text_structure.xml
16.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanKomornicki">Musimy przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów traktować tak, jak się traktuje przedstawicieli rządu w innych komisjach. Rząd jest zobowiązany do udzielania wszelkich wyjaśnień i powinna to być zupełnie normalna praca na przyjętych ogólnie zasadach. Musimy zakończyć nasze prace w terminie i nie ma mowy o tym, abyśmy mieli prosić o przedłużenie naszego mandatu. jeżeli nawet będziemy kierowali wnioski o dogłębniejsze badania pod adresem Sejmu czy Prezydium Sejmu, musimy wiedzieć o co nam chodzi i być dobrze przygotowani do ich uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanKomornicki">Chciałbym, żeby panowie zastanowili się, jak chcecie sobie pracę zorganizować. Być może, trzeba będzie wyszukiwać pewnych materiałów. jeżeli szef Urzędu Rady Ministrów udziela wywiadu, że uchylił decyzję Rokity o sprzedaniu udziałów „Rzeczypospolitej” Francuzom, którzy nie zdążyli tych udziałów przejąć formalnie, a w wykazie nie publikowanych decyzji szefa URM nie ma tej decyzji, to znaczy, że coś tu nie jest w porządku. Dlatego potrzebna nam jest rozmowa z szefem Urzędu Rady Ministrów. Niech prześlą nam uzupełnienie przygotowanego wykazu z przeproszeniem, bo to będzie najlepsze dla nich wyjście.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanKomornicki">Było pytanie, czy np. pisma okólne Prezesa Rady Ministrów w sprawie reformy administracji nas interesują. Dotyczy to podkomisji pierwszej. Odpowiedzieliśmy, że interesuje, jeżeli pisma te wywołały jakieś skutki prawne, organizacyjne lub finansowe w kwestii tworzenia reformy powiatowej, do czego jak wiemy - nie było upoważnienia Sejmu. To nas interesuje.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanKomornicki">Zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele spraw jest trudnych do oceny, ale tam, gdzie jest oczywista niejasność prawna, podkomisja musi się tym zająć. Podam przykład dotyczący podkomisji d/s prywatyzacji i reprywatyzacji. Dziś wiemy, że 4 października br. została wydana uchwała Rady Ministrów w sprawach związanych z reprywatyzacją. Jest ona w dostarczonym nam wykazie. Później nastąpiły decyzje ministra Lewandowskiego, za które on już nie w pełni ponosi odpowiedzialność, bo to Rada Ministrów podjęła uchwałę wyjściową, która - jak sądzę - powinna być zbadana pod względem jej zgodności z prawem. Takich przykładów można by przytoczyć więcej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanKomornicki">Bardzo proszę panów, abyście zechcieli bardzo rzetelnie przypisać do swoich podkomisji poszczególne akty, które tu znajdziecie w wykazie. Proponuję, aby panowie spróbowali wytypować te dokumenty, które nie powinny nas interesować, ponieważ wiadomo, że mają charakter formalny.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanKomornicki">Chciałbym teraz prosić o radę w związku z wnioskiem pana posła Mazurkiewicza, który przyjęliśmy do planu pracy. Jak ustalić wykaz tych dokumentów, które powinny były być wydane w związku z podjętymi ustawami i uchwałami Sejmu lub innymi zobowiązaniami Rady Ministrów, Prezesa Rady Ministrów czy szefa URM, a które nie zostały wydane? Szczególnie w podkomisji czwartej musimy tę sprawę rozstrzygnąć. można ewentualnie zlecić taką ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Sprawa ta przedstawia się chyba tak. Nie jest dobrą drogą szukanie, czy były wydane wszystkie akty wykonawcze do ustaw, bo wiadomo, że nie były. Od dawna wielu rozporządzeń nie wydawano i jest to stan permanentny. A więc to do niczego nas nie doprowadzi. Każdy z rządów zalegał z masą rozporządzeń i nie jest to dobra droga, bo ta sytuacja jest dość typowa. Raczej trzeba śledzić uchwały Sejmu, m.in. związane z budżetem, i przejrzeć wszystkie uchwały Sejmu, co najmniej z 1993 r., i popatrzeć, czy któraś z nich nie została wykonana.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Oprócz tego są tzw. terminy konstytucyjne i ustawowe i trzeba posprawdzać, czy były sytuacje, że czegoś w terminie nie wydano. I to jest w tej chwili wszystko. Jest tu jeszcze pytanie, czy można było wydać daną decyzję, czy też nie można było w szczególnych sytuacjach prawnych tego interregnum - jak to określił pan przewodniczący, a co było przerwą międzykadencyjną. to jednak będzie już wymagało opinii teoretycznych, bo tam najprawdopodobniej część problemu będzie tkwiła w niedoskonałości małej konstytucji i m.in. w niedookreślonych uprawnieniach administracji centralnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanKomornicki">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić jakąś uwagę? Rozumiem, że panu prof. Mazurkiewiczowi nie chodzi o wykazanie ilu przepisów wykonawczych rząd nie wydał, bo jest oczywiste, że nie o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanKomornicki">Dam tu przykład konkretny, sygnalizowany przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Była uchwała Sejmu odnosząca się do prywatyzacji zakładów tytoniowych i stwierdzająca, że taka prywatyzacja nie powinna mieć miejsca, czyli że zakłady tytoniowe powinny pozostać w ręku państwa. Tymczasem rząd w okresie interregnum, czy dokładnie minister Lewandowski - nie wiadomo czy za zgodą rządu - dokonuje prywatyzacji zakładów tytoniowych, o co dziś jest awantura. To jest praktyka wprost naruszająca życzenie wyrażone w uchwale Sejmu, chociaż to jeszcze nie jest to, o czym mówimy. W podkomisji d/s finansów mogą różne sprawy się ujawnić. Są bowiem zobowiązania zapisane w ustawie budżetowej, które nakładały na rząd obowiązek wydania niektórych decyzji, np. ogłoszenia podwyżek, a one nie były ogłoszone.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanKomornicki">To wszystko wyjdzie na jaw przy badaniu wykonania ustaw, zwłaszcza ustawy budżetowej za ten okres, bo zapisy w ustawie budżetowej dotyczą również tego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy rzeczy, które się najprawdopodobniej pojawią i które budzą mój niepokój. Przy tych ekspertyzach ujawnią się zapewne pewne luki kompetencyjne. Jest to jednak problem raczej teoretyczny, ale są też dwie kwestie praktyczne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Trzy miesiące - to jest bardzo krótki okres jeżeli się to porówna np. z komisjami które były wcześniej powoływane jako nadzwyczajne. I jeżeli podkomisje czy Komisja wda się w rozważania na temat natury bardziej ocennej niż prawnej, to znaczy wyjdzie poza zakres badań prawnych, to ja nie widzę szansy zakończenia tych prac w ciągu trzech miesięcy. Bardzo bym namawiał do trzymania się tylko aspektu prawnego. Jakikolwiek inny aspekt - koszty ekonomiczne, czy koszty społeczne - nie da szansy zakończenia tej pracy w terminie. Ja na to panów uczulam.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiesławStaśkiewicz">I druga - nieco szersza refleksja. jeżeli chodzi o dostęp do informacji w rządzie, to sprawa ta jest w tej chwili w prawie nie uregulowana. Jak była stara konstytucja, która mówiła, że Sejm jest najwyższym organem w państwie, to można się było zawsze domagać od rządu wszelkich informacji. W tej chwili Sejm na tylko funkcję kontrolną i rząd bardzo niechętnie udostępnia informacje. My jako Biuro, wykonując państwa polecenia, musimy czegoś żądać nie mając do końca do tego legitymacji, bo w tej chwili nie mamy takich uprawnień; mają je tylko posłowie. I będzie bardzo trudno uzyskać te informacje w szybkim trybie. To jest uwaga na marginesie. Jeżeli rzeczywiście uzyska się w styczniu te informacje, które państwo chcecie mieć, to będzie to prawdziwy ewenement z którego będę bardzo zadowolony, bo będziemy mogli robić ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanKomornicki">Tu zasadnicza kwestia legitymacji do kontroli jest jedną ze spraw którą w naszym sprawozdaniu warto będzie podkreślić, żeby Sejm zdawał sobie z tego sprawę, że niezupełnie jest najwyższym organem w państwie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanKomornicki">Panie dyrektorze, my za wszelką cenę chcemy uniknąć jakichkolwiek rozważań słuszności, celowości czy trafności podjętych decyzji. Chodzi o ocenę prawną. Jak pan zauważył, duchy są wywoływane przez tych, którzy się boją, a nie przez tych, którzy mają dokonywać tych ocen. I tego będziemy się trzymać. Być może, po mojej rozmowie z panem premierem, zmusimy szefa Urzędu Rady Ministrów, ażeby nam jednak materiały udostępniono szybciej. Chciałbym gorąco prosić przewodniczących podkomisji, aby przez okres świąt, patrząc na te wykazy materiałów, przemyśleli, które z dokumentów wymagających bliższej analizy wymagałyby również opinii prawnej. Gdybyśmy np. w ostatnich dniach roku mogli panu dyr. Staśkiewiczowi dać zlecenie na wykonanie ekspertyzy wskazanych dokumentów, byłoby nam później łatwiej pracować. Najtrudniejsze będzie dojście do tych decyzji, których w wykazie nie ujęto, a o których wiemy, że były wydane. To jednak już nasze zmartwienie i temat do rozmowy z panem ministrem Strąkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Nie wiem, czy dotyczy to pana przewodniczącego i pana prof. Wiatra, ale ja od momentu kiedy komisja została powołana, otrzymałem co najmniej kilkadziesiąt telefonów, kilkanaście listów i interwencji, a w Łodzi po prostu ludzie przychodzą do mnie osobiście z licznymi zapytaniami w tej sprawie i żądaniami. Otóż trzeba stwierdzić, że wszyscy ci ludzie zupełnie nie orientują się, jaki jest zakres pracy Komisji i po co ona powstała. Domagają się oni od nas rozliczenia poprzednich rządów w aspekcie właśnie politycznym i nie należy ukrywać, że omalże żądają głów. Z ogromną nienawiścią i ogromną dozą emocji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Fala tego rodzaju nacisków na nas nie ustaje. mam wrażenie, że może się nawet zwiększać. Dlatego zastanawiam się, czy nie byłoby rzeczą celową wydać może jakiś komunikat skierowany do środków masowego przekazu, w którym byśmy podali, czego Sejm od nas zażądał, do czego jesteśmy powołani i czego społeczeństwo może się od nas spodziewać. Społeczeństwo oczekuje bowiem jak z tego widać, czego innego i jest całkowicie niezorientowane. Muszę przyznać, że sytuacja, kiedy trzeba stale komuś to tłumaczyć, jest bardzo trudna i pracochłonna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanKomornicki">Potwierdzam, że sekretariat naszej Komisji też rejestruje niemałą liczbę listów, których nie udostępniam wszystkim członkom Komisji, bo byłoby to chyba niewskazane. Natomiast członkowie prezydium czytać to mogą, jeżeli panowie jesteście tym zainteresowani. Są to listy zawierające wiele agresji i wylewania żalów. Być może, zdecydujemy kiedyś, że trzeba z nich sporządzić specjalny tomik, szczególnie dla celów archiwalnych. Dotyczą te listy różnych kwestii. Jest np, duża grupa listów zawierających żale dotyczące konkordatu, klerykalizacji. W tej sprawie wystosowałem nawet pismo do takiej najbardziej zorganizowanej grupy, że my nie będziemy się zajmowali konkordatem, bo on po prostu przez ten rząd mógł być prawnie podpisany. Ta sprawa budzi mniej wątpliwości z punktu widzenia formalnego niż inne. Sprawą Sejmu będzie odniesienie się do tego, co w tym konkordacie zostało przez rząd podpisane, ale rząd miał na pewno do tego legitymację.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanKomornicki">Jest wiele listów, że ktoś jest biedny, pokrzywdzony i uważa, że odpowiedzialnością trzeba za to obciążyć rząd. Takie są listy. Nie mam poglądu, czy warto i trzeba szerzej to wyjaśniać. Pan poseł Ostoja-Owsiany ma rację, że jak będziemy za niecałe trzy miesiące przedstawiali suche sprawozdania, które już sobie zaczynam wyobrażać, wywołać to może straszliwe rozczarowanie. Będą głosy. Jak to? Nie stawiają wniosków? Nikogo nie chcą powiesić? Dogadali się, przekupiono ich itd. Proszę w takim razie wszystkich panów o szeroki kontakt z prasą, ze środkami masowego przekazu. Były informacje o naszej Komisji i np. red. Miecugow mówił w dzienniku telewizyjnym w sposób niezwykle poważny i kompetentny, ale tylko raz. Raz była moja rozmowa w radiu w „Sygnałach Dnia” i też miałem sporo informacji, że zostało to odebrane jako wyjaśnienie jasne i pełne. To jest mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KonradNapierała">Chciałbym zaoponować przeciwko takim sugestiom, które już po raz drugi tu się pojawiły, że my już w tej chwili znamy z góry wynik naszych prac. Sądzę, że nie możemy wpadać w skrajności. Niektórzy sugerowali, że ta Komisja została powołana po to, aby wydać wyrok skazujący i żeby jakieś głowy poleciały. Nie możemy z kolei na początku naszej pracy zakładać, że znamy ten werdykt i że będzie on pozytywny dla poprzedniego rządu. Osobiście jestem pozbawiony jakichkolwiek uprzedzeń, ale dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, jakie będą efekty pracy mojej podkomisji i całej Komisji. Są różne głosy i opinie niechętne ministrowi Lewandowskiemu i temu, co się w tym resorcie dokonywało, ale to będziemy musieli dopiero zweryfikować. Byłoby jednak absurdem, gdybyśmy już dzisiaj formułowali jakąś wstępną tezę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanKomornicki">Przepraszam za niewłaściwe sformułowanie, że sobie z góry wyobrażam, że będzie rozczarowanie. Miałem na myśli tylko to, że my zdecydowanie nie będziemy się wypowiadali i oceniali w sposób polityczny działań poprzedniego rządu. I to będzie rozczarowanie. My nie zrobimy tego, co zrobił już za nas elektorat w wyborach, nie dokonamy oceny trafności decyzji rządu, bo tego nam robić nie wolno. i to będzie rozczarowanie. I tylko w tym sensie wyobrażam sobie nasze sprawozdanie, że ono musi trzymać się tej litery, którą nam wyznaczyła uchwała Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyWiatr">Ja też dostaję takie listy, choć może w mniejszej ilości, co byłoby swoistym symptomem czegoś. Byłbym jednak niezwykle ostrożny i wszystkich panów przestrzegałbym przed sugerowaniem się tymi listami. To nie mówi elektorat, to nie mówi społeczeństwo, to mówi pewna jego część. Ci wszyscy, którzy oczekują, aby było spokojnie, normalnie, żeby się Polacy przestali wzajemnie tłuc po głowach, listów do nas nie piszą. Piszą ci, którzy mają tę szczególną potrzebę wylania agresji. Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę z tego, że takie zjawisko istnieje, natomiast listy nie są żadnym miernikiem siły tego zjawiska. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jaki jest naprawdę stosunek społeczeństwa do przeprowadzonej oceny. Ja myślę, że znacznie spokojniejszy. I druga moja uwaga jest taka. Nie unikniemy różnych niejasności, ale w jakiejś fazie późniejszej, gdy będziemy mieli już wyniki, trzeba będzie zabiegać o to, abyśmy mieli możliwość zaprezentowania tego np. za pośrednictwem telewizji jako pewnej formy edukacji obywatelskiej. Może to jednak nastąpić dopiero wówczas, gdy będziemy mieli coś więcej do zaprezentowania i do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję, panie profesorze. Myślę, że zmierzamy do końca. Zadaliśmy sobie zadanie domowe na święta i rozumiem, że mogę na tym zakończyć nasze obrady. Dziękuję państwu, dziękuję naszym gościom, dziękuję ekspertom.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanKomornicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>