text_structure.xml 96.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Otrzymali państwo opracowany do tej pory projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który będzie ponownie analizowany i omawiany na posiedzeniu Komisji w dniu 7 października br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Dzisiaj proponuję omówienie rozdziału VIII, X i XI projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Na posiedzeniu wyjazdowym Komisji, prace nad projektem ustawy zakończono na art. 140, który został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WładysławSzkop">Rozdział VIII ustawy brzmi: „Uprawnienia kontrolne regionalnych i branżowych kas”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tytułu rozdziału VIII? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że tytuł rozdziału VIII projektu ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 141 projektu ustawy w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WładysławSzkop">1. Kasa przeprowadza kontrolę wykonywania przez pracodawców i osoby fizyczne podlegające ubezpieczeniu zdrowotnemu obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego, a w szczególności kontrolę:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WładysławSzkop">1) zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WładysławSzkop">2) ustalania i poświadczania uprawnień do świadczeń,</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WładysławSzkop">3) obliczenia, realizowania i opłacania składek,</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WładysławSzkop">2. W trakcie przeprowadzania kontroli upoważniony pracownik kasy jest uprawniony do:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WładysławSzkop">1) badania wszelkich dokumentów objętych przedmiotem kontroli oraz sporządzania ich odpisów,</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WładysławSzkop">2) przesłuchiwania świadków,</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WładysławSzkop">3) powoływania biegłych,</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WładysławSzkop">4) zbierania informacji o dochodach, obrotach, bilansach i prawach majątkowych w celu ustalenia majątku i źródeł dochodu osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa zgłasza uwagi do proponowanej treści ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Przedstawiony zapis ust. 1 dotyczy zakresu kontroli, ale co powinno z niej wyniknąć? Ponadto zgłaszam zastrzeżenia do uprawnień przesłuchiwania świadków, ponieważ jest ono niewspółmierne do zadań kontrolnych kas regionalnych i branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zapisanie różnych uprawnień kontrolnych wielu instytucji sprawiało nam wiele trudności, ponieważ istnieją różnego rodzaju przepisy wynikające z innych aktów prawnych, zawierających podobny lub zbliżony zakres kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Funkcjonują takie ustawy jak: ustawa o działalności ubezpieczeniowej, ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, ustawa o izbach skarbowych i kontroli skarbowej, ustawa dotycząca izb obrachunkowych kontrolujących gospodarkę finansową samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W trakcie przygotowywania zapisów projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym, konsultowaliśmy to z innymi resortami, m.in. Urzędem Rady Ministrów. Wynikiem tych prac jest propozycja zapisu zbliżona w treści do zakresu uprawnień instytucji ubezpieczenia społecznego, a także w odniesieniu do zapisów m.in. art. 18 ustawy o kontroli skarbowej zawierająca zapisy o szczególnych uprawnieniach osób dokonujących kontroli, a zwłaszcza w brzmieniu pkt. 6 i 7: W toku postępowania kontrolnego, inspektor może w szczególności: przesłuchiwać świadków, zasięgać opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zakres, w którym obracamy się, jeśli chodzi o finanse, jest to kwestia zarówno określenia podstawy wymiaru składki, jak i kompensowanie jej podatkiem dochodowym od osób fizycznych, wkraczając w granice kompetencji kontrolerów kontroli skarbowej. Wobec tego w wyniku wzajemnych uzgodnień z Ministerstwem Finansów dokonano przedłożonych zapisów. Stąd zapisano, iż „w trakcie przeprowadzenia kontroli upoważniony pracownik kasy jest uprawniony”, ponieważ nie został jeszcze zidentyfikowany nazwą, a w przypadku kontroli skarbowej, tą osobą jest inspektor.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kwestia zapisu w ust. 2 w pkt. 4 jest dyskusyjna, ponieważ znajduje się w nim wiele uprawnień rozciągających się na całą sferę dochodów i majątku.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">W naszej pierwotnej koncepcji dotyczącej osób, które z różnych przyczyn nie płacą podatku dochodowego, aby przy obliczaniu dochodów uwzględniać różne rodzaje uzyskiwanych dochodów przez ubezpieczonego. W trakcie prac Komisji zasady te zostały zmienione. Art. 30 i 31 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, szczegółowo określa podstawę wymiaru składek dla poszczególnych grup wymienionych w art. 16 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">W świetle tych przepisów zapis w art. 141 ust. 2 pkt 4 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w proponowanym układzie, dotyczącym kontroli uzyskiwanych dochodów nie ma sensu, ponieważ dochód jako kategoria dotyczy wyłącznie tylko kilku przypadków wymienionych w art. 16 projektu ustawy. Natomiast do większości osób ubezpieczonych nie stosuje się go. Zapis dotyczący powoływania biegłych i przesłuchiwania świadków wynika z zakresu uprawnień kontrolerów izb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBomba">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis o uprawnieniach kontrolnych regionalnych i branżowych kas dotyczący zakresu finansowego. Myślę, że należałoby uwzględnić zapis odnoszący się do art. 86 projektu ustawy, ponieważ nie jest to instytucja tylko finansowa. W zakresie tej instytucji będą podpisywane umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewBomba">W pierwszym roku umowy będą podpisywane ze wszystkimi, w drugim lub w trzecim roku - ze świadczeniodawcami, ale ta umowa będzie zamierzona nie tylko ze względu na koszty, ale także i jakość usług.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewBomba">Możliwość oceny jakości usług musi być zapisana. W art. 86 projektu ustawy jest mowa, że do zakresu działania rejonowego oddziału regionalnej kasy, zwanego dalej: „rejonowym oddziałem” należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewBomba">6) zawieranie, rozliczanie i negocjowanie umów o udzielaniu świadczeń w zakresie ustalonym w statucie kasy,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewBomba">7) kontrolowanie wykonywania obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewBomba">Zapis ten zawiera szeroki zakres ubezpieczenia zdrowotnego. Wobec tego nasuwa się wątpliwość, czy prawo to pozostawić w gestii rejonowego oddziału kasy, czy też uwzględnić w rozdziale VIII pt. „Uprawnienie kontrolne regionalnych i branżowych kas”. Sądzę, że w rozdziale VIII należy taki zapis umieścić, ale i ogólne uprawnienie kas do kontroli jakości wykonania tych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że możemy omawiać ust. 2 art. 141 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">Jest propozycja skreślenia ust. 2 art. 141 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBalicki">Wobec tego dokończę swoją myśl. Czytając ust. 2 pojawiają się wątpliwości dotyczące znaczenia poszczególnych punktów, np. przesłuchiwania świadków. Kto powołuje tych świadków? Punkty te stanowią wyjęte elementy trybu postępowania, ale ten tryb nie jest pełny, jasny i zrozumiały dla wszystkich. Jeżeli są to cytaty przykładowe z innego trybu postępowania, to z jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławSzkop">W związku z wątpliwościami dotyczącymi czynności zawartych w ust. 2, pojawiła się propozycja, aby treść art. 141 projektu ustawy zakończyła się na zapisie obecnego ust. 1. Pkt 4 umożliwia wgląd do kont bankowych i ustalenie majątku osób fizycznych. Proponuję rozpatrzyć ust. 1 zawierający wyspecyfikowane pola, na których kasa szuka swoich dochodów. Wówczas przedstawione przez pana posła Balickiego wątpliwości nie będą aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że ust. 1, czyli zamierzenia rozdziału nie mogą być zrealizowane tylko na podstawie rozwiązania zawartego w ust. 1, aby przeprowadzić kontrolę, sformułować ostateczne wnioski i przedłożyć sprawozdanie o stanie kas.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławPiecka">Oprócz rozwiązań zawartych w ust. 1 uważam, że rozwiązania zawarte w ust. 2 są zasadne, ale nie wszystkie, np. pkt 2 dotyczący przesłuchania świadków nie wchodzi w zakres kontroli. Natomiast badanie wszelkich dokumentów, powoływanie biegłych jest niezbędne. Proponuję wykreślenie pkt. 2, tj. przesłuchanie świadków i dodanie prawa i obowiązku złożenia sprawozdania i przedłożenia wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, proponuję powrócić do koncepcji dwuustępowego artykułu i w drugim ustępie zapisać regulację wynikającą z delegacji, która zostanie skierowana do Rady Ministrów, określająca szczegółowe zasady postępowania kontrolnego. Wówczas nie wchodząc w szczegółowe rozwiązania w ramach nadzoru pełnionego przez rząd nad systemem, ubezpieczenia powszechnego, Rada Ministrów mogłaby określić tego rodzaju szczegółowe rozwiązania przeprowadzenia kontroli dotyczącej określonego trybu i sposobu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBalicki">Może pan dyr. Koronkiewicz udzieliłby informacji w kwestii trybu i zasad podobnych do kontroli przeprowadzanych przez urzędy skarbowe w odprowadzaniu zaliczek przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekBalicki">Musimy zastanowić się, czy mamy budować nowy system i tryb dla kas lub zastosować jeden z istniejących i stosowanych przy kontrolowaniu zakładów pracy, aby dokonać odpowiedniego zapisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Chciałem zwrócić uwagę na to, że zdecydowana większość składki, która będzie wpływała do kasy od określonych podmiotów opłacających lub płatników, tzn. pracodawców, tj. ZUS, KRUS mających swoje systemy kontroli nadzoru, musiałyby udostępniać kasom informacje dotyczące naliczania składki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSzkop">Z przepisu uprawniającego do samodzielnego ubezpieczenia się osoby fizycznej będzie bardzo mało tych podmiotów. W skali kraju będzie to mała grupa osób samodzielnie wpłacających składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBalicki">Ile osób prowadzi działalność gospodarczą jako osoby fizyczne w skali kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">W skali kraju jest to 10 proc., czyli ok. 2 mln osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zanim zastanowimy się w jakiej formule rozwiązać sprawę trybu prowadzenia kontroli, tzn. w postaci delegacji dla Rady Ministrów lub zapisem w projekcie ustawy, proponuję prace ograniczyć do zapisu w ust. 1, aby mieć jasność i zgodę co do zakresu kontroli, a następnie do sformułowania zakresu i dopiero zastanowić się nad trybem, ponieważ są to odrębne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Myślę, że w ust. 1 pkt 2 nie budzi zastrzeżeń, ale nie rozumiem zapisu w pkt. 3 dotyczącego obliczania, realizowania i opłacania składek, a także proszę o wyjaśnienie zapisu w pkt. 1 dotyczącego zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sądzę, że należy zastanowić się, czy te trzy kwestie stanowiłyby obszar kontroli kasy branżowej i regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Pytań było wiele i postaram się odpowiedzieć na wszystkie. Zakres tej kontroli został przez nas wymyślony, ponieważ instytucje są tworzone nowe i ten zakres też jest tworzony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Aby objąć jednocześnie dwa obszary działalności, odnośnie działalności ubezpieczeniowej korzystamy z zapisów ustawy, w której jest mowa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych z dnia 25 listopada 1986 r. rozdziału VIII pt. „Kontrola wykonywania zadań ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W art. 39 ust. 1 jest mowa o uprawnieniach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a mianowicie: Zakład przeprowadza kontrolę wykonywania przez zakłady pracy, organizacje spółdzielcze, społeczno-zawodowe oraz terenowe organy administracji państwowych nałożonych na nie z mocy ustawy, na podstawie odrębnych przepisów obowiązku w zakresie ubezpieczenia społecznego, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">1) zgłaszania do ubezpieczenia społecznego. W projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym w art. 141 ust. 1 pkt 1 brzmi: zgłaszanie do ubezpieczenia zdrowotnego,</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">2) obliczania, pobierania i opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. W projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym art. 141 ust. 1 pkt 3 brzmi: obliczanie, realizowanie i opłacanie składek. Termin „realizowanie” rozumiano jako realizowanie terminowe wpłat, ale można zapisać inaczej,</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">3) ustalanie uprawnień do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. W projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w art. 141 ust. 1 pkt 2 brzmi: ustalenie i poświadczanie uprawnień do świadczeń, wynikających z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obszar występujący w art. 141 ust. 1 w trzech punktach został zapożyczony z przepisów ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Z innych punktów przepisów tej ustawy wynika, że organy kontrolne oraz izby i urzędy skarbowe są obowiązane przekazywać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych informację o stwierdzonych przypadkach naruszenia przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Instytucje zwane organami kontroli określa art. 142 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, które są obowiązane do wykonywania określonych czynności wynikających z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o szczegółowe elementy, o które pytał pan poseł Balicki, to ustawa o kontroli skarbowej z dnia 28 września 1991 r. nie zawiera informacji o tym, w jaki sposób powołuje się świadków. Natomiast w art. 18 pkt 6 ustawy o kontroli skarbowej jest zapisane: przesłuchiwać świadków. Dalej nie jest zapisany tryb ich powoływania.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">Myślę, że jeżeli będzie taka potrzeba, to możemy zapytać o realizację zapisów tej ustawy, ponieważ nie będąc prawnikiem, nie mogę tego wyjaśnić. W zapisie ustawy umieszczono następujące przepisy: przesłuchiwać świadków, zasięgać opinii biegłych, zbierać niezbędne materiały o zakresie objętym kontrolą. Jest to szeroki zakres działań.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przy opracowywaniu projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym brano pod uwagę dwa fakty: pierwszy - to działalność ubezpieczeniowa o charakterze zbliżonym do ubezpieczeń społecznych, a drugi - jeżeli tę składkę w sposób niezależny od systemu podatku dochodowego od osób fizycznych ustalono by, wówczas szczegółowe przepisy dotyczące kontroli wynikającej z kompetencji izb i urzędów skarbowych nie byłyby zawarte, skoro istnieje bezpośrednie połączenie składki na ubezpieczenie zdrowotne z podatkiem dochodowym od osób fizycznych, mimo że podstawa wymiaru tej składki w większości przypadków jest pobrana z ubezpieczeń społecznych. W przypadku tej ustawy taka konieczność również zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak będzie przedstawiała się struktura organów kontrolnych? W materiałach, którymi dysponuje Komisja, tzn. o kompetencjach Krajowego Związku Kas i strukturach organizacyjnych kas regionalnych zostały przewidziane specjalne działy organizacyjne w organizacji kasy regionalnej, które odpowiadają w zakresie kompetencji poszczególnym zakresom kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kontrola ta wynika z dwóch obszarów, tzn. z obszaru ubezpieczenia, czyli ustalania określonych uprawnień do świadczenia, a z drugiej strony dotyczyć musi kontroli naliczania składki i podstawy dochodów uwzględnianych w składce na ubezpieczenie zdrowotne. Należy pamiętać, że zapisy art. 16 i 31 projektu o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zmieniły się.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kwestia oceny stanu majątkowego, czyli wglądu w konta przestała mieć znaczenie. Wobec tego w art. 141 ust. 2 pkt 4 musi być skreślony. W związku z tym, że pracujemy nad dwoma projektami ustaw, to w jaki sposób tego typu działania miałyby być uwzględnione w świetle zapisów projektu ustawy prezydenckiej, w której uwzględniane są różne dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Proszę, aby pan przewodniczący Stanisław Grzonkowski odpowiedział na pytanie, pomijając inną podstawę i zasady gromadzenia składki. Proszę, aby do tej kwestii nie odnosić się tylko jako sposobu kontroli, którą będzie prowadziła kasa uwzględniając swój interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli chodzi o problem, nad którym toczy się dyskusja, a mianowicie w jaki sposób kasa kontrolowałaby prawidłowość naliczania i odprowadzania składki, to jest to pytanie skierowane do biegłych, czy takie uprawnienia można kasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam, panie przewodniczący, prosiłem, aby przedstawił pan sposób rozwiązania w przedłożeniu prezydenckim projektu ustawy, a nie oceniał projekt ustawy obecnie omawianej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGrzonkowski">W chwili obecnej chciałbym wstrzymać się z odpowiedzią w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę na uszczegółowienie zapisu w następującym brzmieniu: „Kasa przeprowadza kontrolę wykonywania przez pracodawców i osoby fizyczne podlegające ubezpieczeniu zdrowotnemu obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego, a w szczególności...”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławSzkop">Czy jest zgoda na przyjęcie proponowanego zapisu? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławSzkop">Zapisy proponuję w następującym brzmieniu: „zgłaszanie do ubezpieczenia zdrowotnego”, czyli kontrola zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego, co każdy pracodawca i płatnik ma obowiązek zgłosić osoby fizyczne do systemu ubezpieczenia. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to rozumiem, że pkt 1 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławPiecka">Pkt 1 miałby brzmieć: „zgłaszanie do ubezpieczenia zdrowotnego”, a jak brzmiałby pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">O zapisie pkt. 2 jeszcze nic nie mówiłem. Proponowałem tylko brzmienie pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast pkt 2 jest czynnością, która została zapisana w art. 86 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jako obowiązek kasy. Utrzymując ten punkt, to kasa regionalna będzie miała obowiązek kontrolować sama, czy wydała poświadczenie do uprawnień. Przypominam, że jest propozycja skreślenia pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBalicki">Mechaniczne przeniesienie zapisów z ubezpieczeń społecznych wprowadza niepotrzebnie w błąd, ponieważ uprawnienia wszyscy mają jednakowe i pełne zgodnie z ustawą bez względu na wysokość uposażenia i staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Zapisy w pkt. 2 nie są obszarem wymagającym kontroli i dlatego proponuję skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Uważam, że będzie to dotyczyło osób mających uprawnienie do świadczeń wynikające z uprawnienia „głowy rodziny”. Ustalanie uprawnień do świadczeń nie jest tylko kwestią tych, którzy płacą składki bezpośrednio. Musi być odpowiednia procedura ustalania prawa dla krewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Panie dyrektorze, art. 86 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ust. 1 pkt 1 dotyczy stwierdzenia posiadania prawa do świadczeń. Kasa kontroluje sama siebie i wydane przez siebie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławPiecka">Czy kontrolę tę będziemy chcieli sprowadzić do kontroli zewnętrznej, czy chcemy, aby w tej strukturze znalazły się elementy kontroli wewnętrznej, ponieważ ma ona przynieść korzyści dla ubezpieczonych. Przy założeniu, że kontrola ma sprowadzić się do elementów zewnętrznych, to pan przewodniczący ma rację. Jeżeli szerzej popatrzeć na wykonywanie własnych czynności koniecznych dla realizacji prawa ubezpieczonego to myślę, że proponowane skreślenie pkt. 2 nie jest w pełni zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Piecka miałby rację, gdyby taka intencja przyświecała temu uprawnieniu w rozdziale VIII projektu ustawy. Istnieje jeszcze cały system kontroli działalności kas, które będą kontrolowały zasadność i prawidłowość wydawania uprawnień do dostępu do świadczeń i poświadczenia tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że intencją tych przepisów zawartych w przedłożonych artykułach jest interes kasy. Mają sprawdzić, czy wszyscy mający obowiązek ubezpieczenia są ubezpieczeni i czy od wszystkich wpływa składka. Jest to kontrola zewnętrzna, kasa wychodzi poza swoje struktury organizacyjne i kontroluje to co do niej wpływa w ilości należnej kasie. Wówczas ust. 2 jest zbędny. Jeżeli jest zgoda na skreślenie w ust. 1 pkt. 2 to rozumiem, że propozycja została przyjęta, ponieważ nie zgłoszono sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Myślę, że może zaistnieć sytuacja, że ktoś nie zostanie zgłoszony przez „głowę rodziny” lub zostanie zgłoszony w sposób nieprawidłowy, np. osobę do tego rodzaju ubezpieczenia, która nie jest bezpośrednio na wyłącznym utrzymaniu ubezpieczonego. W jaki sposób i w jakim trybie będzie można dokonać kontroli w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">To jest nieprawidłowość działania kasy, która poświadczyła prawo do uprawnienia osobie, której nie skontrolowała, czy posiadanie prawa do tego uprawnienia. To jest jedna z kontroli zewnętrznych wykonywanych przez kasę. Jeżeli kasa bezprawnie poświadczy uprawnienie to istnieje system kontroli zewnętrznej, który zwróci na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBalicki">Rozpoczęliśmy dyskusję akademicką, bo kiedy ktoś przestaje być na utrzymaniu rodziny, że uzyskując uprawnienia nie płacąc, wtedy kiedy sam nie ma źródeł dochodu. Jeśli posiada źródła dochodu to kontrolowany jest w inny sposób, bo musi płacić podatek i wtedy jest sprawdzany, czy dokonał obowiązku zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrKucharski">Myślę, że należy rozpatrzyć relację art. 141 projektu ustawy do art. 86 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrKucharski">W art. 86 jest mowa o kompetencjach kontrolnych rejonowego oddziału regionalnej kasy, a w rozdziale VIII jest mowa o uprawnieniach kontrolnych regionalnych i branżowych kas. To wymaga wyjaśnienia, czy oznacza to, że niezależnie od uprawnień kontrolnych rejonowego oddziału regionalnej kasy takie same uprawnienia będą przysługiwały całej kasie w odniesieniu do tych samych uprawnień. W ten sposób nastąpi dublowanie kontroli. Teoretycznie można tę kwestię rozważyć, ale pragmatycznie musi być rozgraniczona relacja pomiędzy art. 86 a art. 141 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrKucharski">Sądzę, że powinien jeden organ kontrolować osoby fizyczne i pracodawcę. Rejonowy oddział regionalny kasy kontroluje szeroki zakres obowiązków w zakresie ubezpieczenia, ale także wykonywanie umów do świadczenia przysługującego ubezpieczonym, czyli to, co ubezpieczonemu przysługuje z powodu wykonywania obowiązków, ale także ma uprawnienia podlegające kontroli na mocy art. 86 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrKucharski">W art. 141 zapis wymaga uściślenia w relacji do art. 86 do pkt. 7 i 8 projektu ustawy. Obecnie zapisy sugerują o wyłącznej kontroli strony dochodowej systemu, a nie ma kontroli strony dotyczącej świadczenia na rzecz ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrKucharski">Sądzę, że zgodnie z zapisem art. 86 projektu ustawy, obie strony powinny być uwzględnione, jeśli kontrola ma być na szczeblu regionalnej i branżowej kasy, niezależnie od kontroli na szczeblu oddziału. Należy zwrócić uwagę na to, aby nie rozszerzać nadmiernie kompetencji kontrolnych, aby system nie przekształcił się w instytucję zajmującą się rozbudową uprawnień kontrolnych w ramach tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, a mianowicie rejonowy oddział kasy jest strukturą organizacyjną regionalnej kasy. Uprawnienia do kontroli świadczeń i nadzoru nad jakością i ilością świadczeń przysługują lekarzowi regionalnej kasy zwanego lekarzem zaufania, następnie dyrektorowi naczelnemu kasy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławSzkop">Mówimy o kontroli działalności rejonowych oddziałów, czyli o kontroli zewnętrznej, o której mówił pan poseł Piecka. Sądzę, że mocowanie w tym przepisie uprawnienia do kontrolowania zbiega się z pana intencją, aby nie rozbudowywać uprawnień kontrolnych i pól kontrolnych. One muszą wynikać ze struktury organizacyjnej i jest rzeczą naturalną, że struktura nadrzędna kontroluje swoje komórki terenowe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławSzkop">System kontroli wewnętrznej będzie funkcjonował wykonując upoważnienia i obowiązki ustawowe dla każdego ze stanowisk i organu na szczeblu regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławSzkop">Natomiast intencją rozdziału VIII projektu ustawy jest stworzenie poczucia bezpieczeństwa finansowego kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Myślę, że niepotrzebnie zostały pomieszane dwie materie, tzn. materia kontroli wykonywania świadczeń przez usługodawców, która wynikała poprzednio z zapisu art. 57 pkt. 7 projektu ustawy, który w nowej wersji przyjętej przez Komisję, nie zawiera tego elementu. Być może niepokój był o tyle uzasadniony, że pkt 7 został skreślony, tj. „zasady kontroli bieżącej wykonania przez zleceniobiorcę postanowień umowy” zgodnie z decyzją Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W art. 57 projektu ustawy w nowym brzmieniu zostały zawarte ogólne zasady zamierzenia umowy. Sądzę, że obie strony będą mogły określić warunki i zasady udzielania świadczeń. Uprawnienia do świadczeń i realizacji tych uprawnień do świadczeń, poprzez kontrolę realizacji zawieranych umów na świadczenia, to są dwie odrębne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu w ust. 2 art. 141 projektu ustawy. Pkt 2 w ust. 1 został skreślony. Pkt 3 w ust. 1 dotyczy obliczania, realizowania i opłacania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBalicki">Pani poseł Staręga-Piasek poruszyła kwestię realizowania składek. Zgadzam się z tą wątpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Pan dyr. Koronkiewicz wyjaśnił, że realizowanie i obliczanie składek oznacza systematyczne opłacanie składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Proponuję skreślić między wyrazami: „realizowania i opłacania” wyraz: „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBalicki">Intencje zapisu rozumiemy, ale wpisujemy to do Dziennika Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Sądzę, że można posłużyć się zapisem z rozdziału VIII ustawy o finansowaniu i organizacji świadczeń z ubezpieczenia społecznego, tzn. obliczanie, pobieranie i opłacanie składek. W przypadku powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, poboru składek dokonuje się w różnych instytucjach, dlatego nie można zapisać „pobieranie składek”. Natomiast sądzę, że można zapisać „obliczanie i opłacanie składek”, jeżeli przez wyraz: „opłacanie” będziemy rozumieli terminowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję skreślenie wyrazu: „realizowanie” w ust. 1 pkt. 3. Jeżeli Komisja nie zgłasza sprzeciwu to rozumiem, że pkt 3 został przyjęty w nowej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym odpowiedzieć na wcześniej zadane pytanie dotyczące rozwiązania tej kwestii w społecznym projekcie ustawy prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przypomnę, że w art. 51 projektu ustawy, pracodawcy i inne instytucje odpowiedzialne za odprowadzanie składek są zobowiązane do przekazania kasie chorych aktualnych informacji niezbędnych dla ustalenia członkostwa, wysokości składek i ciągłości opłacania ich. W pkt. 4 art. 51 jest mowa o tym, iż kasa chorych jest uprawniona do weryfikacji przedłożonych informacji, o których mowa we wcześniejszych zapisach, oraz kontroluje prawidłowość opłacenia składek i obliczania wysokości składek. Rozwiązania te są podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Sądzę, że sformułowanie „ciągłości opłacania składek” konsumuje zamysł użycia wyrazu „realizowanie”. Proponuję pkt 3 w następującym brzmieniu: „obliczanie i ciągłości opłacania składek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">Przypominam, że przyjęliśmy wyjaśnienie, iż wyraz: „opłacanie” oznacza terminowość wpłacania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MieczysławPiecka">Zgadzam się z panem przewodniczącym, iż pojęcie „opłacanie” oznacza szerszy zakres działań i odzwierciedla wszystkie niezbędne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Jest propozycja skreślenia w art. 141 ust. 2 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewBomba">Uważam, że zapis ust. 2 powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, jeżeli będzie sprzeciw, to poproszę pana posła o rozważenie możliwości złożenia wniosku mniejszości i wówczas przyjęlibyśmy propozycję skreślenia ust. 2 do tekstu jednolitego, natomiast zgłoszony przez pana wniosek mniejszości byłby rozwiązaniem dla obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewBomba">Intencją całego art. 141 jest kontrola zewnętrzna kasy. Sformułowanie tego zapisu jest niedokładne, dlatego proponuję dokonanie korekty tak, aby z tego przepisu wynikało, że są to uprawnienia kasy do kontroli zewnętrznej, a nie w ramach kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Jako formę ust. 2 proponuję zapis, iż Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy tryb i sposób przeprowadzania kontroli przez kasy. „Wykonywanie obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego przez pracodawców i osoby fizyczne lub płatników i opłacających podlegających ubezpieczeniu zdrowotnemu” - wówczas materia ta byłaby otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na trudność wynikającą z przekazania określenia trybu Radzie Ministrów w drodze rozporządzenia, ponieważ należałoby zrezygnować z zapisu dotyczącego przesłuchiwanie świadków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBalicki">Zgodnie z zapisem ustawy o kontroli skarbowej przedstawionym przez pana dyr. Koronkiewicza, iż w toku postępowania kontrolnego inspektor może w szczególności przesłuchać np. świadków, ale nie dodał, że np. ustawa o kontroli skarbowej wprowadziła nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego, w którym dodano art. 167 lit. a, w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBalicki">„Ust. 1. Robotnik powinien być uprzedzony o miejscu i terminie przeprowadzenia dowodu ze świadków, biegłych lub oględzin”.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBalicki">Gdyby ten tryb kontroli miał zawierać elementy trybu kontroli skarbowej, to wiele spraw musi być uregulowane w ustawie, ponieważ nie będzie możliwa regulacja w drodze rozporządzenia Rady Ministrów przy proponowanym trybie kontroli. Jeżeli będzie inny sposób kontroli, ale nie uzyskałem informacji dotyczącej tego rodzaju kontroli i jej zakresu, wówczas można określić regulacje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że kontrola zawiera elementy władcze, które mają być uruchomione w stosunku do podmiotów zewnętrznych. W drodze rozporządzenia Rady Ministrów, nie widzę możliwości przekazania elementów władczych w odniesieniu do podmiotów zewnętrznych. Myślę, że regulację tę powinna odzwierciedlać ustawa. W przeciwnym razie dając upoważnienie bez ukierunkowania organowi wykonawczemu, to może on naruszyć uprawnienia wynikające z samodzielności i samorządności. To nie jest dziedzina, która powinna być przekazana organowi wykonawczemu. Jeżeli zgłoszono inny wniosek, to byłoby dobrze wiedzieć, co stoi za tym wnioskiem i skąd on płynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">Proszę pana dyr. Koronkiewicza o odpowiedź na pytanie zgłoszone przez pana posła Balickiego. Wcześniej chciałbym przeczytać państwu art. 156 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym: „Kto nie zgłasza wymaganych przepisami danych lub zgłasza nieprawdziwe dane mające wpływ na wymiar składek na ubezpieczenia zdrowotne albo udziela w tych sprawach nieprawdziwych wyjaśnień lub odmawia ich udzielenia, podlega karze grzywny”. Przepis ten dotyczy omawianej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W ust. 2 pkt 1 staraliśmy się zapisać jako badanie wszelkich dokumentów objętych przedmiotem kontroli oraz sporządzenia ich odpisów. Tego typu zapisy są zawarte w istniejących ustawach, np. w art. 17 ustawy o kontroli skarbowej „kontrolowany jest obowiązany zapewnić wgląd w dokumentację prowadzonej ewidencji objętej zakresem kontroli, w art. 18 ustawy o kontroli skarbowej jest mowa o uprawnieniach kontrolującego”. W toku postępowania kontrolnego inspektor może w szczególności: badać dokumenty i ewidencję objęte zakresem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zakres kontroli w przypadkach systemu ubezpieczeń zdrowotnych będzie dotyczył dwóch elementów, tj. elementu związanego z ubezpieczeniami, czyli naliczenie składki, jej wymiar, podstawę, określenie terminowości zgodnie z zapisem ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Druga kwestia dotyczy sytuacji, w której po całkowitym rozliczeniu podatku dochodowego od osób fizycznych, które były zakwalifikowane do grupy nie mającej kompensaty składki z podatku dochodowego od osób fizycznych. Grupa ta określona jest grupą VI w symulacji ekonomicznej w załączonych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli osoba uzyskała dochód, ale składki nie zapłaciła, to powstaje kwestia relacji pomiędzy wysokością dochodu i składki na ubezpieczenie i w jaki sposób należy ją skompensować. Informacje te z zakresu podatku dochodowego od osób fizycznych - w naszym rozumieniu - były niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obecnie przyjęliśmy w czasie prac Komisji kwestię dotyczącą ubezpieczenia na własny wniosek, czyli otwieramy możliwość dla osób chcących się ubezpieczyć na własny wniosek, a osoby te nie są objęte elementem kontroli w proponowanych przepisach ustawy, jeżeli wyłączymy elementy kontroli zawarte w zapisach ust. 2 art. 141 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławSzkop">Panie dyrektorze, proszę o udzielenie informacji, jaki jest tryb odwoławczy od kontroli prowadzonej przez kasę? Jak jest sformułowany protokół i jakie powinien zawierać dane z przeprowadzonej kontroli i całej procedury? Czym powinna zakończyć się procedura kontrolna? Czy kasa jest uprawniona do nałożenia grzywny na podmiot nie wywiązujący się ze swojego obowiązku zgodnie z art. 156 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym? Czy kasa wystąpi na drogę postępowania sądowego wobec podmiotów prawnych i fizycznych nie wywiązujących się z obowiązku ubezpieczonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kwestie dotyczące indywidualnych uprawnień do świadczeń rozwiązuje art. 143 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Natomiast poprzednio zapisaliśmy o tym, że w przypadku nieterminowego opłacenia składek, kasa ma prawo pobierania i naliczania odsetek za zwłokę. To są uprawnienia kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">Z proponowanego systemu kontroli nie wynikają żadne następstwa, a poza systemem kary grzywny nic się nie dzieje. Natomiast zapisem ust. 2 przekazujemy kasom szerokie uprawnienia do prowadzenia dochodzenia. Prowadzone jest śledztwo i zostaje sporządzony protokół.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że artykuł ten należałoby uzupełnić, aby był spójny. Ale uprawnienia do kontroli, przesłuchiwanie świadków, kontroli zasobów majątkowych jest trudne. Jeżeli podmiot fizyczny lub osoba fizyczna będzie kontrolowana przez pracownika kasy upoważnionego do przeprowadzenia kontroli i zostanie postawiony zarzut nie wywiązywania się ze swojego obowiązku płacenia składki, pomimo ubezpieczenia, na podstawie obecnej struktury organizacyjnej przepisów kontrolnych, ma możliwości odwołania się od decyzji. Podmiot kontrolowany został poinformowany o nie wywiązywaniu się z obowiązków ubezpieczonego i nakłada się na niego odsetki karne z tytułu niepłacenia składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławPiecka">Dyskutujemy o uprawnieniach kontrolnych kas. Natomiast dochodzenie swoich roszczeń odbywa się drogą określonej procedury w relacji kasa a podmiot ubezpieczony i odwrotnie. My precyzujemy pozycje kontrolne wynikające z właściwego wypełnienia obowiązków przez ubezpieczonych i dlatego musi być uwzględniona kontrola, ponieważ nie można tego sprawdzić bez prawa wglądu w dokumenty służące do ustalenia stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MieczysławPiecka">Przesłuchiwanie świadków jest elementem zbyt władczym, ale zbieranie informacji o dochodach, obrotach, bilansach i prawach majątkowych, w celu ustalenia majątku i źródeł dochodu osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym i powoływanie biegłych prowadzi do właściwego ustalenia faktów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że zapisy w ust. 2 są zasadne dla kontrolowanej osoby i organu kontrolującego, poza przesłuchiwaniem świadków. Należy jeszcze określić okoliczności powoływania biegłych. Myślę, że pracownik upoważniony do przeprowadzenia kontroli musi mieć uprawnienia takie jak w przedłożonym w ust. 2, ponieważ w innym przypadku zapis tego artykułu będzie pusty. Dlatego wcześniej zapytałem, skąd wynika wniosek o skreślenie ust. 2, a skreślając ust. 2 należy skreślić i ust. 1 art. 141 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pan poseł Piecka proponuje skreślenie w ust. 2 pkt 2. Powinniśmy rozważyć skreślenie jeszcze pkt. 4 w świetle wypowiedzi pana dyr. Koronkiewicza, dotyczącej nowej regulacji w poprzednich przepisach, ponieważ jest on bezzasadny. Wówczas byłby wniosek o skreślenie w ust. 2 pkt. 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławSzkop">Panie dyrektorze, proszę o przypomnienie przepisu motywującego skreślenie w art. 141 ust. 2 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przepisach, w których mowa o podstawie wymiaru składki, przestaliśmy używać pojęć związanych z uzyskiwaniem dochodu. Dla poszczególnych grup płatników zostały ściśle określone składki, wymiary, podstawy składki dla osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym w art. 16 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W grupie kwalifikującej się jako pracownicy objęci ubezpieczeniem społecznym, wymiarem składki jest wysokość podstawy naliczanego wynagrodzenia, na ubezpieczenie społeczne dla emerytów i rencistów podstawą naliczania jej jest wysokość emerytury i renty, dla osób pobierających zasiłek stały - wysokość zasiłku itp. Kryterium dochodu przestało mieć znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że jest zgoda na skreślenie proponowanych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBalicki">Popieram skreślenie pkt. 2 w ust. 2, ponieważ wymaga on obudowania określoną procedurą, np. zastosowaną w kontroli skarbowej, tj. prawo uczestniczenia w przesłuchaniu przedstawiciela podmiotu kontrolowanego itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis ust. 2, który zawiera sformułowanie: „w trakcie przeprowadzenia kontroli upoważniony pracownik kasy” nawiązując do brzmienia pkt 1, mam wątpliwości do sformułowania: „badanie wszelkich dokumentów”. Sądzę, że podejmując pewien zakres i przedmiot kontroli, obejmuje on dokumenty niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanPieniądz">Natomiast „sporządzanie ich odpisów”, a jeśli są różne dokumenty, w tym także pacjenta z przebiegiem choroby, to w związku z szerokim zakresem kontroli dokumentów niektóre, np. objęte tajemnicą mogą być powielane. Powielane dokumenty powinny być ewidencjonowane i odnotowana osoba, która pobiera je. Proponuję inną formułę tego zapisu: „badanie dokumentów objętych zakresem i przedmiotem kontroli oraz uzyskiwanie ich odpisów, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanPieniądz">Uważam, że punkt dotyczący przesłuchiwania świadków jest czynnością śledczą, a nie kontrolną i dlatego popieram jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanPieniądz">Jeśli chodzi o punkt dotyczący powoływania biegłych, który powinien wiązać się z umową-zleceniem lub określoną umową o pracę, ale nie może być tak, aby każdy z pracowników upoważnionych do kontroli zgodnie z Kodeksem pracy mógł ją nawiązywać. To jest powinność szefa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanPieniądz">Natomiast zasięganie opinii przez pracownika kontrolującego jest inną kwestią. Należałoby wpisać, że powołanie biegłych wiążące się z określonym zakresem pracy i rachunkiem ekonomicznym, powinno być w gestii szefa lub osoby mającej upoważnienie, a nie każdego kontrolującego pracownika. Dlatego jestem przeciwny zapisowi powoływania biegłych w obecnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanPieniądz">Kolejna sprawa dotyczy pkt. 4 w ust. 2. Kontrola zewnętrzna będzie wymagała dojścia do różnych źródeł celem uzyskania informacji w tym zapisanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanPieniądz">Na jakich zasadach można je udostępniać, w których instytucjach i jakim trybie? Instytucje takie, jak: bank, izba skarbowa mogą udzielać informacji w określonym zakresie, ale w odniesieniu do kas powinno to być zgodnie z prawem obowiązującym przy kontroli, ponieważ nie wszystkie zagadnienia mogą być powielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pan poseł proponuje, aby w ust. 2 w pkt. 1 skreślić wyraz: „wszelkich”. Powstały wątpliwości dotyczące zapisu pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, powtórzę propozycję zapisów w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanPieniądz">„Pkt 1 - badanie dokumentów objętych zakresem i przedmiotem kontroli oraz uzyskiwanie ich odpisów zgodnie z obowiązującym przepisem prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić panu uwagę na przyjęty art. 1451 w brzmieniu: „W razie zawinionego ujawnienia przez kasę danych dotyczących stanu zdrowia i sposobu leczenia ubezpieczonego oraz innych poufnych informacji o ubezpieczonym, a także zawinionego naruszenia prawa ubezpieczonego, o którym mowa w art. 401, 58 oraz 61, sąd może przyznać pokrzywdzonemu odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławSzkop">Przepis, o którym mowa w ust. 1, nie ogranicza uprawnień przewidzianych w innych przepisach, a w szczególności w Kodeksie cywilnym”.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławSzkop">W tym obszarze kontroli nie ma informacji medycznych, są tylko informacje finansowe, tj. prawo do ubezpieczenia i opłacanie składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dokumentacja medyczna nie jest przedmiotem kontroli, natomiast w kontekście sformułowanie wszelkich dokumentów, o których mówił pan poseł Pieniądz, to podobne zapisy są umieszczone w ustawie o izbach skarbowych „zapewnić wgląd w dokumentację i prowadzoną ewidencję objętą zakresem kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W sprawie kopii dokumentów jest następujący zapis: „umożliwić kontrolującemu sporządzenie kopii niezbędnych dokumentów”. Możemy doprecyzować ten zapis, iż jest w ramach obowiązującego prawa. Zapis ustawy o izbach skarbowych jest otwarty i nie zostały wymienione dokumenty, a inspektorzy izb skarbowych kontrolują także ich ewidencję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zakres kontroli będzie mniejszy niż w ustawie o izbach skarbowych, a zmiana zapisów powoduje mniejsze znaczenie kontroli od strony dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że wyraz „wszelkich” wzbudza najwięcej wątpliwości dotyczącej kontroli i innych dokumentów nie związanych z podmiotem ubezpieczenia. Panie pośle, proponuję wyraz „wszelkich” zastąpić wyrazem: „niezbędnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanPieniądz">Wobec tego, które dokumenty będą niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że użyty wyraz „wszelkich” jest wyrazem bezpieczniejszym, ponieważ w przypadku niezbędnych dokumentów, będzie możliwość wglądu poza krąg zainteresowań zgodnie z uznaniem kontrolera. Natomiast badanie wszelkich dokumentów oznacza tylko tych, które występują w przedmiocie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanPieniądz">Uważam, że treść zapisu nie odnosi się jednoznacznie do zakresu kontroli finansowej. Interpretacja tego przepisu może być różna, natomiast dopisując wyraz: „wszelkich”, jestem przekonany, że nie jest to zakres rachunku ekonomicznego, ale dokumentów związanych pośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, w art. 141 w zdaniu pierwszym jest mowa, iż kasa przeprowadza kontrolę wykonywania obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego przez pracodawców i osoby fizyczne podlegające ubezpieczeniu zdrowotnemu, czyli płatników i opłacających. Nie dotyczy to świadczeniodawców. W tym zapisie nie ma materii medycznej, jest tylko materia finansowa dotycząca dokumentów wynikających z faktu zatrudnienia, otrzymywania wynagrodzenia za pracę i wysokości odprowadzanej składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekCieciera">Aby uniknąć wątpliwości, proponuję skreślić wyraz: „wszelkich”. Wtedy zapis będzie dotyczył badań dokumentów objętych przedmiotem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSzkop">Jest propozycja skreślenia w ust. 2 pkt 2 i pkt 4. W nowej wersji ust. 2 otrzymuje następujące brzmienie: „W trakcie przeprowadzenia kontroli upoważniony pracownik kasy jest uprawniony do:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WładysławSzkop">1) badania dokumentów objętych przedmiotem kontroli oraz sporządzania ich odpisów”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu, to treść zapisu została przyjęta. Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeżeli zapiszemy wyraz: „odpisów”, a nie wyraz: „kopii”, to będzie obowiązek potwierdzenia z oryginałem w procedurze materialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tym przypadku nie ma takiej potrzeby. Istnieje określona procedura dotycząca sporządzania odpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">W ust. 2 pkt 2 zostaje skreślony, pkt 3 proponuje się zmienić na brzmienie: „zasięganie opinii biegłych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli pozostawimy zapis w brzmieniu: „powoływanie biegłych”, to pracownik upoważniony do przeprowadzania kontroli musi być pełnomocnikiem organu kontrolnego, aby mógł powołać biegłego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławPiecka">Korzystanie z opinii biegłych nie musi być zapisywane. Procedura ta odbywa się poza pracownikiem upoważnionym do przeprowadzania kontroli. Obowiązkiem powoływania biegłych należy obciążyć kasę. Dlatego proponuję wykreślić w art. 141 projektu ustawy w ust. 2 pkt 3 dotyczący powoływania biegłych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławPiecka">Ponadto podniosłem kwestię, iż do ust. 2 należy dodać obowiązek składania sprawozdań i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Pana propozycję, chciałem zapisać w odrębnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powoływanie biegłych nie jest odczytywane w kategorii zatrudnienia, lecz istnieje lista lub krąg biegłych, z których osoba upoważniona do przeprowadzenia kontroli ma prawo wskazania biegłego w danej sprawie. Jeżeli pracodawca nie wyraża zgody na wskazanego biegłego, wtedy decyzja powołania biegłego należy do osoby prowadzącej kontrolę. Natomiast procedura zatrudnienia biegłego jest kwestią odrębną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBalicki">Po wypowiedzi pana posła Piecki, mam wątpliwości dotyczące potrzeby zapisu tego punktu. Rozumiem, że upoważniony pracownik kasy przeprowadza kontrolę podmiotu gospodarczego. Z chwilą powstania sporu, odnośnie roszczenia w stosunku do podmiotu gospodarczego to wtedy następuje wkroczenie na drogę sądową i sąd powołuje biegłych. Sądzę, że w tym przypadku chodzi o ekspertyzę, a prawo nie zakazuje zasięgania opinii w różnych sprawach u osób kompetentnych, którzy z innego tytułu mogą być biegłymi, np. przed sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBalicki">Jeśli zapiszemy powoływanie biegłych zgodnie z propozycją przedłożoną w projekcie ustawy, to należy określić biegłego, tryb powoływania go i organ powołujący biegłego itp. Powstający spór będzie rozstrzygany przez sąd, a nie kasę. Wobec tego w tym przypadku opinia ta pozwoli wdrożyć kasie dalsze postępowanie. Proponuję, aby jeden ze szczegółów postępowania kontrolnego wewnętrznego kasy pominąć. Nie zabroni to wtedy zlecanie ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekCieciera">Popieram wypowiedź pana posła Piecki, ponieważ instytucję powoływania biegłych należy pozostawić. Nie każde postępowanie musi zakończyć się w sądzie, bo jest to stadium krańcowe. Aby uniknąć toczenia sporu przed sądem, problem ten można rozwiązać wcześniej przy pomocy biegłych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekCieciera">Dlatego proponuję zapisanie tego punktu w następującym brzmieniu: „występowanie z wnioskiem do kasy o powołanie biegłych”. Ten zapis stworzy możliwość dla kasy powołania biegłych w kwestiach spornych. Jeżeli sprawa będzie kwalifikowała się do rozstrzygnięcia przez sąd, to właściwy organ rozwiązuje ją przy pełnej merytorycznej i prawnej ocenie zaistniałego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechRudnicki">Podzielam pogląd pana dyr. Cieciery dotyczący etapu postępowania. Zapis ten jest niezbędny, ponieważ może nie być akceptacji po stronie kontrolowanego do uczestniczenia biegłych w procesie kontrolnym. Proponuję powtórzyć zapis, który umieszczony jest w różnych przepisach w brzmieniu: „zasięganie opinii biegłych”. Jest bezpieczny i pozwala na każde zachowanie, nie przeciwstawia kontrolującego kasie, który w określonym trybie wnioskuje o zasięganie opinii biegłego, a jeżeli opinii tej nie podzieli jego przełożony, to wtedy powstaje niejednoznaczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechRudnicki">Sądzę, że rozwiązanie dotyczące zasięgania opinii biegłego byłoby właściwe przy świadomości, że nie jest to przenoszenie postępowania wyjaśniającego na poziom sporu poddanego kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że zgłoszony przez pana dyr. Ciecierę wniosek jest bardziej zasadny, ponieważ zasięganie opinii może być kontrowersyjne. Natomiast w przypadku konieczności powołania biegłego, nastąpi to na podstawie wniosku. Dlatego brzmienie: „występowanie z wnioskiem o powołanie biegłych” właściwiej odzwierciedla sytuację niż zasięganie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechRudnicki">Sformułowanie o zasięganiu opinii biegłego funkcjonuje w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSzkop">Czy pan poseł Piecka zgłasza wniosek proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławPiecka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBalicki">Po tej części dyskusji jestem zdumiony. Mam przed sobą ustawę o kontroli skarbowej, w której powoływanie biegłych opisuje cały tryb. Taki tryb musi być opisany w podobny sposób, jak w ustawie o kontroli skarbowej. Począwszy od tego, że o wszczęciu postępowania zawiadamia się kontrolowanego na piśmie itp.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBalicki">W art. 18 ustawy o kontroli skarbowej jest mowa o postępowaniu kontrolnym i wtedy wiemy jaką funkcję pełni biegły. W toku postępowania kontrolnego inspektor może w szczególności, np. dokonywać oględzin, zasięgać opinii biegłych. Pan minister Rudnicki mówił o uczestniczeniu biegłego w postępowaniu, i to w art. 19 ustawy o kontroli skarbowej jest zapisane w następujący sposób: „obecny w czasie kontroli kontrolowany lub osoba przez niego wskazana ma prawo uczestniczyć w czynnościach, o których mowa w art. 18 ustawy o kontroli skarbowej”, czyli również w czynnościach biegłego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBalicki">Jeśli mamy w podobny sposób określić ten tryb postępowania, to zgadzam się z zapisem, ale jeśli wyjmujemy jedną cegiełkę z całej konstrukcji, to nie wiadomo jaką rolę pełni biegły. W art. 18 ustawy o kontroli skarbowej jest mowa o wszczęciu postępowania kontrolnego i w ramach tego postępowania osoba ta jest biegłym.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBalicki">W projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest mowa tylko o powoływaniu biegłego. Wobec tego należy określić postępowanie, sposób zawiadomienia, przysługujące prawa podmiotowi kontrolowanemu itp. Ten problem wymaga uregulowania ustawowego. Jeżeli pan poseł Piecka wycofuje wniosek o skreślenie tego zapisu, to ja nie zgłaszam, ale mam wątpliwości czy później nie będzie to powodem komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławPiecka">W tym przypadku proponuję wykorzystać sformułowanie zawarte w czasie kontroli w wykonywaniu zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych, a mianowicie „do pracowników zakładu przeprowadzających kontrolę stosuje się przepisy ustawy o kontroli skarbowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Balickiemu. Panie przewodniczący, jeżeli panowie posłowie zgłoszą propozycję rozszerzenia zapisu, który będzie dotyczył uprawnień kontrolnych kas, trybu postępowania kontrolnego itp. to nie będziemy zgłaszać sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławSzkop">Z toku dyskusji wynika, że istnieje potrzeba uściślenia zasad prowadzenia kontroli. Nie można pozbyć się przepisów i norm, które otwierałyby możliwość doprowadzenia działań przeciwko podmiotom. Pan poseł Piecka zaproponował, aby przenieść uprawnienia dla osób kontrolujących w imieniu kasy, realizowane w ustawie o kontroli skarbowej w rozdziale VII pt. „Postępowanie kontrolne”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WładysławSzkop">W art. 17 pkt 5 ustawy o kontroli skarbowej jest mowa o umożliwieniu filmowania i fotografowania, dokonywania nagrań dźwiękowych, jeżeli film lub nagranie mogą stanowić dowód lub przyczynić się do utrwalenia dowodu w sprawie będącej przedmiotem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zapytać pana posła Pieckę, czy zgłaszanie obowiązku ubezpieczonego, obliczanie i opłacanie składek wymagane jest od kontroli rygorystycznych uprawnień. Gdyby w ust. 2 dokonać wpisu, a mianowicie „kontrola, o której mowa w ust. 1 przeprowadzana przez upoważnionego pracownika kasy jest w oparciu o przepisy ustawy o kontroli skarbowej rozdział III od art. ... do art... .”, w których zostaną uwzględnione podnoszone tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WładysławSzkop">Na następne posiedzenie Komisji przygotowujemy wykaz artykułów i materii, którą przepisy karno-skarbowe będą obejmowały łącznie z przedmiotem kontroli. Zapewnią sprawę biegłych i odwoływanie stron. Wprowadzimy tę samą regulację, która jest zapisana w rozdziale III ustawy o kontroli skarbowej, w zakresie niezbędnym do kontrolowania, zgłaszanie do ubezpieczenia zdrowotnego i obliczanie opłacanej składki.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WładysławSzkop">Jutro przedstawimy wykaz przepisów, które powinny z systemu kontroli skarbowej być stosowane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także uprawnienie pracowników upoważnionych do przeprowadzenia kontroli. Czy Komisja wyraża zgodę na moją propozycję? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że zakończyliśmy rozpatrywanie art. 141 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 142 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w następującym brzmieniu: „Organy kontroli państwowej są obowiązane przekazywać kasie informacje o stwierdzonych przypadkach naruszenia przepisów o ubezpieczeniu zdrowotnym, a w szczególności dotyczących zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego oraz obliczania, rozliczania i opłacania składek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że idea zawarta w art. 142 projektu ustawy jest słuszna, ale czy zapis ten powinien być umieszczony w proponowanym rozdziale VIII, który dotyczy uprawnień kontrolnych regionalnych i branżowych kas. Proponuję w art. 142 dotyczącym: „organów kontroli państwowej, przekazujących informacje nie tylko kasie, ale także wpisać Krajowej Izbie Rozrachunkowej Ubezpieczenia Zdrowotnego” i umieścić w rozdziale X projektu ustawy dotyczącego nadzoru nad działalnością Krajowego Związku Kas oraz regionalnych i branżowych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że w zapisie art. 142 projektu ustawy chodzi o to, aby organy kontroli państwowej, które działają na wielu polach w zakresie kasy regionalnej, wobec różnych podmiotów, w chwili ustalenia, że działania na rzecz kasy regionalnej są naruszane, zobowiązane były do powiadomienia kasy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast Krajowa Izba Rozrachunkowa Ubezpieczenia Zdrowotnego jest instytucją działającą z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, kontrolującą działalność kasy. Proponowany przez pana posła Pieckę zapis spowodowałby podwójny system kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławPiecka">Organ kontroli nad kasami będzie sprawdzał, czy kasy właściwie reagują na sygnały oddziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że intencja, o której pan poseł mówił pojawi się bezpośrednio w systemie kontroli, której Krajowa Izba Rozrachunkowa Ubezpieczenia Zdrowotnego będzie posiadała, czyli kontrola czynności kasy i sposobu reakcji na otrzymaną informację Izby Skarbowej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Państwowej Inspekcji Pracy. Rozumiem, że pan poseł Piecka zgadza się na pozostawienie zapisu art. 142 projektu ustawy w rozdziale VIII.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczysławPiecka">To nie był wniosek, tylko moje rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do zapisu art. 142 projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału X pt. „Nadzór nad działalnością Krajowego Związku Kas oraz regionalnych i branżowych kas”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym państwa poinformować o pewnej propozycji. W rozdziale X projektu ustawy są zawarte dwie regulacje. Jedną z nich jest uprawnienie dla ministra zdrowia i opieki społecznej, a drugą jest utworzenie Krajowej Izby Rozrachunkowej Ubezpieczenia Zdrowotnego, którą tworzy i nadzoruje prezes Rady Ministrów jako państwową jednostkę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WładysławSzkop">W stosunku do Krajowej Izby Rozrachunkowej Ubezpieczeń Zdrowotnych powstała propozycja, aby nie tworzyć jej jako odrębnego podmiotu. Obowiązki nadane Krajowej Izbie Rozrachunkowej Ubezpieczeń Zdrowotnych włączyć do istniejącej struktury regionalnych izb obrachunkowych, która będzie wykonywała czynności, działając w tym samym systemie podległości prezesa Rady Ministrów. Akceptując tę propozycję pozbywamy się tworzenia nowego bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewBomba">W nadzorze nad działalnością Krajowego Związku Kas funkcjonuje Krajowa Izba Rozrachunkowa Ubezpieczenia Zdrowotnego, czyli tzw. związek rewizyjny, który kontroluje gospodarkę finansową na podstawie kryteriów zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym oraz na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarki. Za nieprawidłowości w funkcjonowaniu gospodarki finansowej płaci kasa. Jeżeli te czynności przeniesiemy na izbę obrachunkową, kto i na jakiej zasadzie będzie płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławSzkop">W regionalnych izbach obrachunkowych powstaje jeden problem, tzn. nie odpowiadają one domniemanej strukturze kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławSzkop">W przedłożonej państwu ustawie znajduje on swoje rozwiązanie, a mianowicie regionalne izby obrachunkowe wykazują czynności kontrolne wobec związków międzygminnych i zajmuje się tym izba znajdująca się na terenie siedziby związku międzygminnego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 146 projektu ustawy w brzmieniu: „Minister zdrowia i opieki społecznej sprawuje nadzór nad działalnością kas według kryteriów zgodności z prawem i statutem, oraz nad realizacją przez kasy państwowych programów w dziedzinie ochrony zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekCieciera">Proponuję wykreślić wyraz „z prawem” lub wyraz „statutem”, ponieważ statut też jest prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że w drugiej części zapisu dotyczącej realizacji przez kasy państwowych programów w dziedzinie ochrony zdrowia chodzi o wydatkowanie środków publicznych pochodzących z budżetu państwa bezpośrednio na realizację tych programów. Państwowe programy w dziedzinie ochrony zdrowia nie mają usytuowania ustawowego, chociaż one istnieją. Może należałoby bardziej sprecyzować to zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W projekcie ustawy przewidzieliśmy możliwości, w których środki budżetowe będą kierowane do systemu ubezpieczeniowego, ale jako środki przeznaczone na konkretny cel. Fundusz wyrównawczy będzie mógł uzyskać środki z dotacji budżetowych przewidzianych na realizację programów priorytetowych polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zmieniliśmy zasady gospodarki finansowej Krajowego Związku Kas i powstał czwarty, fundusz celowy tworzony z dotacji budżetu państwa na sfinansowanie kosztów świadczeń zdrowotnych, o których mowa w art. 164 oraz na realizację zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zadania zlecone będą dotyczyły kilku elementów. Jeden z podstawowych to jest zlecenie kasom pewnych zadań związanych z realizacją polityki zdrowotnej państwa. Mają to być programy o charakterze ogólnonarodowym typu: profilaktyczne szczepienia przeciwko grypie osób powyżej 65 roku życia, a także programy związane z przyjętymi już programami priorytetowymi zwalczania określonych chorób. Wynika to m.in. z zapisów „Narodowego programu zdrowia”, a działania te finansowane są z budżetu państwa, poprzez część będącą w dyspozycji ministra zdrowia i opieki społecznej, tj. program ochrony serca, poprawy opieki nad matką i dzieckiem, zwalczanie chorób nowotworowych, przeciwdziałanie skutkom wypadków, urazów i zatruć i inne mieszczące się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Możliwość finansowania tych programów może być taka, iż minister zdrowia i opieki społecznej zleca realizację określonych zadań kasom i one finansują wybranych przez siebie zleceniobiorców lub poprzez Wojewódzki Wydział Zdrowia, minister zdrowia i opieki społecznej będzie finansował wybrane jednostki opieki zdrowotnej, czyli realizatorów tych świadczeń, tego typu zadania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Uważaliśmy za niezbędne, aby dokonywać uzupełniających dotacji budżetowych poprzez instytucje, które będą finansowały świadczenia zdrowotne. Zaproponowaliśmy następujące rozwiązanie: w chwili powstania oddzielnego funduszu, tego typu działalność powinna być prowadzona. Kilkakrotnie tłumaczyliśmy w zakresie m.in. przykładowych programów priorytetowych polityki zdrowotnej, np. program ochrony serca.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to taka sytuacja, w której następują niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa budżetowego, przepływy środków finansowych z części 35 do części 85 ustawy budżetowej. Następuje to w sposób, iż np. instytut kardiologii posiadający bank różnych przedmiotów i sprzętu niezbędnego do wykonywania zabiegów kardiochirurgicznych i naczyniowych, dysponuje nim dokonując w formie zakupów centralnych, a następnie dokonuje dystrybucji tego sprzętu do jednostek podległych wojewodom prowadzącym tego typu działalność. Taką działalność prowadzą różne banki finansowe centralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Czy pan poseł Balicki uzyskał wyczerpujące odpowiedzi na swoje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBalicki">Pytałem, czy proponowany zapis art. 146 projektu ustawy jest właściwy? Rozumiem, że nie ma wątpliwości, wobec tego wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam wątpliwość dotyczącą zakresu nadzoru, czy dotyczy on działalności kas, ponieważ w art. 671 projektu ustawy jest zapis: „ilekroć jest mowa o „kasie” bez bliższego oznaczenia należy przez to rozumieć kasę regionalną lub branżową”. Czy dotyczy to także Krajowego Związku Kas? Z brzmienia art. 146 projektu ustawy należy wyprowadzić normę, iż nadzór dotyczy kas branżowych i regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBalicki">Prosiłbym o przypomnienie, czy we wcześniejszych przepisach występuje określenie „realizacja państwowych programów w dziedzinie ochrony zdrowia”, ponieważ w tym artykule wprowadzamy kontrolę nad tą realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Określenie to wystąpiło w art. 133 w pierwotnej wersji projektu ustawy w ust. 2, w którym była mowa o przychodach funduszu wyrównawczego. W pkt. 2 zapisano: „dotacje przeznaczone z budżetu państwa na realizację zadań państwowych zleconych kasom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Obecnie wprowadzono termin „zadanie zlecone”. Proponuję zmianę art. 146 projektu ustawy: „Minister zdrowia i opieki społecznej sprawuje nadzór nad działalnością kas według kryteriów zgodności z prawem i statutem, oraz nad realizacją przez kasy zleconych zadań państwowych w dziedzinie ochrony zdrowia”, ponieważ jest mowa o pieniądzach przeznaczonych z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przepisy art. 146 projektu ustawy odnoszą się do regionalnych i branżowych kas, natomiast można rozważyć w kontekście proponowanych poprzednio przez przedłożenie rządowe, uprawnień ministra zdrowia i opieki społecznej w stosunku do Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W przedłożeniu rządowym w art. 113 określono ten zakres kompetencji ministra zdrowia i opieki społecznej, ale nie odzwierciedlono go w art. 116 projektu ustawy. W proponowanym art. 146 zapisano: „Jeżeli uchwała Rady Krajowego Związku Kas jest sprzeczna z prawem lub statutem, minister zdrowia i opieki społecznej może zażądać jej zmiany w terminie 2 miesięcy. W razie odmowy zmiany uchwały lub nie rozpoznanie żądania w terminie 3 miesięcy. Minister zdrowia i opieki społecznej może wystąpić do Sądu Najwyższego w terminie 6 miesięcy od dnia otrzymania odmowy lub w razie nie rozpatrzenia żądania po upływie 3 miesięcy od jego złożenia, z wnioskiem o uchylenie uchwały”. Zapisane są jeszcze przepisy porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławSzkop">Cytowany przez pana dyrektora zapis art. 113 w przyjętym materiale brzmi tak samo. Uprawnienia ministra zdrowia i opieki społecznej zostały zachowane w kontroli nad Krajowym Związkiem Kas w całości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WładysławSzkop">W proponowanym zapisie art. 146 pozostaje wątpliwość, a mianowicie uchwały regionalnego związku kas w przedłożonym materiale podlegały wstrzymaniu mocą decyzji Rady Krajowego Związku Kas. Przygotowywana jest propozycja, aby minister zdrowia i opieki społecznej musiał skontrolować uchwałę Rady Krajowego Związku Kas i byłby to nadzór nad regionalnymi kasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechRudnicki">Uważam, że są dwa powody wpisania do art. 146 projektu ustawy uprawnień ministra zdrowia i opieki społecznej. Aby zrównoważyć zapis art. 113 z przedłożenia rządowego, należy umieścić stosowny zapis w art. 146 projektu ustawy. Krajowy Związek Kas dysponuje funduszem celowym, czyli pieniędzmi przeznaczonymi przez ministra zdrowia i opieki społecznej na realizację zadań i to uprawnienie powinno być w tym artykule zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że w tym zapisie należy uzupełnić, iż kasy i Krajowy Związek Kas podlegają nadzorowi ministra zdrowia i opieki społecznej. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 147 projektu ustawy w brzmieniu: „W ramach sprawowanego nadzoru ministrowi zdrowia i opieki społecznej przysługuje prawo:</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WładysławSzkop">1) występowania o niezbędne informacje o działalności Krajowego Związku Kas i kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBalicki">Sądzę, że minister zdrowia i opieki społecznej powinien mieć prawo uzyskiwania niezbędnych informacji, a nie występować o nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSzkop">Proponowane nowe brzmienie pkt. 1 to: „uzyskania informacji o działalności Krajowego Związku Kas i kasy”.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do propozycji nowego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WładysławSzkop">Pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 2 w brzmieniu: „żądanie zmiany uchwały Rady Krajowego Związku Kas w razie stwierdzenia sprzeczności z prawem lub statutem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym punkcie proponuję uzupełnienie, iż żądania zmiany uchwały Rady Krajowego Związku Kas odnoszą się do zasad w art. 113 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to propozycja zgłoszona przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 3 w brzmieniu: „sprawozdanie przez swoich przedstawicieli w każdym czasie stanu załatwienia spraw, prowadzenie gospodarki finansowej oraz realizacji świadczeń przysługujących ubezpieczonym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewBomba">Kasa zabezpiecza finansowanie świadczeń, ale nie realizuje ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym punkcie jest mowa o sprawdzeniu przez swoich przedstawicieli w każdym czasie stanu załatwienia spraw. Należy określić o jakie sprawy chodzi lub powołać się na przepisy, w których zawarte są te sprawy. Obecnie norma ta jest dalece niedookreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławSzkop">Sprawy te zawarte we wcześniejszych przepisach w przedłożeniu rządowym przestały już istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EwaKralkowska">Czy przez realizację świadczeń przysługujących ubezpieczonym należy rozumieć sprawozdanie merytoryczne świadczeń i sposobu ich załatwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że pytanie dotyczy kwestii, czy świadczeniodawca będzie kontrolowany również przez przedstawicieli ministra zdrowia i opieki społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBalicki">W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w dziale III jest mowa o kontroli zakładów. W art. 65 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest mowa o tym, iż ministrowi zdrowia i opieki społecznej służy prawo kontroli prowadzenia gospodarki finansowej oraz realizacji świadczeń. Natomiast w projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest mowa o sprawdzaniu przez swoich przedstawicieli. Może należy to prawo przyznać ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBalicki">Jeśli minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo na podstawie art. 65 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do przeprowadzenia kontroli wszystkich zakładów opieki zdrowotnej utrzymywanych ze środków publicznych włącznie z kontrolą organów prowadzących te zakłady, to co oznacza realizacja świadczeń przysługujących ubezpieczonym? W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej art. 65 ust. 1 pkt 1 lit. b brzmi: „obserwowanie czynności związanych z udzielaniem świadczeń”, czyli kwestia ta jest opisana bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego, że upoważnienie ministra zdrowia i opieki społecznej do wielu interwencji wynikających z przedłożenia rządowego zostały ograniczone, np. sprawa konkursów na różne stanowiska, uczestnictwo w różnych ciałach kolegialnych na różnych poziomach jego systemu itp. Wtedy delegowano osoby upoważnione do uczestniczenia w posiedzeniach Rady Nadzorczej Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obecnie jest znacznie mniej przepisów, które dają upoważnienie, delegacje ustawowe dla ministra zdrowia i opieki społecznej, zarówno do uczestniczenia przez swoich przedstawicieli, jak i do interwencji m.in. w sprawach dotyczących kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nad działalnością Krajowego Związku Kas oraz regionalnych i branżowych kas w przypadku realizacji świadczeń przysługujących ubezpieczonym oznacza, czy kasa realizuje świadczenia, czyli dokonuje zakupów w drodze kontraktowania lub umów niezbędnych dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">W rozdziale X projektu ustawy jest nadzór nad działalnością, czy kasa realizuje za-bezpieczenie świadczeń zdrowotnych dla osób ubezpieczonych. Natomiast nie dotyczy to kontroli w stosunku do udzielających świadczeń, ponieważ wynika ona z przepisów np. nowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBalicki">Wypowiedź pana dyr. Koronkiewicza zrozumiałem jako zapewnienie dostępu do świadczeń zdrowotnych, a nie realizacji ich. Realizacja oznacza inaczej wykonanie, a wykonanie świadczenia to jest badanie chorego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBalicki">W zapisie chodzi o zapewnienie dostępu do świadczeń ubezpieczonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechRudnicki">W proponowanym przepisie chodzi o uprawnienia ubezpieczonego służące mu wobec kasy. W związku z tym kasa ma realizować uprawnienia ubezpieczenia wynikające z faktu, że ktoś jest ubezpieczonym. Obejmuje to świadczenia w zakładzie opieki zdrowotnej, rehabilitację, zaopatrzenie w sprzęt, w leki refundowane itp. Należy uwzględnić uprawnienia, ponieważ rozdział dotyczy kas, a nie zakładów. Dlatego np. zapis „realizacja uprawnień przysługujących ubezpieczonym” może nie będzie wzbudzał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławSzkop">Skoro zostało określone pole, którego dotyczy przepis, wobec tego prosiłbym o przygotowanie na jutrzejsze posiedzenie Komisji propozycji zapisu, konsumującego uwagi pana posła Balickiego, stanowisko resortu, aby prawidłowość realizacji świadczeń nadanych ustawą każdemu ubezpieczonemu mogły być nadzorowane i podlegały kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBalicki">Kontrola lub monitorowanie dostępu do świadczeń jest bardzo ważną kompetencją dla ministra zdrowia i opieki społecznej, ponieważ różne czynniki wpływają na dostęp do świadczeń, m.in. czas oczekiwania na niektóre procedury medyczne będzie świadczył o tym dostępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławSzkop">Proszę o uwzględnienie przepisów art. 40 projektu ustawy, w których jest mowa o kryterium wiedzy medycznej, aby zapewnić ministrowi zdrowia i opieki społecznej nadzór nad zdrowiem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 4 w brzmieniu: „występowania do organów Krajowego Związku Kas o podjęcie określonych inicjatyw lub działań w sprawach związanych z ubezpieczeniem zdrowotnym. Adresat wystąpienia jest obowiązany udzielić odpowiedzi w terminie 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Balicki proponuje skreślenie ostatniego zdania w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBalicki">Stwierdzenie „występowania o podjęcie określonych inicjatyw” jest bardzo ogólne. Czy w przypadku skreślenia tego punktu, minister zdrowia i opieki społecznej nie ma prawa występowania w sprawach, których obecnie nie możemy przewidzieć? W tym zapisie nie ma uwzględnionego żadnego przymusu. Jeżeli ten zapis jest potrzebny, to wycofuję swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaKralkowska">Uważam, że zapis pkt. 4 jest enigmatyczny i niesprecyzowany. Nie wiadomo w jakich sprawach związanych z ubezpieczeniem zdrowotnym, może minister zdrowia i opieki społecznej występować. Poprzednie przepisy nadające ministrowi zdrowia i opieki społecznej funkcję kontrolną zezwalają do występowania we wszystkich sprawach, w których są ujawnione nieprawidłowości. Należałoby uzupełnić ten zapis o sprawy związane z zabezpieczeniem realizacji ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Krajowy Związek Kas będzie współuczestnikiem w realizacji programów rządowych w dziedzinie ochrony zdrowia. Zgodnie z tym zapisem minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo np. wystąpienia z inicjatywą o przeprowadzenie okresowe bilansów zdrowia u ubezpieczonych lub o spowodowanie wykonania szczepień profilaktycznych przeciw grypie. Gdyby tego zapisu nie było, to prawo takie nie wynika z innych przepisów, ponieważ nie ma instytucji współuczestniczących w finansowaniu tego typu świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Z praktyki innych systemów ubezpieczeniowych wynika potrzeba nadania takich uprawnień ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Tego typu inicjatywy wykonywane są przez różne organa administracji terenowej współdziałające z kasami. Jeżeli byłaby ustawa o urzędzie ministra zdrowia i opieki społecznej precyzująca jego zakres kompetencji, to wówczas uprawnienia te wynikałyby z innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z pkt. 4 należy wyprowadzić normę o charakterze bezwzględnie obowiązującym, co oznaczałoby, że wystąpienie ministra zdrowia i opieki społecznej do organu Krajowego Związku Kas jest dla danego organu rzeczą bezwzględnie obowiązującą. Krajowy Związek Kas na mocy tego zapisu jest zobowiązany do podjęcia inicjatywy, czyli swojego działania lub realizowania narzuconych konkretnych działań. Norma występująca w tym zapisie ma charakter normy bezwzględnie obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaKralkowska">Uważam, że przykłady podane przez pana dyr. Koronkiewicza mieszczą się w umowie-zleceniu podpisanej przez ministra zdrowia i opieki społecznej z kasą. Akcja szczepienia jest zleceniem po-ciągającym za sobą skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBalicki">Po wyjaśnieniu przedstawionym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie należy tego zapisu umieszczać w rozdziale X projektu ustawy, ponieważ tworzymy nowy ustrój ubezpieczeń zdrowotnych. Jeżeli chodzi o akcje typu szczepienia, to są inne akty prawne, na podstawie których minister zdrowia i opieki społecznej może wydać obowiązujące zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechRudnicki">Nie zgadzam się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Norma jest tekstem, który należy czytać w całości. Istotne jest drugie zdanie, które opisuje w jaki sposób zachowuje się adresat wystąpienia ministra zdrowia i opieki społecznej w związku z jego wystąpieniem, tzn. udziela odpowiedzi. Gdyby miał coś uczynić innego poza udzieleniem odpowiedzi, to należy dokonać odpowiedniego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WojciechRudnicki">Żaden organ poza Trybunałem Konstytucyjnym, nie ma prawa dopisywać do tekstu ustawy dodatkowej treści i interpretować. Dlatego proponuję czytać zapis w całości, a jego rolą jest, iż w każdej sprawie dotyczącej ubezpieczenia działań podejmujących przez kasy w związku z ubezpieczeniem, minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo złożyć swój komentarz, który kasa powinna rozważyć i zająć swoje stanowisko wobec komentarza ministra zdrowia i opieki społecznej. Minister zdrowia i opieki społecznej realizujący politykę zdrowotną, oceniający w sposób czytelny, widoczny i obligujący do zastanowienia się kasy wyraża swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z regulaminem Sejmu, Biuro Legislacyjne ma prawo do zgłaszania uwag i dlatego zgłosiłem tę uwagę, ponieważ tak interpretuję ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast, jeżeli intencja tego zapisu jest inna, o której mówił pan minister Rudnicki, to są określone metody legislacyjne. Jeżeli intencją tego przepisu, o której pan minister mówił jest, aby to wystąpienie nie miało charakteru bezwzględnie obowiązującego, to proponuję po wyrazie „kas” dopisać zwrot „z wnioskiem”. Wtedy wniosek nie ma charakteru wiążącego, a dany organ Krajowego Związku Kas może go zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławSzkop">Regulamin Sejmu upoważnia do zgłoszenia sprzeciwu przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że intencje rządu są inne. Jeżeli wcześniej mówimy o zadaniach zleconych, to one pojawiają się jako zalecenie wykonywania pewnych czynności, które pociągają za sobą środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławSzkop">System szczepień ochronnych jest trudniejszy do rozliczania z kasami. Myślę, że należy umożliwić podjęcie ministrowi zdrowia i opieki społecznej działań, których intencją jest poprowadzenie polityki zdrowotnej, w której kasy powinny uczestniczyć. Może zdarzyć się, że zatracimy ideę, którą budujemy w zakresie samodzielności finansowej podmiotu finansującego, jeżeli będziemy wydawać przepisy o charakterze nakazującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBalicki">Jaką rolę pełnią przedstawiciele administracji rządowej, którzy sprawują funkcję w organach kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Istnieje różnica pomiędzy zleceniem a zaleceniem. Zlecenie jest wykonywane i otrzymywane są za to pieniądze. Natomiast zalecenie konkretnych działań staraliśmy się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o szczepienie, to istnieje kalendarz szczepień obowiązkowych, który nie ma nic wspólnego z zadaniami i działaniami kas. Jest możliwość szczepienia dodatkowego, które nie wynikają z aktualnej działalności ministra zdrowia i opieki społecznej. Myślę, że inicjatywa wychodząca ze strony ministra zdrowia i opieki społecznej w sensie stymulowania działań mających za zadanie ochronę interesów ekonomicznych tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBalicki">Zgadzam się z panem dyr. Koronkiewiczem, że wszystkim powinno zależeć na racjonalnym działaniu kasy, ale nie wierzę, aby samodzielny podmiot mający osobowość prawną, działał racjonalnie bez wewnętrznych sposobów działania, a tylko zaleceń zewnętrznych. Taki system nie utrzyma się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSzkop">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił propozycję zapisu z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Występowania do organów Krajowego Związku Kas z wnioskami o podjęcie określonych inicjatyw lub działań w sprawach związanych z ubezpieczeniem zdrowotnym”. Rozumiem, że drugie zdanie zostało wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Zakończyliśmy pracę nad art. 147 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSzkop">Art. 148 projektu ustawy proponuje się zmienić. Możemy to zrobić wtedy, jak wszyscy wyrażą zgodę na to, aby regionalne izby obrachunkowe wykorzystać do tego rodzaju działalności. W ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych należy dokonać takiej zmiany, aby było to możliwe. Wówczas art. 148 projektu ustawy otrzymałby brzmienie: „Kontrola gospodarki finansowej Krajowego Związku Kas i kas prowadzona jest na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych”.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli państwo zapoznają się z wymienioną ustawą, to na jutrzejszym posiedzeniu Komisji rozpatrzymy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechRudnicki">Proponuję uzupełnić propozycję zapisu przedstawioną przez pana przewodniczącego o to, czy będzie istniała potrzeba zmiany ustawy o izbach obrachunkowych, która ma ograniczony podmiotowo zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewBomba">Proponuję zapoznać się wcześniej ze zdaniem organu, na który ten obowiązek nakładamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że możemy o to zapytać każdy podmiot, na który nakładamy nowe obowiązki przez Naczelną Radę Lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewBomba">Naczelna Rada Lekarska uczestniczy w posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławSzkop">Prezydium Komisji rozważy propozycję pana posła.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli nie ma więcej pytań, to zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>