważ we Francji stosuje się właśnie takie przeliczniki - 25 proc. idzie na zakup uzbrojenia dla armii. Gwarantuje to stały dopływ środków na szkolenie i oczywiście na dozbrojenie. Myślę, że taki zapis w uchwale jest do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Na prośbę pana przewodniczącego Szmajdzińskiego, który musiał na chwilę wyjść, przejmuję prowadzenie obrad. Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszZemke">Są takie armie - przykładowo Niemcy, które przyjęły zasadę, że na te cele przeznaczają 30 proc. budżetu. Otóż ma to takie konsekwencje, że jeżeli nie osiągają pułapu - a Niemcy teraz obniżyły bodajże do 24 proc., to wówczas zmniejszają liczebność wojska. Chcę, żebyśmy mieli świadomość konsekwencji, iż tego typu zapis może wymuszać co roku ewentualne obniżanie stanów osobowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli będziemy się trzymali wielkości stałej, to wówczas konsekwentnie trzeba będzie do tej pozycji ustawiać liczebność, strukturę, wynagrodzenia itd. Taka jest konsekwencja, natomiast propozycja ma charakter dosyć ponętny.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanuszZemke">Dlatego ma charakter ponętny, że doświadczenia ostatnich kilku lat pokazały, iż wewnątrz budżetu MON z bardzo różnych względów chroni się konsekwentnie jedną pozycję, mianowicie świadczenia, uposażenia i pochodne. Jeżeli środków jest mało, to najpierw trzeba po prostu przeżyć. Być może, że tego typu zapis wymusiłby zmianę myślenia i dlatego wydaje się on taki ponętny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrChojnacki">Myślę, że zastrzeżenia posła Zemke byłyby uzasadnione tylko wówczas, gdybyśmy mieli do czynienia ze spadkiem wydatków na wojsko. Wówczas próg 20 proc. czy 25 proc., czy w ogóle inny sztywny wskaźnik mógłby powodować rzeczywiście obniżenie stanów osobowych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrChojnacki">Skoro jednak zakładamy i myślę, że dotrzymamy tego założenia o wzroście nakładów, nie powinno to powodować obniżenia możliwości przynajmniej w zakresie stanów osobowych. Myślę, że możemy z powodzeniem przyjąć ten zapis przy założeniu, że ten wzrost będzie utrzymywany. Gdyby miało dochodzić do spadku, to tedy - rzecz jasna - odbędzie się to kosztem stałej siły żywej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Rzeczywiście stać nas na to, żeby określić pułap docelowy. Natomiast jeszcze trochę przedwcześnie na dyskusję wewnątrz struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ jest rzeczą oczywistą, że stanu obecnego na dłuższą metę nie można utrzymać. Biorąc pod uwagę deklarację ministra Kuriaty na poprzednim posiedzeniu o tym, że kierownictwo odpowiedzialne jest za gotowość sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Myślę, że powinniśmy dążyć do tego, aby jednak dbając o ludzi, zmniejszyć ilość środków przeznaczonych procentowo w budżecie MON na utrzymanie stanów osobowych. Związane to jest jednak z tym, że decydujemy się na armię typu obronnego, dobrze wyszkoloną i dobrze wyposażoną. Oznacza to jednak mimo wszystko zmniejszenie stanów osobowych i w tej materii powinniśmy otrzymać takie rzetelniejsze analizy w związku z poprzednią uchwałą. Niewykluczone wtedy, że jakaś dyrektywa w zakresie projektowanej struktury w budżecie MON powinna się pojawić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Drugie zagadnienie związane jest z uchwałą. Chciałem się odnieść do sprawy następująco, jestem przeciwnikiem wydzielania pionów w Ministerstwie Obrony Narodowej. Uważam, że powinniśmy je traktować łącznie i stąd to zdanie „strukturą, przez które... aż do lit. a” proponowałbym skreślić, a po kropce rozpocząć od zdania: „Organem całkowicie odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i gotowość do wypełniania zadań jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraMałachowska">Pan poseł Onyszkiewicz proponował, aby zawrzeć w uchwale zapis o trudnej sytuacji żołnierzy zawodowym w Wojsku Polskim i użyte jest tu określenie „żołnierze Wojska Polskiego dobrze wywiązują się ze stawianych im zadań”. W wojsku stosuje się większą skalę ocen i używa się określeń „wzorowo”, „bardzo dobrze”, a jeżeli mamy pisać „dobrze”, to może nie piszmy w ogóle. Jest ta ocena na tyle niewysoka, że po co konstruować potem zapis, za co należą im się słowa uznania i podzięki. Samo słowo „podzięki” też we tej uchwale nie jest najzręczniejszym zapisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję w dalszych wypowiedziach prócz słów słusznej krytyki, bo autorzy krytyki się nie boją, zgłaszać wnioski o lepsze sformułowania, tak żebyśmy w skali 6-punktowej rzeczywiście wiedzieli, że słowo „dobrze”, tzn. „niedobrze” i byśmy nie popełnili żadnego błędu. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarianMarczewski">Jest to uwaga taka bardziej redakcyjna. Na s. 2 zdanie: „Rząd powinien też podjąć bardziej zdecydowane wysiłki, aby odciążyć MON” i znowu: „tak aby budżet MON” i następne zdanie: „Aby to umożliwić”, czyli występuje trzy razy „aby”. Propozycja jest taka: „Rząd powinien też podjąć bardziej zdecydowane wysiłki, które doprowadzą do odciążenia MON”, albo „...które spowodują odciążenie MON od balastu zbędnej infrastruktury, tak aby budżet resortu...”, bo znowu powtarzamy słowo „MON” kilka razy. Tak, aby budżet resortu i wtedy to jedno „aby” opuścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani poseł Małachowska, rozumiem, że to ostatnie zdanie jest parafrazą uchwały Sejmu z 1919 r., iż marszałek Piłsudski dobrze zasłużył się ojczyźnie, nie „bardzo dobrze”, nie „wzorowo”, tylko „dobrze”. Nie stosowałbym jednak szkolnej gradacji określeń, tylko stosowałbym parlamentarną.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszNałęcz">Mnie to słowo osobiście nie razi i muszę powiedzieć, że gdyby to zastąpić „wzorowo” uważałbym, że wtedy właśnie musielibyśmy każdemu tłumaczyć, że zastosowaliśmy szkolną skalę ocen, ale nie każdemu mielibyśmy szansę to wytłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzySzmajdziński">To, co mówił pan poseł Komorowski wydaje mi się słuszne i trzeba to nazwać „cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi”, bo takiego określenia się używa. W drugim akapicie tak to trzeba przeredagować.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzySzmajdziński">Jestem za tym, żeby wykreślić wątek mówiący o Wojskowych Służbach Informacyjnych, bo specjalnie o tym nie stanowi ten dokument „Podstawowe kierunki obronności”. Wiedząc, jakie jest precyzyjne nasze stanowisko w tej sprawie - bo stanowisko Komisji nie ulega wątpliwości, sądzę, że angażowanie całego Sejmu w tę kwestię nie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JerzySzmajdziński">Należy raczej mówić o trudnościach gospodarczych. Trudności gospodarcze nie zaczęły się ani w roku 1989, ani w roku 1990. Spadek nakładów na siły zbrojne w pozycji „Resort obrony narodowej” następuje od 1986 r. Kłopoty gospodarcze w Polsce trwają wiecznie i to jest wtedy prawdziwe określenie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JerzySzmajdziński">Jestem za tym, żeby dokonać zmiany w ostatnim zdaniu na s. 1: „ten proces powinien zostać odwrócony i środki na ten cel powinny systematycznie rosnąć w najbliższych latach do 3 proc. produktu krajowego brutto”. Byłbym za takim sformułowaniem i nic nie pisałbym o końcu kadencji Sejmu, bo ci, którzy uważają, że nie stać nas na 3 proc. PKB rozwiązaliby ten Sejm natychmiast i wiadomo, kto o czymś takim już mówi.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JerzySzmajdziński">Znana jest już data, stworzylibyśmy więc uchwałę realną, bo kadencja skończyć się może według jednego z profesorów prawa bardzo szybko i my przyjęlibyśmy uchwałę w ogóle nierealną, bo do 5 lutego nie ma możliwości, aby takie nakłady były osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#JerzySzmajdziński">Potrzebne jest wyraźne zwrócenie się do rządu z wnioskiem, iż Sejm oczekuje od rządu określenia poziomu nakładów na siły zbrojne na kilka najbliższych lat, tak żeby można było wszystko planować. Określiłoby to również perspektywy dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, co jest dla nas ważne.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#JerzySzmajdziński">Mam więc prośbę do panów posłów Janasa i Zemke, aby zechcieli sformułować takie zdanie, że Sejm RP oczekuje od rządu określenia udziału wydatków na siły zbrojne w produkcie krajowym brutto w najbliższych latach. Nie zdejmuje to oczywiście sprawy tych 3 proc. PKB, ale potrzebne są oprócz naszej woli jasne zadania dla rządu, ponieważ nakłady w tym obszarze wymagają ewidentnie dłuższego planu.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#JerzySzmajdziński">Drugie, czego brakuje, to stosunek do dokumentu rządowego, bo jeżeli uchwała jest związana z tym dokumentem „Podstawowe kierunki obronności”, to przynajmniej powinno być jedno zdanie określające, jaki mamy do tego stosunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławJanas">Mój wniosek jest trochę zbieżny z tym co sugerował pan przewodniczący. Chodzi o dopisanie na s. 2 słów: „zwiększenie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia, przede wszystkim w przemyśle krajowym. Udział tych składników w budżecie MON powinien osiągnąć 20 proc.”. Był taki zapis i uzyskał praktycznie poparcie kilku głosów z sali, natomiast w kwestii tej oferty, którą planowaliśmy, taki zapis zaproponujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się dołączyć do tych sugestii, które przed chwilą sformułował pan przewodniczący Szmajdziński. Jeśli chodzi o te 3 proc. PKB, to chciałbym wyjaśnić intencje. Nie chodzi mianowicie o 3 proc. produktu krajowego brutto liczonego w cenach bieżących, tylko w cenach stałych. W związku z tym byłby to po prostu wzrost.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pytanie jest tylko takie, czy byłby to wzrost tak duży, żeby uwzględniał - miejmy nadzieję - trwały wzrost gospodarczy, czy też nie. Chętnie bym tutaj to słowo „tegoroczny” wykreślił, postulując tym samym dalej idące zobowiązanie Sejmu co do finansowania obrony państwa. Przez pewną ostrożność została tutaj zgłoszona inna propozycja.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Druga uwaga: wydaje się, iż byłoby można tego odniesienia do informacji rządu uniknąć, że Sejm w końcu tę informację rządu przyjmie, albo nie przyjmie. Jak w normalnym trybie ta sprawa zostanie rozstrzygnięta, dołączanie tego akapitu do oświadczenia może nie byłoby konieczne, zważywszy na to, że jest to łączne. Gdyby to było coś odrębnego, to wtedy byłaby to - rzecz jasna - inna kwestia i jeśli chodzi o tę propozycję, o której mówił pan poseł Komorowski, żeby tutaj dopisać kwestię wejścia do NATO.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">To jest oczywiście rzecz bardzo ważna, ale znajduje się ona w tym przedłożeniu rządowym. Wydaje się, że gdybyśmy otworzyli w ogóle ten temat polskiej polityki obronnej itd. to nie wiem, czy nie trzeba by wtedy pójść dalej i ten dokument jeszcze rozbudować o cały szereg innych sformułowań, co poddaję pod rozwagę.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Fakt, że w tej uchwale tego by nie było, nie mógłby być przez nikogo odczytany jako osłabienie naszego zaangażowania w tę całą sprawę, bo będzie to prawdopodobnie bardzo wyraźnie widoczne w czasie dyskusji i jest też przedmiotem tego przedłożenia rządowego.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię Wojskowych Służb Informacyjnych to też uważam, że istotnie damy może temu wyraz ewentualnie w ustawie, którą będziemy dyskutować „o kompetencjach ministra obrony narodowej”. W ten sposób będzie to można tutaj zawrzeć. Dobrze byłoby zawrzeć taki postulat, żeby przeznaczyć 20 proc. na zakupy przede wszystkim w przemyśle krajowym, chociaż ja bym nie szedł już dalej w tej specyfikacji, ile z tego musi iść na przemysł krajowy.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że będzie to określony proces. Mówimy, że we Francji jest 25 proc., ale pamiętajmy, iż duża część idzie tam na broń jądrową. Jeśli chodzi natomiast o badania i rozwój, to tego my w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie będziemy mieli. Gdybyśmy chcieli mówić tutaj o budżecie MON, to trzeba by prace badawczo-rozwojowe z tego sformułowania ewentualnie usunąć, bo to jest w innym budżecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">Mam konkretne propozycje zapisów do kwestii demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Zdanie to wedle mojej propozycji powinno brzmieć: „to wszystko sprawia, że do rangi ustrojowej urasta problem zapewnienia właściwej, cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BronisławKomorowski">Gdyby tam był wyraz „i”, to byłoby to przeciwstawne, czym innym byłaby cywilna, a czym innym demokratyczna. I zdanie ostatnie na s. 1 brzmiałoby: „należy stwierdzić, że od 1986 r. postępowało drastyczne obniżanie świadczeń na obronę narodową”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, abyśmy teraz akapitami przyjmowali uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Jest jeszcze poważny merytoryczny problem dotyczący nakładów na zakupy sprzętu. W przyszłym roku planujemy na to z budżetu MON 8,7 proc., na prace naukowo-badawcze - 0,9 proc., powiedzmy umownie w sumie jest to 9,5 punktu. Poseł Janas proponuje 20 proc. według uderzenia szokowego. Przejrzałem, jakie środki przewidują na ten cel potęgi europejskie i światowe.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanuszZemke">Otóż Niemcy na wyposażenie przeznaczają 12,2 proc., a na prace naukowo-badawcze - 5,2 proc., czyli my chcemy przebić Niemcy, czy innego typu potęgi. Nie chodzi o to, żeby wpisywać kwestie, które wydają się nam piękne, a na które nie stać nawet bogatych krajów. Rozumiem konieczność większego wysiłku dotyczącego zakupów sprzętu, ale próba podwojenia tego w krótkim czasie jest nierealna. Poprzestańmy może na 15 procentach, bo z tego, co wiem, taki próg przekraczają w świecie tylko Amerykanie, Rosjanie i Francuzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJanas">W poprzednim zdaniu piszemy, że nakłady na obronę narodową powinny systematycznie rosnąć i w najbliższych latach osiągnąć 3 proc. produktu krajowego brutto. Ja też z tym zapisem zmierzam do tego, że nakłady na zakup uzbrojenia powinny osiągnąć 20 proc. W związku z tym jeśli budżet MON wzrośnie do 3 proc. PKB, będzie to pokaźny zastrzyk środków na obronę narodową i przy tym znajdzie się dodatkowo te 4–5 bln zł.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławJanas">Przecież wiemy dobrze, że dzisiaj stan jest katastrofalny, jeśli chodzi o uzbrojenie i wyposażenie armii. W związku z tym nie można przyrównywać naszego stanu do wyjściowego stanu armii niemieckiej. My musimy po prostu łożyć więcej środków na dozbrojenie. Jeśli dojdziemy do 3 proc. krajowego produktu brutto, to w tym przypadku znalezienie tych 5 bln zł dodatkowo na uzbrojenie będzie możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzNieporęt">W dniu dzisiejszym jesteśmy chyba przygotowani do określenia wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej w produkcie krajowym brutto. Natomiast, jak sądzę, nie jesteśmy przygotowani do dyskusji oceniającej przyszłościowo strukturę budżetu MON. Stąd dokonując wpisów nawet granicznych, bez rzetelnej analizy porównawczej byłoby przedwczesne, ponieważ co do tych 3 proc. PKB uzyskaliśmy tutaj względne porozumienie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Na poprzednim posiedzeniu Komisja Obrony Narodowej sformułowała szereg pytań skierowanych do resortu obrony narodowej. Odpowiedzi łączne pozwolą nam określić i może wstępnie zarysować strukturę wewnętrzną budżetu, ponieważ odnosi się to do wielu spraw. Natomiast porównywanie jednego państwa z drugim w tej chwili jest trochę za wczesne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się dołączyć do tego, o czym mówił pan poseł Nieporęt i zwrócić uwagę, że jest bardzo wyraźny zapis, na co zwiększenie budżetu MON powinno być przeznaczone. Zwiększenie to powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia. Jest oczywiście pewna możliwość przesuwania tych środków bądź w stronę szkolenia, bądź w stronę uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ale ja pozostawiłbym to już wojskowym. Bardzo nowoczesny sprzęt, którego armia nie potrafi obsługiwać jest równie mało użyteczny, jak stary sprzęt, który armia potrafi dobrze obsługiwać. Ten zapis nie umożliwia natomiast przesunięcia tych dodatkowych środków na inne cele, bo on wyraźnie do tego je ogranicza. Wobec tego można byłoby na tym poprzestać.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Całkowicie się zgadzam z uwagą, że my do tej dyskusji, gdybyśmy chcieli dalej ją kontynuować w procentach, nie jesteśmy za dobrze przygotowani, bo jednak jest to sprawa dosyć skomplikowana. Jeżeli my tu coś zaproponujemy, to wtedy na posiedzeniu Sejmu można się spodziewać takiej rozbieganej dyskusji zakończonej decyzją, która potem nie będzie wprowadzona w życie, albo nie będziemy w stanie tej decyzji obronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławJanas">Ja mimo wszystko wrócę jeszcze do koncepcji struktury, jeżeli chodzi o wydatki na armię. Uważam, że zagwarantowanie stałych środków na zakup wyposażenia dla armii jest absolutnie niezbędne. Po co nam armia, która będzie przede wszystkim oglądać telewizję i chodzić do kościoła.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławJanas">Przecież to jest nieporozumienie, zwłaszcza że ówczesny minister Kołodziejczyk w roku, kiedy tworzyliśmy budżet na 1994 rok powiedział wprost - żeby zabezpieczyć normalne szkolenie wojska trzeba 12 bln zł, a wojsko dostało 3 bln 804 mld zł. W związku z tym - o czym my tu mówimy?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławJanas">Poza tym każdorazowo i tak będziemy podchodzić do tematu środków. Jeżeli wojsko powie, że już ma dobre uzbrojenie, to nie będzie potrzeby dawać im dużo pieniędzy. Wtedy zgodzimy się, żeby zmniejszyć nakłady poniżej 20 proc. W tym trudnym okresie, kiedy mamy rzeczywiście zły poziom techniki wojskowej i masę sprzętu trzeba wymienić, wszystko jest przestarzałe i nie nadaje się do strzelania. Powinniśmy na ten krótki okres przekazywać więcej środków na zakup uzbrojenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzmajdziński">Jest tylko pytanie, czy to Sejm ma określać rządowi i ingerować ministrowi w wewnętrzne sprawy aż tak daleko? Określać te wszystkie procenty w sytuacji, kiedy sama Komisja nie ma jeszcze pełnej jasności, jak ta struktura w najbliższych latach może się dokładnie kształtować.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym przychylam się do tych opinii, które mówią, że na tym etapie wystarczające jest określenie, iż zwiększenie budżetu jako dyrektywa ma być przeznaczane na szkolenie. Nierealizowanie zmiany struktury budżetu przy wzrastających nakładach będzie dyskwalifikować każdego kolejnego ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMilewski">Chciałbym na jedną kwestię zwrócić uwagę, bo nie była ona poruszana. Te 3 proc. produktu krajowego brutto jest tutaj niejasno sformułowane i może wywołać nieporozumienia i zbędną dyskusję. Najpierw jest mowa, że świadczenia na obronę narodową drastycznie spadały, w związku z tym powinny być podniesione do 3 proc. PKB, a później mówi się o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMilewski">Otóż nie są to te same sprawy. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zawiera wydatki na obronę narodową oraz zawiera inne wydatki, a w szczególności na renty i emerytury wojskowych i są to pokaźne wydatki. Cały budżet jest rzędu 60 bln zł i z tego 10 bln zł idzie na renty i emerytury. Prosimy po pierwsze, żeby usunąć tę niejasność, a po drugie, gdybyście się państwo zdecydowali zostawić, żeby te 3 proc. dotyczyły całego budżetu MON łącznie z emeryturami, ale za to, żeby to nie był tegoroczny PKB, tylko bieżący PKB.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">W tej samej sprawie, o której mówił minister Milewski. Może by pan dyr. Grabowski unaocznił posłom, w czym się wyraża różnica i jakiej wielkości są to kwoty. Różnica pomiędzy pojęciem budżet Ministerstwa Obrony Narodowej a wydatki na obronność.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzySzmajdziński">Ustalmy, panie pośle, że wiemy, jaka jest ta różnica. Ubezpieczenia społeczne są inną pozycją, wydatki MON - inną. Wydatki na badania w Komitecie Badań Naukowych to jest co innego i proponowałbym takiej lekcji na tym etapie nie dawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">W taki razie poprzestaję na propozycji z pierwszej wypowiedzi, żeby jednak zapisać, iż chodzi o te 3 proc. produktu krajowego brutto, do którego dążymy określając wielkość budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Przechodzimy do poszczególnych akapitów i będziemy je precyzować tak, aby nie było wątpliwości o czym w której sprawie mówimy. Czy do pierwszego akapitu, który kończy się słowami: „apolityczność wojska musi być z całą skrupulatnością przez wszystkich przestrzegana”, czy ktoś zgłasza uwagi? Uwag i sprzeciwu do pierwszego akapitu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Po dyskusji proponowałbym następujące sformułowanie drugiego akapitu: „Siły zbrojne. Choć same nie mogą być siłą wpływającą na politykę i kształt ustroju, stanowią jednak ogromnie ważny instrument polityki państwa. To wszystko sprawia, że do rangi ustrojowej urasta problem zapewnienia właściwej cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Organem całkowicie odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i ich gotowość do wypełniania zadań jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w stosowne kompetencje”. Mam nadzieję, że uwzględniłem tutaj wyrażone przez posłów intencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję mimo wszystko utrzymać wyraz „i” między cywilną i demokratyczną, ponieważ to jest łączne i to nie jest tak, że jedno słowo znaczy co innego, a drugie co innego. To jest określenie, które w pełni oddaje sens. Ma to być kontrola i cywilna i demokratyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BronisławKomorowski">Nie będę się spierał.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWiatr">Czysto redakcyjne stylistyczne uwagi, bo jak wyraz „choć”, to nie „jednak”. Proponuję usunąć słowo „jednak” w pierwszym zdaniu, dlatego że jest to podwójne przeczenie i wtedy będzie czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy są jeszcze uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czytam jeszcze raz drugi akapit: „Siły zbrojne, choć same nie mogą wpływać na politykę i kształt ustroju, stanowią ogromnie ważny instrument polityki państwa. To wszystko sprawia, że do rangi ustrojowej urasta problem zapewnienia właściwej cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Organem całkowicie odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i ich gotowość do wypełniania zadań jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w stosowne kompetencje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BronisławKomorowski">Nie wiem, czy nie byłoby słuszne zastąpienie słów: „właściwej kontroli” słowami: „efektywnej kontroli”, bo „właściwej” nie bardzo wiadomo, co to znaczy, a mamy przykłady istnienia mechanizmów, które wydają się być nieefektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Myślę, że w słowie „właściwa” kryje się też i „efektywna”, bo jeżeli ma być właściwa kontrola, to musi ona być efektywna, a poza tym efektywna - może być czasami niewłaściwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest sprzeciw wobec drugiego akapitu w wersji przedstawionej?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma sprzeciwu, przechodzimy do trzeciego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że jest propozycja, aby ten trzeci akapit mówiący o Wojskowych Służbach Informacyjnych po prostu usunąć. Osobiście przychylam się do tej sugestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma sprzeciwu wobec propozycji usunięcia tego akapitu, przechodzimy do akapitu czwartego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Propozycja sformułowania akapitu czwartego jest następująca: „Należy stwierdzić, że od 1986 r. następowało drastyczne obniżanie się świadczeń na obronę narodową. Ten proces powinien zostać odwrócony i budżet Ministerstwa Obrony Narodowej powinien systematycznie rosnąć, aby w najbliższych latach osiągnąć 3 proc. produktu krajowego brutto. Zwiększenie budżetu MON powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia przede wszystkim w przemyśle krajowym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmajdziński">Ustalmy, że jest to sekwencja finansowa i proszę o uwagi do tej sekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanuszZemke">Po tym zdaniu, w którym jest 3 proc. produktu krajowego brutto, proponuję takie zdanie: „Sejm oczekuje od rządu RP określenia planowanych nakładów na obronę narodową co najmniej w perspektywie 5-letniej”. To jest to, co podnosiliśmy, a dopiero potem „zwiększenie... powinno...”. Dam to na karteczce.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławJanas">Proponuję takie sformułowanie: „Sejm oczekuje od rządu długofalowego określenia wielkości niezbędnych środków budżetowych przeznaczonych dla resortu obrony narodowej na realizację potrzeb obronnych państwa w wieloletniej perspektywie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzySzmajdziński">Kto ma uwagi do tego finansowego akapitu? Jest propozycja posła Janasa, żeby mówić o 20 procentach na zakup nowego sprzętu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JerzySzmajdziński">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyZakrzewski">Ja chciałbym się tylko dowiedzieć, czy innym ministrom proponujemy również jakieś procentowe wykorzystanie budżetu, bo nie możemy stwarzać precedensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzmajdziński">Wiadomo, że nie proponujemy. Jest propozycja pana posła Janasa, aby zapisać, że zakupy nowego uzbrojenia powinny osiągnąć poziom 20 proc. wydatków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JerzySzmajdziński">Kto jest za tym, żeby takie sformułowanie znalazło się w projekcie uchwały?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JerzySzmajdziński">Poprawka nie uzyskała wystarczającego poparcia. Proszę o odczytanie jeszcze raz tego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Czytam: „Należy stwierdzić, że od 1986 r. następowało drastyczne obniżanie się świadczeń na obronę narodową. Ten proces powinien zostać odwrócony i budżet Ministerstwa Obrony Narodowej powinien systematycznie rosnąć, aby w najbliższych latach osiągnąć 3 proc. produktu krajowego brutto. Zwiększenie budżetu MON powinno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia przede wszystkim w przemyśle krajowym. Sejm oczekuje od rządu RP określenia planowanych nakładów na obronę narodową co najmniej w perspektywie 5-letniej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma sprzeciwu, następny akapit proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Były kwestie stylistyczne, pozwolę sobie zaproponować takie sformułowanie: „Rząd powinien podjąć bardziej zdecydowane wysiłki zmierzające do odciążenia Ministerstwa Obrony Narodowej od balastu zbędnej infrastruktury tak, aby budżet MON wykorzystywany był wyłącznie na najważniejsze potrzeby obrony państwa. Potrzebne więc będą nowe regulacje prawne i Sejm oczekuje od rządu stosownych inicjatyw ustawodawczych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzmajdziński">Czy są uwagi do tego akapitu?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BronisławKomorowski">Budżet obronny musi być wykorzystywany nie tylko na te najważniejsze potrzeby obrony narodowej, ale również na te, które są mniej ważne, ale istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzySzmajdziński">Skreślamy „wyłącznie” - „...wykorzystywany był na najważniejsze potrzeby...”. Czy są inne uwagi?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JerzySzmajdziński">Innych uwag i sprzeciwów nie widzę. Proszę o przeczytanie ostatniego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ostatni akapit jest w postaci pierwotnej: „Należy z satysfakcją stwierdzić, że mimo tych trudności żołnierze Wojska Polskiego dobrze wywiązują się ze stawianych im zadań, za co należą im się słowa uznania i podzięki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzySzmajdziński">Było kwestionowane słowo „podzięki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanuszZemke">Proponowałbym, żebyśmy słowo „tych” skreślili. Zostawimy „że mimo trudności”, bo słowo „tych” sugeruje, że te trudności to jest Sejm i rząd, a myślę, że tak niezupełnie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyZakrzewski">Proponowałbym skreślić słowa „i podzięki”, bo w słowach uznania jest już również podzięka.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AleksandraMałachowska">Podtrzymuję mój pierwotny wniosek, bo nie chodzi tutaj o pieniądze i nie wyznaczamy nikomu poziomu wydatków. Słowa nasze działają wstecz, a jeżeli chcemy w perspektywie zaakcentować nasze dobre nastawienie do wojska, to uważam, że nie należy bać się pozytywnej skali ocen i napisać „wzorowo wywiązują się ze stawianych im zadań”.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani poseł zaczyna nas stawiać w trudnej sytuacji, bo w prostej linii zmierzamy do głosowania, czy „wzorowo”, czy „dobrze”. Może ktoś będzie w stanie zaproponować kompromis, bo nie chciałbym, żebyśmy głosowali skalę poparcia. Proszę o rozwiązanie kompromisowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponuję słowo „dobrze” zostawić, ale zastanowić się nad tym, czy nie dopisać później powiedzenia zamiast „za co im się należą słowa uznania i podzięki”, tylko „za co im się należą słowa wielkiego uznania”.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Może rozstrzygnęlibyśmy to w ten sposób, bo ja z kolei obawiam się trochę, że jeżeli powiemy, iż oni spełniają swoje obowiązki „wzorowo”, to żadna krytyka w zasadzie nie będzie już możliwa, nie przesadzajmy, bo prasa będzie sobie na nas używać.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JerzyZakrzewski">Proponuję napisać tak: „Należy z satysfakcją stwierdzić, że pomimo trudności żołnierze Wojska Polskiego właściwie wywiązują się ze stawianych im zadań, za co należą im się słowa uznania”. Zamiast „tych”, lepiej będzie „właściwie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BronisławKomorowski">Jedynym sposobem uniknięcia tych szkolnych ocen, bo można mówić „wzorowy” i jeszcze z plusem itd., to byłby też kompromis między „wzorowym” a „dobrym”. Można zrezygnować ze słowa „dobrze” i zdanie brzmiałoby wtedy następująco: „Należy z satysfakcją stwierdzić, że pomimo trudności żołnierze Wojska Polskiego wywiązują się ze stawianych im zadań, za co należą im się słowa uznania i podzięki”. To jest jakaś ucieczka od tego, czy stawiamy piątkę, szóstkę, czy trójkę z plusem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Onyszkiewicz proponuje teraz wariant, który będziemy akceptować.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Proponuję następujące sformułowanie: „należy z satysfakcją stwierdzić, że pomimo trudności żołnierze Wojska Polskiego wywiązują się ze stawianych im zadań, za co należą im się słowa wielkiego uznania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PiotrChojnacki">Myślę, że to nie jest zbyt szczęśliwe, bo mamy znowu dwa razy „należy”, w dwóch linijkach. Można by to inaczej: „...za co należy im się”, skreślmy to i zostawmy „za co winniśmy im uznanie i wdzięczność” i to załatwiałoby sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję jeszcze jeden wariant: „Sejm z satysfakcją stwierdza, że pomimo trudności żołnierze Wojska Polskiego dobrze wywiązują się ze stawianych im zadań, za co należą im się słowa wielkiego uznania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWiatr">Może zredagowalibyśmy tę końcówkę w ten sposób: „...za co wyraża im uznanie”, bo skoro przerabiamy całą konwencję na formę orzekającą, że Sejm stwierdza, to nie wiadomo do kogo kieruje stwierdzenie, że należą się. Lepiej będzie „wyraża im uznanie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmajdziński">Modyfikuję ten zapis: „Sejm RP z satysfakcją stwierdza, że pomimo trudności żołnierze Wojska Polskiego dobrze wywiązują się ze stawianych im zadań, za co wyraża im uznanie”.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu?</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma sprzeciwu. Kto jest za przyjęciem w całości projektu uchwały Sejmu w sprawie podstawowych problemów obronności państwa?</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#JerzySzmajdziński">Projekt uchwały Sejmu został przyjęty większością głosów.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#JerzySzmajdziński">Jest propozycja, aby poseł Onyszkiewicz reprezentował Komisję w pracach nad tą uchwałą w Sejmie. Innych propozycji nie ma. Kto jest za tym, żeby powierzyć posłowi Onyszkiewiczowi reprezentowanie stanowiska Komisji w pracach nad tą uchwałą w Sejmie?</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#JerzySzmajdziński">Wniosek został przyjęty większością głosów.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#JerzySzmajdziński">Przechodzimy do punktu drugiego - sprawy różne, jawne. Zgłasza się pan poseł Nałęcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Mam prośbę do pana przewodniczącego i do całej Komisji. Wiąże się ona z moim bezskutecznym oczekiwaniem na wyjaśnienie pana premiera, jak to było z tymi poleceniami Komitetu Obrony Kraju dotyczącymi pracy nad ustawą kompetencyjną? Pan premier stwierdził z z trybuny sejmowej, informując o przyczynach odwołania ministra Kołodziejczyka, że minister został odwołany za to, iż nie realizował postanowień KOK z października 1993 r. dotyczących przygotowania ustawy kompetencyjnej.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#TomaszNałęcz">Ja pamiętam z posiedzeń naszej Komisji, że byliśmy informowani o tym, iż w czerwcu 1994 r. takie polecenie otrzymał na posiedzeniu KOK pan minister Goryszewski. Spytałem bardzo precyzyjnie pana premiera o to z trybuny sejmowej i pan premier nie udzielił mi odpowiedzi. Nie dopytywałem się po raz drugi, ponieważ wychodziłem z założenia, że być może późna pora i zmęczenie powoduje to, iż pan premier nie jest pewny, jak dokładnie to wyglądało i że zostanie to sprawdzone oraz zostanę precyzyjnie poinformowany o sprawie.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#TomaszNałęcz">Jestem wdzięczny panu przewodniczącemu, że zwrócił się pismem do Biura Bezpieczeństwa Narodowego z prośbą o przedstawienie nam uchwał dotyczących tych kwestii, ale ta odpowiedź jest wysoce niesatysfakcjonująca. Nie jest ona pełna i dotyczy tylko tego ostatniego posiedzenia Komitetu Obrony Kraju z października 1994 r., a o posiedzeniu czerwcowym nie ma tam ani słowa.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#TomaszNałęcz">Mogę wybrać drogę poselskiego, samodzielnego dopominania się o informację w tej sprawie, ale proponowałbym, żeby pan przewodniczący w imieniu Komisji - ponieważ sprawa dotyczy nas wszystkich - zwrócił się jeszcze raz do pana ministra Goryszewskiego z prośbą o przedstawienie Komisji pełnej informacji na temat wszystkich uchwał dotyczących tzw. ustawy kompetencyjnej.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#TomaszNałęcz">Marzyłoby mi się, żeby włącznie z zapisami fragmentów dyskusji na ten temat, ponieważ nie jest to już kwestia nawet personalna, bo dymisja pana ministra Kołodziejczyka jest już przesądzona i tego się nie odwróci. Ale myślę, że jest to kwestia wiarygodności informacji, które my otrzymujemy odnośnie do posiedzeń Komitetu Obrony Kraju, organu bądź co bądź właściwego w sprawach obronności.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#TomaszNałęcz">Jeśli Komisja zdecyduje inaczej, to ja oczywiście wtedy będę się już indywidualnie o to dopominał. Nie jest to chyba tylko moja indywidualna sprawa, ale jest to sprawa całej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JerzySzmajdziński">Mam dwie następujące propozycje w tej sprawie. Po pierwsze, żebyśmy na następnym posiedzeniu rozpatrzyli odpowiedź prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 8, który dotyczył sprawy drawskiej. Moja prośba, aby odbyło się posiedzenie odpowiedniej podkomisji wyłonionej z naszej Komisji w celu przygotowania projektu stanowiska, ponieważ my regulaminowo jesteśmy zobowiązani rozpatrzyć odpowiedź, którą otrzymujemy od czynników rządowych, w tym przypadku od prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JerzySzmajdziński">W tej chwili nie jesteśmy do tego przygotowani, aby tę sprawę rozpatrywać. Podkomisja przygotuje projekt stanowiska Komisji w tej sprawie. Mogą w nim być zawarte również elementy dotyczące uchwał Komitetu Obrony Kraju.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#JerzySzmajdziński">Druga kwestia dotyczy ułożenia naszej współpracy z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Nie jest potrzebne stanowisko Komisji, aby przygotować wspólnie z Sekretariatem Komisji wystąpienie do sekretarza KOK, w którym jasno wyłożymy nasze oczekiwanie i sformułujemy naszą ofertę współpracy. Jeśli będzie możliwa, to dobrze.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#JerzySzmajdziński">Trzeba tam napisać szerzej, że jeśli będą dokumenty tajne, to w Sejmie są wszelkie możliwości, aby zostały zachowane odpowiednie procedury oraz co nas dokładnie interesuje. Dopisujemy, że prosimy o uchwały dotyczące ustaleń z posiedzenia 26 listopada 1993 r. i każdego następnego posiedzenia KOK, jak sobie to wyobrażamy - z możliwością wglądu do protokołu, który wymaga rzeczywiście wspólnej zgody wszystkich uczestników KOK, bo oni się podpisują pod tym protokołem.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym w tej pierwszej kwestii można połączyć również elementy tej drugiej. Nasz stosunek do dezyderatów oraz nasze pismo prezydium Komisji Obrony Narodowej do szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie sposobu współdziałania, współpracy i sięgnięcia właśnie do tej przeszłości. Propozycje - jak chcielibyśmy - żeby w przyszłości być informowani o ustaleniach Komitetu Obrony Kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Proponowałbym jednak rozdzielić te dwie sprawy, to znaczy jeśli chodzi o ofertę współpracy jestem jak najbardziej za, ale chodzi o szybkie poinformowanie w tej kwestii. To jest jednak oddzielne pismo, ponieważ ja się o te informacje dopominam już od 18 listopada. Wydawało mi się, że w sprawach obronności panuje pewien porządek, że informacje o tym jakie były uchwały i kiedy były można otrzymać w ciągu dwóch, najwyżej trzech dni.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#TomaszNałęcz">Dzisiaj jest 7 grudnia, a wyjaśnienia, które mamy, są niesłychanie mętne i niejasne. Wynika z tego, że adresaci zdają się nie rozumieć najprostszych pytań w tej kwestii. Byłbym więc za jasnym sformułowaniem tej prośby, nie rozmywaniem jej w ofertę współpracy, tylko za rozdzieleniem. Myślę, że należy nam się ta informacja i nie może być takiego zamętu, jaki panuje w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żebyśmy upoważnili pana posła Nałęcza do odbycia rozmowy z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego formalnie i oficjalnie. Z tej rozmowy będzie jasno wynikało, o co musimy się zwrócić na piśmie, jaki jest kłopot, bo być może niektórzy urzędnicy różnie interpretują słowa w kolejnych pismach i stąd zamieszanie.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję więc bezpośrednią rozmowę, a w takim zakresie, w jakim trzeba oficjalnego wystąpienia, prezydium Komisji to zrobi.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#JerzySzmajdziński">Druga kwestia, to projekt odpowiedzi czy stanowiska Komisji w sprawie dezyderatu. Proponuję rozpatrzyć to na następnym posiedzeniu Komisji. Czy pan poseł Nałęcz wyraża na to zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli Komisja włoży mi ten krzyż na ramiona, to będę go niósł.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu w sprawie krzyża nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszMazowiecki">Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy rozpatrywać tę odpowiedź na dezyderat na następnym zebraniu, a nie na obecnym. Jakie studia podkomisji są potrzebne nad tym dokumentem, ażeby zająć w sprawie odpowiedzi stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JerzySzmajdziński">Nie mówiłem o studiowaniu, tylko o tym, że mamy podkomisje, które powinny pracować i mogą przygotować Komisji Obrony Narodowej projekt stanowiska. Dzisiaj czegoś takiego nie mamy, a w porządku obrad są jeszcze kwestie dotyczące Wojskowych Służb Informacyjnych. Nikt nie wnosił sprawy, że mamy dzisiaj rozpatrzeć odpowiedź na ten dezyderat.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#JerzySzmajdziński">Otrzymaliśmy go kilka dni temu i ja sądzę, że odpowiedź na dezyderat każdego premiera wymaga chwili zastanowienia i przygotowania propozycji. Nie powinniśmy w tym gronie dokonywać redakcji tej odpowiedzi, krytycznej, negatywnej czy jakiejkolwiek innej i w takim tylko zakresie, panie pośle zgłaszam wątpliwość, a w żadnym innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#BronisławKomorowski">Może problem byłby jakoś rozwiązany, gdybyśmy znali termin tego kolejnego posiedzenia Komisji. Czy posiedzenie odbędzie się przed, czy też po debacie na tematy obronności, bo to jest dosyć istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzmajdziński">Prezydium rozpatrzy sprawę i poinformuje członków Komisji kiedy będzie to posiedzenie. Powinno się ono odbyć szybko. My pracujemy intensywnie i zbieramy się często. W tej chwili nie chciałbym zastępować prezydium w określaniu tego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeszcze w pokrewnej sprawie, dlatego że to też dotyczy posiedzenia Komitetu Obrony Kraju. W druku nr 60, a więc w tym, w którym zawarta jest propozycja pana prezydenta ustawy o kompetencjach organów państwowych jest taki zapis i myślę, że warto na niego zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zapis, że te rozwiązania, które są zaproponowane w tym druku, zyskały poparcie KOK. Myślę więc, że dobrze byłoby tę sprawę wyjaśnić, czy istotnie tego rodzaju poparcie zostało złożone i w jakim trybie, czy w naszym imieniu np. pan marszałek Oleksy takie poparcie złożył, czy nie. Ta sprawa warta jest wyjaśnienia i sądzę, że o takie wyjaśnienie należy się zwrócić. Może właśnie do tego krzyża, który pan poseł Nałęcz już się zgodził nieść, dokładając jeszcze kilka tych cierni.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmajdziński">Biorę na siebie wyjaśnienie sprawy z marszałkiem Sejmu, a pan poseł Nałęcz w rozmowie za panem Goryszewskim. Poinformujemy członków Komisji o wynikach naszych starań.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszMazowiecki">Dlatego mówiłem, że można by bez wielkich studiów zająć się tą odpowiedzią, iż dla mnie w ogóle wysoce niejasne jest pismo, a w szczególności niejasne jest z tego pisma, jakie właściwie obecnie rząd złożony z określonej koalicji ma stanowisko w sprawie owej kompetencyjnej ustawy, o której tutaj mowa.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszMazowiecki">Ja nie wiem, czy rząd się zgadza z panem prezydentem, bo jest tutaj powiedziane o prezydencie, że zdecydowano wtedy, iż prezydent wystąpi. Jakie stanowisko w tej sprawie ma rząd?</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym tę sprawę wyjaśnić przed debatą. Uważam, że uprawnionym żądaniem posłów i Sejmu jest wiedzieć, jakie rząd w tej sprawie ma stanowisko. To nie jest błaha sprawa i rząd powinien zająć jakieś stanowisko, a z tego pisma jest to zupełnie niejasne, można by powiedzieć i tak i nie. Jestem „za”, a nawet „przeciw”.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JerzySzmajdziński">Prezydium Komisji wystąpi do marszałka Sejmu, aby możliwe było w trakcie plenarnego posiedzenia odbycie obrad Komisji 14 grudnia, w celu rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 8. Proponuję, abyśmy powołali zespół chętnych posłów, którzy zechcieliby przygotować projekt tego stanowiska. Tego się w tej chwili nie da zredagować, bo to jest jedna ze spraw budzących wątpliwości. Podniósł to pan poseł Mazowiecki, ale nie jest to jedyna wątpliwość, która wynika z tego listu.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#JerzySzmajdziński">Dlatego chciałbym, żebyśmy zaprezentowali bardzo precyzyjne stanowisko, tak precyzyjne, by nie dało możliwości udzielenia ogólnej i sprzecznej wewnętrznie odpowiedzi jak to, które otrzymaliśmy. Wymaga to poświęcenia pewnego czasu na przygotowanie takiego projektu odpowiedzi. Prezydium podejmie działania, aby posiedzenie Komisji odbyło się do 14 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">W imieniu mojego Klubu interpelowałem u pana marszałka w sprawie ostatniego zakazu odbycia posiedzenia Komisji. Jak pamiętacie odbywaliśmy posiedzenie bez zgody marszałka Sejmu. Pytałem, czy były względy merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#TomaszNałęcz">Pan marszałek odpowiedział, iż absolutnie żadne względy merytoryczne, tylko formalne i oświadczył publicznie na konwencie, że będzie odmawiał wyrażania zgody na jakiekolwiek posiedzenia Komisji w trakcie obrad Sejmu, nawet w czasie przerwy. Tak więc albo marszałek odstąpi od tej groźby, albo nasza prośba o zebranie się w środę nie będzie wysłuchana.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli jest takie ciśnienie, żeby tę sprawę rozstrzygać, to 13 grudnia o godz. 12 zwołalibyśmy posiedzenie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKaźmierczak">W kwestii formalnej, bo akurat 13 grudnia jest to data, która się dobrze kojarzy. Ja np. będę chciał złożyć kwiaty pod krzyżem upamiętniającym pomordowanych przez komunistów i nie będę mógł być na tym posiedzeniu, a chciałbym być.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JerzySzmajdziński">W tej sytuacji rozstrzygniemy to przez głosowanie, bo nie ma innego wyjścia. Jeżeli nie możemy zebrać się w trakcie posiedzenia Sejmu, to możemy zrobić to tylko 13 grudnia, jeżeli mamy się zebrać przed 15 grudnia.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#JerzySzmajdziński">Kto jest za tym, żeby Komisja zebrała się w tej sprawie 13 grudnia?</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#JerzySzmajdziński">Przesądziliśmy w głosowaniu i zbieramy się 13 grudnia o godz. 12.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#JerzySzmajdziński">Kto zgłasza się do prac nad projektem odpowiedzi na dezyderat? Pan poseł Onyszkiewicz, pan poseł Komorowski, pan poseł Nieporęt.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#JerzySzmajdziński">Punktem drugim są sprawy różne, jawne. Kto chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#StanisławJanas">Ja w sprawie sprostowania. Po raz kolejny już z rzędu spotykam się z takim stwierdzeniem, że środki na prace badawczo-rozwojowe są tylko w Komitecie Badań Naukowych. Chciałem tutaj stwierdzić, że jest to nieprawda. Ministerstwo Obrony Narodowej w 1994 r. wydało 350 mld zł na prace badawczo-rozwojowe i planuje na przyszły rok wydatkowanie 430 mld zł. Jest więc tutaj znaczny udział MON w tych pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JerzySzmajdziński">Sprostowanie zostało przyjęte do wiadomości i nie polemizujemy z nim.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#JerzySzmajdziński">Ogłaszam 3-minutową techniczną przerwę w celu przejścia do zamkniętej części naszych obrad.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>