text_structure.xml 63.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości oraz posłanki i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzmajdziński">W punkcie pierwszym obrad będziemy starali się wypracować wspólne stanowisko na temat projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzmajdziński">Temu punktowi będzie również towarzyszyła wymiana poglądów, odnośnie projektu dezyderatu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzySzmajdziński">W drugim punkcie zajmiemy się sprawami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, a sprzeciwów nie słyszę, to możemy przystąpić do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzySzmajdziński">Punkt 1 - to ustawa oczekiwana i bardzo potrzebna, która w pewnym sensie nie miała szczęścia. Zabrakło jej 2 dni, aby przejść przez procedurę senacką i mogłaby już dzisiaj być prawem obowiązującym. Tak się niestety nie stało i trzeba teraz zaczynać od początku. Komisja występuje więc z nowym projektem ustawy przygotowanym przez podkomisję, którą kierował poseł B. Komorowski i chcemy dzisiaj doprowadzić do tego, aby Komisja ten projekt przyjęła, jako inicjatywę ustawodawczą i skierowała go do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę pana posła B. Komorowskiego o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Moje wprowadzenie będzie bardzo krótkie, ponieważ sprawa ma długą historię i wprowadzeń też już było kilka. Macie państwo przed sobą zarówno projekt ustawy, jak i informację o systemie zaopatrzenia emerytów i rencistów wojskowych, gdzie są zawarte dane, o które państwo prosili na poprzednich spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BronisławKomorowski">Jak wspominał pan przewodniczący będziemy dzisiaj również omawiali projekt dezyderatu skierowanego do Prezesa Rady Ministrów o jednorazowe wsparcie dla emerytów z tzw. starego portfela. Projekt dezyderatu wraz z projektem uchwały Rady Ministrów też został przesłany do członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Myślę, że projektu ustawy nie będę omawiał, a proponowałbym raczej rozpocząć od zgłaszania pytań bądź zastrzeżeń dotyczących tego projektu, na które będę starał się odpowiadać i wyjaśniać wątpliwości. Prosiłbym też, aby wspólnym wysiłkiem doprowadzić dzisiaj do przyjęcia tego projektu i nie dążyć do wprowadzania zasadniczych zmian, bo to mogłoby opóźnić rozwiązanie tej kwestii. Na pewno będzie jeszcze taka możliwość uwzględnienia dalszych uwag w trakcie prac w parlamencie, po pierwszym czytaniu. Toteż proponuję teraz odpowiedzieć na wszystkie zgłaszane pytania i sugeruję jak najszybsze zakończenie pierwszego etapu prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę się zgłaszać, kto chce zabrać głos w dyskusji, a ponieważ jeszcze wszyscy się nie znają, proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofLuks">Jestem posłem z Elbląga i chcę państwa poinformować, że na swoim wydziale uniwersyteckim, gdzie mam około 200 oficerów, przeprowadziłem taką prywatną sondę na temat tego projektu ustawy. Generalnie został on bardzo dobrze przyjęty. Oficerowie zgłosili tylko jeden wniosek, który chcę przekazać Komisji, nie przesądzając czy zostanie on uwzględniony teraz czy później.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofLuks">Chodzi mianowicie o uwagi do art. 15 na temat zwiększenia podstawy wymiaru emerytury. W tym zapisie są podane rodzaje służby, które uprawniają do takiego zwiększenia emerytury i tutaj oficerowie proponowali, aby tym zwiększeniem o 1% objąć także tych, którzy pełnią służbę w warunkach szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofLuks">Przykładowo wymieniano I i II strefę promieniowania mikrofalowego na stanowiskach zagłębionych itp. Podobno dla żołnierzy służby zawodowej są jakieś dodatki i chodziłoby o uwzględnienie ich także przy zwiększaniu wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofLuks">Chciałbym też poddać państwu pod rozwagę, czy nie byłoby zasadne potraktowanie służby w wojskach ONZ jako służby frontowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofLuks">Mam jeszcze pewną uwagę do tego dezyderatu, tj. tego projektu uchwały rady Ministrów o jednorazową wypłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle do sprawy dezyderatu wrócimy w dalszej części obrad. Teraz mam pytanie, czy odnośnie tych dodatków za warunki szkodliwe ma pan projekt zapisu, który mógłby być poddany rozstrzygnięciu. Czy na tym etapie mamy to potraktować jako uwagę, a wniosek na piśmie zgłosi pan w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofLuks">Na razie potraktujmy to jako uwagę, a w dalszych pracach zgłoszę wniosek o wprowadzenie do art. 15 pkt 2 dodatkowego zapisu, który można by umieścić w ppkt.f. W ten sposób możliwości podwyższenia wymiaru emerytury o 1% będzie można rozszerzyć o jeszcze jeden punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że powinniśmy od razu odpowiadać na pytania, żeby się nie pogubić. W tej kwestii będzie najbardziej kompetentny do udzielenia wyjaśnień pan płk Kazimierz Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzPietrzyk">Ten problem zwiększonego wymiaru emerytury za służbę w szczególnych warunków, myśmy w resorcie gruntownie rozpatrywali i doszliśmy do przekonania, że nie ma dostatecznego merytorycznego uzasadnienia, aby ten katalog rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzPietrzyk">W tym katalogu jest zawarta służba o najtrudniejszym charakterze. Natomiast jeżeli chodzi o szeroko rozumianą pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, to trzeba by powiedzieć, że generalnie służba wojskowa jest tak specyficzną pracą, która zawsze jest szkodliwa dla zdrowia i z tego tytułu jest odrębny system zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzPietrzyk">Ponadto chcę zaznaczyć, że z tytułu pełnienia funkcji w warunkach szkodliwych i uciążliwych dla zdrowia jest w naszym systemie przewidziany dodatek za tę pracę, który będzie wchodził do podstawy wymiaru emerytury. W tym sensie ta praca przy stacjach lokacyjnych i innych będzie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzPietrzyk">Jeżeli chodzi o drugi wniosek, aby służbę w polskich kontyngentach wojskowych za granicą traktować jako służbę na froncie, to też w pewnym sensie wniosek jest już uwzględniony. W projekcie ustawy jest taki zapis, że emeryturę podwyższa się o 0,5% podstawy wymiaru za każdy rozpoczęty miesiąc pełnienia służby na froncie w czasie wojny. My wojnę rozumiemy tutaj szeroko, tzn. jeżeli minister spraw zagranicznych ogłosi, że w rejonie działań polskiego kontyngentu wojskowego jest strefa działań wojennych - to wówczas ten okres służby będzie zaliczony. Przykładowo Kambodża i Jugosławia będą zaliczone, natomiast Syria w tej chwili nie. Uważamy, że te regulacje są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksandraMałachowska">Mimo iż dałam streszczenie swojego pomysłu już wcześniej, ale ponieważ mamy dzisiaj tak liczną reprezentację żołnierzy zawodowych, a nie ma jeszcze oficjalnej opinii do mojej propozycji, przedstawię ją dzisiaj ponownie. Dotyczy ona podwyższenia świadczeń i przyznania pracującym w szczególnie trudnych warunkach żołnierzom zawodowym, wymiaru emerytury w 85%. Przyświecała tu idea jak najdłuższego zatrzymania w pracy żołnierzy wyszkolonych i wysoko wykwalifikowanych. Z przeprowadzonej przeze mnie analizy wynika, że kiedy młody człowiek podejmuje pracę ma 19 lat, a kiedy nabywa prawa do emerytury, na przykładzie pilota, żołnierz zawodowy ma 36–37 lat i już osiąga pułap 75% emerytury. Gdyby była możliwość zatrzymania tych żołnierzy dłużej, chociażby tylko 5 lat, to byłoby to z różnych względów bardzo wskazane. Jeżeli oczywiście pozwalałyby na to względy zdrowotne i inne, to zatrzymanie w służbie dawałoby duże oszczędności przy prowadzeniu naboru, a także wiązałoby się z niewypłacaniem emerytury. Ta kwestia jest bardzo istotna, nie tylko ze względu na oszczędności, ale i możliwość wykorzystania doświadczonych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AleksandraMałachowska">Chciałabym ten wniosek poddać pod ocenę samych zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">W tej sprawie można powiedzieć, że to sama ustawa tak skonstruowała system emerytalny i że to raczej same siły zbrojne będą rezygnowały z tych oficerów, którzy nie są niezbędnie potrzebni, niż odwrotnie. Oficerowie na pewno nie będą chcieli wcześniej odejść i nie będą tego robili chętnie. Przecież emerytura będzie o 25% mniejsza od uposażenia na tym stanowisku, czyli jest to element zachęcający do pozostawiania tych najlepszych, których siły zbrojne chciałyby mieć w swoich szeregach dłużej niż te minimalne 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o pomysł podniesienia do 85% uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku, to ja jako poseł ugrupowania opozycyjnego, chciałbym aby raczej przedstawiciele koalicji rządowej ustosunkowali się do tej sprawy i to z punktu widzenia możliwości budżetowych. Zrobienie wyłomu dla jednej grupy w ramach sił zbrojnych musi wywołać dyskusję, czy wszystkim pozostałym nie należałoby też podnieść emeryturę do takiej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BronisławKomorowski">Sama idea przy konstruowaniu ustawy była taka, żeby zamknąć się w kwocie wielkości, która jest przyznana w budżecie resortu na emerytury. Jest to więc kwestia zawarta w pytaniu tu do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HannaNowogórska">Idąc za tokiem tej dyskusji, chciałabym trochę szerzej ustosunkować się do sprawy, która sprowadza się do podstawowego pytania o pieniądze. W pierwszych przymiarkach do budżetu było przewidziane na świadczenia wojskowe 8.200 mld zł i to jest ta kwota, która jest teraz zaplanowana na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HannaNowogórska">Z tego wyliczenia które znajduje się przy końcu projektu ustawy wynika, że gdyby ustawa miała być prezentowana w takim kształcie w jakim ona była uchwalona przed rozwiązaniem parlamentu, to zamyka się kwotą niższą bo łączne wydatki były wykazywane poniżej 8 bln zł, nie mówiąc oczywiście o wyrównaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HannaNowogórska">Chciałabym zwrócić uwagę na pewną rzecz, a mianowicie zakładane było. że może uda się przeprowadzić rewaloryzację w 1993 r. Teoretycznie nie jest to wykluczone i stąd były pewne środki zaplanowane i nadal zarezerwowane w budżecie państwa. Ale decyzje, które zapadają w tej chwili i dotyczą całego środowiska emerytów i rencistów, nie tylko wojska, każą uwzględniać skutki i tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HannaNowogórska">Proponowane jest, jak państwo wiecie podwyższenie wskaźnika kwoty, która decyduje o poziomie świadczeń w systemie powszechnym - 91%. Dzisiaj ma być rozstrzygana ta sprawa przez Radę Ministrów. Proponowane jest przez ministra pracy podwyższenie do 93%, ale Ministerstwo Finansów będzie zgłaszało propozycję 92% z uwagi na brak środków finansowych. Planowane jest także podwyższenie świadczeń minimalnych o 3 punkty. To jest bardzo kosztowna operacja, ale ten problem jest jakby wysuwany na pierwszy plan w trosce o tych, którzy mają świadczenia najniższe. W związku z tym rozpatrując kwestię projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, proponuję rozważyć jak gdyby tło szersze, czyli wydatki, które wynikają z decyzji w tej chwili proponowanej Sejmowi, a które dotyczą całego portfela. Oznacza to, że podwyższenie minimalnych świadczeń - bardzo zresztą kosztowne - może spowodować taką sytuację, że trzeba będzie ograniczać środki na inne emerytury wyższe.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#HannaNowogórska">Chcę tu jednak zwrócić uwagę, że mimo tej sytuacji braku rewaloryzacji świadczeń wojska, którą trzeba jak najszybciej rozwiązać, to i tak średnie świadczenie wojskowe będzie dużo wyższe od średniego świadczenia powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#HannaNowogórska">W związku z tym chciałabym zgłosić propozycje Ministerstwa Finansów do przedstawionego wniosku. Przyjmując argumenty, że lepiej byłoby zrealizować rewaloryzację jednoetapowo - ten argument wydaje się słuszny - należy nadal szukać oszczędności i starać się odnieść do tych rozwiązań, które są przyjmowane w systemie powszechnym. Skoro są trudności budżetowe, to one w równym stopniu dotykają systemu powszechnego jak i specjalnego, jakim jest system wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#HannaNowogórska">Niestety w tej ustawie nie ma żadnego odniesienia do restrykcji, które są w systemie powszechnym. Przypomnę, że tam ich jest wiele, począwszy od tego, że tam podstawa wymiaru jest obliczana z długiego okresu, na czym polega właśnie ta specyfika. Tu przyjmuje się odmiennie niż to było w pierwszym projekcie, uchwalonym 8 października ub.roku. Przyjęte jest uposażenie z jednego ostatniego miesiąca, nie ma ogranicznika 250% i emerytura w ten sposób obliczana przy różnych preferencjach w samym wymiarze, a są one znaczące dlatego, że 2,6% to nie jest ten sam procent i nie są te same pieniądze, bo jest to liczone od innej kwoty. Po prostu uposażenie jest wyższe od wynagrodzenia przeciętnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#HannaNowogórska">Dlatego Ministerstwo Finansów proponuje, żeby rozważyć w tym projekcie przyjęcie ogólnego ogranicznika, który będzie obowiązywał w systemie powszechnym. Jeżeli w systemie powszechnym nie stać nas na to, żeby waloryzować świadczenia na podstawie 100% wynagrodzenia przeciętnego, to wydaje się uzasadnione, że również w tym systemie należy przyjąć taki ogranicznik procentowy. Jeżeli dzisiaj jest 91%, to tu też powinno być 91%. Jeżeli będzie decyzja o zmianie na 93%, to również tak będzie w systemie wojskowym i także jeżeli dojdziemy do 100% w systemie powszechnym, to taki sam procent będzie w systemie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#HannaNowogórska">Wydaje się, że to jest propozycja która w najmniejszym stopniu dotyka rozwiązań ustawy, tzn. najmniej powoduje trudności przy samej zmianie zapisów ustawy, a jednak daje wyraz temu, że również system świadczeń specjalnych powinny dotykać restrykcje, takie jak system świadczeń powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#HannaNowogórska">Idąc dalej w poszukiwaniu oszczędności w przepisach, z których być może można by zrezygnować, chciałabym wskazać - że zdaniem Ministerstwa Finansów - niekonicznie zasadny jest wniosek dotyczący zmiany projektu w stosunku do wersji, która była przyjęta w maju br. Chodzi mianowicie o to, żeby okres pracy po służbie był uwzględniany w wymiarze emerytury po 1,3%, nie jak to było przyjęte w uchwalonym projekcie po 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#HannaNowogórska">Jeszcze raz podkreślam, że to są inne pieniądze i że co innego byłoby, gdyby ten okres pracy po służbie liczony był od podstawy wymiaru tak ustalonej jak w systemie powszechnym. Przypominam, że dzisiaj to jest z 4 lat, a w zamierzeniach z 10 lat. Biorąc pod uwagę różnicę w poziomie wynagrodzenia, które można udowodnić z takiego długiego okresu i że w systemie specjalnym emerytura będzie za ten czas nie służby tylko pracy powiększona o 0,7% czyli na pewno nie będzie mniej niż 1,3% w systemie powszechnym. To tylko pozornie tak wygląda. że będzie mniej finansowo.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#HannaNowogórska">Następna sprawa, to jest kwestia przepisów, które dotyczą wypłaty świadczeń za granicę. To już kwestia jakby czysta prawna i tutaj trzeba rozważyć te wątpliwości, czy można w ogóle w ten sposób zapisać, że jeżeli zostały zawarte umowy międzynarodowe dotyczące wypłaty świadczeń zagranicznych z systemu powszechnego - to czy w ogóle można w ten sposób zapisać w ustawie, że stosuje się odpowiednio. Jest to ważna kwestia do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#HannaNowogórska">Na tym tle również treść art. 9 jest mała zrozumiała, chodzi tu jakby o odwrotną sytuację, że ktoś ma prawo do emerytury zagranicznej. Chodzi o zbieg świadczeń kiedy ktoś ma prawo do emerytury wojskowej w kraju i jeszcze dodatkowe świadczenie z zagranicy. Tu proponuje się, żeby również stosować przepisy polskie, ale nie wiadomo dlaczego o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, a przecież one o tym nie mówią. Są więc pewne sprawy, które należy jeszcze dopracować od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#HannaNowogórska">Kończąc chcę zwrócić uwagę że istotne jest, aby troszczyć się nie tylko o to, iżby uwzględniać każdą specyfikę i trudność służby wojskowej ale także rozpatrywać wszystkie problemy w odniesieniu do całego społeczeństwa, które żyje naprawdę w trudnych warunkach. Przypomnę, że średnia emerytura i renta powszechna ledwie przekracza 2.300.000 zł. Jeżeli będziemy o tym pamiętać to na pewno dojdziemy do takiego wniosku, który przyniesie efekt finansowy w postaci zmniejszenia skutku ustawy i pozwoli zaakceptować ten projekt nie tylko przez środowisko wojskowe, ale i przez resztę społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszZemke">Muszę nawiązać do poprzednich wystąpień, a zwłaszcza do pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, ponieważ jest to dość skomplikowana propozycja. Z jednej strony pani proponuje abyśmy przy opracowaniu projektu brali pod uwagę system powszechny, gdzie wiele osób ma minimalne świadczenie, z drugiej strony mamy do czynienia z postulatami, które tu się pojawiły aby te parametry podnieść określonej grupie do 85%.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszZemke">Jest to więc taki sam moment z którym stykamy się w Sejmie już od pięciu lat, tj. kiedy następuje zderzenie dwóch poglądów i rola posłów polega na dokonaniu wyboru. Musimy brać pod uwagę te uwarunkowania, ale Komisja ponosi też odpowiedzialność za rozwiązanie problemu środowiska wojskowego. Naszym obowiązkiem jest bronić interesów przede wszystkim tego środowiska. Gorąco więc będę bronił tej ustawy uwzględniając opinie, które są biegunowo różne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszZemke">Dzisiaj jest ostatni moment żeby sprawę załatwić definitywnie i nadać jej dalszy bieg. Obawiam się, że przedłużanie pracy nad tym aktem może spowodować, iż rząd będzie przekazywał kolejne projekty z klauzulą pilności dotąd, aż po kilku miesiącach sprawa spadnie. Pech polegał na tym, że dwukrotnie Sejm wcześniej kończył swoją działalność i sprawa nie została załatwiona. Nie chciałbym doczekać trzeciego takiego momentu i dlatego dzisiaj powinniśmy sprawę ostatecznie załatwić bez dalszego wyczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszZemke">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że ten projekt stanowi pewną próbę wypośrodkowania między tym co dzieje się w systemie powszechnym, a tymi uzasadnionymi oczekiwaniami pewnych grup środowiska wojskowego. My pracując nad tym aktem musimy go rozpatrywać w aspekcie ludzi żyjących jakby w trzech światach. Jest to świat krzywdy, świat fikcji i świat możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszZemke">Świat krzywdy jest to znana sytuacja tych osób z rozpiętością świadczeń od 1 do 4 wynikających wyłącznie z tego, że ktoś przeszedł na emeryturę dzisiaj, a ktoś inny 10 lat temu z tym samym stanowiskiem i wysługą lat. Jest to ewidentnie narastająca krzywda ludzka. Są to te sytuacje, z którymi posłowie stykali się w kampanii czy na dyżurach, kiedy przychodzili dowódcy pułku i mówili, że ich już nie stać nawet na opłacenie świadczeń. To trzeba zdecydowanie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszZemke">Drugi świat fikcji polega na tym, że niektórzy uparcie proponują podnoszenie poszczególnych parametrów, nie biorąc pod uwagę tego, że część zapisów obowiązującej ustawy dzisiaj - to jest po prostu fikcja. Bo co z tego, że ktoś w momencie przejścia na emeryturę otrzymuje 100% kiedy po roku albo dwóch przy obecnym modelu będzie miał dokładnie 50-procentowe świadczenie. Na tym właśnie polega ten świat fikcji, który musimy ostatecznie zlikwidować, gdyż ciągle mamy i będziemy mieli obrońców interesów partykularnych pilotów, nurków czy innych grup. To do niczego nie prowadzi tylko podtrzymuje istnienie świata fikcji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszZemke">Jeszcze pozostaje nam trzeci świat możliwości finansowych państwa. Otóż pracując nad tym projektem myśmy starali się jakby brać pod uwagę te możliwości państwa. W naszym projekcie jest zawarta taka propozycja przeliczenia, a pani z Ministerstwa Finansów mówiła tylko o jednej stronie czyli próbie dokonania rewaloryzacji ruchem jednorazowym. Dzisiaj już nie mamy innego wyjścia, myśmy mogli etapować czyli przechodzić na cztery etapy, ale dwa lata temu. Te restrykcje następują już przez dwa lata i gdyby teraz do tego dołożyć jeszcze 4 lata, to wówczas kolejne generacje emerytów umrą i taki będzie finał. Ponieważ praca nad tym aktem trwa już tyle lat i to, co było zasadne kilka lat temu w wyniku upływu czasu straciło swoją rację i dlatego wydaje się celowe dokonanie tej rewaloryzacji jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszZemke">Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na najważniejszą sprawę, mianowicie na decyzję, którą wypracowała podkomisja, a z której wynika, że świadomie rezygnujemy z wyrównania za okres od maja 1992 r. Przecież ta ustawa nie wejdzie w życie natychmiast od 1 stycznia, musi nastąpić jeszcze pewien upływ czasu, bo zakładamy, że ustawa zacznie obowiązywać po 30. dniach od dnia ogłoszenia. Każdy inny wariant oznaczałby dla budżetu państwa konieczność dokonania wyrównań dwuletnich.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanuszZemke">Uważam, że uczciwsze będzie zwrócenie się do tego środowiska żeby ono zrezygnowało z wyrównań na rzecz jednorazowego i całościowego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanuszZemke">Zwracam się więc z apelem do posłów, abyśmy zamiast przenoszenia postulatów, uzasadnionych jednostkowo bronili dokonywania w ustawie wyrw. Jeżeli bowiem dokonamy jednej wyrwy i wprowadzimy np. pilotów samolotów naddźwiękowych, to następny podobny postulat zgłoszą nam łodzie podwodne potem kutry itd. I tak otworzymy sobie pole nie do opanowania. To właśnie jest sprawa do dyskusji, która służba jest ważniejsza i trudniejsza. Musimy jednak tej dyskusji unikać bo ona nie może się dobrze skończyć. Zgłaszam teraz następujące wnioski formalne. Zacznę jednak od złożenia podziękowania panu posłowi sprawozdawcy za pracę w podkomisji, która w takim kształcie przygotowała ten projekt ustawy, że dyskutując nad nim mamy nie tylko projekt ale bardzo ciekawe i rzetelne materiały. Podziękowanie należy się również departamentom: finansowemu i prawnemu MON, które przygotowały analizę. Natomiast chciałbym, aby mój formalny wniosek został przegłosowany, iżby ten projekt stał się oficjalnym dokumentem przyjętym przez Komisję Obrony Narodowej i aby jako projekt komisyjny będący inicjatywą ustawodawczą został poddany dalszym procesom legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanuszZemke">Następny mój wniosek zmierza do tego - Regulamin Sejmu dopuszcza taką sytuację - aby dyskusja pierwsza odbywała się nie na forum Sejmu, ale na posiedzeniu połączonych Komisji. Decyzje w tej sprawie musi podjąć Prezydium Sejmu. Proponuję, żeby Komisja nasza zwróciła się o wyrażenie zgody na pierwsze czytanie na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji. Na forum Sejmu dyskutowano już na ten temat chyba 8 razy lub więcej. Nie ma więc znów takiej potrzeby, bo tu nie wprowadzamy żadnych zmian, które by powodowały wprowadzenie w przyszłym roku dodatkowych kwot. Jesteśmy w stanie wszystko wyliczyć i przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanuszZemke">Proszę o przegłosowanie tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć tu jeszcze jedną sprawę. W ub. kadencji myśmy przyjęli taką zasadę, że ta ustawa jest jakby chroniona od pewnej sfery konfliktu politycznego. Bardzo dobrze nam się wspólnie pracowało i były efekty w postaci przeprowadzenia tej ustawy przez Sejm. Toteż z pewnym zdziwieniem odnotowuję, że teraz próbuje się jakby odwrócić bieg wydarzeń wcześniejszych. Przecież poprzedni rząd nie tylko przyjął do wiadomości, ale i akceptował ten projekt w Sejmie i było oczywiste, że odpowiednie środki na tę sprawę Ministerstwo Finansów miało przewidziane w swoich planach. Budzi więc obawy fakt, że teraz chce się odejść od tej waloryzacji, mimo - jak mówił poseł J.Zemke - że rezygnacja z tego czteroetapowego dochodzenia do pełnej waloryzacji powoduje znaczne oszczędności z punktu widzenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Uważam, że żadnego odejścia minusowego od poprzednio uchwalonej ustawy nie może być. To nie jest tylko kwestia deklaracji nowego rządu i nowej koalicji, ale jest to kwestia efektu wspólnej pracy jakby ponad podziałami politycznymi, co dokonało się w poprzednim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BronisławKomorowski">Poza tym podzielam pogląd pana posła J.Zemke odnośnie trybu pracy Komisji, że powinna wystąpić do marszałka Sejmu o zgodę na zmianę trybu pracy i prowadzenie dalszego procedowania w ramach trzech Komisji w tym Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej. Dalsze prace powinno się tak prowadzić, aby uwzględnić też ewentualne uwagi ze strony resortu wynikające z nowych zasad polityki finansowej. Rozpoczynanie dyskusji w tej chwili nad kształtem tej ustawy, musi oznaczać kolejną katastrofę tego projektu i narastający dramat emerytów i rencistów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKołodziej">Chcę przekazać dodatkową informację z woj. gorzowskiego, gdzie spotkałem się z dużą grupą emerytów wojskowych i innych grup, które korzystały z tej ustawy i wszyscy dobrze przyjmowali ten projekt. Niemniej są zastrzeżenia do dwóch artykułów, które nie wprowadzają obciążeń finansowych, a jedynie mają charakter porządkowy, Dotyczy to art. 31 pkt 3, który zakłada okres 60 dni na realizację wniosku o przyznanie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKołodziej">Dla mnie wojsko jest instytucją wzorową w zakresie gromadzenia dokumentów i dlatego proponuję wymagany do tego czas skrócić do 30 dni. Natomiast art. 60 przewiduje okres 60 dni od zgłoszenia do dnia wejścia w życie ustawy. Czas ten wydaje się zbędny, a jednocześnie powiększa straty jeszcze o miesiąc. Proponuję więc zmianę, aby ustawa mogła wejść w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardKołodziej">Przedstawiciel Związku b. Żołnierzy Zawodowych płk w st. sp. Tadeusz Łubiński:Dobrze byłoby, żeby państwo też posłuchali głosu emeryta na temat ustawy, która dotyczy tych, co służą czynnie zawodowo, ale i tych, którzy już są w stanie spoczynku. Przedstawiam tu poglądy nie tylko moje, ale wszystkich tych, którzy są zrzeszeni w Związku b. Żołnierzy Zawodowych. Jestem wiceprezesem tego związku i zajmuję się sprawami socjalno-bytowymi tego środowiska. Z tego tytułu uczestniczyłem niejednokrotnie w różnych spotkaniach i dyskusjach na temat wojskowej ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardKołodziej">Teraz mam jedyną prośbę, żeby wreszcie zakończyć dyskusję, bo ciągle słyszę tylko nowe propozycje, które przez 4 lata były zgłaszane i nadal wokół tego się kręcimy i mówimy o ograniczeniach. Myśmy przecież już zrezygnowali ze 100% i uznaliśmy, że należy nam się 75%. Konsensus znaleźliśmy również z naszymi kolegami, którzy są jeszcze czynni zawodowo i którzy jeszcze przechodzą na emeryturę według starych przepisów, czyli na 100% i z tego powodu nie ma też żadnych nieporozumień między nami. Rezygnujemy też z wyrównania, mimo że ja i moi koledzy na tym tracimy. Przyjęliśmy ograniczenia w stosunku do tych kolegów, którzy mają więcej niż 75%, zakładając, że te świadczenia nie będą podlegały waloryzacji. A waloryzacja grudniowa też będzie u nas wynosiła 91%.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardKołodziej">Dzisiaj zebraliśmy się tutaj, żeby znowu dyskutować o emeryturach wojskowych i dlatego muszę państwu powiedzieć, że w ciągu tych czterech lat dyskusji już 10 tys. naszych kolegów pożegnało się z nami, a jeżeli to potrwa jeszcze rok, to będzie ich o 2.5 tys. więcej. W końcu dojdziemy do tego, że nie będzie już dla kogo zabiegać o te regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HannaNowogórska">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła B.Komorowskiego chcę podkreślić, że zdaniem ministra finansów rewaloryzacja powinna być jak najszybciej i nasz wniosek nie zmierza do tego, żeby opóźnić prace nad tą ustawą. Natomiast muszę zwrócić uwagę, że projekt ten różni się od tego uchwalonego w maju. Różni się nie tylko tym, że nie ma etatów, ale też tym, że za podstawę rewaloryzacji nie przyjmuje się uposażenia z maja 1992 r., lecz aktualne. Dlatego realizacja kosztuje drożej i tym właśnie projekt różni się od tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HannaNowogórska">A więc, ponieważ projekt nie jest identyczny, a sytuacja zmieniła się generalnie, biorąc pod uwagę zapowiedzi zmian w systemie powszechnym, które pociągają wydatki z tego samego budżetu państwa na ochronę świadczeń najniższych - dlatego jeszcze raz apeluję do państwa o zmianę projektu, bo pieniędzy jest niewiele. Podstawowa uwaga Ministerstwa Finansów polega na tym, żeby nałożyć na wszystkie świadczenia, które są w ustawie wskaźnik taki sam, jaki istnieje w świadczeniach powszechnych. To praktycznie oznacza, że maksymalna emerytura nie będzie wynosiła 75% tylko 70%. Oczywiście, na czas kiedy te ograniczenia obowiązują w systemie powszechnym, jak tam nie będzie to i tu nie będzie. Taki pogląd daje wyraz jakby solidarności z resztą społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Uważam, że dyskutowanie wspólne tutaj na temat ustawy o zaopatrzeniu powszechnym i wojskowym jest akurat bezprzedmiotowe. Specyfika służby wojskowej wymaga odrębnego potraktowania i dlatego przychylam się do wniosku posła J.Zemke i posła B.Komorowskiego w sprawie rozstrzygnięcia w proponowanym trybie. Natomiast mój wniosek dodatkowy dotyczy tego, aby w uzasadnieniu projektu ustawy zaznaczyć, że jest to również ekwiwalentem wynikającym z depolityzacji wojska jest bezzasadne, ponieważ jest to odłożone wynagrodzenie a za depolityzację się nie płaci. Dlatego uważam, że to zdanie należy wykreślić z omówienia założeń ogólnych ustawy. Natomiast teraz powinniśmy przede wszystkim przegłosować wnioski posła J.Zemke, zmierzające do skrócenia drogi ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzySzmajdziński">Ja rozumiem, że w normalnym trybie wnioski formalne głosuje się natychmiast, ale ten wniosek traktuję jako merytoryczny i dlatego poddam go pod głosowanie dopiero po wyczerpaniu dyskusji. Im więcej wątpliwości wyczerpiemy dzisiaj, tym łatwiej będzie przebiegać dalsza procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Po tym, co już powiedział mój przedmówca chciałbym dodać tylko jedną uwagę. W związku z tym o czym mówiła pani dyrektor to jest o przeciętnej emeryturze wynoszącej 2.300,000 zł - uważam, że tego nie można przykładać do tak specjalnej grupy zawodowej jakimi są wojskowi dlatego, że tam np. średnie wykształcenie jest znacznie wyższe niż w całym społeczeństwie. Mówienie więc o tej emeryturze, że trzeba ją jakoś dopasować do średniej w całym społeczeństwie jest w tym przypadku wyjątkowo bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Trzy sprawy wymagają jeszcze wyjaśnienia. Art. 6 pkt 2 mówi, że waloryzację wprowadza się w ciągu trzech miesięcy od wprowadzenia zmian w uposażeniu zasadniczym. Rozumiem, że to dotyczy tylko uposażeń żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Druga sprawa dotyczy informacji, na str.4 w pkt.3 wprowadzono taki zapis, że żołnierzowi po zwolnieniu z wojska, który ma 20 lat służby i 55 lat życia doliczałoby się po 1,3% za każdy rok dalszego zatrudnienia. Z tego wynika, że żołnierz, jeżeli nie ma wysługi 10 lat pracy, osiągając wiek 55 lat nie może mieć doliczone tego do świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Jak państwu wiadomo, w związku z reorganizacją wojska dość dużo zwolnień żołnierzy następuje w wieku wcześniejszym, dlatego proponowałbym zmienić zapis z 20 lat na 15 lat służby.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Trzecia sprawa to tzw. możliwości zarobkowe, o których się mówi w rozdz. VIII. Z zapisu wynika, że zatrudnionemu emerytowi świadczenie nie zostanie obniżone, jeżeli jego wynagrodzenie wraz z emeryturą nie przekroczy uposażenia przed zwolnieniem ze służby. Tu jest nieścisły zapis, albo ja go źle interpretuję. Jeżeli to ma być liczone według dnia zwolnienia ze służby, to uwzględniając inflację rozumiem, że w późniejszym okresie możliwości zarobkowe będą liczone według aktualnych stawek. Nie będę już dalej rozwijał sprawy ograniczeń zarobkowym, ale z tym zapisem nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę żebyśmy koncentrowali się na ustawie, a nie na informacji, bo dzisiaj omawiamy zmiany w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym poprzeć dzisiaj już zgłaszane propozycje, żeby przyjąć ten tryb i zaakceptować z wyrazami uznania dla podkomisji za to, co zrobiła i sprawę na tym zamknąć. Natomiast zupełnie nie rozumiem stanowiska Ministerstwa Finansów, bo przecież budżet państwa poczynił znaczne oszczędności w wyniku tego, co się stało z emeryturami wojskowymi w Sejmie poprzedniej kadencji. Nie chcę już wspominać kto ponosi za to odpowiedzialność, ale skoro budżet państwa poczynił te oszczędności, to teraz naciskanie jeszcze na dalsze oszczędności kosztem emerytur wojskowych - jest całkowicie nieuzasadnione i Komisja nie powinna brać pod uwagę stanowiska Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaLemieszek">Chciałabym ustosunkować się do drugiego wniosku pana posła J.Zemke odnośnie czytania projektu ustawy na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji. Obawiam się, że będzie to niemożliwe w związku z art. 34 Regulaminu Sejmu, który mówi, że ustawy odnoszące się do praw obywateli, jak również pociągające za sobą skutki finansowe - muszą być czytane na posiedzeniu Sejmu. Decyzja oczywiście będzie należała do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGołaś">Ja mam zastrzeżenia do art. 40, brak uzasadnienia dla zawartych tam sformułowań dotyczących ograniczenia świadczeń emerytalnych w związku z podjęciem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGołaś">Art. 10 również budzi wątpliwości, ponieważ jest zbyt krzywdzący i stanowi dodatkową karę. Dlatego powinno się zmienić zapis na 50% należności. Tych przypadków na 10 tys. może być około 10, a całkowite zabranie emerytury jest bardzo krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">Od razu wyjaśniam, że w takim przypadku żołnierzowi przysługuje prawo do emerytury z ubezpieczenia powszechnego, a są to przypadki dotyczące nawet np. szpiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzmajdziński">Prośba do pana posła B.Komorowskiego o wyjaśnienie w związku ze zgłoszonymi uwagami do art. 31 odnośnie skrócenia okresu 60 dni oraz wniosku dotyczącego wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia. Proszę o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Odnośnie pierwszej sprawy z przepisu wynika, że jest to okres do 60. dni. Jeżeli więc odpowiedni organ wykonawczy zdoła to wyliczenie zrobić wcześniej, to oczywiście jest możliwe skrócenie tego okresu. Byłoby jednak niewskazane, aby w ustawie zapisywać obligatoryjnie krótszy termin, bo może on być nie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BronisławKomorowski">W sprawie drugiej uważam, że okres 30. dni, to jest okres potrzebny na wejście w życie ustawy i jest niezbędny na wszystkie przygotowania techniczne związane z dokonaniem wyliczeń i innych czynności. Sądzę, że emeryci i renciści wojskowi reprezentowani tutaj przez przedstawiciela ich związku będą w stanie darować ten jeden miesiąc organom wykonawczym na wykonanie niezbędnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKołodziej">Po tych wyjaśnieniach wycofuję swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzmajdziński">Skoro nikt się już nie zgłasza będziemy mogli przejść do głosowania jednego tu zgłoszonego wniosku formalnego. Dotyczy on przyjęcia tego projektu jako inicjatywy ustawodawczej Komisji Obrony Narodowej i skierowania go do dalszego postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do głosowania przedstawionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzySzmajdziński">W wyniku głosowania wniosek został przyjęty jednomyślnie 22. głosami.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzySzmajdziński">Na pewno państwu w dalszym postępowaniu będą się jeszcze nasuwały różne uwagi i możecie się spotkać również z jakimiś naciskami różnych środowisk. Proszę więc aby prezentować nadal tę filozofię i ten sposób myślenia, jaki przedstawiali tutaj posłowie rekomendując ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzySzmajdziński">Mam jeszcze prośbę do Ministerstwa Finansów, aby zechciało przychylnie popatrzeć na te nasze rozwiązania i docenić to, że środowisko emerytów i rencistów w świetle tej ustawy rezygnuje z wyrównania czyli z roszczeń, które im przysługują. To są duże skutki finansowe policzalne i my to też z departamentem finansów MON policzymy, ponieważ będzie to ważne dla dalszego prezentowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzySzmajdziński">Następna moja prośba, abyśmy już nie starali się manipulować różnymi kategoriami fachów wojskowych i dokonywać dalszych licytacji kto ważniejszy i kto bardziej narażony na szkodliwe warunki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzySzmajdziński">Komisja wystąpi do Prezydium Sejmu, aby rozważono możliwość zastosowania trybu pierwszego czytania na posiedzeniu wspólnym trzech Komisji. Będziemy też prosili Biuro Legislacyjne Sejmu, aby zechciało nam pomóc w zredagowaniu tego wystąpienia. Sądzę, że można spróbować interpretować art. 34 również w takim sensie, że jest to wprawdzie ustawa niosąca skutki finansowe, ale nie są to skutki nowe, czyli coś co wchodzi do mechanizmu funkcjonowania budżetu państwa i nie stanowi nowych obciążeń. Obciążenia związane z emeryturami i rentami występują oddzielnie każdego roku. Posługując się tą wykładnią będziemy chcieli przekonać Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzySzmajdziński">I jeszcze prośba do posłów, zwłaszcza z ugrupowań opozycyjnych, aby przekonali swoich prawników, żebyśmy nie spotkali się z zarzutem, że działamy wbrew regulaminowi.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, jeżeli nikt nie zgłosi zastrzeżeń, abyśmy to stanowisko traktowali jako opinię Komisji Obrony Narodowej i tym się posługiwali w ewentualnych sporach z prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JerzySzmajdziński">Pozostaje nam jeszcze ustalenie posła sprawozdawcy, proponuję posła B.Komorowskiego, jeżeli oczywiście przyjmie tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JerzySzmajdziński">Skoro pan poseł wyraża zgodę i nie ma innych kandydatur proponuję abyśmy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JerzySzmajdziński">Kto jest za tym, aby poseł B.Komorowski był sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JerzySzmajdziński">Wniosek został przyjęty większością głosów, przy dwóch głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JerzySzmajdziński">Od tej chwili pan poseł B.Komorowski ma naszą legitymację do dalszych działań i proszę, aby wszystkie wątpliwości kierować pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JerzySzmajdziński">Ze swej strony uprzejmie informuję państwa posłów i zaproszonych gości, którzy będą nam towarzyszyć w całym procesie legislacyjnym, że gdyby Prezydium Sejmu podzieliło naszą opinię odnośnie pierwszego czytania na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji -, to takie posiedzenie odbyłoby się 23 listopada br. o godz. 11,oo.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JerzySzmajdziński">Jeszcze pozostaje nam do rozpatrzenia dezyderat Komisji Obrony Narodowej i proszę posła B.Komorowskiego o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Przyjmując założenie, że będziemy się starać realizować wspólne ustalenia poprzedniej Komisji proponuję, żebyśmy teraz ustosunkowali się do jednego z nich.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławKomorowski">Poprzednio uzgodniono, że na wypadek niemożności wprowadzenia ustawy, która w Sejmie została przegłosowana, będziemy się starali przynajmniej doraźnie dopomóc emerytom i rencistom wojskowym tzw. starego portfela i to tej części, która znajduje się w najtrudniejszych warunkach. Pomoc realizowana byłaby poprzez doraźne wypłacenie kwot, które mieszczą się w sumach przewidzianych w budżecie na rok bieżący, nie wyczerpując zresztą kwoty przewidzianej na te cele w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BronisławKomorowski">Toteż istnieje propozycja zwrócenia się do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o wypłacenie takiej kwoty na zasadzie podjęcia przez Radę Ministrów samoistnej uchwały. Tekst tej uchwały dzisiaj wszyscy posłowie otrzymali. Istotą tutaj jest wypłacenie jednorazowej kwoty, która pozwoli emerytom przetrwać w lepszej kondycji do czasu uchwalenia omawianej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli państwo mają pytania odnośnie treści samego dezyderatu i projektu uchwały, to bardzo proszę zgłaszać, żebyśmy po wyjaśnieniu sprawy mogli te teksty wysłać do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaNowogórska">Muszę powtórnie zabrać głos, ponieważ Ministerstwo Finansów do tej sprawy ustosunkowywało się już wcześniej. Propozycja rozwiązania tego problemu w drodze uchwały samoistnej Rady Ministrów była już zgłaszana do nas i myśmy zgłosili sprzeciw. Od strony prawnej jest to nieprawidłowe rozwiązanie a ponadto daje to dodatkowy skutek finansowy. Ministerstwo Finansów odpowiadało na wystąpienia w tej sprawie przez Rzecznika Praw Obywatelskich, że jest za szybkim przeprowadzeniem rewaloryzacji nawet jeszcze w grudniu tego roku, jeżeli technicznie byłoby to możliwe. Natomiast jest przeciwne kierowaniu środków na pomoc socjalną. Dlatego, że w zapisie budżetu państwa pieniądze są przewidziane na świadczenia z ubezpieczenia społecznego, a nie na pomoc, co stanowi przeszkodę od strony ustawy budżetowej. Podstawową jednak przeszkodą są same przepisy dotyczące tego, co może postanowić Rada Ministrów w drodze uchwały samoistnej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HannaNowogórska">Zdaniem ministra finansów nie jest możliwe, żeby tą drogą rozwiązać ten problem. Jest to nieprawidłowe od strony prawnej, a od strony merytorycznej Ministerstwo Finansów jest przeciwne dodatkowym skutkom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HannaNowogórska">Jeszcze raz podkreślam, że wobec tego, iż nie ma wyrównań wstecz, nie oznacza, że ustawa jest tańsza. Zrealizowanie czterech etapów w jednym etapie powoduje, że ona jest efektywnie droższa. Zarówno realizacja w krótkim okresie, jak i gdy policzylibyśmy skutki ustawy w kolejnych latach od 1993 r. do 1997 r. to się okaże, że ta ustawa jest droższa. Proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWiatr">Wiem, że dyskusja z Ministerstwem Finansów jest przedsięwzięciem niewdzięcznym i trudnym. Muszę jednak powiedzieć, że gdyby Prezydent nie zawetował tamtej ustawy co było zresztą słuszne ze względu na dyskryminacyjne przepisy polityczne tam znajdujące się - to wypłaty z tytułu tej ustawy byłyby zapisane w budżecie na 1993 r. Co się stało z tymi pieniędzmi skoro one były w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWiatr">Wobec tego, doceniając troskę Ministerstwa Finansów o to, żeby pieniędzy oszczędzać, to jednak tej trosce trzeba wyznaczyć jakieś rozsądne granice. Skoro mówimy o środowisku ludzi, którzy zostali ciężko pokrzywdzeni, to trzeba też jasno powiedzieć, że przez Sejm i Senat poprzedniej kadencji. W konsekwencji trzeba więc te krzywdy naprawić, choć w minimalnym stopniu i dlatego gorąco popieram wniosek posła B.Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaLemieszek">Dla mnie też ten projekt uchwały jest mocno kontrowersyjny. Wydaje się, że dezyderat w ogóle powinien ograniczyć się tylko do samej treści. Mam uwagę przede wszystkim do pierwszego zdania, gdzie mówi się „zwracamy się do pana o wypłacenie...”. Nie można zwracać się o wypłacenie, bo premier przecież nie będzie wypłacał osobiście. Trzeba zwrócić się o spowodowanie działań prawnych, zmierzających do wypłacenia jednorazowej kwoty itd. A sprawą Rady Ministrów będzie w jakiej formie to zrobi, ja bym tutaj nie narzucała formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Idąc za tokiem myślenia posła J.Wiatra będą kontynuował, że gdyby opozycja nie obaliła poprzedniego rządu i Prezydent nie musiał rozwiązać parlamentu, to byśmy ustawę już mieli i w ogóle nie byłoby problemu z waloryzacją i rewaloryzacją emerytur tzw. starego portfela - warto więc o tym też pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławKomorowski">Cchę jeszcze dodać, że jest mi znane stanowisko resortu finansów, ale znam również stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Biura Prawnego URM, które stwierdziło, że tego rodzaju rozwiązanie poprzez samoistną uchwałę Rady Ministrów jest dopuszczalne i jest możliwe. Toteż sądzę, że nasz dezyderat jest jak najbardziej uzasadniony i prawnicy Ministerstwa Finansów oraz URM będą musieli ten problem rozstrzygnąć czy z punktu widzenia prawa jest to dopuszczalne. W moim przekonaniu decyzja ministra finansów o zablokowaniu, a więc jakby o przejęciu tych kwot, które były poprzednio przewidziane w budżecie resortu obrony narodowej na rewaloryzację - otwiera możliwość przesunięcia tych pieniędzy do odpowiedniej rezerwy celowej Rady Ministrów, skąd mogłyby być wypłacone na mocy uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BronisławKomorowski">W tej sytuacji uważam, że dezyderat jest zasadny. Należy też uwzględnić słuszność uwagę Biura Legislacyjnego Sejmu i po zmianie sformułowań dezyderatu powinniśmy go skierować do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmajdziński">Przyjmujemy uwagi, które zgłosił resort finansów i rozumiemy troskę o stan kasy państwowej, ale ponieważ mamy do czynienia z różnymi interpretacjami tej samej kwestii dajmy szansę Radzie Ministrów na podjęcie decyzji popartej różnymi ekspertyzami. My tylko zwracamy się z prośbą, ponieważ nie możemy być decydentami w tej sprawie, więc prosimy, żeby sprawę rozważyć i pomóc tym emerytom, którzy mają świadczenia minimalne. Mamy świadomość, że jest to sprawa trudna, ale trzeba ją załatwić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, żeby przyjąć dezyderat z poprawką Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzySzmajdziński">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzySzmajdziński">W głosowaniu dezyderat został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do drugiego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzySzmajdziński">Przede wszystkim chcę poinformować, że prezydium Komisji wystąpiło do Prezydium Sejmu o powołanie trzech podkomisji: ds. polityki bezpieczeństwa, którą kierowałby poseł J.Onyszkiewicz, do spraw legislacyjno-ekonomicznych, którą będzie kierował poseł prof. T.Nałęcz oraz do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska, którą zajmowałby się poseł L.Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzySzmajdziński">Proszę, żeby posłowie zapisali się do jednej z tych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzySzmajdziński">Następna sprawa, to materiały, które posłom dostarczył sekretariat Komisji. Trzeba się z nimi szczegółowo zapoznać, ponieważ do tych dokumentów i ustaw będziemy się w naszej pracy ciągle odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JerzySzmajdziński">Trzecia kwestia dotyczy ekspertów. Prezydium Komisji jest zainteresowane tym, abyśmy w perspektywie mogli stworzyć taki zespół doradców i ekspertów Komisji Obrony Narodowej. Zespół ten miałby charakter społeczny, a ewentualne honoraria byłyby za konkretną wykonaną pracę lub zlecenie. Byliby to wolontariusze, którym płacilibyśmy według stawek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JerzySzmajdziński">Prośba, aby propozycje w tej sprawie państwo kierowali do sekretariatu Komisji, a prezydium Komisji podejmie decyzje o kształcie tego zespołu na podstawie państwa wniosków. Potrzebni są fachowcy, którzy znają się na problemach wojska i mają dorobek. Muszą też dysponować czasem, żeby w razie potrzeby ekspresowo przygotować ekspertyzę czy opinię. Nie będzie się przecież opierać tylko na tym co dostaniemy z MON, musimy mieć też swoje zaplecze i inny sposób widzenia z zewnątrz, a nie z wewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JerzySzmajdziński">Myślę, że nie powinniśmy wprowadzać żadnych ograniczeń, ekspertami mogą być zarówno ludzie spoza środowiska, jak i żołnierze zawodowi pełniący jeszcze służbę czynną. Chodzi tylko o to, czy oni wyrażą zgodę, żeby być w pewnym sensie w opozycji w stosunku do proponowanych projektów, bo nas nie interesują opinie, które będą mówiły, że to są świetne rozwiązania i o takich wojsko marzyło. Naszą Komisję będą interesować przede wszystkim opinie krytyczne, podnoszące kwestie wątpliwe, a nie mówiące o tym, co jest dobre, bo to zawsze znajdziemy w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JerzySzmajdziński">Kolejną sprawą są wyjazdy zagraniczne, które wchodzą też w zakres naszej działalności. Sejm otrzymuje różnego rodzaju zaproszenia i część tych zaproszeń trafia do Komisji Obrony Narodowej. Proponuję, aby przyjąć ten sposób postępowania, jaki obowiązywał w poprzedniej kadencji. Proszę tych posłów, którzy są zainteresowani wyjazdami, aby zgłosili swoją gotowość w sekretariacie Komisji, ale z założeniem posiadania bardzo dobrej znajomości języków obcych. Ponieważ w zdecydowanej większości przypadków są to wyjazdy indywidualne, trzeba więc sobie umieć radzić samodzielnie zarówno w sprawach organizacyjnych, jak i w rozumieniu specyficznej terminologii w trakcie seminariów i konferencji. W związku z tym zachęcam wszystkich do nadrabiania zaległości w umiejętnościach, które nabyliśmy w okresie szkolnym. Taki kontakt, w którym nie jesteśmy pełnouczestniczącym rozmówcą, deprymuje i nie przynosi splendoru parlamentowi ani krajowi.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JerzySzmajdziński">Mój osobisty pomysł, nie przekonsultowany jeszcze, jest taki, aby sama Komisja wystąpiła do Biura Stosunków Międzynarodowych Sejmu z prośbę o umieszczenie w planie kontaktów na 1994 i 1995 r. propozycji wymiany delegacji krajów sąsiadujących z Polską. Chodzi o to, żeby nawiązać takie kontakty w ciągu dwóch lat z rewizytami delegacji Komisji Obrony Narodowej parlamentów państw sąsiednich, a także tych północnych sąsiadujących przez morze. Abyśmy w trakcie tych spotkań mogli wymienić poglądy na temat stanu realizacji umów wojskowych już podpisanych. Będzie to oznaczało, że na płaszczyźnie parlamentarnej można i trzeba poszukiwać polepszenia stosunków z naszymi sąsiadami i próbować przejść na wyższy poziom kontaktów międzynarodowych z państwami sąsiadującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzKonerski">Chciałem prosić, aby przy stosownej okazji posłowie otrzymali te wojskowe umowy międzynarodowe z państwami sąsiednimi w celu zaznajomienia się z nimi. Uważam, że ze względów politycznych i militarnych są to bardzo ważne dokumenty, które powinniśmy po prostu znać. Zarówno w perspektywie tych wyjazdów, jak i po to, żeby mieć w ogóle rozeznanie na temat stanu współpracy wojskowej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Bardzo popieram tę intencję dokonywania takich wymian międzyparlamentarnych z państwami sąsiadującymi. Postuluję, aby w szczególności to miało miejsce na kierunek wschodni. Tam to jest szczególnie potrzebne, żeby wyjaśnić nasze intencje, a także oni tego bardzo potrzebują. Myśmy nie byli w stanie skonsumować zapotrzebowania zgłaszanego na moje ręce, przez Komisję Obrony Narodowej Ukrainy - ze względu na wcześniejsze rozwiązanie naszego parlamentu. Tego rodzaju zapotrzebowanie tam jest duże i dlatego, zwłaszcza na tym kierunku trzeba podejmować działania i to z naszej inicjatywy. Oni każdą inicjatywę chętnie przyjmą i to nie będzie pusty gest, ponieważ z moich doświadczeń wynika, że oni są trochę bezwolni, ale każdą inicjatywę chętnie przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię tych umów o współpracy wojskowej, to oczywiście trzeba to zrobić, tylko proponuję zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie chodzi o to, aby te umowy nie stały się dokumentem publicznym. Nie dlatego, żeby tam było cokolwiek tajnego, tylko że z różnych powodów te umowy czasem się różnią. Nie trzeba stwarzać sytuacji, że takie umowy dostaną się do rąk osoby niezorientowanej i zacznie ona analizować dlaczego np. z Ukrainą jest inaczej niż z Białorusią lub z Francją. Jestem jak najbardziej za tym, żeby te umowy przejrzeć, ale traktować je jako dokument do użytku służbowego i aby dalej już nie wychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzmajdziński">Przyjmujęmy tę uwagę i wystąpimy o te umowy, żeby były w dyspozycji sekretariatu Komisji Obrony Narodowej do zapoznania się na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzySzmajdziński">Pozostaje jeszcze kwestia do rozstrzygnięcia, które posiedzenia Komisji Obrony Narodowej są otwarte, a które zamknięte dla świata zewnętrznego. Tu zwracam się z prośbą, jeżeli Komisja podzieli taki punkt widzenia, aby upoważnić Prezydium do rozstrzygania tej kwestii bez wprowadzania procedury głosowania każdorazowo czy ma to być posiedzenie zamknięte i tajne. Chodzi o to, abyśmy z góry mogli uprzedzić tych, których zawsze zapraszamy i środki masowego przekazu, że dane posiedzenie będzie zamknięte, bo np. będziemy chcieli bardzo szczegółowo przeanalizować budżet obrony narodowej lub będziemy musieli zapoznać się z planami dotyczącymi zmian w resorcie, w Sztabie Generalnym i z procesem restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzySzmajdziński">Być może, to co mówię jest w totalnej sprzeczności z tą wolnością, z którą mieliśmy do czynienia przez wiele miesięcy. Ta wolność sprowadzała się nawet do tego, że w gazetach można było przeczytać wszystkie numery jednostek, nazwiska dowódców i pełną lokalizację - dlatego ta propozycja może wydawać się zbyt daleko idąca. Przypominam jednak, że w poprzedniej kadencji kilka takich posiedzeń się odbyło, zwłaszcza wtedy, kiedy były wieszane mapy, które wskazywały, co gdzie się znajduje. Prawdopodobnie wiele tych kwestii wywiady znają, ale dawanie tych informacji bez żadnych kosztów z potwierdzeniem, byłoby z naszej strony działaniem zbyt altruistycznym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy państwo zgadzają się, żeby przyjąć takie zasady. Kiedy np. będziemy rozmawiali o budżecie, o jego wielkości lub stosunku do innych dziedzin gospodarki itd.- to możemy rozmawiać otwarcie, bo to jest informacja, która może dotrzeć do społeczeństwa. Natomiast kiedy będziemy rozmawiali o tym, co dzieje się wewnątrz wojska, ile czego i na co jest potrzebne, to takie informacje są bardzo interesujące dla wywiadu zewnętrznego i wewnętrznego, choćby gospodarczego. Sądzę, że o takie informacje powinniśmy zadbać, żeby nie przenikały. To nie będą posiedzenia tajne i nie będzie zakazu komentowania tego co było na posiedzeniu, ale powinniśmy to robić bardzo powściągliwie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzySzmajdziński">Rozumiem, że jest zgoda i upoważnienie, aby prezydium w tych sprawach podejmowało decyzje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzySzmajdziński">Mam jeszcze jedną informację do przekazania. Jest inicjatywa dyrekcji PZL Mielec, PZL Rzeszów oraz Instytutu Lotnictwa zaproszenia członków Komisji Obrony Narodowej do złożenia wizyty w wymienionych zakładach w celu zaprezentowania ich aktualnego stanu, osiągnięć i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję 20 lub 27 listopada br.,dni do 19 i do 26 są zajęte na posiedzenia Sejmu. Propozycja jest, aby zacząć od spotkania w Instytucie Lotnictwa, wylot do Rzeszowa, przylot po południu do Warszawy. Sądzę, że sprawa jest interesująca, prosiłbym o zgłaszanie gotowości. Musimy jeszcze rozstrzygnąć czy większość interesowałby termin 20 czy 27 listopada. Obrady Sejmu kończymy 19 wieczorem, a w następnym tygodniu 25 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zgłaszanie wstępnych deklaracji kto chciałby skorzystać z 20, a kto z 27, tu widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym jak wyjaśniliśmy, że obrady Sejmu kończą się 25 możemy więc z tej propozycji skorzystać w dniu 26 listopada. Wyjazdem będzie kierował wiceprzewodniczący Komisji poseł Leszek Bugaj. Szczegółowych informacji będzie udzielał poseł Stanisław Janas. Sekretariat dostarczy państwu program pobytu i proponuję, żeby jeszcze w trakcie posiedzenia Sejmu spotkać się z posłem S.Janasem i posłem L.Bugajem i ustalić szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że powinniśmy skorzystać z tego zaproszenia, ponieważ jest to ta część przemysłu lotniczego, która ma bardzo wartościowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś sprawy do omówienia, jeżeli nie, to przypominam, że 16 listopada o godzinie 15.00 rozpatrzymy sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 1992. To pozwoli państwu zorientować się w tendencjach, jakie wówczas obowiązywały. Dokument, który państwo otrzymali jest poufny i prośba, aby po wykonaniu pracy zwrócić go do sekretariatu Komisji. Wszystkie materiały, które mają klauzulę poufne powinny wrócić do sekretariatu i nie należy ich udostępniać osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławKomorowski">Mam prośbę, aby móc się szybciej przygotować do roli posła sprawozdawcy, dobrze byłoby, gdyby państwo wcześniej zgłaszali swoje problemy związane z projektem ustawy. Prosiłbym, aby nie czekać z tym do wspólnego posiedzenia Komisji, które ma być powołane albo do czasu pierwszego czytania w Sejmie - tylko, aby państwo swoje zastrzeżenia i wątpliwości zgłaszali zaraz bezpośrednio do mnie, a ja będę się starał zaraz na nie odpowiadać. Chodzi o to, żeby nie wywoływać potem w Sejmie zbędnej dyskusji nad projektem i żeby nie doszło do kontrowersji przy uchwalaniu samej ustawy, która będzie naszą wspólną ustawą Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję, na tym kończymy obrady i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>