text_structure.xml 51.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJanik">Witam na posiedzeniu naszej Komisji. Serdecznie pragnę powitać panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner oraz innych przedstawicieli Ministerstwa Finansów, a także gości z innych urzędów i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJanik">Zajmiemy się dzisiaj rozpatrzeniem informacji ministra finansów na temat finansowania przekazanych miastom zadań.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJanik">Spotkanie to zorganizowaliśmy na wniosek grupy posłów, którzy są zaniepokojeni sygnałami płynącymi z miast. Wynika z nich, że naliczenia środków finansowych na realizację tych zadań są oparte o niezbyt adekwatną do rzeczywistości podstawę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym, aby na początek resort finansów przedstawił nam własne stanowisko w tej sprawie, a później przejdziemy do pytań, wypowiedzi i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJanik">Ostatecznie spróbujemy osiągnąć porozumienie co do wspólnego spojrzenia na tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJanik">Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nasze sprawozdanie chcę rozpocząć od pewnej reasumpcji działań, której dokonaliśmy w re-sorcie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Komisja wspólna rządu i samorządu wyłoniła czteroosobową delegację miast do współdziałania z ministrem finansów i innymi przedstawicielami administracji rządowej. Celem były odwołania miast w sprawie poprawności wyliczeń wskaźnika „U”, o którym stanowi ustawa o zmianie zakresu działania niektórych miast.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W skład czteroosobowej grupy wchodzili: prezydent Gdyni - pani Franciszka Cegielska, prezydent Świętochłowic - pani Franciszka Starska, prezydent Poznania - pan Kaczmarek oraz prezydent Krakowa - pan Lasota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Strona samorządowa i my wspólnie skierowaliśmy zapytanie do Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów. W wyjaśnieniu napisano, że tylko przedstawiciele miast zainteresowanych sprawą są uprawnieni do pomocy w rozpatrywaniu odwołań. Wszystkie wymienione przeze mnie osoby spełniają ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Od postanowień i sposobu naliczania odwołało się 46 miast, a więc wszystkie, które skorzystają z przepisów tej ustawy. 45 wniosków wpłynęło w terminie, chociaż nie wszystkie zawierały uzasadnienia. Kilka wniosków wpłynęło 31 stycznia 1996 roku, a więc w ostatecznym terminie składania odwołań. Nie zawierały one uzasadnienia, ale dopiskę, iż miasta mają pretensje i dokumentację prześlą później.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pod koniec lutego zgłosiło się ostatnie miasto. Dokumentacja została zebrana od pozostałych do 15 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W wyniku badań ujawniono kilka spraw, o których chcę powiedzieć krótko. Będą one miały zapewne wpływ na dalsze prace Komisji nad doskonaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Okazało się, że pewne definicje ustawy są nieścisłe. Budzą one główne kontrowersje. Przede wszystkim nieścisłości wiążą się ze stwierdzeniem w ustawie, iż naliczanie wskaźnika „U” odbywa się w oparciu o wydatki budżetu w 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Powstaje pytanie, co to są wydatki budżetu? Czy są to te poniesione faktycznie w ramach ustawy budżetowej, czy też te, które przewiduje ustawa budżetowa plus zaciągnięte zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jest to podstawowa różnica między miastami zgłaszającymi zastrzeżenia a administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nasze stanowisko zostało sformułowane w trakcie rozmów, po przejrzeniu 46 odwołań i rozpoczęciu postępowania wyjaśniającego we wszystkich przypadkach. Miasta były zapraszane z prośbą o przedstawienie wniosków i informacji uzupełniających. Była o to proszona także administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po wysłuchaniu wyjaśnień powstał wspólny wniosek rządowo-samorządowy. Formułował on przede wszystkim naszą opinię o definicji wydatków. Przyjęliśmy, że wydatki w wysokości wynikającej z budżetu państwa, które opisuje art. 10 w pkt 5 i 6, są wydatkami na działanie danej jednostki, poniesione w 1995 roku, przez dysponenta środków budżetu państwa, z wyłączeniem środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Istnieje między nami spór, ponieważ minister finansów uważa, iż z tych wydatków należy wyłączyć te, które mają charakter sporadyczny, incydentalny. Takim incydentalnym zdarzeniem była grudniowa wypłata dla pracowników sfery budżetowej w wysokości 38 PLN na jeden etat kalkulacyjny. Wypłata ta nie była odtwarzana w wysokości wynagrodzeń w 1995 i 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Innym elementem, który my traktujemy jako sporadyczny i chcielibyśmy, aby tak był uznany, są wydatki ponoszone przez dysponentów środków budżetowych z rezerw wojewody lub z oszczędności powstałych pod koniec roku budżetowego. Były one przeznaczone, w porozumieniu z odpowiednimi organami, na dofinansowanie działalności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chcąc pokazać, o jakie elementy chodzi, posłużę się przykładem Kancelarii Sejmu. Pod koniec roku stwierdziła ona, że posiada pewne oszczędności i decyzją Prezydium Sejmu, które zwróciło się z taką prośbą do ministra finansów, te oszczędności zostały zadysponowane na wydatki rzeczowe, wskazane przez Sejm, czyli na dotacje dla szkół i szpitali.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tego typu wydatki mają okazjonalny charakter, nie wpływają na normalną działalność jednostki. Uważamy, że należy je wyłączyć. Obie te kwestie były głównym powodem sporu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dalsza część prac przebiegała już przy obopólnym zrozumieniu. Przeprowadziliśmy dyskusję nad wszystkimi wskaźnikami. Na mocy blokad zostały one zwiększone. Ogólna kwota zwiększenia wskaźników to ponad 25 mln PLN. Zwiększenia nie objęły wszystkich miast, a tylko 22 na 46 miast.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W 22 przypadkach wojewodowie lub ministrowie uznali, że faktycznie w naliczaniu wydatków w 1995 roku nastąpiły różne nieścisłości lub przekłamania na niekorzyść miast.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Mamy również dwa przypadki, gdy jest przekłamanie na korzyść miasta. W obu przypadkach ustawa w obecnym kształcie nie pozwala dokonać korekty.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dokonano korekty blokad, które zwiększyły wskaźnik „U”. W kilku przypadkach dokonanie blokady u wojewody lub ministra utrudniałoby działanie bieżące danego resortu lub innego organu. Za zgodą zainteresowanych przedstawicieli samorządu pozwoliliśmy sobie uszczknąć z 30 mln PLN, które są rezerwą, 7 mln 128 tys. PLN na uzupełnienie wskaźnika „U” o dodatkowe środki, tak aby określał on pełne roszczenia miast.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W pozostałych 22 przypadkach miasta zostały powiadomione, że zmiana wskaźnika „U” nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na tle dyskusji część zespołu - zarówno z samorządowej, jak i rządowej strony - stwierdziła, że niezbędne jest dokonanie korekty zapisów ustawy. Ustawa stanowi, iż wskaźnik „U”, obliczony na 1996 rok bez dodatkowych poprawek, jest obowiązujący na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Uważamy, że właściwy wskaźnik na przyszłość powstał po korekcie, a być może powinien zostać zwiększony o inne korekty, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wolą ustawodawcy mieliśmy do czynienia z dwiema rezerwami na wprowadzenie tej ustawy. Pierwsza wynosiła 30 mln PLN i była powołana przez samą ustawę jako kwota równa ok. 1% środków, wynikających z wyliczenia wskaźnika „U” i skierowanych do miast. Rezerwa ta służyła wyjaśnieniu pewnych nieścisłości wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga rezerwa, zapisana w rezerwach celowych ustawy budżetowej, opiewała na sumę 60 mln PLN. Była ona przeznaczona na dopłaty dla miast, które miały miejsce w styczniu br. Był to udział w podatku dochodowym za 1994 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Komisja, o której mówiłam, postanowiła, że owe 60 mln PLN będzie dzielone w ostatniej kolejności, na wszystkie miasta zgodnie z nowym skorygowanym wskaźnikiem „U”. Komisja pozostawiła do wyjaśnienia jedną wątpliwość: czy podział 60 mln PLN rezerwy powinien wyczerpywać sumę, czy też pewną kwotę trzeba przeznaczyć na inne wydatki?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zespół dokonał równolegle rozpoznania zobowiązań, które obciążają przekazywane zadania i instytucje. Okazało się też, że przekazaniu podlegają funkcje, których dotychczas nie pełnił nikt, a które teraz stają się udziałem miast. Bywa tak, iż są to nowe kreowane instytucje wychowawczo-opiekuńcze lub kulturalne, bywa też, że są to pewne zadania nie wykonywane do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na dodatkowe zadania i funkcje chcielibyśmy przeznaczyć i owe 30 mln PLN, i niewielką część z 60 mln PLN, aby miasta uzyskały możliwość prowadzenia działań.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Otwarta została także sprawa dysponowania i postępowania w przypadku zadłużeń. Ustawa stanowi, że funkcje administracji rządowej, przekazywane wielkim miastom, powinny być przekazywane po rozwiązaniu kwestii zadłużeń. Z rozpoznania wynikają 3 nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W kwestii zadłużeń i zobowiązań wymagalnych istnieje złe rozpoznanie i masa niedomówień po obu stronach administracji. Należy dojść kto, komu, ile i dlaczego jest winien.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Komisja uporała się z tym zadaniem. Otrzymujemy teraz ostatnie wyjaśnienia. Pozwolą one na stworzenie pełnej mapy zadłużeń i rozliczeń. Są to trzy rodzaje zobowiązań, a wymienię je w kolejności od najwyższego do najniższego. Pierwsze są zadłużenia jednostek z powodu nieuiszczania spłat składek niezbędnych na ZUS, na Fundusz Pracy, na fundusze socjalne. Drugie są zobowiązania wobec kontrahentów. Trzecie są niespłacone zobowiązania podatkowe. Działa to w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chcielibyśmy, po rozpoznaniu struktury, zaproponować rozwiązania techniczne. Można to uczynić w dwóch przypadkach. W trzecim musimy sięgnąć do kwot przewidzianych na regulację zobowiązań budżetu państwa. Ten problem będziemy rozwiązywać prawdo-podobnie przez kilka lat, ponieważ w dwóch województwach mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją w dziedzinie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W pierwszym przypadku chodzi o relacje między trzema miastami wybrzeża - Gdańskiem, Sopotem i Gdynią - a wojewodą gdańskim. Zadłużenie ogólne służby zdrowia na terenie całego województwa jest tak znaczne, że żadne działanie nie będzie w stanie rozwiązać tej sprawy szybko. Zadłużenie wynosi tu ok.2,2 bln starych zł. Kwoty takiej nie można zlikwidować jednym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugi taki rejon to województwo katowickie. Na jego terenie znajduje się 15 spośród 46 wydzielonych miast. Budżet rozpadł się tu na 16 różnych budżetów. Zaprowadzenie warunków harmonijnej współpracy musi trochę potrwać.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Reasumując, wydaje się, że działanie wobec wielkich miast postępuje w miarę naszych możliwości, sił i środków. Smutne jest, że ustawa jest wykorzystywana do grożenia, iż postawi się w stan oskarżenia skarb państwa, czy ministra finansów. Wszystkie możliwe działania zostały wykonane, a o realizacji następnych wszyscy zainteresowani zostali powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wszyscy zainteresowani podpisali także porozumienie, o którym mówiłam. Po zakończeniu prac zespołu wysnuto wnioski. Konieczne jest zastanowienie, jak zmienić wskaźnik „U”. Konieczne jest wprowadzenie do ustawy zapisu, który mógłby przewidzieć możliwość wzrostu wskaźnika „U”, gdy rosną zadania. Konieczne jest też rozważenie, jak postępować w sytuacji jawnej urzędniczej pomyłki na korzyść miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W jednym przypadku byliśmy w stanie wyrównać taką pomyłkę, ponieważ obie układające się strony wyraziły zgodę, aby zrekompensować różnicę. Chodzi tu o Jaworzno i Chorzów.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W drugim przypadku znaleźliśmy się w sytuacji, gdy nie ma możliwości rekompensaty. Wojewoda jest ograniczony w swoich możliwościach finansowych. Przekazał on pieniądze, a instytucja, która miała być przekazana nie została przyjęta przez miasto. Chodzi tu o Wrocław i dom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W wielkim skrócie tak wygląda realizacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pozostaje pytanie, co zrobić z art. 31? Może o tym powiedzieć pani dyrektor Wawrzynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W związku z realizacją ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast pojawiły się jeszcze dwie kwestie. Pierwsza z nich to rozporządzenie. Znajduje się ono w ostatniej fazie uzgodnień, tuż przed omówieniem przez komitety Rady Ministrów i na posiedzeniu rządu. Jest to rozporządzenie regulujące powstawanie miejskich stref usług publicznych. Powstaną w związku z tym dwa inne rozporządzenia. Jedno o finansowaniu inwestycji, drugie - związane z powołaniem funduszu gwarancyjnego w przypadku stref miejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsza strefa miejska wyraźnie się już „wykluwa”, ale o tym najwięcej może powiedzieć pan poseł K. Sas, gdyż on jest twórcą strefy usług publicznych w Nowym Sączu. Mam nadzieję, że będzie ona przykładem dla innych inwestycji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jesteśmy gotowi służyć państwu dużą ilością danych. Nie będę ich cytować teraz, gdyż naprawdę są to ogromne ilości liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękujemy za informację.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofJanik">Przechodzimy do pytań i wypowiedzi. Pierwszy zgłosił się pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pracując nad ustawą o zmianie zakresu działania niektórych miast, zastanawialiśmy się, czy ten system wart jest dalszego doskonalenia. Zastanawialiśmy się, czy system będzie się sprawdzać jako docelowe rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy moglibyśmy usłyszeć, jak wygląda funkcjonowanie systemu w świetle obecnych doświadczeń? Czy należy ten system konserwować przez udoskonalanie wskaźnika „U”, czy też - zdaniem Ministerstwa Finansów - należy pomyśleć o innych formach finansowania dużych miast, szczególnie w aspekcie ustawy o finansowaniu gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#FranciszekPotulski">Sądzę, że przy okazji szerokich konsultacji z wielkimi miastami pojawiły się dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#FranciszekPotulski">Pierwszy jest łatwiejszy, choć też należy się do niego odnieść. Jeżeli w wyniku konsultacji nastąpiła korekta budżetu wojewodów, to znaczy, że dane przyjęte w budżecie państwa nie będą przystawać do wyników rozmów. Część środków wojewoda przekaże i będzie dysponować innymi kwotami niż te, które były zapisane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#FranciszekPotulski">Należałoby przyjrzeć się takiemu problemowi. Unikamy go z roku na rok. Uważam, że próba wyprostowania dotychczasowych zawirowań w finansach na realizację zadań przyjętych przez wielkie miasta, może spowodować, iż w niektórych województwach wojewodowie pozostania ze środkami, przy pomocy których nie są w stanie zrealizować zadań.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#FranciszekPotulski">Druga generalna uwaga jest poważniejsza w skutkach. Na bazie ustawy dotyczącej wielkich miast Sejm zbyt pochopnie przyjął pozytywną ocenę realizacji budżetów w latach 1991–1994. Okazuje się teraz, że nastąpiło wówczas niedoszacowanie środków. Nie przyjęliśmy do wiadomości faktu, co oznacza realizacja budżetu. Czy jest to realizacja tego, co zostało zapisane w ustawie budżetowej, czy też do tego należy dodać zobowiązania, które nie są wypłacone?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#FranciszekPotulski">Nie można po stronie wydatków pisać - jak to robił minister Misiąg - tylko to, co budżet naprawdę wydał, nie dopisując tego, czego nie wydał, gdyż zaciągnął długi. Teraz pojawiło się wyraźne niedoszacowanie. O ile wydatki rzeczowe są w tym wzorze określone uczciwie, o tyle umieszczenie w nim płac i pochodnych nie uwzględnia niedoszacowania etatów kalkulacyjnych w sferze budżetowej. Ciągnie się to od 1991 roku, a przede wszystkim od 1993 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#FranciszekPotulski">Na bazie oświaty mogę powiedzieć, że 1991 rok był uczciwszy, ponieważ wtedy kazano obciąć w każdej klasie po cztery godziny lekcyjne, ale była to próba dostosowania do możliwości budżetu państwa. W 1993 roku założono w ustawie budżetowej 5% redukcji etatów kalkulacyjnych i nie przeprowadzono tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#FranciszekPotulski">Pojawia się to również w województwie gdańskim. Dochodzi do tego nieudolność z 1991 roku, a mianowicie drastycznego niedoszacowania etatów. Z roku na rok województwo gdańskie zaczęło żądać od państwa 7 tys. pensji kalkulacyjnych mniej. Teraz nie może wybrnąć z zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#FranciszekPotulski">Popieram wniosek pani minister, aby umożliwić ustawową zmianę wskaźnika „U”. Należy pamiętać jednak również o tym, że przy redukcji przez gminę jej zadań wskaźnik jej udziału w podatku od osób fizycznych mógł ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#FranciszekPotulski">Operacja ta jest obarczona jeszcze jednym błędem. Wydaje mi się, że nie uwzględnia się, jakiej wartości majątek przejęły gminy od skarbu państwa w ramach komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#FranciszekPotulski">Gmina mogła przejąć majątek, zrobić z nim, co chce, a zaraz potem mogła wyciągnąć rękę do budżetu państwa, ponieważ musi wyremontować molo w Sopocie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#FranciszekPotulski">Majątek przekazany gminie to także część nakładów budżetu państwa. Jeżeli gmina nie potrafi znaleźć pieniędzy na realizację zadań budżetowych, to trzeba spojrzeć, jak wykorzystała swój majątek do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#FranciszekPotulski">Być może sytuacja jest dziś taka, że zamiast gotówki należy przekazać majątek, który gmina zagospodaruje tak, aby pokryć wydatki na zadania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#FranciszekPotulski">Przy okazji chciałbym przekazać pani minister, iż miasta Sopot i Gdynia nie wykorzystały części środków uzyskanych od wojewody i oddały je po zakończeniu roku budżetowego. Tego faktu nie uwzględniają w swoich sprawozdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJanik">Zanim oddam głos stronie rządowej, proszę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chcę zapytać, kiedy jest możliwe zbliżenie do określenia najważniejszego problemu, a mianowicie kwestii zadłużenia? Kiedy możemy spodziewać się informacji o mapie zadłużeń i rozliczeń z informacją o ich wielkościach?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BarbaraImiołczyk">W jaki sposób powinno to - według pani minister - wpłynąć na wskaźnik „U”?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BarbaraImiołczyk">Zgadzam się z panem posłem Potulskim, że ten najpoważniejszy problem należy rozwiązać. Najgorszym rozwiązaniem byłoby przekazanie problemu samorządom 46 miast.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BarbaraImiołczyk">Jaka jest kwota zadłużenia służby zdrowia w województwie katowickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że pani poseł się zgodzi, abyśmy odstąpili od problemu zadłużenia. Zostało ono w pewnym sensie uregulowane. Teraz mówimy o niedoszacowaniu środków w poprzednich latach i wynikającego stąd zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#FranciszekPotulski">Miasta nie przejęły zadłużenia. Przejęły natomiast zaniżoną bazę. W 1993 roku środki były niedoszacowane o 5% redukcji etatów kalkulacyjnych, nie tylko w oświacie, ale też w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#FranciszekPotulski">Mogę powiedzieć, że zadłużenie służby zdrowia w Gdańsku wynosi za 1995 rok 2,5 bln starych zł. Część została zredukowana. Łączne roczne wydatki na tę sferę wynoszą tam ok. 3,5 bln starych zł. W bazie zadłużenie jest mniejsze i wynosi ok. 1 bln starych zł. To 1 500 etatów kalkulacyjnych pomnożone przez średnią pensję ze skutkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraImiołczyk">Być może nie wyraziłam się dokładnie, ale posługiwałam się terminami, których użyła też pani minister. Mówiła o zadłużeniu jednostek, zobowiązaniach wobec osób trzecich i zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BarbaraImiołczyk">Oczywiście, możemy używać różnych terminów, ale problem pozostaje jeden - te zobowiązania jednostek i skarbu państwa nie zostały obliczone i nie wiemy, jaka jest ich wielkość. Nie były też brane pod uwagę przy obliczaniu podstawy wskaźnika „U”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym usłyszeć, kiedy możemy poznać wielkość tych zobowiązań i w jaki sposób zmienić zapisy ustawowe, aby całe obciążenie z tytułu niedoszacowania nie spłynęło w następnych latach na 46 miast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób stwierdzone nieprawidłowości w podziale środków między wojewodów a miasta wpływają na kształt współczynnika „U”?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym, aby się nie okazało, że w tym roku niedobory kas miejskich zostaną skompensowane z rezerwy, a nie wejdą do podstawy wskaźnika „U” w przyszłych latach. W ten sposób miasta zostaną oszukane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJanik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, proszę panią minister o odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Znana jest kwota zobowiązań. Mamy nadzieję, że już wkrótce będziemy znać wszystkie dane i dysponować pełną listą zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Według naszego rozpoznania dzisiaj ta kwota wynosi 141,4 mln PLN. Jest to suma zbliżona do ostatecznej. Tyle należy spłacić, aby oczyścić konta ze wszystkich zadłużeń. Zobowiązania do spłacenia ciążą głównie na wojewodach i resortach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Mają państwo rację, że jeśli były niedoszacowania przez cały czas, to we wskaźniku „U” pozostają one nie jako stare zobowiązania, lecz jako potencjalna możliwość odtworzenia tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chciałam nieco wykroczyć poza moje kompetencje. To, co powiem za chwilę nie było przedmiotem żadnej dyskusji. Będę raczej przedstawiać własny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje mi się, że podstawowym „grzechem” tej ustawy jest policzenie wskaźnika „U” przy respektowaniu i uznaniu spraw, które zdarzyły się w przeszłości. Każde zdarzenie mające miejsce w przeszłości, które wpłynęło w jakiś sposób na miasto, spowodowało taką sytuację trzech miast w województwie gdańskim w stosunku do reszty województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Działalność ustawy pilotażowej na terenie Śląska silnie upośledza niektóre działania miast i wojewody. Działa to w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tak pomyślany wskaźnik „U” uznaje całą przeszłość, natomiast bardzo słabo będzie respektować przyszłość. Stanie się tak, jeśli zachowamy obecne zapisy ustawy, które mówią o zachowaniu jednego elementu wskaźnika. W ustawie powiedziane jest, że na 1995 rok obowiązuje wyliczenie razy 0,99, ponieważ 30 mln PLN przeszło do rezerwy. W następnych latach jest to samo, tylko wskaźnik jest inny. Relacja podatników na terenie danego miasta w poprzednim roku i dwa lata wcześniej będzie podstawą mnożenia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozkład wskaźnika, zmiana relacji liczby podatników mieszkających na terenie danego miasta są tak naprawdę nierozpoznane. W tej chwili prowadzimy badania, aby zobaczyć, jak to naprawdę wygląda. Będzie to również obciążać sprawę wskaźnika „U”.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że wprowadzając ustawę tego typu nie można dokonać nagłej zmiany, ale pozostaje pytanie, czy jest to najlepszy z możliwych wskaźników? Teraz nie mogę wliczyć do wskaźnika „U” długów, ani też tego, co miasto dostanie z 60 mln PLN. Ustawa nie przewiduje tej kwestii obecnie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jedynym elementem, który wchodzi do wskaźnika „U” i zostaje na przyszłe lata to elementy, które zostały ruszone przez blokadę środków u wojewody lub ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Na konstrukcję budżetu wielkiego miasta, w relacji do budżetu wojewody, nakładają się działania reformatorskie, które powodują, iż mamy do czynienia z kilkoma kłopotliwymi przypadkami. Reforma służby zdrowia, prowadzona konsekwentnie przez pana ministra, prowadzi do zerwania z tym, iż alokacja środków na ochronę zdrowia jest kontynuacją przeszłości. Próbuje się tak ustawić alokację środków w budżetach wojewodów, aby respektować stan faktyczny na terenie danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Próba rozliczenia między miastem a wojewodą doprowadziła do ostrych kontrowersji i wymagała trudnych wyborów. Posłużę się przykładem. Dla województwa krakowskiego zmiana alokacji pociągała za sobą zmniejszenie o 494 etaty kalkulacyjne w całej służbie zdrowia tego województwa. Jest to poniżej 0,5% ogólnej liczby osób zatrudnionych w służbie zdrowia województwa krakowskiego. Jednak większość lecznictwa koncentruje się w Krakowie, to wojewoda - rozdzielając środki - w pierwszej turze spowodował, że prawie całe obcięcie etatów dotknęło miasto. Teraz jest to trochę zmienione. Efekt był piorunujący, dla miasta stało się to ogromnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Był to pierwszy krok w parametryzacji. Minister zdrowia ma zamiar tę metodę stosować dalej. W tej chwili trwają rozmowy między ministrem zdrowia, Konwentem Wojewodów a grupą ze wspólnej komisji rządu i samorządu. Powstało pytanie, co uczynić w następnym kroku, aby wielkie miasta i wojewodowie mogli działać, a reforma mogła być kontynuowana?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jest to odpowiedź na pytanie pana posła Puzyny, czy jest to najlepsze rozwiązanie. Moim zdaniem nie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Kolejna sprawa to finansowanie z podatku od osób fizycznych. Dla dużych miast PIT jest znaczącym elementem. Jest to jednak podatek płynący bardzo nierównomiernie. Inna kwota spływa na początku roku, dobry spływ obserwujemy w kwietniu, dopiero pojawia się więcej środków przy końcu roku. Nie jest to źródło równomierne.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">My oczywiście rozkładamy równomiernie należności miast. Dostają one 1/12 swojej należności co miesiąc. Jest to problem dla budżetu państwa i prowadzi do spięć przy wypłatach kolejnej transzy. Nie chodzi o to, że pieniędzy nie ma, ale że ich jeszcze nie ma. Terminy spłaty podatków różnią się od terminów przekazania tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jest to czysto techniczny problem i nie warto tym zaprzątać uwagi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Istotna jest natomiast kwestia, którą poruszył pan poseł Potulski. Wszystkie wymienione przez pana problemy są ważne. Trudno rozstrzygnąć, jak rozliczyć majątek. Nie jest ważne tylko w przypadku wielkich miast, ale także miejskich stref usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dyskusja nad ostatecznym kształtem ustawy o zmianie zakresu działania niektórych miast nie jest zamknięta. Musimy poszukiwać najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wbrew temu, co chcielibyśmy powiedzieć w pierwszym etapie, działanie tej ustawy, połączone z decentralizacją uprawnień, nie prowadzi do obniżki kosztów administracyjnych. Wiąże się to z kilkoma faktami. Liczebnie rośnie administracja, gdyż dana osoba nie może być jednocześnie w województwie i w samorządzie. Powoduje to zwiększenie liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa powodująca wzrost kosztów działania jest związana z faktem, iż administracja rządowa i samorządowa działają według innych reżimów, zwłaszcza w kwestii wynagrodzeń. Administracja rządowa ma wynagrodzenia uporządkowane według stawek, relatywnie niskie i trzymane na niskim poziomie. Niestety inaczej jest w większości administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Był to element, który również musieliśmy wyjaśnić. Często w trakcie dyskusji z przedstawicielami miast słyszeliśmy, że dostali oni za mało środków na wynagrodzenia. Tymczasem dostali tyle, ile naprawdę na ten cel zużywał wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wstępna ocena ustawy wskazuje, iż kierunek jest słuszny, ale to bardzo trudne zamierzenie, tym trudniejsze, im bardziej miasto dominowało wobec województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z niepokojem patrzę na to, co będzie w 1996 i 1997 roku, kiedy zaczniemy wyłączać miasto stołeczne Warszawę. Jednak na razie taka jest wola ustawodawcy i musimy wykonywać zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wrócę jeszcze do wskaźnika „U”. Nie mogą być do niego wliczone wszystkie długi. W tej chwili zobowiązania składają się z dwóch elementów, z których pierwszy jest większy. Są to odsetki za niepłacenie, które są większe od faktycznej masy zadłużenia. Nie wszędzie możemy ocenić, ile wynosi podstawowy dług, a ile odsetki. Wprowadzenie całości do wskaźnika „U” oznaczałoby wyraźne przefinansowanie wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Powoduje to inne podejście do wskaźnika „U”. Uważam, że powinna tu nastąpić standaryzacja kosztów usług. Musimy ocenić, ile przypada na jednostkę. Taką wielkość należy przyjąć jako normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekPotulski">Sprawa długów niematerialnych, tzn. niezwiązanych z płacami, we wzorze na wskaźnik „U” została w zasadzie rozwiązana. Można jednak mówić o różnych praktykach stosowanych w różnych województwach. Jedni wypłacając pensje brali ze środków na ZUS, inni - z wydatków rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekPotulski">Generalnie pochodne płacowe były głównie odkładane na dług i w ten sposób realizowano zobowiązania pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o dług materialny, związany z wydatkami rzeczowymi, został on uwzględniony we wzorze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym się dowiedzieć, ile w ogólnej sumie długów jest długu podstawowego? Nie można wszystkich odsetek itp. traktować jako sumę długów. Można mówić jedynie o tym, co pani minister nazwała długiem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#FranciszekPotulski">W najbliższym czasie należy się spodziewać wzrostu gospodarczego. Dlatego wskaźnik „U” będzie dawać wyższe kwoty niż wynikające ze wskaźnika inflacji. Spowoduje to tylko złagodzenie „grzechów przeszłości”, ale nie pozwoli na rozwinięcie dziedzin, które przejęły miasta.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#FranciszekPotulski">Czy w trakcie prac w komisji okazało się, że są miasta, które te same usługi realizują zdecydowanie drożej? Czy ich roszczenia w tej sytuacji można uznać za uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym sformułować jeszcze dwa wnioski. Po pierwsze, myślę, iż należy poprosić Ministerstwo Finansów o zaproponowanie sposobu upłynnienia wskaźnika „U”, możliwości zmiany tego wskaźnika, uwzględniającego dług podstawowy. Wskaźnik „U” powinien zacząć chociaż konsumować ten dług. Wskaźnik powinien też uwzględniać wzrost liczby zadań lub ich zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#FranciszekPotulski">Po drugie, warto byłoby w którymś momencie zapytać się wszystkich, jakiej wartości majątek przejął samorząd w ciągu ostatnich 5 lat? Są gminy, które nie przejęły niczego. Powinno to mieć wpływ na wielkość ogólnej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli gmina posiada ziemię klasy 5 i 6, to nie jest w stanie tak gospodarować, aby zebrać środki na realizację swoich zadań. Jeżeli jest takie miasto jak Gdańsk, które przejmuje od wojewody przedsiębiorstwo Żegluga Gdańska razem z nabrzeżami, to rozumiem, że przejmuje je po to, aby na bazie tego majątku zebrać środki na realizację zadań społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Cieszę się, że z ust pani minister usłyszałem tak racjonalną i jednoznaczną opinię o wskaźniku „U”. Niepokoiło nas od początku, że tak zdefiniowany wskaźnik konserwuje wszystkie wady dzisiejszego systemu budżetowego na szczeblu wojewódzkim. Zawiera on w sobie całą przeszłość, która nie daje się dziś wymodelować odpowiednio na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli mówi pani, że zarówno udział w podatku od osób fizycznych, jak i sam sposób liczenia wskaźnika „U” są złe, to chciałbym zapytać, jak pani widzi harmonogram prac nad udoskonaleniem wskaźnika „U”?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Wracając do dzisiejszego systemu i formuły finansowania dużych miast przez udział w krajowej puli podatku od osób fizycznych, chciałbym zapytać, czy dostrzega pani również mankamenty mechanizmu na poziomie funkcjonowania finansów?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Z tego, co wiemy wprowadzenie takiego systemu finansowania zmieniło zasady obiegu pieniędzy w systemie budżetowym. Czy z tego punktu widzenia zechciałaby pani skomentować ów system?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Prosiłbym, aby swój wywód uzupełniła pani swoimi wizjami dotyczącymi sposobu skonstruowania systemu racjonalnego i sprawiedliwego, niedrogiego i nieskomplikowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeden z moich kolegów mówił w takich sytuacjach, że prosi o pozwolenie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Potulski pytał, czy są droższe i tańsze miasta. Tak, ale bezpośrednie porównanie jest bardzo mylące. Nie jest winą ani zasługą miasta. W obecnym systemie można mówić raczej o winie, a nie o zasłudze, że na danym terenie zbudowano taką, a nie inną strukturę ochrony zdrowia lub szkolnictwa. Zwłaszcza zdrowie powoduje głębokie różnice, życie kulturalne też.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Chcąc odpowiedzieć, które usługi są droższe lub tańsze należałoby doprowadzić do porównywalności tych informacji. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, co wyniknęłoby z tego porównania. W dziedzinie służby zdrowia pan minister zdrowia próbuje teraz pewne obliczenia przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekPotulski">Proszę zauważyć, że Gdynia licząca ok. 250 tysięcy mieszkańców przejęła zadania wartości ok. 450 mld starych zł, zaś Rzeszów, który ma mniej mieszkańców przejął zadania na ponad 600 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekPotulski">Ciężko będzie zacząć takie obliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję za poparcie mojego stanowiska. Jednak takie analizy trzeba prowadzić. Jest to niezbywalny obowiązek wszystkich, którzy zajmują się sprawami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł pytał też, czy można ustalić, ile wynosi majątek przejęty przez samorządy. Napotykamy tu na kilka trudności, z których jedna to wciąż nieuporządkowany stan prawny. Jednak trzeba zacząć prowadzić ewidencję tego zbioru. Pozostaje pytanie, kto powinien to prowadzić? Tak naprawdę, to prowadzenie spisu majątku byłoby krokiem w tym kierunku. Przygotowanie do tej operacji trwa już kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Próbując odpowiedzieć na interesujące pytanie pana posła Puzyny, pragnę powiedzieć, że wskaźnik „U” jest obarczony wszystkimi błędami, ale błędów jest dużo i pochodzą z różnych czasów historii i różnych elementów polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Poszukiwanie rozwiązania jest trudne i nie może być dokonane jednym ruchem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przy prowadzeniu jakiejkolwiek działalności, a działalność finansowa gminy, miasta, czy państwa jest właśnie działalnością gospodarczą, jedną z najważniejszych zasad jest poczucie stabilności. Muszę wiedzieć, jakie obowiązują zasady.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Poza wprowadzeniem korekty na 1997 rok nie powinniśmy popełniać błędu i nie powinniśmy prędko formułować zasad nowych norm. Trzeba chociaż przez chwilę popatrzeć, jak działania się sprawdzają. Wtedy można sformułować zasady o większej stabilności, które pozwolą miastom planować działalność na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wielkie miasta sięgają teraz po obligacje jako źródło finansowania inwestycji i pod to układają problemy finansowe. Nie można im nagle zmieniać kierunków działania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie ma jeszcze decyzji o ostatecznym kształcie administracji rządowej. Nie wiadomo, jaką nową rzeczywistość stworzy ustawa. Być może powinniśmy dążyć do tego, aby nowe kodeksy administracji w jej nowym podziale kompetencji i ról były odpowiednio zaprojektowane od strony finansowej. Osobiście opowiadam się za tym, aby można było wprowadzać rozwiązania obejmujące podział kompetencji w każdej dziedzinie, również finansowej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawy te są przedmiotem szerokiej dyskusji. Ja próbuję analizować i obserwować to, co przynosi życie. Wiem, że nad tym pracują fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł pytał jeszcze o kwestię obiegu pieniądza w skali całych finansów publicznych. Nie kryję, że wprowadzone w tym roku nowe rozwiązania spowodowały kłopoty w bieżącej obsłudze transferu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">O wiele częściej korzystamy z przesyłania ich przez banki. Mają się one z tego tytułu lepiej, ale finanse publiczne - gorzej. Pieniądze do nas wracają, ponieważ banki płacą podatek dochodowy. Jednak odbędzie się to z opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z teoretycznego punktu widzenia liczba transferów, które powstały w związku z tą ustawą, jest już zbyt duża. W niektórych momentach zaczyna być zaprzeczeniem efektywności działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJanik">Sądzę, że powinniśmy zmierzać do konkluzji. Jednak przed tym jedno przypomnienie. Nad wskaźnikiem „U” pracowały liczne ekipy rządowe, pracowaliśmy też długo w Komisji. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że była to jedyna propozycja, która została zwerbalizowana. O pozostałych propozycjach tylko słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofJanik">Nie mieliśmy więc wtedy wyboru. Próbowaliśmy dokonywać korekt. Czyniliśmy to przy udziale prezydentów miast. Oni także na tę propozycję się zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofJanik">Z góry zakładaliśmy, iż jest ona obarczona błędami, ponieważ są to problemy dłużej istniejące niż ustawa. Z pozoru semantyczny spór pomiędzy panią poseł Imiołczyk i panem posłem Potulskim w istocie nie istnieje. Dotyczy czegoś zupełnie innego. Niedoszacowanie jest nieustannie źródłem konfliktów. Wielkość zadłużenia to osobny temat do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym zaproponować następujące przedsięwzięcia. Zwracam się z prośbą do rządu, członków Komisji, klubów parlamentarnych o próbę konkludowania postulatu, iż nad wskaźnikiem „U” trzeba pracować. Trzeba wyeliminować zaszłości, łącznie z tymi, które my tutaj tworzymy. Jak pani minister mówi, tworząc rezerwę nie wpisujemy jej do ogólnych kosztów, a więc de facto tworzymy kolejne źródło niedoszacowania. Nie jest ono tak kłopotliwe, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofJanik">Pan poseł Potulski mówił o konieczności standaryzacji kosztów. Po roku lub dwóch powinniśmy taki standard posiadać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofJanik">Należy też brać pod uwagę to, co jest konsekwencją art. 31 i faktów. Istnieje zróżnicowanie przejmowanych zadań. Ich wzrost powinien być tendencją generalną, co nie znaczy, że nie będzie się zdarzać redukcja zadań. Musi znaleźć się jakaś zmienna uwzględniająca te zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofJanik">Mamy 3 miesiące na pracę nad założeniami ustawy generalnej. Taki postulat jest kierowany do Ministerstwa Finansów i został przyjęty. Nie ma bowiem innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofJanik">Będą podejmowane pewne prace studyjne. Byłoby rzeczą naturalną, gdyby we fragmencie tych prac pójść dalej. Od 1 stycznia 1997 roku ustawa obejmie gminy warszawskie, co stawia nas przed zupełnie nowymi zadaniami. Ustawę musimy też wiązać z pracami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrzysztofJanik">Umówmy się, że wstępne prace analityczne zostaną podjęte jak najszybciej. Wrócimy do tematu w nieco szerszym gronie, ponieważ planujemy wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego. Ma się ono odbyć pod koniec czerwca lub na początku lipca w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofJanik">Czy pani minister byłaby skłonna zaakceptować takie rozumowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przyjmuję to ze zrozumieniem i pewną rezerwą. Zrozumienie wynika z faktu, że sama wiem, jak bardzo trudno uwzględniać wszystkie interesy miast i wojewodów w projekcie budżetu na 1997 rok, jeśli w ustawie nie nastąpią żadne korekty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Uważam prywatnie, że w niektórych sytuacjach to, co stworzyliśmy zgodnie z duchem ustawy jest niepragmatyczne. Utrudnia, a nie ułatwia działanie wojewody i miasta.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że prace nad założeniami do ustawy nie oznaczają, iż jest to jej ostateczny kształt. Mam poważną wątpliwość, czy na przełom czerwca i lipca będziemy w stanie dostarczyć państwu głębokie analizy empiryczne. Nie będę miała jeszcze danych na półrocze. Rozliczenie półroczne odbywa się pod koniec lipca. Pokażemy jednak to, co będzie możliwe do pokazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJanik">Chociaż te zmienne, które muszą ulec zmianie w korekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem doskonale. Jednak proszę zrozumieć, że głębsze analizy będą możliwe dopiero po półroczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJanik">Wtedy zajmiemy się tym razem z budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Niepokoi mnie finał dzisiejszego dnia. Rząd znowu przeszedł do defensywy. Jesteśmy przecież świadomi, że ten system jest prowizorką i trzeba podjąć prace nad systemem docelowym. Nie można ich zakończyć w rok lub dwa. Trzeba przyjąć podstawowe tezy, zrobić harmonogram prac.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Mówiliśmy o tym wczoraj na spotkaniu z panem ministrem Millerem, który przejawiał o wiele większą wolę ofensywy niż dzisiejsi goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ja muszę na to znaleźć pieniądze, a te nie pojawiają się nagle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jednak mówimy o programach pomocowych, które dysponują dużymi pieniędzmi. Wydaje mi się więc, że jest to kwestia koordynacji w obrębie rządu. Konieczna jest ofensywa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Bylibyśmy w stanie podjąć działania konkurencyjne, a nawet tak już zrobiliśmy. Wszystkie sprawy dotyczące samorządu wychodziły z inicjatywy Komisji. Później rząd odpowiada, że nie on składał inicjatywę. Jeśli teraz rząd zachowa się tak samo, to nie jesteśmy w stanie posunąć tej reformy naprzód.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Weszliśmy w ślepy zaułek i pora z niego wyjść. Mamy jakąś wizję, mamy ludzi, a brniemy w rozwiązania, które nie mają szans jako rozwiązania przyszłościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofJanik">Nie chcę bronić rządu, natomiast trzeba mówić prawdę. Resort finansów nie ma wyjścia. Musi on realizować ustawę. Kalendarz prac tego resortu wymusza pewne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Trzeba jednak mieć wizję z horyzontem czasowym. Jeśli słyszymy, że system jest niedobry, że źródło też jest niedobre, a w ślad za tym nie idzie żadna próba poprawy, to jestem zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Można się przecież zastanowić, czy nie przejść z systemu udziału w puli krajowej podatku od osób fizycznych na inne rozłożenie źródeł. Niestety rząd chowa się tu w skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pana propozycje są kuszące, ale ja odpowiadam nie tylko za wielkie miasta, ale za sprawne finanse całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Proszę zwrócić uwagę na różnice między naszymi wypowiedziami. Mówiłam, że wskaźnik „U” jest obarczony błędami, pan - że jest do niczego. Kiedy ja powstrzymuję się od ekstremalnych ocen, to wiem, że ktoś takie oceny i tak wygłosi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dopóki nie przeprowadzimy masy obliczeń, proszę nie wymagać od nas, abyśmy powiedzieli, że ma być inaczej. Chciałabym, abyśmy wychodząc z odpowiednią propozycją mogli powiedzieć, że wydaje nam się, iż w dużym procencie nie popełniamy błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJanik">Rozumiem, że wczoraj został zawarty pakt mówiący, iż zasadnicze prace nad finansami komunalnymi zostały umieszczone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofJanik">Uważam, że w tej kadencji powinniśmy taką ustawę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję państwu za przybycie na dzisiejsze spotkanie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>