text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów, zaproszonych gości, przedstawicieli resortów oraz przedstawicieli Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Art. 31 ust. 5 nie jest zamknięty, ponieważ nie oznaczony jest krąg osób, który objęty zostanie ubezpieczeniem. W ust. 3 i 4 tego artykułu jest odwołanie do kręgu osób objętych ubezpieczeniem, więc nie można było zakończyć prac nad tym artykułem. Te dwa ustępy wymagają rozpatrzenia w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Art. 32 poddam za chwilę pod głosowanie. Występuje on w dwóch wariantach. Wariant I odpowiada w całości przedłożeniu rządowemu, wariant II - polega na rozbiciu artykułu na dwie części. Zgłaszający propozycję parlamentarzyści uznali, że ta część artykułu, która zawarta jest w ust. 1 i będąca samodzielnym art. 32 (w wariancie II) jest realizacją bardziej ogólną, nie stanowi regulacji szczegółowych i warto ją pozostawić jako samodzielny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewBomba">W związku z art. 321 mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Biorąc pod uwagę zmianę, którą zaproponowałem, czy nie byłoby sensowne określić jeszcze dokładniej w tym artykule, że za osobę pozostającą w stosunku pracy lub służby składkę oblicza, pobiera i odprowadza pracodawca? Czy takie szczegółowe określenie nie byłoby lepsze? Czy też wystarczy napisać „odprowadza”? Pytanie to kieruję do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli można, to chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi na artykuł 36 wariant II, w którym jest mowa, że kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego od nie opłaconych w terminie składek na ubezpieczenie zdrowotne pobiera opłaty. Wcześniej jest art. 35 wariant II, w którym mówi się, że kasa rozlicza te składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBomba">Chodzi mi o to, żeby nie było później jakichś niejasności interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Jest zapisane, że składki są opłacane, ewidencjonowane i rozliczane we właściwym terytorialnie oddziale kasy ubezpieczenia. Jest to artykuł 35 wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">To, co pan przewodniczący przeczytał, to zadanie konkretnej struktury systemu ubezpieczeń. Nie dotyczy to naliczania składek pracowniczych czy innych składek wynikających ze stosunku służby. Jest to wewnętrzny rozdział obowiązków w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Proszę o wypowiedź w tej sprawie Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Można zaprezentować pogląd, że poprzez sformułowanie „odprowadza” należy rozumieć jak gdyby czynność końcową. Fakt odprowadzenia wiąże się oczywiście z koniecznością uprzedniego obliczenia i pobrania, innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście można to doprecyzować. Natomiast można też pozostawić wraz „odprowadza”. Wiadomo bowiem, że żeby odprowadzić składkę, trzeba ją najpierw pobrać i obliczyć. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie żeby to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławCiesielski">Widzę tu pewną analogię do właśnie opracowywanych zapisów ustawy Ordynacja podatkowa. Robimy to właśnie w komisjach. W tej ustawie wprowadzone jest pojęcie płatnika, Tutaj także mamy jak gdyby do czynienia z pojęciem płatnika.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławCiesielski">W tamtej ustawie zapisy dotyczące płatnika mówią wyraźnie: oblicza, pobiera i odprowadza. Jest to ważne, zwłaszcza z punktu widzenia późniejszych kwestii, różnego rodzaju odpowiedzialności za te czynności.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławCiesielski">Według mnie doprecyzowanie w tym miejscu jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBomba">Proponowałbym więc doprecyzować ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławSzkop">Chodziłoby o uzupełnienie ust. 2 w obydwu wariantach. W wariancie art. 321 uzupełnienie dotyczy ust. 1, 2, 3.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławSzkop">Podobnie jest również w wariancie I art. 32. Nie jest to jednak obowiązek nałożony na płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mam uwagę do sformułowania „pobiera”. Pobierać składki będą oddziały terenowe kas. Natomiast rozumiem, że pracodawca będzie naliczał i odprowadzał, a nie będzie pobierał. Takie jest moje zdanie, a sprawa jest do rozważenia przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaWiśniewska">W przepisach podatkowych ten przepis brzmi dokładnie w ten sposób: „Osoby fizyczne, prawne i inne jednostki organizacyjne jako płatnicy są obowiązani obliczać i pobierać w ciągu roku zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Natomiast w przypadku naszego projektu będzie to obliczenie i odprowadzenie. Nie wystąpi pobranie zaliczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaWiśniewska">Będzie to również forma pobrania zaliczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Czy są jeszcze inne uwagi do tego ustępu przed przejściem do głosowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do art. 33? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WładysławSzkop">Wracamy do art. 32. Intencją zmiany było nie tylko rozdzielenie zapisów, ale również przeniesienie obowiązku opłacenia składki przez osobę fizyczną na podmiot, który będzie tę składkę obliczał i pobierał, a tym samym stanie się tym, który jest odpowiedzialny za odprowadzenie składek do kasy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WładysławSzkop">Są dwa warianty, będziemy je głosować alternatywnie. Najpierw zdecydujemy o zapisach, a później zdecydujemy o tym, czy będą to artykuły rozdzielone, bo różnią się one niewiele, tylko albo występują w dwóch częściach, albo jest to jeden artykuł.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WładysławSzkop">Art. 32 i wariant II art. 32 w ust. 1 mają następujące brzmienie: „Składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu z zastrzeżeniem art. 34”.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WładysławSzkop">Natomiast w drugiej wersji jest zapisane: „Składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu z zastrzeżeniem art. 321 i art. 34”.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WładysławSzkop">Wybór między tymi dwoma zapisami będzie również opowiedzeniem się za wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechRudnicki">Ponieważ przyjęliśmy tutaj analogię do przepisów podatkowych, przy fragmencie, który dodaliśmy: „oblicza, pobiera i odprowadza”, zastanawiam się czy nie byłoby jednak potrzebne, w pełni sięgnąć do analogii z przepisami podatkowymi. Zastanawiam się dlatego, że przepisy podatkowe mówią, że ten, który zachowuje się w taki sposób. jest płatnikiem, zatem jego funkcja jest szczególna. Nie zachodzi obawa pomyłki co do charakteru owego pobrania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechRudnicki">Ktoś w czasie dyskusji zwrócił tu uwagę na okoliczność, że w końcu kasa jest tym organem, który składkę pobiera i rozlicza. Zatem pobranie, które następuje przez pracodawcę jest pobraniem w innym charakterze, właśnie przez płatnika.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechRudnicki">Może więc byłoby celowe uzupełnienie jeszcze tego zapisu o sformułowanie „jako płatnik”. Prosiłbym o wypowiedź w tej kwestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, podzielam tę opinię. Można by to sformułować w ten sposób: „Składkę jako płatnik oblicza, pobiera i odprowadza...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Chcę jeszcze zaznaczyć, że przenosi się to na płatnika, pracodawcę czy inną instytucję, która będzie w imieniu ubezpieczonego opłacać składkę. Na płatnika przenosi się znacznie większy zakres odpowiedzialności aniżeli dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WładysławSzkop">W ten sposób wszelkie wątpliwości, które w tej sprawie tutaj zgłaszano, dotyczące odpowiedzialności bezpośredniej osoby fizycznej, za którą ktoś ma odprowadzić składkę, a nie odprowadził, zaczynają być wymazywane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WładysławSzkop">Głosowanie jest o tyle trudne, że dokonać wyboru wariantu I czy wariantu II nie można w głosowaniu. W związku z tym proponuję głosowanie kolejnych ustępów, a dopiero później, w momencie wyboru ustępów, stworzy się wybór wariantu ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WładysławSzkop">Te dwa warianty różnią się zapisem dotyczącym art. 321.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WładysławSzkop">Jest wolą Komisji, czy mamy obciążyć odpowiedzialnością enigmatycznego płatnika. W związku z tym nie wiadomo, kto będzie ponosić odpowiedzialność jeżeli nie opłaci on składki. Takie będą skutki wariantu I. Nie będzie dokładnie wiadomo kto odpowiada za brak wniesienia składki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WładysławSzkop">Natomiast w wariancie II ta wątpliwość została wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad ust. 1. Jak powiedziałem wybór tego ustępu zdecyduje o wyborze wariantu. W tej chwili wybór całego wariantu jest niemożliwy, aby dokonać wyboru musimy przegłosować każdy ustęp zawarty w poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wariantu I nie opowiedział się żaden poseł, 11 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. Wariant I art. 32 został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad wariantem II. Treść głosowanego artykułu brzmi: „Składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca osoba podlegająca ubezpieczeniu zdrowotnemu, z zastrzeżeniem art. 321 i art. 34”.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WładysławSzkop">Kto za przyjęciem takiej treści zapisu?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WładysławSzkop">Zapis art. 32 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WładysławSzkop">Art. 321 ust. 1 brzmi: „Za osobę pozostają w stosunku pracy lub służby składkę jako płatnik oblicza, pobiera i odprowadza pracodawca, a w razie wypłaty świadczeń pracowniczych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, o których mowa w ustawie z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (Dz.U. z 1994 r. nr 1, poz. 1) - podmiot zobowiązany do wypłaty tych świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 2. Tekst tego ustępu brzmi: „Za osobę objętą ubezpieczeniem społecznym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych oraz ich rodzin składkę jako płatnik oblicza, pobiera i odprowadza spółdzielnia”.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 3. Treść tego ustępu brzmi: „Za osobę pobierającą emeryturę lub rentę, jako płatnik oblicza, pobiera i odprowadzana składkę Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo inna instytucja zobowiązana do wypłaty tej emerytury lub renty”.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 4. Treść jego brzmi: „Osoba pobierająca emeryturę lub rentę bez pośrednictwa podmiotów wymienionych w ust. 3 opłaca składkę we właściwym ze względu na obszar działania oddziale regionalnej lub branżowej kasy”.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#WładysławSzkop">Proponuję w tym miejscu pewną zmianę. Proponuję zapisać: „we właściwym ze względu na obszar działania oddziale regionalnej kasy ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#WładysławSzkop">Pozwolę sobie odczytać art. 6: „Zadania z zakresu obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. W tym artykule nie określa się struktury organizacyjnej. Na tym etapie nie musi być ona określana. W przedłożeniu rządowym zapisane jest, że chodzi o regionalną kasę.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#WładysławSzkop">Wczoraj powstał już problem właściwego określenia w innym miejscu tego zapisu. Czy chodzi tylko o właściwość ze względu na miejsce zamieszkania, czy chodzi o właściwą kasę ubezpieczenia zdrowotnego, nie wnikając w strukturę organizacyjną, aby sprawa była maksymalnie otwarta, proponowałbym, aby wpisać tu „składkę we właściwym ze względu na obszar działania oddziale kasy ubezpieczenia zdrowotnego”. Nie będziemy na razie pisać „regionalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 4. W ust. 3 tego artykułu napisane jest: „Ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest mowa o kasie, bez bliższego oznaczenia, należy przez to rozumieć regionalną kasę i branżową kasę”. Czyli wobec tego można zrobić zapis: „we właściwej kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Wtedy nie będzie określać ani obszaru, ani też czy chodzi o kasę branżową, czy o kasę regionalną, bo oba te pojęcia mieszczą się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli mówimy o kasie, to mówimy również o kasie branżowej i o kasie regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Panie dyrektorze, pan przytacza zapis z przedłożenia rządowego, który został przez Komisję przyjęty w takiej treści, jaką przytoczyłem cytując art. 6. Jest tam zmiana na kasę powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, bez określenia struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławSzkop">Druga pana uwaga byłaby do przyjęcia. Zapisalibyśmy: „w kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławSzkop">Ust. 4 brzmiałby: „Osoba pobierająca emeryturę lub rentę bez pośrednictwa podmiotów wymienionych w ust. 3 opłaca składkę we właściwej kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechRudnicki">Wiadomo, gdzie ta składka zostanie, ale wynika to z ogólnego przeświadczenia i z określonej struktury kas. Dlatego nie wiem - panie przewodniczący - czy dobrze, że wyraz „oddział” ginie nam z zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Oddział powstanie dopiero w strukturze organizacyjnej kasy i w stosownych przepisach o tym mówiących zostanie określony. Natomiast czy opłacać składkę będzie się w oddziale regionalnym, czy w terenowym, czy rejonowym, to i tak będzie się ją opłacać w kasie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad zaproponowaną wersją zapisu. Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do ust. 5. Jego treść brzmi: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i inne instytucje, o których mowa w ust. 3, przekazują zgromadzone składki do właściwego, ze względu na obszar działania oddziału regionalnej lub branżowej kasy”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WładysławSzkop">Proponowałbym wprowadzić taką samą zmianę jak w poprzednim ustępie i napisać „do właściwej kasy ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem zaproponowanej formy ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za zapisem opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WładysławSzkop">Ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania całego art. 321.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławMasternak">Mam pewną wątpliwość, dotyczy ona ust. 5. Jest tam napisane, że ZUS, KRUS lub inne instytucje przekazują zgromadzone składki do właściwego oddziału. A co z tymi składkami, o których mówił ust. 1 i ust. 2? Może błędnie rozumuję, ale kwestia wydaje mi się niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Ten zapis dotyczy tylko emerytów i rencistów, natomiast płatnicy, o których mówi ust. 1 i 2 zbierają składki i przekazują. Natomiast jeśli chodzi o ZUS i KRUS, to one naliczają i odprowadzają składki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad całym art. 321.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Mam uwagę do ust. 1. Za szeroko podany jest stosunek pracy. Wynika to z wczorajszej dywagacji. W przypadku osób pozostających na urlopie bezpłatnym, płatnik byłby zobowiązany do opłacania za nie składki. To samo dotyczy osób na zwolnieniu chorobowym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W ust. 5 sformułowanie „do właściwej kasy” jest użyte, a powinno być użyte także w ustępach wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Proszę projektodawców o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechRudnicki">Byłbym zobowiązany - panie przewodniczący - gdyby padła propozycja. Trudno zająć stanowisko wobec wątpliwości. Jak proponuje zapisać to przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz? Tylko o jakimś konkrecie możemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Sprawa osób przebywających na urlopie bezpłatnym - tę kwestię przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu podniósł jako pierwszą - nie wiadomo jeszcze, jak będzie uregulowana. Wygląda na to, że w tej części, którą przygotowuje podkomisja wprowadzono zapis umożliwiający wpłatę osobistą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WładysławSzkop">Zatem osoby, pozostające na urlopie bezpłatnym, mimo że pozostają w stosunku pracy, jeśli nie będą pobierać wynagrodzenia, to będą miały możliwość indywidualnego ubezpieczenia się i będą mogły same opłacić składkę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WładysławSzkop">Czy sformułowanie „pozostają w stosunku pracy” oraz „jest nałożony obowiązek na pracodawcę” są jasne? Również wobec pracownika pozostającego w stosunku pracy, a przebywającego na urlopie bezpłatnym, jest nałożony na pracodawcę obowiązek płacenia składki. W związku z tym nie głosujmy na razie przyjęcia art. 32 do chwili regulacji i sposobu rozstrzygnięcia, co dzieje się z pracownikami pozostającymi na urlopach bezpłatnych. Dopiero wówczas będzie możliwość uzupełnienia tego artykułu o regulacje, które będą wynikały z określenia kręgu osób objętych ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 33. Jego tekst brzmi: „Rolnik prowadzący dział specjalny produkcji rolnej opłaca składkę na ubezpieczenie zdrowotne za pośrednictwem właściwej terytorialnie placówki Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”. Jest to regulacja dotycząca tylko działu specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu art. 33?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WładysławSzkop">Art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do art. 34. Ust. 1 tego artykułu brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne:</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WładysławSzkop">1) rolników, z wyjątkiem rolników prowadzących działy specjalne opłaca Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad pkt. 1 ust. 1 art. 34. Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu pkt. 1?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WładysławSzkop">Pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WładysławSzkop">Pkt 2 ust. 1 występuje w dwóch wariantach. Będziemy głosowali wybierając warianty.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WładysławSzkop">Wariant I brzmi: „bezrobotnych - opłaca rejonowy urząd pracy, chyba że bezrobotnemu przysługują świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu”.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#WładysławSzkop">Wariant II brzmi: „bezrobotnych - opłaca właściwy urząd pracy, chyba że bezrobotnemu przysługują świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu”.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#WładysławSzkop">Zmiana „rejonowy” i „właściwy” wynikała z próby ominięcia ewentualnych zmian administracyjnych kraju, zmian właściwości terytorialnej. Taka była intencja zamiany tych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedział się 1 poseł, 12 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 13 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#WładysławSzkop">Został przyjęty wariant II.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 jest również w dwóch wariantach. Wariant I brzmi: „osób pobierających zasiłek stały z pomocy społecznej - opłaca jednostka pomocy społecznej udzielająca zasiłku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechRudnicki">W nowej ustawie o pomocy społecznej (jeżeli zostanie przyjęta w tym kształcie, w jakim w tej chwili znajduje się w Sejmie) istnieje propozycja, aby zasiłki były zasiłkami uzupełniającymi. Może zatem zaistnieć sytuacja, że osoba otrzymująca stały zasiłek z pomocy społecznej będzie miała prawo do ubezpieczenia z innego tytułu. Zatem jeśli można, to byśmy wskazali na wariant II jako wariant właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię zasiłków obligatoryjnych. Proszę o informację ze strony rządu jak ta kwestia wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AmeliaTrzcińska">Jeśli chodzi o obligatoryjność zasiłków stałych, to sądzę, że nic tu się nie zmieni, one w dalszym ciągu będą obligatoryjne, jeśli osoba będzie spełniała określone kryteria. Tymi kryteriami są wiek lub inwalidztwo. Osoba, która otrzymuje zasiłek stały, to osoba, która z powodu wieku lub inwalidztwa jest niezdolna do pracy. Nie może też mieć żadnych środków utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławSzkop">Proszę pana ministra o ponowne sformułowanie swojej uwagi, bo wydaje mi się, że nie zrozumieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechRudnicki">Chodzi mi o taką formułę, jaką przyjęliście państwo głosując przed chwilą wariant II. W zapisie należałoby także wstawić dodatkowe wyrazy: „ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze raz przeczytam wariant I: „osób pobierających zasiłek stały z pomocy społecznej - opłaca jednostka pomocy społecznej udzielająca zasiłku”. Natomiast wariant II brzmi: „osób pobierających zasiłek stały z pomocy społecznej - opłaca jednostka pomocy społecznej udzielająca zasiłku, chyża że takim osobom przysługują świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania nad wyborem wariantu. Najpierw będziemy głosować nad wariantem I. Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wariantu I nie opowiedział się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WładysławSzkop">Komisja przyjęła wariant II.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 4. Jego treść brzmi: „dzieci uczniów i słuchaczy, o których mowa w art. 16 pkt 14, przebywających w placówce opiekuńczo wychowawczej lub resocjalizacyjnej, opłaca placówka, a za uczniów i słuchaczy nie przebywających w takiej placówce - szkoła lub zakład kształcenia nauczycieli, do którego uczeń lub słuchacz uczęszcza”.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WładysławSzkop">Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 14 posłów. Komisja jednogłośnie przyjęła zapis pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 5. Jego treść brzmi: „studentów i uczestników studiów doktoranckich, o których mowa w art. 16 pkt 15 opłaca szkoła wyższa lub inna placówka naukowa, w której osoby te odbywają studia”.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WładysławSzkop">Chcę podkreślić, że w numeracji artykułów może nastąpić zmiana.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do przeczytanego przeze mnie przed chwilą zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu pkt. 5?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem tego zapisu opowiedziało się 13 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#WładysławSzkop">Komisja przyjęła zapis pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 6. Jego treść brzmi: „słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - opłaca ta szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 13 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#WładysławSzkop">Pkt 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do pkt. 7. Jego treść brzmi: „kombatantów pobierających świadczenia emerytalne lub rentowe z zagranicy - opłaca organ wypłacający świadczenie”.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławPiecka">Uwagi zgłaszałem już wczoraj. Mieliśmy wyjaśnić, jaki będzie organ właściwy. Czy właściwy będzie organ zagraniczny, czy będzie właściwy nasz organ wewnętrzny? Jeżeli będzie właściwy nasz organ wewnętrzny, to który? Nie ma odpowiedzi, kto ma się tym zająć. Ta sprawa wymaga uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Podejmowano wczoraj próby wyjaśnienia, z których wynikało, że większość świadczeń rentowo-emerytalnych wpływających z zagranicy jest realizowana przez Biuro Rent i Emerytur Zagranicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast polskie prawo nie obliguje podmiotów zagranicznych i nie określa zasad współpracy oraz nie wymaga od podmiotów zagranicznych realizacji polskiego prawa. Część podmiotów przekazuje najczęściej swoje świadczenia przez banki. Bank nie jest organem wypłacającym świadczenie, tylko jest pośrednikiem realizującym wypłatę. W związku z tym banki nie będą miały uprawnienia na mocy tego zapisu do ubiegania się o zwrot i nie będzie na nie nakładany obowiązek do opłacania składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławSzkop">Również według informacji Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej uzyskanych w dniu wczorajszym, większość osób pobierających renty i emerytury zagraniczne, które są wypłacane na ich osobiste konto, posiada również krajowe podstawy do uzyskania ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławSzkop">Oczywiście pojawi się pewna grupa, która nie będzie zindentyfikowaną grupą. Ludzie ci posiadają konto, na które wpływa emerytura lub renta, nie przechodzi ona przez biuro ZUS, będą oni musieli samodzielnie uiścić składkę, aby wejść do systemu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MieczysławPiecka">Zgadzam się, że może być takie rozwiązanie, ale nie jest odpowiedź wprost dla tego człowieka, który otrzymuje rentę zagraniczną, bo on może powiedzieć, że składkę płaci za niego organ wypłacający świadczenie. Wskazujecie mi państwo organ, który wypłaca świadczenie, tym organem jest instytucja zagraniczna, ja się tam zwracam, a oni powiadają mi, że nie tędy droga. Jestem więc wprowadzony w błąd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MieczysławPiecka">Sądzę, że należy wstrzymać się z rozstrzygnięciem tego zapisu. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Przy zapisywaniu zasad generalnych powinniśmy od razu wskazać drogę dla tych podmiotów i powiedzieć, że będą musieli płacić indywidualnie, albo wskazać podmiot, który będzie za nich opłacał składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariaDmochowska">Chciałam zwrócić uwagę na sytuację kombatantów z zagranicy. Oni także powinni mieć opłaconą składkę. To sprawa żenująca, że mogą oni znaleźć się poza systemem ubezpieczenia. Uważam, że należy zaprosić na nasze posiedzenie przedstawiciela Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych, aby wyjaśnił tę kwestię. W tej sprawie trzeba koniecznie znaleźć jakieś rozwiązanie. Nie może przecież być tak, że składkę którą wpłaciliby do ubezpieczenia nikt by im nie zrekompensował. Kombatanci muszą być potraktowani tak jak reszta społeczeństwa. Tych ludzi jest niewielu, więc sprawa nie powinna chyba stanowić problemu z finansowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariaDmochowska">Proszę pana przewodniczącego, abyśmy dzisiaj nie głosowali nad tym punktem i rozstrzygnęli go dopiero po rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekDyduch">Myślę, że wprowadzamy tu zbyt dużo niejasności. Uważam, że ten zapis jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekDyduch">Jeżeli pośrednikiem w wypłacaniu świadczeń kombatanckich jest Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to on wykona wszystkie naliczenia i odprowadzi składkę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekDyduch">Natomiast jeżeli świadczenia będą szły poprzez banki, tak było do tej pory w układzie z ZUS, gdzie ZUS zawierał umowę z bankiem, bank potrącał zarówno podatek, jak i ewentualne świadczenie na ubezpieczenie zdrowotne. Ustawa wskazuje, że organ wypłacający świadczenie ma obowiązek, czyli również jest to obowiązek banku, bo banki są w strukturze polskich organów. Być może kasa chorych zawrze umowę z bankiem i z mocy tej ustawy będzie mogła poprzez bank pobierać składkę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekDyduch">Uważam więc, że ten zapis więc dostatecznie precyzyjny. Oczywiście można jeszcze dyskutować z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Reprezesjonowanych, ale z doświadczeń, które mamy wydaje się, że banki będą w stanie potrącać te składki, będą miały do tego zdolność prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że sprawa nie dotyczy kombatantów, których świadczenia emerytalne są przekazywane drogą organizacyjną dla kombatantów. Natomiast jeśli świadczenia pojawiają się jako wpłata indywidualna na konto osobiste w banku, to jest odrębna kwestia. Jest to przekazanie pieniędzy zarówno poza strukturą fiskusa, jak i poza wszystkimi innymi strukturami. Jest to przekazanie poza jakąkolwiek strukturą organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że ten zapis dotyczy tych wszystkich, których renty i emerytury są przekazywane i ujawnione. Natomiast świadczenia nie ujawnione, przekazane na konto indywidualne, nie podlegają żadnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaDmochowska">To jest bardzo dowolna interpretacja. Prosimy o przedyskutowanie tej sprawy z odpowiednimi agendami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">Pani poseł, bardzo proszę abyśmy nawzajem nie oceniali swoich wypowiedzi. Moją rolą jest umożliwienie każdemu z państwa wypowiedzenia się. Nie ograniczam nikogo w wypowiedziach. Prosiłbym, abyście i mnie zostawili państwo to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechRudnicki">W pełni zgadzam się z panią poseł Dmochowską, że ta grupa ludzi ze względu na ich status powinna mieć zapewnione prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechRudnicki">Zapis, który tu jest zawarty zapewnia tym ludziom prawo do świadczeń, przy czym za nich opłaca się składkę. Jest powiedziane „organ”, a więc Biuro Rent Zagranicznych, czyli ZUS opłaca składkę za tych ludzi. Nie oni sami płacą.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechRudnicki">Tak jak powiedział pan przewodniczący, mamy tu do czynienia z grupą, która jest ewidencjonowana. Jest ona zarejestrowana w Biurze Rent Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym zabrać głos w dyskusji jako prawnik, a nie jako reprezentant strony rządowej. Chcę powiedzieć, że być może właściwym rozwiązaniem byłoby, aby przedyskutować to z ZUS. Trzeba by zapytać, czy proponowane przeze mnie rozwiązanie będzie możliwe ze względów organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">W związku z przedłożonymi propozycjami odkładamy rozpatrzenie pkt. 7.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do ust. 2. Jego treść brzmi: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławSzkop">1) osób wymienionych w ust. 1 z wyjątkiem studentów i uczestników studiów doktoranckich w niepaństwowych szkołach wyższych,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławSzkop">2) osób, którym przyznano renty na podstawie przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz członków ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WładysławSzkop">- są finansowane z budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldPakuła">Ustawa o szkolnictwie wyższym wprowadza dwa rozróżnienia: uczelnie państwowe i uczelnie niepaństwowe. KUL jest uczelnią niepaństwową, działającą na podstawie stosownej ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. KUL jest finansowany na podobnych zasadach jak szkoły państwowe, a więc dostaje dotacje z budżetu państwa na działalność dydaktyczną. Różnica jest tylko taka, że nie dostaje dotacji na działalność inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WitoldPakuła">Nie widzę więc problemu w odniesieniu do KUL, który korzysta z dotacji państwowych na takich samych zasadach jak uczelnie państwowe.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WitoldPakuła">Natomiast inne uczelnie niepaństwowe, zakładane przez określone stowarzyszenia i innych założycieli do tej pory z dotacji budżetu państwa nie korzystały. Wyjątek stanowi Polsko-Francuska Szkoła Telekomunikacji w Poznaniu. To wynika jednak z umowy międzypaństwowej. Ta umowa będzie trwać do określonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Część studentów KUL i szkoły, o której pan wspomniał, szkoły dotowanej, będzie korzystać z uprawnienia do świadczeń zdrowotnych z powodu innych przesłanek. Są oni członkami rodziny. Za nich uczelnia nie musiałaby opłacać składek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławSzkop">Jednak część osób studiujących w KUL, tam gdzie jest dotacja państwowa, będzie musiała opłacić składkę samodzielnie albo będzie musiała opłacić za nie uczelnia. Muszę powiedzieć, że jest to nierównomierne traktowanie studentów uczelni takich jak Akademia Medyczna w Warszawie i KUL.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że ktoś wybrał szkołę niepaństwową prywatną, opłaca swoje czesne, sam robi to z własnych dochodów. Rozumiem, że ktoś dokonuje wyboru studium doktoranckiego. Nad tym możemy dyskutować. Natomiast w stosunku do KUL (przedstawiciel MEN wspomniał o dotacji na potrzeby uczelni) nie będzie wynikało prawo do tego, aby studenci, którzy nie posiadają innych uprawnień do korzystania ze świadczeń, mieli zrefundowaną składkę na ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WładysławSzkop">Pojawia się jeszcze inny problem. Studia doktoranckie są tym problemem. Uczestnicy studiów doktoranckich będą opłacali składkę z własnych funduszy. Kto im będzie rekompensował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaDmochowska">Nie mogę zgodzić się z tym, żeby młodzież ze szkół publicznych i niepublicznych była różnie traktowana. I tak mamy o wiele mniej młodzieży studiującej niż w państwach zachodnich. Trzeba zrównać prawa młodzieży. Czym innym jest opłacanie szkoły, a czym innym wynikająca z konstytucji troska o zdrowie obywateli. Jeśli uznajemy solidaryzm, to właśnie w tym miejscu powinniśmy go uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaDmochowska">Chciałabym jeszcze zapytać, czy młodzież pracująca będzie mogła korzystać z ubezpieczenia rodziców? Chciałabym wiedzieć, co projektodawcy mają zamiar zrobić z młodzieżą, której rodzice nie płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaDmochowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że często także ktoś uczęszcza do szkoły niepublicznej, co wcale nie świadczy o tym, że jest zamożny. Po prostu może być sytuacja, że szkoły publicznej nie ma w jakimś mieście, a studiowanie w szkole niepublicznej jest tańsze, niż opłacenie w innym mieście akademika, dojazdów itp. Często do szkoły niepublicznej uczęszczają bardzo biedni ludzie i dzieje się to kosztem wysiłku całych ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldPakuła">Chciałbym powiedzieć, że jak do tej pory kwestia odpłatności zarówno w uczelniach państwowych, jak i niepaństwowych nie była tak ważna do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldPakuła">Studenci w uczelniach państwowych, studiujący w systemie niestacjonarnym (wieczorowym) ponoszą odpłatność za studia w postaci czesnego. Jest to jeden z elementów przychodów uczelni. Uzupełnia on finansowanie kosztów działalności dydaktycznej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldPakuła">Natomiast w uczelniach niepaństwowych, wszelkie koszty ponoszone są przez samych studentów, zarówno studiujących w systemie dziennym, jak i w systemie wieczorowym czy zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WitoldPakuła">W tym przypadku mielibyśmy taką sytuację, że student ponosiłby koszty za kształcenie (studiujący w systemie studiów wieczorowych czy zaocznych, lub w uczeni niepaństwowej), natomiast z tytułu składki za jego ubezpieczenie, ponosiłby koszty budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WitoldPakuła">Jeżeli takie rozwiązanie zostałoby wprowadzone przez ustawę, musielibyśmy się podporządkować. Natomiast mówię jak wyglądałaby sytuacja, gdyby to rozwiązanie nie zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zapytać, ilu studentów obejmuje ten problem, ile jest takich osób, które innych tytułów nie mają prawa do ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie i obawiam się, że aby na nie odpowiedzieć należałoby przeprowadzić ogólnopolski spis studentów, którzy nie mają prawa do świadczeń z innych tytułów. Krótko mówiąc jest to niemożliwe od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Konstytuując ten zapis zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie jasnego podziału pomiędzy uczelniami. Wyjątkiem jest tu KUL, który dotowany jest z budżetu państwa. Jest wyjątkiem, bo poświęcona jest tej kwestii odrębna ustawa, która ten problem reguluje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wydaje się nam, że jednak mimo wszystko podział musi zostać dokonany w ustawie. W akcie tej rangi musi zostać dokonany podział na uczelnie państwowe i niepaństwowe jeśli chodzi o kwestię ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że problem będzie dotyczyć tylko tych studentów i doktorantów, którzy nie posiadają uprawnień z innych tytułów, czy to z tytułu rodzinnego, czy też z tytułu uzyskiwania uprawnień z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Był problem, jak i z czego naliczyć im składkę. Jeżeli te osoby nie posiadają źródła dochodów, to rozumiem, że wówczas zgłaszają się do pomocy społecznej. Wtedy uzyskują tytuł do świadczeń zdrowotnych nie z tego powodu, że studiują w szkole, tylko z tego powodu, że nie posiadają środków utrzymania. Stają się podopiecznymi pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Osobiście wyobrażam sobie, że status studenta w tym wypadku, to tak samo jak status pracownika. Niezależnie od tego w jakiej szkole się studiuje, państwowej czy prywatnej, to jednak intencją ustawodawcy było dążenie do tego, aby student był ubezpieczony. Zmierzamy chyba do tego, aby młodzież chciała się uczyć i nie należy stwarzać dodatkowych barier, które ograniczałyby dostępność do nauki. To jest moja prywatna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławMasternak">Uważam, że niepotrzebnie rozwodzimy się nad tą kwestią. Mówimy o tej kwestii tak, jakby jej załatwienie pociągało wielkie koszty. Tymczasem na pewno nie chodzi tu o jakąś dużą grupę. Natomiast różnicowanie studentów, w zależności od tego, gdzie się uczą, jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławMasternak">Z tego co tu słyszę można by wnioskować, że panuje pogląd, iż ci studenci są bardzo bogaci - to nieprawda. Często studenci szkół niepublicznych idą tam właśnie po to, aby studia były tańsze niż w takim mieście jak w Warszawie czy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławMasternak">Jeszcze raz podkreślam, że różnicowanie młodzieży jest nie do przyjęcia. Dlatego proponowałbym, aby w art. 34, w ust. 2 po wyrazach „składki na ubezpieczenie” dalej zapisać: „osób wymienionych w ust. 1, osób którym przyznano renty na podstawie przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz członków ich rodzin, są finansowane z budżetu państwa”. Należałoby wykreślić: „z wyjątkiem studentów i uczestników studiów doktoranckich w niepaństwowych szkołach wyższych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaDmochowska">Jestem przekonana, że nie będzie ani jednej osoby w tej Komisji, która chciałaby przeprowadzić nierówność praw wśród młodzieży. Tą sprawą zająłby się Trybunał Konstytucyjny i byłaby kompromitacja na wiele lat, że chcieliśmy wyłączyć z ubezpieczenia społecznego część studiującej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaDmochowska">Przechodząc do meritum chcę powiedzieć, że po raz pierwszy w życiu przestaję ufać słowom pana dyrektora Koronkiewicza. Pan powiedział, że pomoc społeczna zapłaci, a pan przecież zna przepisy i wie, że pomoc społeczna zapłaci tylko za osoby, które mają stały zasiłek. Nie ma więc tytułu prawnego do tego, aby pomoc społeczna mieszała się w sprawy studentów. Pan dyrektor tak powiedział, myśmy wszyscy to słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli mogę, to przerywam tę dyskusję, uchylam pytanie i odpowiedź i przyjmijmy, że nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławSzkop">Jest propozycja pana posła Masternaka. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS mógłby nam przedstawić tę propozycję już uporządkowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 brzmiałby: „Składki na ubezpieczenie zdrowotne osób wymienionych w ust. 1 oraz osób, którym przyznano renty na podstawie przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz członków ich rodzin - są finansowane z budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do zapisu ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaDmochowska">Może jednak zostawić dwa punkty, ale nie upieram się co do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy takie rozwiązanie, o jakim przed chwilą mówiłem, czyli zapis w jednym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WładysławSzkop">W głosowaniu za przyjęciem zapisu ust. 2 opowiedziało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WładysławSzkop">Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WładysławSzkop">Art. 34 nie możemy w całości przegłosować. Nie możemy zrobić tego dlatego, że pkt 7 musi zostać rozpatrzony w obecności przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz przedstawiciela ZUS.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do omawiania rozdziału IV ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WładysławSzkop">Rozdział IV projektu mówi o świadczeniach z ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to rozdział, który popularnie tytułuje się koszykiem usług medycznych. Natomiast zgodnie z nomenklaturą przyjętą w ustawie ubezpieczeniowej jest to rozdział dotyczący świadczeń rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WładysławSzkop">Art. 40 tego rozdziału ust. 1 brzmi: „Ubezpieczonym przysługują następujące świadczenia rzeczowe:</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WładysławSzkop">1) świadczenia z zakresu podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej służące ratowaniu życia, zachowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia, a w szczególności badania, porady i zabiegi lekarskie, badania diagnostyczne, leczenie i rehabilitacja lecznicza, opieka pielęgnacyjna oraz szczepienia ochronne i inne planowe działania zapobiegawcze z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 1 i 4,</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WładysławSzkop">2) orzekanie o stanie zdrowia z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 3 i 5,</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WładysławSzkop">3) opieka nad kobietą ciężarną, porodem i połogiem oraz nad noworodkiem,</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#WładysławSzkop">4) standardowe świadczenia z zakresu stomatologii oraz czynności techniczne z zakresu protetyki stomatologicznej i ortodoncji,</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#WładysławSzkop">5) zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne,</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#WładysławSzkop">6) zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze oraz lecznicze środki techniczne,</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#WładysławSzkop">7) świadczenia lecznictwa uzdrowiskowego, z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#WładysławSzkop">8) świadczenia opiekuńczo-lecznicze, przewozy środkiem transportu sanitarnego”.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#WładysławSzkop">W przedłożeniu prezydenckim jest delegacja dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Pan przewodniczący był łaskaw powtórzyć mylnie powtarzaną często opinię o tym, że wszystko odnieśliśmy do ministra zdrowia i opieki społecznej. Akurat nasza ustawa w niczym nie odnosi się do ministra zdrowia i opieki społecznej, a raczej w bardzo niewielu miejscach. Ten punkt jest jakby wykorzystywany przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Przede wszystkim inna jest w ogóle filozofia zapisania zakresu świadczeń, które gwarantuje kasa chorych. Trudno więc robić tu porównania. Mogłabym zapytać, kto będzie decydować, które świadczenia z zakresu wymienionych w projekcie rządowym będą przysługiwały, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ElżbietaSeferowicz">W naszym projekcie jest ogólnie powiedziane, nie tylko w art. 11, ale w całym rozdziale III, o świadczeniach z ubezpieczenia zdrowotnego. Nie odnosimy tego do żadnych innych ustaw. Projekt rządowy natomiast generalnie odnosi się do ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo, co wynika przede wszystkim z treści projektu. My nie odnosimy się do innych ustaw. Zresztą wtedy, kiedy pisaliśmy ten projekt, nie było ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo. Mamy zresztą do tej ustawy wiele zastrzeżeń, wiec nie uważaliśmy za słuszne powoływanie się na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Generalnie mówimy, że kasa chorych jest zobowiązana zapewnić osobom ubezpieczonym świadczenia z zakresu - i tu wymieniamy, jakie świadczenia. Wyliczamy tu: promocję zdrowia, zapobieganie chorobom, utrzymywanie zdrowia, wczesne wykrywanie chorób, leczenie choroby, rehabilitację, zaopatrzenie w środki farmaceutyczne, materiały medyczne, przedmioty ortopedyczne, środki pomocnicze i pomoc doraźną w nagłych wypadkach i zachorowaniach.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Zapisaliśmy również ust. 2, który ma wyraźnie powiedzieć, że jakość i skuteczność świadczeń powinna odpowiadać uznanym standardom medycznym. Świadczenia muszą być wystarczające i celowe, ale nie mogą przekraczać granicy niezbędności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Jest to oczywiście związane z zasadą gospodarności, którą zresztą Komisja usunęła ze wstępnych artykułów projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Uważamy, że zapis, który jest w ust. 1 naszego projektu, jest celowy, bo usługi z jednej strony odpowiadać będą standardom, a z drugiej strony są wystarczające dla pacjenta i celowe, a z trzeciej strony nie mogą przekraczać granic niezbędności. Chodzi o to, że nakłada to obowiązek na świadczeniodawców, aby nie świadczyli w nieuzasadniony sposób bardzo drogich świadczeń, jeśli mogą one być równorzędnie w skutkach zastąpione przez świadczenia tańsze. Chodzi o to, żeby nie udzielano świadczeń, które nie są niezbędne, np. kosmetycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Oparliśmy to na tym, czego doświadczono w innych krajach, że lekarze mogą nabijać koszta przez zlecanie różnych świadczeń. Jeżeli jest zapis, że te świadczenia nie mogą przekraczać granicy niezbędności, to jest to podstawą do dalszych dochodzeń, jeżeli świadczenia będą udzielane tylko po to, żeby świadczeniodawcy mieli zyski, a nie są one niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście można tu dyskutować, że zapis nie jest obarczony karami itd., ale jak wiadomo, nie każdy zapis w ustawie musi być obarczony sankcją karną. Jest po prostu wskazówką dla postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast sprawa, o którą pan przewodniczący zapytał, polega na tym, że jest zapisane, że wykaz świadczeń zdrowotnych, o których mowa w ust. 1, określi w drodze rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej w uzgodnieniu z krajowymi związkami kas chorych i z Naczelną Radą Lekarską. Mówimy o Naczelnej Radzie Lekarskiej, ponieważ chcemy, żeby ponosiła ona odpowiedzialność merytoryczną, a nie żeby było to przedstawicielstwo zrzeszenia lekarzy kas chorych, bo oni są zbyt zainteresowani od strony ekonomicznej. Naczelna Rada Lekarska reprezentuje nie tylko lekarzy zrzeszenia kas chorych, ale jest demokratycznie wybranym naczelnym organem wszystkich lekarzy. Jest organem samorządowym. Rolą samorządu lekarzy jest dbałość o merytoryczną prawidłowość i zasady etyczne.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli chodzi o wykaz świadczeń zdrowotnych, to chodzi tylko o wymienienie świadczeń, które będą konieczne żeby zrealizować zasady ustawy. Nie jest więc tak, jak próbuje się nam zarzucać, że mówimy, że to, co kasa zabezpiecza w ogóle, zarządzi o tym minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie będzie on o tym decydować, bo wszystkie wytyczne są w kilku rozdziałach ustawy, gdzie jest napisane, jakiego rodzaju świadczenia musi kasa zapewnić ustawowo. Ma być to tylko wykaz, jakie świadczenia będą realizować zasady ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#ElżbietaSeferowicz">Chodzi o to, że świadczenia będą się zmieniać w miarę postępu wiedzy medycznej i z różnych innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast minister nie będzie sam tego tworzył i wydawał, bo odbywać się to będzie w drodze uzgodnień i negocjacji z krajowymi związkami kas, gdzie są przedstawiciele ubezpieczonych, a więc płatnicy, a z drugiej strony jest Naczelna Rada Lekarska, która jest przedstawicielem samorządu lekarskiego i od strony merytorycznej będzie czuwać nad tym zapisem. Będzie też minister zdrowia, który reprezentuje interesy ubezpieczonych. On już nie jest płatnikiem, więc powinien być politykiem zdrowotnym i występować w imieniu ubezpieczonych. Taka jest myśl przewodnia naszych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić panią doktor, żeby nie kwestionowała pani tego co powiedziałem. Jest to moja osobista wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Wycofuję swoje pierwsze zdanie. Natomiast chciałam powiedzieć, że dalej utrzymuję to, co powiedziałam w następnych zdaniach. Po prostu w publikacjach prasowych nieustannie pojawia się zarzut, że pozostawiamy całą decyzję ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Opinię tę popiera zresztą rząd. Tymczasem tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że z naszego zapisu nie wynika, że te sprawy musi przygotować wyłącznie minister. Oczywiście może tak być, ale minister może również zlecić przygotowanie tych zapisów Naczelnej Radzie Lekarskiej. Po prostu tam zasiadają równorzędni partnerzy. Oni uzgadniają ten wykaz.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym również zwrócić uwagę, że nie tylko w art. 11 mówimy tak ogólnikowo o zakresie świadczeń, ale w innych, dalszych artykułach, ujmujemy to wszystko, co państwo tu wyszczególniają. Uważam, że jest tak w art. 40. Nie jest to bardziej szczegółowy zapis niż w kilku naszych rozdziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Muszę z konieczności odnieść się do tego, co powie-działa pani Seferowicz. Otóż nieprawdą jest, że przy tworzeniu ustawy prezydenckiej nie były znane projekty ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, z uwagi na fakt, że pierwsze założenia tej ustawy były prezentowane Komitetowi Społeczno-Politycznemu i Ekonomicznemu Rady Ministrów w grudniu 1992 r. Czas więc na to, aby zapoznać się z założeniami, jak również z projektem, podczas tworzenia przez zespół reprezentujący obecnie Kancelarię Prezydenta tego projektu, był oczywiście wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę również powiedzieć, że zapisy projektu prezydenckiego - naszym zdaniem - nie spełniają tych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Pozwoli pan, panie dyrektorze, że tej oceny dokona już Komisja. Sądzę, że pani Seferowicz powiedziała kilka opinii, które nie mają uzasadnienia. Starałem się zwrócić na to uwagę. Nie występuję w imieniu i w obronie rządu, ale też nie chciałbym, aby ta dyskusja przerodziła się w polemikę między stronami. Proszę państwa, abyśmy przystąpili do omawiania art. 40 uwzględniając w pierwszym rzędzie stanowisko rządu i zapisu art. 40. Musimy się zastanowić co trzeba by uzupełnić, co wskazane byłoby usunąć. Nie próbujmy prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławSzkop">Mam również prośbę do pani Seferowicz, aby zwróciła uwagę na to, że nie jesteśmy tu dzisiaj po to, aby rozmawiać o publikacjach prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Mam prawo bronić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Nikt pani nie atakuje. Nikt nie atakuje projektu prezydenckiego, nie ma takiej woli i nigdy takiej woli nie było. Ataki, jeśli były, kierowane były w tzw. dobrej wierze. Nie dotyczy to pani osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Opinia publiczna została jednak wprowadzona w błąd. Argument wysuwany jest często przeciwko projektowi społecznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym bardzo, abyśmy nie robili z dzisiejszego spotkania konferencji prasowej. Jeśli ma pani potrzebę tego typu wypowiedzi, to uprzejmie proszę zwołać konferencję prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym przedstawić wniosek strony rządowej, aby prezydium Komisji rozpatrzyło zarzut nierównego traktowania stron. Pani Seferowicz wypowiedziała się, a mnie pan przewodniczący odebrał głos. Skoro pan przewodniczący odebrał mi głos, nie będę zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Prezydium Komisji ustosunkuje się do pańskiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaKralkowska">Mam do art. 40 kilka uwag. Nie sposób czytać tego artykułu bez przyjrzenia się następnym artykułom, jako że jest to dość spójny rozdział w swoim założeniu i tak go czytam. W takim czytaniu art. 40 jest dla mnie artykułem nieprecyzyjnym. Zapis że „ubezpieczonym przysługują następujące świadczenia rzeczowe” i wymienianie świadczeń (nie będę tego powtarzać), są bardzo szerokie. Zapis ust. 1 jest tego typu, że da się pod niego podciągnąć właściwie całą medycynę. Można tak będzie to interpretować, jeżeli nie będzie sprecyzowane, że nie wszystko tam powinno być.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EwaKralkowska">Według mnie, albo powinno być napisane w tytule ust. 1, że „z zastrzeżeniem niektórych świadczeń wymienionych w następnych artykułach”. To nie są tylko punkty w ust. 2 i następnych. W następnych artykułach proponowane są dopłaty za leki, dopłaty za świadczenia i to zarówno ambulatoryjne, jak i szpitalne, a tego w art. 40 nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EwaKralkowska">W związku z tym jeżeli czytałoby się literalnie art. 40, może być to mylące, dlatego że tylko punktuje się tu niektóre sprawy (z ust. 2 pkt. 1, 3, 4 i 5), a wynikałoby, że wszystkie pozostałe świadczenia należą się ubezpieczonemu bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EwaKralkowska">To jest jedna moja uwaga, która - sądzę - że z punktu widzenia Naczelnej Rady Lekarskiej jest o tyle bardzo istotna, że my jako środowisko lekarskie, będziemy właśnie konsumować tę ustawę. Będziemy ją wykonywać i dlatego musimy mieć te zapisy dosyć precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EwaKralkowska">Poza tym w art. 40, brak mi już roli Izby Lekarskiej, jako tej, która może się wypowiedzieć na temat jakości usług. Jak wynika z ustawy o izbach lekarskich, izba lekarska ma to zagwarantowane, a tutaj tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Czy rząd chciałby przedstawić swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Swoje stanowisko przedstawiliśmy w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jesteśmy na etapie dyskusji o charakterze bardziej ogólnym, to chcielibyśmy ze swojej strony zwrócić uwagę na fakt, że normy, które zawarte są w tym artykule, zarówno w jego ust. 1 jak i w ust. 2 mają charakter norm bezwzględnie obowiązujących. One są zamykające.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moja refleksja prowadzi do tego, aby się upewnić, czy taka jest intencja państwa i czy tak państwo sobie życzą. Jeżeli bowiem te normy zostaną przyjęte, to nie ma żadnej możliwości ruchu, tak w odniesieniu do zakresu świadczeń, jak i w odniesieniu do katalogu, o którym mowa w ust. 2 tego artykułu, czyli oczywiście tego katalogu, który dotyczy tych świadczeń, które nie są przyznawalane.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze raz chcę podkreślić, że normy zawarte w tym artykule mają charakter bezwzględnie obowiązujący, nie dają żadnych możliwości zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, czy rozważana jest przez Komisję kwestia możliwości rozszerzania przez kasę chorych świadczeń poza te obowiązkowe? To wiąże się z tym co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W projekcie społecznym stwarzamy taką możliwość. Generalnie dotyczy ona głównie promocji, profilaktyki, prewencji. Uważamy bowiem, że to jest najważniejsze i najbardziej opłacalne dla kasy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Wydaje mi się - mam tu jednocześnie pytanie do prawników - że jeżeli kasa ma mieć prawo, bo wystarczy jej na to środków, świadczenia dodatkowych usług, powinno być możliwe i chyba powinno być to wpisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Taką trzeba by podjąć decyzję. Różne są oczywiście podejścia do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do strony rządowej, czy ust. 3 art. 40 tylko i wyłącznie odnosi się do standaryzowanych usług stomatologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak, ust. 3 odnosi się tylko i wyłącznie do standaryzowanych usług stomatologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Czyli stąd wynikałoby, że cały pakiet świadczeń zdrowotnych, który jest ujęty w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i który jest właściwie ujęty w ust. 1, bo to jest taki pakiet świadczeń, które ZOZ na mocy ustawy mają spełniać, to zakresy świadczeń, które będą musiały być udostępniane przez kasy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiejąc pańską uwagę, panie dyrektorze, w ten sposób, że rząd przedstawił swoje stanowisko w projekcie, tak należy to czytać. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSzkop">W ust. 2 wyszczególnione jest, które usługi nie będą przysługiwały. Czy Naczelna Izba Lekarska chciałaby w tej materii zająć swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaKralkowska">Naturalnie. będziemy chcieli na ten temat podyskutować, gdyż przede wszystkim zakres proponowanych w ust. 1 świadczeń tak szeroko ujętych, jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, będzie to zamknięta sprawa, od której nie będzie żadnego odejścia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EwaKralkowska">Zakres będzie bardzo szeroki i nie widzę możliwości, żeby później usługodawca w jakiś sposób zmniejszał go czy zwiększał. Tak to czytam, być może źle, ale nie jestem prawnikiem. Jednak podparta opinią przedstawiciela Biura Legislacyjnego, tak to właśnie czytam.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EwaKralkowska">Do tego zakresu świadczeń uważam, że powinien być katalog, który powinien być przygotowany w formie - być może - rozporządzenia ministra, ale w uzgodnieniu z Naczelną Izbą Lekarską.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EwaKralkowska">W ust. 3 o zarządzeniu ministra w sprawie wykazu standaryzowanych świadczeń z zakresu stomatologii, także uważam, że powinna wypowiedzieć się Izba lekarska co do merytorycznego określenia, jaki jest zakres standaryzowanych usług.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EwaKralkowska">Tak samo brak mi jest w ust. 2, tam gdzie wyliczony jest katalog usług, które nie przysługują, stanowiska Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Czy resort planował, zamierzał, czy w najbliższym czasie będzie gotów, jeśli pojawiłby się taki zapis, do sformułowania wykazu procedur medycznych, które pojawią się w przedstawionym ust. 1 i ust. 2, procedur, które będą przysługiwały i które nie będą przysługiwały.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławSzkop">Czy w resorcie byłaby gotowość do stworzenia takiego wykazu procedur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem powiedzieć, że do projektu ustawy zostały dołączone projekty zarządzeń wykonawczych i jest tam również projekt zarządzenia wykonawczego dotyczący wykazu standardowych świadczeń z zakresu stomatologii oraz innych czynności. Jest również wiele innych wykazów dotyczących materiałów medycznych, przedmiotów zaopatrzenia ortopedycznego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ten wykaz został zrobiony, natomiast filozofią, która legła u podstaw przedstawienia wykazu świadczeń w innej formie, świadczeń, które się należą, na zasadzie wymieniania przede wszystkim tych, które się nie należą, było to że opracowanie precyzyjnego katalogu dotyczącego świadczeń zdrowotnych jest niemożliwe. Można ten katalog zrobić na dzień 31 maja, natomiast następnego dnia ten katalog może być w jakiejś swojej części nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym również zwrócić uwagę na mylenie pojęć. Otóż, to nie usługodawcy mają gwarantować świadczenia wymienione w ustawie, tylko mają zapewniać je kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">A kto pomylił takie pojęcia? Rozumiem pańską wątpliwość ale niech przedstawicielka Naczelnej Izby Lekarskiej sama wyjaśni tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaKralkowska">Ja nie mylę tych pojęć, zdecydowanie ich nie mylę i znana mi jest różnica, kto świadczy, kto wykonuje, a kto odpowiada za świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#EwaKralkowska">Natomiast wiadomo jest zarówno resortowi zdrowia i opieki społecznej, jak i Izbie Lekarskiej, że za merytoryczne wykonanie usług lekarskich, Izba będzie ponosiła odpowiedzialność. Jeżeli nawet nie będzie ponosiła odpowiedzialności prawnej, to będzie ponosiła odpowiedzialność moralną, wynikającą z Kodeksu etyki lekarskiej. Dlatego zgłosiłam wniosek o to, aby jednak uwzględnić Izbę Lekarską przy katalogowaniu tych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że odpowiadając na moje pytania w sprawie katalogu procedur, pan dyrektor powiedział, że nie jest możliwe stworzenie takiego katalogu procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Cieszę się, że pojęcia nie są mylone, aczkolwiek mylne miałem przekonanie przez jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy w sytuacji, w której uczestnikami postępowania, stronami postępowania, będą instytucje ubezpieczeń, dostawcy świadczeń i w jakimś sensie administracja państwowa, jest miejsce dla samorządów medycznych? Niewątpliwie - tak. Jednak powinno to mieć miejsce w aspekcie określonym ustawami. Mam tu na myśli ustawy: o izbach lekarskich i ustawę, którą w tej chwili tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście znacznie więcej, niż przy okazji innych projektów jest uzgodnień i konsultacji z Naczelną Izbą Lekarską, Naczelną Radą lekarską, Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, nawet z Naczelną Radą Aptekarską. Natomiast dotyczy to konkretnych, szczegółowych rozwiązań, m.in. dotyczących książeczek zdrowia, wzorów recept, wykazów leków, zasad przyznawania środków medycznych, zasad przyznawania środków ortopedycznych. W takich miejscach jest oczywiście potrzeba konsultacji z samorządami zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast w chwili, kiedy będziemy decydowali o zakresie świadczeń to - oczywiście - rozumiem, że kwestia moralnej odpowiedzialności, jaka ciąży na naszym zawodzie, wyrażona jest w odpowiednich zapisach projektów ustaw o zawodzie lekarza i izbach lekarskich, ale - chcę powiedzieć - że rozmowy, które będą pomiędzy tymi trzema partnerami muszą dotyczyć spraw nie natury moralnej, ale natury ekonomicznej. Będziemy mówili o kosztach świadczeń. Będziemy mówili ile świadczeń i za jakie pieniądze jesteśmy w stanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">W związku z tym nie sądzę, żeby reprezentacja zainteresowanych przedstawicieli zawodów w tym momencie mogła mieć wpływ na zakres i formę prowadzonych negocjacji. Powtarzam, że chodzi tu o stronę techniczną. Chodzi tu o to, ile świadczeń, jakie świadczenia, w jakim zakresie i za ile pieniędzy, będziemy kupować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławSzkop">Oczywiście nie zamierzam ani opiniować, ani ustosunkowywać się do pańskiej wypowiedzi. Jest to sprawa do rozstrzygnięcia między Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej i Naczelną Radą Lekarską. Między tymi podmiotami powinna zostać rozstrzygnięta kwestia zasad współpracy i wzajemnego oddziaływania. Posiedzenie Komisji nie jest miejscem do roztrzygania takiego sporu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast rozumiem, że pytanie brzmiało tak: czy w momencie kiedy ustala się koszyk świadczeń, udział izby lekarskiej w formułowaniu tego koszyka (dlatego zapytałem o wykaz procedur, bo generalia, które są tu zawarte są tylko ogólne) nie powinien być przewidywany. Zrozumiałem to pytanie w ten sposób, że izba lekarska mogłaby być podmiotem konsultującym. Określałaby ona bliżej swoje możliwości potencjalne, merytoryczne. Określałaby możliwości, którymi dysponuje, jeżeli Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ma być tym podmiotem, które kreuje politykę. Tak zrozumiałem intencję w wypowiedzi przedstawicielki Naczelnej Izby Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chcę zwrócić uwagę na jedną z fundamentalnych różnic między dwoma ustawami. Chcę poinformować o zasadniczej różnicy jeśli chodzi o rolę lekarzy. Nie mamy odniesień. że opiniować będzie np. izba lekarska, ponieważ filozofią systemu przedstawionego w społecznym projekcie jest równorzędność partnerów, a więc kas chorych i świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W tej chwili mówimy o lekarzach. Dlatego prawie wszystkie zasady ustalane są poprzez negocjacje stron. Nie jest więc konieczne mówienie o tym, że izba lekarska jest obecna bo to opiniuje, natomiast wiele jest rozwiązań, które mówią, że strony negocjują wiele zasad opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na artykuł projektu społecznego, który mówi o tym, że zrzeszenie lekarzy kas chorych w ramach umów z kasami chorych zapewnia całodobową, ambulatoryjną opiekę zdrowotną oraz gwarantuje, że opiera ta odpowiada ustawowym i zawartym w umowie wymaganiom oraz obowiązującym procedurą postępowania lekarskiego. Jest to art. 55 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Z tego artykułu wynika, że cała odpowiedzialność ustawowa spada na lekarzy za jakość świadczeń, a nawet za zapewnienie świadczeń. Natomiast kasy odpowiadają za to właśnie, że zawierają takie umowy i w ten sposób gwarantują ubezpieczonym zapewnienie właściwej opieki. One są płatnikami.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Wobec tego wszelkie szczegółowe zasady, które nie są wymienione w ustawie, ale oparte na ustawie, są już rozstrzygane drogą negocjacji tych równorzędnych partnerów, filarów tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Jedynie w tym jednym miejscu, gdzie uważaliśmy, że zrzeszenie będzie jakby osobiście zainteresowane, żeby była jak największa ilość świadczeń, być może nawet droższych, ustaliliśmy, że równorzędnym partnerem w tych negocjacjach jest Naczelna Rada Lekarska, minister i kasy, bo przecież one są płatnikiem, więc muszą też mieć prawo do wypowiedzenia się. Te podmioty ustalają to, o czym pan przewodniczący mówi, tzn. wykaz enumeratywny świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Musi to zresztą być w którymś momencie zrobione ze względu na to, że musi być ustalony cennik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście wiele procedur medycznych jest opracowywanych w formie standardów, które będą z jednej strony zawierały elementy diagnostyki i terapii, a z drugiej zasad organizacji i kosztów. Tego typu prace są prowadzone w resorcie. W tej chwili są już określone pewne standardy. Są to standardy z postępowania w pomocy doraźnej, w przypadkach chorób nowotworowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Na ukończeniu są już standardy w 4 podstawowych działach medycyny, jakimi są: chirurgia, ginekologia, położnictwa i pediatria. Jest też na ukończeniu standard interny. Te procedury zostaną w najbliższym czasie przedstawione. Natomiast w żaden sposób one nie mają się do wykazu świadczeń. Będą dotyczyć określonych procedur, a nie wszystkich rodzajów świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić również uwagę, że przy konstrukcji tych zapisów dotyczących procedur główną rolę odgrywa zespół krajowego konsultanta medycznego, czyli instytucji powołanej do tego, aby z ramienia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dbać o odpowiedni zakres świadczeń, odpowiednią ich jakość i o fachowość przygotowywanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zresztą system krajowego nadzoru medycznego jest systemem organizacji państwowej, jest to struktura Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o zakres jakości świadczeń, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powołało dwa lata temu centrum monitorowania jakości w ochronie zdrowia. Jest to jednostka budżetowa ministra, która zajmuje się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie jest więc tak, że z jednej strony samorząd zawodów medycznych, który posiada absolutnie do tego prawo, aby zakres i jakość konsultować, był tutaj jedynym tylko i wyłącznie elementem, który ma na ten temat coś do powiedzenia. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o możliwość konsultacji to wynika ona z przepisów prawa, a po drugie z tego, co zapisaliśmy tu w ustawie. Muszę powiedzieć, że z niepokojem wysłuchałem wypowiedzi pani Seferowicz, z której wynika - podobnie zresztą jak z projektu prezydenckiego - że za organizację udzielania świadczeń będzie odpowiedzialny samorząd zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obawiam się występowania tu wielu trudności, aczkolwiek taka możliwość również istnieje. Jak wykazują doświadczenia m.in. Niemiec, czy Holandii, tego typu rozwiązanie nie jest jednak najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EwaKralkowska">Przepraszam, że zabieram głos na ten sam temat już po raz drugi. Chcę powiedzieć na temat konsultowania przez Izbę zakresu merytorycznego świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EwaKralkowska">Jak usłyszeliśmy od dyrektora Koronkiewicza są w opracowaniu standardy, niektóre są już gotowe. Izba nie miała swojego udziału w konsultowaniu tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EwaKralkowska">Uważam, że samorząd lekarski, który wykonuje te czynności, fizycznie wykonuje to wszystko i powinien w tym uczestniczyć. Zresztą ustawa o zawodzie lekarza gwarantuje to. I w tej ustawie powinno być zagwarantowane prawo do opiniowania czy negocjacji tych procedur. Mniejsza o wyraz jakim to będzie zapisane, ale uważam, że samorząd powinien być uwzględniony w uwarunkowaniach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DorotaSafjan">Niepokoi mnie, że cała koncepcja świadczeń z ubezpieczenia zdrowotnego oparta jest na pewnego rodzaju fikcji, że tych świadczeń wystarczy dla wszystkich na każdą potrzebę. Wiemy, że dzisiaj dostęp do świadczeń zdrowotnych bywa trudny dla wielu pacjentów. Nie zawsze pacjenci mogą otrzymać te świadczenia, które byłyby celowe. Dotyczy to wielu dziedzin medycyny i prawdopodobnie ta rzeczywistość nie zmieni się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, pod wpływem wejścia w życie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DorotaSafjan">Dalej będą świadczenia trudno osiągalne, które nie będą mogły być udzielane w odpowiedzi na każdą potrzebę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DorotaSafjan">Wydaje się, że tego rodzaju ustawa powinna przewidywać jakieś zasady reglamentacji tych świadczeń deficytowych. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DorotaSafjan">Drugi problem dotyczy dwóch, szczególnych rodzajów świadczeń, które są wymienione w tej ustawie, mianowicie w pkt. 8 i pkt. 9. Chodzi o świadczenia opiekuńczo-lecznicze i przewozy środkiem transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#DorotaSafjan">Świadczenia opiekuńczo-lecznicze nigdzie nie zostały tutaj zdefiniowane. Natomiast chcę powiedzieć, że pod tą nazwą mogą kryć się bardzo rozmaite sytuacje i ogromne potrzeby, które być może nie będą nawet możliwe do zaspokojenia przez kasę. To będzie zarówno potrzeba opieki nad pacjentem terminalnie chorym, która nie budzi wątpliwości, ale również może być zgłaszana przez rodzinę pacjenta starszego wiekiem, niezaradnego, potrzeba codziennej pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#DorotaSafjan">Nie mamy żadnych możliwości, bo nie przewidziano nigdzie delegacji, dla sprecyzowanie jakie to potrzeby opiekuńczo-lecznicze powinny być dostarczane w ramach świadczeń kas chorych. Taka potrzeba dość wyraźnie się tu nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#DorotaSafjan">Ostatnią sprawą, może najbardziej konkretną jest to, że przewozy środkiem transportu sanitarnego są też niewystarczająco zdefiniowane. Jestem w tym miejscu może tym bardziej upoważniona merytorycznie do zabrania głosu, że NIK skończyła ostatnią kontrolę funkcjonowania Pogotowia Ratunkowego, mam nadzieję, że niebawem dostarczę państwu wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#DorotaSafjan">Z naszych ustaleń wynika, że ciągle nie można osiągnąć pewnej jasności, gdy chodzi właśnie o uprawnienia do bezpłatnego przewozu środkiem transportu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#DorotaSafjan">To świadczenie zostało sprecyzowane w art. 52. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób to nastąpiło: „Ubezpieczonemu przysługuje bezpłatny przejazd środkiem transportu sanitarnego w przypadkach: przewozu między zakładami opieki zdrowotnej”. W takim razie jeśli ubezpieczony przyszedł do poradni ogólnej i dowiedział się, że musi iść wykonać badanie specjalistyczne w innej poradni, to bez względu na stan swojego zdrowia ma być wieziony karetką Pogotowia Ratunkowego? To jest zbyt nieprecyzyjnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#DorotaSafjan">Proszę zwrócić uwagę, że te wszystkie zapisy stanowią podstawę do pewnych roszczeń dla ubezpieczonych. Otóż wydaje mi się, że ten zapis jest zbyt daleko idący i daje za dużo możliwości. Już nie będę analizować innych punktów, bo one też w szczegółach - moim zdaniem - są zbyt daleko idące i zbyt korzystnie sformułowane dla potencjalnych pacjentów. Będą nadmiernie obciążały transport sanitarny zbyt dużymi kosztami. Potwierdza się to w naszej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym odnieść się do kwestii możliwości zapewnienia całego koszyka świadczeń zdrowotnych. Dotyczy to obecnego systemu i przyszłego systemu finansowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rzeczywiście zakres tych świadczeń został określony bardzo szeroko. Stało się to tak dlatego, że nie można było tego zakresu zawęzić. W zasadzie tylko ten wykaz świadczeń z tzw. listy negatywnej udało się na nim umieścić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście w żadnym systemie, ani w budżetowym, ani w ubezpieczeniowym, nie ma pełnej gwarancji dla nikogo, że wszystkie świadczenia, które są dostępne (nie znaczy to, że wszyscy do tych świadczeń będą w stanie się dostać). Nie ma tak ani w systemach, które są finansowane w sposób budżetowy, ani w systemach, które są finansowane w sposób mieszany, ani w systemach ubezpieczeniowych. Również nie ma tak w tych krajach byłego obozu socjalistycznego, które ostatnie wprowadziły systemy ubezpieczeń zdrowotnych. Jest to więc w pewnym sensie fikcja i tu, i tam, i teraz, i potem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o świadczenia opiekuńczo-lecznicze, jest to zakres świadczeń, które rzeczywiście nie zostały tutaj zdefiniowane. Oczywiście w słowniczku możemy sprecyzować, co będziemy rozumieli pod tym terminem.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to pewna nowa kategoria pojęciowa, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne, ponieważ dotyczyć będzie świadczeń, które będą udzielane w tzw. zakładach opiekuńczo-leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">W 1994 r. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wydało specjalną publikację pt. „Zakłady opiekuńczo-pielęgnacyjne i zakłady pielęgnacyjno-lecznicze”. W tej publikacji dokładnie precyzujemy, co to są za świadczenia, gdzie je można wykonywać, w jaki sposób należy je organizować.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wiąże się to z problematyką szerzej rozumianej kategoryzacji zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pokrótce postaram się to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">W strategii dla zdrowia zapisaliśmy, że zakłady opieki zdrowotnej powinny być podzielone na kategorie. Zakłady krótkiego pobytu,. tzn. te zakłady, które będą dobrze wyposażone w sprzęt, w odpowiednią kadrę i będą miały akredytację na wykonywanie określonych świadczeń i to spowoduje w określonym czasie skrócenie czasu pobytu pacjenta w szpitalu do 7–10 dni; to będzie kategoria najdroższych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AndrzejKoronkiewicz">Druga kategoria, to będą szpitale dla przewlekle chorych, w których dynamika samych działań medycznych oraz koszty będą dużo mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzecią kategorią będą zakłady opiekuńczo-lecznicze. będą one miały charakter swego rodzaju zakładów opiekuńczych i rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czwartą kategorią są zakłady hospicyjne.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#AndrzejKoronkiewicz">W związku z kategoryzacją zakładów opieki zdrowotnej, powinien zostać dokonany zupełnie inny podział środków niż dzieje się to obecnie. Obecnie finansujemy bazę i kadrę, a nie liczbę, ilość i zakres świadczeń. Tak jak obecnie postępujemy, system ubezpieczeniowy postępować nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#AndrzejKoronkiewicz">Następną sprawą jest kwestia, czy wobec tego powinniśmy te świadczenia w jakiś sposób w ubezpieczeniu wydzielić. Istnieją takie możliwości. Zarówno w Republice Federalnej Niemiec, jak i w Holandii istnieje inny rodzaj ubezpieczenia, właśnie na tego typu świadczenia. Oprócz ubezpieczenia podstawowego, tzw. chorobowego istnieje zryczałtowane ubezpieczenie na tego typu świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zdecydujemy, że tak ma być, to tak możemy zrobić. Będzie to wówczas kilka rodzajów ubezpieczeń. Będą to ubezpieczenia tzw. podstawowe i jak gdyby ubezpieczenia, które będą kierowane do specjalnych grup społeczeństwa, które z wielu względów nie będzie można odróżnić. Nie będzie można odróżnić, czy niezdolność tych grup do spełnienia funkcji życiowej wynika z procesu starości, czy z procesu leczenia. Jest kwestią, kto ma za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie wiadomo będzie, czy ma za to zapłacić służba zdrowia, w sensie ochrony zdrowia. Kto ma zapłacić jeżeli ktoś jest niedołężny z tytułu wieku? Kto ma zapłacić, jeżeli ktoś jest niepełnosprawny z tytułu choroby? Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#AndrzejKoronkiewicz">Następna kwestia, to kwestia przewozu transportem sanitarnym. Obecnie w resorcie zdrowia trwają prace nad ustawą o ratownictwie medycznym. Ta ustawa w swoich założeniach przewiduje podzielenie funkcji na transportowe i pomocy doraźnej. Nie możemy mylić karetek Pogotowia Ratunkowego z karetkami przewozu chorych. Będą to zupełnie inne ambulanse, zupełnie inne będzie ich wyposażenie, przeznaczenie i koszt.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ustawa o ratownictwie medycznym w swoich założeniach została przyjęta przez Radę Ministrów. Prace nad nią trwają. Myślę, że staraliśmy się bardzo precyzyjnie - mimo wszystko - określić przewozy środkiem transportu sanitarnego. Specjalnie napisaliśmy „środkiem transportu sanitarnego”, a nie nie karetką reanimacyjną, czy wypadkową po to, żebyśmy wiedzieli, jakie rodzaje świadczeń chcemy zabezpieczyć ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy świadczenia są szerokie? Różne rozwiązania, które posiadają systemy ubezpieczeniowe przewidują procedury tego typu. Przewidują również zwrot kosztów za przejazd karetką. Przewidują zwrot kosztów za przejazd taksówką. Przewidują w pewnym sensie umożliwienie korzystania z transportu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można przyjąć różne rozwiązania, natomiast trzeba mieć świadomość kosztów. Nie obarczamy w tym miejscu ubezpieczonego żadnym kosztem. W różnych systemach ubezpieczeń, np. we Francji zwrot kosztów za transport nie pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej, a do zakładu i z zakładu, ponosi ubezpieczony w znacznej części, nawet 25% .</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dlaczego zapisaliśmy przewóz pomiędzy zakładami? Nie zawsze pacjent, który jest leczony w jednym szpitalu, będzie miał możliwość skorzystania ze wszystkich świadczeń z uwagi na to, że szpitale będą dość zróżnicowane. Wobec tego jednym z podstawowych elementów kategoryzacji nowego systemu będzie ruch pacjenta - przewóz od jednostek, które zajmują się intensywnym leczeniem, do jednostek lecznictwa uzupełniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na następującą sprawę. Pojawił się problem, z którego wynikałoby, że jednak w tym ustępie poza wyznaczeniem pewnych generaliów, że np. ma być to orzekanie o stanie zdrowia, opieka nad kobietą ciężarną, zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne itp., to jednak w stosunku do wszystkich tych procedur i świadczeń medycznych powinna pojawić się delegacja dla ministra zdrowia, aby po uzyskaniu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej ustalił wykaz procedur, które będą obowiązujące. Chodzi mi o już wewnętrzne procedury. Może być to dodatkowy artykuł, albo inny zapis, ale wzmianka powinna się pojawić w ustawie. Chodzi o to, żeby była jasność, za jakie pieniądze kasy będą musiały pracować i jakie pieniądze będą wydawały.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławSzkop">Kasy będą mogły przecież generować koszty, jeżeli w powszechnym systemie ubezpieczenia nie będzie pewnych spraw, o których mówiła pani Safjan. Nie wszystkie świadczenia będą dostępne, niektóre procedury będą ograniczone. Nie jest to polski ewenement, tylko system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego nie zapewnia wszystkim najwyższych standardów procedur medycznych. Jest to naturalne. Niemożliwe jest utrzymanie wszystkiego z budżetu państwa i niezależnie od tego, którą drogą pieniądze będą wpływały do kas.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławSzkop">Nie chciałbym otwierać dyskusji na temat, czy będzie dodatkowa składka podwyższająca standard procedur medycznych, bo to jest odrębny problem. Jest to problem innych zasad ubezpieczania się, a nie powszechnego systemu ubezpieczeniowego, o którym mówimy. Prosiłbym stronę rządową, aby rozważyła taką możliwość i na następnym posiedzeniu odpowiedziała, czy taka możliwość w ogóle istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że piszemy ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych. Piszemy ustawę o zakresie świadczeń gwarantowanych ze środków publicznych przez państwo. W przyszłości będą to środki ubezpieczeniowe, które również w ubezpieczeniach powszechnych są środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast kwestia zakresu procedur, wykracza poza ramy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście jeśli będzie taka potrzeba, aby Naczelna Rada Lekarska, Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, Naczelna Rada Aptekarska, czy też inne rady, które utworzą się tymczasem, jeżeli będą chciały konsultować określone procedury i ich zakres, to niewątpliwie w ustawach, które dotyczą kompetencji tych samorządów zawodów medycznych, takie zapisy mogą się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że udzielił pan odpowiedzi już dzisiaj, a nie czekał do przyszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam zaproponować, aby przy ustalaniu takich wykazów, o których wspomniał pan przewodniczący, uwzględnić również obecność kas. One są płatnikami.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Miałabym też taką uwagę, że jeżeli Komisja pozostawi zapis: „świadczenia opiekuńczo-lecznicze” (on koniecznie wymaga sprecyzowania), to trzeba również uwzględniać koszty tego przy naliczaniu składki. Rachunek symulacyjny musi odnosić się do kosztów świadczeń. Można ten rachunek zrobić dopiero wtedy, kiedy wyraźnie określi się zakres świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o świadczenia opiekuńczo-lecznicze, to one są już w Polsce udzielane. Są w Polsce specjalne opiekuńczo-lecznicze domy. Oczywiście są one finansowane w taki sposób, w jaki są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EwaKralkowska">Chciałabym wrócić na chwilę do kwestii opracowywania procedur i zakresu świadczeń. Myślę, że mogłoby to być zawarte jako ust. 3 w art. 40. W tej chwili ust. 3 zawężony jest tylko do świadczeń stomatologicznych. Natomiast można by go odnieść do wszystkich punktów ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławPiecka">Miałbym pytanie do resortu zdrowia. Odnosi się ono do pkt. 9 dotyczącego przewozu środkiem transportu sanitarnego. Wiadomo, że zakres świadczeń będzie tu zależny od wielkości środków. Od wielkości środków zależne bowiem będzie nasycenie tego transportu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MieczysławPiecka">Czy w związku z tym nie rozważano zagadnienia, że poza środkami transportu sanitarnego istnieje możliwość używania innych środków? Nie mówię tutaj o zakresie odpłatności, ale w ogóle o używaniu. W jakim mniej więcej zakresie z dotychczasowych świadczeń korzystano ze środków innych niż transportu sanitarnego? Kwestię można bowiem sprowadzić do tego, że jak nie ma środków transportu, to nie ma świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MieczysławPiecka">Z jednej strony są więc znane możliwości finansowe, a z drugiej strony możliwe są próby rozszerzenia działania tego przepisu. Można by powiedzieć o przewozach innym transportem niż sanitarny. W dalszej części ustawy można by zapisać, że przewozy innym transportem są w jakiejś części płatne. Prosiłbym o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Niewątpliwie zakres świadczeń transportowych będzie zależał od wielkości środków.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym na chwilę wrócić do kwestii reformy Pogotowia Ratunkowego i transportu sanitarnego. Transport sanitarny w tej chwili obejmuje również przywożenie buraków do szpitala, jak i bielizny. Nie jest to oczywiście transport sanitarny. Dlatego trzeba tę kwestię dość precyzyjnie rozdzielić. Trzeba rozdzielić to, co jest transportem chorego od tego, co jest transportem dostawczym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Poza ambulansami służby krwi, które oczywiście muszą mieć podobne priorytety, jeśli chodzi o korzystanie z dróg publicznych, inny transport trzeba potraktować zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Niewątpliwie należy również dokonać - zakłada to reforma pogotowia ratunkowego - pewnych zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie pomocy doraźnej, aby karetka pogotowia przestała być poradnią na kółkach. W skali roku liczba wyjazdów określana jest średnio na 3,5 do 4,5 mln. Jest to oczywiście o wiele za dużo. Przez to, że rozwinęliśmy właśnie ten rodzaj transportu i ten rodzaj świadczeń, mieliśmy i mamy nadal pewne trudności jeżeli chodzi o zapewnienie pomocy doraźnej ofiarom wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">W związku z tym reforma przewiduje, również w związku z przekształceniami podstawowej opieki zdrowotnej, aby lekarze rodzinni praktykujący w miejscu zamieszkania chorego, pełnili tego typu funkcje. Mamy pewne doświadczenia pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Te doświadczenia pochodzą z Czarnkowa. Tam gdzie wdrożono system lekarza rodzinnego, liczba wyjazdów Pogotowia Ratunkowego spadła o 30% , tym samym spowodowane zostały mniejsze koszty tego całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Następną kwestią jest sprawa przekształcenia całej pomocy doraźnej na udzielanie pomocy ofiarom wypadków, urazów i zatruć, czyli zwiększenie liczby karetek wypadkowych i reanimacyjnych, a ograniczenie i zmniejszenie liczby karetek tzw. wyjazdowych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Reforma Pogotowia Ratunkowego docelowo przewiduje zmniejszenie o przeszło 800 karetek wyjazdowych liczbę tych pojazdów. Oczywiście w sytuacji, jeżeli wszystkie inne pozostałe elementy systemu będą funkcjonowały w takim układzie, o jakim państwu mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Nie chciałbym podsumowywać tej dyskusji, ale rozumiem, że pojawiły się trzy problemy, na które trzeba będzie spróbować sobie do przyszłego tygodnia udzielić odpowiedzi. Pierwszym z nich jest doprecyzowanie, czym są zakłady opiekuńczo-lecznicze i świadczenia opiekuńczo-lecznicze. Trzeba doprecyzować, jakie mogą pojawić się koszty, jeśli pod te kwestie będzie podkładane wiele tekstów, o których nie myślał projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WładysławSzkop">Drugim z zagadnień jest precyzyjniejsze określenie przewozu środkami transportu i ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WładysławSzkop">Trzecią sprawą, jest rozważenie ewentualnej delegacji dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, dla określenia wewnętrznych procedur, które będą w tym zakresie świadczeń zawarte. Będzie to delegacja, która pozwoli na określenie standardów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym o rozważenie możliwości zmiany tego zapisu i wyrażenie stanowiska na następnym posiedzeniu Komisji. Proszę o to rząd.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WładysławSzkop">Lista świadczeń jest listą negatywną. Są to wyłączenia, a nie włączenia. Nie są to standardy, które przysługują, tylko wyłączenia, które nie przysługują w ramach świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 przedstawia 5 takich wyłączeń. Oczywiście istnieje pytanie, czy również do tych wyłączeń nie powinny się znaleźć pewne procedury, które ściśle określają te kwestie. Dla przykładu wymieniłbym tu zabiegi plastyczne, które nie wynikają z potrzeby upiększania się, tylko konieczne są ze względu na stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławPiecka">Miałbym uwagę do ust. 2 pkt 2. Jest tam napisane, że ubezpieczonym nie przysługują zabiegi przyrodolecznicze w szpitalach i sanatoriach uzdrowiskowych, nie związane z chorobą podstawową, stanowiącą bezpośrednią przyczynę skierowania na leczenie uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się to niesłuszne. Wydaje mi się to zbyt zawężające. Proszę sobie wyobrazić, że do sanatorium jedzie osoba, która ma dwie choroby, skierowanie opiera tylko na jedną. Ktoś może cierpieć na reumatyzm, a jednocześnie cierpieć na serce. Dlaczego nie miałby leczyć tych dwóch chorób? Trudno mi wyobrazić sobie, żeby ktoś był w sanatorium i leczył tylko jedną chorobę, dlaczego że ona była podstawą wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że ten zapis należałoby zmodyfikować i nie sprowadzać kwestii tylko do choroby stanowiącej bezpośrednią przyczynę skierowania. Jest to nawet z punktu widzenia etyki nie najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MieczysławPiecka">Oczywiście nie mówię o kwestiach, kiedy ktoś przy okazji pobytu w sanatorium chciałby skorzystać z jak największej liczby zabiegów. Jednak sprowadzać sprawę tylko do jednej kwestii nie należy. Wydaje mi się, że jest to zbyt zawężające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSzkop">Uważam, że ta uwaga jest kolejną przesłanką do tego, aby jednak pojawiły się standardy czy procedury. Jest to zależne od życia, musimy pewne sprawy uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak słusznie powiedział pan poseł, w zasadzie z uzdrowisk korzystać powinno się w szerokim zakresie, to znaczy te osoby, które kierowane są na lecznictwo uzdrowiskowe, powinny mieć możliwość korzystania ze świadczeń, które są związane z ich chorobami.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że choroba podstawowa, która stanowi przyczynę skierowania, to jest zespół chorób. Jeżeli ktoś ma gościec przewlekle postępujący, to on nie zawsze ma swoje odzwierciedlenie w układzie krążenia. Dlatego nie chciałbym tu rozwiązywać tego problemu, bo wrócimy do standardów, których w tej chwili nie ma. Ich stworzenie będzie bardzo trudne. Jest tak z tego względu, że są kontrowersje wśród naukowców i innych specjalistów. Jak zawsze w medycynie są różne szkoły.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym na chwilę wrócić do kwestii, co stanowi bezpośrednią przyczynę skierowania. Zazwyczaj jest to jednak zespół chorób. Rzadko zdarza się - chyba że ktoś ma inwalidztwo po urazie kończyny, a działają u tej osoby wszystkie inne układy - aby ograniczano tak bardzo zakres leczenia. Wydaje się, że trzeba skorzystać z tej możliwości, aby uregulować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dotychczas odbywało się to na tej zasadzie, że pacjentowi dawano wszystko czym dysponowało sanatorium tylko dlatego, że tam przyjechał. Często odbywa się to na tej zasadzie, że pacjent uprosi lekarza. Dlatego chcieliśmy to ograniczyć do choroby podstawowej. Nie obawiałbym się tego specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Powiem państwu szczerze, że nie wiem jak te kwestie inaczej zapisać. Czy jesteśmy w stanie spowodować, w jakiś inny sposób zawężenie tego zakresu świadczeń? Wydawało nam się, że tak można to zrobić i tak to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak już powiedziałem, bezpośrednią przyczyną może być zespół chorób. Wtedy oczywiście wszystkie świadczenia wynikające z potrzeb, ustalone przez specjalistę od rehabilitacji i fizjoterapii, który określi ich zakres będą udzielone. Natomiast wydaje się, że ten zakres powinien być jednak ograniczony do tych chorób, które stanowią bezpośrednią przyczynę skierowania do leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym powiedzieć, że w praktyce wszystko będzie uzależnione od tego, jak to zapiszemy. Chodzi mi o to, żeby sprawa ta była załatwiona odpowiednio. Jeżeli ktoś stykał się z kwalifikacją lekarską na leczenie sanatoryjne, to musi zdawać sobie sprawę, że do wypadków należy jakaś choroba. Lekarze po prostu podkreślają, zespół taki, zespół inny. Jest to sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli zapiszemy „choroba podstawowa”, to tylko będzie jakaś jedna choroba podstawowa i nic więcej, a przecież pacjent nawet może nie zdecydowałby się na leczenie tej jednej choroby, bo jemu dolega ta, ale i inne.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MieczysławPiecka">Zgadzam się, że powinien być zapisany zespół chorób, ale nie na określenie „choroba podstawowa”. To jest naprawdę wielka różnica. To eliminuje - moim zdaniem - 75% przypadków do tej pory kierowanych na leczenie sanatoryjno-uzdrowiskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewBomba">Ze swojej praktyki oglądania skierowań na leczenie sanatoryjne widzę pozytywne strony tego zapisu. Sądzę tak z tego powodu, iż zmusi to kierującego do rzeczywiście logicznego kierowania pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewBomba">Trochę rzucam kamyczek w lekarski ogródek, ale bardzo często spotykałem się z tym, że jedyną przyczyną skierowania na leczenie sanatoryjne było to, że akurat gdzieś było miejsce, a poza tym brak było przeciwwskazań do leczenia sanatoryjnego. To ostatnie określenie spotykałem dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewBomba">Przy takich zapisach pacjent „przyciśnie” trochę lekarza i otrzyma skierowanie. Bywały również takie sposoby kierowania. Trzeba przyznać się do tego, że tak wyglądały te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewBomba">Uważam, że ten zapis jest nieco dyscyplinujący. Oczywiście nie mówię, że jest to idealny zapis i że nie ma pan racji w innych sprawach. Jednak ten zapis zdyscyplinuje zarówno pacjenta jak i lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaKralkowska">Chciałam powiedzieć także jedno zdanie, w podobnym duchu jak pan poseł Bomba. Taki zapis daje możliwość racjonalnego wykorzystania sanatoriów, wykorzystania ich w sposób sterowany, a nie w sposób przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#EwaKralkowska">Natomiast zakres świadczeń rehabilitacyjnych i leczniczych, jest już do uznania lekarza, który ordynuje te świadczenia. W związku z tym nie ogranicza to liczbowo i literalnie, tylko do tej jednostki chorobowej, bo dolegliwości mogą być z różnych układów, przy tej samej jednostce chorobowej. Taki zapis zapewnia racjonalniejsze kierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławPiecka">Mimo wszystko nie uznaję tej argumentacji. Moim zdaniem, nie w taki sposób powinniśmy szukać poprawy pracy lekarzy. Tutaj chodzi o zakres świadczeń dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MieczysławPiecka">Nie biorę pod uwagę tego, że ktoś ma układy z lekarzem, że ktoś nie mając układów umie rozmawiać z lekarzem. To wszystko są drobne sprawy. Jednak podstawową kwestią dla większości ludzi jest to, czy są kierowani z uwagi na jedno schorzenie, czy na zespół schorzeń.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MieczysławPiecka">Chodzi mi o to, żeby człowiek schorowany, który jedzie dwa - trzy razy w życiu na leczenie, nie był w tym leczeniu sprowadzany do minimum.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MieczysławPiecka">Ten zapis porządkowałby, ale my tu nie poprawiamy pracy lekarzy, tylko zakres świadczeń. Obstaję przy tym, że nie możemy napisać tylko o chorobie stanowiącej bezpośrednią przyczynę skierowania. Zgadzam się na zespół chorób. Zmienia to postać rzeczy, a równocześnie ogranicza dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławSzkop">Reprezentant strony rządowej, pan dyrektor Koronkiewicz powiedział, że nie potrafi dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy można by to było lepiej zapisać. Powiedział też, że były wątpliwości, czy zapis jest dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławSzkop">Przychylam się do stanowiska pana posła Piecki, że nie jest to ustawa, która ma naprawiać nieprawidłowości w funkcjonowaniu zawodu lekarskiego. Jest to domeną Izby Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym również poprzeć pana posła. Możemy na tę kwestię spojrzeć od drugiej strony. Każdy bowiem zapis może być podstawą w przypadku, kiedy nastąpi dochodzenie swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli pacjent wystąpi z roszczeniami, że nie otrzymał naprawdę istotnych dla niego świadczeń w sanatorium, które nie były związane z chorobą podstawową, to zawsze ten zapis będzie działał przeciwko pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Sądzę, że myśl jest tu oczywista. Chodzi o to, aby ludzie nie otrzymywali zabiegów, które mają służyć upiększaniu, wzmacnianiu kondycji itd. Myślę, że powinny przysługiwać wszystkie zabiegi związane z leczeniem i rehabilitacją, natomiast te, które nie są konieczne w związku z leczeniem i rehabilitacją, nie powinny przysługiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że układ dotyczący lecznictwa sanatoryjno-uzdrowiskowego zmienia płatnika. Do tej pory, w takim zakresie o jakim mówił pan poseł Piecka, był to system budżetowy. W systemie ubezpieczeniowym za to płaci kasa. Skoro płaci kasa, to również w tym systemie, który proponujemy jest cały pion kontroli medycznej. Ten element jest i będzie tutaj regulowany na takiej zasadzie, że kasa będzie weryfikować, przy pomocy swoich służb medycznych, zasadność ponoszonych kosztów. To jest zasadniczy element, z którego należy zdać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Również skierowanie na leczenie sanatoryjne będzie dawał lekarz, który ma umowę z kasą, czyli lekarz, który będzie związany z kasą formalną umową. Mamy tu więc dwa istotne elementy. Nie każdy lekarz będzie kierować pacjenta na leczenie sanatoryjno-uzdrowiskowe, tak jak jest to w chwili obecnej, że kierują wszyscy lekarze, którzy posiadają do tego uprawnienia i system weryfikacji będzie dotyczył zarówno elementów kosztowych, jak i merytorycznych, dotyczących zasadności udzielania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie miałbym więc takich obiekcji. Natomiast powtarzam, że nie jestem w stanie teraz powiedzieć, czy można było to lepiej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekCieciera">Oczywiście można było to inaczej zapisać, tylko jest to niezbyt zgodne z tym, co jest zapisane w projekcie rządowym. Taką propozycję mógłbym nawet przedstawić, ale podkreślam, że zmienia to intencję projektu rządowego. Propozycja ta brzmi: „związane z zespołem chorób, stanowiącymi przyczynę skierowania na leczenie uzdrowiskowe”. Nie mamy jednak prawa zmieniać intencji projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że wątpliwości dotyczące zakresu wyłączeń zostały już przedstawione. Na następnym posiedzeniu będziemy już głosować konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do art. 41. Mówi on o dopłatach. Jego treść brzmi: „Ubezpieczeni wnoszą dopłaty za:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławSzkop">1) świadczenia pomocy doraźnej, z wyjątkiem nagłych zachorowań w miejscach publicznych, wypadków, urazów, stanów zagrożenia życia lub potrzeby natychmiastowego leczenia szpitalnego, świadczeń związanych z ciążą, porodem i połogiem oraz świadczeń udzielanych dzieciom do czasu rozpoczęcia nauki w szkole, uczniom objętym obowiązkiem szkolnym oraz osobom do 18 roku życia, zwolnionym od spełniania obowiązku szkolnego,</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławSzkop">2) zryczałtowane koszty zakwaterowania i wyżywienia na łóżku etatowym w szpitalu, nie więcej jednak niż za 5 dni pobytu w roku kalendarzowym, z wyjątkiem, o którym mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 2. Nie wnoszą dopłaty za pobyt w szpitalu:</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WładysławSzkop">1) dzieci, uczniowie i słuchacze zakładów kształcenia nauczycieli, a także studenci, jeżeli nie pozostają w stosunku pracy,</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WładysławSzkop">2) osoby pobierające emerytury lub renty albo wynagrodzenie nie przekraczające najniższego wynagrodzenia określonego na podstawie Kodeksu pracy,</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WładysławSzkop">3) inwalidzi wojenni, wojskowi i kombatanci,</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WładysławSzkop">4) bezrobotni i osoby pobierające zasiłek stały z pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WładysławSzkop">5) zasłużeni honorowi dawcy krwi,</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WładysławSzkop">6) osoby chore na chorobę zakaźną, gruźlicę, cukrzycę, chorobę nowotworową, chorobę weneryczną oraz na choroby psychiczne - w związku z leczeniem tych chorób,</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WładysławSzkop">7) osoby uzależnione od środków odurzających i psychotropowych w okresie leczenia tych chorób w celu detoksykacji,</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WładysławSzkop">8) osoby pozbawione wolności,</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WładysławSzkop">9) żołnierze w czynnej służbie wojskowej i osoby odbywające zasadniczą służbę w obronie cywilnej oraz służbę zastępczą, a także policjanci, funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej,</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WładysławSzkop">10) osoby uzyskujące dochód w wysokości uprawniającej do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WładysławSzkop">Ust. 3. Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas w drodze rozporządzenia określi sposób ustalenia ryczałtowych dopłat ponoszonych przez ubezpieczonych, za niektóre świadczenia pomocy doraźnej i za pobyt w szpitalu”.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WładysławSzkop">Proszę o zgłaszanie zastrzeżeń do poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#WładysławSzkop">Mam prośbę do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o rozszyfrowanie, co znaczy w pkt. 1 zapis: „oraz osobom do 18 roku życia zwolnionym od spełniania obowiązku szkolnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mówiłem już państwu podczas poprzedniego posiedzenia, że przy weryfikacji przepisów prawnych, które w tej chwili obowiązują i które dają uprawnienia do świadczeń zdrowotnych stwierdziliśmy, że faktycznie istnieje taka grupa dzieci do lat 18, które są zwolnione z obowiązku szkolnego i wobec tego, ich uprawnienia do świadczeń nie wynikają z ustaw o szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ta grupa dodatkowo jeszcze charakteryzowała się tym, że były to najczęściej dzieci, które w wyniku wad wrodzonych bądź chorób nabytych w okresie od 0 do 18 roku życia utraciły zdolność edukacyjną. Jeżeli dzieci te zostały z obowiązku szkolnego zwolnione, a potem okazało się, że zasiłek opiekuńczy, który w pewnym momencie się kończy, nie daje następnie uprawnień do renty (chodzi o osobę, która ma trwałą niezdolność do pracy i nigdy nie pracowała) również w przepisach ZUS została wprowadzona zmiana, która umożliwi tego typu osobom uzyskanie świadczenia rentowego. Zwolnienie do 18 roku życia zostało tu uwzględnione również dzięki Ministerstwu Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym wypowiedzieć się odnośnie do obu tych punktów. Rozumiem intencje odnoszące się do świadczeń pomocy doraźnej, ponieważ ciągle walczymy o to, aby pomoc doraźna stała się rzeczywiście pomocą doraźną.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast stale wracać będzie pytanie, zwłaszcza w okresie przejściowym, kto będzie decydować, czy miał miejsce stan zagrożenia życia i zdrowia? Kto będzie podejmować decyzje w wątpliwych przypadkach, czy wyłącznie lekarz?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Jako związek nie zgadzamy się z pkt. 2, to znaczy z opłacaniem pięciu pierwszym dni pobytu w szpitalu, a już szczególnie z sytuacją takiego zapisu, który jest wyrażony w ust. 3, że wysokość dopłat będzie ustalał minister zdrowia i opieki społecznej jedynie po zasięgnięciu opinii Rady Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Wynika stąd, że płatnik będzie tylko opiniować, a zarządzać będzie minister, który nie jest płatnikiem i właściwie w sumie nie wiadomo, jak wysokie będą te dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ElżbietaSeferowicz">O ile rozumiem, intencją tych dopłat jest zahamowanie niepotrzebnych skierowań. Tak jest w wielu krajach. Myślę jednak, że w tym systemie, który stwarzają kasy chorych, nie jest to aż tak potrzebne, nie są to wielkie koszta, które pomogą w sposób istotny kasie chorych. Natomiast uważamy, że nie jest to dopłata dobra i słuszna, zwłaszcza, że jest tu jednocześnie bardzo dużo wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli już mówimy o dopłatach, to dlaczego nie wnoszą dopłaty do pobytu w szpitalach w ogóle wszystkie dzieci, niezależnie od sytuacji materialnej rodziców. Ja wiem, że są takie zasady w wielu krajach, że wszystkie dzieci są zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam jeszcze raz podkreślić, że generalnie jesteśmy przeciwny dopłatom za pobyt w szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Mam uzupełniające pytanie. Czy były obliczane wpływy z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EwaKralkowska">Mam dwie wątpliwości. Pierwsza moja wątpliwość odnosi się do tego, że ubezpieczeni wnoszą dopłaty za świadczenia pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EwaKralkowska">Rozumiejąc również intencje, ponieważ nie tylko ci będą czytać ustawę, którzy rozumieją intencje, ale również osoby, które nie wiedzą dokładnie o co chodzi, uważam, że należałoby chociaż przykładowo wymienić, jakie to świadczenia doraźnej pomocy są objęte dopłatą. Tym bardziej, że w ust. 3 powiedziane jest, że ubezpieczeni ponoszą koszty za niektóre świadczenia pomocy doraźnej. Czyli, o które świadczenia pomocy doraźnej chodzi?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EwaKralkowska">Następna moja wątpliwość odnosi się do tego, że po zapisie „nie wnoszą opłat za pobyt w szpitalu”, wymienionych jest 10 punktów, a równocześnie nigdzie nie jest zapisane, co dzieje się z ofiarami wypadków, które nie są objęte ubezpieczeniem. Są takie osoby. Może nie jest to bardzo duża grupa, ale są takie osoby. Te osoby - jak rozumiem - mają świadczoną pomoc doraźną z powodu wypadków, ale później wymagają hospitalizacji i nie jest już to pomoc doraźna. Natomiast nie są zwolnione z opłat. Jak to jest uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli można to chciałbym prosić o rozważenie pewnej kwestii. Mianowicie rysuje się problem zgodności przepisów zawartych w tym artykule z art. 70 konstytucji. Może Komisja mogłaby zwrócić się Biura Studiów i Ekspertyz KS z prośbą o jakąś ekspertyzę w tej sprawie. Rysują się tu bowiem pewne dysonanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Odpo-wiedź Biura Studiów i Ekspertyz KS przedstawimy podczas następnego posiedzenia. Jest ona w posiadaniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kto podejmuje decyzję o tym, czy jest to nagłe zachorowanie, wypadek, uraz, stan zagrożenia życia lub potrzeba natychmiastowego leczenia szpitalnego? Takie było pierwsze pytanie. Decyzję tę podejmuje oczywiście lekarz. Kto to weryfikuje? Oczywiście lekarz. Weryfikuje to lekarz kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ten mechanizm musi być w ten sposób skonstruowany, bo inaczej nie wyobrażam go sobie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast kwestia, co to są świadczenia pomocy doraźnej, jest zawarta w projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych. W słowniczku tego projektu napisaliśmy: „Przez świadczenie pomocy doraźnej rozumie się świadczenie udzielone w razie urazu, wypadku, nagłego zachorowania lub nagłego pogorszenia stanu zdrowia z zagrożeniem życia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Może być jednak takie świadczenie, o którym po fakcie wie się, że nie stanowiło ratowania zagrożonego życia. Co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście osoba, który wzywa pogotowie, nie zawsze jest w stanie ocenić, a najczęściej nie jest w stanie ocenić, czy była potrzeba tego typu. Jeżeli lekarz pomocy doraźnej stwierdzi, że wezwanie do tego typu świadczenia było nieuzasadnione, istnieje możliwość, aby osoba, która wezwała zespół wyjazdowy ponosiła częściowe koszty. Nie będzie ta osoba ponosić całych kosztów i dlatego jest mowa o tym, że minister określi wielkość kosztów. Będzie to więc dopłata. Taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Praktyka uczy, że w niektórych przypadkach, a nawet 70% wyjazdów, to są wyjazdy, które można w znacznej mierze ograniczyć. Jest tu swego rodzaju możliwość weryfikacji i kontroli. Znaczy to, że element kontroli wewnętrznej, merytorycznej, medycznej w kasie będzie musiał decydować w pewnym sensie o tym, czy zarówno lekarz, jak i ten który skorzystał postępowali zgodnie z wiedzą medyczną.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast nie przewidywaliśmy tu żadnych innych opłat, np. za dodatkową intubację, czy za zewnętrzny masaż serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSzkop">To nie jest do końca jasne. Ci, którzy pracują w służbie zdrowia więcej niż rok wiedzą, że niezwykle trudnym problemem jest dokonanie oceny zasadności wezwania pogotowia. Oczywiście, że wszyscy ci, którzy mają kontakt z pomocą doraźną dokładnie wiedzą, kiedy wyjazdy są niezasadne, ale lekarz oceni ostatecznie. Lekarz musi ocenić, czy osoba wzywająca miała prawo nie rozpoznać, czy wezwanie jest konieczne, czy nie. Ta osoba mogła mieć przecież poczucie zagrożenia, lęk, poczucie niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WładysławSzkop">Oczywiście wiadomo, że chodzi o ograniczenie wyjazdów karetek. Jednak problem decyzji jest zawsze niezwykle trudny. Nawet najlepiej zorganizowany nadzór wewnątrzklasowy, będzie chyba nadzorem mało skutecznym. Potrzebne jest chyba poszukiwanie innych rozwiązań. Jednak zgadzam się, że od czegoś trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę pani Seferowicz na pewną sprawę. To nie minister zdrowia i opieki społecznej będzie określał wysokość ryczałtu. On będzie określał sposób, w jaki ten ryczałt będzie naliczany. Minister określi zasady, na jakich ryczałt będzie naliczany. Powie, że takie lub inne elementy muszą być brane pod uwagę żeby ryczałt można było obliczyć i kasa będzie te elementy brała pod uwagę. Tu nie chodzi o bezpośrednie określenie wysokości ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WładysławSzkop">Pan dyrektor Koronkiewicz nie odpowiedział jeszcze na pytanie pani w kwestii opłat za koszty zakwaterowania i wyżywienia na łóżku etatowym w szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście rozumiem stanowisko pani Seferowicz. Ono jest takie jakie jest, nasze jest takie jakie jest. Nie będziemy tu polemizować, bo nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast chcę powiedzieć, że tego typu rozwiązania dają niewielki wpływ. Mogę państwa poinformować co do rzędu wielkości. Jeżeli w średnim szpitalu wyliczymy wielkość tych dopłat, to one mniej więcej będą w stanie pokryć koszty wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Koszty wyżywienia stanowią poniżej 5% ogólnych kosztów pobytu w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast chciałem powiedzieć, że te wyłączenia spowodują, że szpitale otrzymają nieco więcej środków na swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcemy również zwrócić uwagę, że jednocześnie wyłączenia dostarczając nieco więcej środków na działalność nie obejmą jednak wszystkich szpitali. Od dopłat zwolnione są przecież dzieci, a więc wszystkie oddziały pediatryczne i szpitale pediatryczne pozbawione są tych dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wyłączamy też wiele różnych osób chorych na różne choroby. Ta opłata naprawdę nie ma żadnego regulacyjnego charakteru, bo jest tyle wyłączeń i tyle sytuacji wyjątkowych, że właściwie wysokość tych dopłat będzie bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba również pamiętać, że są ustawy szczegółowe. Wszystkie szpitale psychiatryczne, oddziały psychiatryczne będą wyłączone. Podam pewien przykład. Mamy w szpitalu oddział zakaźny, oddział chorób psychicznych, oddział dziecięcy. Te oddziały nie korzystają z tego dobrodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym więc zwrócić uwagę, że nie jest to opłata, która ma jakiś charakter restrykcyjny i będzie stanowiła barierę do świadczeń. W przepisie zawarto elementy, które uniemożliwiają właśnie to, żeby powstała taka bariera.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast sprawą bardzo ważną jest, że przyspieszy ta opłata cyrkulację pacjentów, aczkolwiek osoby, które znają szpitalnictwo wiedzą, że już w tej chwili działania są podejmowane. Pacjentów przyjmuje się w poniedziałek, a wypisuje w piątek. Jednak jest to jeszcze jedno zabezpieczenie. Ponadto taka opłata wnoszona jest raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że dopłaty nie mają charakteru restrykcyjnego, a tylko pewien charakter porządkujący i umożliwiający lepszą gospodarkę łóżkami. Oczywiście dyskutować można, czy wysokość tego ryczałtu jest mała, czy duża. Nie chciałbym polemizować, bo ja jestem zdania, że ta wysokość jest za mała.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba pamiętać, że w innych systemach ubezpieczeniowych funkcjonuje na ogół podobna instytucja. Są to wartości zryczałtowane i nie odpowiadają one rzeczywistym kosztom ponoszonym za wyżywienie czy za opłaty hotelarskie. Jest to rząd wielkości np. 15 franków francuskich, również za pierwsze 5 dni, czyli 75 franków. Można to określić nazwą „bilet regulacyjny”, który w systemie ubezpieczeniowym stanowi wpłacenie pacjenta, wkład pacjenta w koszty, które system ubezpieczeń ponosi w związku z tego leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma to charakteru bariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławPiecka">Nie chcę tu odnosić się do istoty obciążeń, bo wydaje mi się, że argumentacja tu przedstawiona jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MieczysławPiecka">Chcę odnieść się do treści ust. 1 i 2 w połączeniu z treścią ust. 3. Wydaje mi się, że ust. 3 nie bardzo jest skorelowany z treścią ust. 1. Myślę - jeżeli dobrze rozumiem - to należałoby w ust. 3 skreślić wyraz „niektóre”, bo w zasadzie sprawa dotyczy świadczeń, o których mówimy w ust. 1 pkt. 1 i 2. Czyli użycie tego wyrazu prowadzi do chaosu i nie wiadomo o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MieczysławPiecka">W ust. 1 pkt 2 wykreśliłbym wyrażenie „na łóżku etatowym”. Proszę zobaczyć jak to brzmi: „i wyżywienie na łóżku etatowym”. Takie wyrażenie w treści ustawy wydaje się niezbyt trafne. Gdybyśmy skreślili to, to wiadomo byłoby, że chodzi o wyżywienie w szpitalu. Natomiast fakt, że oblicza się to w przeliczeniu na łóżko etatowe nie jest już sprawą rangi ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem logiczny lapsus tego wyrażenia. Jednak projektodawcy chodziło o to, żeby ukryć łóżka rzeczywiste. Niewiele jest przecież szpitali, w których łóżka etatowe odpowiadają łóżkom rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WładysławSzkop">Być może ustawodawca chciał wprowadzić jeszcze inną, bardziej restrykcyjną sprawę, aby szpitale doprowadziły do sytuacji, w której będą miały tylko łóżka etatowe. Chodziło o to, aby dostawki i tym podobne sprawy zostały zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaKralkowska">Pytałam jeszcze, co będzie z hospitalizacją ofiar wypadków. Są zwolnione z opłat liczne osoby. Wymieniony jest cały ich katalog. Są m.in. zwolnione osoby uzależnione, przebywające w szpitalu w celu detoksykacji. Rozumiem, że chodzi również o detoksykację alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EwaKralkowska">Równocześnie nie widzę tu zapisu dotyczącego konsekwencji hospitalizacji ofiar wypadków. Doraźna pomoc to przecież jedna sprawa, a hospitalizacja to druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EwaKralkowska">Mam też podobną wątpliwość jak pan poseł Piecka. Chodzi mi o świadczenia doraźnej pomocy. Definicja świadczenia doraźnej pomocy to jedna sprawa i wiadomo co się za tym kryje. Natomiast w art. 41 w ust. 1 pkt 1 są wymienione świadczenia doraźnej pomocy z wyjątkiem - i tam jest rzeczywisty katalog tych świadczeń doraźnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EwaKralkowska">Czy nie byłoby zręczniej zapisać w ust. 1 w ten sposób: „świadczenia udzielone przez instytucje doraźnej pomocy z wyjątkiem...”. Rozumiem, że chodzi nam o to, żeby np. za wezwanie pogotowia do grypy pacjent wniósł dopłatę. Nie jest to świadczenie doraźnej pomocy w myśl definicji tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o ofiary wypadków, to nie wiem, dlaczego miałyby się znaleźć w tej specjalnej kategorii, która nie płaci. Oczywiście możemy przyjąć taką opcję, ale myśmy takiej opcji nie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Muszę powiedzieć, że wypadki, urazy i zatrucia stanowią w niektórych regionach naszego kraju nawet trzecią pod względem kolejności przyczynę hospitalizacji. Tych urazów, wypadków i zatruć jest coraz więcej. Na pewno są one spowodowane wieloma przyczynami, m.in. rozwojem komunikacji i wieloma innymi patologiami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Znaczna część, to pobyty obserwacyjne. Dzielić te wypadki na takie, które wymagają zabiegów operacyjnych i pacjenta już pokrzywdzonego przez los jeszcze dodatkowo obciążać opłatą byłoby chyba niesłuszne. Może to wywołać odczucia dwuznaczne od strony moralnej. Reprezentuję tu wyłącznie pogląd pragmatyki. Z racji liczby i pewnego, może niewielkiego, ale ekonomicznego wpływu na wysokość środków - bo to nie są dochody kasy, tylko szpitala - jestem za tym, żeby te opłaty były. Gdyby ich nie było, to w pewnym sensie ograniczylibyśmy wpływy dla świadczeniodawców, dla tych zakładów, które będą udzielały pomocy i leczyły ofiary wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli już jesteśmy przy wypadkach, to chciałbym jeszcze zapytać o wypadki, które powstają w toku akcji ratunkowej. Mam tu na myśli również akcje podejmowane z urzędu, takie jak powódź, pożar itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wtedy uprawnienia wynikają z rozszerzenia uprawnień o charakter wykonywanych czynności. One nie dotyczą już wypadków, nie dotyczą osoby uprawnionej w sensie podmiotu, tylko dotyczą akcji. Mówiliśmy na ten temat przy okazji uprawnień do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSzkop">Poszkodowany w wypadku strażak, czy osoba ratująca powodzian, będzie musiał zapłacić za 5 dni pobytu w szpitalu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie, są wyłączenia. Wyłączeni są żołnierze służby czynnej, policjanci, funkcjonariusze itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławSzkop">A osoby cywilne uczestniczące w ratowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mówiliśmy na ten temat przy określaniu podmiotów. Mówiliśmy wtedy o konieczności rozszerzenia uprawnień do bezpłatnych świadczeń dla tych, którzy uczestniczą w powszechnej akcji powodziowej i w innych akcjach. Jeżeli napiszemy tam, że mają prawo do świadczeń bezpłatnych, to nie będą ponosić opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławSzkop">Tam chodzi o prawo do ubezpieczenia. Natomiast tutaj jest sprawa odpłatności za pobyt tych osób w szpitalu przez pierwsze 5 dni. To mogą być jedyne 5 dni poszkodowanego, a powodem hospitalizacji mogą być np. oparzenia spowodowane gaszeniem lasu. Ten ktoś może być leśnikiem i brać udział w takiej akcji, bo każdy leśnik jest do tego zobowiązany. Jednak może być w służbie cywilnej, która teraz jest rozbudowywana i będzie przywracana w ramach działalności społecznej. Służba cywilna także będzie brała udział w tego typu akcjach.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławSzkop">Takie osoby pierwsze 5 dni pobytu w szpitalu z powodu szkód poniesionych w takiej akcji, ogłoszonej na żądanie władz regionu, miasta, państwa, będą musiały opłacić z własnej kieszeni. Przecież ta osoba nie jest ani strażakiem, ani leśnikiem, ani UOP, ani służbą graniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Można oczywiście rozważyć zapis obejmujący te osoby.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do tego, co pan poseł Piecka mówił o łóżkach etatowych. Jest to termin nie dla wszystkich zrozumiały. Otóż łóżko etatowe jest to łóżko, które zajmuje powierzchnię użytkową szpitala o wielkości 6 m2.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast łóżka rzeczywiste to są łóżka, które są aktualnie w szpitalu z funkcjonującymi miejscami leżenia chorych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Łóżko etatowe w znacznej mierze powinno przyczynić się nie tylko do tego, aby nowe obiekty budować już z powierzchnią, która będzie odpowiednia w stosunku do liczby łóżek. Ważna jest inna sprawa. Gospodarka łóżkami w Polsce, których mamy ponad 220 tys., jest absolutnie nieracjonalna.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Średnie wykorzystanie łóżek w Polsce wynosi ok. 76% , podczas gdy w Niemczech 85% . Dopiero od tego poziomu finansowane są one przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">To, że u nas w szpitalach znajdują się łóżka na korytarzach, że są dostawki, że jest zagęszczenie, wynika w znacznej mierze ze złej gospodarki łóżkami. Intencją naszego zapisu było to, aby osoba, która leży na dostawce, na korytarzu, przy wc nie była jeszcze dodatkowo obciążana opłatą zryczałtowaną za koszty wyżywienia i zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Co do wyżywienia i zakwaterowania nie ma u nas dobrego określenia na to pojęcie. Ono składa się z kilku podstawowych elementów. Musi być pomieszczenie, musi być łóżko, chory musi mieć bieliznę osobistą i pościelową, niezbędne środki czystości. Nie ma u nas na te sprawy jednoznacznego określenia, dlatego napisaliśmy zakwaterowania i wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy wyżywienie jest na łóżku? Jest na łóżku, taka jest prawda. Tak to zapisaliśmy, aczkolwiek budzi to pewne wątpliwości interpretacyjne. Natomiast chciałbym, abyście państwo rozumieli nasze intencje, nie chcemy, aby pacjent, który leży na polówce, płacił za pobyt. Nie mogliśmy tego nazwać opłatą hotelarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławSzkop">Oczywiście rozumiemy intencje tego zapisu. Czy jednak od tej regulacji można spodziewać się tak daleko idących oczekiwań? Czy te zapisy powinny pojawić się właśnie w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym odnieść się do kwestii wyłączeń. Początkowo nie odnosiłam się do nich, bo nasza strona jest w ogóle przeciwko opłatom za pobyt w szpitalu. Jesteśmy przeciwko opłatom jako związek, a nie tylko jako autorzy projektu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chodzi mi o pkt 9. Punkt ten mówi, że żołnierze w czynnej służbie wojskowej i osoby odbywające zasadniczą służbę w obronie cywilnej oraz służbę zastępczą, a także policjanci, funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej, nie wnoszą opłaty za pobyt w szpitalu. Czy jest to dobrze zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Początkowo zapisaliśmy to w inny sposób. Zapisaliśmy, że jeżeli chodzi o świadczenia, które wynikają z pełnienia służby, to wtedy nie obowiązuje dopłata.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast przedstawiciele MON i MSW tłumaczyli nam, że bardzo trudno będzie rozdzielić, czy nadciśnienie u policjanta wynika z tego, że źle się odżywia i pali tytoń, czy też wynika stąd, że charakter jego pracy jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mieliśmy różne interwencje. Pan prezydent Wałęsa napisał do nas list mówiący o tym, że gotowość bojowa naszych sił zbrojnych zostanie w znacznej mierze upośledzona, jeśli będą dla wojska te dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kierowaliśmy się różnymi względami. Postanowiliśmy zapisać w taki sposób, bo ten sposób wydaje się najbardziej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">W tym miejscu nie reprezentuję strony rządowej, tylko ustalenia poza protokołem, jeśli chodzi o nasze spotkania z resortami.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tego typu argumentacja jest dla przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławSzkop">Kasy MON czy MSW będą działały na takich samych zasadach jak wszystkie inne. W związku z tym problemy odpłatności za 5 dni będą problemami tych kas. Kasy MON czy MSW będą musiały dokonywać wyboru, czy nadciśnienie tętnicze, o którym pan mówił, związane jest z wykonywanym zawodem. Ta sama kasa będzie musiała dokonać oceny.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WładysławSzkop">Pojawiło się kilka problemów, które warto jeszcze przemyśleć. Pozostałe artykuły tego rozdziału są odniesieniem do dwóch głównych zapisów, o których rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, by do następnego posiedzenia zastanowić się nad innymi sposobami redakcji. Mam nadzieję, że dwie prośby złożone do resortu zostaną uwzględnione podczas następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeżeli powstaną kasy branżowe, takie kasy branżowe, jak planujemy w ustawie, to będą one swego rodzaju formą ubezpieczenia zintegrowanego. Znaczy to, że jednocześnie kasa będzie posiadać środki finansowe i będzie w bardzo bliskim związku z zakładami. Będzie to kasa branżowa, a zakłady będą danego resortu. Wobec tego działa to wyłącznie na niekorzyść tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławSzkop">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>