text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i gości. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest przegłosowanie i przyjęcie rozdziału 2 poświęconego obowiązkowi ubezpieczenia, tzn. sprawozdania podkomisji, którą prowadził pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Ten rozdział został przedyskutowany podczas poprzedniego posiedzenia. Dzisiaj będziemy głosować poszczególne artykuły. Pracujemy na druku oznaczonym w prawym rogu datą 1 sierpnia 1996 r. (napis długopisem). Przystępujemy do głosowań. Przechodzimy do art. 16. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">„Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">1. osoby objęte ubezpieczeniem społecznym:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WładysławSzkop">a) pracowników,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WładysławSzkop">b) rolników,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WładysławSzkop">c) osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WładysławSzkop">d) osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WładysławSzkop">e) członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WładysławSzkop">f) osób duchownych,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WładysławSzkop">2. żołnierze zawodowi oraz żołnierze odbywający służbę okresową lub nadterminową zasadniczą służbę wojskową,</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WładysławSzkop">3. policjanci,</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WładysławSzkop">4. funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WładysławSzkop">5. funkcjonariusze Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WładysławSzkop">6. funkcjonariusze Służby Więziennej,</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WładysławSzkop">7. funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej,</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WładysławSzkop">8. posłowie i senatorowie,</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WładysławSzkop">9. adwokaci,</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WładysławSzkop">10. notariusze,</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WładysławSzkop">11. osoby pobierające emerytury lub renty,</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WładysławSzkop">12. dziennikarze i osoby wykonujące działalność twórczą lub artystyczną, nie pozostający w stosunku pracy,</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WładysławSzkop">13. doradcy podatkowi,</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WładysławSzkop">14. uczniowie i słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli w rozumieniu przepisów o systemie oświaty oraz dzieci - nie pozostający na wyłącznym utrzymaniu osoby podlegającej ubezpieczeniu,</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WładysławSzkop">15. studenci i uczestnicy studiów doktoranckich - nie pozostający na wyłącznym utrzymaniu osoby podlegającej ubezpieczeniu,</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WładysławSzkop">16. słuchacze Krajowej Szkoły Administracji Publicznej,</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WładysławSzkop">17. bezrobotni,</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WładysławSzkop">18. osoby pobierające zasiłek stały z pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WładysławSzkop">19. kombatanci nie podlegający ubezpieczeniu społecznemu w Rzeczypospolitej Polskiej lub nie pobierający emerytury lub renty,</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WładysławSzkop">20. osoby korzystające z urlopu wychowawczego”.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że w tej „wyliczance” ujęto wszystkie grupy zawodowe i wszystkich, którzy mogą i powinni być objęci ubezpieczeniem. Prosiłbym o zgłaszanie wątpliwości i niejasności. Przypominam, że długo dyskutowaliśmy już nad tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym prosić nie tyle o wyjaśnienie, ile o rozważenie czy punktu 19 nie dałoby się zredagować inaczej? Można stąd zrozumieć, że kombatanci nie podlegają u nas ubezpieczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBalicki">Jest to celowe, chodzi właśnie o to. Chodzi o kombatantów, którzy nie podlegają ubezpieczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławPiecka">Rozumiem, o co panu chodzi. Jednak wygląda na to, że twierdzimy tutaj, iż kombatanci nie podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu. Rozumiem sens tego zapisu, ale czy nie można było tego wyraziściej zredagować? Chodzi o to, aby przy czytaniu zapisu nie narzucało się przekonanie, że kombatanci nie podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBalicki">Jeśli Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma pomysł na inną redakcję, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie mamy w tej chwili pomysłu. Jednak jeśli pan poseł zgłosił taką uwagę to możemy zastanowić się jeszcze nad tą kwestią. W tym momencie nie mamy jednak innej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Chodzi o grupę kombatantów, która nie korzysta z ubezpieczenia społecznego. Trzeba ją jakoś określić i próbować zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławSzkop">Być może uda się znaleźć szczęśliwszy sposób zapisania tej kwestii, satysfakcjonujący pana posła. Jednak nawet zmiana zapisu nie spowoduje zmiany intencji. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli można, to mielibyśmy pewną prośbę. Chodzi nam o punkt 18.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nastąpiła zmiana ustawy o pomocy społecznej i niebawem ta ustawa ma być ogłoszona. Mielibyśmy prośbę, żebyśmy w momencie, kiedy ustawa będzie już ogłoszona mogli dostosować konkretne sformułowanie tego punktu do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że ze strony państwa posłów nie będzie sprzeciwu, żeby w odpowiednim momencie dokonać takiej technicznej zmiany. Przyjmujemy ten artykuł w całości, ponieważ nie byłoby możliwe głosowanie osobno każdego punktu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławSzkop">Kto z posłów jest za przyjęciem art. 16 w przedstawionej wersji?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem art. 16 w przedstawionej wersji opowiedziało się 14 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławSzkop">Art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 161.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WładysławSzkop">W przedstawionym brzmieniu ust. 1 zapisany jest następująco:</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WładysławSzkop">„Osoby nie wymienione w art. 16 mogą zostać ubezpieczone na swój wniosek złożony we właściwej dla miejsca zamieszkania kasie regionalnej”.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu proponuje wnieść poprawkę. Proponuje ono, aby zapisać:</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WładysławSzkop">„Osoby nie wymienione w art. 16 mogą zostać ubezpieczone na podstawie pisemnego wniosku złożonego we właściwej dla miejsca zamieszkania kasie regionalnej”.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WładysławSzkop">Chodzi o to, aby ustawowo określić, że nie wchodzi w rachubę wniosek ustny, żeby było jednoznaczne, iż musi być wniosek pisemny.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa ma uwagi do przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 1 w art. 161 w przedstawionej wersji?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem przedstawionej wersji opowiedziało się 13 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było. Komisja jednomyślnie przyjęła ust. 1 w art. 161.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 art. 161 brzmi: „Podstawę wymiaru składki dla osób, o których mowa w ust. 1, stanowi kwota deklarowanego miesięcznego dochodu nie niższa jednak od kwoty odpowiadającej najniższemu wynagrodzeniu”. Kto z państwa ma uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie. Jeżeli znajdzie się osoba, która nie ma dochodu, ani pomocy z opieki społecznej, która wymieniana jest w przepisie, albo będzie miała dochód niższy od najniższego wynagrodzenia, co będzie dziać się w tym przypadku? Czy będzie mogła wnioskować o ubezpieczenie i na jakich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaDmochowska">Uważam, że kwota odpowiadająca najniższemu wynagrodzeniu jest za wysokim progiem, np. dla rzemieślników, którzy nikogo nie zatrudniając prowadzą jakieś drobne naprawy, czy wykonują jakieś przedmioty, np. uszczelki. Ci ludzie często zarabiają naprawdę niewiele. Ta kwota jest dla nich za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaDmochowska">Chyba dla grupy ludzi najniżej zarabiających trzeba by przyjąć taką kwotę, jaką ci ludzie zgłaszają do płacenia podatków, czy w inny sposób to określić? Reprezentanci tych grup zgłaszali mi ten problem i mówię to w ich imieniu, a nie od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekDyduch">Mam trochę odmienne zdanie w kontekście pobierania składek na ubezpieczenie społeczne, bo tam jest kwota od zadeklarowanego dochodu, czyli nie od rzeczywistego i kwota, która nie może być mniejsza od 60% przeciętnego dochodu. Zatem składki odprowadza się jeszcze od wyższej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekDyduch">Powstaje więc pytanie, czy występuje analogia do tamtych składek i czy nie sprowadzić tego do kwoty przeciętnej, a nie do kwoty najniższej, bo wtedy ta składka faktycznie będzie niższa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekDyduch">Jeżeli przyjmiemy, że ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, w tym rzemieślnicy, będą opłacać składkę od najniższej płacy, to trzeba by zapytać jak potraktować ludzi faktycznie biednych? Proponowałbym jednak rozważyć kwestię przeciętnego wynagrodzenia. Wtedy jest to adekwatne do pewnej działalności. Ci ludzie są raczej lepiej sytuowani od innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławSzkop">Na pytania odpowie poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBalicki">Pan poseł Pieniądz pytał, czy stawka nie jest za wysoka. Muszę powiedzieć, że nad tą kwestią zastanawialiśmy się w podkomisji. Były dwie propozycje. Jedna propozycja szła w tym samym kierunku, co propozycja pana posła Dyducha, żeby podstawą dla składki była kwota nie niższa od przeciętnego wynagrodzenia, co wynosi dwa razy więcej niż kwota obliczana od najniższego wynagrodzenia, a druga propozycja mówiła o najniższym wynagrodzeniu. Po rozważaniach podkomisja przyjęła tę niższą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBalicki">Czym kierowaliśmy się? Odpowiadając na to pytanie odpowiem też częściowo na pytanie pana posła Dyducha, dotyczące ewentualnych analogii z systemem ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekBalicki">Właśnie próbowaliśmy rozwiązać to analogicznie. Ustawa o organizacji finansowania ubezpieczeń społecznych dopuszcza w dwóch przypadkach ubezpieczenie na wniosek, czyli osoby, które na mocy ustawy nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu mogą ubezpieczyć się na wniosek. Te przypadki dotyczą małżonków pracowników skierowanych do pracy w przedstawicielstwach dyplomatycznych oraz osoby, które z powodu zdrowia swojego dziecka nie mogą podjąć lub kontynuować zatrudnienia, pod warunkiem, że nie podlegają ubezpieczeniu społecznemu z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBalicki">Te dwie grupy osób mogą na wniosek ubezpieczyć się w ubezpieczeniu społecznym. Wówczas opłacają składkę od zadeklarowanego dochodu nie niższego niż kwota najniższego wynagrodzenia. Dotyczy to więc osób, które rzeczywiście są w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekBalicki">Założyliśmy, że skoro w przypadku ubezpieczenia społecznego granica jest tak ustalona, to jest ona również bezpieczna dla ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekBalicki">Oczywiście, podzielam niepokój pana posła Pieniądza, bo oczywiście może być grupa osób, dla których nawet kwota 370 tys. starych zł będzie poważną sumą. Tak jednak przyjęliśmy uważając, iż wyznaczenie kwoty dużo niższej byłoby niebezpieczne i powstałyby liczne możliwości nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekBalicki">Przejdę teraz do sytuacji grup ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Art. 161 nie obejmuje tych osób.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarekBalicki">Odpowiadam tu po części na pytanie pana posła Dyducha i pani poseł Dmochowskiej. Ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą nie mieszczą się w tym punkcie. Ci, którzy w jakikolwiek sposób podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego mieszczą się w art. 16 pkt 1 i oni na innej podstawie płacą składkę. W jednym z przyjętych artykułów przyjęta jest dokładnie propozycja pana posła Dyducha, że tak jak w ubezpieczeniu społecznym płacą składkę, np. rzemieślnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze jedna uwaga. Jeśliby pan poseł pozwolił, to chcę powiedzieć, że art. 161 dotyczy osób, które ubezpieczają się na własny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekDyduch">Te wyjaśnienia oczywiście satysfakcjonują mnie. Zmyliła mnie wypowiedź pani poseł Dmochowskiej. Myślałem, że chodzi tu o inną grupę. Jeśli chodzi o najniżej uposażonych, to oczywiście zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym prosić jeszcze o wyjaśnienie, co to znaczy deklarowany miesięczny dochód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja traktowała to pojęcie w taki sposób w jaki jest ono dotąd rozumiane w przepisach o ubezpieczeniu społecznym. Może poprosilibyśmy tu o wyjaśnienie przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaŁozińska">Może wyjaśnię to na przykładzie osób prowadzących działalność gospodarczą. Te osoby deklarują dochód do podstawy wymiaru składek. Opłacając składkę na odwrotnej stronie blankietu książeczki wpłat składek wpisują podstawę wymiaru składki, od tej podstawy wyliczają składkę i opłacają ją w wyliczonej wysokości. Zatem co miesiąc wpisują kwotę, od której opłacają składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławSzkop">Z tego przepisu wynika, że nie może być ona niższa od określonej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzMarciniak">W przypadku matek, które nie pracują, np. wychowują dziecko, w jaki sposób zinterpretować deklarowaną kwotę dochodu? Wiem, że za pomocą oświadczenia, na dodatek pisemnego. Tylko deklarowana kwota dochodu u osoby nie uzyskującej przychodu... Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBalicki">Art. 161 dotyczy niewielkiej grupy osób, która nie mieści się w art. 16. Taką grupą osób są osoby przebywające na urlopie bezpłatnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBalicki">Osoba przebywająca na urlopie bezpłatnym przestaje podlegać obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, z mocy ustawy traci i obowiązek i prawo. Gdyby nie było tego artykułu, taka osoba wypada poza publiczny system opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBalicki">Od pierwszego dnia urlopu bezpłatnego traci się prawo - zgodnie z projektem rządowym - do świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Za wszystko trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBalicki">Takie interpretacje otrzymaliśmy zarówno od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym była potrzeba dania tym osobom szansy ubezpieczenia się.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekBalicki">Skoro ma być ubezpieczenie, to musi być składka. Jest tu taka sama sytuacja jak w przypadku tych osób, które nie pracują z powodu stanu zdrowia swojego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekBalicki">Jest grupa osób, która może mieć dochód, np. żyć z procentów. Nie każdy dochód podlega opodatkowaniu podatkiem od dochodów osobistych. Takie rozwiązanie zostało przyjęte. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to rozwiązanie niedoskonałe. Jednak jest już ono w prawie i przejęte zostało dokładnie z tego, co już jest w przepisach o ubezpieczeniu społecznym. Jest to - oczywiście - niedoskonałe wyjście, ale trudno znaleźć doskonalsze.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekBalicki">Przekładając tę kwestię na język codzienny, sprowadza się ona do tego, że osoby, które nie płacą podatku od dochodów osobistych będą musiały ekstra w stosunku do pracujących wyłożyć miesięcznie 370 tys. starych zł, żeby uzyskać prawo do świadczeń zdrowotnych. Dla tych osób może to być spora kwota.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekBalicki">Jeśli te osoby przez jakiś okres w roku podatkowym pracowały, to wtedy tę sumę odejmie się im, ale jak nie pracowały, bo będzie to dla nich poważne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekBalicki">W tym miejscu niepokój posła Pieniądza jest zasadny. Czy obniżyć tę sumę - to sprawa do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym usłyszeć jednoznaczną wykładnię dotyczącą jeszcze jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanPieniądz">W ust. 2 mówi się, że podstawę wymiaru składki stanowi kwota deklarowanego miesięcznego dochodu, jednak nie niższa niż odpowiadająca najniższemu wynagrodzeniu. Co będzie jeżeli ktoś zadeklaruje, że nie osiąga najniższego dochodu? Czy w tym przypadku nastąpi naliczenie od kwoty najniższego wynagrodzenia? Stąd mogłoby wynikać, że jeżeli ktoś ma dochód niższy niż najniższe wynagrodzenie, to nie będzie mógł złożyć wniosku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanPieniądz">Rozumiem, że było intencją, że kwota podstawowa, mimo zgłoszonego mniejszego dochodu, nie może być naliczana od kwoty niższej. Natomiast z tego można by odczytać, iż powstaje furtka, którą wyeliminowuje się osoby osiągające dochody poniżej najniższego wynagrodzenia. Można by rozumieć, że te osoby nie mogą złożyć wniosku o ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBalicki">Zgodnie z ust. 2 najniższa składka na dzisiaj wynosi ok. 360 tys. starych zł. Taka będzie składka, nawet jeśli ktoś będzie deklarował zerowy dochód.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBalicki">Pamiętajmy jednak o tym, że ta kwestia dotyczy praktycznie wyłącznie osób, które nie chcą pracować i nie chcą zarejestrować się jako bezrobotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z tego przepisu należy wyprowadzić normę, czyli pewną zasadę postępowania. Z ust. 2 w sposób jednoznaczny wynika taka norma, o której mówimy, tzn. z chwilą, kiedy jest zadeklarowany dochód niższy od najniższego wynagrodzenia, w to miejsce wchodzi najniższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to podobna konstrukcja jak przy najniższym wynagrodzeniu, jeżeli chodzi o pracowników. Jeżeli wynagrodzenie pracownicze jest w danym miesiącu poniżej najniższego wynagrodzenia, wtedy wypłaca się różnicę. Podobny mechanizm jest tutaj i z tego przepisu wyprowadza się jednoznaczną normę. Nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 2 w przedstawionej treści?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem przedstawionego brzmienia ust. 2 opowiedziało się 14 posłów, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3. Ustęp ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WładysławSzkop">„Osoby te są objęte ubezpieczeniem zdrowotnym z dniem zgłoszenia się do ubezpieczenia zdrowotnego i opłacenia składki, a przestają być nim objęte z dniem złożenia wniosku o rezygnacji z ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefMioduszewski">Może to drobiazg, ale na ogół firmy ubezpieczeniowe przyjmują okres ubezpieczenia od następnego dnia po złożeniu wniosku i opłaceniu składki. Jeśli byłoby to w tym samym dniu, to mogłyby zaistnieć okoliczności, że wcześniej nastąpiło jakieś zdarzenie, a później dopiero zostałby złożony wniosek i sprawa objęta byłaby ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że nie rozważaliśmy tej sprawy. Przyjęliśmy tak, jak jest w przypadku, kiedy występuje obowiązek ubezpieczenia. Tam, gdzie jest obowiązek, to następuje on z określonym dniem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBalicki">Tego nie rozważaliśmy, ale jest interesująca propozycja. Nie wiem jak do niej ustosunkuje się rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zauważyć, że ta propozycja pozostaje w zgodzie z powszechnym ubezpieczeniem, jakie mamy w zakładach ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że tak powinniśmy zdecydować, że ubezpieczenie powinno działać od następnego dnia po złożeniu wniosku i opłaceniu składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzMarciniak">Jednak zakłady, przedsiębiorstwa, czy agencje ubezpieczeniowe mają nieco inny charakter, niż ubezpieczenia, o których tu mówimy. W przypadkach tamtych ubezpieczeń głównie chodzi o roszczenia finansowe, które są wynikiem zdarzeń mających miejsce w przeszłości. Natomiast system ubezpieczeń zdrowotnych nie polega na roszczeniach finansowych, ale na zaspokajaniu potrzeb zdrowotnych, serwowaniu usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzMarciniak">Nawet gdyby tak było, że 2 dni temu ktoś złamał nogę, a dziś przychodzi do ubezpieczającego, to nie może być tak, że dopiero od jutra należy mu się złożenie tej nogi. Należy mu się złożenie nogi w tym samym dniu, w którym się zgłosi. Nikt nie występuje wstecz o roszczenia, tylko na dzień dzisiejszy, na bieżąco, o pomoc, o świadczenie usługi zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekDyduch">Mam podobną wątpliwość. Może być tak, że coś sobie zrobię, a potem ubezpieczę się, żeby zabezpieczyć się na tę okoliczność. Może jednak być również tak, że wpłacę składkę ubezpieczeniową, a godzinę później coś sobie zrobię. Będę musiał leczyć się. Czy mam czekać do następnego dnia?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekDyduch">Moim zdaniem, należy przyjąć rozwiązania korzystniejsze dla ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym namówić pana posła Mioduszewskiego, żeby wycofał swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBalicki">W praktyce jest tak, że jeżeli ktoś jest chory w takim stopniu, że pomoc musi być mu udzielona natychmiast, to i tak z innego przepisu ustawy wynika, że on musi być przyjęty do szpitala i leczony, nawet jak nie jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBalicki">Natomiast jeżeli ktoś jest chory nie tak ciężko, że dzisiaj musi być mu udzielona pomoc, tylko może ona być udzielona jutro, to wtedy on ubezpieczy się, a jutro pójdzie do lekarza. Czyli to w praktyce nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekBalicki">Zasada, że w dniu ubezpieczenia należą się świadczenia przyjęta została, jeśli chodzi o powszechne i obowiązkowe ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekBalicki">Może być nawet tak, że jeżeli odłożyć by udzielenie świadczenia o jeden dzień, to mogą wystąpić większe koszty leczenia. Może więc - jak mówi poseł Dyduch - utrzymajmy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefMioduszewski">Nie zgłosiłem żadnego formalnego wniosku, tylko wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym odnieść się do ust. 3 w kontekście ust. 2. Mówi się, że osoby objęte są ubezpieczeniem zdrowotnym z dniem zgłoszenia. Czy mam rozumieć, że zgłaszający się będzie comiesięcznie deklarować swoje dochody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBalicki">To uregulowane zostanie w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania ust. 3 art. 161. Kto z posłów jest za przyjęciem ust. 3 w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem ust. 3 opowiedziało się 15 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 162. W związku z art. 16 do słowniczka należy dodatkowo wpisać określenie, kim są kombatanci. Na marginesie druku macie państwo podaną tę uwagę, a na s. 5 tego samego druku, po gwiazdkach, jest propozycja definicji, którą należy umieścić w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WładysławSzkop">Będzie umieszczona w słowniczku jako pkt 10 i brzmi: „kombatancie - rozumie się przez to osobę, o której mowa w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego”. Następnie podana jest metryczka.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw do umieszczenia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzMarciniak">Nie jestem prawnikiem, ale czy nie byłoby ładniej dla samego brzmienia, a przede wszystkim klarowniej dla czytającego w przyszłości tę ustawę, gdybyśmy zamiast tego określenia przepisali „żywcem” z art. 1 ust. 1 z ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach, określenie kombatanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Stosujemy taką technikę legislacyjną, jaka jest tu proponowana. Jest tak z tego powodu, że tamta ustawa jest merytorycznie ustawą główną. W każdej chwili mogą nastąpić jakieś zmiany i wtedy i w tej ustawie trzeba by zmieniać, a tak to wiadomo, że tamta ustawa jest ustawą prowadzącą i jeżeli w art. 1 ust. 1 nastąpiłyby jakiekolwiek zmiany z różnych powodów, to wtedy już nie trzeba będzie tu tego zmieniać, bo w tamtej ustawie będzie to wyregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekDyduch">Oczywiście, popieram wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, bo faktycznie formuła czasem zmienia się. Mam merytoryczne pytanie do Biura Legislacyjnego. W ustawie o kombatantach jest pojęcie osoby równorzędnej z kombatantami? Czy w tej ustawie jasny będzie ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powinno to być jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest sprzeciw w stosunku do propozycji wpisania do słowniczka określenia, kim są kombatanci? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam propozycję za przyjętą. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 162.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławSzkop">Artykuł ten będzie rozpatrywany łącznie z art. 39. Po przyjęciu tego artykułu będzie musiał być rozpatrzony również art. 39.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 w art. 162 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławSzkop">„Osoby określone w art. 16, których podstawa wymiaru składki w okresie ostatnich 12 miesięcy przekracza 250% przeciętnego wynagrodzenia, mogą złożyć pisemne oświadczenie o rezygnacji z powszechnego, obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego”.Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekDyduch">Prosiłbym o wyjaśnienie tego przepisu. O jaką grupę tu chodzi i co w myśl tego przepisu może wydarzyć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Staraliśmy się zidentyfikować tę grupę. Będę musiał przytoczyć pewne dane cyfrowe dotyczące 1994 r., ponieważ w tym okresie wykonywaliśmy prace związane z ustawą, wobec czego wielkości środków, które nie wpłynęłyby do kas powszechnego systemu zostały wyliczone na bazie grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W grudniu 1994 r. średnie wynagrodzenie wynosiło 525 nowych zł. Dochód miesięczny równy 250% stanowił wówczas kwotę 1312 nowych zł. Średnioroczny dochód 15.750 zł. Osoby, które uzyskują taki dochód mieszczą się w przedziale dochodów od 9008 zł do 18.160 nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W związku z tym nie jest możliwa dokładna ocena, ile akurat osób uzyskuje średnioroczny dochód 15.750 nowych zł. Jeżeli przyjęlibyśmy, że będą to wszystkie osoby, to stanowią one 6,3% wszystkich podatników. Wtedy przy takiej podstawie składki, jaka została wyliczona na bazie 250% przeciętnego wynagrodzenia, wysokość składki będzie 126 zł według 9,6% podstawy wymiaru. Przy podstawie rocznej daje to kwotę rzędu 15.750 zł w skali rocznej. Jest to suma rzędu 451,3 mln nowych zł, czyli 4,5 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dla symulacji, którą wszyscy państwo dostaliście w materiale, który dotyczy wariantów symulacji ekonomicznej ta kwota stanowi 4.32% ogólnej sumy uzyskiwanej ze składek, bo w symulacji wszystkie grupy zostały umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Symulacja jest obarczona swego rodzaju błędem, bo tak jak powiedziałem, po pierwsze zawarcie przedziału w wynagrodzeniach nie pozwala na dobrą identyfikację tej grupy. Szacunkowo, kiedy liczymy ją w całości stanowi ona 6,3 wszystkich podatników, czyli 1 mln 509 tys. 583 osoby.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Po drugie, tak było w 1994 r., w tej chwili ta sytuacja może przedstawiać się inaczej. Z informacji, które uzyskaliśmy liczba tych osób oscyluje już w granicach 1.700.000 osób. Wobec tego zmienia się proporcja z 4,32% na 5,7%, czyli 5,7% sumy uzyskiwanej ze składek odpadałaby z powszechnego ubezpieczenia, czyli taka byłaby strata. Trzeba przy tym pamiętać, że w pewnym sensie sumy te są nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jakie są konsekwencje? Trzeba liczyć się z tym, że ta grupa może rosnąć, to znaczy liczba osób, które będą uzyskiwać dochód średniomiesięczny wyższy niż 250% średniego wynagrodzenia, może rosnąć. Trzeba byłoby dokonać analizy trendów, czyli sprawdzić, jak szybko w ostatnich latach rośnie ta grupa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ma to oczywiście określone konsekwencje dla całego systemu, ponieważ będą z tego systemu „uciekać” ludzie najbogatsi. Będą oni ubezpieczać się w instytucjach prywatnych, czyli o ich składki zmniejszą się dochody systemu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba mieć świadomość faktu, że tu będzie solidaryzm ludzi ubogich, „budżetówki” i ludzi, którzy uzyskują stosunkowo niewielkie dochody. Oni znajdą się w systemie powszechnym. Będzie też ubezpieczenie dla ludzi bogatych.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AndrzejKoronkiewicz">Będziemy mieli dwa rodzaje ubezpieczeń. Wobec tego, przez konsekwencję, będziemy mieli dwa rodzaje służby zdrowia. Instytucje ubezpieczeń prywatnych będą proponowały inny zakres świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proponowaliśmy dla tych, którzy będą chcieli mieć świadczenia ponadstandardowe, ubezpieczenia dodatkowe. Ten zapis nie był propozycją rządową. Ten zapis wynika z prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaDmochowska">Wydaje mi się, że ten zapis może przynieść więcej szkód społecznych niż pożytku. Mam tu na myśli pożytek ekonomiczny. Dlaczego? Dlatego, że ubezpieczenia jednocześnie mają za zadanie prowadzenie powszechnej działalności profilaktycznej, powszechnej działalności oświatowej w dziedzinie medycyny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaDmochowska">Proponuje się wyjąć ogromną liczbę ludzi i to ludzi niezmiernie wartościowych, ludzi aktywnych, czynnych, wcale nie bogaczy, bo człowiek, który zarabia trzy średnie krajowe, a ma rodzinę, nie jest bogaczem, tylko człowiekiem o w miarę wysokich kwalifikacjach, w miarę ciężko pracującym i dzięki temu dochodzącym do swoich zarobków.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariaDmochowska">Nie łudźmy się, człowiek, który zarabia owe trzy średnie i jest zdrowy może nie zdawać sobie sprawy z tego, że jeśli zachoruje na chorobę nowotworową lub chorobę krążenia, to jego nawet potrójna w stosunku do średniej pensja w żadnym stopniu nie zaspokoi potrzeb jego czy jego rodziny w okresie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariaDmochowska">Można zastanowić się, czy osoby wysoko zarabiające nie mogą mieć - analogicznie do przepisów, które wprowadzi się do ubezpieczeń społecznych - składkę „ściętą” w jakiś sposób, na 3–4 średnich. Jednak nie można ich a priori, póki jeszcze nikt nie wie, co to są te ubezpieczenia, wyłączać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MariaDmochowska">Wydaje mi się, że jest to po prostu niebezpieczne i szkodliwe, że wbrew własnym interesom ludzie mogą z tego punktu korzystać. Ich interes zdrowotny jest bardzo sprzeczny z korzystaniem z tego punktu. Państwo to rozumieją, nie muszę tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariaDmochowska">Dlatego też uważam, że ten punkt nie powinien w ogóle istnieć. Natomiast przy rozwoju dodatkowych ubezpieczeń w przyszłości, przy rozwoju zrozumienia, czym są ubezpieczenia, bo tego społeczeństwo nie bardzo rozumie, kiedyś będzie można to wprowadzić. Jednak w tej chwili przedwczesne jest wprowadzanie tego punktu i ja proponowałabym po prostu skreślenie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym państwa uprzejmie, aby ograniczyć się do pytań. Dyskusja była już prowadzona i nie wracajmy już do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie. Z tego bowiem wynika, że powinno być inne ubezpieczenie, inne niż powszechne. Czy są opracowane kryteria i zasady tych innych umów? Jakie będą ich skutki?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli są opracowane te kryteria i zasady, to jestem za tym punktem, ale jeżeli ich nie ma, to następuje zupełna płynność i w związku z tym będę popierać skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja proponując dodanie art. 162 zdawała sobie sprawę z kontrowersyjności, trudności i z tego, iż ta propozycja jest zupełnie niezgodna z tym, co było na początku prac, co znajdowało się w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBalicki">Dlaczego mimo tych różnych zastrzeżeń i dostrzegania kontrowersji art. 162 został zaproponowany?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekBalicki">Zanim odpowiem, chciałbym pewną sprawę wyjaśnić, bo wkradło się nieporozumienie, na które zwrócił uwagę pan poseł Pieniądz. Chodzi o wątpliwości pani poseł Dmochowskiej. Mianowicie pozostawiony został obowiązek ubezpieczenia. Zatem umożliwiając wyjście z systemu powszechnego do instytucji prywatnej utrzymaliśmy obowiązek ubezpieczenia się. Jest to tak jak w przypadku OC, można wybierać między firmami, ale jest obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekBalicki">Dla części ubezpieczonych została więc wprowadzona możliwość wyboru dużo droższej formy, ale istnieje obowiązek ubezpieczenia, czyli nie ma takiej możliwości, żeby ktoś wyszedł z systemu powszechnego będąc młodym człowiekiem, nie przewidującym, że kiedyś zachoruje i nie ubezpieczył się w jakiejś instytucji. Jaka ma to być instytucja, mówi o tym ust. 3. Ma to być zakład ubezpieczeniowy, który działa w oparciu o ustawę o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekBalicki">Chcę poinformować, że ostatnio w prasie były wiadomości, że na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej działa rzecznik ubezpieczonych. Ten rzecznik ubezpieczonych będzie reprezentował osoby, które objęte są ubezpieczeniem prywatnym w takim zakresie do jakiego tamta ustawa upoważnia. Jest to bardzo ograniczone. Obecne przepisy są wystarczające do tego, żeby w szerokim stopniu wprowadzić pełne komercyjne bądź niekomercyjne ubezpieczenia zdrowotne. W tym przypadku chodziłoby raczej o ubezpieczenia komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekBalicki">Teraz przedstawię argumenty, którymi kierowała się podkomisja. Podkomisja uznała, że w pracy nad reformą nie należy kierować się interesem jakiegoś elementu całego systemu, np. interesem kas. Podkomisja uznała, że najważniejszy jest interes podatników, interes ubezpieczonych. Oczywiście, najważniejszy jest szeroki interes publiczny. Tak jak przedstawił to pan dyr. Koronkiewicz, jest to słuszne. Nie ma wątpliwości co do tego, że kasy regionalne ponoszą stratę. Jest to oczywiste. Jest to strata w wyszacowanej wysokości 4,5 bln zł. Podkomisja miała pełną tego świadomość, ale uznała, że tej straty nie ponoszą szpitale, nie ponoszą zakłady świadczące usługi, z którymi regionalna kasa zawiera umowy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekBalicki">Gdyby nie było tego artykułu, to regionalna kasa byłaby monopolistą. Suma 4,5 bln zł ginie z kasy regionalnej, ale nie ginie ona ze szpitali.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekBalicki">Opłaty, w zwiększonej kwocie, przechodzą do ubezpieczeń komercyjnych. Po to przecież ludzie będą wychodzić z systemu powszechnego, żeby kupić coś więcej. To „coś więcej” będzie dużo droższe. W sumie poprzez kontrakty będzie przepływać większa kwota pieniędzy. Nie jesteśmy w stanie na dzisiaj wyszacować, o ile większa będzie ta kwota. Będzie to jednak kwota znacznie większa niż te 4,5 bln zł potencjalnych strat. Te pieniądze pójdą tylko i wyłącznie do tych szpitali, które istnieją. Nie ma w Polsce warunków ekonomicznych i nie będzie, gdyby wszedł w życie ten przepis, do zbudowania pełnoprofilowego, wysokospecjalistycznego szpitala komercyjnego. Instytucje będą musiały podpisywać kontrakty. Zresztą dzisiaj w Warszawie instytucja ubezpieczeniowa stara się wykupić miejsca w szpitalach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MarekBalicki">Do placówek świadczących usługi spłynie większa kwota. Spłynie ona w sposób legalny, czyli to, co ludzie o wyższych dochodach płacą nierzadko pod stołem, będzie mogło być zapłacone legalnie. O to również chodzi w przypadku wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych. Jest to pierwszy argument. Stracą kasy, ale nie stracą szpitale. Jak nie stracą szpitale, to zyskają wszyscy pacjenci tych szpitali. Nie tylko ci, którzy mają lepszy status materialny będą mieć z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MarekBalicki">Jest też drugi argument. Pan dyr. Koronkiewicz podając kalkulacje nie podał jednej istotnej sprawy, mianowicie tego, że system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych będzie dotowany z budżetu państwa w wysokości rzędu 30%.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MarekBalicki">Te 30% dotacji nie będzie mogło być przeznaczone na pacjentów, którzy są w systemie komercyjnym. Jeśli mówimy o solidaryzmie, to oni płacąc podatki będą tracili prawo do części dotacji, czyli gdy mówimy o stracie, to ta strata nie będzie dotyczyć pieniędzy budżetowych. Gdyby więc przeprowadzić rzetelną kalkulację, to te 30% będzie przeznaczonych dla pozostałych ubezpieczonych i w tym sensie będą oni mogli zyskać.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MarekBalicki">To wpłynie na jeszcze wyższą składkę ubezpieczenia komercyjnego, ponieważ niektóre procedury pochłaniają szczególnie wysokie koszty - te, które będą znajdować się w programach rządowych - i w związku z tym jeśli w ogóle przy takim zapisie powstaną warunki ekonomiczne dla rozwoju ubezpieczeń dodatkowych, to będą tam bardzo wysokie składki i te pieniądze będą musiały wracać do placówek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MarekBalicki">Jeszcze trzecia krótka kwestia. Dzięki temu wewnątrz publicznych placówek będzie mieć miejsce konkurencja, na której wszyscy skorzystają. Nad tym nie będę się rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MarekBalicki">Czwarta przesłanka to taka, iż dzięki temu powstaną być może warunki ekonomiczne dla ubezpieczeń dodatkowych. Dzisiaj ubezpieczenia dodatkowe teoretycznie mogłyby powstawać, a nie ma ich. Zawsze jest taniej zastosować opłatę nieformalną, czy inne nieformalne naciski, niż systematycznie płacić jakąś kwotę nie mając jeszcze pewności, co za to będzie.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#MarekBalicki">Po piąte, jeśli chodzi o profilaktykę - o czym mówiła pani poseł Dmochowska - to muszę powiedzieć, że wszystkie badania, jeśli chodzi o stan zdrowotny wszystkich grup społecznych, były robione w Wielkiej Brytanii i na sześć grup, na które podzielono społeczeństwo w zależności od dochodów i stanu zdrowia, grupy najwyżej wykształcone i najlepiej uposażone miały przewidywalną najdłuższą długość życia i najlepszy stan zdrowia. Jest to jasne i na ogół tak właśnie jest. Nie martwiłbym się więc o profilaktykę w stosunku do tych, co sobie z tym radzą najlepiej. To jest raczej problem dotyczący tych, którzy są na dole. Ta obawa nie byłaby więc tak bardzo zasadna.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#MarekBalicki">W jednej z opinii, którą dostała Komisja, znalazła się propozycja - chyba ze strony związku pracodawców służby zdrowia - żeby ograniczyć wysokość składki. Proponowano, żeby nie budować alternatywnego systemu, tylko ograniczyć wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że ta propozycja ze strony organizacji pracodawców dziwi, bo pracodawcy to są najczęściej ludzie, którzy umieją liczyć lepiej od przeciętnych ludzi. W tym przypadku jednak nie do końca policzyli. Zatrzymanie składki na jakiejś wysokości nie daje żadnej korzyści ubezpieczonemu, bo składka w całości mieści się w podatku od dochodów osobistych. Powoduje jedynie zubożenie kas chorych. Powoduje zwiększenie wpływów z podatków od dochodów osobistych. Muszę powiedzieć, że ta propozycja w tym systemie, z punktu widzenia interesów pacjentów przynosi skutek niekorzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewBomba">Może tylko jedno uzupełnienie tego różowego koloru tej wypowiedzi. Myślę, że wykorzystam tu tylko jeden argument, który pan poseł Balicki wysuwał na innych posiedzeniach dotyczących innych spraw, że jakby na to nie popatrzeć ok. 80% wydatków na zdrowie przypada na ostatni rok życia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewBomba">Pacjent, który pracuje, osiąga dochody powyżej przeciętnych, najczęściej znacznie mniej choruje. Choruje wtedy, kiedy jest w ostatnim roku życia, kiedy te 80% jego wydatków na zdrowie zostaje pochłoniętych w tym ostatnim roku życia. Choruje częściej również wtedy, kiedy jest na emeryturze. Zważywszy na nasze przepisy emerytalne trzeba pamiętać, że wszyscy emeryci mieszczą się w grupie, którą obejmują kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewBomba">Widziałbym w tym punkcie raczej zakamuflowany interes ubezpieczeń alternatywnych, ale nie interes pacjenta. Ja to tak widzę. Może nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić tu jedną sprawę. Dotacje budżetowe nie są dla systemu ubezpieczeń, tylko dla świadczeniodawców. Jest to związane z budżetowo-ubezpieczeniowym systemem finansowania ochrony zdrowia w tym okresie, w którym będziemy dochodzili do tego, aby wszystkie rodzaje świadczeń pokrywać z systemu ubezpieczeń. Kwestia różnych działań profilaktycznych, o której mówiła pani poseł Dmochowska, kwestia promocji zdrowia wygląda w ten sposób, że oczywiście wszystkie instytucje ubezpieczeniowe, które będą proponowały ubezpieczenie zdrowotne z racji ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo będą musiały te wszystkie świadczenia, które zawarte są w tej ustawie, mieć i realizować. Muszą mieć możliwość ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, nie będę polemizować - o co prosił pan przewodniczący - z argumentami, bo to nie jest ta pora i to miejsce, natomiast jeszcze raz podkreślam, że jest to zapis, którego nie było w rządowym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekDyduch">Chciałbym sięgnąć do zasadniczej kwestii, bo argumentacja pana posła Balickiego była bardzo ciekawa, natomiast występuje jedna zasadnicza wątpliwość. Jeżeli do art. 162 wprowadzilibyśmy vacatio legis, np. 5 lat od dnia wprowadzenia ustawy, to wtedy miałbym podstawę sądzić, że te argumenty są rzeczywiste. Problem polega na tym, że w momencie, kiedy nie ma jeszcze systemu wprowadzamy z góry założenie, że część ubezpieczonych nie będzie w systemie. W dodatku będzie to część najbogatsza.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekDyduch">Nie wiemy jak zadziała ustawa. Będzie tworzona zasadniczo nowa struktura ubezpieczeń, a państwo będzie ich głównym gwarantem. Jednocześnie z góry zakładamy, że część najbogatszych odejdzie z systemu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekDyduch">Pan poseł Balicki mówi, że ci najbogatsi będą leczyć się w zakładach, które będą w gestii powszechnego systemu ubezpieczeń. Myślę, że jak wytworzy się taka elita, to zainwestuje ona w swoje kliniki, że będzie doposażać te ośrodki, które będą jej odpowiadać. To jest „przećwiczone” na całym świecie i sądzę, że nie będzie tu żadnych odstępstw. Jest tylko pytanie, jaki będzie ten proces inwestycyjny i gdzie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym myślę, że należałoby podtrzymać to, o czym mówiła pani poseł Dmochowska i skreślić art. 162 lub wprowadzić vacatio legis w stosunku do tego artykułu. Jest to jedyna alternatywa, która może być brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBalicki">Pan poseł Dyduch ma rację, że jeżeli damy bogatym możliwość wyjścia z systemu, to zapewne z niej skorzystają. Proponowaliśmy tę możliwość dlatego, iż niezależnie od tego, co sobie w ustawach zapiszemy, w tej sprawie życie jest silniejsze. Utopią jest oczekiwanie, że ci, którzy mają większe możliwości, dużo większe pieniądze (a zapewne wraz z rozwojem gospodarki rynkowej to będzie się działo), tego nie zrobią.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBalicki">Oni i tak to zrobią, więc zróbmy to tak, żeby właśnie nie były to inne szpitale, tylko żeby to było w tych szpitalach, żeby to było ucywilizowane, obłaskawione, z największą korzyścią dla wszystkich, bo to i tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że w innych krajach nie jest to tak, iż są to inne kliniki, odrębne kliniki dla bogatych, bo najczęściej, poza wąskimi grupami świadczeń, są to te same szpitale dla wszystkich, tylko są różni płatnicy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekBalicki">Najgorsza sprawa, jaka może się stać to taka, że lekarze w publicznych szpitalach będą zarabiać tyle samo, co dzisiaj. Tak będzie jeśli nie wprowadzimy możliwości legalnego dopływu pieniędzy. Chcąc nie chcąc wprowadzając reformę utrwalimy, jeśli tego nie wprowadzimy, to co jest największą chorobą dzisiejszej służby zdrowia. Pamiętajmy o tym, myślmy o tym, co zrobić, żeby jak najwięcej legalnych pieniędzy wprowadzić do publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Jest wniosek złożony przez panią poseł Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaDmochowska">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym podtrzymać wniosek złożony przez panią poseł Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławSzkop">Wniosek więc pozostaje, tylko zmienił autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławPiecka">Po ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego Balickiego chciałbym jednak powiedzieć, że w zasadzie robimy w tej chwili ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych dla szerokiego kręgu adresatów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczysławPiecka">W tej chwili interesuje nas chyba przede wszystkim to, czy w ogóle to się uda. Chyba również interesuje nas przede wszystkim to, żeby na początku kasy nam nie padły. Chyba w tym okresie niepewnym, przejściowym, nie powinniśmy pozwalać sobie na takie ryzyko. Chyba wcześniej jak za 15 lat nie powinniśmy pozwalać sobie na taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MieczysławPiecka">Społeczeństwo nasze jest zbyt biedne i interes tej podstawowej części naszego społeczeństwa oraz udanie się reformy jest najistotniejsze. Jeżeli odeszłaby tak poważna liczba osób oraz tak duże środki, to trzeba również zdawać sobie sprawę z faktu, że wprawdzie może niektóre szpitale coś zyskałyby, ale reforma mogłaby paść u podstaw. Wydaje mi się, że dla dobra reformy powinniśmy skreślić art. 162.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławSzkop">Jest złożony wniosek o odrzucenie ust. 1. Ust. 1 decyduje właściwie o tym czy będziemy rozmawiać o dalszych ustępach. W momencie kiedy nie zostanie on przyjęty nie będziemy w ogóle rozmawiać o dalszych przepisach tego artykułu. Przegłosujemy ten wniosek. Dalsza dyskusja bowiem prowadzi donikąd. Strony wyjaśniły sobie sprzeczne kwestie. Strony wyjaśniły sobie różnice stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, mam jednak pytanie, jeżeli bowiem mam głosować to chcę mieć jasność.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanPieniądz">W kontekście art. 39 - jak rozumiem, panie pośle Balicki - nie jest to oszczędność w układzie osobowym, a oszczędność dla budżetu, bo subwencja nie idzie przecież globalnie, tylko w układzie osobowym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanPieniądz">Natomiast patrząc w tym kontekście jeżeli mam mieć do czynienia z pewną grupą, jakie będzie niosło to konsekwencje dla określonych ubezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanPieniądz">Wydaje mi się, że chodzi przede wszystkim o gwarancje dla pacjenta, a nie o podniesienie honorariów lekarzy. Nie kwestionuję zresztą, że podniesienie tych honorariów jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBalicki">Nietrafne byłoby stwierdzenie, że ten problem wolny jest od kontrowersji. Tak nie jest. Podkomisja miała szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBalicki">Patrząc jednak z drugiej strony trzeba zapytać czy projekty, zarówno rządowy, jak i solidarnościowy, są wolne od kontrowersji? Przecież te kontrowersje są.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBalicki">Zastanawiamy się czy nie powstaną w kasach trudności finansowe. Jednak jeżeli spojrzymy do raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego oceny wykonania budżetu za rok 1995, to w tym raporcie mamy napisane, że zaległości z tytułu płacenia podatku od dochodów osobistych, czyli od tego, czego połowa będzie składką, na koniec 1995 r. wyniosły 5%. Są nawet wymienione przedsiębiorstwa, które najwięcej zalegają.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekBalicki">Jest to kwota wyższa niż szacunek maksymalnej utraty w przypadku wprowadzenia ubezpieczeń prywatnych. Tak wyglądają fakty.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o wątpliwość pana posła Pieniądza dotyczącą dotacji to chciałbym wyjaśnić, iż nie otrzymuje się w Polsce dotacji budżetowych na osoby w służbie zdrowia. Na osoby są jedynie wystawiane rachunki. Dotyczy to osób nieuprawnionych. Szpital publiczny czy prywatny wystawi - jeśli ubezpieczony umówi się ze swoim ubezpieczycielem na zwrot kosztów rachunków - rachunek, w którym nie może uwzględnić dotacji budżetowej. Wystawi więc taki rachunek, jakie poniósł koszty.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekBalicki">Inaczej będzie jeśli chodzi o ubezpieczonych w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekBalicki">Chciałbym żeby nie przechodzić do porządku dziennego nad wyglądem szpitali. Mnie mniej interesuje wygląd kas. Interesuje mnie szpital, a więc to miejsce, w którym świadczone będą usługi ubezpieczonym. Interesuje mnie czy do szpitala trafi dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekBalicki">Szpitalom będą płacić dwie kasy. Na tę samą populację osób - bo populacja nie zmienia się - szpital będzie miał dwóch płatników. Za drugą grupę ubezpieczonych drugi płatnik będzie płacił większe rachunki. Za tę grupę musi trafić więcej pieniędzy do szpitala. Ponadto w systemie prywatnym trzeba jeszcze płacić składkę za członków rodziny. Tak jest najczęściej, nie znam takiego systemu prywatnego, żeby nie płaciło się składki za członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekBalicki">Składek będzie więc więcej, natomiast ulga podatkowa będzie taka sama jak w systemie powszechnym, czyli bogaty będzie musiał dużo więcej wyłożyć ze swojej kieszeni, jeśli zdecyduje się na ubezpieczenie prywatne. Te pieniądze będą musiały trafić do szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym powiedzieć kilka słów po to, abyśmy wychodząc z tej sali nie pomyśleli, że nagle szpitale pozbawione zostaną jakichś ogromnych sum pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SławomirMarczewski">Przecież prywatne kasy ubezpieczeń nastawione są na zysk. Nie jest to kasa nastawiona na to, żeby dobrze robić swoim członkom. Jest ona nastawiona na zysk. Nie wierzę więc w to, żeby nagle kasa prywatna podpisując kontrakt ze szpitalem na pewne usługi płaciła zdecydowanie więcej za te usługi niż kasy ubezpieczeń zdrowotnych. Skąd bowiem taka kasa prywatna miałaby zysk?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SławomirMarczewski">Zatem szpitale jako usługodawcy na pewno nie stracą. Może być tylko takie zagrożenie, że z prywatnych kas pacjent będzie krócej czekał na pewne zabiegi, a z kas ubezpieczeń zdrowotnych będzie czekał na zabiegi dłużej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SławomirMarczewski">Inną kwestią jest to, że jeśli kasy prywatne podpiszą kontrakty, to podpiszą je tylko z kilkoma szpitalami w całej Polsce, prawdopodobnie ze szpitalami klinicznymi czy ze szpitalami prywatnymi, które na pewną powstaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefMioduszewski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale jest to chyba jeden z najważniejszych problemów, więc także chciałbym mieć do końca jasność, zwłaszcza że mówi się tu, iż punkt ten należy rozpatrywać łącznie z brzmieniem art. 39.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefMioduszewski">Rozumiem ten przepis w ten sposób, że zgodnie z już przygotowanymi przepisami o odliczeniach podatkowych od dochodów osobistych, odliczane będzie tylko 20% podatku, nie tak jak dotychczas, od podstawy opodatkowania. Tak są bowiem zmieniane przepisy podatkowe. Czy dobrze to rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefMioduszewski">Przed chwilą przegłosowaliśmy bardzo łatwy dostęp do ubezpieczeń społecznych. Słuchając argumentów pana posła Balickiego trzeba przyznać, że są one głębokie merytorycznie i słuszne. Jednak sądzę, że są one zbyt wyidealizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JózefMioduszewski">Nasze społeczeństwo lubi unikać nadmiernych wydatków. Załóżmy, że powstaną kasy ubezpieczeń zdrowotnych po to tylko, żeby niektórym wysoko zarabiającym umożliwić niepłacenie składki. Ci ludzie mogą zakładać, że jak zachorują to wrócą do ubezpieczenia powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JózefMioduszewski">Może przesadzam w drugą stronę, ale pan poseł Bomba także powiedział, że wysoko zarabiający są na ogół młodzi i pracują. Jak przejdą na emeryturę, to wrócą do systemu powszechnego. Wtedy będą korzystać z ubezpieczenia powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JózefMioduszewski">Z tych wszystkich względów będę głosował za skreśleniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekDyduch">Ten problem jest trudny. Chyba należałoby podtrzymać opinię, że w dzisiejszych warunkach wprowadzenie tego przepisu jest bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekDyduch">Jednak podkomisja zaproponowała tu pewien sposób myślenia. Wiedząc że trochę skomplikuję sytuację składam wniosek żeby w przepisach końcowych wprowadzić zapis, że w stosunku do art. 162 wprowadza się pewne vacatio legis. Proponuję wprowadzić ten artykuł po 5 latach od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekDyduch">Ten zapis proponuję, aby Biuro Legislacyjne dopracowało wspólnie ze mną.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekDyduch">Dlaczego decydowałbym się na taki zapis? Otóż praktyka może spowodować, po wprowadzeniu ustawy, że ustawodawca zechce skorygować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekDyduch">Natomiast jeśli zachowalibyśmy myśl zapisaną przez podkomisję w projekcie, to vacatio legis daje pewnego rodzaju bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekDyduch">Gdybyśmy sprawę potraktowali w ten sposób, to byłby to kompromis między tym co zaproponowała podkomisja, a troską, którą wyartykułowaliśmy dotyczącą zagrożeń, które niesie ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym poprzeć ten sposób myślenia, który zaprezentował pan poseł Dyduch, żeby w przepisach przejściowych wprowadzić vacatio legis. Sądzę, że jest to jakieś szukanie kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBalicki">Jeśli pan przewodniczący zgodziłby się, to proponowałbym głosować trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekBalicki">Nie mogę wycofać tego co zaproponowała podkomisja, ale proponowałbym głosować tę propozycję w ostatniej kolejności. Wcześniej proponowałbym głosować drugi wniosek, w którym mówiono by o vacatio legis dla tego przepisu. Jako pierwszy proponowałbym głosować wniosek o skreślenie. Ten wniosek jest najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekBalicki">Drugi w kolejności jest wniosek mówiący o vacatio legis dla tego przepisu. Trzecia w kolejności byłaby propozycja podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekBalicki">Gdybyśmy przyjęli taką kolejność to nie byłbym zmuszony występować przeciwko wnioskowi podkomisji, a mógłbym poprzeć wniosek pana posła Dyducha.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekBalicki">Przejdę teraz do kwestii emerytur.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekBalicki">Pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę to taka, że nie ma możliwości przejścia do systemu powszechnego w inny sposób, jak tylko utrata statusu majątkowego i stanie się biedniejszym. Jest to napisane. Żeby powrócić do systemu powszechnego nie można zarabiać więcej niż 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekBalicki">To wiąże się z kwestią, którą wskazał pan poseł Bomba mówiąc, że na emeryturze ci najbardziej zaradni nagle przeskoczą do grupy o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MarekBalicki">W tym momencie trzeba zadać sobie pytanie, czy w Polsce będzie przeprowadzona reforma ubezpieczeń społecznych? Czy będzie wprowadzone to, co rząd przedstawił do szerokiej konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MarekBalicki">Reforma ubezpieczeń społecznych ma polegać na tym, żeby również w okresie kiedy człowiek przechodzi w wiek emerytalny miał on utrzymane 80% dochodów takich jakie miał kiedy pracował. Dla osób o wysokich dochodach ta kwota powinna być wyższa niż 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MarekBalicki">Kiedy patrzymy na reformę państwa to trzeba na nią patrzeć w całości. Gdybyśmy mieli założyć, że obecny system emerytalny utrzyma się, to ja oczywiście wycofuję tę propozycję. Zresztą ja nie muszę jej wycofywać, bo wszystko wskazuje na to, że wtedy załamią się finanse publiczne. Wtedy więc ten system i tak będzie przeżywać bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MarekBalicki">To wszystko ma szansę powieść się wtedy, jeżeli powiedzie się równoległa reforma systemu emerytur. Wówczas - panie pośle Bomba - te osoby nie będą mogły uciec z systemu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MarekBalicki">Reasumując chciałbym poprzeć wniosek pana posła Dyducha o vacatio legis dla tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSzkop">Na sali zgłoszono dwa wnioski, jest też stanowisko podkomisji. Zaczynamy głosowanie od wniosku najdalej idącego, od wniosku pana posła Marczewskiego o odrzucenie ust. 1 art. 162. Cały art. 162 jest konsekwencją tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSzkop">Kto jest za odrzuceniem art. 162?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za odrzuceniem art. 162 opowiedziało się 10 posłów, przeciwnych było 4 posłów, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekDyduch">Składam wniosek mniejszości o takiej treści, którą powyżej przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Marek Dyduch złożył wniosek mniejszości. Właściwie nie musi pan poseł składać tego wniosku na piśmie, bo znajdzie się on w przepisach końcowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 17. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WładysławSzkop">„Nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego obywatele państw obcych, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie ma charakteru stałego i którzy są zatrudnieni w obcych przedstawicielstwach dyplomatycznych, urzędach konsularnych, misjach, misjach specjalnych lub w międzynarodowych instytucjach, chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WładysławSzkop">Powstał tutaj problem, którego do dnia dzisiejszego nie udało się uzgodnić z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ta grupa, którą próbuje się tu określić charakteryzuje się tym, że przebywa na terenie Polski i jest zatrudniona. Jest wątpliwość czy ma być tu „i”, czy „lub”? Tej wątpliwości nie udało się do obecnej chwili rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WładysławSzkop">Proponuję, aby tego artykułu w tej chwili nie rozpatrywać. Proponuję poczekać do momentu rozstrzygnięcia tej kwestii z MSZ. Ten artykuł omówilibyśmy dopiero, kiedy nastąpi to rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WładysławSzkop">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będę rozumiał, że odkładamy rozstrzygnięcie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 18. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WładysławSzkop">„Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego osób objętych ubezpieczeniem społecznym, o których mowa w art. 16 pkt 1, powstaje i wygasa w terminach określonych w przepisach o ubezpieczeniu społecznym pracowników, a w stosunku do rolników - w przepisach o ubezpieczeniu społecznym rolników”.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że od art. 18 do art. 24 pojawiają się przepisy, które są bezpośrednim następstwem przyjęcia art. 16. Określają, jak poszczególni wymienieni w art. 16 będą mieli realizowany obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego. Te przepisy są przepisami czysto technicznymi. W momencie kiedy będziemy rozmawiać o kolejnym artykule, mówiącym m.in. o radcach prawnych powiem państwu gdzie pojawił się pewien problem i czego on dotyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym prosić o przypomnienie jak to jest z przepisami o ubezpieczeniu społecznym pracowników? Chodzi mi o to, że w związku z tym, iż kiedyś miało się ubezpieczenie społeczne i zachoruje się w ciągu 18 miesięcy po zaprzestaniu płacenia składek, można na podstawie tego ubezpieczenia otrzymać rentę. Chciałabym więc wiedzieć dokładnie o co chodzi z tym ubezpieczeniem społecznym pracowników?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariaDmochowska">Czy choroba społeczna, która „wypłynie” w ciągu jakiegoś czasu po zaprzestaniu ubezpieczenia zdrowotnego może być leczona na podstawie dawniej posiadanego ubezpieczenia, czy nie może być leczona? Chciałabym wiedzieć dokładnie jak to ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBalicki">Obowiązek ubezpieczenia - tak jak jest on ujęty w tych artykułach - określa za jaki okres powinny być płacone składki oraz o tym w jakim okresie przysługuje prawo do świadczeń. Jest tu istotny wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBalicki">Ten istotny wyjątek został zaproponowany przez podkomisję. Podkomisja miała bowiem również wątpliwości. Przygotowaliśmy więc artykuł bez numeru (jego tekst znajduje się na s. 6 na dole). Artykuł ten mówi o tym, żeby przedłużyć prawo do świadczeń, mimo że ustaje obowiązek ubezpieczenia i ustaje płacenie składek.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBalicki">Zgodnie z dzisiejszym stanem, na podstawie przepisów o ubezpieczeniu społecznym, po rozwiązaniu umowy o pracę przez 26 tygodni pracownik ma prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekBalicki">Chociaż stan prawny nie jest tu jasny, bo np. na urlopie bezpłatnym tego prawa do świadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekBalicki">Po dyskusji zaproponowaliśmy, że jeżeli ktoś przez okres 12 miesięcy płacił składkę (czyli wymagany jest minimalny staż) to zachowuje prawo do świadczeń przez okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarekBalicki">Te 12 miesięcy obejmuje również taką sytuację, kiedy uczeń podejmuje pracę. Był on wcześniej ubezpieczony, bo np. mógł być na utrzymaniu rodzica czy w jakiś inny sposób była płacona za niego składka.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarekBalicki">Nawet jak wygaśnie obowiązek ubezpieczenia społecznego, a zatem i ubezpieczenia zdrowotnego, to przez pewien czas pozostaje prawo do świadczeń. Jest więc okres ochronny. Po tym okresie dana osoba musi zdecydować, czy chce ubezpieczyć się na wniosek, czy też w jakiś inny sposób znaleźć się w systemie, podejmując pracę, stając się klientem pomocy społecznej, rejestrując się jako bezrobotny itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariaDmochowska">Przepraszam bardzo, ale mam jeszcze jedno pytanie. Chciałabym tu przypomnieć dyskusję o kwestii robotników sezonowych. Tacy robotnicy występują często w budownictwie i w rolnictwie. Oni nie osiągają 12-miesięcznego stażu pracy jednorazowo. Czy pan poseł mógłby mi przypomnieć jak postanowiliśmy tę kwestię rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja uznała, że jeżeli ktoś nie może podjąć pracy, to ma status bezrobotnego. Jeśli natomiast może podjąć pracę to podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Prosiłbym jednak o sprostowanie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, jeśli popełniłem tu jakiś błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej chciałoby wyrazić tu swoją opinię? Rozumiem, że to wyjaśnienie jest wystarczające. Czy ktoś ma pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem art. 18 w przedstawionym brzmieniu? W głosowaniu Komisja jednogłośnie przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 19. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WładysławSzkop">„Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego osób wymienionych w art. 16 pkt 2–7 powstaje z dniem nawiązania stosunku służbowego, a wygasa z dniem jego ustania”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WładysławSzkop">Czy są pytania lub wątpliwości? Czy ktoś z posłów jest przeciwko przyjęciu przepisu art. 19 w przedstawionym brzmieniu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WładysławSzkop">Art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WładysławSzkop">Przestępujemy do art. 20. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WładysławSzkop">„Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego posłów i senatorów powstaje z dniem otrzymania uposażenia, a wygasa z dniem zaprzestania pobierania uposażenia”.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WładysławSzkop">W pierwotnym brzmieniu mówiono o ryczałcie, w związku ze zmianą ustawy wprowadzono tę zmianę. Czy są pytania? Nie widzę. Czy ktoś z państwa jest przeciwko przyjęciu przepisu art. 20? Nie widzę. Art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 21. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WładysławSzkop">"1. Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego adwokatów powstaje i wygasa w terminach przewidzianych w przepisach o ubezpieczeniu społecznym pracowników lub w przepisach o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WładysławSzkop">2. Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego notariuszy powstaje z dniem faktycznego rozpoczęcia działalności na własny rachunek, a wygasa z dniem jej zakończenia”.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WładysławSzkop">W tym miejscu prawdopodobnie pojawi się ust. 3, który będzie dotyczył doradców podatkowych. Będzie to przepis podobny do tych, które zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WładysławSzkop">Mam w związku z tym pytanie. Czy jeśli ten artykuł zostałby przyjęty, to Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu otrzymałoby przyzwolenie na to, żeby tak samo potraktować doradców podatkowych jak adwokatów i notariuszy? Biuro Legislacyjne zrobiłoby to we współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jeśli Komisja udzieliłaby takiego przyzwolenia to nie wracalibyśmy już do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa jest przeciwko? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z państwa jest przeciwko przyjęciu art. 21 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaDmochowska">Czy wyraz „faktycznego” ma tu jakieś znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli użyty jest tu wyraz „faktycznego”, to chodzi o faktyczne rozpoczęcie działalności, a nie o rozpoczęcie formalnoprawne, bo formalnoprawne może mieć inny termin i faktyczne inny termin.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Należy to więc rozumieć jako rzeczywiste rozpoczęcie działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanPieniądz">Pewne moje wątpliwości budzi ust. 2 tego artykułu. Rozumiem, że faktyczne rozpoczęcie działalności nie idzie zawsze w parze z zarejestrowaniem czy ze zgłoszeniem. Kto będzie sprawdzał? Czy moment rozpoczęcia działalności liczyć się będzie na podstawie oświadczenia? Jaki będzie dokument na to, że nastąpiło faktyczne rozpoczęcie działalności? Rozpoczynanie działalności może trwać przecież 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBalicki">Egzekwować obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego będą regionalne kasy ubezpieczeń zdrowotnych. To one będą stwierdzać czy ktoś, kto faktycznie rozpoczął działalność na własny rachunek płaci stosowną składkę na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Będzie to tak jak w każdym innym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBalicki">We wszystkich tych artykułach nie jest określony sposób sprawdzania, tylko który dzień jest dniem powstania obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBalicki">Po kolei mamy punkty odniesienia. W przypadku notariuszy pracujących na własny rachunek tym punktem jest dzień faktycznego rozpoczęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekBalicki">Natomiast kto będzie to sprawdzał jest w innych częściach ustawy, bo to jest w kompetencjach kas regionalnych. Na podstawie dzisiejszego stanu prawnego nie mamy chyba wątpliwości co to jest faktyczne rozpoczęcie działalności, czyli nie mamy wątpliwości jaki to jest dzień, a w tym artykule o nic więcej nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekBalicki">Wątpliwości pana posła są zasadne, ale nie dotyczą tej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W rozdziale 8, w którym mówimy o uprawnieniach kontrolnych, regionalnych i branżowych kas, w art. 141 napisane: „Kasa przeprowadza kontrolę wykonywania przez pracodawców i osoby fizyczne podlegające ubezpieczeniu zdrowotnemu obowiązków w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego, a w szczególności kontrolę:</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">1. zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ten problem jest więc tu rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">W interesie kasy leży, aby składka pojawiła się, a więc system nadzoru, który będzie pełniła kasa będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławSzkop">Ten przepis określa tylko, że w dniu rozpoczęcia działalności rozpoczyna się ubezpieczenie zdrowotne, czyli ubezpieczony musi płacić składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanPieniądz">Mam pytanie. Na ile ust. 2 jest zbieżny ze zgłaszaniem rozliczeń podatkowych? To się wiąże, są to dwie praktycznie oddzielne sprawy, ale idące jednym torem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanPieniądz">Interes kasy jest jednocześnie interesem klienta. Czy zgłaszanie działalności gospodarczej może się łączyć z ustalaniem obowiązku zgłaszania do izby skarbowej? Na ile występuje zbieżność w tym układzie? Na podstawie jakich dokumentów ustala się wiarygodność płacenia? Jeżeli ktoś nie będzie płacić składki, to obciąży to budżet państwa i będzie działał na niekorzyść kolejnego pacjenta. Dlatego mam wątpliwości. Czy to wszystko będzie jednoznacznie udokumentowane? Z tego to nie wynika. Mogą tu być nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBalicki">Prosiłbym Ministerstwo Finansów o wyjaśnienie na czym polega zgłaszanie działalności gospodarczej? To nie jest równoznaczne z zarejestrowaniem się w urzędzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBalicki">W przypadku osób prowadzących działalność na własny rachunek mamy także ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBalicki">Prosiłbym przedstawiciela ZUS o wyjaśnienie w jaki sposób odbywa się zawieszenie działalności? W jaki sposób się to robi, żeby nie płacić składki. Rozumiem, że wtedy nie wyrejestrowuje się całej działalności, a można ją zawiesić na jakiś czas. Wtedy prawdopodobnie nie płaci się składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaŁozińska">Jeśli chodzi o notariuszy, to zgodnie z prawem o notariacie podlegają oni ubezpieczeniu społecznemu jako osoby prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ElżbietaŁozińska">Jeżeli chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą, to dokonują one w oddziałach ZUS zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. Robią to na specjalnym formularzu. Podają tam m.in. datę rozpoczęcia działalności gospodarczej. Od tej daty są w zasadzie obejmowani ubezpieczeniem społecznym, chyba że oddział ZUS jest w stanie udowodnić, że faktyczne prowadzenie działalności gospodarczej rozpoczęło się z inną datą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ElżbietaŁozińska">Ewentualnie oddziały badają sprawy tego typu, w których ze spisu wynika, że data rozpoczęcia działalności była dużo wcześniejsza. Wtedy oddziały ZUS przeprowadzają postępowanie wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ElżbietaŁozińska">Przeprowadzając to postępowanie w pierwszej kolejności oddziały ZUS kontaktują się z urzędem skarbowym, ewentualnie przeprowadzają kontrolę we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ElżbietaŁozińska">Jeżeli są w stanie udokumentować, że nastąpiło wcześniej faktyczne rozpoczęcie prowadzenia działalności gospodarczej, to obejmują składką prowadzącego działalność od tej wcześniejszej daty. Jeżeli nie są w stanie tego udowodnić, to obejmują osobę prowadzącą działalność gospodarczą ubezpieczeniem z datą wskazaną przez tę osobę. Ta osoba składa oświadczenie. Oświadczenie składane jest pod odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ElżbietaŁozińska">Jeśli chodzi o czasowe zaprzestanie prowadzenia działalności gospodarczej, to osoba zaprzestająca czasowo prowadzenie tej działalności nie musi się ani wyrejestrowywać, ani zgłaszać przerwy w organie ewidencyjnym. Natomiast jeśli zgłosi w ZUS przerwę w prowadzeniu działalności - my to w ZUS nazywamy czasowym zaprzestaniem prowadzenia działalności - to na ten okres wyłączamy z ubezpieczenia społecznego, chyba że przeprowadzimy postępowanie wyjaśniające i jesteśmy w stanie udowodnić, że w tym okresie działalność była prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewBomba">Myślę, że nie można tu przeprowadzić całkowitej analogii do ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewBomba">Nie można tej analogii przeprowadzić dlatego, że ubezpieczenia społeczne są ubezpieczeniami głównie typu emerytalnego. Skutkuje to więc znacznie później.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewBomba">Tutaj natomiast zgłoszenie do ubezpieczenia zdrowotnego skutkuje natychmiast. Każda ze zgłoszonych osób będzie zdawała sobie sprawę, że jeżeli nie ma innego źródła utrzymania, zakończyła zatrudnienie, zatrudnienie np. w sądzie i założyła sobie prywatną firmę, to w jej interesie będzie jak najwcześniejsze zgłoszenie ubezpieczenia zdrowotnego. Przecież w każdej chwili może zachorować i nie mieć uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewBomba">Takie analogie nie są więc trafne do końca. Inny jest interes, jeśli chodzi o składkę emerytalną, a inny jest interes, jeśli chodzi o ubezpieczenie zdrowotne. Emeryturę można przewidzieć w jakiejś perspektywie, a zachorowania - nie. Każda z osób, o których mówimy będąc prawnikiem będzie zdawała sobie sprawę ze skutków nie zgłoszenia się do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanPieniądz">Patrząc na ust. 1 przypominam, że adwokaci przechodzą aplikację adwokacką, a notariusze - aplikację notarialną. Skąd wzięła się ta różnica, że tu z momentem rozpoczęcia działalności?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanPieniądz">Czy nie można napisać, że od momentu zgłoszenia rozpoczęcia działalności? Uważam, że powinniśmy zapisać „od momentu zgłoszenia”. Nie pozostawiajmy komuś do udowodnienia w jakim terminie faktycznie została rozpoczęta działalność. Adwokaci i notariusze to przecież pokrewne zawodowo grupy. Nie rozumiem więc dlaczego wobec adwokatów wyznaczono inne kryteria i terminy, a wobec notariuszy inne. Nie wiem dlaczego wobec notariuszy stosuje się zawieszenie. Chciałbym wiedzieć skąd wzięło się to rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">To pytanie muszę przekazać panu posłowi Balickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBalicki">To jest projekt rządowy. Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej lub ZUS o pomoc w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Już wielokrotnie odwoływałem się do stwierdzenia, że konsultowaliśmy zapisy projektu ze wszystkimi resortami, w tym również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Te zapisy nie budziły niczyjej wątpliwości, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Z uwagi na fakt, że adwokaci, notariusze i doradcy podatkowi posiadają w stosunku do wykonywanych zawodów określone uwarunkowania, wynikające z ustaw (prawo o adwokaturze, prawo o notariacie) wyłączyliśmy ich w oddzielną grupę. To wyłączenie nie budziło również sprzeciwu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wobec braku sprzeciwów w ten sposób skonstruowaliśmy ten zapis. Nie ma tu jakiegoś głębszego podtekstu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy można byłoby ten zapis sformułować w inny sposób? Być może tak. My sformułowaliśmy to w ten sposób, jak powiedziałem nie budziło to niczyjej wątpliwości, również Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś chciałby zająć stanowisko wobec wątpliwości pana posła Pieniądza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaŁozińska">W tej sprawie ZUS wyraził swoją opinię. Była ona skierowana do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ElżbietaŁozińska">Jak wygląda sprawa od strony ubezpieczeniowej?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ElżbietaŁozińska">Sprawa adwokatów, i to zarówno adwokatów wykonujących zawód indywidualnie, wspólnie z innym adwokatem na podstawie zezwolenia Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i adwokatów członków zespołów adwokackich, wygląda w ten sposób, że zgodnie z prawem o adwokaturze mają oni prawo do świadczeń na zasadach pracowniczych. Z tego zapisu nie można jednak wynieść stwierdzenia, że podlegają oni pracowniczemu ubezpieczeniu społecznemu. Dlatego jeśli chodzi o samą podstawę wymiaru składek, wysokość składek mają oni odrębne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ElżbietaŁozińska">Jeśli chodzi o wysokość składek, to jest ona taka sama, jak w systemie pracowniczym. Skoro bowiem mają prawo do tego samego zakresu świadczeń, więc wysokość składki jest taka sama. Natomiast są pewne różnice, jeśli chodzi o ustalanie podstawy wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ElżbietaŁozińska">Natomiast - tak jak powiedziałam - zgodnie z prawem o notariacie notariusze podlegają ubezpieczeniu społecznemu w taki sam sposób jak osoby prowadzące działalność gospodarczą. W ustawie jest specjalny zapis na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ElżbietaŁozińska">W tej ustawie mieściliby się oni w zapisie art. 16 ust. 1 pkt c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanPieniądz">Mam wobec tego pytanie odnoszące się do ust. 2, w nawiązaniu do tego co powiedziała moja poprzedniczka. Mówiła pani, że ten zapis odnosi się do osób prowadzących zarejestrowaną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli spojrzymy na art. 16 pkt c, to wynika stąd, że z momentem zgłoszenia działalności gospodarczej powinno nastąpić płacenie składki. Nie powinno następować przełożenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanPieniądz">Powstaje zatem pytanie: jeżeli ktoś zarejestrował swoją działalność jako prywatną, a po roku podejmuje faktyczną działalność, to przez ten rok jak będzie wyglądała kwestia jego ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli przyjmiemy art. 402, to przez 3 miesiące ten ktoś będzie miał uprawnienia wynikające z praw nabytych w związku z poprzednim zatrudnieniem, natomiast przez następnych 9 miesięcy nie będzie miał żadnego uprawnienia, jeżeli nie zgłosi się do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBalicki">Mieszkam pod Warszawą. Pod Warszawą jest ludność bardzo aktywna gospodarczo. Ta ludność doskonale radzi sobie w szarej strefie, ale również próbuje działalności legalnej, albo w tej szarej strefie, która mieści się w prowadzeniu przez podmiot legalnie działający firm, ale z działalnością częściowo ukrywaną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBalicki">W tym moim miasteczku chyba jedna trzecia mieszkańców ma zarejestrowaną w gminie działalność gospodarczą. Znaczna większość spośród tych ludzi nie rozpoczęła tej działalności. Niektórzy zarejestrowali się po to, żeby np. mieć kartę do sklepów dla biznesmanów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBalicki">Gdyby pójść tropem myślenia pana posła Pieniądza i wprowadzić obowiązek ubezpieczania się z momentem zarejestrowania, to powstaje obowiązek płacenia składki. Najniższa składka wynosi 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli ok. 500 tys. starych zł. Są to osoby najczęściej ubezpieczone, bo najczęściej pracują na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBalicki">Jednocześnie nie ma zakazu zarejestrowania działalności gospodarczej przez osobę, która ma zawartą umowę o pracę. W ten sposób funkcjonuje 30 tys. lekarzy. Wtedy więc te osoby płaciłyby dwie składki, w tym jedną składkę, jeden podatek o działalności, której nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekBalicki">Jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to musi płacić podatek od dochodu, który uzyskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanPieniądz">Specyficzny jest układ zawodu notariusza. Szczególnie specyficzna jest sytuacja przy zdobywaniu aplikacji notarialnej. Nie możemy tego porównać z szeroką gamą innej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanPieniądz">W momencie, kiedy ktoś rejestruje określoną działalność gospodarczą, to zgłasza w izbie skarbowej określoną, przewidywaną wielkość zysków, którą później koryguje.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanPieniądz">Uważam, że szczególnie w wieku przedemerytalnym można by w nieskończoność przedłużać ten okres niepłacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne. Dlatego mam do tego ustępu zastrzeżenia i jeśli pozostanie on w tym kształcie, to będę głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławSzkop">Czy poza tym, że sprzeciwia się pan nie proponuje pan zmiany tego przepisu? Może mógłby pan zaproponować taki zapis, który pozwoliłby na przyjęcie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanPieniądz">Proponowałbym, jeśli można zapis, że obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego notariuszy powstaje z dniem zgłoszenia działalności gospodarczej. Wtedy sprawa jest jasna. Chodzi mi o to, żeby notariusz zgłaszał rozpoczęcie działalności, a nie o to, żeby cała armia urzędników mu to udowadniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że w tej kwestii wyczerpaliśmy już argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBalicki">Trzeba wziąć pod uwagę konsekwencje tego zapisu. Konsekwencją takiego zapisu jest wprowadzenie podatku. Dodatkowo opodatkowalibyśmy osobę, która niekoniecznie musiałaby prowadzić działalność gospodarczą. Jedynym efektem byłoby szybsze rozpoczęcie płacenia podatków przez te osoby. Płaciłyby je wcześniej niż uzyskiwałyby dochód. Byłoby to wybitnie niekorzystne dla tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, podtrzymuję swój wniosek. Sądzę, że jest to grupa osób, która nie będzie miała w stosunku do tego co mówię żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławSzkop">Art. 21 ust.1 ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławSzkop">"Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego adwokatów powstaje i wygasa w terminach przewidzianych w przepisach o ubezpieczeniu społecznym pracowników lub w przepisach o ubezpieczeniu społecznym osób prowadzących działalność gospodarczą oraz ich rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WładysławSzkop">Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem przepisu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 tego artykułu ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WładysławSzkop">„Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego notariuszy powstaje z dniem faktycznego rozpoczęcia działalności na własny rachunek, a wygasa z dniem jej zakończenia”. Jest to wersja pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WładysławSzkop">Wersja druga tego ustępu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WładysławSzkop">„Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego notariuszy powstaje z dniem zgłoszenia działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, gdzie ten notariusz ma zgłosić swoją działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanPieniądz">Zgłoszenia do urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławSzkop">Czyli będzie to brzmiało: „powstaje z dniem rozpoczęcia działalności na własny rachunek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBalicki">Czyli właściwie w interpretacji przepisu wyniknie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanPieniądz">Jednak odpowiedzialność będzie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, proszę uprzejmie rozważyć: zgłoszenie rozpoczęcia działalności nie jest tym samym co rejestracja. To są dwie różne rzeczy. Faktyczne rozpoczęcie działalności jest tym samym co zgłoszenie rozpoczęcia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym więc wprowadzić korektę. Proponuję zapis: „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego notariuszy powstaje z dniem zgłoszenia faktycznego rozpoczęcia działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławSzkop">Chyba pod względem językowym nie jest to najzręczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBalicki">Może pozostawilibyśmy tę kwestię Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przy takiej konstrukcji „z dniem zgłoszenia faktycznego” trudno wynieść jednoznaczną normę, a przecież z przepisu wywodzi się norma. Trudno będzie stąd wyprowadzić jakąś normę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Można przyjąć konstrukcję: „z dniem rozpoczęcia działalności”. Wtedy będzie moment rozpoczęcia działalności decydować.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może zaproponowałbym państwu pewne rozwiązanie. Może przeanalizujemy ustawę o notariacie i dostosujemy ten przepis do tej ustawy. Na gorąco trudno to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że zapis wynika stąd, iż w ustawie o notariacie jest konkretny przepis, który normuje tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanPieniądz">Podzielam opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i stawiam wniosek, aby odłożyć głosowanie nad tym ustępem. Proponuję. aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przeanalizowało te kwestie i na następne posiedzenie przedstawiło stosowny zapis. Chodzi mi przede wszystkim o to, aby notariusz zgłaszał swoją działalność, a nie kasa udowadniała mu jej rozpoczęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że na następne posiedzenie Biuro Legislacyjne przygotuje propozycję zapisu ust. 2. Biuro Legislacyjne powinno również przygotować propozycję zapisu ust. 3, który dotyczy doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBalicki">Prosiłbym pana posła Pieniądza o pewną refleksję. Nie regulujemy tu tego, kto w jaki sposób zgłasza swoją działalność. Ten problem mamy w art. 18. Ponieważ jest to inaczej zapisane, to mogłoby się zdawać, że przeszliśmy nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBalicki">Proszę spojrzeć do art. 18. Mówi on o art. 16 pkt 1. Natomiast w art. 16 pkt 1 mówi o osobach prowadzących działalność gospodarczą. Nie możemy w różny sposób zapisywać tego samego rodzaju działalności. Jest tam tylko napisane, z którym dniem powstaje ubezpieczenie zdrowotne i z którym dniem wygasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanPieniądz">Powiem teraz coś w odniesieniu do art. 22. Proszę zauważyć, że tu chodzi również o działalność gospodarczą, o specyficzną działalność gospodarczą. Mimo wszystko jest tu zapisane „z dniem zgłoszenia się do ubezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanPieniądz">Sądzę, że w takim samym kontekście art. 21 ust. 2 powinien mieć brzmienie, o ile nic innego nie wynika z zapisu prawa o notariacie. Sądzę, że art. 22 jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBalicki">Dziennikarstwo to działalność specyficzna. Nie ma tam godzin pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Dziś można być aktorem, a jutro można nie pracować.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławSzkop">Komisja odłożyła dyskusję nad tym artykułem do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBalicki">Ale przecież w art. 21 nie mówimy o technice zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze jedna uwaga, którą kieruję do pana posła Pieniądza. W art. 21 ust. 2 mówimy o powstaniu obowiązku ubezpieczeniowego. Nie mówimy o trybie zgłoszenia tego już istniejącego obowiązku. Najpierw jest obowiązek i on wykreuje składkę i wykreuje uprawnienie do świadczeń. Jest to już regulacja innego przepisu. W tym przepisie będzie kiedy notariusz zacznie płacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WładysławSzkop">Pan poseł właśnie to ma na myśli. Panu posłowi chodzi o to, że notariusz zarejestrował swoją działalność i jej nie rozpoczyna. W związku z tym nie powstaje obowiązek ubezpieczeniowy. Natomiast, jeśli notariusz rozpocznie działalność, to w dniu jej rozpoczęcia powstaje obowiązek ubezpieczeniowy. Późniejsza kwestia to regulacja składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanPieniądz">Podzielam pana uwagi, ale mimo wszystko proponuję, aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przygotowało na następne posiedzenie odpowiednie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławSzkop">Wniosek pana posła Pieniądza zmierza do tego, żeby w tej chwili nie opracowywać do końca ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WładysławSzkop">W swobodnej dyskusji doszliśmy do wniosku, że Biuro Legislacyjne opracuje odpowiednią wersję. W stosunku do tego był sprzeciw pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBalicki">Podkomisja wielokrotnie dyskutowała tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBalicki">Na dodatek nie ma tu sporu merytorycznego. Jest tylko spór co do techniki zapisu. Chodzi o to czy w jednym artykule zapisać wszystkie sprawy, które wiążą się z notariuszami czy ustalić inny system konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBalicki">Zawsze można dokonać reasumpcji głosowania. Nie ma kontrowersji merytorycznych, a odkładanie bardzo wstrzymuje prace naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBalicki">Biuro Legislacyjne zapisało wątpliwości pana posła Pieniądza. Z pewnością rozpatrzy sprawę, bo obowiązkiem Biura Legislacyjnego jest rozpatrywanie wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekBalicki">Mimo wszystko proponowałbym przegłosować zapis art. 21 ust. 2 w wersji przedłożenia rządowego. Jeśli pojawią się wątpliwości, to wrócimy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam jeszcze inną propozycję. Jeśli byście państwo głosowali i zakładam, że wynik byłby pozytywny, to Biuro zobowiąże się w ten sposób, że jeżeli będzie miało jakiekolwiek uwagi, to na najbliższym posiedzeniu zgłosimy państwu konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławSzkop">Uwagi pana posła Pieniądza zmierzają do nieco innej redakcji. Chodzi o redakcję, a nie o ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, sądzę, że zrozumiałe jest jakie są moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania ust. 2 art. 21. Kto jest za przyjęciem treści zapisu ust. 2, z poleceniem wykonania Biuru Legislacyjnemu poprawek niezbędnych z legislacyjnego punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławSzkop">Komisja jednogłośnie przyjęła tę propozycję zapisu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 22. Treść tego artykułu brzmi:</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WładysławSzkop">„Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego dziennikarzy oraz osób wykonujących działalność twórczą lub artystyczną nie pozostających w stosunku pracy powstaje z dniem zgłoszenia się do ubezpieczenia zdrowotnego, a wygasa z dniem wystąpienia z wnioskiem o rezygnację z ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć jaka jest składka dla tej grupy osób? Wydaje mi się, że są to osoby, które podlegają dyspozycji art. 161.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaDmochowska">Są to ludzie nigdzie nie zatrudnieni, czasami o bardzo niskich dochodach, a czasami o bardzo wysokich. Właściwie nie wiadomo jak zapisać ich ewentualną składkę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MariaDmochowska">Oczywiście, art. 22 nie mówi o składce tych osób, ale chciałabym wiedzieć gdzie jest zapisana wysokość tej składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że pani poseł Dmochowska podniosła niezwykle ważny problem. Dotyczy on wprawdzie małej grupy osób, ale jest to kwestia bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBalicki">W kolejnych artykułach określona jest wysokość składki tej grupy osób. Ta wysokość ma być nie niższa niż przeciętne wynagrodzenie. Te osoby są więc potraktowane najsurowiej. Są potraktowane surowiej niż osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek. Te ostatnie osoby obowiązuje 60% przeciętnego wynagrodzenia. Tutaj natomiast, gdzie dochody mogą być niższe minimalna składka jest bardzo wysoka i będzie wynosiła 800–900 tys. zł miesięcznie. Jest to potężna składka. Wynosi ona prawie 10 mln starych zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekBalicki">Tymczasem dziennikarze mogą mieć przecież umiarkowane dochody. Jest to zapis, który został przejęty z projektu rządowego. W projekcie rządowym nie było art. 161. Zatem ten artykuł był niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekBalicki">Z chwilą, kiedy pojawia się art. 161 powstaje pytanie, czy ten artykuł jest konieczny? Jeśli chodzi o dziennikarzy, to obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego powstaje z chwilą zgłoszenia się do ubezpieczenia zdrowotnego. Nie jest więc tak jak u notariuszy. Tu nie ma żadnego obiektywnego terminu. Nie ma tu terminu rozpoczęcia działalności, bo każdy może uprawiać działalność artystyczną. Nie przechodząc przez komisje weryfikacyjne każdy może być aktorem. Nawet są aktorzy naturszczycy o wielkich zdolnościach.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekBalicki">Każdy może pisać teksty. Każdy może wykonywać to co robi dziennikarz, nie będąc dziennikarzem w rozumieniu tego artykułu. Mimo że podkomisja przyjęła ten zapis, to przedstawiam Komisji tę wątpliwość. Czy nie skreślić tego artykułu? Jaka jest w tej kwestii opinia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekBalicki">Na pewno nie do utrzymania jest tak wysoka składka. Nie da się jej uzasadnić. Byłoby to niesprawiedliwe społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WładysławSzkop">Czy pan Koronkiewicz chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rzeczywiście wychodząc z założenia, że jest jednak pewna swoboda w wyborze zawodu i kształtowania swojego życia zawodowego uznaliśmy, że te osoby, które decydują się na określoną formę działalności, że uprawiają działalność artystyczną, twórczą bądź dziennikarską nie w takiej formie jak zatrudnienie etatowe są przygotowane na określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Może zbyt restrykcyjnie podeszliśmy do tej grupy, dając górny pułap, czyli 100% przeciętnego wynagrodzenia jako podstawę wymiaru składki, ale właśnie wychodziliśmy z takich założeń.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, Komisja ma prawo to zmienić i nie sądzę, aby strona rządowa tu oponowała.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy taką sytuację, o której też chcielibyśmy państwu powiedzieć. Co prawda już po terminie spłynęły do nas pewne opinie, m.in. Związku Artystów Scen Polskich. Postuluje się, aby podstawą wymiaru składki była kwota odpowiednia do realnie uzyskiwanych dochodów. Sądzę, że należałoby przychylić się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WładysławSzkop">Zwracam się do pana posła Balickiego. Panie pośle, czy pańską opinię należy rozumieć jako wniosek o skreślenie art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBalicki">Poprzednio rozważając tę kwestię dociekaliśmy jak wygląda sprawa ubezpieczenia tych osób. Miałbym pytanie do przedstawicielki ZUS. Czy gdybyśmy przyjęli brzmienie tego artykułu, to mogłoby być tak, że osoba wykonująca działalność twórczą płaci składkę na ubezpieczenie społeczne, ale nie zgłosiła się do ubezpieczenia zdrowotnego, bo nie chciała. Czy mogłoby tak być? Jeśli tak, to można spokojnie skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ElżbietaŁozińska">Generalnie jest tak, że część twórców i artystów na pewno podlega zaopatrzeniu emerytalnemu twórców i artystów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ElżbietaŁozińska">Taka jest myśl przewodnia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym twórców, że wszyscy twórcy i artyści wykonujący tę działalność powinni podlegać tej ustawie. Jest w niej powiedziane, że prawo do zaopatrzenia emerytalnego twórców daje decyzja Komisji do spraw zaopatrzenia emerytalnego twórców stwierdzająca, że wykonywana działalność ma charakter twórczy czy artystyczny.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ElżbietaŁozińska">Powinno być tak, że twórca czy artysta idzie do Komisji, która wydaje decyzje, z tą decyzją twórca idzie do oddziału ZUS i jest on obejmowany zaopatrzeniem emerytalnym. Nie ma przepisu, który nakazywałby twórcom lub artystom pójście do Komisji. Ci twórcy lub artyści, którzy nie pójdą do Komisji są poza zaopatrzeniem emerytalnym. Natomiast ci, którzy pójdą do Komisji i uzyskają decyzję są w zaopatrzeniu emerytalnym twórców i obowiązkowo temu zaopatrzeniu podlegają. Składki muszą być płacone. Są one płacone od 60% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ElżbietaŁozińska">Natomiast gdybyśmy skreślili ten przepis, to może być taka sytuacja, że będą twórcy, którzy obowiązkowo podlegają zaopatrzeniu emerytalnemu twórców, ale dobrowolnie nie przystąpili do ubezpieczenia zdrowotnego. Temu ubezpieczeniu nie podlegaliby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBalicki">Czy ja dobrze rozumiem? Mogą być osoby, które przejdą przez komisję weryfikacyjną, będą płacić składki na ubezpieczenie społeczne, a nie zgłoszą się do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ElżbietaŁozińska">Tak, bo w tym przepisie jest napisane, że podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu z dniem zgłoszenia się do ubezpieczenia zdrowotnego. Jeżeli więc nie zgłoszą się, to nie podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu. Niezależnie od tego, który artykuł pozostanie ubezpieczenie zdrowotne ma dla tych osób charakter dobrowolny. Jak przystąpią, to będą podlegały, jak nie przystąpią, to nie będą podlegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBalicki">Czyli nie ma argumentów za tym, żeby komplikować ustawę, skoro sprawa polega na niczym innym, jak tylko dobrowolnym zgłoszeniu się.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBalicki">Jest drugie pytanie: czy należy wprowadzić obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego dla osób, które wykonują tę działalność w sytuacji, kiedy podlegają one ubezpieczeniu społecznemu? Rząd nie przedstawił takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaŁozińska">Jest to odrębny system, system zaopatrzenia twórców. Oni nie podlegają systemowi osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSzkop">Art. 16 pkt 12 mówi, że podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego dziennikarze i osoby wykonujące działalność twórczą lub artystyczną, nie pozostający w stosunku pracy. Z tego artykułu wynika obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na pewną nie-konsekwencję. Literalnie - jak się odczytuje - mają obowiązek, ale to tak jak z tym zakresem czynności, gdzie istnieje wiele punktów szczegółowych, a ostatni punkt mówi, że należy wykonywać wszystkie czynności, które zleci kierownik.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBalicki">Tutaj jest na odwrót: ktoś ma obowiązek wtedy, kiedy sam się zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBalicki">Gdybyśmy skreślili art. 22, to musielibyśmy skreślić art. 12 i ewentualnie w pkt. 1 dodać literkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaŁozińska">W ust. 1 musiałoby być napisane: „Osoby objęte ubezpieczeniem emerytalnym twórców i ich rodzin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBalicki">Są dwie grupy artystów. Jedna grupa to ta, która przeszła weryfikację i płaci składkę na ubezpieczenie społeczne. Druga grupa - to ta, która nie płaci składek. Wstecznie składek nie może płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ElżbietaŁozińska">Płaci składki wsteczne. Mamy niestety jeszcze takie przypadki, że była rozpoczęta działalność twórcza czy artystyczna, nawet przed 1974 r., czyli przed wejściem w życie ustawy, a Komisja stwierdzi, że ktoś rozpoczął tę działalność np. w 1970 r., to ten ktoś od 1974 r. obowiązkowo podlega ubezpieczeniu społecznemu i musi uzupełnić składki. Chyba, że ktoś w ogóle nigdy nie zgłosi się do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBalicki">Byłoby nie najlepiej, gdyby jedna grupa, która podlega ubezpieczeniu społecznemu wypadała z ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBalicki">Proponuję przenieść pkt 12 do pkt. 1 i dodać litery.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o rozwiązanie merytoryczne to proponuję umieścić to w pkt. 1. Jeśli okaże się to niemożliwe, to pkt 12 podlegałby skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBalicki">Artystami w rozumieniu ustawy powinny być tylko te osoby, które przeszły komisję weryfikacyjną. To wszystko musi być spójne. Obowiązek musi obejmować wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekBalicki">Trzeba by przeredagować art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaŁozińska">Ustawa ma nazwę: „o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin”. Jest to istotne. Jest to zagwarantowanie tylko świadczeń emerytalno-rentowych. Twórcy nie mają prawa do świadczeń chorobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSzkop">Pozostawimy art. 22. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zadba o to, żeby zapis był spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanPieniądz">Zwracam się do pana posła Balickiego. Nie rozumiem jednej kwestii. Rozumiem, że jest obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego dla wszystkich grup społecznych. Wszyscy są zobowiązani do świadczeń składkowych po to, żeby otrzymywali świadczenia zdrowotne. Natomiast tu wypada pewna grupa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanPieniądz">Z jednej strony wprowadza się obowiązek, ale ten obowiązek jest na zasadzie dobrowolności. Zostawia się furtkę. Ktoś nie zapłaci, bo się nie zgłosił. Jeśli zachoruje, to za niego zapłacą podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanPieniądz">Czy w budżecie państwa znajdują się środki na te osoby? Kto pokryje te koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBalicki">Właśnie dlatego podniosłem tę wątpliwość. Stąd propozycja, żeby nie zostało zapisane tak, jak jest zapisane w projekcie rządowym. Właśnie w projekcie rządowym zapisane jest w ten sposób, że żaden artysta nie musi się zgłaszać do ubezpieczenia zdrowotnego. Oczywiście, z wyjątkiem tych, którzy pozostają w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBalicki">W tej grupie osób są dwie podgrupy: jedna podlega obowiązkowi niepełnemu, druga, która nie podlega. Ta, która nie podlega, to o niej nic nie wiemy. Zawsze będą jakieś grupy, które nie zostały objęte.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBalicki">Jednak ta grupa, która podlega obowiązkowi ubezpieczenia społecznego powinna podlegać obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. To właśnie zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBalicki">W gronie 30 osób nie jesteśmy w stanie tego zredagować i trzeba to pozostawić Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekBalicki">Jak ktoś płaci podatek od dochodów osobistych, to czy płaci składkę czy jej nie płaci, dla sumy finansów publicznych nie ma to żadnej różnicy. Płacąc składkę nie płaci się nic więcej. My podejmujemy tylko decyzję co do redystrybucji tych dochodów. Chodzi mi o to żebyśmy nie powodowali powstawania mitów. Ilość pieniędzy płaconych obowiązkowo przez podatnika jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Te sprawy rozpatrzymy podczas następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>