text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Witam wszystkich serdecznie po przerwie urlopowej. Porządek naszych obrad obejmuje omówienie sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1993, w części dotyczącej MON. W tym punkcie prosiłbym, aby pan gen. Kuriata, pan gen. Grabowski oraz pan płk Dziedzic przedstawili sprawy, a z naszej strony koreferentem jest poseł J. Zemke.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">W punkcie 2 rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Zespołu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli. O wystąpienia w tej sprawie poproszę dyr. Dziedzica i posła W. Konarskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, oddaję głos gen. Kuriacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKuriata">Przedstawione Komisji sprawozdanie z wykonania budżetu za 1993 r. zawiera szeroką, przekrojową analizę wydatków - wraz ze szczegółowym zestawieniem analizy zadań resortu - w układzie rzeczowo-finansowym. Z tych względów w swoim wystąpieniu skoncentruję się jedynie na najważniejszych problemach z punktu widzenia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKuriata">Ustawa budżetowa określa, że do dyspozycji Ministerstwa Obrony narodowej postawiono 37,5 bln zł. Ostateczna wielkość, uwzględniająca zwiększenie w ostatnich miesiącach roku - na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o 650 mln zł i o 100 mln zł przez Ministerstwo Finansów - na odszkodowania dla osób niesłusznie represjonowanych, po uwzględnieniu zablokowanej kwoty na rewaloryzację emerytur i rent w wysokości ponad 1 bln zł - kwota ta ukształtowała się ostatecznie na poziomie 38,5 bln zł. I była realnie niższa od wydatków w 1992 r. - o 3,2 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKuriata">Należy podkreślić fakt kolejnego spadku wartości realnych wydatków MON, przy jednoczesnym wzroście produktu krajowego brutto o ok. 4 proc. Udział wydatków na obronę narodową w produkcie krajowym brutto zmalał w stosunku do 1986 r. z 3,2 proc. do 2,2 proc. Budżet na przestrzeni tych lat zmniejszył się realnie prawie o 60 proc. Spadek nakładów ma oczywiście pewne konsekwencje dla obronności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKuriata">A więc, utrzymuje się zaledwie dostatecznie poziom szkolenia wojska. Następuje degradacja techniczna armii, a także dekapitalizacja obiektów, techniki bojowej i obniżenie jej sprawności. Wyczerpują się zapasy materiałowe, co w konsekwencji spowodowało obniżenie gotowości bojowej i mobilizacyjnej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKuriata">Podejmowane wewnątrzresortowe działania oszczędnościowe racjonalizujące oraz dokonana alokacja środków, poprzez wydzielenie znacznie większych środków, niż zakładano to na początku roku; na inwestycje - ok. 55 proc. i na zakupy uzbrojenia - 30 proc. - pozwoliłyby nie zmniejszyć skali realnego spadku wydatków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKuriata">W 1993 r. utrzymano, co prawda, poziom szkolenia wojsk, był on jednak ograniczony do niezbędnego minimum. Ponadto, dla zabezpieczenia procesu szkolenia, konieczne było korzystanie z zapasów. Szczególnie niebezpieczne jest stałe obniżanie się zapasów amunicji, środków bojowych i paliw oraz brak możliwości ich odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKuriata">W 1993 r. nastąpiły dalsze zmiany w strukturze wydatków na obronę narodową. Proponuję kilka przykładów. Jeżeli na zakup uzbrojenia przeznaczono w 1986 r. 34 proc. budżetu Ministerstwa Obrony narodowej, to w 1992 r. - spadł on do 15 proc., a w 1993 r. - do 13 proc. Na eksploatację sprzętu wydawaliśmy 23 proc. budżetu, w 1992 r. - już tylko 19 proc., a w 1993 r. - 18 proc. Inwestycje również malały - z 7 proc. do 4 proc. na 1993 r. Rosło natomiast utrzymanie stanów osobowych, z uwagi na szczupłość budżetu. Podczas, kiedy w 1986 r. przeznaczaliśmy na ten cel 36 proc. - to w 1992 r. już 62 proc., a w 1993 r. - 66 proc. Wielkość ta stale rośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o zasilanie w środki i płynność finansowania resortu, to realizacja budżetu w ub.r., po raz pierwszy od 2 lat - przebiegała - w zasadzie - w stabilnych warunkach finansowych. Comiesięczne zasilanie środkami odbywało się w miarę rytmicznie i zgodnie z wcześniejszym, awizowanym, rocznym planem ich uruchomień. Należy jednak podkreślić, że plan ten nie uwzględniał w pełni specyfiki wojska. Zasilanie bowiem resortu środkami proporcjonalnie do upływu czasu powoduje pewne zakłócenia realizacji zadań wojska. Dotyczy to szczególnie II i III kwartału.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKuriata">Jest to okres intensywnego szkolenia wojsk na poligonach, a więc większe zużycie środków, prowadzenia prac remontowo-konserwacyjnych, a także przygotowania na zimę. Realizacja zadań związanych z przygotowaniem zapasów, ziemiopłodów, gromadzenie opału - wiąże się z koniecznością ponoszenia wydatków. Czynimy starania w Ministerstwie Finansów o poprawę tego stanu i może uda nam się to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanKuriata">Resort obrony narodowej wprowadził także działania oszczędnościowo-racjonalizujące i dostosowawcze do warunków, w jakich działa. Minister obrony narodowej, przy braku możliwości dokonywania dalszych oszczędności na wydatkach bieżących, postawił poszczególnym osobom funkcyjnym zadania, mające na celu stworzenie warunków do poprawy struktury wydatków w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanKuriata">Zakłada się zwiększenie nakładów na modernizację techniczną i szkolenie, kosztem wydatków na utrzymanie stanów osobowych, utrzymanie eksploatacji techniki wojskowej oraz nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanKuriata">Na skutek realizacji tych przedsięwzięć stworzone zostały w resorcie programy dostosowania szkolenia wojskowego oraz bazy leczniczej - do potrzeb nowego modelu sił zbrojnych. Jednak efekty tych programów, ze względu na ich długotrwały charakter, widoczne będą w okresie późniejszym. Ponadto na ukończeniu są prace nad zmniejszeniem obecnej bazy usługowo-naprawczej, oraz trwają także prace studialne nad poprawą struktury budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanKuriata">W wyniku dotychczasowych działań, rozformowano różnego rodzaju jednostki usługowe, przeprowadzono przegląd, ustalono wielkości kubatury - możliwej do przekazania poza resort. Z uwagi na brak zainteresowania administracji terenowej, przekazano jedynie niewielkie ilości zakwalifikowanych do przekazania obiektów. Obciąża to znacznie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanKuriata">Zintensyfikowano przedsięwzięcia, mające na celu przede wszystkim sprzedaż zbędnej techniki wojskowej. W ich wyniku, mimo istniejących trudności rynkowych, wynikających z malejącego zainteresowania tego typu sprzętem, oraz dużej konkurencji na rynkach zewnętrznych - udało się uzyskać w ramach środków na odnowę uzbrojenia i sprzętu techniczno-wojskowego dodatkowe środki na zakup nowej techniki - w wysokości 252 mld zł, po odprowadzeniu 20 proc. uzyskanych wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanKuriata">Działaniom oszczędnościowo-racjonalizacyjnym sprzyjały również dokonane w resorcie zmiany w systemie realizacji budżetu. Polegały one na znacznym zwiększeniu roli okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych. Niemalże wszystkie wydatki bieżące, związane z funkcjonowaniem i szkoleniem jednostek wojskowych, dokonywane były przez dowódców okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych. Dzięki temu mogli oni w sposób elastyczny reagować na zachodzące zmiany i przez dokonywanie stosownych korekt w swoich planach wydatków zapobiegać nieracjonalnemu gospodarowaniu posiadanymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanKuriata">Na szczeblu centralnym, realizowano tylko zakupy oraz remonty uzbrojenia i sprzętu, prace badawczo-rozwojowe, inwestycje budowlane, oraz centralnie uiszczano opłaty za dzierżawę łącz telekomunikacyjnych, prenumeratę prasy, czasopism i inne przedsięwzięcia ogólne na rzecz sił zbrojnych. Ponadto, w warunkach ciągłego niedofinansowania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej - duże znaczenie ma gospodarka pozabudżetowa, która spełnia rolę dodatkowego źródła finansowania wielu zadań budżetowych. Pomimo, że w 1993 r. efekty były niższe, a więc mniejsze - niż w 1992 r., to i tak wyniosły one 608 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanKuriata">Poza przeznaczeniem 252 mld zł na zakup uzbrojenia, o których już mówiłem - pozostała kwota 456 mld zł przeznaczona była na zaspokojenie potrzeb socjalno-bytowych, oraz wykonanie szeregu prac remontowo-modernizacyjnych w siłach zbrojnych - w tym głównie w Krakowskim Okręgu Wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanKuriata">Dużą uwagę przywiązywano w Ministerstwie Obrony Narodowej do dyscypliny budżetowej. Generalnie oceniając można powiedzieć, że w porównaniu z latami poprzednimi - proces realizacji budżetu resortu - został znacznie zdyscyplinowany. Zdarzały się jednak - co potwierdziła także ostatnia kontrola NIK - przypadki naruszenia dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanKuriata">W 1993 r. prowadzono wprawdzie tylko kilka postępowań przed okręgowymi komisjami orzekającymi. Wynikały one przede wszystkim z poszukiwania różnych możliwości uzyskiwania dodatkowych środków na realizację znacznie ograniczonych zadań, w tym inwestycyjnych. Chodziło tu głównie o garnizon warszawski.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanKuriata">Resort przeciwdziałać będzie tym przypadkom w sposób zdecydowany. W chwili obecnej prowadzone jest - zgodnie z planem budżetowym - postępowanie wyjaśniające przez rzeczników dyscypliny budżetowej, wobec naruszeń wykazanych w protokole pokontrolnym NIK. O ostatecznych wynikach postępowań wyjaśniających zostanie powiadomiony przewodniczący Komisji i prezes NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanKuriata">Odnosząc się do stwierdzonych przez NIK, znanych już posłom z roku ubiegłego uwag - po pierwsze odnośnie do nierozliczenia należności 3,7 mld zł od firmy NAT, stwierdzam, że ostateczne rozliczenie tej należności nastąpiło jeszcze w kwietniu ub.r. Nie znalazło się to w protokole NIK za 1993 r. i w materiałach zapisana jest ta uwaga. Myślę, że stało się to chyba siłą rozpędu, gdzieś się to znalazło. Bo ten problem już nie istnieje i ponad rok temu został zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanKuriata">Natomiast co do niekorzystnego dla gospodarki wojska sposobu zagospodarowania zbędnej amunicji i jej sprzedaży spółce „Product Pol”, w rezultacie czego nie uzyskano dla budżetu wojska 8,7 mld zł - pragnę wyjaśnić, że w kwietniu 1993 r. Sztab Generalny wstrzymał realizację umowy ze spółką „Product Pol”. Następnie umowy te zostały wypowiedziane, a dowódca składnicy, w której odbywało się to rozcalanie amunicji, wystąpił do Sądu Wojewódzkiego i uzyskał w lutym tego roku wyrok obciążający spółkę - na rzecz skarbu państwa - kwotą 144 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanKuriata">Opracowano koncepcję zagospodarowania zapasów amunicji siłami wojska. W tej sprawie również resort obrony narodowej, w najbliższym czasie, złoży stosowną informację przewodniczącemu Komisji i prezesowi NIK - bowiem sprawy te są w Sztabie Generalnym już jakby w końcowej fazie załatwienia. Tyle w słowie wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu dyr. J. Dziedzica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefDziedzic">Zasadnicze ustalenia NIK, związane z wykonaniem budżetu MON w 1993 r., zostały przekazane w uwagach z 21 lipca br. przewodniczącemu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jak również ministrowi obrony narodowej. W związku z tym pozwolę sobie tylko na syntetyczne zreferowanie sprawy, aby państwa nie zanudzać i ewentualnie - już na bieżąco - odnieść się do niektórych stwierdzeń podniesionych przez ministra, a dotyczących ustaleń NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefDziedzic">Podejmując kontrolę realizacji budżetu w resorcie obrony - podobnie jak w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - kierowaliśmy się przede wszystkim ustaleniami uchwały Sejmu z 17 października 1992 r. w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r., która - w odniesieniu do obronności państwa - zakładała niedopuszczenie do osłabienia zdolności obronnej państwa i stworzenie przesłanek racjonalnej przebudowy systemu bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefDziedzic">Zgodnie z treścią uchwały, czynnikiem decydującym o powyższym są odpowiednio wyposażone i wyszkolone siły zbrojne. Ponadto uchwała wskazywała na konieczność kontynuowania przemian strukturalnych w siłach zbrojnych, oraz techniczną modernizację armii. Była to wytyczna - jaka jest w sprawozdaniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli z realizacji budżetu państwa jako całości oraz Zespołu, który reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o układ budżetu - jego dochody - pan minister przedstawił sprawę i sądzę, że w tej dziedzinie moja wypowiedź jest zbędna. Chcę powiedzieć tak, jeśli analizować wykonanie budżetu państwa w 1993 r. w układzie działowym - to na bezpieczeństwo publiczne - bo budżet Ministerstwa Obrony Narodowej składa się z trzech działów, interesuje nas obrona narodowa, bo to jest obowiązek wynikający z uchwały 17 października.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefDziedzic">Procent udziału w układzie działowym wykonania budżetu jest taki sam jak w 1992 r., a więc 6,6 procent. Taki jest procent udziału wydatków na obronę narodową, w układzie działowym budżetu państwa. Biorąc pod uwagę wskaźnik wzrostu cen towarów i usług na poziomie 35,3 proc. - chcę powiedzieć, że budżet na obronę narodową spadł realnie o 3,5 proc. O 3,5 punktu jest niższy w stosunku do budżetu roku 1992. Czy powinien być taki sam, czy jest to prawidłowe, czy też nie - pozostawiam do oceny posłów, z uwagi na to, że przy ocenie tego wskaźnika musimy mieć na uwadze również zmiany strukturalne i ilościowe armii, stanu liczbowego żołnierzy itd.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefDziedzic">To nie są parametry stałe, wobec tego te wszystkie sprawy trzeba brać pod uwagę. Jaka była struktura, co można powiedzieć o strukturze wydatków na obronę narodową? Ponieważ dochody były niższe od zakładanych i w zakresie przekazywania dochodów do budżetu państwa - Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła opóźnień. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o strukturę wydatków z budżetu MON, bo to jest bardzo istotne, pragnę podkreślić, że 44,4 proc. to wynagrodzenia i pochodne, a dalsze 22,2 proc. - to utrzymanie stanów osobowych, czyli łącznie 63,3 proc. są to wydatki na utrzymanie stanów osobowych. W 1992 r. było to 63,1 proc., czyli o 0,2 proc. nastąpił wzrost - jeśli chodzi o utrzymanie. Na eksploatację sprzętu i obiektów przeznaczono 17,1 proc., w 1992 r. - 17,3 proc. Na zakup wyposażenia technicznego - 12,3 proc., w 1992 r. - 13,2 proc. Na inwestycje - 2,9 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefDziedzic">Minister obrony narodowej, wykorzystując uprawnienia zawarte w art. 45 ust. 3 ustawy Prawo budżetowe, dokonał przesunięć w budżecie, zwiększając kwotę na uzbrojenie i eksploatację sprzętu i obiektów oraz wydatki na inwestycje - w wysokości ok. 880 mld zł. Stanowiło to zaledwie 2,7 proc. z ogólnych wydatków na obronę narodową. Pole manewru ministra w tym zakresie wynosi zatem 2,7 proc.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefDziedzic">Świadczy to o ograniczonych możliwościach ministra, gdyż względnie stałe wydatki nie dają mu takiej możliwości. W związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, jak również w związku z wynikami kontroli NIK w zakresie - w moim przekonaniu - ciekawe informacje o stanie sprzętu technicznego, czyli uzbrojenia armii - Najwyższa Izba Kontroli stwierdza - podobnie jak w informacji o uzbrojeniu i technice sił zbrojnych, że decydujące o zdolności obronnej państwa czynniki, takie jak uzawodowienie armii, wyposażenie techniczne i jej modernizacja, a także przemiany strukturalne - nie spełniły wymagań w zakresie określonym przez uchwałę w sprawie założeń polityki gospodarczo-obronnej w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefDziedzic">Szczególnie w uzbrojeniu i technice wojskowej sytuacja jest alarmująca. Co w tej chwili jest na stanie wojska, ponieważ są to informacje tajne i nie chciałbym się szczegółowo na ten temat wypowiadać, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. To, co wojsko zakupuje, struktura tych zakupów, lata produkcji, amunicja do tego co jest, jak również procesy naprawcze sprzętu i uzbrojenia - zupełnie rozchwiane - w pełni dają przekonanie, że spada gotowość bojowa sił zbrojnych. Sytuacja w tym zakresie jest alarmująca. Czyli Najwyższa Izba Kontroli co do zasadniczych elementów, jeśli chodzi o zdolność bojową armii, nie podważa w żadnej mierze i nie kwestionuje odczucia przedstawicieli resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefDziedzic">Natomiast wykonując dyspozycję zawartą w art. 2 ustawy z 8 października, Najwyższa Izba Kontroli dokonała analizy i oceny wykonania budżetu - w ramach wykonania budżetu państwa. I tutaj trzeba powiedzieć, że nie zawsze budżet resortu był wykonywany rzetelnie. Skala tej nierzetelności trudna jest do oceny, zwłaszcza że koncentrowaliśmy się na instytucjach centralnych - z wyjątkiem Krakowskiego Okręgu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefDziedzic">Zwłaszcza że, jak pan minister powiedział, pewne kompetencje są decentralizowane na dowódców okręgów wojskowych. Chcę zapewnić Komisję, jak również resort, że Zespół Obrony Narodowej NIK w przyszłym roku zejdzie o piętro niżej i będzie interesował się problemami także na szczeblu okręgu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o realizację wydatków i ustaleń NIK w tym zakresie, to kontrola wykazała, że nie opracowano planu finansowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Takie były życzenia Komisji sejmowej w r.ub. przy ocenie budżetu i kierując się tym wyznacznikiem - zarówno w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - w jego strukturach, jak i w Ministerstwie Obrony Narodowej - podejmowaliśmy ten problem. Ustalenie jest takie, jak wyżej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefDziedzic">Wydatki logistyczne, dotyczące umundurowania, paliw - o których wspominał pan minister - istotnie jest tu trudna sytuacja w tym zakresie. Z wyjątkiem wyżywienia żołnierzy służby zasadniczej, gdzie normy są utrzymane i podwyższane. Obserwujemy natomiast pewną niefrasobliwość, jeśli chodzi o wydatki, dlatego że niepotrzebnie płacone są odsetki z tych tak ciężko wygospodarowanych pieniędzy, uruchamianych w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefDziedzic">Paliwo można kupić, umundurowanie także można kupić - odsetek nie musi się płacić. Składnice mogą to umundurowanie kupować, a te, które są zgłoszone do izb skarbowych nie muszą płacić 22 proc. VAT-u. Takie to są kwestie, które przyznam, omawiałem na podsumowaniu z gen. Zalewskim, szefem Inspektoratu Logistyki. Pan generał odniósł się do tego rygorystycznie i zapewnił, że sytuacja ta już się nie powtórzy, bo nie warto w ten sposób tracić pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefDziedzic">Jest także sprawa braku refundacji kosztów leczenia przez resort zdrowia osób nieuprawnionych, a leczonych w placówkach zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to kwota rzędu 257,3 mld zł. Jeśli chodzi o wydatki na zakwaterowanie - Najwyższa Izba Kontroli podziela pogląd, że w tym zakresie jest jeszcze ogrom prac, jeśli chodzi o kwestię utrzymania infrastruktury. Najpierw uporządkowania, kwestia przekazywania, inwentaryzacji, ksiąg wieczystych itp.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefDziedzic">Dochodzą do mnie sygnały o naszej kontroli z roku ubiegłego, dotyczącej spraw inwestycyjnych i zaplecza remontowo-budowlanego. Kontrola prokuratorska prowadzona w siłach zbrojnych - zaleciła uporządkowanie w tym zakresie. Są to ogromne zadania, bo sięgają lat 50. Wszystko trzeba uporządkować, również te inwestycje, które powstały „na dziko”.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefDziedzic">Ogrom pracy, którą ludzie muszą wykonać, dotyczy przekazania szeregu obiektów wojewodom, a nie jest to sprawa prosta. Żeby coś przekazać - trzeba mieć dokumenty. Trzeba to wszystko oczyścić i w tym kontekście należy patrzeć, czy inwestować, gdzie inwestować, co oddać, a co utrzymywać. Na dziś jest to sprawa nie do odrobienia. W dalszym ciągu ok. 150 mld zł wydawane jest na osoby nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefDziedzic">Są to tylko sygnały pokazujące, jaki problem stoi przed służbami logistycznymi sił zbrojnych. Dochodzą do tego materiały pędne i smary, jako zasadniczy czynnik w szkoleniu. Obniżono zapasy normatywów w stosunku do r. 1992. A szkolić trzeba - żołnierze muszą się szkolić i w związku z powyższym decyzja w tym zakresie jest słuszna. Nie są dotrzymywane terminy remontów kapitalnych i bieżących, stąd też następuje dekapitalizacja i dewastacja obiektów. Jak już wspomniałem - sytuacja jeśli chodzi o uzbrojenie - jest także trudna.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefDziedzic">Potrzeby armii w tym zakresie są niewspółmierne do możliwości finansowych. A nie ma jeszcze miejsca nawet rozpoczęcie modernizacji technicznej armii. Zakupy są tylko szczątkowe, uzupełniające. W dalszym ciągu NIK podnosi problem misji pokojowych, nie uporządkowanej gospodarki w tym zakresie. Trwa kontrola w misjach, spowodowana wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich, skierowanych do marszałka Sejmu, ze względu na skargi żołnierzy, dotyczące ich niskich uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefDziedzic">Ale żeby ustalić te koszty i rozliczyć dochody - bo to jest zakład - musi być dochowana zasada, mechanizm funkcjonowania tego zakładu. Przyznam się, że szkoda nam już na to czasu, bo to kosztuje pieniądze, wysyłamy ludzi, a te sprawy powinny już dawno być uporządkowane. W ubiegłym roku próbowaliśmy te sprawy załatwić. Koordynuje to jednak Zespół Spraw Zagranicznych, a moi ludzie są tam tylko w uzupełnieniu i dlatego tak dziwnie się tłumaczymy. Jeśli bowiem Zespół sam to pilotuje - to może sam do końca odpowiadać na pytania. Dla nas jest to sprawa bardzo trudna - nie możemy wykonywać planowanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefDziedzic">Co do przekroczenia dyscypliny budżetowej chciałbym odnieść się do pierwszej kwestii, jaką podaliśmy w materiale w pkt. 6 - to jest nieprzestrzeganie zasad rozliczeń z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w odniesieniu do składek pracowników cywilnych. Zasada, tryb ustalony z lat 50. - podczas gdy przepisy w tym zakresie precyzują - jak należy to robić.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefDziedzic">Stwierdzono również naruszenie dyscypliny budżetowej przez polskie służby zakwaterowania i budownictwa w stołecznym garnizonie warszawskim. Bez decyzji ministra dokonano przesunięcia pomiędzy paragrafami budżetowymi. Jest to oczywiście uchybienie formalne, ale świadczy o porządku i o dyscyplinie budżetowej. Przełożeni nie byli poinformowani o wnioskach czy o zamierzeniach. Jest tam służba finansowa, służba merytoryczna i przy tym następuje nieprzestrzeganie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefDziedzic">Nie przekazano na dochody budżetowe 4,5 mld zł, uzyskanych w wyniku wpływów z tytułu przekazania obiektu Centralnej Biblioteki Wojskowej - Trybunałowi Konstytucyjnemu. Chcę powiedzieć, że jest to pierwsza rata wpłaty, bo umowa opiewa na 19 mld zł. Dla Najwyższej Izby Kontroli jest to sprawa bezdyskusyjna - natomiast jest ona dyskusyjna w materiale Ministerstwa Obrony Narodowej. Chociaż jest to odpłatne przekazanie nieruchomości, nie można refundować wydatków bieżących, bo są to dochody, art. 3 Prawa budżetowe. Zresztą jeżeli byłyby wątpliwości, jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, którego proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefDziedzic">Mówię o tym dlatego, że wpływa to na dyscyplinę budżetową. Nie można stwarzać ani sytuacji, ani wrażenia, że organy kontroli w tym zakresie nic nie rozumieją, nie umieją, nie wiedzą. Nie ma możliwości w jednostkach budżetowych sprzedaży obiektów. Własności się nie przenosi, bo jest to własność skarbu państwa. Dlatego - tytuł okresów zaszłych, nie wydatków bieżących - zatem nie ma możliwości refundacji. O kwestiach dotyczących utraty możliwości finansowych - z tytułu zapłaty odsetek - za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o niewykonanie wniosków NIK - to pozwolę sobie zacytować protokół z Departamentu Finansów Ministerstwa Obrony Narodowej. Kiedy inspektor kontrolujący pytał - nie zrealizowano wniosku dotyczącego wyegzekwowania należności od firmy NAT z tytułu pobranej amunicji - na 3,7 mld zł. Według wyjaśnienia przedstawionego przez szefa Oddziału II departamentu - sprawa ta nie leży w kompetencjach departamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefDziedzic">Według Departamentu Dostaw i Uzbrojenia Technicznego - Departament Finansów nie posiada źródłowych dokumentacji, odnośnie do rozrachunków z firmą NAT. Nie chodzi oczywiście o wzajemne punktowanie się, cieszę się, że sprawa została załatwiona, że 3,7 mld zł zostało wyegzekwowane. To jest przecież najistotniejsze. Trzeba po prostu rozmawiać z ludźmi. Jeśli urzędnik wie o tym, a Departament Finansów sprawuje nadzór ekonomiczny - to powinniśmy tę sprawę wyjaśnić. Przykro, że tak te sprawy wyglądają, bo cokolwiek by powiedzieć jest to jednak wprowadzanie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefDziedzic">Odnosząc się do kwoty dotyczącej rozliczeń z „Product Polem”, nie podzielam stanowiska pana ministra w tej kwestii, dlatego że prezes Najwyższej Izby Kontroli zwrócił się w tej sprawie do ministra obrony narodowej z konkretnym wnioskiem - o wszczęcie postępowania wyjaśniającego i ustalenie winnych. Jest to przecież 8 mld zł i dlatego liczyć się trzeba z ewentualnym wszczęciem postępowania wyjaśniającego przez prokuraturę. To, że ktoś wyegzekwował, to my wiemy.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefDziedzic">Kiedy prowadziliśmy kontrolę w ub.r., prosiłem o wyjaśnienie gen. Wieczorka, który umowy podpisywał. Stwierdził, że został wprowadzony w błąd. Badaliśmy ten wniosek na osobiste życzenie pana przewodniczącego - bo jest to ewidentnie 8 mld zł. Kwestia polega na tym - czy ma nastąpić egzekucja tych 8 mld zł, czy darujemy tą kwotę. W tym jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefDziedzic">Na temat przerwania rozliczeń, podzielam stanowisko pana ministra, taka jest prawda. Panowie tu siedzący proces przerwali, ale jest on kontynuowany przez jednostkę powołaną do tego w siłach zbrojnych i wszystko jest w porządku. Nam chodzi tylko o tamten temat, tak gorąco dyskutowany w r.ub. na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma koreferent Komisji, poseł J. Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Nie chcę powtarzać wątków, które są zawarte w materiałach, a raczej dokonać pewnego komentarza do informacji przedstawionej nam przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zacznę od tego, bo to dosyć istotne, że materiały przygotowane w Departamencie Finansów MON, a przekazane przez ministra obrony narodowej - podobnie jak w poprzednim roku, kiedy ocenialiśmy 1992 r. - są przygotowane metodologicznie bardzo dobrze. Chcę to zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZemke">Obserwujemy bowiem od 2 lat, i to jest drugi rok z rzędu, prawidłową metodologię polegającą na tym, że w pierwszym rzędzie mówi się w materiałach, pisze, analizuje wszelkie kwestie związane z gotowością bojową. Wszystkie kwestie, związane z realizacją najważniejszych zadań szkoleniowych, informuje się o poczynionych w poprzednim roku zmianach organizacyjnych i dyslokacji wojska, a budżet jest na to - że tak powiem - naniesiony.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszZemke">Podkreślam to celowo, bo w poprzednich latach nie było takiej praktyki. Ale też chcę powiedzieć, że pewne resorty - wczoraj analizowałem budżet MSW, który jest bardziej skomplikowany niż budżet MON, bo tam jest wiele służb, ale MSW - przykładowo - nie może sobie z tym poradzić. Trudno jakby im wyjść od efektów koncentracji środków po to, żeby podjąć pewną próbę oceny, na ile przyznane środki wystarczają, czy też nie wystarczają, na realizację zadań. Ponieważ od 2 lat udaje się to Ministerstwu Obrony narodowej, chcę to pozytywnie skwitować. I jest to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszZemke">Uwaga druga. Otóż odnoszę wrażenie, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej skupiają swoją uwagę na wskazywaniu, iż postępujący relatywnie spadek środków dla MON oczywiście przynosi ileś negatywnych skutków, o czym była dzisiaj mowa. I w tym jest sporo prawdy. Natomiast myślę, że trzeba mówić całą prawdę i nie mogę się zgodzić z tym, kiedy za punkt odniesienia przyjmuje się rok 1986. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale pozwoliłem sobie - z pamięci - odtworzyć pewne dane, które można w tym momencie ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanuszZemke">Obecnie dane dotyczące wojska mają charakter jawny. Otóż obecnie żołnierzy zawodowych i służby czynnej mamy 241 tys., pracowników cywilnych - 87 tys., razem 330 tys. osób. W 1986 r. było w Polsce 405 tys. żołnierzy, 145 tys. pracowników - razem 550 tys. Proste porównanie pewnych parametrów roku 1992, 1993 i 1994 - do roku 1986, kiedy to wiadomo, jaką część wydatków stanowią obecnie wydatki na tzw. „siły żywe” i kiedy mamy do czynienia z realnym spadkiem o 210 tys. ludzi. W moim przekonaniu może to prowadzić do nieuprawnionych wniosków i do pogłębiania różnych frustracji, które wszyscy tu siedzący mamy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszZemke">Dlatego też celowo o tym mówię, bo przy tych wszystkich analizach - o czym można mówić prosto - udział w PKD spadł z 3,2 proc. do 2,2 proc. Wygląda to fatalnie, bo jest to faktycznie spadek o 50 proc. i można powiedzieć, że jest to realny spadek nakładów o 60 proc. Proszę tylko zwrócić uwagę, że stan sił zbrojnych zmalał o 210 tys. osób nie o 5 czy 10 tys. W wyniku sytuacji międzynarodowej i określonych umów oraz obligacji, które Polska przyjęła, o 220 tys. spadła liczebność - w sumie z 550 tys., a mamy obecnie 330 tys.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszZemke">Wiadomo, że taki będzie stan i analizę trzeba odnosić do okresów nieco bliższych niż do roku 1986. W materiałach MON i w materiałach NIK - niestety słusznie - używam tutaj słowa „niestety” celowo, stwierdza się realny spadek nakładów na MON - kiedy od kilku lat nie dokonywano zakupów sprzętu, malały środki na szkolenie. Powoduje to coraz bardziej niepokojące zjawiska, jeżeli chodzi o stopień gotowości bojowej, o realizację zadań szkoleniowych. Szkolenie to jest dzisiaj praktycznie na poziomie żołnierza, pododdziału, że nawet ze szkolenia, które było planowane w ub.r. - jakby się rezygnuje, ograniczając je głównie do szkoleń sztabów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszZemke">Wiadomo, że wojsko musi ponieść dodatkowy wysiłek, którego kiedyś nie było. Jest to - moim zdaniem - niedostatecznie uwypuklone w tym materiale i myślę, że warto o tych sprawach mówić. Wysiłek ten związany jest z dyslokacją i z organizacją okręgu krakowskiego, bo są to jednak niemałe i działania i koszty. Są to nie tylko zmiany organizacyjne, ale narastający wysiłek wojska, związany z misjami pokojowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanuszZemke">Polska chce prowadzić - i pewnie jest to słuszne - bardzo aktywną politykę międzynarodową i być tam, gdzie są konflikty. Nie dopowiadamy jednak, że resortem, który ponosi główne koszty tych działań nie jest MSZ ani Ministerstwo Pracy, to jest po prostu wojsko. Z tego, co wiem, w przyszłym roku ma to osiągnąć skalę 1 bln zł. A są to przecież w budżecie wojska już bardzo poważne kwoty. Nie można przyjmować zobowiązań w polityce zagranicznej - w imieniu państwa - nie refundując ponoszonych przez wojsko wydatków, bo my wszyscy, w kraju odczuwamy tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanuszZemke">Wiadomo przecież, że nie chodzi tylko o wysłanie, ale to wysłanie musi się wiązać z uformowaniem jednostki, czy innej określonej grupy ludzi - z jej przezbrojeniem i przeorganizowaniem. Są określone wymogi, a jeżeli chodzi o broń czy łączność - wiadomo, że nasze jednostki nie są jeszcze przestawione na normy obowiązujące w NATO. Wysyłając te jednostki, musimy ponosić gigantyczne koszty. Tyle uwag na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanuszZemke">Rok 1993 był - niestety - siódmym z kolei rokiem realnego spadku nakładów na siły zbrojne. I tak, jak można się było zgadzać z tym spadkiem nakładów na początku lat 90., bo wiązało się to z radykalnym zmniejszeniem stanu osobowego, głównie wojska. To obecnie mamy do czynienia z niepokojącymi zjawiskami. Chcę zasygnalizować to, o czym pan gen. Kuriata nie mówił, że ta tendencja spadkowa ulega w ostatnich latach wyraźnemu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanuszZemke">Realny spadek w 1993 r., w stosunku do 1992 r. wyniósł ok. 3 proc., w obecnym roku - ok. 2 proc. Przejdźmy do roku 1995, bo tu są już pewne plany i trzeba by na Komisji się wypowiedzieć. Trzeba podkreślić zatem - gwoli pewnego obiektywizmu, że zakończyło się w Polsce załamanie nakładów na wojsko. Następuje - być może za wolno, ale jednak - zmniejszenie tendencji spadkowych, co chciałbym zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanuszZemke">Niepokojące jest to, iż realny spadek nakładów na wojsko, odbija się w szczególności na wojskach lotniczych, wojskach obrony powietrznej kraju oraz na marynarce wojennej. Myślę, że jest to bardzo niepokojąca sprawa, bo też - moim zdaniem - nie można się przyglądać „równoważeniu” wszystkich formacji, będących w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanuszZemke">Trzeba postawić pytanie, czy w sytuacji, kiedy Polska prowadzi politykę obronną i kiedy nie przygotowujemy jednostek do desantu na Jutlandię, czy nie powinny z tego wynikać pewne konsekwencje - w strukturze wydatków wewnątrz resortu. Pytanie jest, czy to cięcie powinno dotyczyć wszystkich „po równo”. Wojsk pancernych, które mają z istoty charakter ofensywny, uderzeniowy i np. wojsk obrony powietrznej kraju. Myślę, że ta sprawa wymaga bardzo poważnej i dogłębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanuszZemke">Bo my mamy czołgi, które dochodzą do tego pułapu 1730 i mamy z czego ciąć. Jest tam jeszcze ileś czołgów - 172, które można zmodernizować. Pytam się natomiast, czy mamy z czego ciąć w wojskach lotniczych i w obronie powietrznej kraju. Kiedy to zestawy rakietowe mają po 20, 30 lat i kiedy wojska te, przy obronnym charakterze, pełnią zupełnie inną funkcję niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanuszZemke">Dlatego o tym mówię, bo odnoszę wrażenie, że wówczas kiedy wojsko otrzymuje jakby obniżone co roku parametry, te obniżone parametry „dzieli biedę” w miarę równo. Może się mylę, ale powiem po prostu, że chciałbym się mylić.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanuszZemke">Jeździmy do różnych jednostek i czasami padają opinie, które chcę publicznie powtórzyć. W związku z tym, że kierownictwo wojska wywodzi się z wojsk lądowych, rozumie więc jakby bardziej potrzeby wojsk pancernych i wojsk zmechanizowanych - takie padają opinie. Chciałbym wierzyć, że nie są one prawdziwe, ale myślę, że zasługują niejako na zasygnalizowanie. Cały problem wymaga szczegółowszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JanuszZemke">Chciałbym także zwrócić uwagę, że przy tych licznych, niekorzystnych zjawiskach, jednak zbyt słabo podkreślamy pewne, zachodzące korekty. Pan gen. Kuriata zasygnalizował ten problem, a ja go chcę wyostrzyć. W sferze obronności widać już jednak jakby postępujący porządek, jeżeli chodzi o realizację budżetu państwa. Oczywiście, są jeszcze pewne uwagi do płynności środków, przykładowo, nie tak dawno na Komisji zwracaliśmy uwagę, że w I kwartale wojsko otrzymało w 1994 r. - 24,2 proc. środków przeznaczonych na cały rok. Chcę przypomnieć - jeśli dobrze pamiętam - że w r. 1991 w I kwartale wojsko otrzymało z rocznego budżetu jedynie 17 proc.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanuszZemke">Jeszcze 2 lata temu mieliśmy takie sytuacje, że w grudniu przychodziło nagle 14 proc. rocznego budżetu wojska i wtedy dokonywało się zakupów, często w sytuacji przymusowej. Rok 1993 był na szczęście rokiem istotnego postępu, jeżeli chodzi o płynność przekazywania środków dla wojska. W roku 1994 rząd premiera Pawlaka te pozytywne tendencje utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JanuszZemke">Zwracam na to uwagę, że mieliśmy sytuację, także jeszcze w 1991, 1992 r., kiedy to w listopadzie zmniejszano budżet MON. I taka jest prawda. Ministerstwo Obrony Narodowej miało budżet, nie otrzymując środków. Nagle w listopadzie spływały zbyt duże środki. W roku 1993 takiego spadku, jeżeli chodzi o budżet, nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanuszZemke">W roku 1993 budżet był zwiększany, uruchamiano rezerwy celowe i to był pierwszy od kilku lat rok, kiedy tak się działo. Chcę ten fakt zasygnalizować i pochwalić. Jeśli dobrze pamiętam i nie pomyliłem się w liczeniu, to zwiększenia budżetu nastąpiły 8-krotnie. Wynikały one głównie z regulacji uposażenia w wojsku, co jest oczywiste. Pogorszyła się niestety w 1993 r. wewnętrzna struktura budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanuszZemke">Można używać różnych argumentów, ale ja chciałbym tylko podać następujące dane. Uposażenie żołnierzy zawodowych, zmalało realnie o 2 proc., kiedy to w całej sferze budżetowej - zmalało o 4 proc., a w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - przykładowo - realnie o 10 proc. Inaczej mówiąc, wojsko potrafiło w 1993 r. i - moim zdaniem słusznie - bronić poziomu uposażenia kadry zawodowej. Że słusznie, co do tego nie mam żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanuszZemke">Nie potrafiło natomiast bronić i nie pozwalał na to budżet wydatków związanych z uzbrojeniem i ze szkoleniem. W ub.r. realne wydatki na zakupy uzbrojenia spadły o 9,1 proc., jeżeli wziąć pod uwagę zmiany związane ze wzrostem kosztów zakupu sprzętu. Inaczej mówiąc - od kilku lat obserwujemy wewnątrz budżetu MON dosyć skuteczną obronę uposażenia kadry, natomiast mamy znacznie gorsze wyniki, jeżeli chodzi o postęp w uzbrojeniu i przezbrajaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanuszZemke">Następna uwaga, z którą chciałem się podzielić. Panowie generałowie, przejrzałem sprawozdania MON z ostatnich kilku lat, pod kątem - w miarę precyzyjnego planowania wydatków w różnych pozycjach. Zupełna tragedia, jeżeli chodzi o planowanie dochodów. Jest tutaj stopień „przestrzelenia” w tę czy inną stronę bardzo znaczny. Podam fakty.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JanuszZemke">W 1991 r. planowano dochody na poziomie ok. 300 mld zł, zrealizowano 100 mld zł - wpadka 200 mld zł. W 1992 r. planowano ostrożnie - 140 mld zł, zrealizowano nieco ponad 200 mld zł, co stanowiło 152 proc. W 1993 r. znowu mamy wpadkę. Plan - 228 mld zł, a wykonanie - 147 mld zł. Nie ma to w budżecie MON najmniejszego znaczenia, bo są jakby promilowe kwoty. Nachodzi mnie refleksja, że minister Misiąg, po kilku latach doszedł jednak do takiej wprawy, że większych błędów nie popełniał. A my „latamy”, raz wykonujemy 50 proc., a innym razem mamy przekroczenie o 50 proc. Myślę, że psuje to obraz całego materiału i byłoby istotną rzeczą uzyskanie odpowiedzi, co się dzieje, że są takie 50-procentowe „przestrzały”.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JanuszZemke">Następna kwestia, tym razem pozytywna, świadcząca o sporym wysiłku resortu. Jeszcze dwa czy trzy lata temu bardzo przeżywaliśmy takie wstydliwe momenty, kiedy to MON - nie ze swojej winy - był dłużny różnym jednostkom ponad 1 bln zł. Nie płacono za energię, czynsze i inne należności.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JanuszZemke">W ostatnich 2 latach uczyniono na szczęście kolosalny postęp. Na koniec 1992 r. powinności w tej dziedzinie wyniosły tylko 52 mld zł. Jeżeli wziąć pod uwagę stopień inflacji w r. 1993, to jest to duży i godny odnotowania postęp. Resort na dzień dzisiejszy nie ma większych zobowiązań wobec innych partnerów. Jest to sprawa wiarygodności państwa i wiarygodności Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JanuszZemke">W materiale NIK sformułowano kilka istotnych zarzutów. Chciałbym je przypomnieć, prosząc o odniesienie się do tych uwag. Bardzo istotny zarzut, że w departamencie finansów MON nie opracowano planu finansowego ministerstwa na rok 1993. Aż mi się w to nie chce wierzyć. Czyżby MON był jedynym resortem, który takiego planu nie miał?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JanuszZemke">Mówi się w materiale NIK o ponoszonych dalej nakładach na kwatery, zajmowane przez osoby nieuprawnione, że w sposób niezrozumiały, wewnątrz budżetu MON, zwiększono środki na inwestycje. Zwiększenie to wynosi aż 60 proc. Nie chcę tego kwestionować bo wiadomo, że środków na inwestycje i tak było wielokrotnie za mało. Mam pytanie innego typu. Zwiększano środki na inwestycje, a nie wydano w całym budżecie MON, który miał prawie 40 bln zł, nawet jednego biliona złotych na inwestycje. Są to szczątkowe kwoty. Kosztem czego musiały nastąpić przesunięcia i przemieszczenia?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JanuszZemke">Zupełnie niezrozumiałą rzeczą jest nie tylko wzrastająca liczba ujawnianych szkód - wiadomo - że jakaś skala szkód jest w wojsku nieunikniona. Wiąże się to z awariami i wypadkami, ale pozostaje pytanie, dlaczego spada stopień ich rozliczania. Można by odnieść takie wrażenie, że po prostu nie dość energicznie rozliczane są kwoty związane ze szkodami.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JanuszZemke">Następna poważna sprawa dotyczy nieodprowadzania w porę ubezpieczeń dla pracowników cywilnych. Chcę to zasygnalizować, ponieważ krytykuje się za to zakłady państwowe i prywatne, natomiast szczególnie naganne jest, jeżeli jednostka państwa, jeden z podstawowych elementów aparatu państwa, nie płaci w porę składek do ZUS za swoich pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JanuszZemke">Prosiłbym o szerszą informację na ten temat dlatego, że pracowników cywilnych jest w wojsku ponad 80 tys., a nie kilku ludzi. Podnosimy krzyk w przypadku, kiedy dotyczy to huty czy innego przedsiębiorstwa, dlatego wydaje mi się to wręcz niewiarygodne. Tyle mam uwag do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JanuszZemke">Następna kwestia - o czym przedstawiciele resortu słusznie mówią - że potrzebny jest większy wysiłek państwa skierowany na obronność. Nawiązując do tego, chciałbym powiedzieć o sprawach dotyczących także Komisji. Nadszedł chyba taki moment, kiedy powinniśmy się na Komisji jasno wypowiedzieć i spotkać wręcz z kierownictwem rządu. Wszystkie założenia były takie, że najpierw rok 1994, a na pewno rok 1995 będzie pierwszy, kiedy nastąpi zahamowanie realnego spadku nakładów na MON. Takie były założenia i nie przez nas, a przez rząd publicznie wyrażane w prezentowanych programach.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JanuszZemke">Okazuje się z pierwszych przymiarek, o czym mówił minister Kołodziejczyk w telewizji, a przedtem na posiedzeniu Rady Ministrów, że w r. 1995 - w stosunku do obecnego roku, kiedy spadek wyniesie gdzieś ok. 2 punktów - znowu mielibyśmy do czynienia ze spadkiem - na poziomie 1 proc. Rzecz dotyczy mniej więcej kwoty 600 mld zł, skoro przyszłoroczny budżet MON ma wynosić 55 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JanuszZemke">Pytanie, czy rzeczywiście nie stać państwa i rządu na doprowadzenie w 1995 r. - bo rok obecny to już ósmy rok spadku - do tego, żeby po 8 latach powiedzieć sobie: dosyć. Po prostu dosyć! Że rok 1995 będzie pierwszym rokiem zatrzymania spadku, bo na razie o wzroście nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JanuszZemke">Myślę też, że w tych wszystkich analizach większą uwagę zwrócić trzeba na nasze misje pokojowe. Gdybyśmy w przyszłym roku mieli wykonać plan, związany z udziałem Polski w misjach pokojowych jest to - wedle cen bieżącego roku - co najmniej 1 bln zł. Pytanie, czy musi się to odbyć kosztem wojska? Te kwestie, jak sądzę, powinniśmy jako Komisja podjąć już dzisiaj w negocjacjach z przedstawicielami rządu. Wkrótce te jakby wstępne przymiarki będą miały kształt dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JanuszZemke">Następna sprawa, o której chcę powiedzieć to - moim zdaniem - wewnętrzne zmiany w Ministerstwie Obrony Narodowej, które wymagają przyspieszenia. Chciałem naprawdę skorzystać z tego co już na Komisji uchwaliliśmy. No bo powstaje błędne koło. Przedstawiciele MON słusznie mówią o tym, że środków jest za mało i my powinniśmy, jako posłowie, walczyć o to, żeby zablokować w budżecie spadek.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JanuszZemke">Zgłaszamy jako Komisja cały szereg spraw. Otóż chciałbym przypomnieć, że uchwałą Komisji z 26 stycznia br. zwróciliśmy się do kierownictwa MON, prosząc o bardzo pilne podjęcie szeregu prac prawnych. Napisaliśmy na końcu ładnie, że Komisja oczekuje po prostu od kierownictwa MON przedstawienia projektowanych zmian i reform do końca kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JanuszZemke">Minął maj, czerwiec, lipiec - wkrótce minie i sierpień i jaki mamy stan? Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych jest nadal w uzgodnieniach międzyresortowych. Mija 7 miesięcy, a stan jest taki, że wojsko ma na swoim koncie 174 tys. mieszkań - z tego 24 tys. mieszkań zajmują osoby nieuprawnione. Inaczej mówiąc - państwo, a precyzyjnie - wojsko płaci za 24 tys. rodzin, które nie mają z wojskiem nic wspólnego. Kilka stron dalej jest napisane, że w trybie pilnym trzeba przyznać mieszkania 12 tys. ludzi w wojsku. A 24 tys. nieuprawnionych korzysta i zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JanuszZemke">Mam jakby wątpliwości, czy tak ważna sprawa, mająca istotny aspekt finansowy, bo rosnące nakłady, a także istotny aspekt ludzki - może dalej czekać. Jako posłowie otrzymujemy coraz więcej listów od młodych oficerów z WAT czy innych czekających na mieszkania, którzy proszą i twierdzą wręcz, że jeżeli nie załatwi im się spraw mieszkaniowych, to nawet płacąc różne kary, przejdą do innych - także prywatnych firm. A to są przecież często wybitni fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JanuszZemke">No i tak mamy tutaj 12 tys. potrzebujących mieszkań, a tam 24 tys. mieszkań zajętych przez nieuprawnionych. Sprawa wymaga wręcz działań awaryjnych, a uzgodnienia międzyresortowe mogą jeszcze potrwać długo. Sądzę, że należałoby działać bardziej energicznie. Podobnie, trzeba także przyspieszać wszystkie zmiany związane z administracją wojska. Nie dyskutujemy o jednostkach liniowych, o pułkach, dywizjach, korpusach.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JanuszZemke">Wojsko ma kolosalną obudowę - pracowników cywilnych, żołnierzy zawodowych. Pytanie, czy ten proces nie trwa zbyt długo i nie postępuje za wolno. Czy nie są potrzebne bardziej radykalne działania. Chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JanuszZemke">I ostatnie dwie kwestie. Komisja w tym samym gronie będzie w najbliższym czasie - może niezbyt odległym - dyskutować nad budżetem na rok 1995. Ten budżet ma dobrą konstrukcję, wszystkie pozycje są porównywalne, będzie więc nam łatwiej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JanuszZemke">Natomiast jako poseł chciałbym zgłosić następujące kwestie, bo sądzę, że tutaj nie popuścimy. Pierwsza dotyczy wysiłku na rzecz zmiany w wewnętrznej strukturze budżetu. Druga - choć to może niewielka skala finansowa - jest to sprawa wyodrębnienia w budżecie duszpasterstwa rzymskokatolickiego i prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JanuszZemke">Bo jak się włącza telewizję, to można odnieść takie wrażenie, że jedyna pozycja, gdzie nie brakuje wojsku pieniędzy, są to uroczystości i pielgrzymki. I tutaj jakby nie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JanuszZemke">Główne informacje w „Wiadomościach” to albo wojsko bierze udział w uroczystościach, albo ktoś rusza z kolejną pielgrzymką. Całe wojsko, okręg, trasy pielgrzymkowe w okręgach itd. Zdaję sobie sprawę, że nie są to zbyt duże kwoty, natomiast mam takie wrażenie - jakby z punktu widzenia społecznego wewnątrz wojska - był to pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JanuszZemke">Stąd prośba, żeby w przymiarkach na rok przyszły podjąć ten jeden wielki temat zmian strukturalnych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. I może drugi, finansowo bardzo mały temat, bo nie jest to duża skala, natomiast - jak się wydaje - istotny społecznie wewnątrz wojska.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JanuszZemke">Na zakończenie zgłaszam propozycję, żebyśmy przyjęli informację o realizacji budżetu MON w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram turę pytań i wypowiedzi. Poseł Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam kilka pytań do gen. Kuriaty, ale również pytanie do przedstawiciela NIK. Otóż - zgodnie z raportem NIK - możemy wnioskować, iż tak, jak mówił zresztą poseł Zemke, jest to rzecz bulwersująca, ale w Departamencie Finansów MON nie opracowano planu finansowego. Wracam do tej sprawy, albowiem nie jest to tylko postulat Komisji Obrony Narodowej, ale jest to wręcz niewykonanie ustawy budżetowej. Stąd proszę panów o jednoznaczne wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa następna. Wyniki kontroli wykazały również, że wśród czynników decydujących o zdolności obronnej państwa są przemiany strukturalne. Tymczasem nie wykonano w tym zakresie wymagań ustalonych przez uchwałę Sejmu. Moje pytanie, na ile niewykonanie tych wymagań, w aspekcie przemian strukturalnych, wynikało z trudności finansowych, a na ile z pewnego niedowładu resortu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna sprawa, o której mówił już przedmówca, poseł Zemke. Ja mam pytanie konkretne. Jaki był stan liczbowy kapelanów na koniec 1992 r. i na koniec 1993 r.? To pytanie zadaję w kontekście zmniejszenia się o 4,5 tys. stanowisk wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie mam pytanie właśnie do pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o jednoznaczne stwierdzenie, czy wykonanie budżetu w 1993 r. w resorcie obrony odbyło się z naruszeniem przepisów prawa budżetowego, czy też jest to jeden z nielicznych resortów, który tej dyscypliny nie naruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzySzmajdziński">O wyjaśnienie tego drugiego pytania będę prosił przedstawiciela Ministerstwa Finansów, dyr. Z. Kosmalę, bo i dyr. Dziedzic o to wnosi. Proszę jeszcze o inne pytania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksandraMałachowska">Mam kilka szczegółowych pytań do sprawozdania, które otrzymaliśmy. Np. na s. 72, ostatni punkt drugi dotyczy usług niematerialnych. Tu wymieniona jest suma 2 mld 130 mln zł. Chciałam zapytać, czego dotyczą usługi niematerialne w wojsku, bo mam bardzo różne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksandraMałachowska">Druga sprawa, to punkt poświęcony zakwaterowaniu. Odpisy na zakładowy fundusz mieszkaniowy i pomoc finansową na budownictwo jednorodzinne kadry. Chciałam zapytać, czy korzystający z tej pomocy podpisuje zobowiązanie o zrzeczeniu się dotychczasowego mieszkania służbowego. Bo jest tu suma 112 mld 690 mln zł, co stanowi - jak szybko przeliczyłam - ok. 220 domów jednorodzinnych o powierzchni ok. 100 m2 każdy, przy cenie 5 mln zł za 1 m2. Wiadomo, że w budownictwie indywidualnym cena za 1 m2 jest znacznie niższa, niż w budownictwie intensywnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksandraMałachowska">Chciałam zapytać, ile się odzyskuje kwater, dofinansowując takie budownictwo jednorodzinne. Bo rozumiem, że jeżeli ktoś otrzymuje pomoc przy budowie domu, to zwalnia swoją dotychczasową kwaterę. Nie mówię już o tym, że bardzo interesująca byłaby lista osób, które w ostatnich dziesięciu latach otrzymały taką pomoc. Ale to - jeśli można - w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksandraMałachowska">Jest na s. 70 pozycja „wydatki ogólnotechniczne”. Opłata abonamentu RTV wynosi w zaokrągleniu 6,5 mld zł. Chciałam zapytać, kto ze strony wojska - to tak w nawiązaniu do tego abonamentu RTV - wydał zezwolenie na korzystanie z częstotliwości dotychczas zastrzeżonej dla wojska. Proszę personalnie, z nazwiskiem i imieniem, ponieważ dotyczy to okresu sprawozdawczego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksandraMałachowska">Jakie wojsko ma korzyści i opłaty, może inne - z oddania tych częstotliwości dla „Top Canalu”, a jakie są z udostępnienia swoich obiektów na ustawienie anten. „Top Canal” jest np. stacją piracką i konstrukcja prawna wniosku tej stacji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie odpowiada zasadom przyznania przez KRRiT koncesji na częstotliwość.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksandraMałachowska">Mówię to na podstawie wywiadu, jakiego udzielił przewodniczący Komisji w I programie radia przed 2 tygodniami. „Top Canal” nadal nie ma szans na uzyskanie zgody na wykorzystywanie tej częstotliwości. Chciałam zapytać, czym kierowało się wojsko, oddając swoją częstotliwość, skoro stacja ta nie promuje dla przykładu spraw Wojska Polskiego i czy prokuratura wojskowa rozpoczęła już postępowanie wyjaśniające w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksandraMałachowska">I kolejno, nie będę już wymieniała, na której stronie, w każdym razie jedne z wyższych kosztów dotyczą zakwaterowania, a nie jest wyróżnione, czego dotyczą te koszty. Czy zakwaterowania żołnierzy służby zasadniczej, czy zakwaterowania kadry zawodowej, czy zakwaterowania osób nieuprawnionych - kogo konkretnie dotyczą te koszty? Uważam, że koszty te powinny być rozbite.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AleksandraMałachowska">Jest tam jeszcze jeden punkt, dotyczy zakupów zagranicznych. Konkretnie co i gdzie, za jaką sumę zostało zakupione. Wracając do tego co prawie każdy z przedmówców akcentował, to wojsko nie potrafiło bronić zakupów uzbrojenia i przezbrojenia. Publiczna krytyka ze strony najwyższych rangą pracowników MON, dotycząca krajowego przemysłu zbrojeniowego, na pewno nie pomogła promocji naszego przemysłu. A konkretnie - Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - które podejmuje różnego rodzaju wysiłki zmierzające do sprzedaży broni.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AleksandraMałachowska">Jest to szczególnie widoczne w zestawieniu z sąsiadującymi z nami Czechami, które podwyższyły swoją pozycję w sprzedaży broni. Jednocześnie podajecie państwo informację, że Czechy mają jedne z najwyższych wydatków na wojsko spośród krajów dawnego Układu Warszawskiego. Uważam, że jeżeli wojsko oczekuje - i bardzo słusznie - lepszego uzbrojenia, większych zakupów, to jeśli nie pomaga, nie powinno przynajmniej przeszkadzać firmom, które pracują na to, aby w budżecie państwa było więcej pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzKonarski">Dyskusja tego typu, dotycząca całościowych zagadnień finansowych, zawiera takie bogactwo materiału i wątków, że gdybyśmy ją chcieli toczyć w sposób bardzo szczegółowy, po kolei wszystko wyjaśniać, prosić o szczegółowe informacje, podejmować uwagi krytyczne w każdej z przedstawionych spraw, a mamy tu zresztą cały szereg uwag krytycznych, w dobrym - moim zdaniem - interesującym sprawozdaniu NIK, byłaby to dyskusja, która nie skończyłaby się za wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzKonarski">Dlatego chciałem zapytać, bo jest to już nie po raz pierwszy, kiedy uczestniczymy w dyskusji prowadzonej według następującego modelu. Przychodzą przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej przekonująco uzasadniają, że jest za mało pieniędzy na obronność i na wojsko. Robią to tak, że nietrudno to udowodnić. My siedzimy po drugiej stronie i zgadzamy się z tym, co nam mówią. Potwierdzam, że jest to rzeczywiście słuszne i że my, jako posłowie, jako Komisja, będziemy się starać, żeby te uciążliwości zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WłodzimierzKonarski">Po czym oni nadal podtrzymują swoje stanowisko, my nadal się staramy, a skutek tego jest niezwykle skromny, jakiś tam niewielki. Mija jakiś czas i znowu model tej dyskusji się powtarza. Otóż przewiduję, że jak się tu spotkamy za pół roku czy za rok, w tej samej sprawie, to model dyskusji będzie ten sam. Oznacza to, że kręcimy się w pewnym zaklętym kręgu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WłodzimierzKonarski">Budżet polski i polska gospodarka w najbliższym czasie, choć życzyłbym jej, żeby było inaczej - ale zapewne nie będzie w stanie zadowolić potrzeb wojska i potrzeb obronności. W taki sposób i w takiej wysokości, o jakiej mówią wojskowi eksperci. Jeżeli więc budżet nie będzie zapewne w stanie tego zrobić, to jakie jest wyjście z tego zaklętego kręgu po to, żeby ten model dyskusji nie powtórzył się już po raz któryś z kolei.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WłodzimierzKonarski">Mnie się wydaje, że modelem wyjścia, czy też drogą wyjścia jest redukcja stanów osobowych wojska. Jest to zagadnienie kontrowersyjne i trudne, ale wydaje mi się, że jedyne. Bo jeżeli mamy 63,3 proc. wydatków na stany osobowe wojska, to trzeba zacząć mówić o tym otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WłodzimierzKonarski">Polski nie stać na utrzymanie tak licznej osobowo armii. Nie tylko wojskowej, ale również urzędników cywilnych. To jest operacja trudna, także i kosztowna taka redukcja, ale wydaje mi się, że jest to jedyny sposób, jedyna droga do tego, żeby w zmniejszonych stanach osobowych móc wtedy poprawić wyposażenie i wyszkolenie bojowe. Bo jeżeli tego nie zrobimy, za rok sytuacja się powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WłodzimierzKonarski">A teraz popatrzmy, co się dzieje wokół nas, bo my nie jesteśmy izolowaną wyspą w Europie i nie chcemy nią być. Otóż wszystkie europejskie państwa wokół nas, zachodnie i wschodnie, powiem z mniejszym ryzykiem - prawie wszystkie - dokonują gwałtownej redukcji stanów osobowych, bo eksperci wojskowi dochodzą tam do wniosku, że tylko tą drogą można znaleźć wyjście z kłopotów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałem Komisję poinformować, choć może część zebranych o tym wie, że Niemcy - najbogatsze państwo tego kontynentu - mają budżetowe kłopoty z zapewnieniem potrzeb swojej obronności, z wydatkami na Bundeswehrę. Są to kłopoty pogłębiające się od ostatnich 3 lat i - jak doszli do wniosku - kłopoty nierozwiązywalne. Dowództwo Bundeswehry, w porozumieniu z ekonomistami, ekspertami i ekspertami wojskowymi doszło do wniosku, że jedynym sposobem jest redukcja Bundeswehry o 40 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WłodzimierzKonarski">To bardzo dużo. To wielka i bardzo trudna operacja, żeby dokonać takiej redukcji o 40 tys. ludzi. Z własnej autopsji pamiętam, kiedy jeszcze niedawno, bo 4 lata temu byłem w Niemczech w grupie kilku ekspertów i wypytywałem niemieckich dowódców wojskowych najwyższej rangi i o najwyższym doświadczeniu, wszyscy odpowiadali mi jednakowo, tylko zmniejszenie stanów osobowych. Jeżeli takie państwo jak Niemcy będzie miało mniej niż 370 tys. żołnierzy, to jest to niedopuszczalne, bo wtedy na terytorium tegoż państwa niemieckiego, powstaje tzw. „pustka strategiczna”, a nikt jej nie może tolerować. Tych kilku ekspertów, którzy byli razem ze mną - wszyscy podzielili ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WłodzimierzKonarski">Dlatego m.in. w umowie dwa plus cztery i na rokowaniach wiedeńskich przyznano Niemcom ten limit 370 tys. żołnierzy. I teraz proszę popatrzeć, minęły 4 lata i okazuje się, że Niemcy - najbogatsze państwo Europy - decydują się na stworzenie tejże „pustki strategicznej” na swoim terytorium i obniżają swoje stany osobowe o 40 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WłodzimierzKonarski">Znaczy to, że to jest droga wyjścia, której należy szukać i że sami Niemcy uważają, iż ryzyko zagrożeń nie jest aż takie, żeby nie można było tej redukcji dokonać. Uznają, że lepiej mieć wojsko mniejsze, sprawne, dobrze wyposażone, dobrze wyszkolone - niż wojsko za duże, które ma stale kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WłodzimierzKonarski">Powtarzam - wszystkie państwa europejskie zaczynają stosować tę właśnie metodę. Słyszę ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej po raz któryś z rzędu, że ta sprawa jest rozważana - ale nie słyszę konkluzji. Proponuję rozważyć ją już teraz tak, żeby doprowadzić do jakichś konkretnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszJanuła">Interesuje mnie przede wszystkim kwestia proporcji. Sześćdziesiąt parę procent na utrzymanie szeroko rozumianego stanu osobowego, jest współcześnie w Europie pewnym absurdem w wydatkach na wojsko. Nawet biorąc pod uwagę, że budżet za 1993 r., jak i za 1994 r. jest typowym budżetem przetrwania. Proporcje te nie odpowiadają realiom.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EugeniuszJanuła">Z przerażeniem stwierdzam, że z roku na rok w budżecie MON, zmniejszają się zarówno w kategoriach bezwzględnych, jak i w procentach, sumy przeznaczone na szkolenie rezerw. Armia bez przeszkolonych rezerw staje się po pewnym czasie czymś w rodzaju stowarzyszenia wzajemnej adoracji. Bez względu na to, jak to nazwiemy, do tego to się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EugeniuszJanuła">Podzielam częściowo to, co powiedział poseł Zemke - mianowicie w tym skromnym wycinku funduszy, które przeznaczone są na uzbrojenie, a może szerzej - na wybór pewnych opcji uzbrojenia, czy rodzajów sił zbrojnych. Uważam, że dochodzimy też do pewnych - nie zawaham się nazwać - absurdów. Decydujemy się na konstruowanie od podstaw bardzo drogiej jednostki, jaką jest dywizja, na razie brygada kawalerii powietrznej argumentując, że tylko Stany Zjednoczone mają, a my będziemy posiadali tego typu jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EugeniuszJanuła">Tymczasem wszelkie analizy, z wyjątkiem tej sporządzonej na zamówienie, wykazują jednoznacznie, że Stany Zjednoczone nigdy swojej dywizji kawalerii powietrznej nie zamierzały użyć na ewentualnym europejskim teatrze działań wojennych. Z bardzo prostego powodu, ponieważ jednostka ta jest po prostu zbyt „miękka” w starciu na europejskim teatrze działań wojennych i poniesie zbyt wielkie straty w stosunku do wniesionego wkładu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EugeniuszJanuła">Jest to typowa jednostka bardziej o charakterze antypartyzanckim. My natomiast decydujemy się na tworzenie takiej jednostki chyba po to, żeby była dodatkowym elementem do defilad - bo to jest ładne, nie tylko jedzie, ale jeszcze lata. Utrzymywanie tego typu jednostki jest relatywnie droższe od normalnych dywizji wojsk zmechanizowanych, których nam także brakuje.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze jeden drobny element. W telewizji widziałem niedawno maszerującego dziarsko biskupa, obecnie z zawodu gen. Głodzia, na czele miniaturowej armii w mundurach polowych. W związku z czym mam prawo sądzić, że ta, co prawda, miniaturowa armia maszerowała również na koszt Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałem w związku z tym spytać przedstawicieli ministerstwa - bo sądzę, że tego typu imprez i imprezek jest więcej, jaki koszt tego typu imprezy stanowią obecnie w wydatkach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKuriata">Problemów, jakie zostały tu podniesione, ze względu na swoją wagę i zasięg, nie sposób omówić na dzisiejszym posiedzeniu. Wobec tego odpowiemy na szczegółowsze pytania, bo przecież mówimy o strategii. Pierwszy postawiony zarzut, że Ministerstwo Obrony Narodowej mówi, iż budżet spadł o 60 proc., a przecież siły zbrojne się zmniejszyły. Nie zgadzam się z tym, bo liczby są mylące.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKuriata">Co znaczy te 120 tys. żołnierzy, które zredukowaliśmy? Były to pułki kolejowo-drogowe - 13 takich pułków było, które prawie nic Ministerstwo Obrony Narodowej nie kosztowały. One na siebie zarabiały. Było także 9 pułków inżynieryjno-budowlanych, które też na siebie zarabiały, nie mając żadnego uzbrojenia. A więc pułki i brygady kolejowo-drogowe, one także pracowały i zarabiały. I to wszystko zostało zredukowane, ale dywizje bojowe nie zostały zredukowane. A uzbrojenie jest w dywizjach i pułkach lotniczych, w marynarce wojennej - i to kosztuje najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKuriata">Można mieć pretensje do Ministerstwa Obrony Narodowej, że nie potrafi poradzić sobie z budżetem, dlatego że na te stałe przedsięwzięcia oddajemy 66 proc. budżetu, a na inwestycje i zakup sprzętu - 12 proc. Ale jest to mniej więcej tak jakby mieć pretensję do gospodyni, która mając do dyspozycji 2 mln zł - za dużo wydaje na żywność. Będzie to zupełnie inny stosunek, niż u tego, który zarabia 15 mln zł. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKuriata">Naprawdę, powinniśmy zrobić dwie rzeczy - albo zwiększymy budżet, albo zmniejszymy armię. Tylko, że nie do Ministerstwa Obrony Narodowej to należy. Zmniejszenie armii - jest to decyzja polityczna najwyższej wagi i ona może być podjęta. Ministerstwo Obrony Narodowej można oczywiście zapytać, ile trzeba wojska, żeby się obronić. Na to my potrafimy dokładnie odpowiedzieć. My z nikim walczyć nie będziemy, tylko z sąsiadami - albo z nikim.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKuriata">Popatrzmy zatem, ile ma nasz sąsiad zachodni, a ile wschodni. I tu jest już odpowiedź bardzo prosta. My mamy uzbroić armię, wymienić sprzęt i proszę zobaczyć, była tu mowa o Republice Federalnej Niemiec. U nas na jednego żołnierza wydajemy 6700 dol., podczas gdy Czesi wydają 18 tys. dol. na jednego żołnierza, a RFN, która ma takie wielkie kłopoty - 53 tys. dol. na żołnierza. My niecałe 7 tys. dol, oni 53 tys. dol. Oni kupią sprzęt, a my nie. Bo za co my mamy kupić? Nam starcza tylko na to, żeby wykarmić żołnierzy i zapewnić minimalne szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKuriata">Remontów już zapewnić nie możemy, zabezpieczamy je tylko w 40 proc. Mówimy, że nie przywiązuje się wagi do wojsk lotniczych i obrony powietrznej. Nie ma mowy, żebyśmy kupili samoloty. Samolot „F-15” bez uzbrojenia kosztuje 2 bln zł, a z uzbrojeniem - 3 bln zł. A na zakup w naszym kraju mamy 2 bln zł. Tak to naprawdę wygląda. Jeśli chodzi o obronę powietrzną kraju - jedna nowoczesna wyrzutnia, o którą nam chodzi - bo mamy stare, kosztuje 15 mln dol.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKuriata">Nie wymienimy sprzętu w Wojskach Obrony Powietrznej Kraju. Przecież „F-16” albo jeden dywizjonowy zestaw „Patriot” kosztuje 120 mln dol. - tzn. prawie 3 bln zł. A my co jesteśmy w stanie przeznaczyć, gdybyśmy nawet uszczknęli z tych stanów osobowych. Wiele tu nie zrobimy, a więc naprawdę pozostają w tym względzie dwie decyzje, o których mówiłem - innych nie ma. Albo zwiększamy budżet, albo zmniejszamy siły zbrojne, jest to najwyższa państwowa decyzja. Dlatego tak bardzo potrzebna jest oczekiwana debata parlamentarna nad obronnością kraju. Ktoś musi podjąć w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o sprawy związane ze szkoleniem i dalej - z budżetem proszę zauważyć, że ten budżet nie tylko że się zmniejszył o 60 proc., ale do tego budżetu doszły podatki, które zwracamy, a przedtem tego nie było. Za każdego powołanego rezerwistę musimy płacić. Kiedyś było to płacone, ale płacił to kto inny, a nie Ministerstwo Obrony Narodowej. Szło to nie z tego budżetu, a dzisiaj idzie z tego, skromnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKuriata">Mówimy o tym, że kadra zarabia dużo, ale bierzemy pod uwagę kwoty brutto. Przedtem podatku nie było i zarabiali mniej - teraz jest podatek i nominalnie zarabiają więcej. Zależy więc, do czego się odniesiemy - do zarobków netto czy brutto. Chciałoby się, ażeby posługując się takimi liczbami mieć na uwadze, co to znaczy zmniejszenie sił zbrojnych, gdyby „to” nastąpiło. I w jakiej my jesteśmy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKuriata">Przez 8 lat nie kupowaliśmy sprzętu - jaka armia może być uzbrojona w takiej sytuacji?. Jak to nadrobić i czy to w ogóle jest możliwe? Obawiam, że jest to już niemożliwe. Jak obliczyliśmy, żeby to nadrobić - trzeba w ciągu 15 lat - mieć 2 tryliony złotych. Nikt tego oczywiście nie żąda, bo tego nie będzie. Wobec tego musimy sobie odpowiedzieć, co będziemy rozwijać, a co będziemy wygaszać.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKuriata">Mówiąc o lotnictwie - jeśli będzie taki budżet - to na koniec 2010 r. będziemy mieli niewiele ponad 2 pułki samolotów. I to starych, bo nowych nie kupimy, nie jesteśmy w stanie kupić, bo są za drogie. Jeden myśliwiec „F-15” - 2 mln zł, a każdy samolot kosztuje od 50–100 mln dol., czołg - 6–10 mln dol. W swoim przemyśle zrobimy to taniej.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKuriata">Teraz z drugiej strony. Jeśli kupilibyśmy coś dla marynarki wojennej, dla obrony powietrznej i dla lotnictwa - to nie kupimy przecież tego w swoim przemyśle. Jako Ministerstwo Obrony Narodowej mamy tego świadomość. To znaczy zabieramy to, co mamy ulokować w naszym przemyśle i za resztę kupujemy za granicą. I poprawiamy tą sytuację, bo wybieramy jednak to, co robimy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKuriata">Są zarzuty, że za mało kupujemy sprzętu w naszym kraju. Nie kupujemy, bo nie mamy pieniędzy. Na rok 1995 taka jest sytuacja, że przy tym budżecie będziemy na zakupy w kraju mogli skierować ok. 2 bln zł. W tym przemyśle, który określamy jako przemysł o szczególnym znaczeniu, ok. połowa zakładów nie otrzyma żadnych zamówień, bo nie ma z czego. Mamy już kilka egzemplarzy sprzętu, który jest sprzętem nowocześniejszym. Zainwestowane zostały środki w badanie i produkcję tego sprzętu. I teraz nie możemy nie kupować tego sprzętu. Właśnie ten sprzęt musi być kupowany, bo jedynie on, a nie stary - odtwarza zdolność bojową. Przy takim budżecie - jeżeli kupimy tylko ten sprzęt i to też w małych ilościach - to tylko te zakłady, od których kupimy, zostaną. Pozostałe muszą zlikwidować specjalną produkcję i zmienić branże. Jeśli nie będzie więcej pieniędzy - nie ma innego wyjścia. Nie my wykańczamy przemysł zbrojeniowy, tylko doprowadza do tego nasza niemożność finansowa.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanKuriata">Proszę gen. Grabowskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tu padły i ażeby rozwinął niektóre elementy moich wypowiedzi - jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszGrabowski">Chciałem podziękować panu posłowi J. Zemke za merytoryczną i wnikliwą ocenę. Myśmy rzeczywiście kiedyś uzgadniali z Komisją Obrony Narodowej całą metodologię. Sądzę, że w 1994 r. oceny będą nawet głębsze i lepiej metodologicznie zrobione. Jeżeli chodzi o problem, na który już odpowiedział gen. Kuriata, dotyczący zmniejszenia liczebności armii. Dlaczego takie małe są skutki w zakresie wydatków majątkowych, natomiast utrzymuje się wysoki poziom w wydatkach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszGrabowski">Mieliśmy to pytanie w zeszłym roku na komisji budżetowej. Wyliczono wówczas, że właśnie z tytułu zmniejszenia stanów osobowych, nastąpiło zmniejszenie wydatków budżetowych tylko w granicach 1,5 proc. Z tych powodów, o których powiedział gen. Kuriata. Były to jednostki, które się same finansowały, natomiast w zakresie uzbrojenia było to faktycznie „zero”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o brak decyzji planowania dochodów budżetowych - muszę powiedzieć, że jest to rzeczywiście wielka nasza słabość. W 1993 r. dwie pozycje, co do których byliśmy przekonani, że są prawidłowo obliczone - w trakcie wykonania budżetu, w odniesieniu do pierwszej pozycji - to jest odsetek bankowych, w połowie roku była decyzja ministra finansów, że środki budżetowe mogą być przechowywane tylko na nieoprocentowanych rachunkach. W związku z tym myśmy oszacowali, że w myśl dotychczasowych zasad, będą one oprocentowane przez cały rok i uzyskamy określone dochody budżetowe, które odprowadzimy. Ta decyzja spowodowała, że dochody określone były na niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszGrabowski">I druga, najtrudniejsza sprawa, jest to mianowicie określenie dochodów z tytułu sprzedaży sprzętu i uzbrojenia wojskowego. Na takie planowanie mamy już rozeznanie, że sprzęt, który zamierzamy sprzedać, wstępnie jest już mniej więcej z kontrahentami uzgodniony. Z uwagi głównie na wielką konkurencję nie wyszło nam kilka poważnych kontraktów, bo międzynarodowa konkurencja jest oczywiście niewspółmierna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszGrabowski">Obniżają cenę i Chińczycy, i wielu innych, tak że tutaj również nie ma po prostu żadnej precyzji. Jeżeli wypadną nam 2 kontrakty, to automatycznie wypada z tego tytułu 50 proc. dochodów. Większość tych dochodów nie są to dochody stałe, które można parametrycznie określić, natomiast są to dochody, związane głównie z upłynnieniem majątku wojskowego. I tu brak jest tej precyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszGrabowski">Z kolei moglibyśmy zamienić na etapie planowania, ale wówczas będzie następne zjawisko, że przekraczamy. W przyszłości może będzie to lepsze i tak trzeba będzie do tego podejść. Jeżeli chodzi o uwagi pana posła w odniesieniu do protokołu NIK. Chciałem przedstawić tutaj moje zdanie. Protokół NIK został trochę nieszczęśliwie sformułowany. Świadczy o tym i pytanie posła-koreferenta, i pytania pozostałych posłów. Materia tych nieprawidłowości, które są, rozmija się zupełnie z pytaniami posłów, czyli nie wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszGrabowski">Przeczytam jedno zdanie z opracowania NIK, które brzmi następująco - proszę posłuchać: „Wydając z mocą wsteczną zarządzenie nr 66/MON w sprawie zakładów budżetowych, minister obrony narodowej zmienił zasady określania normatywu planowanego stałych środków obrotowych, w zakładzie budżetowym Wojskowej Misji Pokojowej, co skutkowało nieodprowadzeniem do budżetu kwoty 92,4 mld zł na dochody budżetowe”. Chciałem powiedzieć, że sformułowanie to jest bardzo atrakcyjne z punktu widzenia naruszenia dyscypliny budżetowej, ale ma ono dwie zasadnicze wady.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TadeuszGrabowski">Po pierwsze, minister obrony narodowej wydał to zarządzenie w porozumieniu z ministrem finansów, przestrzegając wszystkich zasad legalizmu. Po drugie, wydanie tego zarządzenia w zakresie zmiany normatywów było koniecznością. Dlatego - po pierwsze - konstruując zakład budżetowy zapomniano o jednym, że jest on obciążony od początku przejęciem potężnej ilości należności z ONZ. I przyjęcie teraz zasad ustalenia normatywów dla zakładu budżetowego na zasadach ogólnych - jak dla zakładów budżetowych w kraju - prowadzi do zerwania jakiejkolwiek płynności płatniczej tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszGrabowski">Zorientowaliśmy się o tym dopiero zdając sprawozdanie z 1993 r. W tym sprawozdaniu stan środków obrotowych na koniec roku wynosił 170 mld zł. Natomiast zgodnie z zasadami, które obowiązują zakłady budżetowe, powinien on mieć normatyw 31 mld zł. Nastąpiło więc potężne przekroczenie. Ale żeby nie być gołosłownym, co się składało na te środki obrotowe?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#TadeuszGrabowski">Po pierwsze - środki pieniężne wynosiły 52 mld zł, należności - 438 mld zł - w tym z ONZ 416 mld zł. Zobowiązania zakładu wynosiły 321 mld zł, w tym wobec Ministerstwa Obrony Narodowej - 306 mld zł. Zapasy wypłat wynosiły 700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#TadeuszGrabowski">To stanowiło podstawę normatywu środków obrotowych. Gdybyśmy utrzymali ten stary przepis, to trzeba by rzeczywiście - tak jak napisała NIK - odprowadzić 92 mld zł do budżetu państwa. Oznaczało to, że zakład traci jakąkolwiek płynność płatniczą, nie będzie wypłacał uposażeń żołnierzom przebywającym na misjach, nie będzie realizował żadnych zadań itd. Trzeba by więc zaraz wystąpić do ministra finansów, który nie ma takich uprawnień, o przyznanie dotacji zakładowi budżetowemu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#TadeuszGrabowski">Z punktu widzenia tej szczególnej specyfiki wystąpiliśmy z wnioskiem do ministra finansów, ponieważ zarządzenie ministra obrony narodowej musi być wydane w porozumieniu z ministrem finansów - o ustalenie szczególnego trybu ustalania normatywów dla tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#TadeuszGrabowski">I przyjęliśmy następującą zasadę. Po pierwsze, żeby ustalić płynność płatniczą zakładu - przyjmujemy do ustalenia normatywu dwie dwunaste środków, przewidzianych w ciągu roku na wynagrodzenia i jedną dwunastą wydatków rzeczowych. Otóż taka jest struktura zobowiązań i należności.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#TadeuszGrabowski">Organizacja Narodów Zjednoczonych opóźnia z różnych względów swoje płatności - gdzieś przeciętnie o 2 lata. Trudno jest je wyegzekwować od ONZ dlatego, że Polska nie płaci również składek. Stawialiśmy ten problem kilkakrotnie - również przed ministrem spraw zagranicznych. Wysłaliśmy naszego specjalnego pracownika, który pilnuje tych spraw - niestety wyglądają one tak - jak wyglądają. I dlatego przyjęcie tego rozwiązania było jedynym ratunkiem dla utrzymania płynności finansowej. Inaczej - zakład budżetowy musiałby co roku z tego tytułu dostawać dodatkowe dotacje z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o kwestię braku planu finansowego. W rozumieniu NIK jest to oczywiście zupełnie inne pojęcie, bo NIK wyobraża sobie, że powstaje plan finansowy Ministerstwa Obrony Narodowej, który jest opracowany przez instytucje powołane do finansowania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#TadeuszGrabowski">Ponieważ 1993 r. ministerstwo było jeszcze w stanie reorganizacji - nie było zorganizowane - finansowane było na dotychczasowych zasadach, to jest przez dysponenta II stopnia i dysponentów III stopnia - przez dowództwo zgrupowania jednostek zabezpieczenia MON. I to, że dowództwo ma opracowany określony budżet i realizuje wydatki na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej i w sprawozdaniu mogliśmy wykazać te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#TadeuszGrabowski">Natomiast dopiero obecnie, w 1994 r., ma być powołane biuro organizacyjno-administracyjne ministerstwa, które będzie organem określającym zakres potrzeb na wydatki dla samego ministerstwa i realizujące tak wydatki tak, jak jest to w każdym innym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o wydatki na osoby nieuprawnione - są to takie same wydatki, jakie ponoszą z tytułu zajmowania kwater kwaterunkowych osoby cywilne zajmujące mieszkania kwaterunkowe. Z tym, że w tamtym przypadku obciąża to określone gminy, a w tym przypadku - obciąża to Ministerstwo Obrony Narodowej. Stosujemy te same zasady, te same czynsze itd. Tragedią jest to, że sama procedura przygotowania nowej ustawy jest trochę opóźniona.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#TadeuszGrabowski">W tej chwili - już po ostatecznym uwzględnieniu wszystkich uwag zgłoszonych przez resorty, które uzgadniały z nami tę ustawę, została ona przesłana do ostatecznego uzgodnienia. Sądzimy, że pod koniec sierpnia skierujemy ją już - najpierw do KERM, a następnie do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#TadeuszGrabowski">Zwiększenie środków na inwestycje. Dlaczego były one tak niskie, poza tym, jak zaznaczyliśmy w naszym materiale, nastąpiły znaczące dyslokacje poszczególnych jednostek wojskowych, a przede wszystkim dotyczyło to Krakowskiego Okręgu Wojskowego. W związku z tym, dla złagodzenia problemu dyslokacyjnego, potrzeba było wydzielenia dodatkowych środków na inwestycje. Zostały one wygospodarowane - częściowo z kwoty 650 mld zł przyznanych przez prezydenta, ponieważ generalnie było to przeznaczone na wzmocnienie tzw. „ściany wschodniej”. I drugie - z początkowo nie rozdysponowanych przez ministra obrony narodowej środków.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#TadeuszGrabowski">Po pierwsze, nie wiedzieliśmy, jaki będzie rzeczywisty wskaźnik wzrostu kosztów utrzymania, baliśmy się głównie o wyżywienie żołnierzy i o pewne inne artykuły, głównie paliwa. Po drugie, nie były jeszcze oszacowane koszty dyslokacji. Po trzecie, chodziło o „Partnerstwo dla pokoju”. Z tych względów zostały te środki pod koniec rozdysponowane i ponad 30 proc. zostało skierowane głównie na zakup uzbrojenia, a ok. 50 proc. - na zwiększenie wydatków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#TadeuszGrabowski">Poseł-koreferent tak to również zinterpretował, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie wywiązuje się z obowiązku terminowego regulowania składek ZUS. Chciałem uspokoić, że regulujemy terminowo, z tym że od lat mamy już umowę z ZUS, stanowiącą że nie rozliczają się z tych składek poszczególne jednostki wojskowe, rozliczamy to natomiast centralnie. Oparliśmy się w chwili zmiany zasad w państwie na par. 11 rozporządzenia Rady Ministrów, który dopuszcza możliwość ustalania innego trybu, niż rozliczenia pomiędzy ZUS a zakładem pracy. Ustaliliśmy w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej oraz w ZUS, że do końca 1994 r. możemy stosować taką „instytucję”.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#TadeuszGrabowski">Mówię oczywiście dlatego, że samo rozporządzenie Rady Ministrów miało na celu zdyscyplinowanie zakładów pracy w zakresie terminowego płacenia, natomiast między MON, a ZUS - co do terminowości i rzetelności rozliczeń - na przestrzeni wielu, lat kiedy umowa funkcjonuje, nigdy nie było zastrzeżeń. Z dniem 1 stycznia 1995 r. przechodzimy na układ zadaniowy i będziemy liczyć koszty każdej jednostki wojskowej, zasady te zostaną zaniechane i każda jednostka wojskowa będzie rozliczała się bezpośrednio z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#TadeuszGrabowski">Był zarzut, że nie wykonaliśmy uchwały Sejmu, dotyczącej zmian strukturalnych. Zmiany strukturalne w siłach zbrojnych zachodzą dość głębokie i dość gwałtowne, o czym świadczą m.in. nasze materiały, stwierdzające dyslokacje jednostek wojskowych, przeformowanie różnych związków taktycznych itd. Natomiast kwestia zmiany samej struktury wydatków budżetowych przy kolejnym spadku była niemożliwa w r. 1994. Jest to problem otwarty, o którym mówił pan minister - redukcji stanów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#TadeuszGrabowski">Ale musimy wziąć pod uwagę - po pierwsze - że będzie się to wiązało z dodatkowym kosztem w tym momencie, a nade wszystko z redukcją nadmiernej infrastruktury wojskowej. Oceniamy, że nadmiar infrastruktury wynosi ok. 20–25 proc. przy tej liczebności sił zbrojnych. Będziemy rozważać - jeśli zapadnie decyzja polityczna - zmniejszenie armii. My mówimy wstępnie o 80–200 tys., takie zadanie postawił minister, żebyśmy zrobili takie kalkulacje.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#TadeuszGrabowski">Mamy je już zakończone, będą rozpatrywane przez zespół albo komisję budżetową Ministerstwa Obrony Narodowej. Te zbędne rezerwy w zakresie infrastruktury, sięgną nawet 30 proc., a może i więcej. Dopiero w związku z tym będzie można mówić o zmianie struktury wydatków MON - pozbycia się zbędnej infrastruktury, zakończenia trzech programów, o których wspominał w swoim wystąpieniu pan minister. To jest po pierwsze - restrukturyzacja szkolnictwa wojskowego, a główny wysiłek - będą to lata 1995, 1996, 1997. Po drugie - pozbycie się nadmiernej liczby szpitali, to też dopiero w końcu 1994 r. będzie zapoczątkowany cały proces, a w 1995 r. powinien być zakończony. Z uwagi na ogólne protesty lokalnej społeczności, jak również niektórych posłów, którzy piszą na ten temat do wojewodów. Po trzecie - jest to restrukturyzacja całego zaplecza logistycznego, remontowego, która to koncepcja została już zakończona i ma być rozpatrzona przez ministra. Są to zmiany, których się dokonuje w ciągu 3 lat i dalsze, o których już wspominał pan minister - m.in. koncepcja zmniejszenia liczebności sił zbrojnych, czy ma to być 150, 160 czy 180 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#TadeuszGrabowski">Przy tej skali redukcji budżetu i tych obciążeniach, które aktualnie są, nie ma możliwości redukcji budżetu. Proszę zwrócić jeszcze uwagę na to, że przy redukcji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej o 1 proc. występuje następujące zjawisko. Na skutek tego, że płace są rewaloryzowane w granicach gdzieś mniej więcej wzrostu inflacji, wszystkie wydatki związane z utrzymaniem stanów osobowych, a więc wyżywienie, umundurowanie itd. - również muszą być rewaloryzowane odpowiednio do wzrostu kosztów. Pozostałe wydatki rzeczowe maleją w większym stopniu, na ogół dwukrotnie i więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#TadeuszGrabowski">Kiedy np. budżet maleje o 1 proc., to wydatki rzeczowe maleją o ok. 2%. Jest to zjawisko od wielu lat bardzo niekorzystne. To również powoduje te niekorzystne zmiany struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Któryś z posłów powiedział, że takiego negatywnego zjawiska nie ma w Europie.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#TadeuszGrabowski">Myślę, że wypowiedź tego posła jest błędna, bo znam budżet poszczególnych armii - węgierskiej, rumuńskiej, czeskiej i słowackiej, gdzie wydatki majątkowe na zakup uzbrojenia i sprzętu - wynoszą ok. 7–8 proc. Jest to chyba koszt ogólnego przestawienia gospodarczego tych państw. Takie jest przystosowanie armii do nowych zadań, wynikających z nowej doktryny obronnej, a armie są jeszcze w tych starych strukturach. Przestawienie armii przy tak małych pieniądzach jest rzeczą bardzo trudną.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#TadeuszGrabowski">Pani poseł Małachowska podejrzewa, że pod pozycją „usługi niematerialne” mogą się kryć jakiejś takie dziwne, różne rzeczy. Chciałem uspokoić, że są to koszty przekazów pocztowych i bankowych, należności emerytalne. Wynosiły one dokładnie 2 mld 130 mln zł. Pytała również pani poseł, czy zakwaterowanie obejmuje wszystko.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#TadeuszGrabowski">Ma nie dzielimy żołnierzy na służbę zasadniczą i kadrę, są to wszystkie koszty, związane z zakwaterowaniem sił zbrojnych, a więc żołnierzy zawodowych i żołnierzy niezawodowych. Jeżeli trzeba możemy przedstawić rozliczenie, ile było środków na żołnierzy zawodowych, ile na internaty, ile na żołnierzy służby zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#TadeuszGrabowski">Koszty obejmują przede wszystkim wydatki komunalne, energię elektryczną, światło, utrzymanie czystości itp.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o misje pokojowe, to już wyjaśniłem, natomiast nie mogę się również zgodzić z takim problemem, że jest tam generalnie źle i że nie odpowiada to określonym potrzebom. Rok temu po kontroli NIK dokładnie zinwentaryzowaliśmy wszystkie problemy. Pewne sprawy zostały ustalone właściwie i kompetencyjnie, zrobiono rachunek kosztów. Sądzę, że w tej chwili już te nasze zalecenia zostały wykonane, zwłaszcza że był tam od nas również pracownik przez ok. 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#TadeuszGrabowski">Chciałem równocześnie podkreślić, że jest to bardzo trudny zakład budżetowy. Nie odpowiada on żadnemu zakładowi budżetowemu, są tam bardzo złożone problemy, został on sformowany w marszu i przejął masę zobowiązań. Ponad rok ustalano ściągnięcie od wszystkich organów Ministerstwa Obrony Narodowej tego zaopatrzenia, które zostało przekazane - ażeby odtworzyć pełen rachunek kosztów. Prosiłbym, ażeby stawiane zarzuty miały bardziej precyzyjne sformułowania. Nie takie ogólne, które wprowadzają potem w błąd.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#TadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o firmę NAT, chciałem przeprosić pana dyrektora, ale nasz pracownik miał rację. W departamencie i ministerstwie są określone podziały kompetencyjne i za ten dział odpowiada m.in. pan dyr. Mika. Inspektor kontrolował również pana Mikę i w protokole tego nie napisał. Natomiast szef oddziału budżetowego skierował inspektora do osoby kompetentnej.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#TadeuszGrabowski">Są pewne rzeczy na granicy tzw. nadinterpretacji. Dyrektor powiedział, że uzyskanie z Trybunału Konstytucyjnego 4,5 mld zł niesłusznie zakwalifikowaliśmy jako wznowienie inwestycji. Kiedy minister Onyszkiewicz zmuszał mnie do tej operacji, byłem również sceptykiem, gdyż wiedziałem, jak podchodzi Najwyższa Izba Kontroli do tych problemów. Konsultowaliśmy przez 2 miesiące z naszym Departamentem Prawnym, również z prawnikami z Trybunału Konstytucyjnego i na podstawie obecnych przepisów, które nie są jednoznaczne, doszliśmy do wniosku, że taka interpretacja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#TadeuszGrabowski">Ponieważ NIK stanęła na innym stanowisku - jest to sprawa dyskusyjna. Minister obrony narodowej, bo zreferowałem mu już tę sprawę, przyjął zasadę, że trudno - przyjmiemy interpretację NIK i tę kwotę odprowadzimy jako dochody budżetowe. W stosunku do winnych osób wyciągniemy określone konsekwencje. Ale jest to sprawa nieprecyzyjności przepisów ogólnopaństwowych. Bo w myśl naszych prawników, jak również prawników z Trybunału Konstytucyjnego, taka operacja była legalna.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#TadeuszGrabowski">Jest również zapis o niewyegzekwowaniu przez Departament Finansów środków obrotowych od wojskowych domów wypoczynkowych. Kiedy przyszły sprawozdania z tych instytucji, już w 1992 r., miały one wiele błędów i rzeczywiście trudno było wyegzekwować te pieniądze. Kiedy przyszły sprawozdania, był już styczeń i luty. Myśmy to poprawili i zaczął się martwy sezon. Zakłady wpadły wtedy w określoną pułapkę zadłużeniową i mamy dzisiaj olbrzymi problem.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#TadeuszGrabowski">Te zakłady ze względu na małe potrzeby w zakresie usług turystycznych mają dziś - łącznie ze środowiskiem cywilnym - ok. 60 proc. obłożenia. Jak koszty przewyższają dochody i w tej chwili powołana została komisja, która rozpatruje dalsze funkcjonowanie i usprawnienie tego systemu tak, by wyjść z tej zadłużeniowej pułapki i uzdrowić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#TadeuszGrabowski">Muszę powiedzieć, że osobiście jestem trochę przerażony tą sprawą, ale sądzę, że w najbliższym czasie sprawa zostanie ostatecznie rozstrzygnięta, wyciągnięte zostaną określone konsekwencje organizacyjne i finansowe, które pozwolą na usprawnienie tej działalności. Jest to poważny problem. Część zbędnej bazy chyba oddamy, a pozostałe przyjmiemy na nieco inną formę finansowania, gdyż obecny stan jest niezadowalający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, apelował pan o precyzyjne pytania i ja chcę uprzejmie przypomnieć, że zadałam niezmiernie precyzyjne pytanie, a brzmiało ono: jaki był stan liczbowy kapelanów w wojsku polskim na koniec roku 1992, a jaki na koniec 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszGrabowski">Przepraszam, cytując zgubiłem pytanie. Ale po pierwsze - nie wiem, przyznaję się, zapomniałem również o sugestii pana posła Zemke. Chciałem zameldować Komisji, że w 1994 r. został wydzielony układ zadaniowy dla dwóch duszpasterstw, tzn. dla katolickiego i prawosławnego. Układ zadaniowy obejmuje całość wydatków jednego i drugiego duszpasterstwa, począwszy od płac, pochodnych od płac, kosztów funkcjonowania, wydatków rzeczowych, remontów i inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszGrabowski">Budżet biskupa polowego, jeśli się nie mylę, wynosi na 1994 r. - 62 mld zł. Natomiast na 1994 r., w którym zaczął funkcjonować ordynariat prawosławny, ustalono do końca roku, chyba 3,7 mld zł. Wszystkie wydatki związane z funkcjonowaniem tychże ordynariatów, jak również tych imprez, które są przez biskupa urządzane, są finansowane z jego budżetu. Taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszGrabowski">Natomiast ilu jest kapelanów, trudno mi w tej chwili odpowiedzieć, ale jeżeli panią poseł to interesuje, przygotuję taką informację. Ilu było kapelanów na koniec 1992 r. i ilu na koniec 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę przy tej informacji o podanie również, jakie były koszty utrzymania ordynariatów, jaki to był wskaźnik procentowy w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławŻabiński">W związku z tym, że są ataki na ordynariat, na biskupa polowego, na kapelanów - to jeśli mają być już takie wyliczenia, jako poseł katolicki proszę, żeby były również wyliczenia - ilu jest żołnierzy służby czynnej ateistów, a ilu katolików. Bo wtedy może się okazać, że było tych kapelanów jeszcze za mało.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławŻabiński">Mnie się wydaje, że dzięki temu, iż są kapelani - morale wojska się podniosło. Komu przeszkadza, że są kapelani, może są takie osoby, ale sięgnijmy wstecz do lat ubiegłych, co się wtedy w wojsku działo. Służyłem w wojsku i dokładnie wiem, jaki był stosunek do żołnierza służby czynnej, jakie ścieżki zdrowia przechodziliśmy jako żołnierze i jak się w stosunku do nas zachowywano. Nie życzyłbym sobie, aby i teraz tak było w wojsku. A wiem, że jest o wiele lepiej i chyba dzięki temu, że są tam kapelani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żebyśmy nie czynili z kapelanów przedmiotu naszych obrad. Możemy tej sprawie poświęcić specjalne posiedzenie Komisji, jeśli taka będzie wola. Natomiast dzisiaj nie rozważajmy kto, co, jaki wpływ na co posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaŁybacka">Otóż chcę jednoznacznie oświadczyć, iż pytanie o informacje nigdy i nigdzie nie jest atakiem. Nie mam najmniejszego zamiaru atakować ani kapelanów, ani ordynariatów. Nie podważałam również celowości ich istnienia. Interesują mnie tylko związane z tym wydatki, albowiem mówimy o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzySzmajdziński">Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę pana dyr. Kosmalę o zabranie głosu w sprawie wyjaśnienia, czy było naruszenie ustawy budżetowej, czy nie było - jaka jest opinia w tej sprawie Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewKosmala">Na pewno naruszeń dyscypliny budżetowej i w tym resorcie, i w każdym innym - było dużo więcej niż tylko te, które są wymieniane w protokole NIK. Natomiast mogę się odnieść tylko do tych czterech spraw, które były dzisiaj tutaj poruszane i muszę powiedzieć, że w jednym wypadku nie było. Przyznajemy rację gen. Grabowskiemu, który podnosił akurat sprawę rozliczania środków zakładu budżetowego „Misje pokojowe”, ale który nie był dzisiaj tematem wystąpienia NIK.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewKosmala">Natomiast w trzech pozostałych sprawach muszę się przychylić do zdania Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli chodzi o atmosferę wydarzenia, to muszę powiedzieć, że chociaż wcześniej nie widziałem tego protokołu NIK, to jeżeli chodzi o płacenie składek ZUS, to ten system centralnego rozliczania w wojsku funkcjonuje od dawnych lat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewKosmala">Z uwagi na tajemnicę wojskową nie można się było bezpośrednio rozliczać z ZUS. I tak to było robione. Wysoka Izba w marcu ub.r. uchwaliła zmianę w prawie budżetowym. Rozporządzenie Rady Ministrów nie może kolidować z tym, co jest napisane w ustawie. Natomiast, jeśli chodzi o plan finansowy centrali - plan taki powinien być u wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewKosmala">Ministerstwo, choćby tylko z tego tytułu, że płaci składki ZUS - robi wydatki budżetowe. Czyli też wykonuje budżet i dlatego powinno mieć plan finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze przedstawiciel Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pan płk Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekKubiak">Chciałem się ustosunkować do dwóch kwestii. Pierwsza - padło tu stwierdzenie chyba dyr. Dziedzica, że gotowość bojowa spada. Jest to stwierdzenie bardzo mocne. W tym gronie nie wszyscy może zdajemy sobie z tego sprawę, że jeśli gotowość bojowa spada - to tego wojska właściwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekKubiak">W materiałach sprawozdawczych, jakie posłowie otrzymali, na pierwszej i drugiej stronie jest napisane, jaki jest udział, jaka proporcja jednostek operacyjnych jest w stanie gotowości. I to stwierdzenie uspokaja chyba w jakiś sposób, że gotowość bojowa spada. Chciałbym tutaj dodać, że na gotowość bojową składa się wiele elementów i nie możemy tu tylko jednym stwierdzeniem skwitować, że gotowość bojowa spada.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeszekKubiak">Na to składa się przygotowanie do wykonania zadania bojowego, operacyjnego, przygotowanie sztabów do wykonania zadań, do przygotowania zadań planistycznych, zadań dyslokacyjnych, utrzymywania określonych środków technicznych, łączności, drogowych, zapasów, dokumentacji, kierowania tym całym procesem itd. Nie wchodząc w szczegóły chcę powiedzieć, że zostało to za ostro powiedziane i nieadekwatne jest to stwierdzenie do stanu faktycznego. Aczkolwiek troskę, jaką pan dyrektor wyraził - w pełni podzielam.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LeszekKubiak">I druga kwestia, do której chciałbym się odnieść. Chyba pan poseł Zemke stwierdził, że istnieją gdzieś jakieś takie słyszalne głosy, że konstrukcja czy tworzenie się sił zbrojnych jest dostosowane, czy podporządkowane - być może w opinii kadry kierowniczej Sztabu Generalnego, czy ministerstwa, ze względu na charakter itd. Chcę powiedzieć wyraźnie, że koncepcja tworzenia sił zbrojnych, jaka wynika obecnie z przyjętej doktryny i strategii obronnej państwa - musi być kształtowana zgodnie z tą strategią i z tego tytułu przybiera ona nieco inny charakter - i związków bojowych, i struktur bojowych i organizacyjnych. Jest ona jednak - i to trzeba też wiedzieć - podporządkowana pewnym możliwościom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#LeszekKubiak">Na strukturę sił zbrojnych składa się wiele czynników, a przede wszystkim funkcjonalność w zakresie wykonania zadań operacyjnych. Chciałbym tutaj powiedzieć, że to, co mówię, nie ma charakteru jakiegoś mentorstwa wykładowego, ale funkcjonalność zadań operacyjnych wiąże się z tym, co my - jako państwo - jako siły zbrojne w państwie, możemy zaoferować w przypadku różnego rodzaju konfliktów. I pod tym kątem tworzą się określone struktury sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#LeszekKubiak">Zaplanowano więc strukturę sił zbrojnych i nadanie tym jednostkom charakteru bardziej mobilnego, ruchowego i takiego, który nada tej armii charakter obronno-zaczepny, pod kątem wykonania zadania na obszarze naszego kraju. Nie na obszarze jakiegoś innego kraju. I z tego też względu tu jest miejsce, przynajmniej tak to jest w zamysłach praktycznych, w koncepcji tworzenia sił zbrojnych nowego modelu, żeby i tu powstała dywizja kawalerii powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#LeszekKubiak">Nie pod kątem, żeby była ona użyta na jakimś innym terytorium, tylko na naszym terytorium - gdyby nas zaskoczyły jakieś zadania na różnym kierunku, na różnym obszarze naszego państwa. Ma ona wtedy - jako dywizja kawalerii powietrznej w składzie wojsk lądowych - charakter bardziej szybki, zdecydowany, niż powiedzmy - inne rodzaje sił zbrojnych. I tu, żeby znowu była jasność, panie pośle Zemke, nie jest to tak jakby się wydawało, na wojska lotnicze, na marynarkę wojenną, to my w siłach zbrojnych przewidujemy jakiś tam zbytek, czy ograniczamy je.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#LeszekKubiak">W koncepcji wyposażania sił zbrojnych do 2000 r., która została opracowana w Sztabie Generalnym - wtedy kiedy mówimy o nowym modelu sił zbrojnych, tylko na wyposażenie techniczne, a więc zakupy uzbrojenia i sprzętu, bo taka jest struktura udziału prognoz jakie mamy i tego się trzymamy - na wojska lądowe przeznaczono - 16 proc, na wojska lotnicze i obrony powietrznej - 36%, na marynarkę wojenną - 19,7 proc. Nie jest więc tak, że tutaj zdominowane zostały jakieś wojska wydatkami, środkami.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#LeszekKubiak">Jest to po prostu wszystko w tych prognozach, jakie widzimy możliwości finansowe. Żeby była jasność - tak chciałbym się do tych problemów ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefDziedzic">Chciałbym się odnieść do kilku spraw, dlatego że czuję się tutaj trochę niezręcznie. Rozumiem, że ustalenia NIK mogą denerwować, że będąc kontrolowanym jest się w gorszej sytuacji niż ten, który kontroluje. Ale chcę powiedzieć i po części odpowiedzieć na pytanie pani poseł. Nie stwierdziłem tutaj, że realizacja budżetu w Ministerstwie Obrony Narodowej, to cała masa naruszeń prawa budżetowego, nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefDziedzic">W materiałach, które za akceptem prezesa NIK zostały przesłane na ręce pana przewodniczącego wskazane są jednoznaczne fakty, z podaniem artykułów prawa budżetowego. I póki co tak jest, że NIK kontroluje w odniesieniu do obowiązującego prawa, a nie według czyjejś interpretacji. I przepraszam pana gen. Grabowskiego, proszę nie czynić takich aluzji. Prawo jest jednoznaczne i prawo się wykonuje. NIK będzie stała na takim stanowisku, gdyż należy to do jej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefDziedzic">Podniósł pan problem środków obrotowych w Misjach Pokojowych i do niego szczególnie chcę wrócić. W materiałach NIK nie ma tego oficjalnego zespołu, ponieważ w protokole NIK, który pan osobiście podpisał - znajdowały się te fakty, uwzględniłem kwestię, iż nie jest to typowy zakład produkcyjny. Dlatego nie podnosiliśmy sprawy naruszeń w tym zakresie. Musicie panowie wiedzieć o czym dyskutujemy, że jest to zakład nietypowy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefDziedzic">Proszę się więc nie gniewać, bo sprawa nie tak wygląda. Natomiast sądzę, że o to chodziło posłom, aby wyjaśnić te fakty, które miały miejsce i które NIK tutaj podnosi. To nie jest tak, panie generale, że jeżeli są pytania, to znaczy, że wszystko jest dyskusyjne. Po prostu się wyjaśnia i ja wyjaśniam. Jeśli z naszej strony jest uchybienie, przyznaję się do niego, jeśli uchybienie jest z państwa strony - proszę się do niego przyznać. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefDziedzic">Środki na wynagrodzenia pobiera się łącznie z odprowadzeniem składek ZUS i taki jest fakt. Rozporządzenie dotyczy wyłącznie oddziałów banków, które mogą uwzględnić terminy płatności w terenie, a nie rozliczeń. I jest jednoznaczne stanowisko Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Umowa pochodzi z lat 50., narusza przepisy, trzeba to po prostu zmienić. Ja tu nikogo nie atakuję - trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefDziedzic">Nie mówię, że nie płacicie. Jeśli chodzi o kwestię garnizonu stołecznego, przesunięć pomiędzy paragrafami i pozycjami, proszę się do tego odnieść, jest to samowola, która była. Minister obrony narodowej ma takie prawo, ale nie minister - dysponent I stopnia. To powoduje, że słabnie dyscyplina budżetowa. Po co ja i moi ludzie mamy takie fakty stwierdzać. Można to było zrobić. Dlatego podnosimy tę kwestię. Jest to na rzecz wspierania pana instytucji finansów i tak proszę to odbierać.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to nie interpretuje on transakcji. Art. 50 prawa budżetowego pkt 11 „Przeznaczenie dochodów uzyskanych przez państwową jednostkę budżetową na wydatki ponoszone w tej jednostce jest przekroczeniem prawa budżetowego, naruszeniem dyscypliny budżetowej”. Panowie sprzedać tego nigdy nie mogli - bo to nie jest wasze - to jest skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefDziedzic">To są okresy zaległe. Proszę zrozumieć, że tylko dzięki stanowisku prezesa NIK nie dałem wam zarządzenia celem natychmiastowego wprowadzenia. Konsultowałem to z moimi pracownikami, nie chciałem żadnych zadrażnień, a pan też twardo to stawia. A 14,5 mld zł jest jeszcze w tym roku. Będziemy kontrolowali budżet tego roku. Stwierdza pan później, że jednak minister obrony narodowej stanął na stanowisku, żeby odprowadzić. Bo tylko tak mógł zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefDziedzic">Podnosimy kwestię zakupów paliw. Rozmawiałem z gen. Zalewskim, szefem Inspektoratu, bardzo ubolewał. Skromne pieniądze, ale paliw naprawdę nie brakuje. Można je kupić, po co płacić odsetki. Trzeba się trochę wysilić. Tego typu są to kwestie. Najwyższa Izba Kontroli, jako kontrola parlamentarna pewne sprawy musi podnosić, bo to jest nasz ustawowy obowiązek. Muszę się rozliczyć przed posłami i przed ustawą budżetową, przed prawem budżetowym. Nie będę tutaj klakierem.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JózefDziedzic">Jeśli chodzi o kwestię częściowo podzielaną tu przez dyrektora Departamentu Spraw Obronnych Ministerstwa Finansów, państwowa jednostka budżetowa ma obowiązek sporządzania planu finansowego. Ministerstwo Obrony Narodowej jest państwową jednostką budżetową. Podnoszę tylko tę kwestię i rozumiem, że jesteście panowie niedofinansowani. Myślę, że statut tego ministerstwa niebawem będzie gotowy, ale na razie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JózefDziedzic">Posłowie przed uchwaleniem budżetu w ubiegłym roku zadawali tego rodzaju pytania. Chcieli ustalić średnie płace, liczbę pracowników, żołnierzy, czy wliczać sztab, czy nie wliczać. Ponieważ czytam materiały podyskusyjne na komisji sejmowej, muszę się po prostu do tego odnieść. Nie ustosunkował się pan, jeżeli chodzi o kwestię wniosku 8 mld zł za „Product Pol”, proszę się do tego odnieść. Wykonuje pan funkcje kontrolne - ma pan to w zakresie kompetencji. Musimy w tej chwili jasno postawić sprawę. Przecież ja też biorę na siebie jakąś odpowiedzialność za słowo, co mówię i robię.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JózefDziedzic">W Misjach Pokojowych - oczywiście rozumiem, że są kłopoty. Jest to zakład nietypowy, ale jego ideą było powołanie, aby uporządkować kwestie dochodowo-kosztowe. Stwierdzamy fakt, że na dzień dzisiejszy jest z tym kłopot. Trwa kontrola, zobaczymy, czy oczekiwania pana się spełnią. Oby się spełniły, ale mam poważne wątpliwości. Mnie też zależy na tym, żeby wszystko było w porządku, że jeżeli są trzy, cztery przypadki ustaleń, to po to jest kontrola, żeby na te uchybienia wskazywała.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JózefDziedzic">Jestem w posiadaniu materiałów Departamentu Kontroli Wojskowej Ministerstwa Finansów, są także i inne. Komisje orzekające na temat dyscypliny budżetowej przejmują sprawę wtedy, kiedy dowódca ją skieruje. Jeżeli dowódca nie skieruje sprawy, to organ kontrolny nic nie wie. To są tego typu historie i proszę się nie dziwić.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JózefDziedzic">Jeżeli chodzi o gotowość bojową - to podzielam poglądy płka Kubiaka. Posłowie są w posiadaniu informacji o stanie uzbrojenia sił zbrojnych. Szef Sztabu Generalnego, minister obrony narodowej są także w posiadaniu tych danych. Prezes NIK spotkał się z Szefem Sztabu Generalnego i z kierowniczą kadrą Sztabu Generalnego. Jesteśmy wszyscy zaniepokojeni. Rozumiemy generalne problemy armii, dał temu wyraz poseł-koreferent.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JózefDziedzic">Rozróżniajmy natomiast zasadnicze, podstawowe sprawy - od tych uchybień. Jednoznacznie chcę stwierdzić, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wykonany został zgodnie z prawem, przy czym zdarzyły się pewne naruszenia. Podajemy to w materiałach i proszę to tak odbierać, a nie jako ataki na kogokolwiek i cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksandraMałachowska">Stawiałam pytania o fundusz mieszkaniowy i pomoc finansową na budownictwo jednorodzinne kadry. I nie było w tej kwestii żadnych odpowiedzi, choć są to dosyć duże kwoty. Druga sprawa - kto udostępnił częstotliwość pirackiej stacji „Top Canal” i jakie profity czerpie z tego wojsko? - Proszę o szczegóły w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HenrykMika">Chciałem odpowiedzieć na pytanie, które zadała pani poseł Małachowska w sprawie dostaw z importu. W 1993 r. łączne dostawy z importu dla Ministerstwa Obrony Narodowej wynosiły 620 mld zł. Były to przede wszystkim części zamienne do sprzętu z byłych krajów RWPG, a głównie z Rosji. Była o kwota 322 mld zł i w tym mieściła się suma przeznaczona na zakupy części zamiennych w krajach byłego Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszGrabowski">Pytanie o pomoc dla kadry na budownictwo mieszkaniowe. Warunkiem uzyskania takiej pomocy jest przystąpienie do spółdzielni mieszkaniowej, względnie budowanie we własnym zakresie. Obecnie jest taka sytuacja, że pomoc ta udzielana kadrze wynosi gdzieś ok. 70 proc. wartości mieszkania. Warunkiem przydzielenia kwatery w momencie ostatecznego rozliczenia - jest oczywiście zdanie mieszkania służbowego. Takie są zasady ogólne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszGrabowski">Chciałem powiedzieć, że środki, które posiadamy - w stosunku do ubiegających się są zbyt skromne, gdyż w tej chwili są dosyć dobre warunki na budownictwo indywidualne. Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedź dla pana dyr. Dziedzica, chciałbym powiedzieć, że dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Dlatego nie ustosunkowałem się do rzeczy oczywistej, bo wiadomo, że przy każdym działaniu może nastąpić naruszenie dyscypliny budżetowej i nie ma co o tym mówić. Ustosunkował się do tego pan minister Kuriata, który stwierdził, że rzecznicy dyscypliny budżetowej podchodzą do tych spraw rzetelnie. Pan wie, że najpierw musi być rozpatrywana sprawa przed okręgową komisją, potem oficer może się odwołać do II instancji itd.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszGrabowski">Te sprawy są oczywiście w pełni realizowane i podzielam pana zdanie w zupełności, że o dyscyplinę budżetową trzeba dbać. Wiadomo, że pewne naruszenie istnieje. Natomiast odniosłem się tylko do pewnych spraw, które - moim zdaniem - z punktu widzenia interpretacji, uważałem, że nie jest tu pełna zgodność poglądów. Chodziło mi także o pewne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszGrabowski">A to o czym pan mówił, wyczytałem w informacji, która została przez Najwyższą Izbę Kontroli o Misjach Pokojowych skierowana. Minister obrony narodowej dostał ten materiał 9 sierpnia i jest to na s. 74 i do tego się tylko odniosłem. Tego nie ma oczywiście w protokole dla Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzmajdziński">Kto odpowie w sprawie „Top Canali”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekKubiak">O „Top Canale” nie mogę odpowiedzieć wprost, bo akurat mógłbym odpowiedzieć na sprawę telewizji NTW, ale akurat nie „Top Canal”. Zajmę się tą sprawą, przejmę ją do ewidencji i poproszę, żeby odpowiednia służba Szefostwa Wojsk Łączności odpowiedziała pani poseł. Mógłbym przedstawić ogólne zasady ustawowe regulujące problem udostępniania kanałów różnym instytucjom, czy agendom. Natomiast akurat spraw „Top Canalu” nie znam i odpowiedź udzielona zostanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksandraMałachowska">Jeżeli można, to proszę o uwzględnienie właśnie tych informacji personalnych: kto udzielił zezwolenia, jakie są z tego tytułu korzyści. Chciałam przypomnieć, że pan przewodniczący Markiewicz, zdając sprawozdanie przed Sejmem za 1993 r. powiedział, że gdyby więcej częstotliwości udało się przydzielić w 1993 r., to na pewno dochody byłyby znacznie wyższe. A tak to wyniosły one w 1993 r. tylko 800 mld zł, które wpłynęły do budżetu państwa z tytułu przydzielenia częstotliwości. Spodziewam się, że tu też powinna być jakaś poważna kwota. I na koniec - czym kierowało się wojsko oddając częstotliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, sprawa została na tym etapie wyjaśniona, czekamy na pisemne informacje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzySzmajdziński">Przed nami decyzja, czy przyjmujemy sprawozdanie z wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej za 1993 r. Przypominam, że jest to trochę inny sposób głosowania niż wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z projektem budżetu. Sam głosowałem przeciwko projektowi budżetu na rok 1993 w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej, w innych częściach zresztą też.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast dzisiaj my mamy stwierdzić - po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli - po wysłuchaniu koreferenta - czy uznajemy, że to co zostało przyznane, we właściwy sposób zostało spożytkowane. Jest to ta decyzja, która za chwilę będzie postawiona w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzySzmajdziński">Stawiam wniosek - zgodnie z wnioskiem posła J. Zemke - kto z posłów jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu w części Ministerstwa Obrony Narodowej za rok 1993?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzySzmajdziński">Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej przyjęła sprawozdanie z wykonania budżetu w 1993 r., co - jak sądzę- w przededniu święta Wojska Polskiego jest dobrym prognostykiem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzySzmajdziński">Przed nami druga decyzja, też głosowana, mianowicie dotycząca przyjęcia sprawozdania z działalności Zespołu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli w 1993 r. Dokument ten został przedstawiony na piśmie. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzySzmajdziński">Ponieważ nie widzę, powiem tylko, że będziemy chcieli, podobnie jak przy konstruowaniu planu działania tego zespołu w NIK na rok 1994, utrzymywać kontakty w większym jeszcze niż dotychczas stopniu. Kontrola była zgodna z tym, co się stało w ostatnich miesiącach, z naszym przystąpieniem do „Partnerstwa dla pokoju”, czyli z większą jawnością i pełniejszą cywilną kontrolą nad siłami zbrojnymi. Będziemy więc chcieli i tutaj poszukać pewnych standardów, które towarzyszą organom kontrolnym, tak - aby plan na rok 1995 już w pełni odzwierciedlał tę nową sytuację, w jakiej polskie siły zbrojne się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzySzmajdziński">Kto z posłów jest za przyjęciem sprawozdania z działalności Zespołu Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych Najwyższej Izby Kontroli w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzySzmajdziński">Stwierdzam, że wszyscy obecni posłowie głosowali za przyjęciem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>