PPC / ppc

text_structure.xml 237 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">W dniu wczorajszym zakończyliśmy posiedzenie Komisji w trakcie dyskusji na temat zapisu art. 8. Jak państwo zapewne pamiętają, na wstępie wczorajszego posiedzenia ustaliliśmy, że w tej chwili tworzymy trzon ustawy związany z administracją rządową i po zakończeniu tych prac rozważymy możliwość rozszerzenia zakresu tej ustawy. Pozostanie nam wówczas uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy przepisy przejściowe związane z tą ustawą będą częścią ustawy, czy też stworzymy odrębną ustawę, którą roboczo można zatytułować „Przepisy wprowadzające ustawę o służbie cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Przypomnę przy tej okazji, że podjęliśmy już decyzję o wykreśleniu wyrazu „państwowa” w tytule ustawy, a w związku z tym także w pozostałym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">W dniu wczorajszym postanowiliśmy także, że wyniki naszych dyskusji będzie notował zespół ekspertów, który następnie przedstawi nam propozycje redakcji konkretnych przepisów, uwzględniając przy tym konkluzje, do których doszliśmy w trakcie wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia następnych części tekstu ustawy, a konkretnie mówiąc, do omówienia treści art. 9, który otrzymał następujące brzmienie: „Prezes Rady Ministrów, na wniosek właściwego ministra, może utworzyć przy naczelnym organie administracji państwowej specjalne sekcje Komisji Państwowej Służby Cywilnej do przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego dla urzędników urzędów podległych lub nadzorowanych przez ten organ albo dla urzędników wykonujących zadania tego organu, jeżeli jest to uzasadnione szczególnymi wymaganiami kwalifikacyjnymi względem tych urzędników”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie wyraża chęci zabrania głosu, chciałbym do przedstawicieli strony rządowej skierować następujące pytanie. W końcowej części tego artykułu użyto sformułowania „jeżeli jest to uzasadnione szczególnymi wymogami kwalifikacyjnymi”. Czy można byłoby państwa prosić o egzemplifikację wspomnianych szczególnych wymagań kwalifikacyjnych, biorąc pod uwagę przykład dowolnego urzędu, który jednak pozwalałby na przybliżenie sytuacji, w których mogłyby powstać takie sekcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że najlepszymi przykładami takich urzędów są: Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, bądź też spadkobierca tego drugiego resortu, w których stosowane są specyficzne metody doboru i selekcji urzędników ze względu na wymaganą znajomość języków, dostęp do tajemnicy państwowej i służbowej, specyfikę pracy w tropiku itp.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKołtun">Kolejnym przykładem takiego ministerstwa jest Ministerstwo Finansów. Nie wiem, czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel tego ministerstwa, ale chciałbym państwu przypomnieć, że już od wielu miesięcy trwają prace nad odrębną ustawą o pracownikach administracji skarbowej. Chociaż Rada do Spraw Służby Cywilnej uważała, że tworzenie w tej chwili nowej ustawy, która dotyczyłaby ogromnej rzeszy pracowników, nie ma sensu, Ministerstwo Finansów podtrzymuje swoją tezę o pewnej specyfice i odrębności tych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że dzięki zapisowi art. 9, chociażby nawet ze względu na liczbę przyszłych urzędników służby cywilnej, którzy zostaną zatrudnieni w tym resorcie czy nawet w podległych mu organach, niezbędne będzie powołanie nawet kilku takich sekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Muszę przyznać, że słuchając pańskiej odpowiedzi odniosłem wrażenie, iż praktycznie rzecz biorąc, każdy minister będzie mógł uznać, że jego resort jest resortem szczególnym, ponieważ np. minister kultury i sztuki stwierdzi, że musi zatrudnić artystów, ale aby ocenić ich przydatność do pracy w administracji, należy posiadać szczególne uzdolnienia i w związku z tym komisja generalna nie będzie w stanie tego zrobić, ponieważ jej członkowie nie rozumieją specyfiki tej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Przyglądająć się poszczególnym resortom dowiemy się, że na przykład w resorcie, zajmującym się handlem powinni być zatrudnieni tylko handlowcy, albo osoby, które w handlu już kiedyś pracowały.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy nie prowokujemy w ten sposób przypadkiem wywierania merytorycznie nieuzasadnionej presji na prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Chociaż istnieje pewien filtr przeciwdziałający takiej radosnej twórczości, polegający na tym, iż tych pracowników powołuje na wniosek ministra prezes Rady Ministrów, a nie sam minister, ale biorąc pod uwagę tradycję Polski branżowej, muszę stwierdzić, że taka groźba wydaje się realna. Przypomnę, że wspomniana tradycja charakteryzuje się tym, iż ministerstwa będą próbowały podkreślić odrębność, zarówno swoją, jak i zatrudnionych w nich pracowników, poprzez powoływanie sekcji komisji ds. służby cywilnej, wychodząc z założenia, że istnienie takiej sekcji przy ministerstwie zapewni mu większy wpływ na działania podejmowane w stosunku do zatrudnionych w nim pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardGrodzicki">W sytuacji, gdy istnieje niezależna komisja, działająca poza resortem, uzyskanie tego rodzaju wpływów będzie znacznie trudniejsze, natomiast w sytuacji, gdy sekcja komisji funkcjonuje przy resorcie, a minister prawdopodobnie ma wpływ na jej obsadę, to wówczas, oczywiście, może on wpływać na merytoryczne aspekty działalności takiej sekcji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy uważacie państwo, że istnieje możliwość powstania takiej groźby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKołtun">Muszę przyznać, że podzielam pogląd pana przewodniczącego na tę kwestię, ale być może elementem powstrzymującym presję wywieraną przez poszczególnych ministrów na prezesa Rady Ministrów, będzie udział w tym procesie komisji ds. służby cywilnej, która pośrednicząc między ministrem i premierem byłaby organem występującym z wnioskiem lub opiniującym, albo spełniającym obydwie te funkcje równocześnie. Wówczas jej przewodniczący lub cała komisja mogłaby uznać zasadność lub bezzasadność złożonego przez ministra wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanKołtun">W związku z tym, że w trakcie wczorajszej dyskusji pojawił się problem efektywności prac komisji, a precyzyjnie mówiąc jej przepustowości, uważam, że biorąc pod uwagę ten kontekst sprawy, nie możemy doprowadzić do zablokowania działalności komisji zbyt dużą liczbą spraw, które na dobrą sprawę mogłyby być rozstrzygane w sekcji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to pewien argument, ale autor tego artykułu nie kierował się kwestią przepustowości, tylko aspektami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGrodzicki">Rodzi się więc pytanie, czy w ogóle możemy założyć, że członkowie komisji ds. służby cywilnej, podejmującej decyzje dotyczące całej służby, będą na tyle nierozgarnięci, że nie będą w stanie dostrzec specyfiki służby zagranicznej lub nie zaproszą na swe posiedzenie ekspertów, którzy mogliby merytorycznie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy wspomniane w ustawie sekcje potrzebne są do realizacji właśnie takiego celu? Muszę przyznać, iż obawiam się aspektu merytorycznego tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan prof. Kluczyński chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKluczyński">O ile dobrze pamiętam, zagadnienie, o którym mówimy, stało się kłopotliwe w momencie, gdy - jak pamiętam - w toku prac nad projektem o odrębne, szczególne uregulowanie kwestii swoich pracowników wystąpił - jako pierwszy - minister spraw zagranicznych, a następnie - z takim samym żądaniem - minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKluczyński">Muszę powiedzieć, iż podzielam pogląd pana przewodniczącego, że z tym zapisem wiąże się pewne zagrożenie, które szczególnie mocno związane jest ze sformułowaniem, iż regulacja ta dotyczy urzędników podległych danemu ministrowi, bowiem może to doprowadzić w konsekwencji do tego, iż będzie to gremium działające trochę na zasadach nadmiernych wewnętrznych uwikłań, które mogą zagrozić elementowi obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKluczyński">Może należałoby zatem umieścić w tym zapisie sformułowanie, że nie wystarczy wniosek właściwego ministra obejmującego podległe mu osoby, bowiem musi na to wyrazić zgodę komisja państwowa, która powinna spełniać rolę swoistego sita. W związku z tym odpowiedni wniosek ministra powinien być skierowany do premiera za pośrednictwem państwowej komisji ds. służby cywilnej, lub też powinna go składać sama komisja bez udziału ministra. Myślę, że wtedy mielibyśmy znacznie większą możliwość uniknięcia wspomnianego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałem zaproponować podobne rozwiązanie. Uważam bowiem, że minister może określić np. zakres wiedzy lub inne wymagania wobec pracowników służby cywilnej zatrudnionych w podległym mu resorcie, natomiast komisja, biorąc je pod uwagę, może dojść do wniosku, że należałoby powołać podkomisję, która uwzględni wymogi stawiane przez ministra w trakcie selekcji pracowników. Tak więc minister mógłby jedynie złożyć do państwowej komisji ds. służby cywilnej wniosek o rozszerzenie zakresu kompetencji lub kwalifikacji osób, które miałyby być zatrudnione w resorcie, natomiast komisja podejmowałaby decyzję, a następnie zwracała się do premiera z wnioskiem o powołanie specjalnej komisji, która w trakcie postępowania kwalifikacyjnego uwzględniałaby wymogi określone przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">Przysłuchując się państwa wypowiedziom, zwróciłem uwagę na treść art. 11, który opisuje kompetencje komisji. Muszę przyznać, że są one sformułowane w tak ogólny sposób, iż prawdę mówiąc nie dostrzegam w nich możliwości utworzenia tego rodzaju sekcji. Rodzi się więc pytanie, czy sekcja miałaby zastępować komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławaJanowska">Muszę przyznać, że również uważam, iż treść art. 9 budzi niepokojące skojarzenia. Dlatego opowiadałabym się za przyjęciem rozwiązań proponowanych przez moich przedmówców, tzn. przyznaniem komisji pełnych uprawnień, a tym samym ograniczeniem zarówno znaczenia, jak i zakresu składanego przez właściwego ministra wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławaJanowska">Ponieważ mówimy o komisji składającej się z zespołów roboczych, myślę że najważniejszym z nich jest zespół zajmujący się rekrutacją pracowników, do którego, jeżeli dobrze zrozumiałam, odnosi się treść art. 9 ustawy. Wydaje mi się, iż jest oczywiste, że w procesie przyjmowania danego urzędnika do określonego ministerstwa głównym wymogiem jest wymóg posiadania przez tego urzędnika określonej wiedzy, która podlega sprawdzeniu w toku rekrutacji. W moim przekonaniu, w niektórych przypadkach konieczne będzie uzupełnienie składu komisji poprzez zaproszenie do udziału w jej pracach odpowiedniego eksperta, którym może być zarówno fachowiec z zewnątrz, jak i posiadający specjalistyczną wiedzę przedstawiciel ministerstwa mającego zatrudnić tę osobę, który będzie śledził przebieg egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławaJanowska">Jestem przekonana, że dotychczasowy zapis art. 9 stanowi próbę zbudowania następnej struktury administracyjnej, wchodzącej w zakres kompetencji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani prof. Gintowt-Jankowicz zechciałaby nam przedstawić swoją opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Miałabym nieśmiałą prośbę. Czy mogłabym prosić o przeczytanie dotychczasowych ustaleń lub nowej formuły art. 8? Wydaje mi się bowiem, że koncepcja komisji ds. służby cywilnej ma fundamentalne znaczenie dla całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">W dniu wczorajszym, zgodnie zresztą z przyjętym trybem postępowania, nie ustaliliśmy ostatecznej formy zapisu art. 8, ograniczając się do wymiany poglądów i propozycji, ale zapis art. 9, a także 10 i 11 spowoduje, że powrócimy do tych zagadnień, które były związane z treścią art. 8. W związku z tym, zespół redakcyjny będzie mógł sensownie zredagować cały blok wspomnianych artykułów dopiero po zakończeniu prowadzonej na ich temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardGrodzicki">Dotychczas zasygnalizowaliśmy jedynie pewien aspekt struktury komisji, ale gdy przystąpimy do omówienia art. 10, pojawi się on ponownie z jeszcze większą mocą i być może na podstawie przeprowadzonej dyskusji sformułujemy zupełnie inne wnioski, niż by to wynikało z dotychczasowych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardGrodzicki">W dniu wczorajszym dyskusja koncentrowała się wokół problemu liczby członków komisji oraz sposobu ich rekrutacji do składu komisji, tymczasem dzisiaj nagle okazało się, że obok głównej komisji będą funkcjonowały także podkomisje posiadające - jak się domyślam - nieomal taką samą moc, jak główna komisja, a więc pojawiła się swego rodzaju sprzeczność, która tkwi u źródła moich wątpliwości dotyczących treści art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Mimo iż odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja przypomina nieco błędne koło, wydaje mi się, że przedstawioną przez panią senator Janowską propozycję można uznać za bardzo interesującą. Okazuje się bowiem, że problem sekcji można rozwiązać, zapraszając do udziału w postępowaniu kwalifikacyjnym przedstawicieli zawodowej części ministerstwa, dla którego komisja prowadzi rekrutację pracowników.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Tym niemniej jak długo nie wiemy, chociażby w podstawowym zarysie, czym ma być komisja ds. służby cywilnej i gdzie powinna ona być umiejscowiona, tak długo będzie nam trudno odpowiedzieć na rodzące się w trakcie omawiania tej ustawy pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Chociaż pani senator powiedziała, iż wydaje się jej, że jednym z podstawowych zadań komisji będzie rekrutacja pracowników do określonej kategorii oraz sprawowanie nadzoru nad postępowaniem kwalifikacyjnym, zarówno pani senator, jak i nam wszystkim tylko tak się wydaje, ponieważ z treści art. 8 wcale nie wynika, aby komisja rzeczywiście miała spełniać takie zadania i dlatego sądziłam, że poczynili już państwo jakieś ustalenia. Skoro jednak tak się nie stało, możemy podjąć najpierw próbę określenia zadań komisji, czyli uzyskać odpowiedź na pytanie, czym będzie się zajmowała komisja, a następnie zastanowić się nad tym, czym będzie komisja i gdzie należałoby ją umiejscowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">W wyniku wczorajszej dyskusji przyjęliśmy roboczo, iż komisja ds. służby cywilnej będzie usytuowana przy prezesie Rady Ministrów, a nie przy ministrze administracji publicznej, co nie budziło żadnych wątpliwości. Rozgorzał natomiast spór na temat sposobu kształtowania składu komisji, który zapewniałby jej apolityczność. Każdy jednak z proponowanych systemów natychmiast wzbudzał wątpliwości, czy jednak ktoś nie przechwyci nad komisją kontroli politycznej i właściwie można stwierdzić, że wokół tego problemu koncentrowała się cała dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardGrodzicki">Powracając jeszcze na chwilę do kwestii umiejscowienia komisji, chciałbym przypomnieć, iż zgodnie uznaliśmy, że w momencie, gdy na kolejnym etapie prac zdecydujemy się na rozszerzenie zakresu ustawy o służbie cywilnej także na inne administracje, wówczas jeszcze raz przedyskutujemy tę kwestię, ale dopóki działalność komisji będzie dotyczyła administracji rządowej, dopóty jej umiejscowienie przy prezesie Rady Ministrów można będzie sobie wytłumaczyć koniecznością zachowania pewnej spoistości wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w przypadku, gdy działalność komisji będzie wykraczała poza administrację rządową, znowu pojawi się problem jej umiejscowienia i ewentualnego powrotu do koncepcji organu usytuowanego podobnie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na pewną przewrotność niektórych organów. Otóż jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych oświadczają, że jest im potrzebna sekcja komisji, ponieważ na terenie resortu znajdują się materiały zawierające niezwykle ważne tajemnice państwowe, chciałbym przypomnieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych w trakcie prac nad ustawą o tajemnicy państwowej stwierdziło, iż nie musi mieć w załączniku żadnej sprawy dotyczącej zakresu jego działalności, ponieważ na jego terenie nie ma tajemnic państwowych najwyższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardGrodzicki">Od pół roku próbuję wyegzekwować od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych informację, jakie tajemnice znajdują się na jego terenie, ale niestety nikt nie chce mi jej udzielić, ani Komisja Spraw Zagranicznych, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych, uznając, że na terenie ministerstwa znajdują się co najwyżej tajemnice służbowe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że gdy przyjrzymy się dokładnie treści art. 11 pkt 1 ppkt 1, który otrzymał następujące brzmienie: „ustalanie trybu i zasad postępowania kwalifikacyjnego należy do zadań komisji”, to dojdziemy do wniosku, że art. 9 jest po prostu zbędny, ponieważ cytowany zapis wyczerpuje zawartą w nim możliwość.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli okaże się, że istnieje potrzeba powołania sekcji w celu wykonania jakiegoś zadania, to zostanie ona powołana przez samą komisję i w ramach zasad jej funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat art. 9?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie zgłasza takiej chęci, pozwolę sobie przedstawić następującą konkluzję. Uważamy, że do treści tego artykułu należy odnosić się z wielką ostrożnością i w związku z tym proponujemy zespołowi redakcyjnemu rozważenie w kontekście dalszych przepisów możliwości likwidacji tego przepisu w jego obecnej formie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia art. 10, który otrzymał następujące brzmienie: „1. Komisja działa na posiedzeniach plenarnych lub przez swoje organy, którymi są:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardGrodzicki">1) przewodniczący Komisji, kierujący pracą Komisji i reprezentujący ją na zewnątrz,</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RyszardGrodzicki">2) stałe zespoły i sekcje specjalne Komisji, rozpatrujące, z upoważnienia Komisji, sprawy określone w statucie, o którym mowa w art. 17,</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RyszardGrodzicki">3) Wyższa Komisja Dyscyplinarna.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RyszardGrodzicki">2. Stałe zespoły i sekcje specjalne Komisji działają w składzie odzwierciedlającym skład Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RyszardGrodzicki">3. Przewodniczących stałych zespołów i sekcji specjalnych Komisji oraz Wyższą Komisję Dyscyplinarną, składającą się z dziesięciu członków, powołuje przewodniczący Komisji spośród członków Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RyszardGrodzicki">Na wstępie chciałbym zadać nieco przewrotne pytanie, dotyczące ust. 2 zawierającego bardzo pojemny wyraz „odzwierciedlającym” - cytuję ten wyraz w przypadku, w którym został użyty w tekście ustawy. Czy można językiem praktyki opisać, w jaki sposób sekcja miałaby odzwierciedlać skład komisji?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście proszę potraktować moje pytanie jako złośliwość, ponieważ jest to pytanie retoryczne, natomiast głównym problemem, jaki pojawia się w tym artykule, jest problem usytuowania komisji i jej składu. Przypomnę, że wcześniej dyskutowaliśmy o tym, czy komisja powinna składać się z 31, czy 17 osób, a pan poseł Bujak przedstawił nawet koncepcję, z której wynikało, że im więcej podmiotów politycznych będzie zgłaszało kandydatury członków komisji, tym bardziej będzie ona neutralna politycznie. Rozważaliśmy również koncepcję zakładającą, że członków komisji będzie delegował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RyszardGrodzicki">Myślę jednak, że jeszcze raz powinniśmy powrócić do tych kwestii i proponuję, abyśmy rozpoczęli dyskusję od analizy sformułowania „Komisja działa na posiedzeniach plenarnych lub przez swoje organy, którymi są”.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#RyszardGrodzicki">Czy rzeczywiście komisja musi być ciałem kolegialnym w takim rozumieniu, jaki jesteśmy intuicyjnie skłonni przypisywać organom posiadającym w swojej nazwie wyraz „komisja”?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#RyszardGrodzicki">Czy tego rodzaju twór będzie działał sprawnie?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#RyszardGrodzicki">Czy nie lepiej byłoby stworzyć organ administracyjny - posiadający swojego szefa oraz czterech lub jednego zastępcę, bo być może liczba ta powinna wynikać z cech charakterologicznych osób, które będą pełniły te funkcje - a przy nim organy doradcze, w których mógłby się kłębić konglomerat polityczny, podczas gdy ktoś zdroworozsądkowo, nieomal na zasadzie sędziego sądu administracyjnego lub notariusza państwowego, podejmowałby decyzje, zakładając, że się od tych wpływów uwolnił.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#RyszardGrodzicki">Jeszcze raz powracamy więc do tego samego zagadnienia, ale gdy przystąpimy do omawiania art. 11 i popatrzymy na zawarte w nim zadania, to spostrzeżemy, że przynajmniej część z nich nie nadaje się do podejmowania kolegialnych decyzji, które będą wynikały z głosowania - szczególnie, gdy będzie głosowała znaczna liczba osób, co zwiększa ryzyko pewnej przypadkowości wyniku - i dlatego być może powinniśmy zastanowić się nad możliwością stworzenia urzędu administracyjnego, zamiast superkolegialnego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że koncepcja, którą co najwyżej można starać się odgadnąć analizując zawarte w projekcie ustawy teksty, polega na pewnym nieporozumieniu. Otóż służbę cywilną powołuje się, aby stworzyć neutralną i kompetentną wyższą kadrę administracji państwowej. Innymi słowy mówiąc, szukamy pewnych sposobów obiektywnego pomiaru, pozwalającego nam określić, która osoba będzie na przykład dobrym dyrektorem departamentu budżetu państwa, polityki ekologicznej itp. Dokonanie takiego wyboru wymaga niewątpliwie fachowej wiedzy i nieprzypadkowo pan prof. Kluczyński podczas dzisiejszego posiedzenia wspomniał o istniejących w innych krajach zespołach specjalistów dysponujących różnego rodzaju zestawami testów oraz gier symulacyjnych, pozwalających na ocenę zdolności człowieka do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie ulega wątpliwości, że proces tworzenia silnej służby cywilnej wymaga systematycznej i stałej pracy fachowców, która rozpoczyna się od zbudowania - mam nadzieję - bardzo prostego systemu, który pozwalałby nam na stwierdzenie, że dana osoba nie ma w ogóle potencjalnych zdolności kierowania zespołem pracowników lub podejmowania decyzji. Stwierdzenie tego faktu nie następuje bowiem w wyniku dyskusji na temat osobistych walorów tej osoby, tylko poprzez w miarę obiektywne sposoby sprawdzenia tej zdolności. Na tym właśnie polega - w dzisiejszych czasach - tworzenie i rozwój służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie chciałabym wypowiadać się - przynajmniej w tym momencie, ponieważ wolę pozostawić pierwszeństwo wypowiedzi panu przewodniczącemu oraz członkom Komisji - czy komisja ds. służby cywilnej powinna być wyraźnie określonym organem administracyjnym, ale wydaje mi się, że nie powinna być ona ciałem kolegialnym, ponieważ z jej działalnością łączą się kwestie odpowiedzialności za politykę kadrową prowadzoną w naszym państwie, a do tego właśnie sprowadza się wynik postępowania kwalifikacyjnego i dlatego musi być wiadomo, kto przyjął na wysokie stanowisko psychopatę. Tego rodzaju odpowiedzialnością nie możemy natomiast obarczyć ciała kolegialnego, które z natury rzeczy, de facto nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Przede wszystkim jednak powinniśmy dysponować narzędziami pomiaru umożliwiającymi obiektywną ocenę kandydatów do służby cywilnej, ponieważ w przeciwnym przypadku będzie to tworzenie pewnych fikcji, których świat w ostatnim dwudziestoleciu już nie stosuje. O doborze pracowników nie decyduje bowiem konwentykiel mędrców, którzy odgadną, która osoba i na jakie stanowisko się nadaje, ale zespoły fachowców, którzy korzystając z wiedzy i w miarę możliwości, bo pomyłki zawsze się zdarzają, potrafią ocenić cechy mierzalne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że niezbędne jest przebudowanie, a właściwie napisanie od nowa koncepcji służby cywilnej, która by przesądzała o pewnych elementach poprzez konkretne zapisy w ustawie, a nie w przepisach wykonawczych, ponieważ wówczas nie sposób takiego aktu nazwać ustawą o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGrodzicki">O ile można stwierdzić, że testy wykrywające skłonności lub cechy patologiczne kandydatów zostały już przez psychologów dosyć dobrze opracowane, to jednak stworzenie odpowiednich testów badających przydatność kandydata do określonego stanowiska wiązałoby się z koniecznością poniesienia dosyć dużych kosztów przy stosunkowo dużej zawodności tych narzędzi pomiaru. Dlatego myślę, że w procesie kwalifikacyjnym nie powinniśmy zdawać się tylko i wyłącznie na testy, bowiem test może być tylko jednym z elementów, ale na pewno nie jedynym, a można nawet uznać, że nie najważniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Właśnie dlatego tak istotne znaczenie ma wyrażenie przez państwo zgody na przyjęcie koncepcji zakładającej kwalifikowanie kandydatów do kategorii. W ten sposób osoba odpowiadająca za politykę kadrową w danym urzędzie wiedziałaby, czy w puli osób zakwalifikowanych do danej kategorii ze względu na posiadane wyższe wykształcenie lub odpowiednie doświadczenie, znajduje się osoba nadająca się na dane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Dokładne sprawdzenie, że tak jest rzeczywiście, jest niemożliwe ze względu na ogromne koszty i dlatego musimy ograniczyć się do pewnego uprawdopodobnienia trafności wyboru, odnosząc go do ogólnie określonych kategorii, takich jak: osoby wykonujące decyzje, osoby posiadające zdolności kierownicze, osoby solidne, osoby rutynowe, od których nie możemy oczekiwać nadzwyczajnej aktywności, ale które z całą pewnością będą doskonałymi wykonawcami decyzji przełożonych itp.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Są to więc ciągle te same trzy grupy, które już dawno określono w kilku opiniach na temat projektu tej ustawy, przedstawionych w swoim czasie odpowiednim czynnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że nie możemy na tym etapie ograniczyć się jedynie do postulatu stwierdzającego konieczność przebudowania całego rozdziału projektu ustawy, ponieważ powinniśmy również określić sposób, w jaki ma być przebudowany. W tej chwili bardzo wyraźnie zarysowały się dwie koncepcje, z których pierwsza zakłada utworzenie, jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi, relatywnie szerokiego ciała kolegialnego w postaci komisji ds. służby cywilnej, natomiast druga zakłada utworzenie organu administracyjnego kierowanego przez fachowych urzędników, w którym organy kolegialne są organami doradczymi, jak np. wyższa komisja dyscyplinarna, która może być wyłaniana w podobny sposób, jak Wyższy Sąd Dyscyplinarny dla sędziów, działający przy Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardGrodzicki">Przypomnę, że tryb wyłaniania składu tego organu z grona sędziów opisany jest w ustawie i w związku z tym możemy sobie taką możliwość wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje jednak jeszcze jeden problem. Otóż w jakimś miejscu tej ustawy musi pojawić się organ sprawujący nad służbą cywilną kontrolę społeczną, aby zapobiec jej wyalienowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKluczyński">Chociaż możliwe jest przyjęcie dowolnego wariantu, chciałbym przywołać przykład Centralnej Komisji Kwalifikacji Kadr Naukowych, która ma swoją tradycję i jest klasycznym gremium dokonującym kwalifikacji na stopień lub stanowiska. Nikt w Polsce nie zostanie profesorem i nikomu nie zatwierdzą habilitacji, jeżeli nie przejdzie przez to sito wyższych kwalifikacji. Natomiast to, czy później ten ktoś - w naszym konkretnym przypadku urzędnik służby cywilnej - zostanie przyjęty do służby cywilnej i wygra konkurs ogłoszony na objęcie jakiegoś konkretnego stanowiska, jest zupełnie inną kwestią. W moim przekonaniu, przykład Centralnej Komisji Kwalifikacji Kadr Naukowych jest najlepszym dowodem, że taki system również może funkcjonować, co najpełniej potwierdza praktyka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKluczyński">Powracając do kwestii badań szczegółowych, chciałbym powiedzieć, że z naszego rozeznania poczynionego głównie na podstawie doświadczeń instytucji wojskowych, a szczególnie lotnictwa, gdzie stosowane są bardzo różnorodne badania dotyczące np. zachowania człowieka w skrajnie trudnych sytuacjach oraz testy psychologiczne, wynika, że takie masowe badania kandydatów do służby cywilnej byłyby, niestety, bardzo kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan dyrektor Kołtun chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKołtun">Chciałbym powiedzieć, że nie będziemy uparcie opowiadali się za przyjęciem takiego lub innego rozwiązania, ponieważ uważamy, że powinno to być rozwiązanie optymalne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKołtun">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Otóż wydaje mi się, że z koncepcją urzędu, który byłby stabilny i wobec tego sztywny, niejako ze swej natury, a jednocześnie kształtował całą politykę zatrudnienia służby cywilnej, wiąże się duże niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że komisja ds. służby cywilnej złożona z przedstawicieli wszystkich resortów - a więc ciało uwzględniające niejako specyfikę pracy występującą w poszczególnych resortach, nie wspominając już o administracji rządowej, oraz posiadające szersze spektrum i co dwa, trzy lata systematycznie uzupełniane poprzez dobór nowych członków, będzie posiadała większy autorytet niż urzędnik pracujący w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKołtun">Obawiam się, że urząd mógłby narzucać pewne rozwiązania oraz określoną politykę innym urzędom. Świadczy o tym chociażby - może dosyć nieszczęśliwie przeze mnie dobrany - przykład służb specjalnych, które nie mogą kreować polityki, zastępując w tym dziele demokratycznie wybrane organy. W moim przekonaniu, wspomniany przykład świadczy o roli i potrzebie zapewnienia zawodowej kontroli uwzględniającej specyfikę poszczególnych resortów. Dlatego wydaje mi się, że kwestia obsługi techniczno-organizacyjnej jest kwestią pracy biura, które będzie tylko biurem wykonawczym i chociaż siłą rzeczy będzie posiadało również możliwość kreowania pewnych rozwiązań, to jednak będzie kontrolowane przez wspomniane już gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że użyte przez pana prof. Kluczyńskiego porównanie odnoszące się do Centralnej Komisji Kwalifikacji Kadr Naukowych jest nietrafne, ponieważ w istocie cały ciężar oceny spoczywa na radach naukowych, radach wydziałów oraz uczelniach, natomiast Centralna Komisja Kwalifikacji Kadr Naukowych podejmuje jedynie kwestie generalne, zakończone z reguły pozytywnym efektem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Co więcej, te dwa środowiska są tak różne w swojej istocie, że bardzo nieudane są próby przeplatania środowisk naukowców, które mają zupełnie inną strukturę i cechy osobowościowe, ze środowiskiem urzędników.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Zgadzam się całkowicie z opinią dotyczącą potrzeby połączenia dwóch koncepcji i myślę, że chyba wszyscy zgadzamy się z ideą zawartą w wypowiedzi pana dyrektora Kołtuna. Dlatego wydaje mi się, że obecnie powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób należałoby tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli istnieje ciało plenarne liczące 30–40 osób oraz biuro wykonawcze, to wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że de facto decyzje podejmuje biuro wykonawcze, a więc anonimowi urzędnicy. Dlatego lepszym rozwiązaniem jest utworzenie wyraźnie ustrukturalizowanej instytucji administracyjnej, z której struktury organizacyjnej, będzie dokładnie wynikało, kto jest dyrektorem departamentu rekrutacji, kto dyrektorem departamentu szkoleń itp.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Do tak rozumianej instytucji moglibyśmy dołączyć jakiś organ podobny do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli funkcjonujący przy prezesie NIK, aby sposób myślenia charakterystyczny dla koncepcji organu kolegialnego uzupełniał jak gdyby jednoznacznie identyfikowalny aparat urzędniczy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Moim zdaniem, należałoby zrezygnować z koncepcji utworzenia plenarnej komisji zbierającej się od czasu do czasu w celu odbycia obrad, ponieważ faktycznie proces kwalifikacji prowadzą wówczas anonimowi urzędnicy. Na tym polega m.in. jedna z chorób naszej administracji, która przyjęła fikcyjną formułę zakładającą, że istnieje jeden jednoosobowy organ, a 1000 osób - czyli urząd - które de facto wykonują kompetencje tego organu rozmywa się w zupełnie fatalnej filozofii administracji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Podsumowując swoją wypowiedź, chciałabym zaproponować, abyśmy pomyśleli nad tym, jak pogodzić te dwie propozycje, a zrobić to można w bardzo prosty sposób, wykorzystując przykład prezesa oraz Kolegium NIK, nieporównywalnie bliższy temu, o czym mówimy, niż środowisko uczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamJaroszyński">Otóż wydaje mi się, że należałoby wyjaśnić, iż nad przygotowaniem decyzji nie będą pracowali urzędnicy, czyli inaczej mówiąc biuro, które zajmuje się wyłącznie obsługą, ale, zgodnie z ideą projektodawców, zespoły komisji ds. służby cywilnej złożone z osób delegowanych przez różne podmioty, czyli jak gdyby, wspomniane przez panią profesor, rady wydziałów. Natomiast komisję działającą plenarnie można porównać do dawnego CKK. Oczywiście, to czy tę koncepcję można uznać za dobrą, czy złą, jest zupełnie inną kwestią. Może tak, a może nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Analizując państwa wypowiedzi można stwierdzić, że pojawiły się dwa problemy, problem polityki kadrowej prowadzonej w ramach służby cywilnej oraz problem rekrutacji do służby cywilnej. Wydaje się, że są to dwie różne sfery działania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGrodzicki">Nadzór nad funkcjonowaniem służby cywilnej, a generalnie mówiąc osób zatrudnionych w administracji państwowej, w tym także służbie cywilnej, bowiem w pierwszym okresie będą one stanowiły mniejszość i dopiero po kilku latach nastąpi odwrócenie proporcji i liczba pracowników służby cywilnej przekroczy połowę liczby osób ogółem zatrudnionych w danym urzędzie - przy tej okazji chciałem powiedzieć, że nawet w przypadku optymalnego modelu uzyskanie 100% udziału pracowników służby cywilnej w danym urzędzie jest niemożliwe, bowiem z wyjątkiem tych państw, w których wszyscy pracownicy są pracownikami służby cywilnej, zazwyczaj, o ile pamiętam przytaczane wskaźniki, udział pracowników służby cywilnej wśród ogółu zatrudnionych wynosi najwyżej 60%, natomiast pozostałe 40% stanowią pracownicy pozostający poza służbą cywilną - będą sprawowały osoby prowadzące bieżącą politykę, a więc dyrektorzy generalni, których działania będzie koordynował odpowiedni organ.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardGrodzicki">Mówiąc o drugim problemie można stwierdzić, iż centralizacja rekrutacji jest, jak wynika z naszych obliczeń, prawie niemożliwa, ponieważ będzie ona musiała być prowadzona wielotorowo, ze względu na ograniczone możliwości komisji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że musimy jakoś pogodzić te dwa elementy, bowiem nie ulega wątpliwości, że w trakcie pierwszej rekrutacji, mając do czynienia z absolwentem wyższej uczelni, nie będziemy praktycznie posiadali żadnych informacji na temat jego zdolności do kierowania zespołami ludzkimi, bowiem fakt, że działał on np. w organizacji młodzieżowej, nie daje nam zupełnie, albo prawie zupełnie, żadnych wskazówek. Zupełnie inaczej bowiem kieruje się zespołem, gdy występuje podległość służbowa, a inaczej wtedy, gdy trzeba inne osoby przekonywać do swoich racji i w związku z tym stosować zupełnie inne metody niż zwykłe polecenia.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RyszardGrodzicki">Podejrzewam, że skoncentrowanie takiej decyzji w komisji służby cywilnej lub innym organie będzie niezwykle utrudnione. Oczywiście, dysponujemy funkcjonującymi w Polsce przykładami, świadczącymi o tym, że ostateczną decyzję o zakwalifikowaniu danej osoby do określonej pracy lub stwierdzeniu jej przydatności, podejmuje komisja lub jednoosobowy organ, ale robi to na podstawie bardzo różnych ocen cząstkowych wykonywanych przez różne podmioty. Rodzi się więc pytanie, czy każdego potencjalnego pracownika służby cywilnej po raz pierwszy do jakiejkolwiek kategorii powinien wprowadzać lub przekwalifikowywać z kategorii do kategorii wyłącznie jakiś organ centralny, czy też działalność tego rodzaju powinna być zdekoncentrowana?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RyszardGrodzicki">W momencie, gdy mówimy o ujednolicaniu polityki kadrowej, nie mam wątpliwości, że powinien to robić jakiś organ, a kwestia, czy będzie to organ zespołowy, czy jednoosobowy ma drugorzędne znaczenie. Natomiast strukturalne umiejscowienie procesu rekrutacji może nastąpić w jeszcze jeden sposób, którego do tej pory nie rozważaliśmy. Otóż wydaje mi się, że procedura rekrutacyjna oraz organ przeprowadzający tę rekrutację różniłyby się cokolwiek od organu, który zawiaduje służbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Zazwyczaj tak właśnie się zdarza, ponieważ nigdy jeden podmiot nie skupia wszystkich reguł. Wydaje mi się, że ciało, o którym mówimy, tzn. komisja służby cywilnej, ustala podstawowe reguły kwalifikowania do kategorii, ale faktyczne postępowanie kwalifikacyjne lub rekrutacyjne mogą prowadzić - jak się wydaje - dyrektorzy generalni funkcjonujący w poszczególnych urzędach lub inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Moim zdaniem, przedstawiony nam projekt ustawy powinien zawierać konkretną koncepcję, a tymczasem rozpoczynamy rozpatrywanie tej sprawy właściwie od zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">W tej chwili zadaniem naszej Komisji jest wypracowanie wersji, która zostanie przedstawiona Sejmowi w II czytaniu i dlatego powracanie do przeszłości nie ma już najmniejszego sensu. Proponuję, abyśmy spróbowali opracować jakąś wersję i w związku z tym chciałbym zwrócić się do członków zespołu redakcyjnego, aby przygotowali dwa lub trzy warianty zapisu tego artykułu. Myślę, że wtedy będzie nam łatwiej podjąć ostateczną decyzję, ponieważ w tej chwili posługujemy się właściwie intuicją mówiąc, że dobrze byłoby zrobić to lub tamto.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGrodzicki">Zazwyczaj w czasie próby dokonania szczegółowego zapisu pojawiają się szczegóły, w których „tkwi diabeł”, jak mówi pan prof. Strzembosz i dlatego być może powinniśmy przyjąć jego powiedzenie za memento, bo prawdopodobnie mogą one przesądzić o wyborze, jakiego dokona Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzSitek">Może wśród tych wariantów powinniśmy uwzględnić rozwiązanie, które znajdowało się w poprzednim projekcie ustawy, zakładające powołanie dyrekcji generalnej oraz następujących komisji: egzaminacyjnej, odwoławczej i dyscyplinarnej. Dyrekcja generalna odpowiadałaby właściwie za całą służbę cywilną, natomiast komisje miałyby charakter wykonawczy. Wydaje mi się, że taka koncepcja byłaby zgodna z propozycją przedstawioną przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że zespół redakcyjny może podjąć się realizacji nawet bardzo trudnych zadań, ale nie beznadziejnych. W związku z tym proponowałbym, abyśmy chociaż, w bardzo ogólnym zarysie, spróbowali określić ideę pożądanego rozwiązania. Ponieważ rozwiązania wariantowe również muszą powstać na podstawie jakiejś określonej konstrukcji, powinniśmy wiedzieć, czy ciało, o którym mówimy, powinno być organem administracji państwowej posiadającym społeczną radę nadzorczą złożoną z przedstawicieli różnych środowisk, czy też komisją posiadającą biuro wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekPotulski">Przepraszam za to, że wypowiadam się za członków zespołu redakcyjnego, być może niesłusznie, nie doceniając wielkich możliwości tego zespołu, ale chciałbym, abyśmy - w chwili, gdy pojawią się rozwiązania wariantowe, nie rozpoczynali naszej dyskusji od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Grzyb chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że organ zarządzający służbą cywilną nie może być organem, który będzie miał sztywną strukturę wewnętrzną, ze względu na ogrom pracy, jaką musi wykonać. Natomiast niewątpliwie, pojawiająca się w trakcie dyskusji myśl, aby organ kwalifikacyjny był organem odrębnym lub działającym równolegle z organem zarządzającym służbą cywilną, jest godna rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejGrzyb">Chociaż pojawia się problem, w jaki sposób należałoby wyłonić członków komisji kwalifikacyjnej i na jakich zasadach ich powoływać do składu komisji, wydaje mi się, że byłoby to rozsądne rozwiązanie. Myślę, że dobrym przykładem są rady nadzorcze Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, które też były powoływane przez komisję kwalifikacyjną, chociaż jest to jak gdyby zupełnie inna skala zadań, ponieważ w przypadku funduszy był to akt jednorazowy, a w przypadku służby cywilnej, będzie to proces ciągły, trwający właściwie bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKluczyński">W koncepcji zaproponowanej w tym projekcie ustawy przewidziano powstanie mniej lub bardziej rozbudowanego biura, które zajmowałoby się bieżącym zarządzaniem. Zgodnie z ideą projektodawców, komisja służby cywilnej nigdy nie miała być instytucją zarządzającą personelem służby cywilnej na obszarze całego kraju. Wręcz odwrotnie, miało być to gremium, które będzie ustalało politykę i zasady funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKluczyński">Powstaje pytanie, czy możemy ograniczyć się jedynie do problemów „rady nadzorczej” nazywanej komisją służby cywilnej? Moim zdanie nie, dlatego że bardzo skomplikowanym zagadnieniem, poza samym naborem, jest szkolenie i doskonalenie tych pracowników. Wydaje mi się bowiem, że największe predyspozycje do pracy w służbie cywilnej będą posiadali absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którzy oprócz tego, że ukończyli studia specjalistyczne zdobyli również odpowiednie studia podyplomowe, a ponadto otrzymali bardzo staranne przygotowanie językowe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKluczyński">Jednak otwarty nabór pracowników do służby cywilnej na terenie całego kraju - myślę, że należałoby zwłaszcza zadbać o urzędników pracujących obecnie w urzędach, którzy także mają prawo stać się pracownikami służby cywilnej, a bez których te urzędy mogłyby zakończyć swoją działalność - wymusza niejako proces bardzo rozsądnego dokształcania tych osób, wyrównywania ich poziomu oraz stwarzania im dalszych szans w toku pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanKluczyński">Dlatego przychylałbym się do wniosku pana posła, bowiem zespół, którego zadaniem jest pomóc państwu w tworzeniu ustawy, nie może jednak państwa zastąpić i w związku z tym należałoby podjąć jakieś generalne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanKluczyński">Myślę, że za słuszną można uznać przewijającą się w toku dyskusji ideę powołania komisji dysponującej rozbudowanym urzędem, którego zadaniem byłoby wykonywanie bieżących zadań administracyjnych. Natomiast sama komisja powinna ustalać zasady, kryteria oraz mieć wpływ na powoływanie specjalistycznych zespołów, jak powiedziała pani prof. Gintowt-Jankowicz rad wydziałów lub innych organów, które zajmowałyby się kwalifikowaniem osób wyrażających chęć pełnienia służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanKluczyński">Myślę, że przeprowadzanie konkursów na objęcie stanowiska w konkretnym urzędzie jest niewątpliwie zadaniem natury administracyjnej i należałoby je przekazać w ręce tych wszystkich osób, które będą kreowały służbę cywilną, a więc dyrektorom generalnym urzędów. Oczywiście poza nimi samymi, bo ich musi zakwalifikować ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie profesorze, czy to oznacza, że konkursy będzie urządzał dyrektor generalny w urzędzie? Cały czas bowiem powracamy do podstawowego problemu, tzn. czy rekrutacja do służby cywilnej będzie polegała na rekrutacji do kategorii, po czym dyrektor generalny danego urzędu przeprowadzi konkurs na objęcie wolnego stanowiska, w którym mają prawo uczestniczyć tylko te osoby, które zostały zakwalifikowane do odpowiedniej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKluczyński">Tak, ponieważ mają odpowiednie uprawnienia. W chwili, gdy zwalnia się jakieś stanowisko lub pojawia się nowe, ogłasza się konkurs otwarty i spośród wszystkich kandydatów wybiera się najlepszego. Jeżeli ten kandydat zrezygnuje z objęcia stanowiska, ponieważ nie odpowiadają mu warunki finansowe, albo nie chce przenieść się do innego miasta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaGórzyńska">Na każde bez wyjątku stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKluczyński">Chociaż w pierwszym okresie pojawią się pewne kłopoty, to później powinno się jednak ogłaszać konkurs na każde stanowisko, tak jak robi się to w każdym porządnym kraju, tzn. na każde stanowisko w danym urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekPotulski">Muszę przyznać, że argumenty przedstawione przez pana prof. Kluczyńskiego spowodowały pewne zamieszanie w moich dotychczasowych wyobrażeniach dotyczących przyszłej konstrukcji tej ustawy. Podzielam pogląd, że jednym z zadań komisji powinno być permanentne organizowanie różnego rodzaju szkoleń, z tym, że część z nich mogłaby być zlecana szkole, o której wspomniał pan w swoim wystąpieniu, chociaż mam odmienny pogląd na funkcjonowanie szkół specjalistycznych, bowiem sądzę, że potrafią one również zabić talent tkwiący w człowieku, ale jest to odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#FranciszekPotulski">Podejrzewam, że jeżeli w naszym kraju zacznie funkcjonować tego rodzaju typ myślenia, to na różnych uniwersytetach powstaną przynajmniej wydziały przygotowujące swoich słuchaczy do pracy w administracji państwowej, co spowoduje, że narodzi się rynek tego typu szkół i Krajowa Szkoła Administracji Publicznej przestanie być jedyną tego rodzaju placówką w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli jednak praca komisji ds. służby cywilnej miałaby mieć permanentny charakter, to uważam, że jest to argument przemawiający za tym, iż powinien to być urząd. Nie wyobrażam sobie bowiem, aby komisja w skład której wchodziłoby 31 osób - z których 1/3 stanowiliby kandydaci wyłonieni przez dyrektorów generalnych ministerstw, jakiś procent kandydaci wyłonieni przez wojewodów, a jeszcze jakiś inny procent kandydaci wyłonieni przez środowiska naukowe, a więc osoby, które na co dzień zajmują się inną pracą i tylko doraźnie uczestniczą w posiedzeniach komisji - mogła w późniejszym okresie swojej działalności zbierać się częściej niż raz na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#FranciszekPotulski">Moim zdaniem, jest to argument przemawiający za przyjęciem koncepcji zakładającej utworzenie urzędu ds. służby cywilnej. W tym kontekście komisja, o której mówimy, mogłaby być radą nadzorczą tego urzędu, która spełniałaby funkcje kontrolne, nadzorcze, zatwierdzające itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaZawiska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na załączone do ustawy projektu przepisów wykonawczych, gdzie kwestie, o których mówimy w tej chwili, zostały już rozstrzygnięte. Otóż wynika z nich, że komisja jest organem właściwym państwowej służby cywilnej, a zespoły ds. szkolenia zajmują się jedynie kontrolą tej sfery działalności poszczególnych ministrów. Wydaje mi się, że gdybyśmy sięgnęli do uregulowań zawartych w projektach wstępnych przepisów wykonawczych, to moglibyśmy je wykorzystać w procesie tworzenia ostatecznej koncepcji organu zarządzającego służbą cywilną, mimo iż znajdują się one w akcie niższego rzędu, tzn. rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów w sprawie państwowej komisji służby cywilnej oraz w załączonym statucie. W moim przekonaniu, można je uznać za znaczące uszczegółowienie również i tych kwestii, które, być może, powinny znaleźć się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę wypowiedź pana posła Potulskiego i milczące poparcie tezy, którą wygłosił, chciałbym zapytać członków zespołu redakcyjnego, jaki stopień szczegółowości naszych rekomendacji byłby konieczny w przypadku rozwiązań wariantowych, aby mogli je państwo opracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że należałoby rozstrzygnąć, czy ma to być komisja posiadająca biuro wykonawcze o większych lub mniejszych uprawnieniach, czy urząd posiadający radę nadzorczą. Sądzę, że jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli powracamy do podstawowej kwestii, której rozstrzygnięcie poprzednio zawiesiliśmy, tzn. określenia charakteru tego organu. Czy ktoś z państwa ma ten temat jednoznacznie wyrobione zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKluczyński">Jestem zwolennikiem przyjęcia wariantu pośredniego, tzn. uważam, że organ ten powinien być urzędem, ale jednocześnie komisja służby cywilnej musiałaby posiadać znacznie szersze uprawnienia, niż to się potocznie rozumie w przypadku rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKluczyński">Moim zdaniem, powinno to być bardzo rozbudowane biuro, którego działalność byłaby jednocześnie nadzorowana przez społecznie wybierany lub delegowany organ nazywany komisją, co jest zresztą dosyć mylącym pojęciem, ponieważ oddanie w ręce funkcjonariuszy tego urzędu uprawnień do mianowania osób do poszczególnych kategorii byłoby niezwykle niebezpieczne i groziłoby powstaniem zachowań patologicznych w tym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKluczyński">Mówię to z całą odpowiedzialnością, ponieważ sposób rozwiązania tej kwestii nie dotyka bezpośrednio interesu ani mojego środowiska, ani mnie samego. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli decyzje dotyczące tak istotnej kwestii pozostawić w rękach tylko jednego urzędu, ponieważ wówczas możemy doprowadzić do tego, że duża liczba osób wejdzie w skład służby cywilnej tylko dzięki protekcji lub działaniu innych mechanizmów, które, o czym nie muszę chyba państwa przekonywać, są bardzo niebezpieczne dla procesu formułowania apolitycznego gremium.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKluczyński">W moim przekonaniu, komisja służby cywilnej, która jest nie tylko radą, ale także organem zarządzającym, będzie pewnym gwarantem w miarę obiektywnego funkcjonowania urzędu. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której urzędnicy po wysłuchaniu opinii członków komisji i tak zrobią swoje i dlatego naszym obowiązkiem jest zapewnienie realizacji decyzji komisji przez rozbudowany aparat urzędniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Z naszych dotychczasowych rozważań wynika jeden wniosek, a mianowicie, że wyraz „komisja”, znajdujący się w nazwie ustawy, jest na pewno nieodpowiedni, bowiem kojarzy się nam z organami o zupełnie odmiennym charakterze. Nie ulega wątpliwości, że jest to jednak najmniej istotne ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że w procesie rekrutacji do poszczególnych kategorii, jak i przekwalifikowania z kategorii do kategorii, ostateczna decyzja powinna należeć do organu kolegialnego, który działa na podstawie informacji cząstkowych opracowywanych przez inne gremia. Mam nadzieję, że ta kwestia zostanie szczegółowo opisana w przepisach wykonawczych i w tym momencie możemy jedynie w bardzo ogólny sposób zarysować rodzaje informacji niezbędnych do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje jednak problem dokładnego określenia sposobu wykonywania uprawnień, o których mówi się w art. 11 poza pkt. 1 i 2. W przypadku doskonalenia zawodowego oraz innych zadań rodzi się bowiem pytanie, czy musi to robić organ kolegialny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKluczyński">Zadaniem organu kolegialnego jest ustalanie zasad, natomiast sądzę, że zgadzamy się z sugestią, iż całą część wykonawczą musi realizować biuro lub urząd - nazwa w tym przypadku nie ma większego znaczenia - który prowadzi politykę w zakresie naboru, mianowania, rekrutacji itp. Komisja istnieje więc po to, aby kierownik biura mógł się jej poradzić lub wysłuchać jej opinii, po czym i tak zrobi to, co uzna za właściwe. Moim zdaniem, aby ta konstrukcja oddawała dobrze ducha ustawy, sfera decyzyjna powinna pozostawać w rękach komisji, natomiast organ powinien realizować politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, panie profesorze, że do tej pory skłanialiśmy się raczej do przyjęcia rozwiązania analogicznego jak w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która posiada zespół urzędników przygotowujących materiały na temat, czy ktoś spełnia wymogi określone zresztą w dużej mierze przez samą Radę na podstawie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGrodzicki">W przypadku ustawy o służbie cywilnej, stwierdziliśmy wyraźnie, że jej postępowanie będzie musiało być zdecentralizowane, ponieważ w przeciwnym przypadku komisja, chcąc działać, będzie musiała składać się ze zbyt dużej liczby członków, ze względu na ilość spraw, które będzie musiała rozpatrywać przynajmniej w okresie pierwszych 10 lat. Być może, w późniejszym okresie będzie można ograniczyć liczbę osób wchodzących w skład tego organu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardGrodzicki">Proszę jednak zwrócić uwagę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która liczy 9–12 osób, mimo iż pracowała tylko nad stoma wnioskami, wykonała ogromną pracę w czasie przesłuchań, które, szczególnie w przypadkach rozgłośni lokalnych, odbywały się w składach 3-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardGrodzicki">Analizując praktykę działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogę sobie wyobrazić, że w pewnym okresie, gdy do komisji służby cywilnej wpłynie około 500 wniosków w końcu całego roku, będzie ona w stanie je rozpatrzyć i spotkać się z każdym potencjalnym kandydatem, natomiast w chwili, gdy do obsadzenia będzie 3 tys. etatów, a do każdego z nich zgłosi się po 3–4 kandydatów, komisja nie będzie w stanie rozpatrzyć wszystkich wniosków i zmuszona zostanie do powołania zespołów, których pracą będzie, co najwyżej, przewodniczył jeden członek komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RyszardGrodzicki">Rodzi się jeszcze bardzo istotny problem, a mianowicie sposobu powoływania komisji, jej składu itp., o czym zresztą rozmawialiśmy podczas wczorajszego posiedzenia Komisji. Ponieważ zgłoszono wówczas m.in. postulat, aby kandydatów na członków komisji, ze względu na swą apolityczność, wysuwały senaty uczelni, chciałbym powiedzieć, że ktokolwiek ma cokolwiek wspólnego ze środowiskiem naukowym, nie zaryzykuje tezy, iż w senatach wyższych uczelni nie uprawia się polityki, bowiem wbrew pozorom nie są one apolityczne i w związku z tym nie wydelegują apolitycznych przedstawicieli. Mogą się co prawda zobiektywizować, ale w skrajnych warunkach sympatie polityczne prędzej czy później ujawnią się z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RyszardGrodzicki">Inna koncepcja zachowania apolityczności komisji zakładała neutralizację zachowań politycznych poprzez współistnienie wielu sił politycznych i wzajemnego znoszenia się ich wpływów w komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RyszardGrodzicki">Pojawił się również problem reprezentacji członków służby cywilnej w składzie komisji. Myślę, że w przyszłości, gdy będzie już trwała normalna praca, po ukształtowaniu głównego składu służby cywilnej bardzo łatwo będzie można sobie wyobrazić skład tego organu. Natomiast rodzi się obawa, że w początkowym okresie, o czym zresztą mówiono dosyć wyraźnie w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, ekipa sprawująca władzę obsadzi większość funkcji w państwie swoimi ludźmi. Wydaje mi się, że właśnie w tym miejscu pojawia się problem stworzenia przynajmniej wrażenia apolityczności, neutralności i bezstronności w pierwszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zapytać, czy 31 osób wchodzących w skład komisji służby cywilnej będzie zatrudnionych na etatach, podobnie jak członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy to oznacza, że przedstawiciele środowisk naukowych zdecydują się na opuszczenie swoich miejsc pracy i etatową pracę w komisji służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#FranciszekPotulski">Powracając do kwestii apolityczności, chciałbym powiedzieć, że podzielam pogląd, iż trudno przypuszczać, aby którykolwiek z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był apolityczny, od przewodniczących tej Rady poczynając. Czy wobec tego nie należałoby rozważyć możliwości wprowadzenia zasady kadencyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKluczyński">Już wprowadziliśmy tę zasadę do tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powinniśmy obecnie wyraźnie określić relacje pomiędzy komisją a jej przewodniczącym. Z treści artykułu wynika, że komisja działa poprzez swoje organy, wskazując przewodniczącego. Być może jednak, biorąc pod uwagę przedstawioną podczas dzisiejszego posiedzenia ideę, że ciało to powinno mieć cechy organu administracyjnego, powinniśmy się zastanowić, czy przewodniczący komisji już w ustawie powinien mieć przypisane pewne uprawnienia, których nie będzie mu nadawała komisja, bowiem będzie je wykonywał niejako z mocy prawa. Myślę, że pozwoli to na uniknięcie konfliktu pomiędzy komisją, czy też tym organem - cały czas posługujemy się słowem komisja, chociaż wszystko wskazuje, że ze względu na intuicję językową powinniśmy z tego określenia zrezygnować - a ciałem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardGrodzicki">Istnieje również problem ciał doradczych działających przy komisji. Wydaje mi się, że pytanie pana posła Potulskiego jest pytaniem retorycznym, bowiem nie ulega wątpliwości, że członkowie tego zespołu będą musieli pracować etatowo, ponieważ pracując społecznie nie byliby w stanie podołać nałożonym na nich obowiązkom. W momencie rozpoczęcia procesu rekrutacji będzie to ciężka praca i możliwość jej pogodzenia z jakimkolwiek innym zajęciem nie może być w ogóle brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast świat nauki może się pojawić i zupełnie nieźle funkcjonować w ciałach doradczych, ponieważ przypuszczam, że będą się one zbierały raz na miesiąc lub nawet raz na dwa tygodnie. Istotne znaczenie będą miały za to efekty ich pracy w postaci ekspertyz będących osnową ostatecznych opinii tych organów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że pracownikami głównego organu będą urzędnicy państwowi i być może trzeba będzie przyjąć założenie, że pierwszy skład tego organu, powołany z mocy prawa, uzyska uprawnienia pracowników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardGrodzicki">Nie wiem jak państwo, ale cały czas odnoszę wrażenie pewnego niedosytu, bowiem nie jestem pewien, czy nasze dotychczasowe wypowiedzi stanowią już wystarczający materiał dla zespołu redakcyjnego, czy nie i dlatego prosiłbym członków zespołu, aby wyjaśnili nam, jakiego rodzaju zalecenia chcieliby uzyskać od członków naszej Komisji przed rozpoczęciem prac redakcyjnych dotyczących treści tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKuczyński">Sądzę, że uzyskaliśmy już pełne wyjaśnienie interesujących nas kwestii. Można jeszcze raz powtórzyć, że po pierwsze - będzie to jednak komisja dysponująca dużym urzędem, które zadaniem będzie realizacja jej zaleceń, wytycznych i ustaleń. Po drugie - komisja, a zwłaszcza jej przewodniczący, musi posiadać daleko idące uprawnienia. Po trzecie - w pierwszym etapie, większość tych osób z całą pewnością musi być zatrudniona na etatach, chociaż niewielka część z nich pracująca w niepełnym wymiarze czasu pracy, może uzyskać wynagrodzenia ryczałtowe. Po czwarte - kadencja członków komisji będzie wynosiła 5 lat, z tym że zgłoszono sugestię, aby połowa składu komisji wymieniała się co 3 lata, co zapobiegnie wymianie całego gremium, a tym samym pozwoli na zachowanie pewnego kierunku myślenia i działalności komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKuczyński">Myślę, że zgodnie z duchem tych ustaleń wykorzystamy w naszej pracy także rozwiązania zaproponowane w załączniku pt. Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów o Państwowej Komisji Służby Cywilnej oraz statucie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, że w projekcie rozporządzenia i w statucie, w par. 1 stwierdza się, że komisja jest organem administracji państwowej. Można więc mówić, o jakiejś niepewności autorów, które w przepisach wykonawczych do przepisów wykonawczych sami jednoznacznie stwierdzają, że komisja jest organem administracji państwowej, a wyraz „komisja” jest jedynie nazwą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ rozumiem, że również wchodzę w skład zespołu, o którym wspomniał pan przewodniczący, prosiłabym aby szanowni państwo także zabierali głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Osobiście uważam, że powinien to być jednak urząd. W momencie, gdy przystąpimy do omawiania zadań tego urzędu, będziemy mogli stwierdzić, które z nich wymagają stałej wykwalifikowanej kadry zatrudnionej w tej instytucji, a w jakich przypadkach ustalenie pewnych ogólnych zasad możemy powierzyć ciałom kolegialnym, które również powinny mieć stały charakter.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Opowiadam się więc za rezygnacją z koncepcji utworzenia komisji, ponieważ autorzy kompletu projektów także nie są przekonani o potrzebie stworzenia zbiorowo powoływanego ciała kolegialnego, bowiem w załączniku do projektu rozporządzenia stwierdzają, że komisja jest organem administracji państwowej właściwym w sprawach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że takie rozwiązanie jest najbardziej właściwe, bo jeżeli o wszystkim decyduje Prezes Rady Ministrów, to nie możemy twierdzić, że wprowadzamy neutralną politycznie służbę cywilną. Istnieje wyraźna sprzeczność pomiędzy tekstami projektów przepisów wykonawczych, a projektem ustawy, chociaż pokazuje ona zarazem, że autorzy projektu nie byli w pełni przekonani o konieczności powołania ciała kolegialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że przykład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest jednak dobrym przykładem, bowiem powinniśmy - moim zdaniem - powołać organ administracji, którego członkowie są wybierani na okres kadencji. Nie popieram jednak koncepcji zakładającej, że członkowie tej komisji lub dyrekcji, mogliby pracować w niepełnym wymiarze godzin, ponieważ wydaje mi się, że ogrom zadań spoczywających na tym organie będzie wymagał, aby były to osoby zatrudnione w urzędzie w pełnym wymiarze czasu pracy na okres całej kadencji, chyba że różne przyczyny spowodują, iż będzie ona krótsza, niż przewiduje się to w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że wymóg ten w pośredni sposób ogranicza możliwość uczestniczenia w pracach tego organu pracownikom naukowym, posiadającym duży dorobek naukowy, ale nie chciałbym z całą pewnością tego przesądzać, ponieważ będzie to zależało również od proponowanej wysokości wynagrodzeń członków komisji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejGrzyb">Ponieważ zastanawiam się nad tym, w jakim stopniu uda się nam stworzyć komisję, która działałaby w sposób obiektywny i nie podlegałaby procesowi turbulencji politycznych wynikających ze zmian, chciałbym przypomnieć wczorajszą wypowiedź pana posła Bujaka, który stwierdził, że kadencyjność oraz możliwie szeroka reprezentacja różnych środowisk mogłaby zapewnić, w wyniku ścierania się różnych poglądów, wypracowanie consensusu będącego wypadkową różnych sposobów postrzegania problemów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejGrzyb">W tym kontekście uważam, że powinien to być organ administracji, z tym, że jego trzon tworzący komisję lub dyrekcję, powinien składać się z osób zatrudnionych w tej instytucji w pełnym wymiarze godzin i zaangażowanych w swoją pracę. Sami przecież podkreślamy, że zarówno okres rozruchu działalności tej instytucji, jak i kilkuletni okres tworzenia korpusu służby cywilnej będzie okresem bardzo wytężonej pracy, której nie można będzie podołać, tylko częściowo uczestnicząc w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że osiągnięcie maksymalnego stopnia obiektywizmu komisji wymagałoby stworzenia organu posiadającego strukturę gwarantującą dokonanie wewnętrznej zmiany w okresie, tak jak to jest proponowane, 4 czy 5 letniej kadencji. Zmianie ulegałaby tylko część członków komisji. Pragnę przypomnieć, że w skład komisji wchodziła będzie również reprezentacja dyrektorów generalnych, którzy nie pojawią się od razu na początku tego procesu i swoją reprezentację stworzą dopiero po pewnym czasie. Moim zdaniem, może to spowodować - jak gdyby - rozwarstwienie kadencyjności, tzn. okres kadencji nie będzie się rozpoczynał w momencie wyłonienia pełnego składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że dyrektor generalny, który zostanie powołany do składu komisji, przestanie być dyrektorem generalnym, ponieważ nie będzie mógł kierować ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejGrzyb">Dyrektor może działać przez swojego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGrodzicki">To zmienia postać rzeczy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaGórzyńska">Muszę przyznać, że nie odczytuję w tak jednoznaczny sposób, jak pani prof. Gintowt-Jankowicz, paragrafu 1 projektu rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Nadal nie wiem, a uważam to za sprawę niezwykłej wagi, jaki jest charakter tej komisji? Czy jest to komisja działająca przy organie, czy jest to organ administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Bardzo przepraszam, ale cytowałam paragraf statutu, a nie paragraf projektu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli w statucie stwierdza się, że komisja jest organem administracji państwowej, to myślę, że zapis ten należałoby przede wszystkim umieścić w tekście ustawy, a nie w akcie tej rangi co statut. Biorąc do ręki tekst ustawy i czytając zawarte w nim zapisy, nie mam pojęcia o tym, jaki jest to organ, czy znajduje się on przy jakimś organie, czy sam jest organem, czy jest organem konsultacyjnym, czy administracyjnym itp. Z tekstu projektu rozporządzenia mogę dowiedzieć się jedynie, że komisja jest organem właściwym w sprawach, ale nadal nie wiem, jaki jest jej charakter i dopiero w statucie dowiaduję się o kwestii najważniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że wyjaśniliśmy już, że jest to organ powołany w określony sposób, będący pewną reprezentacją, którego członkowie są zatrudnieni na etatach, a ponadto tworzy on pewną strukturę z biurem, zajmującym się sferą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekPotulski">W moim przekonaniu wyjaśnienie tej kwestii osobom, które w momencie wykluwania się tej koncepcji w mniejszym stopniu uczestniczyły w posiedzeniu komisji, jest zadaniem pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#FranciszekPotulski">Wydaje mi się, że kwestię kadencyjności można rozwiązać w mniej sztuczny, niż to zaproponował pan poseł Grzyb, sposób. Wystarczy, że rozpoczynając cały proces wybierzemy 50% członków komisji na kadencję 2,5-letnią, a 50% na kadencję 5-letnią, co spowoduje, że za 2,5 roku trzeba będzie uzupełnić skład komisji nowymi osobami wybranymi już tym razem na kadencję 5-letnią. Sądzę, że pod względem technicznym sprawę tę można załatwić w bardzo prosty sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbyszekZaborowski">Stoimy przed dylematem wynikającym z pewnej niespójności przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie dokumentów. Okazuje się, że idea autorów ustawy jest dużo lepiej wyjaśniona w rozporządzeniach wykonawczych niż w samej ustawie i dlatego zgadzam się z opinią, że naszą pracę powinniśmy rozpocząć od zapisania w ustawie podstawowej kwestii, jaką jest odpowiedź na pytanie, czy jest to organ administracji państwowej?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbyszekZaborowski">Myślę, że z całą pewnością jest to organ kolegialny i chociaż w trakcie dyskusji poszukiwano pewnych analogii pomiędzy nim a Krajową Radiofonii i Telewizji, w moim przekonaniu różnica pomiędzy tymi instytucjami polega na tym, że ten organ kolegialny, tzn. komisja służby cywilnej, będzie funkcjonował przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbyszekZaborowski">Nie rezygnowałbym z usytuowania tej komisji przy naczelnym organie administracji państwowej, ponieważ będzie ona realizowała przede wszystkim potrzeby administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZbyszekZaborowski">Popieram przedstawioną przez pana posła Potulskiego propozycję zabezpieczenia kadencyjności tego organu, chociaż uważam, że moglibyśmy również zastosować zasadę przyjętą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, której członkowie wybierani są na 6-letnią kadencję, z tym że co 2-lata następuje wymiana 1/3 jej składu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZbyszekZaborowski">Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie przyjąć wspólne stanowisko, iż komisja ds. służby cywilnej jest jednak kolegialnie działającym urzędem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeli można, to chciałabym prosić o zweryfikowanie mojej próby podsumowania dotychczasowego przebiegu dyskusji. Jeżeli komisja ma być organem kolegialnym, to czy jej członkowie będą właściwi do wydawania orzeczeń dyscyplinarnych, kwalifikacyjnych oraz orzeczeń dotyczących zmiany kategorii?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BeataHebdzyńska">Zrozumiałam, że urzędnicy będą przygotowywali decyzje, ale interesuje mnie, czy ta sama komisja wydaje orzeczenie dyscyplinarne i np. prowadzi rekrutację nowych pracowników służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BeataHebdzyńska">Czy decyzje w tych sprawach będą podejmowały odrębne komisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że orzeczeniami dyscyplinarnymi powinno zajmować się odrębne gremium, któremu należałoby nadać cechy quasi-sądowe, z tym że wówczas musielibyśmy określić nieco odmienny tryb powoływania członków tego gremium, ponieważ w jego skład, być może, powinna wchodzić reprezentacja parasamorządowa członków służby cywilnej. Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili funkcjonują komisje dyscyplinarne dla pracowników państwowych, których orzeczeń, mimo iż podejmowane są one w sposób bardzo niedemokratyczny, nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardGrodzicki">Z koncepcji, której zarys pojawił się w ustawie, wynika, że ten sam organ byłby w jakiejś mierze także sędzią w swojej sprawie. Można bowiem wyobrazić sobie i takie przypadki, że najpierw powołuje się kogoś i pośrednio nim steruje, a następnie sądzi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamJaroszyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w niektórych sprawach przewiduje się wprowadzenie dwuinstancyjności, tzn. od rozstrzygnięcia dokonanego przez zespół działający w ramach komisji przysługuje odwołanie do plenum komisji. Jest to rozwiązanie, którego życzyły sobie władze, nie najlepsze, aczkolwiek spotykane w naszym systemie prawnym. Przykładem może być Główny Urząd Patentowy RP, którego statut także przewiduje zastosowanie takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataHebdzyńska">Kto by powoływał taki zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamJaroszyński">Jak już wspomniałem, sprawę rozstrzyga zespół komisji, od którego decyzji kandydatowi przysługuje odwołanie do pełnego składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataHebdzyńska">A zatem komisja służby cywilnej musiałaby być stosunkowo liczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamJaroszyński">Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że przewiduje się wprowadzenie tego rodzaju elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGrodzicki">Może wobec tego powinniśmy przyjąć, że sądownictwo dyscyplinarne w ramach służby cywilnej powinno być zbudowane w nieco odmienny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKluczyński">W ustawie znajduje się zapis stwierdzający, że przy komisji działa wyższa komisja dyscyplinarna, a więc w jej skład nie muszą wchodzić członkowie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BeataHebdzyńska">Przez kogo byłaby powoływana wyższa komisja dyscyplinarna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKluczyński">Właśnie ta kwestia wymaga podjęcia decyzji, czy ma być ona powoływana przez komisję, czy na mocy tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BeataHebdzyńska">Jednym z ważnych zadań państwowej komisji służby cywilnej jest rozpatrywanie odwołań od postępowania dyscyplinarnego. Co prawda, rozpoczynamy w ten sposób dyskusję na temat poszczególnych zadań komisji, ale myślę, że nie możemy odrywać się od tej problematyki, ponieważ jeżeli nie określimy, w jaki sposób mają być one realizowane, to właściwie trudno nam będzie określić strukturę organizacyjną komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wciąż poszukuję jakiegoś kompromisu pomiędzy ideą komisji rozumianej w ten sposób, w jaki zarysowano ją w projekcie tej ustawy, a koncepcją zapisaną w projekcie statutu. Czy nie moglibyśmy jednak powołać dyrekcji służby cywilnej i dwóch lub trzech komisji, które byłyby reprezentacją różnych środowisk, przede wszystkim administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę mi wierzyć, że są to dwa różne światy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że powinniśmy przez chwilę zastanowić się nad tym, w jaki sposób te dwie lub trzy komisje powiązać funkcjonalnie ze strukturą urzędu lub - inaczej mówiąc - dyrekcją służby cywilnej. Na pewno jedna z tych komisji zajmowałaby się postępowaniem kwalifikacyjnym, ale nie wiem, czy powinna ona również zajmować się pierwszą rekrutacją, czyli - inaczej mówiąc - postępowaniem kwalifikującym do poszczególnych kategorii, a więc ustalaniem zasad.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Ciągle myślę, że ciało będące komisją mogłoby ustalać zasady postępowania kwalifikacyjnego, to znaczy określać np., że zaliczenie trzech testów na zdolność logicznego myślenia pozwala zakwalifikować konkretnego kandydata do najniższej kategorii, posiadanie dwóch lub trzech określonych cech pozwala zakwalifikować kandydata do średniej kategorii, ponieważ zakładam, że w lutym osiągniemy porozumienie dotyczące zmniejszenia liczby kategorii, a co więcej - zmiany ich profilu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Krótko mówiąc, jedna z komisji ustalałaby zasady postępowania, natomiast druga komisja, złożona z reprezentacji członków administracji, zajmowałaby się sprawami odwołań. Być może powinna ona składać się z dwóch zespołów, z których jeden zajmowałby się postępowaniami dyscyplinarnymi, które naprawdę są marginesem występującym w dalekim tle, a ich liczba będzie stale się zmniejszała, bo właśnie m.in. i po to tworzymy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Natomiast nie wiem, gdzie i kto miałby określać wszystkie sprawy etatowe służby cywilnej. Myślę, że roczne pule i limity etatów przewidywanych dla służby cywilnej oraz koordynacja działań prowadzonych w tym zakresie z odpowiednią komórką znajdującą się w naszym systemie pomiędzy Ministerstwem Pracy i Spraw Socjalnych a Ministerstwem Finansów, są dla urzędów służby cywilnej sprawą o fundamentalnym znaczeniu. Odpowiedź na pytanie, ile etatów planujemy w służbie cywilnej na najbliższe 3 lata, jest szczególnie ważna w sytuacji, gdy - a dowiedziałam się o tym w czasie obrad Rady ds. Służby Cywilnej - mówi się o poważnej zmianie sytuacji finansowej osób wstępujących do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że nie sprecyzujemy dokładnie kwestii związanych ze strukturą i usytuowaniem komisji, jeżeli nie przeanalizujemy dokładnie zapisu art. 11.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy, pamiętając o wynikach dotychczasowej wymiany zdań, przystąpili do analizy art. 11, ponieważ jej wyniki mogą wpłynąć na ostateczną opinię dotyczącą usytuowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę dotychczasowy tryb prac sądzę, że dyskusja na temat zapisu art. 11 potrwa przynajmniej 2,5 godziny i dlatego proponuję, abyśmy ogłosili obecnie 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Przerwa od godz. 10.55 do godz. 11.25)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia art. 11, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RyszardGrodzicki">„1. Do zadań Komisji należy:</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RyszardGrodzicki">1) ustalanie trybu i zasad postępowania kwalifikacyjnego do państwowej służby cywilnej oraz ustalaniu trybu stwierdzania wyników tego postępowania,</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RyszardGrodzicki">2) przeprowadzanie postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych, o których mowa w art. 12,</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RyszardGrodzicki">3) rozpatrywanie odwołań w sprawach określonych w ustawie,</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RyszardGrodzicki">4) ustalanie zasad doskonalenia zawodowego urzędników służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RyszardGrodzicki">5) ustalanie kryteriów i zasad przeprowadzania okresowych ocen urzędników służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#RyszardGrodzicki">6) kształtowanie etyki zawodowej urzędników służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RyszardGrodzicki">7) opiniowanie projektów normatywnych aktów prawnych dotyczących państwowej służby cywilnej, przedstawionych Komisji przez właściwe organy,</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#RyszardGrodzicki">8) wykonywanie innych zadań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#RyszardGrodzicki">2. Ustalanie zasad, o których mowa w ustępie 1 pkt 1, 4 i 5, następuje w formie uchwały ogłaszanej w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#RyszardGrodzicki">3. Do wykonywania zadań Komisji, jej członkom przysługuje zwolnienie od pracy zawodowej”.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#RyszardGrodzicki">Jak państwo zapewne pamiętają, zdecydowaliśmy, że nasze ustalenia będą miały wpływ zarówno na określenie struktury komisji, jak i usytuowanie jej organów w systemie innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#RyszardGrodzicki">Czy sądzą państwo, że zapis ust. 1 jest wyczerpujący, czy też do dotychczasowej treści tego ustępu należałoby dodać jakieś nowe elementy?</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, iż na dalszy plan powinniśmy w tej chwili odsunąć kwestię precyzji tego zapisu, ponieważ należy ona do sfery techniki legislacyjnej i w związku z tym będziemy mogli do niej powrócić.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłasza chęci zabrania głosu, proponuję, abyśmy rozpoczęli naszą dyskusję od rozpatrzenia najłatwiejszej sprawy. Przed przerwą zastanawialiśmy się, czy członkowie komisji służby cywilnej powinni być zatrudnieni na etatach, czy nie. Zapis ust. 3 art. 11 wskazuje, że jednak działaliby oni społecznie i dlatego wydaje mi się, że biorąc pod uwagę nasze ostatnie ustalenia, musimy go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na ust. 1 pkt 7, w którym użyto sformułowania „opiniowanie normatywnych aktów prawnych”. Nie wiem, czy może być akt prawny nienormatywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKluczyński">Może, np. akt indywidualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się jednak, że w tym kontekście użycie tego sformułowania nie jest uzasadnione, ponieważ akt prawny, który jest przedmiotem opinii, z natury rzeczy musi być aktem normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nadal nie wyraża chęci zabrania głosu, odnoszę wrażenie, że jest to chwila ciszy przed burzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKołtun">A może zapis tego artykułu jest tak dobry, że nie wymaga burzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to przedstawiciele strony rządowej sugerują, abyśmy przyjęli zapis tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nadal nie ma chętnych do zabrania głosu, pozwolą państwo, że spróbuję wskazać kilka niejasności, które wymagałaby wyjaśnienia w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardGrodzicki">Już wcześniej dyskutowaliśmy na temat zapisu ust. 1 pkt 6, który otrzymał brzmienie: „kształtowanie etyki zawodowej urzędników służby cywilnej”. Nie wydaje mi się, aby było to właściwe sformułowanie i dlatego proponuję, abyśmy zredagowali ten punkt nieco inaczej, a mianowicie: „kształtowanie zasad etyki zawodowej urzędników służby cywilnej”. Od razu rodzi się pytanie, jak powinien przebiegać ten proces? Czy kształtowanie tych zasad powinno się odbywać poprzez działalność komisji odwoławczej lub dyscyplinarnej?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ jednak przed przerwą dowiedzieliśmy się, że są to dwa - trzy przypadki w roku, tego rodzaju orzecznictwo nie bardzo mogłoby wpływać na kształtowanie wspomnianych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamJaroszyński">Nie podzielam poglądu, że nastąpi zmniejszenie liczby spraw dyscyplinarnych, ponieważ uważam, że będzie ona stale wzrastała. Obecnie jest ich mało, bowiem nie przestrzega się pewnych przepisów i nie pociąga do odpowiedzialności łamiących je urzędników.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamJaroszyński">Mówiąc o etyce, powinniśmy zwrócić uwagę, że coraz więcej grup zawodowych opracowuje sobie kodeksy etyczne zawierające zbiór zasad etycznych. Tego rodzaju zjawisko pojawia się także w układach międzynarodowych w odniesieniu do urzędników państwowych. Wydaje mi się, że komisja mogłaby zatem przygotować zbiór zasad etyki urzędnika służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powinniśmy omówić wszystkie kwestie wiążące się z tym zagadnieniem i dlatego chciałbym państwa zapytać, czy w tym momencie możemy uznać za zasadne przypuszczenie, że de facto zasady etyki moralnej będą kształtowane nie przez korporację która ma ich przestrzegać, tylko będą jej narzucane, ponieważ członkowie komisji nie wchodzą w skład korpusu służby cywilnej, a przynajmniej tak będzie w tym zarysie, który kształtuje się w wyniku naszej dotychczasowej dyskusji. Zakładam jednak, że członkowie komisji zachowaliby zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamJaroszyński">Zakładamy, że przynajmniej część z nich będzie członkami korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKluczyński">Zgodnie z zapisem ustawy w składzie komisji będzie 10 przedstawicieli korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamJaroszyński">Pan przewodniczący myślał zapewne o początkowej fazie wdrażania służby cywilnej, kiedy to rzeczywiście w składzie komisji nie będzie przedstawicieli korpusu służby cywilnej, ponieważ nie będzie jeszcze samego korpusu. Natomiast w późniejszym okresie na pewno będą oni reprezentowani w kładzie komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamJaroszyński">Dlatego mówiłem o zaproponowaniu zasad etyki zawodowej, natomiast w chwili, gdy rozpocznie się proces przygotowywania tych zasad, obecność przedstawicieli korpusu będzie wprost niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat zapisu pkt. 6 ust. 1 art. 11?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie wyraża chęci zabrania głosu, sądzę, że wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna grupa moich wątpliwości związana jest ze sformułowaniami zawartymi w pkt. 4 i pkt. 5 tego samego ustępu. W jaki sposób przebiegałoby ustalanie wymienionych w punkcie 5 zasad i kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy odbywałoby się to w drodze uchwały, aktu normatywnego, czy w drodze zaleceń?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że warto byłoby wyjaśnić, jaki będzie charakter normatywny tych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ dochodzimy już do problemów związanych ze szkoleniem, dokształcaniem zawodowym czy kształceniem ustawicznym - myślę, że terminy te używane są zamiennie - wydaje mi się, że powinny one znaleźć się w gestii urzędu służby cywilnej. Nie jest to bowiem materia, którą na świecie na ogół zajmują się parlamenty, próbując stworzyć ogólne normatywne akty określające, jakiego rodzaju program będzie najbardziej przydatny w pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariaGintowtJankowicz">W moim przekonaniu powinniśmy jednak w jakimś miejscu określić pewne ogólne zasady podejmowania decyzji przez komisje i urząd służby cywilnej. Natomiast w ustawie powinniśmy określić - o ile wiem, istnieje taka propozycja, do której dojdziemy w pewnym momencie - podstawowe prawa i obowiązki pracowników administracji i służby cywilnej do podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Innymi słowy mówiąc, w ustawie powinniśmy określić kilka reguł podstawowych, ale - co chciałabym jeszcze raz podkreślić - tak naprawdę jest to kwestia fachowości i odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób należy zbudować zarówno krótkoterminowy, jak i długofalowy program, który będzie stanowił pewną formę pomocy dla określonej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że powinniśmy jednak oderwać się od listy wymienionej w ust. 1 art. 11 i przez chwilę zastanowić nad tym, jakie zasady należy ustalić, aby określony zbiór osób rzeczywiście stał się służbą cywilną. Myślę, że przede wszystkim powinniśmy ustalić klasyfikację stanowisk. Ponieważ mamy do czynienia z żywą materią, propozycja, która będzie istniała w momencie uchwalenia ustawy, a następnie wejścia w życie przepisów wykonawczych, będzie tylko bardzo ramową propozycją.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Sądzę, że musimy mieć świadomość, że klasyfikacja stanowisk oraz przypisanie do konkretnych stanowisk określonych zadań - co pozwoli nam na wyjaśnienie, co oznacza stwierdzenie, że ktoś jest głównym specjalistą, a ktoś starszym specjalistą w administracji - ciągle pozostaje w sferze projektów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Istotną kwestią jest także planowanie rozwoju służby cywilnej. Przecież zarządzanie służbą cywilną polega na tym, że wiedząc o tym, iż w ciągu najbliższych 5 lat 15% pracowników pewnej kategorii odejdzie na emeryturę, już 5 lat wcześniej musimy pomyśleć o tym, że należy przygotować pracowników, którzy ich zastąpią, a być może, tak jak to się zdarza w administracjach rozwiniętych państw, dojdziemy do wniosku, że są to stanowiska niepotrzebne i w związku z tym będziemy oczekiwać na ich odejście, aby dokonać niezbędnej reformy organizacyjnej. W przypadku naszej administracji, raczej trudno mówić o ograniczeniu zatrudnienia, ponieważ jest ona pod względem liczebności bardzo szczupła w porównaniu z administracjami funkcjonującymi w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Kolejnym zadaniem urzędu służby cywilnej, jeżeli chcemy mówić o neutralnej i prawdziwie kompetentnej administracji, jest ustalenie zasad awansu. W przeciwnym wypadku będzie on zależał tylko i wyłącznie od swobodnej decyzji mającej prawo ją podjąć osoby.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Do zadań urzędu należałoby także planowanie rozwoju służby cywilnej. Musimy wiedzieć, w której grupie służby cywilnej występuje potrzeba zwiększenia zatrudnienia i to w skali całej służby, a nie jednego urzędu, ponieważ dopiero w tym kontekście możemy powiedzieć, kogo należy rekrutować. Na tym polega m.in. problem krajowej szkoły administracji publicznej, która bardzo by chciała dostosować rekrutację swoich słuchaczy do zapotrzebowania zgłaszanego przez urzędy, a przecież dzisiaj zgłoszone zapotrzebowanie będzie owocowało dopiero za 1,5 roku. Na razie jednak w polskich urzędach nie stosuje się planowania rozwoju kadr, polegającego na określeniu skali występującego zapotrzebowania na pracowników z określonych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Każda służba cywilna powinna posiadać bazę danych. Jeżeli zakwalifikujemy daną osobę do określonej kategorii, a dopiero później dyrektor generalny poprzez postępowanie kwalifikacyjne decyduje o tym, kogo zatrudni, oznacza to, że możemy mu przedstawić odpowiednie informacje zgromadzone w naszej bazie danych, dotyczące osób, które przebyły postępowanie kwalifikacyjne, pracują w jakimś urzędzie i być może mogą być zupełnie inaczej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MariaGintowtJankowicz">Można więc stwierdzić, że istnieje wiele bardzo konkretnych zadań, które nie mogą być realizowane w trakcie dyskusji 35-osobowego gremium. Musi je realizować naprawdę fachowy aparat, który dosyć szybko - zważywszy, że KSAP działa już 5 lat - może wyłonić spośród już zatrudnionych - oczywiście oznacza to, że należałoby korzystać wyłącznie z usług absolwentów naszej szkoły - w administracji centralnej, doskonale wyszkolonych w kraju i za granicą osób.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że w ciągu kilku godzin moglibyśmy wyodrębnić typowe, klasyczne zadania, które powinna wykonywać tego typu instytucja.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie zaprzeczam, że etyka zawodowa jest niezwykle ważnym elementem, ale etykę kształtuje się przede wszystkim za pomocą przykładu, bowiem nie pomogą żadne kodeksy, gdy objęte nimi osoby nie będą przestrzegały zawartych w nich zasad. W moim przekonaniu, ani postępowanie dyscyplinarne, ani zasady etyki nie są głównymi zadaniami, które legły u podstaw idei utworzenia komisji służby cywilnej. Pierwszoplanowe - w moim przekonaniu - zadania związane są z procesem zarządzania kadrą służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze rozumiem, to poza tym, że wymieniła pani trzy grupy dodatkowych zadań tego urzędu, uważa pani, że można byłoby wyodrębnić jeszcze kilka innych zadań. Wydaje mi się jednak, że problem polega na tym, jak szczegółowe powinno być to wyliczenie?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy niektórych z tych zadań nie można byłoby opisać, używając terminów ogólnych, ale na tyle pojemnych, że komisja mogłaby je uzupełnić w zależności od zmieniających się warunków? W moim przekonaniu, szczegółowe zapisanie wszystkich zadań komisji jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RyszardGrodzicki">Klauzula znajdująca się w pkt. 8 ust. 1 art. 11 jest z kolei bardzo ogólna i odsyła nas do ustawy. Zastanawiam się więc, czy nie można byłoby zawrzeć tych zadań w opisie normatywnym, używając jednak na tyle pojemnych terminów, aby komisja mogła zachować się elastycznie, nie naruszając przy tym prawa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RyszardGrodzicki">Zgadzam się z opinią, że klasyfikacja stanowisk powinna być wyraźnie uregulowaną normą ustawową, ponieważ już sobie wyobrażam dyrektorów generalnych oraz ministrów lub kierowników politycznych urzędów, którzy, przyzwyczajeni do innego trybu działania, w pierwszym momencie gwałtownie zaprotestują, uważając, że za ich plecami w podlegających im urzędach prowadzi się jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RyszardGrodzicki">Niewątpliwie nastąpi pewien zwrot psychologiczny i dlatego uważam, że w pierwszym okresie potencjalnie konfliktogenne pola powinny uzyskać rangę ustawową, ale z kolei sporządzenie listy zadań na podstawie dwudziestu uprawnień traci sens, ponieważ zazwyczaj pamięta się o dziesięciu pozycjach, powracając do pozostałych jedynie okazjonalnie. Myślę, że powinniśmy jednak dążyć do zachowania pewnych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKołtun">Wydaje mi się, że art. 11 powinien, tak jak pan przewodniczący już powiedział, zawierać bardzo pojemne i ogólne sformułowania. Na przykład pkt 4 ust. 1 został dosyć szczegółowo ujęty w statucie komisji, będącym załącznikiem do projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Jestem przekonany, że nie ma potrzeby wprowadzania do tekstu ustawy tak szczegółowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKołtun">Uważam, że problem doskonalenia zawodowego, lub - mówiąc generalnie - szkolenia urzędników służby cywilnej, będzie dotyczył również pozostałych pracowników. Można więc stwierdzić, że jest to kwestia na tyle szczegółowa i specyficzna, że powinna być umieszczona poza tekstem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKluczyński">Również chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że szczegółowe wyliczenie wszystkich punktów ust. 1 art. 11 znajduje się w projekcie statutu służby cywilnej, który jest załącznikiem do projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i powołaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKluczyński">Oczywiście pani profesor ma rację twierdząc, że możemy w tym artykule wymienić wszystkie zadania komisji, ale musimy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy tak szczegółowe określenie tych kwestii, ma w ogóle jakikolwiek sens.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanKluczyński">Muszę przyznać, że jestem zwolennikiem bardziej ogólnej formy tego zapisu. Natomiast za absolutnie kontrowersyjną uważam wypowiedź pani profesor, że taka część zadań komisji jak szkolenia oraz koncepcja szkoleń powinna znaleźć się w wyłączniej gestii urzędników zatrudnionych w biurze komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanKluczyński">Uważam, że akurat w tej kwestii bardzo wiele do powiedzenia mają reprezentowane w komisji zarówno środowisko wyższych urzędników służby cywilnej, jak i środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanKluczyński">Dlatego nie ograniczałbym tej sfery działalności komisji tylko do decyzji małego aparatu tej lub innej szkoły lub tego czy innego gremium, bowiem - moim zdaniem - jest to jeden z najistotniejszych problemów wchodzących w skład generalnych zadań przeznaczonych dla całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanKluczyński">Musimy sobie uświadomić, że komisja nie musi sama opracowywać koncepcji szkoleń, ponieważ mogą to robić specjaliści lub urzędnicy zatrudnieni w biurze komisji. Przecież postępowanie kwalifikacyjne dokonywane przez gremium psychologów, przeprowadzanie gier sytuacyjnych czy stworzenie koncepcji badań medycznych nie należy do zadań komisji, ale komisja powinna opiniować i zatwierdzać jednolity system obowiązujący cały korpus urzędników służby cywilnej wchodzących do systemu lub pracujących już w systemie i przechodzących szkolenia związane z przeglądem, awansem itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardGrodzicki">Pojawia się wobec tego problem, czy reguły awansu mają być jednolite w skali całej służby, czy też będą ustalane odrębnie dla każdego urzędu, w ramach którego będzie następował awans urzędnika. Proszę pamiętać, że będziemy mówili o dwóch kategoriach awansu, tzn. awansie na stanowiska oraz awansie polegającym na osiągnięciu wyższego pułapu w ramach danej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ w ust. 2 art. 11 stwierdza się, że ustalanie zasad, o których mowa w pkt 1, 4 i 5 będzie następowało w formie uchwały, chciałbym zwrócić uwagę na sposób potraktowania źródeł prawa przyszłej konstytucji. Otóż projekt konstytucji przewiduje tylko jeden rodzaj aktu wykonawczego, a mianowicie rozporządzenie. W związku z tym moje pierwsze pytanie, czy uważamy, że tego typu ustalenia mają charakter normatywny, czy nie mają takiego charakteru, miało swoje przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardGrodzicki">Być może tego typu ustalenia mają charakter zaleceń lub nawet informacji, ponieważ wówczas można przyjąć, że jest to pozanormatywna uchwała, której celem jest poinformowanie zainteresowanych o kryteriach, jakimi ktoś będzie się posługiwał. Natomiast jeżeli jest to norma prawna, która obliguje do takiego postępowania w każdym przypadku, to wówczas musielibyśmy to mocniej zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście można założyć, że ustawa konstytucyjna nie pojawi się zbyt szybko i mamy jeszcze przed sobą 2 lub 3 lata spokoju, ale wtedy z góry trzeba raczej przyjąć, że po uchwaleniu konstytucji będziemy tę ustawę musieli znowelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamJaroszyński">Oczywiście zapis - wymagający zapewne pewnych poprawek redakcyjnych - w którym mówi się o ustalaniu trybu lub zasad, musi mieć charakter normatywny. Mówiąc o formie tych aktów, proszę pamiętać, że ten projekt opracowywany był w 1994 r., a więc w okresie, gdy do projektu konstytucji prowadziła jeszcze bardzo daleka droga. Ponieważ, jak na razie, obowiązuje nas obecna ustawa zasadnicza, jej zapisy powinny stanowić podstawę tego projektu. Jeżeli pojawią się inne formy aktów wykonawczych, to i tak będziemy zmuszeni do wniesienia odpowiednich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKołtun">W moim przekonaniu ust. 2 art. 11 jest aktem prawnym, który ma charakter informacyjny. Skoro bowiem służba cywilna nie ma mieć tajemnic, wobec tego główne zasady i pewne kryteria powinny być powszechnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że dobrą formą ich upowszechnienia byłoby obwieszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKołtun">Myślę jednak, że nie powinniśmy rozważać możliwości ustalenia tych zasad w drodze rozporządzenia. Nie możemy przesadzać, bowiem ustalanie zasad w drodze rozporządzenia byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby dotykało bezpośrednio praw podmiotowych przyszłych lub potencjalnych pracowników, tym bardziej, że są to zasady ogólne, natomiast szczegóły będą rozstrzygane w trakcie dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKołtun">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, którą należałoby - moim zdaniem - wprowadzić do tekstu ustawy. Otóż po wielu długich dyskusjach, które odbywały się w trakcie organizowanych wielokrotnie przez nasze biuro narad i spotkań szkoleniowych, doszliśmy do wniosku, że dotychczasowy system zapewniania środków finansowych przeznaczonych na szkolenie i doskonalenie zawodowe jest niedoskonały i stwarza pracodawcom dosyć dużą dowolność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKołtun">W związku z tym sugerowano, aby w projekcie tej ustawy zostały wyodrębnione zbyt ogólnie dotychczas określone środki - obecnie te same środki przeznaczane są na kształcenie, doskonalenie zawodowe oraz na papier i długopisy - przeznaczone na kształcenie i doskonalenie zawodowe. Proponowano również, aby wprowadzić zapis, że środki przeznaczone na wspomniane przed chwilą cele będą stanowiły 2,5% funduszu płac w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanKołtun">Obligowałoby to organy decydujące o formach i metodach doskonalenia zawodowego do wykorzystania tych środków tylko na ten cel. Muszę powiedzieć, że przez ostatnie lata ta sfera działalności była - w naszej ocenie - ogromnie zaniedbana. Na szczęście rozpoczęliśmy realizację dużego programu pomocowego, którego zadaniem jest stworzenie systemu szkolenia administracji państwowej. Przetarg na stworzenie takiego systemu wygrała szkoła z Danii i mam nadzieję, że dzięki współpracy zarówno z ośrodkami szkoleniowymi, jak i naukowymi, stworzone zostanie ciekawe i oryginalne rozwiązanie organizacyjno-finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TeresaGórzyńska">Miałabym następującą uwagę. Otóż przedstawili panowie dwa stanowiska. Jedno z nich mówiło o aktach powszechnie znanych, natomiast drugie o aktach powszechnie obowiązujących. Są to dwa zdecydowanie różne charaktery tych aktów i nie można ich identyfikować.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli jest to akt tylko znany, to nie mam obowiązku jego przestrzegania, chyba, że wyrażę taką wolę. Dotyczy to dwóch punktów art. 11, a mianowicie pkt. 4 i 5. Wydaje mi się, że w przypadku ustalania zasad doskonalenia zawodowego, jeżeli chcemy, aby kadra, jaką dysponujemy, była odpowiedzialna, dyspozycyjna i zdyscyplinowana, a taką mają być urzędnicy, to bez zobowiązywania ich do wypełniania tych wymogów aktem normatywnym, możemy tę sprawę doskonale ustalić w drodze powszechnie w tej służbie znanych zasad. Tym bardziej że, o ile wiem, doskonalenie zawodowe nie jest właściwie rozwinięte i w związku z tym będą to zasady dosyć nowe i byłoby dobrze, aby zarówno ci, którzy je będą tworzyć, jak i ci, którzy je będą stosować, przyzwyczaili się do nich i zrozumieli, co one właściwie oznaczają.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TeresaGórzyńska">Natomiast mam pewne wątpliwości dotyczące pkt. 5, a mianowicie ustalania kryteriów i zasad przeprowadzania okresowych ocen urzędników. Ponieważ dwukrotna ocena negatywna może spowodować rozwiązanie stosunku pracy, zastanawiałabym się, czy ten akt nie powinien mieć charakteru aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TeresaGórzyńska">Uważam, że powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, co oznacza pojęcie akt powszechnie znany i powszechnie obowiązujący. Powiedziałabym, że akt powszechnie obowiązujący powinien być powszechnie znany, ale nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardGrodzicki">Chociaż jest to spór z zakresu teorii, ma on jednak wymiar praktyczny. Może jednak, w tych przypadkach, w których jest to informacja, powinniśmy posługiwać się pojęciem „obwieszczenie”. Wówczas oznaczałoby to, że zapis nie ma charakteru normatywnego, albo że w drodze obwieszczenia informujemy o treści aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w przypadkach, gdy zapis ma lub powinien mieć charakter normatywny, będziemy określali go mianem rozporządzenia, zarządzenia, uchwały lub jeszcze inaczej, w zależności od przyjętego systemu źródeł prawa. Wtedy będzie oczywiste, że podlega on opublikowaniu, natomiast celem obwieszczenia jest dotarcie do większej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardGrodzicki">O ile dobrze pamiętam, tego rodzaju rozwiązanie zastosowaliśmy w ustawie o kolegiach odwoławczych, wprowadzając instytucję obwieszczenia wydawanego przez prezesa Rady Ministrów informującego o konkursie na stanowiska w samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardGrodzicki">Gdybyśmy poszukiwali analogicznego rozwiązania, to pojawiło się ono już kiedyś w akcie normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Popieram wyrażoną tu ideę, że nie wszystko, co jest naprawdę ważne dla służby cywilnej, musi być przedmiotem ogólnego aktu normatywnego, chociażby i z tego powodu, że po pierwsze - grupa ludzi, którzy wiedzą, o co chodzi, jest ograniczona, a po drugie - najwięcej wiedzy zdobywamy w toku praktyki. Są to naprawdę początki wielkiej reformy ustrojowej i dlatego usztywnienie tej konstrukcji w akcie prawnym tworzonym w dosyć chaotyczny sposób wiąże się z pewnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że należałoby wyrazić poparcie dla poglądu prezentowanego przez pana dyrektora generalnego, że w przypadkach, w których nie ma bezpośredniego związku z prawami podmiotowymi pracownika, powinny to być zasady stosowane przez zorganizowaną służbę cywilną. Tego rodzaju pogląd nie ma nic wspólnego z myśleniem zakładającym, że skoro nie można mi wytoczyć sprawy w sądzie, to mogę robić, co mi się żywnie podoba. Jest to myślenie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Zadaję sobie pytanie, czy wyrazu „obwieszczenie”, który - moim zdaniem - budzi bardzo złe skojarzenia, nie można byłoby zastąpić wyrazem „zalecenie”, „informacja” itp. Wyrazy w tym przypadku są jednak najmniej ważne, ponieważ jeżeli tylko będziemy chcieli, to na pewno znajdziemy bardziej odpowiednie słowa. W gruncie rzeczy chciałabym bowiem zapytać, czy członkowie Komisji wyraziliby zgodę na to, abyśmy w ust. 2 spróbowali rozdzielić, zgodnie z sugestią pani dr Górzyńskiej, informację od aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się bowiem, że urząd służby cywilnej powinien wydawać swój biuletyn, w którym w celu zapewnienia szybkiego przepływu informacji pomiędzy urzędem służby cywilnej a jednostkami i instytucjami administracyjnymi, zamieszczałby istotne informacje. Natomiast tylko niektóre - mam nadzieję, że stosunkowo szybko opracujemy katalog zadań - z norm opracowywanych przez urząd służby cywilnej będą wymagały wydania określonego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż zastanawiam się, czy możemy kształcenie ustawiczne ograniczać tylko do urzędników służby cywilnej? Wydaje mi się, że skoro w najbliższych latach przeważającą część pracowników będą stanowiły osoby nie wchodzące w skład korpusu służby cywilnej, zasady doskonalenia zawodowego muszą objąć także i te osoby, bowiem leży to przede wszystkim w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli pana „x” zatrudnimy na umowę w administracji, to tym bardziej chcielibyśmy stworzyć mu szansę dobrego wykonywania nałożonych zadań. Podobnie powinniśmy postąpić z zasadami dokonywania ocen, bo przecież nie możemy w inny sposób oceniać osoby, która zajmuje wysokie stanowisko będąc urzędnikiem kontraktowym, a inaczej osoby będącej pracownikiem służby cywilnej. Jak państwo zauważyli, ciągle powraca problem dualizmu statusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Obecnie Krajowa Szkoła Administracji Publicznej swoją ofertę dotyczącą szkoleń przeznaczonych dla kadry urzędniczej wysyła do wszystkich administracji, otrzymując po jakimś czasie listę kandydatów, którzy zdaniem dyrektorów generalnych poszczególnych ministerstw powinni ukończyć tego rodzaju przeszkolenie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli za trzy miesiące ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, wejdzie w życie i powstanie instytucja służby cywilnej, to tego rodzaju działanie stanie się po prostu niewykonalne, bo informacja o tym, jaka jest podstawa prawna, będzie znajdowała się w aktach personalnych, podczas gdy te osoby, razem pracując, będą wykonywały te same zadania.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MariaGintowtJankowicz">Podejmując zatem próbę bardzo konkretnego myślenia o tym, jakie są zadania urzędu służby cywilnej, dowiadujemy się, że jego działalność nie może być ograniczona tylko do osób będących już członkami służby cywilnej, ponieważ takie ograniczenie przyniosłoby szkodę wszystkim, czyli - inaczej mówiąc - naszemu państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaGórzyńska">Wydaje mi się, że zasady, które mają być opracowane przez komisję, są czymś więcej niż obwieszczeniem. Jeżeli urzędnik będzie wiedział, co to jest etyka zawodowa i jakie są jego obowiązki, to będzie czuł się zdyscyplinowany tymi zasadami, ponieważ będą one dotyczyły jego zawodu, obowiązku, uprawnień. Moim zdaniem, zasady będą miały walor moralny oraz walor dyscyplinujący i nawet gdyby nie miały charakteru normatywnego, powinny znakomicie działać w środowisku zdyscyplinowanym i ukształtowanym, dlatego że będą dotyczyły pracy i zostaną sformułowane przez organ, który ma służyć kształtowaniu nowej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKluczyński">Wydaje mi się, że koniecznie należy zaakcentować to, o czym wspomniał przed chwilą pan dyrektor Kołtun, a mianowicie, że chociaż pracownicy mają dobrą wolę i chętnie uczestniczą w różnego rodzaju szkoleniach, są one jednak źle przeprowadzane lub wcale nie są przeprowadzane przez szeroko rozumianych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKluczyński">Oczywiście, tego rodzaju opinii nie należy generalizować, bo np. Urząd Wojewódzki w Płocku, z którego pracą mogłem zapoznać się przy okazji regionalnych przeglądów i konsultacji, znakomicie prowadzi szkolenia zawodowe i robi to znacznie lepiej niż inne tego rodzaju urzędy. Być może dlatego, że z tego regionu pochodzi tak wiele prominentnych osób, poczynając od Kościoła katolickiego, a na państwie polskim kończąc, chociaż ta prawidłowość również może być efektem porządnego szkolenia, ale sądzę, że nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanKluczyński">Ponieważ pracodawcy źle prowadzą szkolenia, musimy wprowadzić normę prawną, która zobowiąże ich do bardziej wytężonej pracy. Pan przewodniczący apelował zresztą, abyśmy w ustawie zaakcentowali szczególnie ważne kwestie, a właśnie jedną z nich jest zobowiązanie pracodawcy do prowadzenia porządnych szkoleń pracowników. Nie wystarczy bowiem samo prawo pracownika do szkolenia, jeżeli tego szkolenia mu się nie zapewni, a zapis ten będzie czystą fikcją. Dlatego, chociaż można takie zobowiązanie pracodawcy ogłosić, lepiej byłoby, aby uzyskało ono postać normy prawnej, ponieważ ideą tego zapisu było zmuszenie pracodawcy do poważnego traktowania szkolenia zatrudnionego przez niego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ koncentrujemy się głównie na pkt. 4 i pkt. 5, chciałbym przypomnieć, że ta dyskusja miała nas także przybliżyć do umiejscowienia urzędu służby cywilnej w strukturze organów państwowych oraz określenia jego własnej struktury. Przed przerwą mówiliśmy o tym, że zakres zadań tego urzędu będzie miał wpływ również i na te aspekty.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardGrodzicki">Poza wypowiedzią pani Gintwot-Jankowicz, która postulowała uzupełnienie istniejącego już wykazu o klasyfikację stanowisk i ich opis, planowanie rozwoju służby cywilnej oraz określenie zasad awansu, czyli dodatkowe kompetencje, które powinny być wymienione w ustawie, do tej pory nie zgłoszono żadnego innego pomysłu uzupełnienia listy znajdującej się w ust. 1 art. 11.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy mam przez to rozumieć, iż państwa zdaniem, zapis ust. 1 art. 11 wyczerpuje wszystkie możliwości, czy też poza propozycją pani Gintowt-Jankowicz, która nie spotkała się ze sprzeciwem, poza sugestią komasacji poruszonych przez nią problemów, ktoś z państwa chciałby przedstawić jakieś nowe propozycje?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy spojrzeli na tę kwestię przez pryzmat podstawowego problemu, w którego rozstrzygnięciu miała nam pomóc ta dyskusja, czy struktura tego urzędu powinna być jednolita, dwoista, troista, a może jeszcze inna?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy urząd ten ma być małym Ministerstwem Pracy i Spraw Socjalnych, którego zakres działalności będzie dotyczył tylko służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że w dalszej części naszych rozważań na pewno pojawi się problem relacji tego urzędu do Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych oraz klasycznych uprawnień pracowniczych i dlatego musimy odpowiedzieć na pytanie, czy komisja bądź urząd ds. służby cywilnej ma prawo w nie wnikać, czy nie? Na ten temat do tej pory w ogóle nie dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszStefaniak">W art. 11 ust. 1 pkt 1 umieszczono zadanie polegające na ustalaniu trybu i zasad postępowania kwalifikacyjnego do służby cywilnej. Myślę, że sformułowanie „do służby cywilnej” może sugerować, iż projektodawca myślał jedynie o wstępnym etapie formułowania służby cywilnej. Sądzę jednak, że autorzy projektu konstruując ten zapis myśleli również o późniejszym okresie i zasadach postępowania kwalifikacyjnego stosowanych już w ramach funkcjonującej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszStefaniak">Myślę, że ten zapis spełnia postulat pani prof. Gintowt-Jankowicz, z tym, że jeżeli państwo uważają, iż jest on nieprecyzyjny, to należałoby go bardziej skonkretyzować. Nie ulega jednak wątpliwości, że zadania określone zarówno w pkt. 1, jak i pkt. 2 ust. 1 art. 11 powinna spełniać komisja bądź urząd służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszStefaniak">Natomiast pojawia się znacznie szerzy problem, relacji wymogów do poszczególnych stanowisk, czyli - inaczej mówiąc - należałoby uzyskać odpowiedź na pytanie, które kategorie mogą być zastosowane do konkretnego stanowiska. Chociaż wydaje mi się, że ktoś to kiedyś powinien zrobić, uważam jednak, że bardziej odpowiednim miejscem dla tej kwestii jest struktura urzędu, ponieważ w zależności od zadań określimy występujące w niej stanowiska, a dopiero później możliwe będzie dokonanie porównań, czy też ustalenie możliwości zastosowań.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszStefaniak">Wydaje mi się, że ustalenie, jakie konkretne stanowiska są potrzebne w poszczególnych urzędach, jest zadaniem ministra administracji, zwłaszcza gdyby zajmował się on nie tylko terenem, ale całą administracją publiczną. W moim przekonaniu, to właśnie było intencją projektu rządowego, którego, siłą rzeczy, muszę bronić.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#TadeuszStefaniak">Zasady, o których do tej pory mówiliśmy, mają spełniać bardzo istotne zadania i będą nakładały obowiązki zarówno na pracodawców, czyli urzędy - bez względu na to, kto ostatecznie będzie pracodawcą, czy komisja, czy kierownik urzędu, w którego dyspozycji znajduje się pracownik służby cywilnej - jak i urzędników, których będą zobowiązywały do poddania się procesowi kształcenia, a skutkiem ewentualnej odmowy mogą być nawet represje w postaci obniżenia dotychczasowej kategorii lub niedopuszczenia do wyższej kategorii. Ponieważ tego rodzaju represje mogą spowodować powstanie roszczeń i dochodzeń odwoławczych, zapis ten musi mieć charakter normy prawnej z zastosowaniem pełnych reguł legislacyjnych wynikających z obowiązujących ogólnie zasad.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#TadeuszStefaniak">Wydaje mi się, że istotna jest również odpowiedź na pytanie, czy komisja ds. służby cywilnej powinna ustalać zasady kształcenia i obowiązek w stosunku do innych pracowników? Otóż w stosunku do pracowników kontraktowych nie ma obowiązku oceny, z tym, że Kodeks pracy nie zabrania jej dokonywania. Nie wiem więc, czy istnieje potrzeba poszerzenia tego zapisu, zwłaszcza, że w przyszłości służba cywilna będzie obejmowała pewną liczbę stanowisk merytorycznych i w tych przypadkach taka ocena będzie bezwzględnie konieczna. Natomiast miałbym wątpliwości, czy istnieje taka potrzeba w stosunku do pracowników pomocniczych, a zwłaszcza w tym akcie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#TadeuszStefaniak">Chciałbym dodać, że oceny kwalifikacyjne są stosowane na podstawie obowiązującej obecnie ustawy o pracownikach państwowych i obowiązują tylko pracowników mianowanych. Ponieważ wynikają one z mocy prawa, uważam, że powinny być jednoznacznie umocowane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BeataHebdzyńska">Chciałam się upewnić, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź obu panów, dlatego że w różnych miejscach tego projektu ustawy znajdują się różne unormowania. Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę od kwestii doskonalenia zawodowego urzędników. Proszę zauważyć, że oprócz umieszczenia tego zadania w art. 11 ust. 4, występuje ono również w art. 54, w którym stwierdza się, że komisja ustala ramowy program szkoleń, natomiast zasady i warunki organizowania i prowadzenia szkoleń określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BeataHebdzyńska">Muszę przyznać, że tego rodzaju rozdzielenie zadań nie jest dla mnie jasne, chyba że ramowe zasady będzie określała komisja, natomiast pozostałe zasady i warunki organizowania i prowadzenia szkoleń, tzn. np. zasady finansowania, byłyby ustalane przez Radę Ministrów. Inaczej mówiąc, zadania komisji byłyby ograniczone do tworzenia programów szkoleń, a więc rzeczywiste zadania różniłyby się nieco od zadań określonych w pkt. 4 art. 11. Powstaje pytanie, które z tych rozwiązań gotowi bylibyśmy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BeataHebdzyńska">Kolejna uwaga dotyczy ustalania trybu i zasad postępowania kwalifikacyjnego. Z zapisu art. 12 ust. 3 wynika, że komisja służby cywilnej ustala także wymagania kwalifikacyjne w stosunku do poszczególnych kategorii, natomiast w przypadku stanowiska - bo pan Stefaniak zamiennie stosował pojęcie kategorii i stanowiska, a przynajmniej takie odniosłam wrażenie - w art. 21 ust. 4 projektu ustawy wyraźnie stwierdza się, że stanowisko wyznacza dyrektor generalny urzędu. Inaczej mówiąc, komisja służby cywilnej ustala tryb i zasady postępowania, określa wymagania kwalifikacyjne dla poszczególnych kategorii i przeprowadza kwalifikację, natomiast wyznaczenie stanowiska w ramach urzędu należy do dyrektora generalnego tego urzędu. Myślę, że jest to model, za którego przyjęciem opowiadają się uczestnicy tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BeataHebdzyńska">Chciałabym jeszcze na chwilę powrócić do pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę i zapytać, czy słuszne jest założenie, że służba cywilna rozpoczyna się od razu od mianowania? Przepraszam, że w tej chwili poruszam problem, który być może pojawi się w późniejszej fazie prac Komisji, ale sądzę, że ma on zasadnicze znaczenie, bowiem nasuwa się podejrzenie - być może wynikające z nieznajomości przebiegu postępowania kwalifikacyjnego - iż wystarczy namówić pierwszą lepszą osobę z ulicy i po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego i stwierdzeniu, że spełnia ona wymagania, od razu mianować ją na pracownika służby cywilnej. Czy rzeczywiście mianowanie powinno następować zaraz po zakończeniu procesu kwalifikacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKluczyński">Muszę powiedzieć, że wszyscy podzielamy pani wątpliwości i w związku z tym, w momencie, gdy dojdziemy do pewnego miejsca rozwoju tej służby, należało będzie zaproponować przyjęcie bardziej elastycznego rozwiązania, które uwzględniałoby takie czynniki, jak np. staż pracy, aplikacja, możliwość zwolnienia pracownika służby cywilnej po okresie próbnym itp.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKluczyński">Nie ulega wątpliwości, że nie może to być zbyt sztywny system, ponieważ taki system bardzo komplikuje sytuację np. w Republice Federalnej Niemiec. Dlatego musimy stworzyć bardziej elastyczne możliwości opuszczenia służby cywilnej lub wprowadzić np. nominację okresową. Myślę, że temat ten będzie przedmiotem dyskusji w kolejnym punkcie naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanKluczyński">Jeżeli można, to chciałbym powiedzieć, że jako przesadę traktuję znajdujący się w tym dokumencie zapis mówiący o obowiązku dokonywania corocznego przeglądu kadr. Moim zdaniem, oznacza on bowiem permanentny przegląd kadr, ale Rada Legislacyjna przy Urzędzie Rady Ministrów zakwestionowała nasze wątpliwości i stwierdziła, że skoro taki tekst został przyjęty w uchwale Rady Ministrów, to nie wolno w nim dokonywać żadnych zmian. Uważam, że dzisiaj jest odpowiednie miejsce i czas, aby posłowie będący członkami tej Komisji, rozważyli możliwość zmiany tego zapisu w formie autopoprawki samej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanKluczyński">Gdybym był członkiem Komisji, zakwestionowałbym potrzebę dokonywania tak permanentnego przeglądu, chociażby z tego względu, że dokonanie przeglądu i oceny przydatności danego pracownika można zarządzić dosłownie w każdej chwili. Natomiast dokonywanie co roku przeglądu wszystkich urzędników oznacza ogrom pracy, która nie przyniesie żadnych wymiernych efektów. Uważam, że przegląd kadr powinien odbywać się najwyżej raz na 2–3 lata, zwłaszcza że gdybyśmy przyjęli wymienione kategorie postępowania, oznaczałoby to wykluczenie możliwości automatycznego awansu, bowiem przegląd przy założeniu uzyskania pozytywnej oceny miał oznaczać automatyczny awans, który będzie nierealny, gdy przyjmiemy inny system kategorii płac i zaszeregowania.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanKluczyński">Gdybym mógł cokolwiek sugerować, to proponowałbym, abyśmy bardzo słuszne uwagi pani Hebdzyńskiej rozpatrzyli nieco później, tzn. w momencie właściwym dla tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TeresaGórzyńska">Chciałabym dodać kilka zdań do wypowiedzi pana prof. Kluczyńskiego, a mianowicie pochwalić panią Hebdzyńską za poruszenie tego tematu, chociaż prędzej czy później ujrzałby on światło dzienne, bowiem nie sposób go pominąć. Myślę, że przedstawione nam założenia są bardzo niebezpieczne, ponieważ rzeczywiście komisja kwalifikacyjna nie jest w stanie w czasie jednego lub dwóch egzaminów ocenić rzeczywistych zdolności danej osoby do wykonywania takiej lub innej pracy. Dlatego w bardzo wielu ustawodawstwach zastosowano nadzwyczaj proste rozwiązanie, czyli tzw. okres próbny, czy okres przygotowania - obojętnie jak się go nazywa - który trwa rok lub dwa lata, w zależności od woli ustawodawcy. Co jednak najważniejsze, spełnia ono swoje zadania, ponieważ ktoś, kto przychodzi do pracy, wie doskonale, że jeżeli się nie sprawdzi w ciągu tego roku lub dwóch lat, to będzie musiał tę pracę opuścić, a - być może - będzie to jednak dla niego - skoro się na nią zdecydował - pewien despekt i kłopot.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TeresaGórzyńska">Ponieważ tego typu regulacje spełniają swoje zadanie, myślę, że powinniśmy o nich poważnie pomyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszStefaniak">Uważam, że kwestia przygotowania mogłaby być rozwiązana na podstawie kryteriów ustalanych przez komisję, ale przyznam szczerze, że podzielam pogląd, iż powinniśmy w tekście ustawy wyraźnie zaznaczyć, że przynajmniej w minimalnym wymiarze obowiązuje okres aplikacyjny, z tym że szczegóły zostałyby określone w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszStefaniak">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym się jeszcze upewnić, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pani prof. Gintowt-Jankowicz. Otóż, zrozumiałem, że mówiła pani o określeniu pewnych wymogów dla danego stanowiska, bo oczywiste jest, że określone zostaną wymogi dla poszczególnych kategorii. Czy wykorzystanie urzędnika dowolnej kategorii na dowolnym stanowisku będzie uzależnione li tylko od woli kierownika urzędu przyjmującego takiego urzędnika?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TadeuszStefaniak">Inaczej mówiąc, chciałbym się dowiedzieć, czy urzędnik najniższej kategorii będzie mógł od razu być dyrektorem generalnym, albo odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#TadeuszStefaniak">Myślę, że kategorie i zajmowane stanowisko muszą być jednak ze sobą powiązane i w związku z tym na danym stanowisku można byłoby zatrudniać osoby zaliczane do określonej kategorii. Taki model był zresztą ideą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#TadeuszStefaniak">Ponieważ wypowiadałem się na temat stanowisk, zastanawiam się, czy komisja byłaby w stanie określić, jakie stanowiska powinny być we wszystkich urzędach, i dochodzę do wniosku, że tego rodzaju zadanie powinno należeć do zakresu działania ministra administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKołtun">Chciałbym poddać pod państwa rozwagę, na ile są istotne i czy należałoby je wprowadzić do treści art. 11 takie elementy jak ewidencja i polityka rozmieszczenia kadr służby cywilnej oraz system wynagrodzeń. Mimo iż są one uwzględnione w statucie komisji, wydaje mi się, że ze względu na swą wagę powinny być umieszczone w ustawie, jako ustawowe zadania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że propozycja pana dyrektora dotyka kolejnego ogromnego obszaru zagadnień. Kto miałby nadzorować i kontrolować sprawy indeksowania płac? Kto powinien proponować sposób kształtowania elementów wynagradzania pracownika służby cywilnej? Czy powinniśmy pozostać przy obecnie istniejących rozwiązaniach, bo wydaje mi się, że z treści tych projektów można wyciągnąć taki właśnie wniosek?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Opowiadałabym się za tym, abyśmy nie przyznawali urzędowi służby cywilnej nadmiernych uprawnień. Na ogół w państwach, w których służba cywilna funkcjonuje już od wielu lat, uprawnienia rozłożone są pomiędzy dwie lub trzy instytucje. Proszę zauważyć, że urząd otrzymałby wtedy władzę nieomal absolutną, a zważywszy że sytuacja, w której minister nie prowadzi polityki kadrowej w podległym mu urzędzie, jest zupełnie nowa, dlatego powinniśmy pozostawić kilka podmiotów, których łączne działania decydowałyby o tym, po pierwsze - kto i jak pracuje w podległych mu urzędach, a po drugie - na jakich zasadach zajmuje i zmienia stanowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Liczbę etatów, limity etatów, liczby etatów w poszczególnych grupach można zaplanować, bowiem w sytuacji, gdy urząd prowadzi ewidencję pracowników służby cywilnej i kwalifikuje ich do określonej kategorii, posiada także konkretne informacje na ich temat i w uzgodnieniu z innymi organami może prowadzić określoną politykę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie wiem, panie dyrektorze, czy możemy w ogóle dyskutować o sprawach finansowych służby cywilnej, tzn. propozycjach dotyczących wynagrodzeń, ich składników, zmiany itp., w kontekście kompetencji urzędu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKołtun">Proszę traktować moją wypowiedź jako propozycję. Chciałem tylko zasygnalizować niezwykłą wagę tego elementu, bez którego, jak państwu wiadomo, nie można mówić o stosunku pracy. Szczerze mówiąc, obawiam się zjawiska, które można uchwycić przeglądając statystyki dotyczące wynagrodzeń, przygotowywane przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKołtun">Otóż okazuje się, że dyrektor takiego samego departamentu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, kierując takim samym zespołem i mając taki sam zakres zadań merytorycznych, zarabia 10 mln zł, podczas gdy jego odpowiednik w innym ministerstwie zarabia 30 mln zł. Jeżeli tę kwestię pozostawimy tylko w gestii Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych oraz Ministerstwa Finansów, to od niej nie uciekniemy. Mówiąc o tym myślałem o zachowaniu niezbędnych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanKołtun">Rozumiem, że Ministerstwo Finansów dysponuje większą ilością środków, że podejmowane są w nim bardziej ważkie decyzje, wymagające większej odporności psychicznej, ale nie jest to wystarczająca przyczyna istnienia takich rozbieżności w wysokości wynagrodzeń, jakie występują w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób powracamy niejako do naszej wczorajszej dyskusji i pytania, czy w kontekście prawa budżetowego nie należałoby dążyć do usytuowania służby cywilnej, jako odrębnego fragmentu budżetu państwa, ponieważ przynajmniej w pierwszym okresie, partykularne naciski i osobiste ambicje będą powodowały dużo perturbacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKluczyński">Wydaje mi się, że pan dyrektor Kołtun miał na myśli pewne zasady, które powinny być zapisane w ustawie, a nie konkretne działania polegające na tym, że urząd służby cywilnej przyznaje panu „x” pracującemu w ministerstwie „y” określoną kwotę dodatku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKluczyński">Nie ulega wątpliwości, że partnerem urzędu w tych sprawach zawsze będzie minister finansów, który koordynuje politykę finansową państwa oraz minister pracy i spraw socjalnych, który nadzoruje rynek pracy i zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanKluczyński">Natomiast uważam, że urząd powinien mieć prawo do podejmowania prób porządkowania pewnych spraw oraz przedstawiania sugestii dotyczących przyjęcia określonych zasad i rozstrzygnięć. Kto będzie dbał o pracowników służby cywilnej w skali całego kraju? Czy wszyscy hojną ręką przyznają im od razu 50% dodatku?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanKluczyński">Jeżeli mają to być pracownicy lepiej wykształceni i bardziej kompetentni, to powinni być również lepiej wynagradzani. Czy będą zarabiali tyle samo w różnych urzędach? Na pewno nie, ale najważniejsze jest to, aby ich zarobki mieściły się w pewnym przedziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaGintowtJankowicz">W pełni zdaję sobie sprawę z konieczności ustalenia identycznych wynagrodzeń za taką samą pracę. Jeżeli nie posiadamy jednolitego i rozbudowanego wykazu podstawowych stanowisk oraz opisu, co oznacza, że ktoś jest inspektorem na poziomie wojewódzkim lub st. specjalistą w administracji centralnej, to nawet nie możemy proponować jakiejkolwiek płacy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że to, o czym mówił pan dyrektor Kołtun ma fundamentalne znaczenie. Służbę cywilną bowiem usiłuje się stworzyć również dlatego, że nikt nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego dwie różne osoby pracujące na rzecz państwa w administracji centralnej otrzymują pensje różniące się od siebie o ponad 200% i to tylko dlatego, że jedna z nich pracuje w ministerstwie A, a druga w ministerstwie B.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Jak państwo zapewne zauważyli, nasza dyskusja ma wyjątkowy techniczny charakter, który polityków i posłów może tylko nużyć, niecierpliwić i denerwować. Niemniej jednak dotyczy ona materii, którą mają zajmować się osoby pracujące w urzędzie ds. służby cywilnej. Chciałabym, aby wszyscy tu obecni mieli świadomość, że znajdujemy się w tej chwili na powierzchni tej sprawy, operując jedynie hasłami. Biorąc pod uwagę początek dzisiejszego spotkania należy stwierdzić, że służba cywilna potrzebuje fachowego, wysoce wyspecjalizowanego personelu, który karierę zawodową urzędnika będzie identyfikować z dalszym rozwojem m.in. także systemu wynagrodzeń. Ponieważ my także nie znamy wszystkich czynników, dalsza ewolucja tego systemu będzie przebiegała w zależności od zgromadzonych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli popatrzymy na przykład państw, w których służba cywilna już funkcjonuje, to zrozumiemy, że nie można jednak zbyt wielu istotnych kompetencji przyznawać jednemu nowo tworzonemu urzędowi, tym bardziej że wydzielona komórka w Ministerstwie Finansów, jest najbardziej znaczącym partnerem dla urzędu zarządzającego służbą cywilną. Nie wspomnę już o Irlandii, gdzie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, jest szefem służby cywilnej. Jest to jednak, moim zdaniem, bardzo skrajne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Powinniśmy pamiętać o tym, że i ta ustawa może zaproponować pewne rozwiązania - a zresztą powstał już projekt ustawy o urzędzie ministra finansów - i wydaje mi się, że w tym organie musi funkcjonować jakaś komórka współpracująca z inną komórką, ale poza tą podporządkowaną prezesowi Rady Ministrów, bo inaczej wszystko zawiśnie w próżni i każdy będzie mógł zapytać, do czego w gruncie rzeczy służy postępowanie kwalifikacyjne, skoro w Kancelarii Sejmu pracownicy otrzymują dwukrotnie wyższe pensje bez konieczności poddawania się tego rodzaju egzaminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę zauważyć, że w Polsce istnieje pewna tradycja, którą oczywiście można naruszyć, przesuwając problem funkcjonowania administracji bądź to umiejscawiając go w ramach działalności Ministerstwa Finansów. Myślę, że tok rozumowania większości osób będzie jednak kierował się w stronę ministerstwa administracji publicznej, jeżeli ono powstanie i w nim lokalizował te problemy, pozostawiając Ministerstwu Finansów pole działania w innej sferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IrenaZawiska">Chciałabym powiedzieć kilka zdań na temat dysproporcji płacowych, które znajdują swój wyraz w informacjach Głównego Urzędu Statystycznego, prezentowanych jednak według trochę innych kryteriów niż te, które przyjmowane są do zasad planistycznych. Ponieważ GUS stosuje już europejską klasyfikację działalności, pod hasłem administracja publiczna prezentuje często tę sferę, która w zakresie planowania budżetowego formalnie nią nie jest.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#IrenaZawiska">W Ministerstwie Przemysłu i Handlu znajduje się np. Urząd Dozoru Technicznego, będący jednak przedsiębiorstwem, w którym średnia płaca wynosi 20 mln zł na etat planistyczny. Tymczasem, według kryteriów GUS, traktowany jest on jak organ administracji państwowej, ponieważ został tak zakwalifikowany w klasyfikacji gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#IrenaZawiska">Chciałabym państwa poinformować, że przy ustalaniu wynagrodzeń bazowych, a następnie podwyżkowych, o których decyduje Rada Ministrów, punktem wyjścia jest tzw. liczba etatów kalkulacyjnych. Przy większej lub mniejszej liczbie takich etatów, kryteria podziału przydziału środków na podwyżki - abstrahuję w tej chwili od podziału środków na stanowiska - są w zasadzie takie same.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#IrenaZawiska">Jeżeli można, to chciałbym podać państwu przykład podwyżek, jakie zostały wprowadzone w tym roku. Jeżeli w wielkościach bazowych poziom płac był niezbyt zróżnicowany - co prawda przoduje w nich grupa niektórych ministerstw, ale ma to związek z pewną strukturą organizacyjną, ponieważ istnieją także resorty, w których stanowiska dyrektorów zajmują sędziowie i w związku z tym obowiązuje w nich system mnożnikowy - to w wyniku podwyżek styczniowych, na każdy etat w ministerstwie, czyli urzędzie, który podlega naczelnemu organowi, przypadało 94 zł, natomiast w lipcu 176 zł.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#IrenaZawiska">Bardzo istotne znaczenie ma podział tych etatów na liczbę stanowisk, o czym często decydują statuty. Jeżeli w jednym ministerstwie będzie 10 stanowisk dyrektorskich, a w drugim 30, to zgodnie z tymi zasadami, do pierwszego ministerstwa trafi mniej pieniędzy niż do drugiego i jest to zjawisko, którego nie sposób w pełni unormować, chyba, że ustalilibyśmy podobną liczbę stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#IrenaZawiska">W tej chwili kwestia ta jest nadal otwarta, ponieważ obowiązujący daną instytucję statut, a obecnie rozporządzenie Rady Ministrów, określa tylko liczbę departamentów, nie ustalając jednocześnie liczby dyrektorów zatrudnionych w tych departamentach. Niedawno w GUS, w związku z nową ustawą o statystyce, z 13 departamentów utworzono 22 i w związku z tym, przy takim samym funduszu, jak w ubiegłym roku oraz takiej samej liczbie etatów, konsekwencją takiego kroku było spłaszczenie wynagrodzeń podstawowej kadry w związku z przyrostem liczby komórek organizacyjnych oraz stanowisk dyrektorów. Jest to przykład obszaru, którego nie sposób unormować do końca, ponieważ główną rolę odgrywa w nim decyzja kierownika resortu, nazywana niekiedy polityką płac.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#IrenaZawiska">Pomijam w tej chwili fakt, o którym nie wspomniano podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, że wyższe płace w Ministerstwie Finansów oraz Głównym Urzędzie Ceł, są wynikiem nieco innego systemu wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardGrodzicki">Są to jednak problemy techniczne, których nie jesteśmy w stanie uwzględnić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że utworzenie klasyfikacji stanowisk jest konieczne, natomiast specyfikę poszczególnych branż, która także może wpływać na wysokość wynagrodzeń, należy uwzględnić w przepisach wykonawczych. Co najwyżej w tekście ustawy moglibyśmy pozostawić zapis, który zezwalałby na ewentualne zróżnicowanie wysokości płac.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardGrodzicki">W sytuacji, gdy windujemy płace np. oficerów zawodowych, a jednocześnie w Ministerstwie Obrony Narodowej będziemy chcieli zatrudnić pracowników służby cywilnej, to nie ulega wątpliwości, że będzie musiała nastąpić jakaś korelacja wysokości płac pomiędzy podległymi wojskowymi a pracownikami służby cywilnej. Nie sądzę, że abyśmy mogli w tej sytuacji obniżyć pobory zawodowych wojskowych, ponieważ żaden z nich nie wyrazi zgody na przeniesienie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli chcemy dowartościować sędziów poprzez podniesienie wysokości ich poborów, to pamiętając o tym, że sędzia może być oddelegowany do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, to musimy doprowadzić do korelacji tych poborów z płacami urzędników ministerstwa. Może zatem istnieć wynikające z tego tytułu zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi ministerstwami. Z drugiej jednak strony musimy także zagwarantować pewne minimum dla wszystkich pracowników tych urzędów i to na tym samym poziomie na takim samym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że wymiar płacy będzie miał także wpływ na zakwalifikowanie danej osoby do konkretnej kategorii, o ile może ona zajmować określone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym powrócić do meritum i przypomnieć, że mieliśmy zastanowić się nad zakresem kompetencji komisji bądź też urzędu służby cywilnej. Otóż z ostatniej wypowiedzi wynika, że pojawił się jeszcze jeden dylemat, a mianowicie czy uprawnienia dotyczące wysokości płac należałoby przekazać w gestię komisji bądź urzędu służby cywilnej, czy też powinien decydować o tym jakiś inny organ?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RyszardGrodzicki">Odpowiedź na to pytanie podzieliła państwa na dwa obozy, ponieważ oprócz koncepcji zakładającej, że uprawnienia dotyczące płac powinny być przekazane w gestię komisji, pojawiła się również koncepcja, aby ośrodek podejmujący decyzje w tej sprawie umiejscowić np. w Ministerstwie Finansów lub poza służbą cywilną, w jakimś innym organie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RyszardGrodzicki">Gdy patrzę realnie na różnego rodzaju ciągoty branżowe i atomizację administracji państwowej, która wynika niekiedy z ambicji politycznych, a niekiedy z ambicji osobistych, wydaje mi się, że jeżeli nie doprowadzimy do tego, aby w budżecie służby cywilnej, przynajmniej przez pierwsze 5 lat jej działalności, wydzielono część budżetową, z której będą finansowani pracownicy służby cywilnej i która jednocześnie będzie im gwarantowała zwiększone pobory różniące ich od innych pracowników nie posiadających takich kwalifikacji lub nie wyrażających chęci przystąpienia do konkursu, to na skutek tendencji do czynienia różnego rodzaju oszczędności, w bardzo szybkim tempie te pobory zostaną zredukowane, bowiem za dwa lata nikt nie będzie specjalnie pamiętał o zasadach towarzyszących powstawaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#RyszardGrodzicki">Musimy zatem rozstrzygnąć, czy tego rodzaju zapis umieścimy w przepisach przejściowych, bo nie sądzę, abyśmy mogli to zrobić w tekście ustawy o służbie cywilnej, czy w jakiś inny sposób zasygnalizujemy konieczność rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że ze względu na złożoność tego zagadnienia, powinno ono zostać rozstrzygnięte przez członków zespołu redakcyjnego. Ponieważ nie zgłoszono innych propozycji dotyczących usytuowania komisji, a w tej chwili zaczynamy już rozstrzygać szczegóły techniczne, proponowałbym, abyśmy uznali, że wymiana zdań związana z treścią art. 11 zmierza do końca.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#RyszardGrodzicki">Nie mogę powiedzieć, aby dotychczasowa dyskusja przybliżyła nas do uzyskania odpowiedzi na zasadnicze pytanie, tzn. gdzie i w jaki sposób należy umiejscowić urząd ds. służby cywilnej. W tym momencie nie pozostaje nam nic innego, jak przystąpić do omówienia kolejnych artykułów, z tym że art. od 12 do 15 włącznie są ze sobą powiązane i należałoby o nich dyskutować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani Hebdzyńska chciałaby coś dodać do mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BeataHebdzyńska">Ponieważ pan przewodniczący poruszył bardzo istotny problem, chciałabym powiedzieć, że punkt 7 art. 11 „opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących państwowej służby cywilnej, przedstawionych komisji przez właściwe organy” zawiera, moim zdaniem, propozycję, aby kwestie dotyczące np. wynagrodzenia pracowników były przygotowywane przez właściwe organy. Trudno ustalić, jakie miałyby to być organy, ale w tej chwili zasady wynagradzania urzędników przygotowuje Urząd Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKołtun">Zasady, o których pani mówi, przygotowuje Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BeataHebdzyńska">W pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKołtun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BeataHebdzyńska">Zasady wynagradzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IrenaZawiska">Organem właściwym jest Ministerstwo Pracy i i Spraw Socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BeataHebdzyńska">O ile wiem, Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych też tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IrenaZawiska">Wydaje mi się, że zasady wynagradzania określone są w rozporządzeniu Rady Ministrów, a Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych przygotowuje odpowiednie tabele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BeataHebdzyńska">Rodzi się więc pytanie, czy komisja służby cywilnej ma przygotowywać projekty, które jak każdy akt normatywny będą uzgadniane przez wszystkie zainteresowane ministerstwa, czy tylko ma przedstawiać opinie? Pytanie to dotyczy nie tylko zasad wynagradzania, ale także wszystkich aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że pojawia się tu także problem charakteru tych opinii, ponieważ na podstawie przepisów niższej rangi i tak zwracano by się do komisji z prośbą o wyrażenie opinii w ramach uzgodnień międzyresortowych. Czy wobec tego opinie komisji byłyby wiążące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeli zgodzimy się, że komisja jest urzędem, to właściwie powinna przygotowywać projekty aktów normatywnych dotyczących tych kwestii, co nie oznacza, że nie podlegałyby one normalnemu procesowi uzgodnień. W związku z tym komisja nie będzie miała decydującego głosu, ponieważ, tak jak w przypadku każdego innego aktu, musiałaby uwzględnić wszystkie uwagi zgłoszone w toku uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym wycofać przedstawioną wcześniej propozycję. Słuchając państwa wypowiedzi dochodzę bowiem do wniosku, że istotnie, jeżeli komisja miałaby mieć pozycję instytucji zarządzającej kadrą służby cywilnej, to oczywiście do jej zadań należałoby nie tylko przewidywanie, planowanie i ustalanie liczby etatów, ale także przygotowywanie zasad wynagradzania. Uważam bowiem, że najpierw powinno się opracować szeroko pojęte zasady wynagradzania, a więc wszystkie składniki, które wchodzą w skład ostatecznego wynagrodzenia dla służby cywilnej. Oczywiście musiałyby być one następnie zaopiniowane na ogólnie przyjętych zasadach, tzn. w ramach uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Natomiast zupełnie odrębną kwestią jest zapewnienie odpowiedniej ilości środków przeznaczonych na realizację potrzeb w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że członkowie zespołu redakcyjnego uzyskali w ten sposób niezbędne wyjaśnienia i nie ma potrzeby dalszego precyzowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszStefaniak">Bardzo przepraszam, że przedłużam dyskusję, ale chciałbym - jak gdyby - wzmocnić ostatni wniosek pani prof. Gintowt-Jankowicz następującą propozycją. Otóż zastanawiałem się, czy nie udałoby się nam umieścić w tekście ustawy podstawowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszStefaniak">Taką podstawową zasadą byłoby, że stałe wynagrodzenie wiąże się z kategorią uzależnioną od wykształcenia i stażu pracy. Byłoby to wynagrodzenie stałe, którego wysokość nie podlegałaby dyskusji bez względu na to, gdzie byłby zatrudniony pracownik służby cywilnej. Myślę, że pozwoliłoby to uniknąć rozpiętości wysokości wynagrodzeń, o której wspomniał pan dyrektor Kołtun.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszStefaniak">Inną zasadą mogłaby być np. zasada stałego wynagrodzenia zależnego od stanowiska. Inaczej mówiąc, wynagrodzenie gł. specjalisty byłoby jednakowe we wszystkich ministerstwach. Natomiast konkretny pracownik wiedziałby, że pracując na stanowisku gł. specjalisty otrzyma, niezależnie od swego podstawowego wynagrodzenia wynikającego z posiadanej kategorii, konkretną kwotę pieniędzy. Oczywiście wysokość tej kwoty zmieniałaby się wraz ze zmianą stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TadeuszStefaniak">W moim przekonaniu, są to dwie stałe zasady możliwe do zaakceptowania. Natomiast trzeci składnik wynagrodzenia musiałby być zróżnicowany w zależności od rodzaju pracy, a nawet od uznania szefa. Chciałbym moją propozycję poddać państwu pod rozwagę, ponieważ wydaje mi się, że skoro dyskusja na ten temat zajęła nam tyle czasu, to moglibyśmy jeszcze przez chwilę zastanowić się i nad tą koncepcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że zespół redakcyjny, na podstawie naszej dyskusji, sformułuje konkretne propozycje, które zostaną następnie przełożone na język norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję abyśmy przystąpili do analizy grupy artykułów od 12 do 15 włącznie, które są powiązane tematycznie i jakakolwiek zmiana dokonana w jednym z nich spowoduje komplikacje w pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardGrodzicki">Przypomnę, że artykuł 12 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#RyszardGrodzicki">„1. W państwowej służbie cywilnej ustanawia się 11 kategorii urzędniczych, od najniższej 11 do najwyższej 1.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#RyszardGrodzicki">2. Prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#RyszardGrodzicki">1) szczegółową strukturę kategorii urzędniczych,</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#RyszardGrodzicki">2) na wniosek Komisji, zasady ustalania wymagań kwalifikacyjnych niezbędnych do uzyskania odpowiedniej kategorii urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#RyszardGrodzicki">3. Komisja kierując się zasadami, o których mowa w ust. 2 pkt 2, określa - w formie uchwały ogłaszanej w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” - wymagania kwalifikacyjne do uzyskania poszczególnych kategorii”.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#RyszardGrodzicki">Art. 13 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#RyszardGrodzicki">„1. Uzyskanie każdej kategorii urzędniczej jest poprzedzone postępowaniem kwalifikacyjnym przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#RyszardGrodzicki">2. Komisja ustala i podaje do wiadomości zainteresowanych zakres postępowania kwalifikacyjnego do poszczególnych kategorii urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#RyszardGrodzicki">3. W toku postępowania kwalifikacyjnego ocenia się predyspozycje kandydata do wypełniania zadań państwowej służby cywilnej, biorąc pod uwagę jego wiedzę, doświadczenie, kwalifikacje i osiągnięcia zawodowe, staż pracy w administracji państwowej i samorządowej, umiejętności współdziałania i kierowania zespołami ludzkimi, osobowość, znajomość języków obcych, a także wyniki okresowych ocen pracy”.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#RyszardGrodzicki">Artykuł 14 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#RyszardGrodzicki">„1. Postępowanie kwalifikacyjne do kategorii urzędniczej przeprowadza się na wniosek kandydata.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#RyszardGrodzicki">2. Wniosek o przeprowadzenie postępowania kwalifikacyjnego kieruje się do Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#RyszardGrodzicki">Artykuł 15 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#RyszardGrodzicki">„Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, może określić szczególne wymagania kwalifikacyjne, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 2 i ust. 3, względem urzędników obsługujących wykonywanie zadań niektórych naczelnych organów administracji państwowej oraz urzędników urzędów podległych lub nadzorowanych przez te organy, jeżeli jest to konieczne ze względu na szczególny charakter pracy tych urzędników”.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#RyszardGrodzicki">Powracamy do dyskusji na temat problemów, które już wielokrotnie pojawiały się w trakcie naszych obrad, tzn. problemu kategorii i problemu stanowisk. Zapis ust. 1 art. 12 został już w zasadzie zmieniony w toku dotychczasowej dyskusji, ponieważ doszliśmy do wniosku, iż należałoby ograniczyć liczbę wymienionych w nim kategorii. Przedtem jednak musimy sobie odpowiedzieć, tym razem dokładnie, na pytanie, czym jest kategoria?</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#RyszardGrodzicki">Dyskutując wczoraj na ten temat używaliśmy porównań nawiązujących do struktury wojskowej mówiąc o stopniach podoficerskich i oficerskich. Takie porównanie, w miarę precyzyjne dla rozważań publicystycznych, nie da się w żaden sposób przełożyć na język normatywny i dlatego musimy dokładnie sprecyzować sens tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli można, to chciałbym prosić, aby najpierw ideę stworzenia takiej właśnie struktury urzędniczej oraz znaczenie terminu kategoria wyjaśnili nam autorzy projektu ustawy. Interesuje mnie także, dlaczego utworzono aż 11 kategorii, tym bardziej, że w projekcie aktu wykonawczego w ramach każdej kategorii występują aż trzy poziomy, a więc można stwierdzić, że jest to bardzo rozbudowana struktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy przedstawiciele strony rządowej mogliby wyjaśnić wątpliwości pana posła Zaborowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKluczyński">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nasza propozycja, zakładająca utworzenie 11 kategorii, jest dosyć skromna w porównaniu z rozwiązaniami kanadyjskimi, o których wspomniała pani prof. Gintowt-Jankowicz, obejmującymi aż 72 kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKluczyński">Tak, grupy zaszeregowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie grupy zaszeregowania, tylko grupy zawodowe, a więc zupełnie coś innego. W Kanadzie utworzono 6 kategorii pracowników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKluczyński">Otóż przyjęliśmy następującą zasadę. Najpierw utworzyliśmy 11 kategorii, po czym w ramach każdej z nich umieściliśmy 3 szczeble awansu, co w sumie składa się na 33 pozycje. W związku z tym wstępujący do służby cywilnej młody człowiek może po 33 latach osiągnąć szczyt kariery w danej branży. Uważamy, że jest to przedział czasowy, jaki jest niezbędny w normalnym procesie awansowania. Ponieważ zakładaliśmy, że co roku będzie następowało postępowanie kwalifikacyjne i awans, szczeble tej kariery musiały być tak właśnie rozłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy upływ czasu może być kryterium zaliczania kogoś do kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKluczyński">Nie tylko upływ czasu. Chciałem tylko powiedzieć, że jeżeli ktoś wchodzi do systemu i co roku uzyskuje pozytywną ocenę, to trzeba mu stworzyć możliwość awansu aż na sam szczyt i z tą właśnie myślą konstruowaliśmy ten system.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKluczyński">Oczywiście, możemy się umówić, że wyróżnimy tylko trzy kategorie. Z rozmów, jakie przeprowadziliśmy z urzędnikami pracującymi w urzędach centralnych i terenowych wynika, że można wyróżnić trzy grupy, tzn.: grupę w której skład wchodziliby różnego rodzaju kierownicy, grupę w której skład wchodziłby średni personel oraz grupę, w której skład wchodziłby personel pomocniczy, ale jednak podejmujący decyzje, które funkcjonują w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKluczyński">Można również stworzyć sześć kategorii, czyli podzielić te trzy podstawowe grupy na grupę, w skład której wchodzili by kierownicy urzędów i ich zastępcy, grupę, w skład której wchodzili by zastępcy kierowników i dyrektorzy generalni urzędów itp.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanKluczyński">Przyznam się szczerze, że wyraz kategoria ma dla mnie drugorzędne znaczenie, ponieważ można skonstruować taki lub inny system bez szkody dla tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardGrodzicki">Patrząc na tabele umieszczone w załączniku do projektu rozporządzenia można odnieść wrażenie, że kategoryzacja polegała na pogrupowaniu występujących w administracji państwowej stanowisk. Z wczorajszej naszej dyskusji wynikało, a przynajmniej tak to zrozumiałem, że zdążamy do nieco innego celu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardGrodzicki">Czym innym jest tabela stanowisk - przypomnę, że przed chwilą analizując zapis art. 11 mówiliśmy, że określałaby je komisja służby cywilnej - a czym innym podział na kategorie, który następowałby na podstawie przygotowania fachowego czy merytorycznego umożliwiającego zatrudnienie w służbie cywilnej. Taka była przesłanka tego podziału i niewątpliwie elementami, które należałoby brać pod uwagę, byłoby wykształcenie, kursy dokształcające, które powiększałyby wiedzę wyniesioną ze szkoły wyższej lub średniej - ponieważ z dyskusji wyraźnie wynikało, że pewna grupa kategorii powinna dotyczyć osób z wykształceniem średnim lub półwyższym, które w klasyfikacji europejskiej jest pojmowane jako wykształcenie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardGrodzicki">Określenie, czy powinny to być 3 kategorie, czy 4, wymagałoby przeprowadzenia dyskusji, ponieważ sądzę, że kategorię osób z wyższym wykształceniem należałoby rozdzielić na dwie części, tzn. kategorię niższą, obejmującą osoby z wykształceniem wyższym bez dodatkowych kwalifikacji oraz kategorię wyższą, obejmującą osoby z wykształceniem wyższym uzupełnionym o dodatkowe kursy itp.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardGrodzicki">Moim zdaniem problem polega na tym, czy kategorie stanowią klasyfikację stanowisk i opis wymaganych kwalifikacji, czy też kategorie stanowią ogólny opis predyspozycji innego typu, o których wspominaliśmy w trakcie dyskusji, bo tak naprawdę, poza wyższym wykształceniem, stażem pracy, znajomością języków obcych, umiejętności obsługi komputera, czy też posiadaniem prawa jazdy, trudno określić jakieś wymierne wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejGrzyb">Podzielam zdanie pana przewodniczącego, że podstawowymi kryteriami, które powinny być brane pod uwagę w procesie zaliczania pracowników do poszczególnych kategorii służby cywilnej, powinny być - po pierwsze odpowiednie wykształcenie, po drugie - zdanie egzaminów, które selekcjonowałyby kandydatów i stanowiły podstawę zakwalifikowania ich do odpowiednich kategorii, po trzecie - staż urzędniczy, a po czwarte - dodatkowe kwalifikacje, o których wspominano już podczas dzisiejszego posiedzenia, jak chociażby znajomość języków obcych, która stanowi szczególnie ważną umiejętność w przypadku najwyższych kategorii. Dopiero te kategorie moglibyśmy - jak gdyby - przekształcić w poszczególne stanowiska, ale oczywiście kwestia ta powinna być sprecyzowana przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejGrzyb">Moim zdaniem, 11 kategorii urzędniczych tworzy zbyt obszerną tabelę i w związku z tym powinny one być bardziej skondensowane. Wydaje mi się, że tworząc więcej niż pięć kategorii, czy też, jak mówi pan dyrektor Jankowiak, sześć kategorii, zatraca się bariery selekcyjne, które powinny stanowić podstawę wyselekcjonowania tychże kategorii.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejGrzyb">Krótko mówiąc, zdecydowanie opowiadam się - po pierwsze - za utworzeniem mniejszej liczby kategorii urzędniczych, a po drugie - uważam, że kryteria kwalifikacyjne powinny wynikać z wykształcenia, stażu pracy, ukończonych kursów dokształcających oraz zdanych egzaminów kwalifikacyjnych, które stanowiłyby przepustkę do następnej kategorii. Należałoby również - moim zdaniem - uwzględnić w ograniczony sposób dodatkowe umiejętności pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TeresaGórzyńska">Moim zdaniem, projekt ustawy świadczy o tym, że wykształcenie nie stanowi żadnego kryterium, ponieważ uwzględnia się w nim tylko wykształcenie wyższe, w związku z tym, w zależności od konkretnych zadań, możemy zdecydować się na wybór rolnika lub prawnika z wyższym wykształceniem, a więc trudno je uznać za ostateczne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TeresaGórzyńska">Chociaż sądzę, że w tej chwili nie zdołamy zbudować definicji kategorii, to jednak moglibyśmy spróbować. W moim przekonaniu, kategoria w służbie cywilnej stanowi pewien zbiór, w którym grupuje się pracowników o podobnym przygotowaniu, predyspozycjach intelektualnych oraz o podobnych predyspozycjach do wykonywania określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli weźmiemy pod uwagę dwóch kandydatów z wyższym wykształceniem, z których jeden będzie doskonałym kierownikiem, a drugi doskonałym pracownikiem koncepcyjnym, to zmiana stanowisk tych dwóch osób może mieć katastrofalne skutki zarówno dla nich samych, jak i dla służby państwowej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#TeresaGórzyńska">W tej chwili trudno mówić o konkretnej propozycji, ale myślę, że należałoby rozważyć wprowadzenie następujących kategorii: pracowników kierowniczych, pracowników koncepcyjnych, pracowników wykonawczych, którzy mimo iż nie mają wielu samodzielnych koncepcji, chcą rzetelnie realizować pomysły innych osób.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#TeresaGórzyńska">Gdyby zakres tej ustawy obejmował wszystkich pracowników podlegających przepisom ustawy z 1982 r., to wówczas widziałabym potrzebę wprowadzenia czwartej kategorii obejmującej pracowników obsługi. Ponieważ jednak takich pracowników nie uwzględniono w przedstawionym nam projekcie ustawy myślę, że wymienione przeze mnie kategorie mogłyby spełnić swoje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKołtun">Aby nie przedłużać dyskusji chciałbym powiedzieć, że nie upieramy się przy swoim dotychczasowym stanowisku i przychylamy się do opinii osób, które wypowiadały się już wielokrotnie na ten temat, począwszy od pierwszego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKołtun">Uznajemy zatem za zasadne wprowadzenie trzech - czterech lub pięciu kategorii wyróżnionych, tak jak wspominał pan przewodniczący, na podstawie kryterium osobowości, tzn. cech, jakie powinien prezentować kandydat do danej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanKołtun">Myślę, że takie usystematyzowanie siłą rzeczy spowoduje zgrupowanie pewnych stanowisk, ponieważ tych dwóch kwestii nie da się całkowicie od siebie oddzielić. Uważam, że głównym kryterium powinien być zakres zadań, jakie będzie wykonywał dany pracownik, co pozwoli na dosyć łatwe określenie przynależności danych pracowników do określonej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanKołtun">Z analizy wszystkich trzech poprzednich projektów ustaw wynika, że w zasadzie, wszystkie te projekty przewidywały wprowadzenie około czterech kategorii i wydaje się, że jest to liczba optymalna.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanKołtun">Można więc przyjąć, że kategoria A, lub inaczej mówiąc kategoria I, będzie grupowała kierowników centralnych urzędów i dyrektorów generalnych, kategoria II - kierowników, czy dyrektorów departamentów, a więc dyrektorów mniejszych komórek organizacyjnych, kategoria III - samodzielne stanowiska analityczne i doradcze, natomiast kategoria IV - kierowników niższego szczebla organizacyjno-wykonawczego, czyli inaczej mówiąc odpowiedników dzisiejszego głównego specjalisty, z tym, że będą to pracownicy sprawujący funkcje kierownicze, a nie analityczne, tzn. naczelnicy wydziałów większych zespołów, kierownicy w urzędach rejonowych oraz kierownicy wydziałów w urzędach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ w trakcie wymiany zdań pojawił się problem stażu pracy, chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu jest to akurat ten parametr, który jest nie tylko bardzo łatwo mierzalny, ale i najbardziej zobiektywizowany, ponieważ w tym wypadku nie można nawet stwierdzić, że wiedza nabyta w trakcie nauki uległa dezaktualizacji. Obawiałbym się jednak, gdyby ten parametr będący elementem pomagającym zaklasyfikować danego pracownika do określonej kategorii, traktowany był jako główne kryterium i dlatego uważam, że jego rolę należałoby zminimalizować chociażby dlatego, iż powinny istnieć, o czym już mówiliśmy podczas dzisiejszej dyskusji, ścieżki szybkiego awansu, znajdujące się, jak gdyby, poza wpływem czynnika stażu pracy, który w tym wypadku byłby elementem opóźniającym awans.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardGrodzicki">O ile występujący w początkowej fazie zatrudnienia okres adaptacyjny powinien trwać pół roku, rok, dwa lata lub przez jeszcze inny okres, to od momentu zakończenia okresu próbnego zatrudnienia możliwość dalszego awansu pracownika powinna zależeć przede wszystkim od posiadanych przez niego predyspozycji. Myślę, że samo życie spowoduje pewne spowolnienie tego procesu, ponieważ w ciągu roku nikt nie zdoła awansować o pięć kategorii, bo jest to absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardGrodzicki">Z problemem tym wiąże się także kwestia rodzaju awansu. Jeżeli założymy, że będzie to obligatoryjny awans pionowy, to odtworzymy w ten sposób aktualnie istniejące struktury, ponieważ parcie wzwyż oznacza powielanie liczby stanowisk kierowniczych wbrew jakimkolwiek zasadom prakseologii.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardGrodzicki">Moim zdaniem, należy stworzyć możliwość zaspokajania pewnych aspiracji życiowych pracownika służby cywilnej także poprzez awans poziomy, który może przybrać formę awansu finansowego nie związanego ze zmianą stanowiska. Inaczej mówiąc, pracownik dobrze wykonując swoje zadania i niekoniecznie przesuwając się w hierarchii stanowisk, awansuje w sposób, który sprawia, że odczuwa satysfakcję z wykonywanej pracy. Myślę, że w naszych rozważaniach powinniśmy uwzględnić także i ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardGrodzicki">Podsumowując dotychczasową dyskusję, należy powiedzieć, iż nie ulega wątpliwości, że należałoby zrezygnować z tworzenia kategorii w zależności od pełnionych stanowisk, ponieważ kategorie są raczej predyspozycjami, które należałoby w określony sposób opisać. W związku z tym uważam, że powinniśmy skierować do członków zespołu redakcyjnego sugestię, aby zapis art. 12 rozpoczynał się definicją kategorii, albowiem z przedstawionego nam projektu nie wynika jasno, co oznacza pojęcie kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKołtun">W tekście ustawy znajduje się delegacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, ale jeżeli chcemy, aby była to zasadnicza kwestia z punktu widzenia awansu w ramach służby cywilnej, to musi powstać odpowiedni zapis ją normujący, np. „pracownicy służby cywilnej zaliczani są do kreślonej kategorii według kryteriów”. Myślę, że stanowiłoby to pewną charakterystykę tych kategorii, natomiast przesunięcie tej kwestii do aktu wykonawczego, z racji pewnej swobody i łatwości zmiany tych aktów, stwarza ryzyko woluntaryzmu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że ponownie należałoby zapytać o cel, czyli inaczej mówiąc, czemu te kategorie miałyby służyć? Otóż w moim przekonaniu, kategorie mają nam ułatwić, a nie utrudnić zdefiniowanie zawodowej kariery pracowników administracji. Po cóż mielibyśmy bowiem tworzyć coś, co skomplikuje nam tę definicję? Moim zdaniem, musimy rozróżnić dwa podejścia do tej kwestii. Pierwsze z nich, które zostało zaprezentowane w tym projekcie i wynika z połączenia używanego w obecnie obowiązujących przepisach terminu „kategoria” z zaszeregowaniem płacowym, nie ma nic wspólnego z drugiego rodzaju spojrzeniem na kategorie, jakie przedstawili w swoich wypowiedziach pan poseł Grodzicki, pan poseł Grzyb oraz pani dr Górzyńska. Oczywiście możemy rozważać każde z tych dwóch podejść do terminu „kategoria”, ale myślę, że obecnie powinniśmy zastanowić się nad tym, czemu nam, w tym miejscu i w tym czasie ma on służyć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Otóż naszym zadaniem, jest zakwalifikowanie konkretnych osób do odpowiednich kategorii, aby zapewnić im pewną stabilizację zawodową. W wielu krajach termin „kategoria” jest zbiorem bardzo ogólnym, o czym świadczy chociażby fakt, że gdy zapytamy Francuza, jakie są zasady przechodzenia z kategorii do kategorii, odpowie nam, że takie zjawisko w ogóle nie występuje, ponieważ, o czym zresztą wspominali państwo w trakcie dyskusji, gdy przyjmiemy, że kategoria oznacza grupę ludzi podejmujących decyzje, a ponadto posiadających wyższe wykształcenie oraz dodatkowe kwalifikacje, jak np. znajomość języka, to nie ma potrzeby przechodzenia między poszczególnymi kategoriami.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MariaGintowtJankowicz">W ten sposób naszemu urzędowi służby cywilnej ubywa problem, który inaczej wymagałby rozwiązania, bowiem ruch pracowników odbywa się w ramach kategorii, pomiędzy stanowiskami, pomiędzy administracjami, pomiędzy poziomami pracy, na których ona się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Być może takie przedstawienie tego problemu może początkowo wydawać się zbyt trudne do zaakceptowania, ale proponując jakieś rozwiązanie, musimy brać pod uwagę obecnie istniejące warunki. Pierwszym problemem, na jaki napotkamy wprowadzając w życie nową ustawę będzie określenie, w jaki sposób należałoby do służby cywilnej wprowadzić część pracowników pracujących obecnie w administracji, tak aby znaleźli się w niej naprawdę najlepsi urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że musimy poszukiwać rozwiązania kompromisowego, którym mogłoby być określenie czterech lub pięciu ogólnie określonych, ale porządkujących cały zbiór kategorii. Nie możemy przy tym patrzeć na karierę przyszłego zawodowego urzędnika w ten sposób, iż założymy, że będzie on awansował z kategorii do kategorii, ponieważ, jak już wspomniałam, kategoria jest pojęciem bardzo ogólnym, w ramach którego będzie występowało 70 grup zawodowych, a dopiero w tych grupach będą znajdowały się określone stanowiska. Musimy to przewidzieć, jeżeli tworzona przez nas konstrukcja ma mieć cechy służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Poszukiwanie rozwiązania, które ułatwi wytyczenie kariery urzędnika wymaga zastanowienia i myślę, że nie uda się nam go skonkretyzować w trakcie tego posiedzenia. Należy jednak zadać sobie pytanie, o co należy pytać kandydata na pracownika służby cywilnej, aby uzyskać odpowiedź, czy posiada on niezbędne predyspozycje do tej służby, a jeżeli je posiada, to do której kategorii powinien zostać zaliczony. Prawdopodobnie i w tym przypadku należałoby poszukiwać kompromisu pomiędzy kryterium formalnym, tzn. np. wyższym wykształceniem, oraz dwoma kryteriami, które będą podlegały sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę, że wielu ludzi z wyższym wykształceniem, nierzadko bardzo utytułowanych, nie posiada zdolności logicznego myślenia albo posiada ją w bardzo wysokim stopniu. Tak po prostu bywa, że niektóre osoby bardzo trudno podejmują decyzje, bądź też nie posiadają wystarczających zdolności niezbędnych do komunikowania się z innymi ludźmi. Można więc powiedzieć, że istnieje potrzeba wyboru jakiejś istotnej cechy. Wydaje mi się, że u podstaw procesu kwalifikacyjnego powinien znajdować się kandydat, czyli osoba dysponująca odpowiednimi cechami, następnie kategoria, a dopiero później moglibyśmy powiedzieć, że posiadanie najwyższej kategorii predysponuje daną osobę do zajmowania określonej liczby stanowisk w administracji. Oczywiście określoną liczbę stanowisk w administracji będą mogły zajmować osoby z kategorią średnią, a pozostały stanowiska osoby z kategorią najniższą.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Należy jednak w tym miejscu podkreślić, że biorąc pod uwagę typowe dla europejskich służb cywilnych spojrzenie na kategorie, grupy i stanowiska, państwa dążenie do ograniczenia służby cywilnej do osób posiadających wyższe wykształcenie, bardzo utrudnia rozwiązanie tego problemu. Pragnę przypomnieć, że ustawodawstwo przedwojenne wyróżniało trzy kategorie według kryterium formalnego, za jakie uznano wykształcenie: wykształcenie wyższe - kategoria najwyższa, wykształcenie średnie - kategoria średnia, wykształcenie niepełne średnie i podstawowe - kategoria podstawowa. Proszę zauważyć, jak ogromny zbiór otrzymamy stosując przepisy ustawy z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MariaGintowtJankowicz">W dzisiejszych czasach w krajach zachodnioeuropejskich kwestie te regulowane są nie przez ustawy, ale przez wewnętrzne regulacje władzy wykonawczej, w których zazwyczaj punktem wyjścia jest odpowiedź na pytanie, czym pracownik danej kategorii powinien się charakteryzować. Jeżeli jest on wykonawcą powierzonych zadań, solidnym i odpowiedzialnym, ale nie będzie samodzielnie prezentował pewnych rozwiązań i wyciągał wniosków oraz dostrzegał zależności pomiędzy bardzo różnymi faktami, to mimo wszystko będzie znakomitym urzędnikiem, i chociaż dawniej z całą pewnością nie uzyskałby wyższego wykształcenia, to możemy powiedzieć, że w pracy administracyjnej jest pracownikiem nieocenionym i powinien stanowić podstawową kadrę służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli założeniem, jakie państwo przyjmują, jest ograniczenie służby cywilnej tylko do osób posiadających wyższe wykształcenie, to w znakomity sposób komplikuje ono określenie kategorii. Jeżeli nie stworzymy kategorii, to będziemy musieli używać pojęcia grup zawodowych, których jest znacznie więcej niż kategorii, co dodatkowo skomplikuje prace naszej Komisji, czyli bardzo wysokiego gremium, które ma dyskutować nad wypracowaniem techniki doboru kadr, a nade wszystko powinno określić, ilu osób będzie dotyczył ten proces w pierwszym okresie i jakimi oni powinni charakteryzować się właściwościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądząc z pani wypowiedzi, postulowałaby pani, abyśmy bardzo ogólnie opisali pojęcie kategorii, natomiast szczegółową charakterystykę umieścili w przepisach wykonawczych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że przedstawiłam państwu propozycję rozwiązania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardGrodzicki">Należy więc sądzić, że nasze dalsze działania powinny zmierzać do określenia w ustawie ogólnych reguł, które powinny przyświecać temu urzędowi w procesie ustalania zasad określania kategorii. Jeżeli jednak mają to być - powracając do polskiego ustawodawstwa przedwojennego - trzy kategorie, to jednak osoba z wykształceniem podstawowym, pod koniec XX wieku nie powinna być zaliczana nawet do najniższej kategorii. Myślę, że najniższym pułapem wykształcenia powinno być wykształcenie średnie, a kolejne szczeble powinno stanowić wykształcenie półwyższe i wyższe. Wydaje mi się, że uwzględnianie w tych trzech parametrach doktoratów itp. byłoby już lekką przesadą.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę praktykę napotykaną w naszych urzędach, na dobrą sprawę możemy powiedzieć, że będziemy mieli takie stanowiska, które równie dobrze może zajmować ktoś z wykształceniem wyższym, ale dopiero rozpoczynający pracę zawodową, jak i osoba posiadająca wykształcenie średnie, ale za to wieloletni staż pracy. Sądzę, że przedziały pomiędzy tymi osobami nie muszą być tak ostro zarysowane, szczególnie w powiązaniu z pewnymi elementami naszej rzeczywistości społecznej. Myślę w tej chwili o urzędach rejonowych, gdzie w ogóle możemy mieć kłopoty ze znalezieniem osób posiadających wyższe wykształcenie, które zgłaszałyby chęć do podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardGrodzicki">W moim przekonaniu, powinniśmy zdążać właśnie w tym kierunku, bo chyba nie zdołamy zaproponować innych rozwiązań. Wydaje mi się, że wszyscy zgadzamy się na przyjęcie koncepcji kategorii ograniczającej w ten sposób zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejGrzyb">Pojęcie kategorii, jakie zostało przedstawione w trakcie dotychczasowej dyskusji przez panią prof. Gintowt-Jankowicz, rzeczywiście jest bardzo pojemne. Moim zdaniem, jednak istnieje potrzeba zastanowienia się nad kryterium, które powinno otwierać drogę awansu z kategorii do kategorii.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejGrzyb">Myślę że jest oczywiste, iż w miarę nabywania doświadczenia wynikającego zarówno z pracy, procesu kształcenia, zdobywania dodatkowych kwalifikacji oraz zdawania egzaminów, pracownik staje się urzędnikiem bardziej wartościowym i ewoluuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeden ewoluuje, a drugi nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejGrzyb">Ale przecież z kategorii do kategorii nie będzie przechodziła cała grupa pracowników, a tylko pewna ograniczona ich liczba. Ograniczając się do realiów ministerialnych, np. stanowiska dyrektora departamentu w ministerstwie, można stwierdzić, że zajmujące je osoby znajdą się w określonych kategoriach, w jakich, o tym zdecydujemy w aktach wykonawczych. Gdyby jednak nie znaleźli się oni w najwyższej grupie, do której zostaną zaliczeni np. dyrektorzy generalni, to moim zdaniem, z biegiem czasu mogą zdobyć kwalifikacje uprawniające je do pełnienia funkcji dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Prezentuje pan zupełnie nowe podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejGrzyb">Nie sądzę, ponieważ rozpoczynający pracę młody pracownik, nawet jeżeli ukończył szkołę, którą pani kieruje, nie od razu będzie się nadawał do piastowania stanowiska dyrektora bądź wicedyrektora departamentu. Myślę, że nastąpi to dopiero po zdaniu przez niego dodatkowych egzaminów i odbyciu stażu. Sądzę jednak, że po pewnym czasie ambicja wewnętrzna tego pracownika spowoduje, iż będzie on dążył do tego, aby wejść do wyższej kategorii. Mimo, że droga awansu poziomego w ramach kategorii jest dosyć istotna, ale nie przekreślałbym możliwości przejścia z kategorii do kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Być może droga zaprezentowana przez pana posła okaże się właściwa, ale nie ulega wątpliwości, że jest ona zupełnie odmienna. Proszę zwrócić uwagę, że mówiąc o kategorii charakteryzował pan stanowiska. Oczywiście jest to jakaś droga, ponieważ można w ogóle pominąć kategorie i stwierdzić, że tworzy się grupy stanowisk. Jedną grupę tworzy dyrektor generalny - mówię w tej chwili o zapisach znajdujących się w projekcie ustawy - dyrektor departamentu a może jeszcze ktoś inny. Aby móc zająć wymienione stanowiska, trzeba oczywiście spełniać określone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że zarysowana dzisiaj klasyfikacja stanowisk, przynajmniej w administracji centralnej, jest bardzo uboga, ponieważ od stanowiska specjalisty z wyższym wykształceniem do najwyższego możliwego poziomu można wyróżnić 5–6 stanowisk pośrednich. Mówię w tej chwili oczywiście tylko o administracji centralnej, nie biorąc pod uwagę całej tabeli, w której zawarte są także urzędy wojewódzkie. Nie ulega jednak wątpliwości, że z pewnej części wypowiedzi wynika, że postrzegają państwo ten problem poprzez pryzmat stanowisk, podczas gdy kategoria powinna powodować, że człowiek, który uzyskał wyższą kategorię, ale nie tylko dlatego, że przepracował 100 lat w jednym urzędzie, bo nie ulega wątpliwości, że młody pracownik może być od niego nieporównanie zdolniejszy, może zajmować stanowisko dyrektora departamentu, dyrektora innej jednostki organizacyjnej, głównego inspektora itp.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Można więc stwierdzić, że idea wprowadzenia kategorii polega na tym, że jeżeli ktoś już raz zakwalifikował się do wyższej kategorii dzięki swojej pracy i umiejętnościom, może zajmować określone stanowiska zawarte w tej kategorii, co wcale nie oznacza, że jest przywiązany do jednego konkretnego stanowiska np. dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że nasze poglądy na tę kwestię nie są sprzeczne. W konsekwencji bowiem chciałem zadać pani pytanie dotyczące początkowego fragmentu pani wypowiedzi odnoszącej się do mojej opinii. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to powiedziała pani, że nie ma żadnego związku pomiędzy kategorią a stanowiskiem, które zajmuje urzędnik zaliczony do tej kategorii. Natomiast z dalszej części pani wypowiedzi wynika, że taki związek istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Taki związek musi istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu taki związek istnieje i będzie istniał, a zostanie opisany w aktach wykonawczych do ustawy. Myślę, że mój tok myślenia nie jest sprzeczny z pani stanowiskiem, chociaż być może wyraziłem się niezbyt precyzyjnie. Jeżeli moja wypowiedź została tak odebrana, to chciałem jak gdyby zdementować to wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariaGintwotJankowicz">Prosiłabym bardzo, abyśmy jednak nie mylili stanowisk z zawodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chociaż uczestniczę tylko w części dzisiejszego posiedzenia, muszę powiedzieć, iż odnoszę wrażenie, że prace Komisji nad ustawą przebiegają w bardzo wolnym tempie. Zabierając głos podczas dyskusji, jaka odbyła się wczoraj w Senacie, mówiłam m.in. o kosztach, jakie pociągają za sobą przewroty polityczne w naszym kraju. Ponieważ już siódmy premier przygotowuje się do objęcia swojego stanowiska, po raz siódmy nastąpi zmiana gabinetu, pociągająca za sobą określone koszty, z których istnienia być może osoby siedzące na tej sali nie zdają sobie sprawy. Ponieważ prowadzę odpowiednie statystyki, mogłam obliczyć, że w urzędach centralnych i urzędach wojewódzkich od 1989 r. do chwili obecnej, kolejne zmiany spowodowały odejście 12 tys. pracowników i przyjęcie nowych 15 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZdzisławaJanowska">W związku z tym gorąco państwa proszę, o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy. Jeżeli będziemy nadal dzielili włos na czworo, to odejdzie kolejna grupa, która nie zdołała doprowadzić do uchwalenia tej ustawy, mimo że każda kolejna ekipa polityczna obejmująca władzę deklaruje potrzebę dokonania reformy administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że powinniśmy znacznie przyspieszyć prace nad tą ustawą, a następnie po jej uchwaleniu przystąpić do prób i eksperymentów, które w rezultacie doprowadzą do zatrudnienia pierwszej 500-osobowej grupy pracowników służby cywilnej. Gdyby okazało się, że ustawa jest niedoskonała, można byłoby przystąpić do jej nowelizacji i wprowadzenia niezbędnych zmian, ale najpierw należy doprowadzić do jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZdzisławaJanowska">Obawiam się, że w przypadku nieudanej próby rekonstrukcji rządu przy zachowaniu obecnie rządzącej koalicji nastąpią zmiany, których koszt trudno jest sobie wyobrazić. Co się stanie, gdy na stanowisko premiera zostanie desygnowany polityk PSL, czy zachowa dotychczasowych ministrów? Jeżeli nie, to czy nastąpią także zmiany na stanowiskach dyrektorów departamentów?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZdzisławaJanowska">Zapytałam wczoraj panią wiceminister finansów, czy rząd dysponuje środkami, które mógłby przeznaczyć na kolejne odprawy dla odchodzących urzędników. Pani wiceminister stwierdziła, że takich środków nie ma i dlatego należy sobie zadać pytanie, co się stanie z pracownikami urzędów i ministerstw, gdy rządy przejmie opozycja parlamentarna i pozaparlamentarna? Myślę że w takiej sytuacji zmiany mogą objąć nawet kilkaset osób.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZdzisławaJanowska">Jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to tak właśnie wyglądał dalszy rozwój sytuacji w naszym kraju. W związku z tym chciałabym zwrócić się do pani profesor Gintowt-Jankowicz z apelem. Wiem, że pani profesor posiada bardzo bogate doświadczenie, ale również wiem i o tym, że przygotowywała pani poprzedni projekt i doskonale rozumiem, iż pani przeświadczenie stoi w sprzeczności z rozwiązaniami proponowanymi w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#ZdzisławaJanowska">Na podstawie dotychczasowej dyskusji można stwierdzić, że walczą ze sobą jak gdyby dwie opcje, tzn. opcja poprzednia i opcja aktualna. Jeżeli będziemy nadal prowadzili spór, to nie przyczynimy się do osiągnięcia postępu i rozwiązania tego problemu. Dlatego sądzę, że powinniśmy wypracować kompromis, który pozwoli nam zakończyć prace Komisji do końca czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardGrodzicki">Odpowiadając na zarzuty pani senator, chciałbym powiedzieć, że zadaniem Komisji jest przygotowanie dobrej ustawy. Na obecnym etapie nasza dyskusja zmierza do określenia pojęć związanych z tą ustawą, które pozwolą relatywnie szybko przełożyć ideę utworzenia służby cywilnej na język normatywny.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardGrodzicki">Proszę sobie przypomnieć, że już podczas pierwszego czytania projekt przedłożony przez rząd spotkał się w Sejmie z dosyć powszechną krytyką. Taki odbiór projektu spowodował w konsekwencji, że przyjęliśmy taki, a nie inny tryb pracy w Komisji. Zakładam, że na przełomie marca i kwietnia będziemy mogli przedłożyć Sejmowi sprawozdanie z prac Komisji, o ile oczywiście, nie nastąpią istotne przełomy polityczne, a na to, jak wiadomo, nie mamy wpływu. Fakt, że projekt zawiera niedoprecyzowane pojęcia, nie podlega żadnej dyskusji. Dlatego też nie możemy przyjąć opcji zakładającej uchwalenie niedoskonałej ustawy, a następnie jej nowelizowania. Przypomnę, że właśnie w taki sposób tworzono zręby prawa samorządowego i możliwość wprowadzenia zmian, które porządkowałyby bałagan terminologiczny przyjęty w ustawie samorządowej, pojawiła się relatywnie dosyć późno. Myślę, że warto także i o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKluczyński">Chciałbym zgłosić dwie drobne uwagi. Pierwsza dotyczy zależności doskonałości aktu prawnego od funkcjonowania służby, która w praktyce jest dość odległa. Wiadomo, że najstarsza służba cywilna funkcjonująca w Wielkiej Brytanii działa, mimo braku ustawy o służbie cywilnej, i fakt ten nie wywołuje żadnych negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKluczyński">Druga drobna uwaga dotyczy dobrej woli wdrażania określonych zasad. Muszę powiedzieć, że także nie jestem zwolennikiem dzielenia włosa na czworo, bo takie działanie jest po prostu nieskuteczne. Natomiast w poruszonych dzisiaj kwestiach rzeczywiście występuje autentyczny konflikt dotyczący kategorii stanowisk, ponieważ nie jest to tylko kwestia ruchu w górę, ale także i w dół, bo na przykład ktoś, kto zakwalifikował się do pierwszej kategorii, nie może otrzymać odpowiedniego stanowiska, ponieważ nie wygrał w żadnym konkursie i pozostaje jak gdyby w rezerwie kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanKluczyński">Dlatego należy patrzeć na tę kwestię nie tylko z perspektywy możliwości awansu pionowego, ale także z punktu widzenia tych rozwiązań, które w sposób automatyczny i naturalny będą obejmowały przypadki „degradacji” danego pracownika, który może być zakwalifikowany do pierwszej kategorii i zajmować stanowisko znacznie niższe niż stanowiska przewidziane w tej grupie dla pierwszej kategorii, albo w ogóle nie podjąć proponowanej mu pracy w służbie cywilnej, jeżeli znajdzie ciekawszą propozycję na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanKluczyński">Uważam, że relacje między kategoriami i stanowiskami były, są i będą bardzo trudne. Wszystkie przedstawiane propozycje wstępne, obojętnie w jakim stopniu można byłoby je skrytykować, napotykały zawsze na nieprzewidziane trudności. Na przykład, ostatnio funkcjonuje w strukturach organizacyjnych stanowisko eksperta. Rodzi się jednak pytanie, w jakiej można je umieścić kategorii? Otóż jeden ekspert będzie wchodził do kategorii trzeciej, a nawet czwartej, a inny będzie wchodził do kategorii pierwszej i będzie to zupełnie naturalne, ponieważ ekspert ekspertowi nie jest równy. Co więcej, taki ekspert nie może otrzymać dodatku funkcyjnego, ponieważ najczęściej nie kieruje żadnym zespołem. Ponieważ jeden ekspert będzie doradcą premiera, a drugi ekspert będzie pełnił jakąś podrzędną funkcję wymagającą mniejszych kwalifikacji i mniejszego stopnia odpowiedzialności, są to naprawdę bardzo trudne problemy i dlatego nie wierzę, że wszystkie związane z tym kwestie uda się rozwiązać przy pomocy ustawy. Musimy zatem przekazać kolejnemu rządowi jakąś rozsądną delegację, bo po prostu nie mamy innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanKluczyński">Istnieją jednak pewne ogólne cechy, jak wykształcenie. Szczerze mówiąc nie wiem, skąd się bierze przekonanie, że w tej ustawie powinniśmy szczególnie dbać o ludzi ze średnim wykształceniem. Na szczeblach, które braliśmy pod uwagę tworząc ustawę o służbie cywilnej, osób ze średnim wykształceniem jest bardzo niewiele. Zakłada się, że 30%, a nawet 35% populacji polskiego społeczeństwa posiada wyższe wykształcenie. Muszę przyznać, że osobiście nie wierzę w taką możliwość, a upoważnia mnie do takiego stwierdzenia fakt, że już blisko 30 lat zajmuję się profesjonalnie tym problemem. Musimy także pamiętać, że wyższe wykształcenie jest również zróżnicowane i sobie nierówne, a w naszym konkretnym przypadku będziemy mówili głównie o wykształceniu specjalistycznym. Wykształcenie wyższe jest tylko legitymacją, która upoważnia daną osobę do wejścia do tego systemu, natomiast pracownik zatrudniony np. w izbie skarbowej musi mieć wykształcenie specjalistyczne różnego typu, w służbach geodezyjnych jeszcze innego typu itp.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanKluczyński">Drugim elementem, który należy brać pod uwagę, poza wykształceniem wyższym, ogólnym i specjalistycznym oraz odpowiednimi predyspozycjami, jest staż pracy. Musimy dążyć do usunięcia absurdu, na jakie napotkaliśmy w trakcie naszych prac, że np. osoba z niepełnym rocznym stażem pracy została dyrektorem generalnym, odpowiedzialnym za duży fragment działalności w Urzędzie Rady Ministrów. Uważam, że takie zjawisko należy uznać za nienormalne, ponieważ do załatwienia pewnych spraw w skali państwa potrzebny jest zasób wiedzy, trochę doświadczenia i pewna refleksja, która musi towarzyszyć człowiekowi, a którą nabywa w toku pracy, wykonując różne czynności i funkcje.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JanKluczyński">Dlatego nie spierałbym się dzisiaj o liczbę kategorii, ponieważ istnieją tylko dwie możliwości, albo może ich być bardzo dużo, albo bardzo mało. Oczywiście wygodniej byłoby, gdyby było ich jak najmniej, a najwygodniej, gdyby nie było ich wcale. Drugą kwestią są więc problemy dostępu do służby cywilnej, a więc jakie należy spełnić wymagania kwalifikacyjne i stażowe.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JanKluczyński">Myślę, że istotną kwestią jest także pewien luz, jaki powinniśmy pozostawić w tej ustawie, bo np. możliwości płacowe dyrektora generalnego resortu, który zatrudnia 1200 osób i dyrektora resortu, który zatrudnia 200 osób, są zasadniczo inne. Mimo, że obaj będą znajdowali się w tej samej kategorii, to zajmowane przez nich stanowiska spowodują, że jeden z nich będzie miał płacę znacznie wyższą, a drugi znacznie niższą. Nie będą w tej chwili wymieniał po kolei tych urzędów, ale przecież doskonale państwo wiedzą, że istnieją zarówno kolosy, jak i niewielkie resorty, które są i pewnie będą. Nikt nie będzie przecież likwidował w tej chwili resortu kultury i sztuki mimo, iż jest on nieporównywalny do resortu przemysłu i handlu, czy resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JanKluczyński">Dlatego, panie przewodniczący, jeżeli chcemy przyspieszyć tempo prac nad ustawą, proponowałbym, aby po zakończeniu ogólnej wymiany poglądów, przyjąć w wąskim gronie propozycje redakcyjne, nawet wariantowe, po czym członkowie Komisji zdecydują o ostatecznym kształcie proponowanych zapisów. Mówię o tym dlatego, ponieważ nad projektem ustawy dyskutujemy już 2 dni i praktycznie zbliżyliśmy dopiero do paragrafu 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardGrodzicki">Pragnę powiedzieć, że po tej wymianie zdań odnoszę dziwne wrażenie, że jeżeli pojęcie kategorii w ogóle jest potrzebne, to jest ono potrzebne tylko w takim przypadku, gdy założymy, że przyjmujemy kogoś do służby cywilnej, ale pozostaje on w rezerwie kadrowej, z której można korzystać, gdy zajdzie taka potrzeba. W moim przekonaniu, na tym właśnie polega zakwalifikowanie kogoś do danej kategorii, o ile przyjmiemy klasyfikację mającą trzy lub cztery poziomy. Przyjęcie założenia leżącego u podstaw projektu rządowego, że członkami służby cywilnej mogą być tylko osoby posiadające wyższe wykształcenie, powoduje, że cały proces wyróżniania jakichkolwiek kategorii jest w ogóle pozbawiony sensu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardGrodzicki">Muszę powiedzieć, że wątpię, aby na podstawie rozmowy kwalifikacyjnej przeprowadzanej z kandydatem spoza administracji, możliwe było określenie jego predyspozycji do pełnienia określonej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardGrodzicki">Wykaz umieszczony w załączniku nr 1 do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, poza najniższymi funkcjami zawiera wyłącznie listę funkcji kierowniczych. Nie sądzę, aby liczba pracowników pełniących te funkcje w urzędach centralnych, znajdujących się na terenie całego kraju przekraczała 1200–1500 osób. Należy jednak pamiętać, że w służbie cywilnej oprócz pracowników pełniących funkcje kierownicze istnieją także osoby pełniące funkcje szeregowe. Proszę zwrócić uwagę, że zał. nr 1 nie obejmuje funkcji wykonawczych na poziomie urzędów rejonowych, ograniczając się jedynie do poziomu urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że powinniśmy zastanowić się, co zrobimy, gdy powstanie powiat rządowo-samorządowy, a przecież takiej ewentualności nie możemy w pełni wykluczyć. Nie ulega wątpliwości, że wówczas w urzędzie powiatowym będzie musiała funkcjonować pewna grupa pracowników korpusu służby cywilnej. Jak więc widzimy, także i w tym przypadku napotykamy na pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że prognozy przewidujące możliwość zatrudnienia w służbie cywilnej pracowników z wykształceniem średnim i półwyższym, są zasadne. Gdybyśmy jednak odeszli do sytuacji polegającej na oczekiwaniu na przydział stanowiska, to wówczas pojęcie tak rozumianej kategorii jest nam zupełnie niepotrzebne. Znacznie lepiej byłoby wtedy upoważnić, bo tego ustawa nie powinna regulować, Radę Ministrów, czy prezesa Rady Ministrów do sporządzenia wykazu stanowisk wraz z kwalifikacjami niezbędnymi do ich zajmowania. Wówczas rola urzędu ds. służby cywilnej uległaby ograniczeniu, ponieważ nie musiałby tego robić, natomiast urzędnik polityczny kierujący daną instytucją określi kwalifikacje, na podstawie których urząd ds. służby cywilnej przydzieli określone osoby na odpowiednie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#RyszardGrodzicki">Przyjmując takie rozwiązanie, możemy te trzy, cztery artykuły umieścić w jednym bardzo prostym artykule i dalsza dyskusja na ten temat wcale nie będzie potrzebna. Jest to jednak koncepcja dotycząca wprowadzenia pracowników do korpusu służby cywilnej. Natomiast jeżeli chcemy wprowadzić okres oczekiwania, który obowiązywałby kandydatów spełniających określone wymagania i zgłaszających chęć do podjęcia pracy w służbie cywilnej, to powinni być oni sklasyfikowani na podstawie bardzo sformalizowanych parametrów, po czym musieliby przystąpić do konkursu na obsadzenie danego stanowiska, bo przecież takiego konkursu nie wykluczamy.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ jest to druga klasyfikacja, należy sobie zadać pytanie, jaki jest cel przeprowadzania tych dwóch kwalifikacji, najpierw wstępnej, bardzo ogólnej, a następnie klasyfikacji na stanowiska, podczas której powtórzymy część całej procedury? Myślę, że należałoby tę kwestię ostatecznie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że główną przyczyną pojawienia się tego problemu było użycie w projekcie ustawy sformułowania „kategoria urzędnika” w zupełnie innym znaczeniu w poprzednich projektach. Proponowałbym więc, abyśmy zrezygnowali z tego pojęcia i stwierdzili po prostu, że do takich a takich stanowisk potrzebne są takie to a takie kwalifikacje, z tym, że powstanie wówczas kolejny problem, a mianowicie, kto będzie tworzył indeks stanowisk i określał kwalifikacje potrzebne do ich obsadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKluczyński">Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym powiedzieć, jakie argumenty przemawiały za wprowadzeniem tzw. wstępnej selekcji, czy też kwalifikacji, co z kolei wiązało się z określonymi kategoriami. Proszę sobie wyobrazić, że do urzędu, który ogłasza konkurs na obsadzenie danego stanowiska zgłosiło się 1000 kandydatów. Przecież korzystając z codziennych doświadczeń, doskonale wiemy, że wśród tych kandydatów mogą znajdować się osoby o najprzeróżniejszych dewiacjach. Rodzi się więc pytanie, co zrobić z kandydatem, który uważa siebie za Einsteina i zgłosił swój udział w konkursie?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKluczyński">Aby w jakikolwiek sposób móc kierować tym potokiem przeróżnych osób, należy dokonać wstępnej selekcji, która pozwoli na oddzielenie grupy osób spełniających wstępne warunki od kandydatów, którzy do tego rodzaju pracy zupełnie się nie nadają i to z różnych powodów, bo np. nie spełniają wymogów zdrowotnych, nie posiadają odpowiednich predyspozycji lub wykształcenia, mają zbyt krótki staż pracy lub nie spełniają jeszcze innych wymogów, które mogą być zbadane przy pomocy testów psychologicznych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanKluczyński">Muszę powiedzieć, że tylko po to zakładamy przeprowadzenie tej wstępnej selekcji. Oczywiście można było pominąć ten etap, jednak bez wstępnej selekcji trudno byłoby zachować pewien poziom i elementarne wymagania, zwłaszcza w sytuacji, gdy praca w służbie cywilnej oznaczałaby lepszą płacę oraz stabilizację życiową. Musimy przecież zdawać sobie sprawę, że służba cywilna to nie tylko obowiązki, ale także pewien komfort wynikający ze stabilizacji zatrudnienia, wydłużonych urlopów wypoczynkowych, lepszej płacy itp. Oczywiście, takie warunki byłyby nie do pogardzenia dla części ludzi, którzy nie byliby zainteresowani szybką, ale ryzykowną karierą w biznesie, bowiem praca w służbie cywilnej oznaczałaby dla nich możliwość zajęcia bardzo spokojnego stołka.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanKluczyński">Takie są właśnie doświadczenia służby niemieckiej, która przeżywa dzisiaj poważne kłopoty. Myślę, że należałoby także przy tej okazji wspomnieć o znakomitych rozwiązaniach emerytalnych w innych krajach europejskich. Przeciętny Brytyjczyk otrzymuje na przykład z chwilą przejścia na emeryturę około 100 tys. funtów zwolnionych od podatku, a austriaccy urzędnicy otrzymują niezmiernie wysoką emeryturę itp.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanKluczyński">Reasumując, należy stwierdzić, że powinna istnieć selekcja ograniczająca dopływ kandydatów do tych najlepszych. Moim zdaniem, nie ma po prostu innej metody i prawdopodobnie wcześniej, czy później dojdziemy do stworzenia jakiegoś zasobu, z którego następnie będziemy mogli korzystać. Myślę w tej chwili o podstawowym zasobie wyselekcjonowanych wstępnie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaGintwotJankowicz">Pragnę powiedzieć, że z najwyższym zaskoczeniem dowiedziałam się od pani senator, że jestem główną przeszkodą na drodze do uchwalenia dobrej ustawy o służbie cywilnej. Sądzę jednak, że niezmiernie rzeczowa wymiana poglądów, która miała miejsce po wypowiedzi pani senator, pomiędzy panem przewodniczącym a reprezentującym stronę rządową panem prof. Kluczyńskim, przekonuje wszystkich, że to nie ja, lecz skomplikowana materia tego zagadnienia jest przedmiotem tak znacznych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariaGintwotJankowicz">Jeżeli pani senator uważa, że należy uchwalić cokolwiek, co ma w tytule sformułowanie „służba cywilna”, to rzeczywiście można uchwalić ustawę, w której znajdzie się stwierdzenie, że wszystkie aktualnie zatrudnione w administracji państwowej osoby, stają się służbą cywilną. W takim przypadku nasza dyskusja na ten temat nie będzie potrzebna, bowiem z całą pewnością będziemy mogli stwierdzić, że nie stworzymy służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MariaGintwotJankowicz">Z uwagi na fakt, że już piąty rok prowadzę wspomnianą przez panią senator szkołę, która w oczywisty sposób stanowi element tworzenia służby cywilnej, po prostu uważam, że jest moim obowiązkiem mówić o tych sprawach, tym bardziej iż dostrzegam losy absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MariaGintwotJankowicz">Muszę powiedzieć, że nie wiem, jak mam zachować się w sytuacji zaistniałej po wypowiedzi pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZdzisławaJanowska">Muszę powiedzieć, że pani profesor opacznie zrozumiała moją wypowiedź. Jak już powiedziałam, ogromnie cenię pani wiedzę i pani doświadczenie oraz kwalifikacje, ale jednocześnie chciałabym wyrazić obawę, że jeżeli będziemy negowali każdą propozycję, to prace nad ustawą będą przebiegały w bardzo powolnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZdzisławaJanowska">Doceniając pani kwalifikacje, muszę jednocześnie powiedzieć, że w pracach Komisji uczestniczą osoby, które również posiadają bardzo wysokie kwalifikacje i doświadczenie w zakresie zarządzania, kierowania zespołami ludzkimi, szkoleń itp. Można więc stwierdzić, że jest to najbardziej kompetentna grupa osób i w związku z tym powinniśmy się starać osiągnąć wzajemne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZdzisławaJanowska">Muszę powiedzieć, że gdy spojrzałam na dokument z 1993 r., którego była pani autorką, zorientowałam się, że leżący przede mną projekt jest wyraźnie odmienny. W tej sytuacji należałoby albo przedyskutować poprzednią wersję ustawy, albo starać się wypośrodkować zapisy obecnej wersji projektu. Myślę, że na tym właśnie polega najważniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym przypomnieć, że prace nad ustawą trwają już od 1989 r. i jeżeli nadal będziemy postępowali w taki sposób, to nigdy się one nie skończą, bowiem nie wystarczy nam czasu na jej pełne opracowanie. Nastanie nowy rząd, nowy parlament i prace nad tą ustawą zostaną podjęte od nowa, w związku z czym powstanie najpierw czwarta, a następnie piąta wersja, mimo że dalsze przeciąganie terminu zakończenia prac pociąga za sobą straszliwe koszty, które ponosi nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZdzisławaJanowska">Mówiąc o tym, mam na myśli głównie dobro kraju, dobro gospodarki oraz ograniczone możliwości wypłacania bardzo wysokich odpraw wynikających pośrednio z braku stałej obiektywnej, neutralnej i kompetentnej kadry urzędniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ pani senator mówiła o projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej z 1993 r. muszę z przykrością stwierdzić, że nie jestem autorką tego projektu, ani nawet jego współautorką. Został on, w tej wersji, którą państwo mają przed sobą, opracowany w Urzędzie Rady Ministrów pod bezpośrednim kierownictwem ówczesnego podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, pana ministra Macieja Granieckiego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Chociaż ten fakt, jak sądzę, może potwierdzić ówczesny dyrektor Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów, chciałabym stanowczo i bardzo głośno dokonać sprostowania podanej przez panią informacji, ponieważ nie chciałabym być uważana za uzurpatora.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MariaGintowtJankowicz">W 1989 r. nikomu w naszym kraju jeszcze się nie śniło, że istnieje coś takiego jak służba cywilna i z tego, co mi wiadomo, ani ja, ani nikt inny o służbie cywilnej w tym okresie ani nie mówił, ani nie pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy zakończyli tę wymianę zadań, ponieważ do niczego ona nie prowadzi, gdy tymczasem powinniśmy dążyć do sformułowania jakiejś konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że dotychczasowa wymiana zdań prowadziłaby nas do następujących wniosków: po pierwsze - należy stwierdzić, że potrzebny jest jednak instrument selekcji, w postaci procesu kwalifikacyjnego kandydatów do służby cywilnej oraz związane z nim pojęcie kategorii.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardGrodzicki">Po drugie - musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rzeczywiście cała służba cywilna musi posiadać wyższe wykształcenie. Pan poseł Grzyb podczas wymiany zdań poza mikrofonem, zasugerował, że moglibyśmy zastanowić się np., czy jednak w niektórych wypadkach sekretarki, które organizują pracę szefów nie powinny być zaliczane do służby cywilnej, a na tym stanowisku wykształcenie wyższe nie jest niezbędne. Można oczywiście powiedzieć, że funkcję sekretarki można sprowadzić do roli recepcjonistki, a sekretarz czy asystent osoby pełniącej jakąś funkcję może spełniać rolę organizatora. W tym przypadku możliwe byłoby wprowadzenie bariery w postaci wymogu posiadania wyższego wykształcenia, ale nie ulega wątpliwości, że jest to pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli mielibyśmy wprowadzić trzy lub cztery kategorie tylko dla osób z wyższym wykształceniem, to muszę powiedzieć, że miałbym istotne wątpliwości, czy taka klasyfikacja jest w ogóle potrzebna, bo taki wymóg można bardzo łatwo zapisać w jednym zdaniu: „Do służby cywilnej mogą wstąpić osoby posiadające wyższe wykształcenie”.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób ustalamy pierwszy selektor, a w przypadku poszczególnych stanowisk, poza wyższym wykształceniem, należałoby w jednym przypadku dodać języki obce, a w drugim wykształcenie informatyczne, bądź geodezyjne, bądź jeszcze jakieś inne. Te dodatkowe wymagania stworzą kolejny selektor.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powinniśmy się zdecydować na przyjęcie jakiegoś rozwiązania, tym bardziej, że około 2 mln osób w naszym kraju posiada wykształcenie wyższe lub pro forma wyższe. Czy wszystkie te osoby będą chciały pracować w służbie cywilnej? Sądzę, że jest to sprawa dyskusyjna, ponieważ na ogół osiągnęły one stabilizację życiową i pełnią jakieś role społeczne.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że na poziomie urzędów terenowych bez pracowników ze średnim wykształceniem trudno będzie skompletować służbę cywilną, ponieważ istnieją takie regiony kraju, gdzie występuje wyraźny deficyt osób posiadających wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę także, iż będzie w pewnym stopniu dobór negatywny, tzn. że akces do służby będą zgłaszały osoby mało ekspansywne z niechęcią podchodzące do podejmowania ryzykownych decyzji. Takie ryzyko oczywiście istnieje, ale być może, ocena pracownika pracującego na danym stanowisku będzie umożliwiała eliminację osób źle wywiązujących się z powierzonych im zadań, oczywiście po spełnieniu określonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli więc mielibyśmy rekomendować przekształcenie przepisów zamieszczonych w artykułach od 12 do 15 włącznie, to chyba należałoby w dotychczasowym zapisie pozostawić selektor wstępny, ale dopuszczający do służby cywilnej kandydatów legitymujących się wykształceniem średnim i niepełnym wyższym.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że problem dotyczy nie tylko urzędów rejonowych, w których istnieje rzeczywiście pewna kategoria czynności urzędniczych, jak chociażby wydawanie różnych dokumentów, takich jak prawo jazdy czy dowody rejestracyjne. Wydawanie dowodów osobistych znajduje się w gestii samorządów terytorialnych i jest prowadzone w ramach zadań powierzonych administracji samorządowej, ale np. przygotowanie dokumentów paszportowych w urzędach wojewódzkich nie wymaga wykształcenia wyższego, mimo iż jest odpowiedzialną pracą urzędniczą, bowiem przy wykonywaniu tych czynności należy sprawdzić wszystkie kryteria, których spełnienie warunkuje wydanie takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejGrzyb">Również w przypadku państwowego zasobu geodezyjnego czy ewidencji gruntów, gdzie wymagana jest pewna specjalistyczna wiedza, nie wydaje się, aby prowadząca je osoba powinna posiadać wykształcenie wyższe, chociaż niewątpliwie jest ona pracownikiem merytorycznym, bowiem musi prowadzić tę ewidencję zgodnie z określonymi wymogami, a coraz częściej jest ona prowadzona przy wykorzystaniu komputerów, co wymaga jednak posiadania pewnej wiedzy. Jest to jednak wiedza dosyć ograniczona i w jakimś sensie skończona, chyba że pojawią się jakieś nowe problemy. Myślę, że takie czynności może z powodzeniem wykonywać pracownik posiadający średnie wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejGrzyb">Podając państwu przykłady tych stanowisk, chciałbym zwrócić uwagę na to, jak wiele jest stanowisk, które nie są stanowiskami kierowniczymi, ale mają merytoryczny charakter, mimo że wiedza niezbędna do wykonywania związanych z nimi czynności jest dosyć ograniczona i w związku z tym mogą je pełnić osoby nie posiadające wyższego wykształcenia, przygotowane pod względem profesjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKluczyński">Panie przewodniczący, pragnę powiedzieć, że z sondażu jaki został przeprowadzony przy okazji badania kwalifikacji, wykształcenia, struktur kwalifikacyjnych oraz stanowisk w urzędach terenowych wynika, że występuje w nich wyjątkowo duże nasycenie kadrą posiadającą wyższe wykształcenie. Muszę powiedzieć, że jako człowiek od lat zajmujący się tym zagadnieniem byłem zdziwiony, że urzędy rejonowe zatrudniają dzisiaj taką samą liczbę pracowników co urzędy wojewódzkie w przeciętnym województwie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKluczyński">Pamiętam, że w Urzędzie Wojewódzkim w Ciechanowie zatrudnionych jest 215 osób, czyli dokładnie tyle samo co w rejonie, a około 50% ogółu zatrudnionych stanowią osoby z wyższym wykształceniem pracujące na stanowiskach średniego i wyższego szczebla, poza jednym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanKluczyński">Można więc powiedzieć, że czeka nas wręcz optymistyczny start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechJankowiak">Jeżeli można, to chciałbym mimo wszystko polemizować z opinią pana przewodniczącego, że należałoby zrezygnować z kategorii.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechJankowiak">Moim zdaniem, jedną z istotnych cech służby cywilnej jest to, że osoba będąca w korpusie pracowników służby cywilnej ma zagwarantowany określony awans, o ile oczywiście spełnia określone warunki. Członek korpusu nie jest więc zmuszony do zabiegania o stanowisko i nie musi wchodzić w jakieś układy, bo taka jest istota tego systemu, który ma ją sam wyciągnąć do góry.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WojciechJankowiak">W przypadku, gdy zrezygnujemy z kategorii, pozostawiając jedynie opis stanowisk, nie będziemy w stanie tak dokładnie sprecyzować tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WojciechJankowiak">Pracownik administracji publicznej nie musi być koniecznie wybitnym kierownikiem, który potrafi kierować zespołem 500 osób, bo dzięki np. 30-letniej pracy w administracji tak dalece poznał jej niuanse, że jest pracownikiem równie wysoko wykwalifikowanym, aczkolwiek w innej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WojciechJankowiak">Moim zdaniem, wprowadzenie pojęcia kategorii do tekstu ustawy jest konieczne i nie powinniśmy od tego odstępować.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WojciechJankowiak">Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, jest związana ze statusem wyższego wykształcenia, które w opinii autorów projektu jest tak jednoznacznym kryterium, że nie ma nawet potrzeby wspominać o występujących w jego ramach zróżnicowaniach. Uważam, że w kontekście przydatności do pracy w administracji jeden rodzaj wyższego wykształcenia nie jest równy drugiemu. Otóż udało mi się kiedyś pozyskać do pracy w administracji wybitnych architektów, którzy jednak wkrótce zrezygnowali z pracy, ponieważ nigdy nie nauczyli się sporządzać decyzji administracyjnych. Tego rodzaju czynność leżała jak gdyby poza ich mentalnością i wiedzą, natomiast ktoś, kto połączy wiedzę architekta z wiedzą administratywisty i potrafi je sporządzać, zasługuje, moim zdaniem, na wysoką kategorię. Tak właśnie wyglądają te niuanse, które muszą być uwzględnione zarówno w obrębie stanowisk, jak i kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKołtun">Chciałbym zwrócić uwagę, że czymś odmiennym od kategorii porządkujących dobór pracowników jest system zarządzania. Jeżeli państwo pozwolą, to podam następujący przykład. Otóż w czasie tylko jednego roku kalendarzowego z Urzędu Rady Ministrów odeszło 140, a przybyło 130 pracowników, tj. 20% ogółu zatrudnionych w URM. Z przytoczonych powyżej liczb wynika, że musimy brać także pod uwagę takie aspekty jak względy interpersonalne, które wykluczają współpracę pomiędzy konkretnymi osobami. Musimy stworzyć możliwość, aby takie osoby dobrowolnie lub w wyniku sugestii mogłyby być przesuwane do innego departamentu, w którym w danym momencie trzeba wykonać nowe zadania, albo są lepsze warunki współpracy z ministrem. Jeżeli będziemy za każdym razem ogłaszali konkurs na takie stanowisko, to w końcu zupełnie się w tym zagubimy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanKołtun">Uważam, że kwalifikacja do kategorii jest bardziej obiektywna od kwalifikacji na dane stanowisko, bowiem musimy brać pod uwagę możliwość wystąpienia pewnych uprzedzeń ze strony komisji kwalifikacyjnej. W przypadku kategorii, kandydat musi spełnić pewne określone parametry wykształcenia, cech osobowości itp., a komisja kwalifikacyjna nie kieruje się w procesie podejmowania decyzji konkretnym stanowiskiem. Dopiero osoba kierująca danym urzędem wybiera spośród grupy ludzi, którzy mają bardzo zbliżone parametry, osobę na dane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanKołtun">Powracając na chwilę do kwestii wykształcenia, chciałbym powiedzieć, że uważam, iż nie powinniśmy upierać się przy określonym stanowisku i jeżeli utworzymy kategorię obejmującą stanowiska obsługowo-organizatorskie, to mogą się w niej znaleźć osoby ze średnim wykształceniem. Moglibyśmy również przyjąć, że w wyjątkowych przypadkach urząd służby cywilnej, sekcja urzędu, minister bądź organ zarządzający mógłby dopuścić do pracy w służbie cywilnej osobę nie posiadającą wyższego wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, o ile nie usłyszę protestu, że nasze zalecenia dla zespołu redakcyjnego powinny dotyczyć konieczności zdefiniowania pojęcia kategorii w taki sposób, aby nie budziło ono wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardGrodzicki">Regułą byłoby również, że w służbie cywilnej mogą być zatrudniane osoby z wykształceniem wyższym, w wyjątkowych wypadkach mogą być zakwalifikowane osoby nie posiadające takiego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardGrodzicki">Procedura klasyfikacyjna została opisana w projekcie ustawy i sądzę, że z wyjątkiem art. 14 można ją pozostawić w nie zmienionym kształcie. Oczywiście zmianie i odpowiedniej przebudowie ulegnie w tym kontekście art. 12.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RyszardGrodzicki">Musimy sobie także odpowiedzieć na pytanie, kto będzie określał wymagania kwalifikacyjne? Czy będzie to, tak jak w art. 15, Rada Ministrów, czy też urząd ds. służby cywilnej? Wydaje się jednak, że nie ma możliwości dokonania tego poza kierownikami konkretnych urzędów, którzy najlepiej wiedzą, jakie kwalifikacje szczegółowe są potrzebne na danym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ jednak, jak sądzę, będziemy tę kwestię delegowali do aktów wykonawczych, w zapisie ustawy takie uszczegółowienie nie byłoby potrzebne. Być może w art. 15 należałoby umieścić sformułowanie „po zasięgnięciu opinii”, czy też „konsultacji z...”. Kwestia ta jednak wymaga przemyślenia, ponieważ konsekwencje tych sformułowań są różne.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#RyszardGrodzicki">Proszę państwa, zapowiadałem zakończenie obrad o godz. 1400, a ponieważ właśnie minęła godz. 1400, chciałbym jednak, abyśmy ustalili termin następnego spotkania. Przypomnę, że zgłoszono dwie propozycje, tzn. 8 lub 9 lutego 1996 r. Czy wyraziliby państwo zgodę na to, aby nasze następne spotkanie odbyło się 8 lutego br., w czwartek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym przypomnieć, że o ile mi wiadomo, w czwartek powinno się odbyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W związku z tym wydaje mi się, że piątek byłby terminem bezpieczniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardGrodzicki">O ile wiem, w czwartek nie przewiduje się żadnych posiedzeń komisji sejmowych. Chciałbym jednak przypomnieć, że zazwyczaj obrady różnych komisji odbywają się równolegle i w związku z tym podpisuje się listę obecności w kilku komisjach, a uczestniczy w obradach najbardziej istotnej z punktu widzenia danej osoby. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, której członkowie stanowią większość składu tej Komisji ustaliła termin swojego posiedzenia na dzień 8 lutego br. Widzę, że większość z państwa skłania się do przyjęcia terminu 8 lutego 1996 r., a więc w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję wobec tego, abyśmy obrady w dniu 8 lutego rozpoczęli o godz. 1000 lub nawet wcześniej, bo wtedy bardziej efektywnie wykorzystamy dany nam czas.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardGrodzicki">Po dwóch pierwszych rozdziałach projektu ustawy, które mają, niezależnie od ich tytułu, cechę rozdziałów ogólnych, dalsze przepisy są przepisami bardziej normatywnymi i w związku z tym w trakcie ich omawiania nie będzie już takich kontrowersji ideowych, co umożliwi nam prowadzenie obrad w normalnym trybie i zatwierdzenie tych przepisów już w trakcie posiedzenia. Myślę, że znacznie przyspieszy to nasze prace. Oczywiście, niektóre sformułowania mogą podlegać nieznacznemu przeredagowaniu, którego dokonamy w zespołach.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardGrodzicki">Gdyby zespół redakcyjny mógł przedstawić nam efekty swojej pracy na następnym posiedzeniu Komisji, to byłoby bardzo dobrze, ponieważ 8 lutego br. przeanalizowalibyśmy wyniki jego pracy oraz trzy pozostałe artykuły tego rozdziału. W ten sposób nastąpiłby znaczny postęp w pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>