text_structure.xml 88.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Rozumiem, że obecni wiceministrowie są upoważnieni do reprezentowania rządu w sprawie autopoprawki do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zadaniem Komisji określonym w par. 2 jest dokonanie oceny zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucją. Sprawozdanie w tym zakresie Komisja zobowiązana jest przedstawić parlamentowi nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia uchwalenia Konstytucji. Nowa Konstytucja została uchwalona w dniu 2 kwietnia br. W dniu dzisiejszym mija 63 dzień od tej daty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Od razu chciałbym państwu wyjaśnić, dlaczego jesteśmy spóźnieni o jeden dzień. Po licznych konsultacjach doszliśmy do wniosku, że sprawę powinniśmy rozpatrywać po referendum konstytucyjnym, które odbyło się w dniu 25 maja br. Dzisiaj był najbliższy możliwy termin, w którym mogliśmy się zebrać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Prezydium Komisji zaproponowało dwa punkty porządku obrad, które zostały państwu przedstawione w zawiadomieniu. Czy przedstawiony porządek może być zaakceptowany? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym przejść do merytorycznej części dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałam zadać pytanie. Sytuacja znacznie się zmieniła. Czy prezydium Komisji uważa, że kontynuowanie prac w obecnym składzie nie nastręcza żadnych wątpliwości z punktu widzenia zasady podziału władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ubiegła pani kolejną część mojej wypowiedzi, którą właśnie w tej chwili chciałem państwu przedstawić. Rzeczywiście, zaszły pewne zmiany dotyczące pełnionych przeze mnie funkcji. Byłoby niestosowne, gdybym nadal pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej. Nie chciałem robić tego wcześniej, gdyż mogłoby to spowodować techniczne trudności, np. ze zwołaniem dzisiejszego posiedzenia. Dlatego wziąłem na swoje barki odpowiedzialność za zwołanie tego posiedzenia. Chciałbym państwa prosić o zwolnienie mnie z obowiązku przewodniczenia pracom Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym także przedstawić pewną propozycję. Od początku w pracach Komisji bierze aktywny udział poseł Rogowski, który jest wiceprzewodniczącym. Proponowałbym, żeby przejął obowiązki przewodniczącego. Nie wiem, czy będą chcieli państwo tę sprawę przegłosować, czy też po prostu obarczyć go odpowiedzialnością za prowadzenie dalszych prac Komisji. Składając rezygnację pozostawiam państwu tę sprawę do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przekazuję prowadzenie posłowi Rogowskiemu, który przedstawi kolejne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRogowski">Uwaga pani poseł Lipowicz była słuszna, co potwierdził pan przewodniczący. Chciałbym zapytać, czy w tym stanie rzeczy członkowie Komisji uważają, że poseł Siemiątkowski powinien przestać być przewodniczącym Komisji Nad-zwyczajnej? Jeśli tak, powinien nastąpić wybór nowego przewodniczącego Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławMedwid">Poseł Rogowski był do tej pory wiceprzewodniczącym Komisji. Poseł Siemiątkowski zaproponował, żeby przejął kierowanie pracami Komisji. Uważam, że tę propozycję należałoby zaakceptować w drodze głosowania. W tej sytuacji należałoby dokooptować do składu prezydium nowego wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRogowski">Czy są inne propozycje co do trybu rozwiązania tej sprawy? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji jest mi niezręcznie prowadzić dalej obrady, przynajmniej przez chwilę. Przekazuję prowadzenie obrad wiceprzewodniczącemu Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrIkonowicz">Przystępujemy do rozstrzygnięć. Kto z państwa jest za przyjęciem rezygnacji posła Siemiątkowskiego z pełnienia funkcji przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrIkonowicz">Za wnioskiem głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosowania. Rezygnacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrIkonowicz">W tej sytuacji przystępujemy do wyboru nowego przewodniczącego. Zgłoszono kandydaturę posła Rogowskiego. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JoachimCzernek">Zgłaszam kandydaturę poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proponuję poseł Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrIkonowicz">Zgłoszono trzy kandydatury. Czy są jeszcze inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrIkonowicz">Rozumiem, że poseł Rogowski wyraził zgodę na kandydowanie? Czy pani poseł Lipowicz także się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrIkonowicz">Czy pani poseł Łybacka wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrIkonowicz">W tej sytuacji chciałbym zaproponować, żebyśmy głosowali alternatywnie. Każdy będzie mógł głosować tylko raz. W ten sposób uprościmy procedurę. Odczytam nazwiska kandydatów w kolejności zgłoszeń. Każdy z posłów będzie głosował za swoim faworytem. Czy jest zgoda na taki tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławMedwid">Kandydatury zostały zgłoszone prawidłowo i możemy wyrazić na ich temat opinię w głosowaniu. Chciałbym jednak, żeby państwo zastanowili się nad tymi kandydaturami. Dwie z nich znajdują się na dwóch różnych krawędziach swoich opcji. W tej sytuacji uważam, że najbardziej właściwa jest kandydatura posła Rogowskiego. Chciałbym, żeby te prace potoczyły się w sposób poważny i spokojny. Proszę, żeby państwo dobrze to przemyśleli. Raz jeszcze proponuję, żeby przewodniczącym został poseł Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrIkonowicz">Czy to był apel o wycofanie kandydatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zgłosić wniosek formalny, żeby w pierwszej kolejności odbyło się głosowanie nad wcześniej zgłoszonym wnioskiem o to, żeby poseł Rogowski był przewodniczącym Komisji. Wtedy moglibyśmy rozstrzygnąć drugi wniosek dotyczący uzupełnienia prezydium przez wybór nowego wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrIkonowicz">To są dwie różne procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWiatr">Obawiam się, że nie możemy tu mieć dwóch różnych procedur. Zostało zwolnione stanowisko przewodniczącego Komisji. Na to stanowisko zgłoszono trzy kandydatury. Nie ma regulaminowej możliwości głosowania w inny sposób niż zaproponował poseł Ikonowicz. Należy poddać pod głosowanie te trzy kandydatury. Słyszeliśmy, że wszyscy troje wyrazili zgodę na kandydowanie. Teraz Komisja powinna wybrać z tego grona nowego przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKamiński">Moim zdaniem, głosowanie powinno odbywać się w dwóch turach. W pierwszej turze powinniśmy wyłonić osobę, która uzyska najmniejszą liczbę osób. Następnie osoby, które uzyskają największą liczbę głosów powinny stoczyć pojedynek między sobą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKamiński">Taki tryb głosowania gwarantuje posłom możliwość przerzucenia głosów na innego kandydata. Zaproponowany tryb głosowania uniemożliwia posłom zrealizowania prawa do przerzucenia głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWiatr">Być może propozycja posła Kamińskiego jest trafna, ale nie regulaminowa. Regulamin mówi wyraźnie, że przewodniczącego wybiera się w zaproponowany sposób. Przewodniczącym zostaje ten kandydat, który uzyska największą liczbę głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrIkonowicz">W takim razie będziemy głosować alternatywnie zgodnie z regulaminem Sejmu. Przeczytam nazwiska kandydatów w kolejności zgłoszeń. Każdy będzie głosował tylko raz, za tym kandydatem, którego będzie chciał poprzeć na stanowisko przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrIkonowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyborem posła Rogowskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji? Kto z państwa jest za wyborem poseł Lipowicz na stanowisko przewodniczącej Komisji? Kto z państwa jest za wyborem poseł Łybackiej na stanowisko przewodniczącej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrIkonowicz">Poseł Rogowski uzyskał 7 głosów, poseł Lipowicz 3 głosy, a poseł Łybacka 7 głosów. Można powiedzieć, że stało się tak, jak chciał poseł Kamiński. Będziemy musieli powtórzyć głosowanie z udziałem dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrIkonowicz">Kto z państwa jest za wyborem posła Rogowskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji? Kto z państwa jest za wyborem poseł Łybackiej? Czy ktoś wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrIkonowicz">Walka była bardzo wyrównana. Poseł Łybacka otrzymał 10 głosów, poseł Rogowski 9 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PiotrIkonowicz">Gratuluję pani poseł wyboru na przewodniczącą Komisji i zapraszam panią do prezydium. Przekazuję pani prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję państwu. Raz jeszcze witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaŁybacka">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu zaakceptowanego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Czy uchwała Sejmu, na którą powoływano się w tym punkcie porządku obrad, nie straciła na aktualności? Gdyby na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu został przedstawiony do II czytania, czy istnieją formalnoprawne przeszkody uniemożliwiające parlamentowi podjęcie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Z tego, co mi wiadomo, w dniu jutrzejszym Sejm nie będzie rozpatrywał ani tej uchwały, ani ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. W związku z tym nie będziemy się tą sprawą zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKamiński">Przecież posłowie mogą wnosić o rozszerzenie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy składa pan taki wniosek formalny? W tej chwili toczą się obrady poświęcone rozstrzygnięciu tego problemu. Jeśli pan pozwoli, kończąc obrady sformułujemy stanowisko Komisji zawarte w uchwale, odnoszące się do poruszonej przez pana kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKamiński">Poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaŁybacka">Najpierw prosiłabym o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszWyzner">Jestem przygotowany do przedstawienia państwu drugiego punktu porządku obrad. Rząd upoważnił mnie do prezentowania autopoprawki do ustawy i deklaracji przyjętej przez rząd w dniu 15 kwietnia br. W tej sprawie chętnie zabiorę głos na początku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EugeniuszWyzner">Natomiast w sprawie, która jest obecnie rozpatrywana jestem gotów odpowiedzieć na konkretne pytania. Wydaje mi się jednak, że nie jest moją rolą wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszSzymański">Sprawa musi być przedmiotem suwerennej decyzji Komisji. Nie mamy upoważnienia rządu do prezentowania stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zapytać, czy znany jest już projekt uchwały Komisji? W tej chwili nie mamy się do czego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaŁybacka">Przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji jest wypracowanie stanowiska w sprawie zgodności konkordatu podpisanego w 1993 r. Otwieram dyskusję nad tym punktem. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek dotyczący zgodności konkordatu z Konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKamiński">Po raz kolejny chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Komisja już kiedyś oceniała w głosowaniu zgodność ustawy o ratyfikacji konkordatu z Konstytucją, która obowiązuje do tej pory. Zastanawiam się jednak, czy dzisiaj istnieją upoważnienia dla komisji sejmowych lub generalnie dla Sejmu do tego, żeby badać zgodność ustaw z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKamiński">Wydaje mi się, że jedynym uprawnionym organem jest Trybunał Konstytucyjny. Zastanawiam się, czy Komisja nie realizuje w tej chwili koncepcji pewnego środowiska politycznego, która jest sprzeczna z Konstytucją. Zgłaszam formalny zarzut, że Komisja na podstawie prawa nie jest upoważniona do badania ustaw pod kątem ich zgodności z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym przypomnieć wypowiedź posła Siemiątkowskiego, który przedstawił państwu treść uchwały Sejmu zobowiązującej Komisję Nadzwyczajną do stwierdzenia zgodności zawartego konkordatu z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w ciągu 60 dni. Temu problemowi poświęcony jest pierwszy punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym dowiedzieć się, jaki ma być sens tej uchwały. Czy ma ona stwierdzić w ogóle dopuszczalność zawarcia umowy międzynarodowej ze Stolicą Apostolską, czy też zgodność norm konkordatu z 1993 r. z normami ustawy konstytucyjnej z 2 kwietnia br.?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszZieliński">Jeśli zadaniem Komisji jest zbadanie zgodności norm zawartych w konkordacie i Konstytucji, to stoję na stanowisku, że Komisja nie jest kompetentna, żeby takie badanie przeprowadzić. Jest to kompetencja Trybunału Konstytucyjnego, który być może kiedyś będzie badał zgodność z Konstytucją konkordatu zawartego w 1993 r., jeśli zostanie on ratyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że podjęcie tego typu uchwały jest niedopuszczalne. Komisja może jedynie rekomendować Sejmowi uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji konkordatu, bądź nie. To wszystko. Nie mamy jednak kompetencji, żeby stwierdzić, czy konkordat z 1993 r. jest zgodny z Konstytucją z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWiatr">Uchwała Sejmu nałożyła na Komisję Nadzwyczajną określone obowiązki. Komisja nie może swoją własną decyzją zmienić uchwały Sejmu, nawet gdyby członkowie Komisji uważali tę uchwałę za niesłuszną w całości lub w części, o której pan mówił. Właściwą drogą dla osób uważających tę uchwałę za niesłuszną, jest jej zmiana w drodze podjęcia uchwały Sejmu zmieniającej tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWiatr">Komisja ma obowiązek wywiązać się z nałożonego przez Sejm zadania. Ten obowiązek jest bardzo prosty. Komisja ma odpowiedzieć Sejmowi, czy konkordat zawarty w 1993 r. jest zgodny z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. Nie ma tu żadnych kłopotów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyWiatr">Zupełnie odrębną kwestią jest istnienie innych możliwości sprawdzania zgodności konkordatu z Konstytucją, np. poprzez zakwestionowanie ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie ma to żadnego związku z pracą naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWiatr">Zgłaszam wniosek formalny, aby przejść do porządku nad tymi zastrzeżeniami, gdyż nie są one zgodne z regulaminem Sejmu i przystąpić do prac merytorycznych dotyczących zgodności konkordatu z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMazurkiewicz">Cała dyskusja wynika z pewnego nieporozumienia. Obowiązkiem Komisji i Sejmu przy uchwalaniu każdej ustawy, a ustawy ratyfikującej umowę międzynarodową w szczególności, jest zawsze zbadanie jednej z przesłanek dopuszczalności ustawy, czyli jej niesprzeczności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekMazurkiewicz">U podłoża tej dyskusji znalazł się fakt podkreślenia przez wielu ekspertów, których opiniami dysponujemy, wątpliwości co do zgodności konkordatu z Konstytucją zaaprobowaną w referendum w dniu 25 maja br. Nad tym problemem ani Komisja, ani Sejm nie może przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekMazurkiewicz">Kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do rozstrzygania w tej sprawie może wchodzić w rachubę dopiero wtedy,  gdy mimo wątpliwości ustawa zostanie uchwalona. Wtedy prezydent RP w drodze kontroli prewencyjnej lub Trybunał Konstytucyjny w drodze kontroli ex post ocenia ustawę w świetle dotychczas obowiązujących przepisów konstytucyjnych, a później w świetle nowej Konstytucji. Dzieje się to tylko wtedy, gdy Sejm popełni błąd i dopuści do uchwalenia ustawy, która byłaby sprzeczna z normą konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem. Jest tu pewien niuans. Inną sprawą jest badanie zgodności projektu ustawy lub uchwały z Konstytucją, które znajduje wyraz w sprawozdaniu o tym projekcie. Czym innym jest badanie, które znajduje swój wyraz w uchwale Komisji o konstytucyjności. Jest to coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszZieliński">Czy pan poseł zna uchwałę Komisji o konstytucyjności takiej czy innej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekMazurkiewicz">O dopuszczalności uchwały można mówić jedynie wówczas, gdy wykluczy się jej niekonstytucyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszZieliński">Zwracam uwagę, że są to zupełnie inne sytuacje. Mamy dziś do czynienia z precedensową uchwałą. Boję się, że ten precedens będzie w jakiś sposób wiązał Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaŁybacka">W tej sytuacji raz jeszcze odczytam fragment uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Cytuję par. 2 tej uchwały: „Zadania Komisji Nadzwyczajnej polegać będą w szczególności na...”. Cytuję art. 2 tiret drugi: „- ocenie zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucją. Sprawozdanie w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna złoży nie później niż po upływie dwóch miesięcy od dnia uchwalenia projektu konstytucji”. Tą uchwałą jesteśmy zobowiązani do oceny zgodności konkordatu z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrystynaŁybacka">Został złożony wniosek formalny, który poddam pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego o zakończenie dyskusji proceduralnej?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrystynaŁybacka">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosowania. Został przyjęty wniosek o zakończeniu dyskusji na temat prawa Komisji do dokonania oceny zgodności konkordatu z Konstytucją, czyli inaczej mówiąc, wykonania uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrystynaŁybacka">Przystępujemy do merytorycznej części dzisiejszego posiedzenia. Proszę, żeby wypowiedzi dotyczyły wyłącznie tej sprawy. Czy ktoś z państwa chciałby sformułować wniosek dotyczący oceny zgodności konkordatu z Konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKamiński">Składam wniosek, aby Komisja podjęła jednozdaniową uchwałę o następującej treści: „Ustawa o ratyfikacji konkordatu jest zgodna z Konstytucją przyjętą przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IzabellaSierakowska">Proponuję, żeby sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej stwierdziło, że Konstytucja RP uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. w art. 25 ust. 4 usuwa brak możliwości zawarcia konkordatu, co miało miejsce w Konstytucji z 1952 r. w art. 82. Natomiast mówimy o pewnej niezgodności konkordatu z obecnie obowiązującą Konstytucją w następujących punktach. Konkordat jest niezgodny z art. 25 ust. 1 Konstytucji w kwestii równouprawnienia kościołów i związków wyznaniowych. Art. 12 konkordatu jest niezgodny z art. 9 Konstytucji. Występuje tu niezgodność norm konkordatu z ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską Konwencją praw dziecka. Art. 12 konkordatu jest także niezgodny z art. 48 ust. 1 i art. 53 ust. 7 Konstytucji, ponieważ zobowiązuje rodziców do składania deklaracji w sprawie nauczania religii, czyli narusza prawo do milczenia. Niezgodny jest art. 15 ust. 2 konkordatu z art. 70 ust. 5 Konstytucji w zakresie autonomii szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaŁybacka">Prosiłabym, aby wyraziła pani zgodę na zmianę fragmentu swego wystąpienia mówiącego o niezgodności konkordatu z aktualnie obowiązującą Konstytucją. Rozumiem, że cała pani wypowiedź dotyczyła zgodności z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IzabellaSierakowska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałam, żeby było to precyzyjnie wyjaśnione. Prosiłabym, aby wnioskodawcy przygotowali projekty uchwał na piśmie, żeby Komisja mogła się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zgłosić pewną uwagę jako poseł. Poseł Kamiński sformułował swój wniosek w ten sposób, że dokonał oceny ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację konkordatu. Zgodnie z uchwałą podjętą przez Sejm, w zakresie przedmiotowym Komisji leży dokonanie oceny samej umowy międzynarodowej jaką jest konkordat. Chodzi więc o stwierdzenie, czy postanowienia konkordatu nie są sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi. Nie jest to problem oceny ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym chciałbym zapytać, czy Komisja ma zbadać zgodność z Konstytucją ustawy o ratyfikacji konkordatu, czy też zgodność umowy międzynarodowej? Rozumiałem, że nie oceniamy konkordatu tylko ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie mamy takich upoważnień. Raz jeszcze przypomnę, że mamy dokonać oceny zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucję. Tylko taką dyspozycję wystosował Sejm pod adresem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonych projektów uchwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że istnieje proceduralna możliwość uzgodnienia tych dwóch wniosków w postaci uchwały mówiącej o tym, że Komisja uznaje, iż konkordat jest zgodny z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. z wyjątkiem - tu należałoby wyliczyć cztery sprawy wymienione przez poseł Sierakowską. Gdyby taka propozycja była możliwa proceduralnie, jestem gotów do zgłoszenia tak sformułowanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaŁybacka">Prosiłabym o sformułowanie tego wniosku na piśmie. Możemy pracować także nad trzecim projektem uchwały Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym zadać pytanie. Jak w sensie logicznym można wytłumaczyć zdanie, którym jedna część zdania zaprzecza drugiej? Jeśli konkordat jest zgodny z Konstytucją, tzn. że nie ma wyjątków. Jest zgodny albo nie jest zgodny. Natomiast pan podaje kilka artykułów, w których konkordat jest sprzeczny z Konstytucją. Nie wiem, czy przy podejmowaniu tej decyzji potrzebne jest logiczne myślenie. Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Chciałbym odpowiedzieć posłowi Kamińskiemu, że z punktu widzenia dialektyki tego typu uchwała jest możliwa. Reguły dialektyki wskazują dokładnie na możliwość przyjęcia takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanRokita">Chciałbym zadać pytanie wiceministrowi spraw zagranicznych, który od początku reprezentuje rząd w kwestiach związanych z ustawą o ratyfikacji konkordatu. Czy na podstawie badań Ministerstwa Spraw Zagranicznych podziela pan opinię o niezgodności konkordatu z uchwaloną Konstytucją we wskazanych czterech punktach? Prosiłbym, żeby przedstawił pan odrębną ocenę do każdego z tych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszIwiński">Podzielam punkt widzenia posła Rokity. Zgodnie z dialektyką - zwłaszcza w rozumieniu greckim - jest możliwość przyjęcia takiej uchwały. Dyplomacja i umowy międzynarodowe znają nawet o wiele bardziej skomplikowane formuły. Ta propozycja mieściłaby się więc w swoistym kanonie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym jednak złożyć inną propozycję. Nie jest to sytuacja prosta. Jestem zwolennikiem opinii Winstona Churchilla, że jeśli nie wiadomo co robić, dobrze jest powołać komisję. Uważam, że w tym przypadku dopuszczalne byłoby powołanie nie dużej podkomisji np. 3-osobowej, która zbadałaby tę sprawę. Obawiam się, że nie znajdziemy rozwiązania tej sytuacji w trakcie godzinnej dyskusji. Składam wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KonradNapierała">Idąc tropem tych rozważań można by było stworzyć projekt uchwały mówiący, że konkordat jest niezgodny z Konstytucją z wyjątkiem - tu należałoby wyszczególnić artykuły, które są zgodne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KonradNapierała">Chciałbym pójść śladem posła Kamińskiego, który zaproponował przyjęcie uchwały lapidarnej, równoznacznej i sensownej. Składam odwrotny wniosek. Proponuję, aby uchwała składała się z jednozdaniowego stwierdzenia, że konkordat jest niezgodny z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaŁybacka">Także pana proszę o przedstawienie projektu uchwały na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszWyzner">Poseł Rokita zadał mi pytania. Z punktu widzenia resortu, który reprezentuję mogę odpowiedzieć, że art. 25 nowej Konstytucji w istocie stwarza podstawę dla zawarcia konkordatu. Ust. 4 mówi o tym, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską, a więc w tym przypadku konkordat i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EugeniuszWyzner">Mógłbym także zauważyć, że istnieje dość wyraźna zbieżność, nawet po dość pobieżnej lekturze, art. 25 nowej Konstytucji i art. 1 konkordatu. Użyte w tych przepisach sformułowania są w dużej mierze zbieżne, jeśli nie identyczne. Art. 25 ust. 3 Konstytucji mówi, że stosunki między państwem a kościołami są kształtowane na zasadzie poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Art. 1 konkordatu mówi, że Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że państwo i Kościół katolicki są każde w swej dziedzinie niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Z zestawienia tych przepisów widać, że istnieje tu określona harmonia sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EugeniuszWyzner">Nie jestem w stanie wejść w szczegółowe analizy przepisów, do których odniosła się poseł Sierakowska. Może to nastąpić w odpowiednim momencie. Być może na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć przedstawiciel resortu spraw wewnętrznych i administracji. Wydaje mi się, że deklaracja rządu, którą będę miał zaszczyt przedstawić Komisji w punkcie drugim dzisiejszych obrad, w dużej mierze odnosi się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym prosić poseł Sierakowską o uzasadnienie negatywnej konkluzji. Chciałabym także wyrazić wątpliwość co do propozycji powołania podkomisji. Przypomnę, że brałam udział w pracach takiej podkomisji pod kierownictwem poseł Sierakowskiej. Stronniczość pracy podkomisji i jej niewłaściwy rezultat był powszechnie krytykowany przez opinię publiczną. Nie mówię już o niewłaściwym sposobie zapraszania i odbywania posiedzeń. Nie chciałabym, żeby te doświadczenia się powtórzyły.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że konkluzja zgłoszona przez panią poseł jest negatywna. Nie ma sensu ubieranie jej w dodatkowe ozdobniki. Coś jest albo dobre albo złe. W innym przypadku wpadamy w retorykę poprzedniego ustroju. Kiedy chodziło o pojęcie „norm wewnętrznych”, Sąd Najwyższy stwierdził, że są to prawne, w istocie akty nienormatywne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#IrenaLipowicz">Prosiłabym, żeby pani poseł jasno powiedziała, dlaczego uważa, iż konkluzja Komisji powinna być negatywna. Dodam, że jest ona praktycznie przeciwna stanowisku rządu. Pamiętam nasze dyskusje w Komisji Konstytucyjnej, również z udziałem pani poseł Sierakowskiej. Przypomnę, że zawarcie konkordatu jest obowiązkiem państwa polskiego. Umowa nie może być obowiązkiem, gdyż potrzeba do tego dwóch stron. Natomiast obowiązkiem państwa polskiego jest próba ułożenia stosunków ze Stolicą Apostolską w drodze konkordatu, ponieważ odpowiedni artykuł w Konstytucji został zapisany w formie oznajmującej - stosunki państwa polskiego ze Stolicą Apostolską reguluje konkordat.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#IrenaLipowicz">Nie ma możliwości, żeby skłonić drugą stronę do zawarcia umowy międzynarodowej. Było to jednak wolą Komisji Konstytucyjnej. Wykładnia historyczna ma także pewne znaczenie. Komisja Konstytucyjna chciała, żeby sprawa była tak właśnie uregulowana przez państwo polskie. Organy tego państwa, w tym Komisja sejmowa, powinny dołożyć wszelkich starań, żeby doprowadzić do takiej formy uregulowania przez państwo polskie stosunków ze Stolicą Apostolską. Na zasadzie równoprawności stosunki z innymi kościołami będą regulowane na mocy odpowiednich ustaw po wcześniejszym porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#IrenaLipowicz">Nie wypowiadam się jeszcze w sprawie powołania podkomisji. Powinna to być taka podkomisja, która gwarantowałaby szansę pracy grupie osób będących w mniejszości w Komisji mającej inne zdanie w tej sprawie. Nie mogłaby to być po prostu maszynka do głosowania. W takiej sytuacji argumenty merytoryczne przestają grać rolę.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#IrenaLipowicz">Prosiłabym prezydium Komisji o udostępnienie członkom Komisji i obecnym na sali dziennikarzom odpowiednich materiałów z prac Komisji Konstytucyjnej. W czasie prac tej Komisji zapewniano nas, że taka regulacja konstytucyjna usunie wszelkie wątpliwości związane z ratyfikacją konkordatu. Taka zresztą była konkluzja obrad. W dobrej wierze przyjmowaliśmy zapewnienia strony rządowej, że konkordat zostanie ratyfikowany po przyjęciu potrzebnych do tego przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#IrenaLipowicz">Uzyskaliśmy także takie zapewnienie w czasie prac nad zagadnieniami dotyczącymi wychowania dzieci. Sprzeciwialiśmy się artykułowi, który przybrał ostateczną formę zgodnie z wnioskiem pani przewodniczącej. Wtedy zapewniano nas, że nie będzie on żadną przeszkodą do ratyfikacji konkordatu. Byłoby przykładem szczególnej obłudy, o którą nie chciałabym podejrzewać strony rządowej, że w tej chwili, gdy Konstytucja została przyjęta, będą wyciągane argumenty, co do których zapewniano nas, iż nie będą podnoszone. Zapewniano nas, że w ustawach okołokonkordatowych pewne szczegóły będą uregulowane inaczej, ale konkordat nie jest już sprzeczny z obowiązującą Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#IrenaLipowicz">Odwlekanie ratyfikacji konkordatu motywowano także w ten sposób, że nie można teraz ratyfikować konkordatu, gdyż obowiązująca Konstytucja nie jest wystarczająco zgodna z nowym stanem prawnym. Wtedy twierdziliśmy, że konkordat był zgodny nawet ze starą konstytucją. Polemizowali państwo z tym poglądem. Nawet zdeklarowani przeciwnicy konkordatu twierdzą, że obecna Konstytucja w znacznie większym stopniu umożliwia ratyfikację konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#IrenaLipowicz">Po tym wszystkim słyszymy od państwa, że nadal istnieją przeszkody. Poseł Wiatr przedstawił projekt uchwały w ładniejszej szacie słownej. Treść uchwały jest dokładnie taka sama. Dlatego właśnie prosiłabym o przedstawienie fragmentów dyskusji na ten temat na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej. Nie jest to duży fragment. Będzie to bardzo pouczający przykład dla przedstawicieli mediów informujących opinię publiczną dotyczący łamania przyrzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaŁybacka">Wydaje mi się, że do tej pory na tej sali ani razu nie padło stwierdzenie o braku konstytucyjnych podstaw do zawarcia konkordatu. Nikt - w tym poseł Sierakowska - nie kwestionował, że Konstytucja nie daje takich podstaw. Treść konkordatu jest jednak czymś innym. Wniosek poseł Sierakowskiej zrozumiałam w ten sposób, że dotyczył konkretnych zapisów konkordatu, a nie faktu jego zawarcia, który w istocie jest zgodny z Konstytucją. Potwierdził to w swojej wypowiedzi wiceminister Wyzner. Zapewniam, że pani prośba o dokumenty Komisji Konstytucyjnej zostanie spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRokita">Pani przewodnicząca w części już mnie wyręczyła. Pan minister przedstawił niekwestionowaną nawet przez poseł Sierakowską ocenę, że istnieje konstytucyjna podstawa do zawarcia konkordatu. Moje pytanie tego nie dotyczyło, gdyż nikt tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanRokita">Pytałem o to, czy po 4 latach studiów nad kilkudziesięcioma prostymi przepisami umowy ze Stolicą Apostolską pan minister ma jakiś pogląd na temat zgodności konkordatu z Konstytucją? Fakt, że pan minister uchyla się od udzielenia odpowiedzi na tak banalne pytanie jest konsternujący po kilku latach pracy nad tym krótkim dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanRokita">Prosiłbym prezydium Komisji, ponieważ poseł nie ma w tej sprawie możliwości egzekucyjnych, żeby wyegzekwowało stanowisko ministra spraw zagranicznych. Czy minister podziela opinię poseł Sierakowskiej o niezgodności konkordatu z Konstytucją we wskazanych czterech punktach? Chciałbym to wiedzieć, jeśli minister spraw zagranicznych od 4 lat reprezentuje rząd w tej sprawie i ubiega się o ratyfikację tej umowy. Myślę, że pan minister ma obowiązek o tym mnie poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">W zasadzie tocząca się wymiana zdań zwalnia mnie od rozwijania wypowiedzi. Nikt nie kwestionuje tego, że konkordat może istnieć jako umowa i jako forma regulacji stosunków między państwem a Kościołem katolickim. Ta sprawa jest poza jakąkolwiek dyskusją. Natomiast treść tej umowy musi być zgodna z Konstytucją. Jest to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardGrodzicki">Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wyrażając zgodę w ustawie na ratyfikowanie konkordatu nie wyrazimy zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, której poszczególne przepisy mogą być sprzeczne z niektórymi artykułami Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wypowiedzieć się ad vocem. Nie mówiłam o tym, czy istnieją podstawy konstytucyjne. Mówiłam o tym, że dyskusja w Komisji Konstytucyjnej dotyczyła konkretnego konkordatu. Proszę teraz nie udawać. Mówiliśmy o tym konkretnym konkordacie. Przedmiotem dyskusji Komisji Konstytucyjnej była jego treść. Udawanie w tej chwili, że była mowa o zawarciu w przyszłości jakiegoś abstrakcyjnego konkordatu jest właśnie hipokryzją, o której mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#IrenaLipowicz">I pan poseł, i poseł Sierakowska dobrze wiecie, że nie mówiliśmy wtedy o tym, iż ma być zawarty jakiś konkordat. Mówimy w tej chwili o artykule Konstytucji, który nakazuje państwu polskiemu dążyć ze wszelkich sił do zawarcia konkordatu ze Stolicą Apostolską. Ten konkordat leży przed nami, a jego treść była dyskutowana. To chciałam podkreślić. Pod tym właśnie kątem były dyskutowane różne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgodnie z pani prośbą zostanie nam udostępniony fragment stenogramu z posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Wtedy będziemy mogli odnieść się do tej kwestii. Prosiłabym, żeby w tej chwili nie rozwijać tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławRogowski">Rozpatrujemy dzisiaj dwie sprawy. Sądzę, że nie można w sposób formalny ich rozdzielić. Nie udawajmy, że nie wiemy, o czym będzie mowa w drugim punkcie porządku obrad. Będziemy mówić m.in. o deklaracji rządu Rzeczypospolitej, która wyjaśnia pewne kwestie sporne istniejące w konkordacie. Wydaje mi się, że wskazane byłoby rozszerzenie dyskusji i rozpatrywanie tych dwóch punktów razem. Składam w tej sprawie wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławRogowski">Wydaje mi się, że rozpatrywany punkt pierwszy powinien być w istocie punktem drugim. Przed podjęciem decyzji istotne będzie wysłuchanie tego, co mają nam do powiedzenia przedstawiciele rządu. Wiadomo, że deklaracja rządu, która stanowi treść autopoprawki dotyczy spraw, o których właśnie rozmawiamy. W tej sytuacji nie możemy ograniczyć się do dyskusji dotyczącej tylko pierwszego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławRogowski">Proponuję, żeby połączyć dyskusję nad tymi punktami. Należałoby poprosić przedstawicieli rządu o zapoznanie nas ze stanowiskiem rządu i jego interpretację. W ten sposób poznamy całość zagadnienia. Chciałbym także przypomnieć, że w innych komisjach rozpatrywane są tzw. ustawy okołokonkordatowe. To też jest ważna kwestia. W czasie I czytania podkreślano, że niektórzy posłowie i kluby uzależniają swój stosunek do konkordatu od tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławRogowski">Konkluzja Komisji musi być jednoznaczna. Zgadzam się z wypowiedziami posła Kamińskiego i posła Napierały na ten temat. Powinniśmy stwierdzić, że konkordat jest zgodny albo niezgodny z Konstytucją. Nie możemy wysuwać wątpliwości. Musimy jasno powiedzieć tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławRogowski">Natomiast nie opowiadałbym się za tym, żeby powołać podkomisję. Na posiedzeniu Komisji znowu powrócimy do spraw omówionych przez podkomisję. Sprawę trzeba załatwić szybko, ale wnikliwie i jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłoszono wniosek formalny. Poddam go pod głosowanie. Być może zmieni on nieco kierunek naszej dyskusji. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zmianę porządku obrad polegającą na połączeniu dwóch punktów porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaŁybacka">Wniosek uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrystynaŁybacka">Przystępujemy do łącznej dyskusji nad dwoma punktami dzisiejszych obrad. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali odpowiedzi poseł Sierakowskiej na pytanie poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabellaSierakowska">Raz jeszcze chciałam podkreślić, że nie kwestionuję art. 25 ust. 4 nowej Konstytucji. Natomiast kwestionuję, że jest to zobowiązanie Rzeczypospolitej do zawarcia tego konkordatu, co powiedziała pani poseł Lipowicz. Powtarza pani słowa ks. prof. Sobańskiego, który mówi, że jest to obligo. Nieprawda. Nigdzie nie jest napisane, że akurat ten konkordat musi być ratyfikowany. Nie jest także napisane, że musimy wyrazić zgodę na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IzabellaSierakowska">Art. 25 ust. 4 mówi o tym, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską, a Kościołem katolickim określają: umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. Wcale nie jest napisane, że jest to konkordat zawarty przez rząd pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#IzabellaSierakowska">Wcześniej powoływaliśmy się na argument, który jest nadal aktualny, gdyż jeszcze obowiązuje Konstytucja uchwalona w 1952 r., której art. 82 wyraźnie mówi o rozdziale kościoła od państwa. Jak państwo pamiętają Komisja przedstawiła wniosek o zgodności konkordatu z obowiązującą Konstytucją, natomiast Sejm tego zdania nie podzielił.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#IzabellaSierakowska">Są jeszcze inne wątpliwości. Minister Wyzner powiedział, że część z nich będzie rozstrzygnięta poprzez ustawy okołokonkordatowe. Z tym mogę się zgodzić. Dotyczy to jednak tylko części wątpliwości. Wątpliwości te zgłaszamy teraz dlatego, że zgodnie z procedurą najpierw będziemy przyjmować konkordat a później ustawy okołokonkordatowe. Żeby sprawiedliwości stało się zadość, trzeba uczciwie powiedzieć, że niektóre artykuły konkordatu nie są zgodne z Konstytucją uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#IzabellaSierakowska">Konkordat jest niezgodny z art. 25 ust. 1 nowej Konstytucji, który mówi wyraźnie o tym, że wszystkie kościoły i związki wyznaniowe są równoprawne. Otrzymali państwo różne ekspertyzy, autorstwa m.in. ks. prof. Krukowskiego, ks. prof. Łyko, prof. Pietrzaka, prof. Wisłockiego. Jeśli pani przeczytała te ekspertyzy, to może pani powiedzieć, że np. ks. prof. Łyko mówi o niezgodności konkordatu z Konstytucją, z art. 25 ust. 1, mówiącym o równoprawności wszystkich kościołów i wyznań.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#IzabellaSierakowska">Chodzi o to, że zakres uprawnień tworzonych przez konkordat dla Kościoła katolickiego, jest większy niż prawa zagwarantowane dla innych kościołów. Ks. prof. Łyko w swojej bardzo ciekawej ekspertyzie wymienia wszystkie wątpliwości. Te wątpliwości podzielam ja i mój klub.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#IzabellaSierakowska">Mówiąc o niezgodności konkordatu z Konstytucją należy także powiedzieć o art. 15 konkordatu i art. 70 ust. 5 Konstytucji. W Konstytucji zapewnia się autonomię szkół wyższych na zasadach określonych w ustawie. Natomiast art. 15 ust. 2 konkordatu mówi o tym, że w wyższych uczelniach państwowych mogą być powoływane wydziały teologiczne w uzgodnieniu między rządem i episkopatem - czytaj Stolicą Apostolską. Jest tu zagrożona autonomia wyższych uczelni. Nie zwrócili państwo na to uwagi, ale zauważyły to wyższe uczelnie i krzyczą moim głosem, że jeśli dojdzie do przyjęcia tego zapisu, autonomia wyższych uczelni będzie zagrożona. Jeśli nie zmienimy tej sytuacji w ustawach okołokonkordatowych, rzeczywiście zostanie naruszona nowa Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#IzabellaSierakowska">Zwracamy także uwagę na art. 12 konkordatu, który mówi o nauczaniu religii. W art. 48 i w art. 53 nowej Konstytucji zapisane zostało prawo do milczenia. Konkordat uznaje tylko prawo rodziców do składania deklaracji w sprawie nauczania religii bez uwzględnienia woli dziecka, natomiast Konstytucja tę wolę uwzględnia, tak samo jak Deklaracja Praw Dziecka. W tym przypadku można nawiązać do art. 9 nowej Konstytucji, który mówi o tym, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#IzabellaSierakowska">Takie są główne zarzuty dotyczące sprzeczności konkordatu z nową Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłasza się poseł Lipowicz. Prosiłabym panią, aby uzupełniła pani swą prośbę o dostarczenie fragmentów stenogramu z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej. W jakim czasie ma nastąpić dostarczenie tych stenogramów? Czy w związku z tym zgłasza pani wniosek o przesunięcia posiedzenia Komisji na inny termin? Nie wiem, czy dostarczenie stenogramów będzie możliwe w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaLipowicz">Sądziłam, że będzie to możliwe. Nie wiemy, jak długo potrwa posiedzenie. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób będziemy dalej pracować i czy zakończymy dzisiaj nasze prace. Nie chodzi przecież o całość stenogramów tylko o pewien fragment o niezbyt wielkiej objętości. Gdyby nasze obrady miały potrwać jeszcze kilka godzin, na pewno moglibyśmy zapoznać się z tymi fragmentami jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że trochę się uspokoiłam. Jeśli są to tylko trzy zarzuty, w dodatku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#IzabellaSierakowska">Są jeszcze inne zarzuty, które znalazły się w deklaracji rządu. Do tej sprawy nie nawiązujemy, gdyż będziemy je rozpatrywać razem z deklaracją. Powiedziałam już na początku mojej wypowiedzi, że mam nadzieję, iż deklaracja rządu rozwieje nasze wszystkie wątpliwości. Wątpliwości, o których mówiłam, nie zostały uwzględnione w deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IrenaLipowicz">Zostały podniesione trzy zarzuty. Pierwszy z nich dotyczy równoprawności kościołów. Prosiłabym, żeby nie mówiła pani, że powtarzam coś za ekspertem, gdyż mam w tym zakresie własne przekonania. Ten zarzut nie uzasadnia tak radykalnego wniosku. Wiemy o tym, że inne kościoły nie mają zdolności do zawierania konkordatu. Ustawa może być poprzedzona umową właśnie ze względu na równoprawność kościołów. Właśnie ze względu na ten argument inaczej uregulowaliśmy to w Konstytucji. Konkordat jest w tym zakresie przepisem szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IrenaLipowicz">Konstytucja tę sprawę rozstrzygnęła i odeszła od jednakowego statusu prawnego. W związku z tym problem ten został rozwiązany. Natomiast nie ma żadnej przeszkody, żeby w treści umów, a więc też oświadczeń woli, zawieranych przez inne kościoły z Rzecząpospolitą Polską i później w treści ustaw znalazły się te wszystkie elementy, o których mówi w swej ekspertyzie ks. prof. Łyko.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#IrenaLipowicz">Nie można w tej chwili zasadnie twierdzić, że te przepisy są sprzeczne. Możliwość istnienia konkordatu dopuścił ustawodawca w Konstytucji. Nie może pani teraz przesądzać, jaka będzie treść ustaw regulujących sytuację prawną innych kościołów. Bądźmy uczciwi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#IrenaLipowicz">Kwestia autonomii szkół wyższych jest nowym argumentem. Autonomia to swoboda nadawana podmiotowi zdecentralizowanemu przez ustawodawcę. Uważam, że ten argument jest wadliwy prawnie. Autonomia jest nadawana dopiero w momencie kreacji osobie prawnej. Państwo nadaje autonomię uniwersytetowi w momencie, gdy go utworzy. Chciałabym, żebyśmy się dobrze rozumiały. Chodzi tu o akt kreacji, czyli utworzenia osoby prawnej. Porozumienie dotyczy tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#IrenaLipowicz">Nie można także autorytatywnie przesądzać o prawie do milczenia. Zdania w tej sprawie mogą być podzielone. Jest powiedziane, że władze publiczne nie mogą zobowiązać do ujawniania wyznania. Interpretacja mówiąca o tym, że ocena na świadectwie szkolnym jest zobowiązaniem do ujawnienia wyznania, jest chyba zbyt daleko posunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję, żebyśmy w tej chwili wysłuchali przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EugeniuszWyzner">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej i z jego upoważnienia mam zaszczyt przedstawić Komisji projekt autopoprawki rządu do projektu ustawy upoważniającej prezydenta RP do ratyfikowania konkordatu wraz z tekstem deklaracji rządu stanowiącej integralną część ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EugeniuszWyzner">Istotą autopoprawki do projektu ustawy jest wprowadzenie w jej tekście odniesienia do deklaracji rządu RP przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 15 kwietnia 1997 r. w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu. Aby wyjaśnić bliżej cel i znaczenie powyższej deklaracji rządu, konieczne wydaje się przypomnienie niektórych wydarzeń, które miały miejsce po podpisaniu konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EugeniuszWyzner">Konkordat podpisano w dniu 28 lipca 1993 r., a więc w momencie, gdy ówczesny rząd nie dysponował realnymi możliwościami przeprowadzenia jego ratyfikacji wobec braku dostatecznego poparcia w parlamencie. W trakcie debaty ratyfikacyjnej wyłoniły się zasadnicze wątpliwości i kontrowersje odnośnie do interpretacji wielu zapisów konkordatu. Na niedopracowanie i wieloznaczność interpretacyjną zwracali uwagę niektórzy posłowie oraz eksperci. W rezultacie nastąpił impas w procedurze ratyfikacyjnej, którego nie udało się usunąć mimo licznych wysiłków, w tym podejmowanych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EugeniuszWyzner">Wniesiony pod obrady Sejmu w dniu 17 marca 1994 r. projekt ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikowania konkordatu nie został rozpatrzony do dnia dzisiejszego. W tej sytuacji po odbyciu konsultacji z prezydentem RP i prezesem Rady Ministrów, minister spraw zagranicznych podjął inicjatywę wobec Stolicy Apostolskiej proponując wyjaśnienie niejasności interpretacyjnych poprzez wynegocjowanie wykładni niektórych zapisów konkordatu w formie protokołu, aneksu lub deklaracji wiążącej obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EugeniuszWyzner">Rozmowy w tej sprawie były prowadzone od wiosny 1996 r. W sensie formalnym dotyczyły one dwóch obszarów. Najważniejsze było uzgodnienie wykładni poszczególnych, budzących wątpliwości interpretacyjne, zapisów konkordatu. Chodziło jednocześnie o wypracowanie formy, w jakiej ta wspólna interpretacja byłaby możliwa do zaakceptowania przez obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EugeniuszWyzner">Z naszej strony w toku negocjacji brano pod uwagę kilka możliwości. Rozważano możliwość renegocjacji konkordatu. Możliwe było także jego uzupełnienie poprzez specjalny aneks bądź protokół, który stanowiłby integralną część umowy. Trzecią możliwością było przyjęcie deklaracji. W czasie trudnych rozmów okazało się, że Stolica Apostolska nie wyraża zgody nie tylko na aneks lub protokół, który stanowiłby integralną część konkordatu, ale także na formę deklaracji dwustronnej. Strona watykańska nie godziła się na taki sposób załatwienia sprawy, który sprawiałby wrażenie renegocjacji konkordatu. Argumentowano, że nawet deklaracja dwustronna byłaby odbierana jako faktyczna modyfikacja treści umowy. Stwierdzono, że Stolica Apostolska nie ma żadnych wątpliwości odnośnie do postanowień konkordatu oraz zakresu znaczeniowego użytych w nim pojęć.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EugeniuszWyzner">Znaczący postęp w negocjacjach nastąpił w wyniku podróży ministra Dariusza Rosatiego do Watykanu, a także wymiany korespondencji między nim a sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej do spraw relacji z państwami arcybiskupem Jean Louis Toran. W wyniku tej korespondencji nuncjusz apostolski w Warszawie arcybiskup Józef Kowalczyk został upoważniony do prowadzenia negocjacji w celu uzgodnienia interpretacji poszczególnych, budzących wątpliwości zapisów konkordatu z ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#EugeniuszWyzner">Ta faza rozmów rozpoczęła się w październiku 1996 r. i trwała do końca marca 1997 r., czyli 6 miesięcy. W wyniku tych często trudnych i skomplikowanych, ale owocnych negocjacji uzgodniono tekst deklaracji rządu RP w sprawie wykładni tekstu konkordatu, jak również tryb postępowania niezbędny do jego ratyfikowania i dokonania wymiany dokumentów ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#EugeniuszWyzner">Ustosunkowując się do problemu podnoszonego w dyskusjach parlamentarnych pragnę powiedzieć, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego jednostronna deklaracja przyjęta i zaakceptowana przez drugą stronę, ma moc wiążącą dla obu stron. Wynika to z doktryny prawa międzynarodowego, a także z Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, która weszła w życie 27 stycznia 1980 r. Art. 31 pkt. 1 i 2 tej Konwencji stanowi:</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#EugeniuszWyzner">„1. Traktat należy interpretować w dobrej wierze, zgodnie ze zwykłym znaczeniem, jakie należy przypisywać użytym w nim wyrazom w ich kontekście oraz świetle jego przedmiotu i celu.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#EugeniuszWyzner">2. Dla celów interpretacji traktatu kontekst obejmuje oprócz tekstu łącznie z jego wstępem i załącznikami każdy dokument sporządzony przez jedną lub więcej stron w związku z zawarciem traktatu przyjęty przez inne strony jako dokument odnoszący się do traktatu”.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#EugeniuszWyzner">Deklaracja ma ten zasadniczy walor, że została w pełni uzgodniona ze Stolicą Apostolską oraz przez nią zaakceptowana. Stanowi ona przez to sui generis czyli przedłużenie konkordatu. Wskazuje na to również przyjęty przez strony dalszy tryb postępowania. W przypadku ratyfikacji konkordatu nawiązanie do deklaracji znajdzie się w dokumencie ratyfikacyjnym, który zostanie przekazany Watykanowi. Odniesienie do niej zostanie także zamieszczone w protokole z wymiany dokumentów ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#EugeniuszWyzner">Deklaracja rządu z 15 kwietnia 1997 r. zawiera 7 punktów, które dotyczą rozumienia wzajemnej autonomii i niezależności państwa i Kościoła katolickiego. Do tej sprawy odnosiłem się już w moim poprzednim wystąpieniu. Kolejne punkty dotyczą pochówku na cmentarzach wyznaniowych, uznawania małżeństw kanonicznych, organizowania nauczania religii w szkołach i przedszkolach publicznych oraz zatrudniania i wynagradzania katechetów, sprawowania posługi duszpasterskiej w zakładach penitencjarnych oraz w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej, jak również kwestii finansowych i podatkowych w odniesieniu do kościelnych osób prawnych i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#EugeniuszWyzner">Zapis znajdujący się w pkt. 1 stwierdza, że zasada wyrażona w art. 1 konkordatu, według której państwo i kościół są niezależne i autonomiczne, jest odzwierciedleniem praktyki w stosunkach między państwem a Kościołem katolickim, jaka wytworzyła się na przestrzeni ostatnich lat. Zapis ten nie zostawia żadnych wątpliwości co do dążenia do zapewnienia współdziałania między obydwiema instytucjami dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#EugeniuszWyzner">W pkt. 2 wyjaśnia się, że nienaruszalność cmentarzy nie implikuje prawa do odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub osoby niewierzącej. Stwierdzenie to definitywnie usuwa jedną z najbardziej ostrych kontrowersji wokół konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#EugeniuszWyzner">W pkt. 3 deklaracja podkreśla całkowitą swobodę co do formy zawarcia małżeństwa i forum, na którym ma ono wywoływać skutki. Rząd potwierdza więc, że konkordat formułuje jedynie generalne zasady i warunki uzyskiwania przez małżeństwo kanoniczne skutków określonych w prawie polskim. Szczegółowe wymogi związane z procedurą składania i formy oświadczeń oraz sporządzaniem aktu małżeństwa mają określać przepisy prawa wewnętrznego. Polski ustawodawca zachowuje więc pełne suwerenne prawa do szczegółowej realizacji zasad określonych w art. 10 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#EugeniuszWyzner">W pkt. 4 deklaracja wyraźnie określa podstawowe zasady, na podstawie których ma się odbywać nauka religii w szkołach i przedszkolach publicznych. Te zasady to tolerancja i wolność religijna oraz dobrowolność udziału w procesie nauczania religii. W przypadku regulowania stosunków pracy katechetów deklaracja wyraźnie odsyła do przepisów prawa polskiego. Zasada dobrowolności została podkreślona w deklaracji także w pkt. 5, który odnosi się do korzystania z posługi religijnej w zakładach opieki zdrowotnej i społecznej oraz w zakładach penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#EugeniuszWyzner">W pkt. 6 deklaracja podkreśla, że postanowienia konkordatu nie poddają w wątpliwość określonych na mocy polskiego ustawodawstwa kompetencji organów państwowych do regulowania kwestii finansowych i podatkowych kościelnych osób prawnych i fizycznych. W świetle deklaracji specjalna komisja dwustronna ma stanowić jedynie forum dla wyrażania opinii w powyższych sprawach, nie ma więc prawa do podejmowania wiążących decyzji.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#EugeniuszWyzner">Pkt 7 deklaracji wyjaśnia, że uzupełnienie ogólnych sformułowań konkordatu porozumieniami o charakterze szczegółowym pomiędzy stronami ma się dokonywać z poszanowaniem konstytucyjnie określonych kompetencji rządu oraz kompetencji Stolicy Apostolskiej i Konferencji Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#EugeniuszWyzner">Mamy obecnie do czynienia z nowymi okolicznościami, które umożliwiają wznowienie i zakończenie procesu ratyfikacyjnego konkordatu. Sprowadzają się one do następujących faktów. Po długich i trudnych negocjacjach wypracowano i uzgodniono ze Stolicą Apostolską tekst deklaracji rządu, która w sposób zasadniczy eliminuje rozbieżności interpretacyjne sygnalizowane uprzednio i odpowiada na główne wątpliwości wyrażane przez posłów w dotychczasowych dyskusjach. Uzgodniony został dalszy tryb postępowania, którego punktem kulminacyjnym byłaby definitywna akceptacja deklaracji przez Stolicę Apostolską, potwierdzona oficjalnie w trakcie wymiany dokumentów ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#EugeniuszWyzner">Uchwalenie i przyjęcie w referendum ogólnonarodowym nowej Konstytucji RP stanowi okoliczność szczególną. Istnieje obecnie harmonia między konkordatem a zapisami uchwalonej i zatwierdzonej przez obywateli w referendum Konstytucji w podstawowych kwestiach stanowiących dotychczas przedmiot niezgody. Znikły formalne i prawne przeszkody, które były uprzednio wysuwane w sprawie niezgodności zapisów konkordatu z obowiązującą Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#EugeniuszWyzner">W trakcie wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Watykanie w sposób jednoznaczny została potwierdzona gotowość Stolicy Apostolskiej do formalnej akceptacji ustaleń wynegocjowanych przez ministra spraw zagranicznych z nuncjuszem apostolskim w Warszawie. Przedstawienie przez rząd oraz przez grupy posłów projektów nowelizacji obowiązujących przepisów prawnych, jak również przygotowanie pakietu tzw. ustaw okołokonkordatowych, jest istotną okolicznością, która może się przyczynić do uściślenia i uzgodnienia przepisów prawa polskiego związanych z realizacją postanowień konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#EugeniuszWyzner">Jako jeden z uczestników rokowań prowadzonych ze Stolicą Apostolską pragnę stwierdzić, że wynegocjowany tekst deklaracji stanowi maksimum tego, co można było w nich osiągnąć. Mówiłem już o tym, że Stolica Apostolska nieprzerwanie stała na stanowisku, iż nie może być mowy o jakiejkolwiek renegocjacji, czy nawet pozorach renegocjacji konkordatu, a podpisany traktat nie może podlegać modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#EugeniuszWyzner">Chciałbym podkreślić, że Stolica Apostolska poszła na wiele istotnych ustępstw w sprawach budzących wątpliwości interpretacyjne. Świadczy o tym fakt, że deklaracja w kilku doniosłych sprawach odsyła do ustawodawstwa polskiego. Szczególnie dotyczy to pkt. 3, 4 i 6. Można stwierdzić, że postanowienia deklaracji uwzględniają postulaty wysuwane przez stronę polską i korzystnie uściślają rozumienie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#EugeniuszWyzner">W świetle przedstawionych okoliczności i faktów pragnę wyrazić przekonanie, że wniesiona przez rząd autopoprawka do projektu ustawy upoważniającej prezydenta RP do ratyfikowania konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, jak również deklaracja rządu z dnia 15 kwietnia br. ułatwią rozpatrzenie wniosku o ratyfikacji konkordatu oraz podjęcie decyzji w tej sprawie przez Komisję Nadzwyczajną, a następnie przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję za wyczerpującą informację, która - jak się wydaje - wyjaśnia niektóre sprawy. Chciałbym jednak zapytać o relacje między pkt. 6 tekstu deklaracji a art. 27 i art. 28 konkordatu. Przeczytam państwu treść art. 27: „Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane w drodze nowych umów międzynarodowych między układającymi się stronami albo uzgodnień między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencją Episkopatu upoważnioną do tego przez Stolicę Apostolską”. Ten zapis koresponduje wprost i znajduje potwierdzenie w pkt. 7 deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast w pkt. 6 mówi się: „Konkordat uznaje określone ustawodawstwem polskim kompetencje organów państwowych do regulowania kwestii finansowych i podatkowych kościelnych osób prawnych i fizycznych. W tym celu strona państwowa zapozna się z opinią strony kościelnej w łonie odpowiedniej komisji”. Czy chodzi tu o opinię, której znaczenie wszyscy znamy? Władza publiczna w drodze swych kompetencji może ją przyjąć lub nie. Czy też obowiązywać będzie zasada wyrażona w pkt. 7 wprost nawiązująca do art. 27 konkordatu, w którym nie chodzi o żadną opinię? Jest tu problem ponownego negocjowania umowy analogicznej do konkordatu. Ten problem może odnosić się do innych kwestii mówiących o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nie pytałbym o tę sprawę, gdyby nie niedawno wygłoszona wykładnia prominentnej osoby reprezentującej władze strony zainteresowanej konkordatem. Wykładnia nawiązywała do kierunków przyjętych w deklaracji rządu, m.in. w sprawie nauczania w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wskazano jednoznacznie, że jeśli rozwiązania przyjęte w ustawach okołokonkordatowych nie będą literalnie zbieżne z tekstem konkordatu, spowoduje to odmowę ratyfikacji konkordatu przez Stolicę Apostolską. Słyszeliśmy to ok. 25 maja br. Tak dosłownie brzmiała publikowana w prasie wypowiedź osób, które wszyscy znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AlicjaMurynowicz">W swoim wystąpieniu pan minister mówił o Konwencji wiedeńskiej. Chciałabym zapytać, czy Stolica Apostolska ratyfikowała Konwencję wiedeńską?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AlicjaMurynowicz">Stwierdził pan również, że dokument przyjęty przez jedną stronę - w tym przypadku chodzi o deklarację - zgodnie z Konwencją wiedeńską jest ważny. Wydaje mi się, że będzie on ważny wówczas, gdy także druga strona przestrzega tej konwencji. Kończąc wypowiedź powiedział pan, że rząd posiada informację, iż deklaracja zostanie uznana przez drugą stronę w momencie wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. W związku z tym chciałabym wiedzieć, jakie mam gwarancje przed podjęciem przeze mnie ewentualnej decyzji o ratyfikowaniu konkordatu, że tak się rzeczywiście stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie ministrowi Wyznerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy bardzo zabawną sytuację. Posłowie strony rządowej zachowują się jak opozycja wobec tego przedłożenia rządu. Na całym świecie jest tak, że rząd przedkłada propozycje parlamentowi w ramach spójnej polityki. Tymczasem posłowie partii rządzącej urządzają nam tu seans pytań. Jako członek opozycji mam prawo zapytać, czy nie jest to zadziwiające? Chciałam się upewnić, czy wystąpienie pana ministra dotyczyło rzeczywiście przedłożenia rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabellaSierakowska">Konkordat był podpisany w lipcu 1993 r. nie przez rząd, który dzisiaj reprezentuje wiceminister Wyzner, tylko przez rząd premier Suchockiej. Ten rząd uznaje ciągłość rządów w naszym kraju i bardzo poważnie podchodzi do wszystkich problemów, które pozostały po rządzie pani premier. Mamy prawo wnosić do tych spraw zastrzeżenia, dlatego że jest to dokument zły.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IzabellaSierakowska">Natomiast rządowi wyrażam głębokie uznanie za to, że doprowadził chociaż do cząstkowych, niewielkich uzgodnień. Natomiast z drugiej strony chciałabym wyrazić niezadowolenie z tego, że rząd tak mało osiągnął. Myślę, że mógł osiągnąć dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszIwiński">Najpierw chciałbym przedstawić krótki komentarz. Poseł Lipowicz, jako profesor prawa, zapewne wie, że życie jest bogatsze niż literatura. Były takie przypadki, że np. kilkanaście lat temu rząd w Danii pragnął upaść. Domagał się tego w parlamencie, a nikt go nie chciał obalić. W życiu zdarzają się najróżniejsze sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszIwiński">Natomiast pana ministra chciałbym zapytać, czy są mu znane poważne prace z dziedziny prawa międzynarodowego, które inaczej traktują deklarację jednostronną, a inaczej deklarację dwustronną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaŁybacka">W tej chwili dopuszczam tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym pogratulować pani wyboru i liczę na równe traktowanie. Upomina mnie pani chociaż w wypowiedzi posła Iwińskiego znalazł się komentarz pod moim adresem. Proszę pozwolić mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#IrenaLipowicz">Po pierwsze chciałam sprostować, że nie jestem profesorem, lecz doktorem habilitowanym. Dodam, że zawsze marzyłam o sytuacji, w której posłowie SLD zaczną grozić własnemu rządowi. Teraz jesteśmy świadkami takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#IrenaLipowicz">Nie możemy zgodzić się merytorycznie z tym, co mówiła poseł Murynowicz i poseł Iwiński. Nie pytałam o treść konkordatu. Moje pytanie było skierowane do pana ministra i dotyczyło tego, czy jest to rzeczywiście przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#IrenaLipowicz">Korzystając z tej okazji chciałabym wypowiedzieć się przeciwko propozycji posła Iwińskiego, który powoływał się na W. Churchila. Wiemy, że jest także inne przysłowie, które mówi - jeśli nie chcesz rozwiązać problemu, a chcesz się go tylko pozbyć, utwórz komisję specjalną.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli prace naszej Komisji nie zostaną zakończone w dniu dzisiejszym, prosiłabym, żeby na następnym posiedzeniu udostępnić posłom wszystkie fragmenty stenogramów z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej dotyczących spraw związanych z konkordatem. Tego dotyczył mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję za uściślenie wniosku. Chciałam poinformować, że obrady w dniu dzisiejszym będziemy kontynuować do godz. 16. Następnie odroczymy obrady do jutra do godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IrenaLipowicz">W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych. Jest to ważna sprawa, która była wielokrotnie przekładana. Bardzo chciałabym wziąć udział w obradach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaŁybacka">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia klubów. Nie mamy prawa do kontynuowania obrad po godz. 16. Podałam termin wznowienia obrad w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EugeniuszWyzner">Postaram się krótko na te pytania odpowiedzieć. Po mnie zabierze głos wiceminister Szymański, który także ustosunkuje się do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#EugeniuszWyzner">Poseł Mazurkiewicz pytał o relacje między pkt. 6 deklaracji a artykułami 27 i 28 konkordatu. Pkt 6 odnosi się do istniejących już uregulowań dotyczących głównie spraw finansowych. Mamy tu niewątpliwie do czynienia z opinią strony kościelnej. Słusznie zauważył pan, że użyte tu zostało jednoznaczne sformułowanie, które zakłada, że w tym przypadku strona kościelna nie jest stroną decydującą.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#EugeniuszWyzner">Natomiast art. 27 dotyczy raczej spraw wymagających nowych lub dodatkowych rozwiązań. Dlatego tryb postępowania jest tutaj inny. Dotyczy sytuacji hipotetycznych, które dopiero mogą się wyłonić. Art. 28 dotyczy usuwania w przyszłości na drodze dyplomatycznej różnic dotyczących interpretacji lub stosowania konkordatu. Wiadomo, że każda umowa międzynarodowa jest w pewnym sensie żywym organizmem. Trudno jest z góry wykluczyć, że w przyszłości nie pojawią się sytuacje wymagające ponownego spojrzenia na wykładnię lub uzgodnień między stronami. Tych właśnie sytuacji dotyczą artykuły 27 i 28 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#EugeniuszWyzner">Posiadam dokument wydany przez sekretarza generalnego ONZ, który stwierdza, że Stolica Apostolska podpisała Konwencję wiedeńską w dniu 30 września 1969 r. i złożyła dokument ratyfikacyjny w dniu 25 lutego 1977 r. Można powiedzieć, że Watykan jest stroną tej Konwencji, która weszła w życie w 1980 r. Sytuacja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#EugeniuszWyzner">Wspomniałem w moim wystąpieniu dotyczącym deklaracji, że niezależnie od uzgodnień dotyczących treści samej deklaracji uzgodniliśmy również ze Stolicą Apostolską tryb postępowania na przyszłość. Ten tryb potwierdza, że - jak stwierdza sama deklaracja - jej tekst został uzgodniony ze Stolicą Apostolską. Zostało to zresztą potwierdzone dwukrotnie, a mianowicie w oświadczeniu nuncjatury, które zostało wydane nazajutrz po przyjęciu deklaracji, a także w toku wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Watykanie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#EugeniuszWyzner">Uzgodniono także, że po ratyfikacji umowy przez parlament, w toku wymiany dokumentów ratyfikacyjnych fakt wyraźnej akceptacji, a nie tylko przyjęcia do wiadomości, zostanie raz jeszcze formalnie potwierdzony przez Stolicę Apostolską. Sprawa ta będzie odpowiednio uwzględniona w naszym dokumencie ratyfikacyjnym. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie mamy żadnych wątpliwości co do wiążącego charakteru deklaracji dla obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#EugeniuszWyzner">Na pytanie poseł Lipowicz czy prezentuję przedłożenie rządowe odpowiadam - tak. Robię to zgodnie z formalnym upoważnieniem wyrażonym przez premiera w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu. Obecni na sali wiceministrowie są upoważnieni do tej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#EugeniuszWyzner">Nie ulega wątpliwości, że jest pewna różnica między deklaracją dwustronną a jednostronną. Powiedziałbym, że deklaracja dwustronna stawia kropkę nad „i” znacznie wcześniej, jeśli chodzi o formalną moc wiążącą. W kontekście, który państwu przedstawiłem, a także w odniesieniu do niedwuznacznych sformułowań Konwencji wiedeńskiej oraz ekspertyz przedstawionych w tej sprawie m.in. w Komisji Spraw Zagranicznych uważam, że możemy z całym przekonaniem stwierdzić, iż moc wiążąca deklaracji jednostronnej jest niepodważalna przy spełnieniu warunków i uzgodnień, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#EugeniuszWyzner">Przyznam, że nie znam znaczących głosów w doktrynie prawa międzynarodowego, które kwestionowałyby te ustalenia. Nie muszę jednak posiadać pełnej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszSzymański">Po obszernej wypowiedzi wiceministra Wyznera nie mam już wiele do dodania. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa istotne elementy. Pierwsza sprawa wynika z przekonania, że nie da się całego systemu prawnego państwa zapisać w Konstytucji. Ważną rolę w tym względzie wypełniają ustawy. W dużej mierze od ukształtowania rozwiązań i regulacji prawnych zawartych w ustawach okołokonkordatowych będzie zależała ich zgodność z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym także podkreślić, że praktyka międzynarodowego obrotu traktatowego zna przykłady deklaracji jednostronnych. Wskażę państwu dwie takie umowy. Układ o podstawach normalizacji stosunków wzajemnych między Republiką Federalną Niemiec a Polską również zawierał jednostronną deklarację. Niedawno parlament ratyfikował układ handlowy ze Stanami Zjednoczonymi. Także w tym przypadku strona polska zaproponowała deklarację jednostronną interpretującą niektóre z postanowień układu. Dotyczyła ona m.in. ochrony praw autorskich i pokrewnych w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszSzymański">Jest to instytucja znana w obrocie prawnomiędzynarodowym i nie budzi ona wątpliwości. Inna byłaby sytuacja, gdyby deklaracja nie została ponownie potwierdzona. Pan minister mówił o tym, że dla uzyskania charakteru wiążącego deklaracja musi uzyskać potwierdzenie. W prawie międzynarodowym stosuje się niekiedy inną zasadę - zasadę dorozumianego przyjęcia. Jeżeli nikt w wyraźny sposób nie wyrazi sprzeciwu, domniemuje się, że dany akt wywiera skutki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszSzymański">W tym przypadku rząd decyduje się na wyraźne potwierdzenie, czyli odchodzi od praktyki kształtowanej przez dłuższy czas. Polska jest stroną Konwencji wiedeńskiej. Stosunkowo późno Polska zdecydowała się na przystąpienie do tej Konwencji, bo dopiero w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze o jednej ważnej sprawie. Nie jest tak, że pewne normy zapisane w konkordacie lub w Konstytucji mamy rozumieć w sposób bezwzględny lub pełny. Dotyczy to m.in. prawa do milczenia. Przypomnę, że prawo to jest w dwóch przypadkach ograniczone, np. w przypadku służby zastępczej. Mógłbym państwu wskazać kilka innych przykładów, które muszą występować w różnych regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanuszSzymański">Dopiero w ustawowych regulacjach okołokonkordatowych będzie można stwierdzić, czy istnieje zgodność między rozwiązaniami przyjętymi w konkordacie i polskim prawie konstytucyjnym. W Konstytucji nie są zapisane wszystkie normy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa ma pytania do wiceministra Szymańskiego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefKrukowski">Jako prawnik chciałem ustosunkować się do opinii pani poseł Sierakowskiej. Ponieważ w tej chwili jej nie ma nie będę mówił o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji lub pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefKrukowski">Proszono mnie, żebym nie rezygnował z przedstawienia mojej opinii. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poseł Sierakowska bardzo dowolnie interpretuje Konstytucję. W art. 25 jest mowa o tym, że kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. Jest to bardzo dobra zasada. W ust. 2 zapisano, że stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską. Zdaniem poseł Sierakowskiej zawarcie takiej umowy narusza zasadę równouprawnienia kościołów. Byłoby to sprzeczne z zasadami przyjętymi w Konstytucji. Poseł Sierakowska dość dowolnie tłumaczy Konstytucję pomijając niektóre zapisy, co jest sprzeczne z zasadą interpretacji całościowej i systematycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefKrukowski">Ta sama sytuacja ma miejsce w odniesieniu do nauczania religii. Art. 53 ust. 7 Konstytucji mówi, że nikt nie może być zobowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych i wyznania. Jest to tzw. prawo do milczenia. W tym samym artykule w ust. 2 mówi się, że wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według swojego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefKrukowski">Później mówi się o tym, że rodzice mają prawo zapewnienia swoim dzieciom wychowania. W tym celu mają prawo uzewnętrznić swoje przekonania wobec władz szkolnych. Jest to oczywiste. Natomiast władze szkolne nie mogą zobowiązywać rodziców. Jeżeli jednak rodzice uzewnętrznią swoje przekonania, władze szkolne mają obowiązek to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefKrukowski">Zapisy trzeba interpretować całościowo a nie wyrywkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Problem dotyczący art. 25 Konstytucji nie polega na nierówności kościołów wynikającej z faktu regulowania statusu Kościoła katolickiego konkordatem, inaczej niż w przypadku innych kościołów lub związków wyznaniowych. Nierówność kościołów wynika z tego, że postanowienia konkordatu są niesymetryczne w stosunku do postanowień dotyczących innych kościołów. Wbrew pozorom wejście w życie konkordatu powoduje, że w zależności od tego, kiedy była uchwalona ustawa dotycząca innego kościoła, różnicuje ona jego sytuację. Czasami w lepszej sytuacji jest Kościół katolicki, a czasami w gorszej. Jest to problem techniczny, który będzie można usunąć w ustawach okołokonkordatowych. Jeśli jednak patrzymy na tekst konkordatu, to widać, że występuje w tym zakresie nierówność.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zadać pytanie ekspertom Komisji. Mnie przede wszystkim niepokoi następujący problem. W jakim zakresie szeregowi duchowni, przede wszystkim proboszczowie, będą chcieli respektować postanowienia konkordatu, deklaracji rządu oraz ustaw okołokonkordatowych, a nie kierować się tylko Kodeksem kanonicznym? Już w tej chwili otrzymujemy sygnały, że część księży oświadcza, że nie interesują ich ustawy, tylko prawo Boże. Twierdzą, że postępują zgodnie ze swoim sumieniem, chociażby w zakresie pochówku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę ekspertów o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefKrukowski">Najpierw chciałbym się ustosunkować do pierwszej części wypowiedzi posła Grodzickiego. Oczywiście, że tak. Chodzi tu o tzw. zasady dotyczące uprawnień natury merytorycznej wynikające z konkordatu. Gwarancje wolności wpisane do konkordatu państwo demokratyczne powinno rozszerzyć na inne kościoły i związki wyznaniowe po porozumieniu z ich przedstawicielami, przy użyciu odpowiednich instrumentów prawnych, jakimi są ustawy. Tak przewiduje Konstytucja. Nie narusza to równouprawnienia kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RemigiuszSobański">Kiedy mówimy o równouprawnieniu kościołów sądzę, że ważny jest jeden element. Kościoły muszą być respektowane w ich tożsamości. Ponieważ ta tożsamość jest różna, stąd uprawnienia nigdy nie będą równe, chociażby dlatego, że wiele wyznań po prostu nie zna, np. czegoś takiego, jak małżeństwo religijne. Stąd nie chodzi o to, żeby je zrównać, czyli zegalitaryzować. Chodzi tylko o to, żeby ich sytuacja prawna była identyczna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RemigiuszSobański">Konkordat suponuje obowiązywanie Kodeksu prawa katolickiego w Kościele katolickim. Ta sprawa nigdy nie była kwestionowana także w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Patrząc na tę sprawę od strony praktycznej myślę, że konkordat podpisany przez papieża stwarza dla szeregowego kleru taką sytuację, że zobowiązuje go wreszcie do szanowania i przestrzegania prawa państwowego. W tej chwili mamy często takie sytuacje, że kler nie szanuje prawa, twierdząc że wywodzi się ono z określonych czasów. Stąd - w moim rozumieniu i w moich oczekiwaniach - konkordat stanowiłby istotną cezurę stwarzającą porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RemigiuszSobański">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że moją ekspertyzę pisałem przytomnie. Nigdzie w niej nie stwierdziłem jakoby Rzeczpospolita była zobligowana do ratyfikacji tego konkordatu. Zdanie, z którego poseł Sierakowska zinterpretowała taki właśnie sens, znajduje się w akapicie, którego tytuł został wyraźnie napisany - cytuję: „Kwestia ogólna - konkordat jako forma regulacji stosunków między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską”. Moje stwierdzenie dotyczące nakazu zawarcia konkordatu dotyczy konkordatu jako takiego. Nie ma w tym fragmencie mowy o konkretnym konkordacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IzabellaSierakowska">Widocznie źle się wyraziłam. Rzeczywiście pan profesor napisał w swojej ekspertyzie, że norma art. 25 nie tylko dopuszcza zawarcie konkordatu, lecz nakazuje jego zawarcie. Moja wypowiedź dotyczyła twierdzenia jakoby istniało obligo zawarcia konkordatu podpisanego w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym ostatecznie tę sprawę wyjaśnić. Nie zwróciłam uwagi na ten fragment ekspertyzy. Jest oczywiste, że ta norma ma charakter ogólny i dotyczy w ogóle obowiązku dążenia państwa polskiego od momentu wejścia w życie nowej Konstytucji do uregulowania swoich stosunków ze Stolicą Apostolską w drodze konkordatu - umowy międzynarodowej. Mówiłam natomiast, że debata w Komisji Konstytucyjnej odnosiła się do treści tego konkretnego konkordatu. W związku z tym nieuprawnione i nieuczciwe jest podnoszenie teraz zastrzeżeń, które często były podstawą do zamieszczenia konkretnych artykułów w Konstytucji mających na celu uspokojenie tych obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Spotykamy się jutro o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaŁybacka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>