text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Jest to nasze pierwsze merytoryczne posiedzenie. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanKrysiewicz">Dzisiaj rozpoczynamy wielką batalię o polskie ubezpieczenia. Sądzę, że problematyka, która będzie przedmiotem prac Komisji, jest nam wszystkim ogólnie znana. Proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie poświęcone zostało, zgodnie z wcześniejszymi uzgodnieniami, bardzo szczegółowemu omówieniu projektów ustaw prezentowanych w toku debaty plenarnej. Pozwoli to na pogłębienie naszej wiedzy i na zapoznanie się z wszelkimi zawiłościami, jakie niesie ze sobą zmiana systemu ubezpieczeń społecznych. Bywa i tak, że nie zawsze jesteśmy w stanie zwrócić uwagę na te elementy, które w istocie kryją w sobie kwestie o zgoła zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję, aby minister Hausner, wraz z zespołem, zechciał na zaprezentować cały obraz przekształceń, jakie są przygotowywane w zakresie naszych ubezpieczeń. Chcielibyśmy także, aby zilustrowany został system zależności, który tworzymy w kontekście przemian zakrojonych na tak olbrzymią skalę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanKrysiewicz">Następnie przeszlibyśmy do szczegółowej prezentacji trzech projektów ustaw, to jest ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych systemach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BogdanKrysiewicz">Myślę, że także dzisiaj będzie szansa na zadawanie pytań i na powrót do tych kwestii, które zostały sformułowane w toku debaty plenarnej, a nie były z różnych powodów dostatecznie wyjaśnione. Czy są jakieś wnioski, które by należało obecnie rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWyrowiński">Podczas debaty plenarnej, szczególnie posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego - choć nie tylko oni - interesowali się, czy projekty ustaw, będące przedmiotem naszych rozważań, są na tyle elastyczne, że zawarte w nich regulacje będzie można zastosować do systemu zabezpieczeń rolniczych. Interesuje mnie, czy jest to możliwe w obecnie funkcjonującym systemie naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że jest to jedna z kluczowych kwestii, którymi Komisja będzie musiała się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Mówiąc o potrzebie zarysowania obrazu czekających nas zmian, miałem na myśli również problem powiązań projektowanego systemu ubezpieczeń społecznych z innymi systemami funkcjonującymi w chwili obecnej. Z tego też względu sądzę, że odpowiedź na pytanie posła Wyrowińskiego wyjaśni wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, nasze kolejne posiedzenie odbędzie się przy udziale ekspertów, dlatego też proszę, aby przedstawiciele poszczególnych klubów poselskich do końca obecnego posiedzenia zgłosili swoje propozycje w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławWiśniewski">Otrzymaliśmy co prawda opinie partnerów społecznych, ale sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy mogli otrzymać także te opinie ekspertów, które zostały już ukończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję za przedstawienie tej prośby. Chcę też poinformować, że zgodnie z wnioskiem sformułowanym podczas naszego pierwszego posiedzenia, przeprowadziłem rozmowę z prezesem Narodowego Banku Polskiego, z przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, a także z ministrem skarbu. Przede mną jest jeszcze rozmowa z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanKrysiewicz">Zostały już podjęte ustalenia, w myśl których wszyscy kierownicy resortów, a także wicepremierzy będą przysyłać na nasze posiedzenia swoich przedstawicieli. Uczestnictwo tych przedstawicieli w posiedzeniach Komisji pozwoli na poznanie stanowiska poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że do posiedzenia - z udziałem ekspertów - planowanego na przyszły tydzień, będziemy znać personalia tych przedstawicieli resortów, którzy będą z nami pracować. Sądzę też, że na najbliższym posiedzeniu będziemy mogli poznać opinie ekspertów na temat konkretnych kwestii i problemów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przechodzimy do merytorycznej części naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyHausner">Na wstępie chciałbym podkreślić niezwykłą wagę prac Komisji Nadzwyczajnej, a także wagę tego momentu, w którym praca ta się rozpoczyna. Cieszę się, że wszyscy mamy świadomość znaczenia problemów, które dane nam będzie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyHausner">Chciałbym poinformować, iż osobiście będę koncentrował swoje działanie na współpracy z Komisją i będę do dyspozycji posłów. Uczynię tak nie tylko dlatego, że taki jest mój obowiązek, ale chcę też w ten sposób podkreślić szczególną rangę działania Komisji Nadzwyczajnej. Będę odkładał, w miarę potrzeby, wszystkie inne powinności, tak abym mógł udzielać niezbędnych wyjaśnień, a także dostarczać wszelkich potrzebnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyHausner">Chcę zadeklarować pełną otwartość w dziedzinie przekazywania niezbędnych danych oraz materiałów. Już dzisiaj przekazane zostaną określone dokumenty i nie ma żadnego powodu, aby w przyszłości również ich nie dostarczać. Poseł Wiśniewski pytał o opinie ekspertów, wobec tego informuję, że raz jeszcze przejrzymy wszystkie fazy pracy nad projektami ustaw, aby dostarczyć posłom te opinie, które wcześniej zostały sporządzone przez ekspertów. Na życzenie posłów gotów jestem udostępnić także opinie, opracowane w stosownym czasie przez poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyHausner">Jak w tym kontekście podkreślić, że projekty ustaw zostały już zaakceptowane przez Radę Ministrów i nie może być mowy o tym, aby jakiś resort zajął inne stanowisko niż to, które obecnie reprezentuje pełnomocnik rządu upoważniony przez Radę Ministrów. Zatem opinie resortowe mogą być traktowane tylko jako dodatkowe wyjaśnienia dokumentujące kolejna stadia prac i dyskusji nad reformą. Ponieważ w tej sprawie resorty sporządzały różne opinie, a nie ze wszystkimi zgodziła się Rada Ministrów, opinie te w chwili obecnej instytucjonalnie już nie istnieją. Pozostały one tylko jako dokumentacja określonego etapu pracy nad projektami. Niemniej rozumiejąc, że tamte informacje pomogą posłom poznać całość procesu, jestem gotów je przekazać Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyHausner">Chcę także powiedzieć, że do dyspozycji posłów będą pracownicy mojego zespołu, szczególnie w trakcie prac zespołów roboczych. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy troje z członków tegoż zespołu. Są nimi: Aleksandra Wiktorow - jeden z najwybitniejszych w kraju specjalistów z dziedziny ubezpieczeń społecznych; współpracownik Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego - Krzysztof Peter, który jest pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa i który bardzo aktywnie uczestniczył w przygotowaniu trzech projektów ustaw, a także Dagmir Długosz, który współpracuje bezpośrednio ze mną.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyHausner">Dzisiaj posłowie otrzymali najnowszą wersję dokumentu programowego, przedstawiającego koncepcję reformy systemu emerytalno-rentowego. Tytuł dokumentu wyraźnie podkreśla, że zamieszczona w nim została koncepcja reformy obecnego systemu, czyli że nie zawiera on całokształtu problematyki zabezpieczenia społecznego. Chcę powiedzieć, że pracujemy także nad całościową wizją zabezpieczenia społecznego. W chwili obecnej dysponujemy już w pełni dojrzałym materiałem, wielokrotnie weryfikowanym, będącym przedmiotem bardzo licznych kontranaliz i kontrekspertyz, który zawiera całościową, spójną wizję reformy systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyHausner">Jest to wizja, która obejmuje zarówno system pracowniczy, jak i system rolniczy oraz „mundurowy”. Przyznaję jednak, że obecnie materiał ten bez wątpienia najbardziej wyraziście ilustruje zmiany, które powinny zostać dokonane w systemie pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyHausner">Wyjaśnić należy, iż nie jest to projekcja całkowicie nowego, zrywającego radykalnie z istniejącym obecnie, systemu emerytalno-rentowego. Koncepcja trójfilarowego systemu w istocie rzeczy jest koncepcją zasadniczej zmiany istniejącego systemu, czyli nie będziemy mieli do czynienia z całkowitym odrzuceniem obecnie funkcjonujących zasad zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyHausner">W nowym systemie funkcjonować będzie pierwszy filar wsparty na odmiennych zasadach niż obecny system repartycyjny, choć zachowany zostanie solidaryzm pokoleniowy. Będzie jednak funkcjonował inaczej niż w chwili obecnej, wyraźnie wiążąc wysokość składek wnoszonych przez pracodawcę i przez pracownika z wysokością świadczenia. W tym przypadku proponujemy wprowadzenie zmiany polegającej na przyjęciu zasady, że składkę będzie wnosił nie tylko pracodawca, ale po części także pracownik.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyHausner">Aby można było wdrożyć tę zasadę, niezbędne jest przeprowadzenie stosownych zmian w samym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, polegających m.in. na wprowadzeniu ewidencji przebiegu ubezpieczenia osób indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyHausner">Zatem pierwszym, podstawowym filarem systemu emerytalno-rentowego ma być filar repartycyjny. Będzie on, co prawda, funkcjonował nieco inaczej, ale skonstruowany zostanie na znanej już społeczeństwu zasadzie solidaryzmu, będącej dzisiaj podstawową zasadą systemu ubezpieczeń społecznych. Przy czym chcę przy okazji podkreślić, że w przyszłości także będzie to zasadnicze źródło emerytur. Mówię o tym, choć zasady tej nie da się zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzyHausner">Drugi filar projektowanego systemu ubezpieczenia społecznego jest zupełnym novum w naszych warunkach. Polega ono na wprowadzeniu powszechnego, obowiązkowego ubezpieczenia kapitałowego. Składka wnoszona przez pracodawcę i pracownika byłaby kapitalizowana na indywidualnym koncie pracownika. Aby można było zrealizować ten zamysł, trzeba najpierw stworzyć fundusz emerytalny, który będzie gromadził wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JerzyHausner">Obecna obowiązkowa składka, po wyodrębnieniu z niej tej części, która dotyczy innego typu ryzyka niż ryzyko związane z utratą zdolności do pracy i ryzyko, jakie niesie ze sobą starość, związana będzie z pierwszym i drugim filarem. Oznacza to, że chcemy przeprowadzić operację, która nie będzie polegała na zwiększeniu składki, ale na dokonaniu podziału składki na pierwszy i drugi filar. Jednocześnie, w stosunkowo wczesnej fazie reformowania systemu, zmierzać będziemy do obniżenia składki z obecnych 45 proc. do 38 proc.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzyHausner">Przechodzę teraz do omówienia trzeciego filaru projektowanego systemu ubezpieczeniowego, który będzie filarem dodatkowego ubezpieczenia, czyli będzie to filar kapitałowy, ale dobrowolny. Zasady realizowania ubezpieczenia tego typu polegać będą na indywidualnym wnoszeniu składki albo przez samego pracownika, albo też, za obopólnym porozumieniem, przez pracodawcę i pracownika pospołu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JerzyHausner">Ten typ ubezpieczenia ma charakter systemu dodatkowego, wspomagającego dwa pierwsze filary i da tym ludziom, którzy kosztem bieżącej konsumpcji chcą oszczędzać na swoje przyszłe świadczenia, możliwość uzyskania w przyszłości wyższej emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JerzyHausner">Jak widać, z zarysowanych tu zasad kompleksowej wizji systemu ubezpieczeniowego wynika, że wdrożenie nowych zasad wymagać będzie kilkudziesięciu lat. W tej sytuacji, gdy rozpoczynamy reformę zakrojoną na całe dziesięciolecia, ważne jest, aby dostrzegać kolejne etapy wdrażania przyszłego systemu, a nie tylko samą jej wizję i odległy jeszcze końcowy efekt. Oczywiście, skoro mówimy o programie zakrojonym na przyszłe 35–40 lat, to tym samym musimy sobie zdawać sprawę z faktu, że w chwili obecnej jeszcze nie wszystkie elementy rozwiązań i realizacji tego żmudnego procesu, mogą być precyzyjnie zadekretowane. Nawet przy teoretycznym założeniu, iż jest możliwe sporządzenie w chwili obecnej szczegółowego planu działania, praca nad detalami w fazie realizowania reformy byłaby bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JerzyHausner">Wszak systemy ubezpieczeń społecznych, mając na uwadze fakt, że nie możemy naruszać już nabytych praw, muszą charakteryzować się pewną elastycznością. Systemy te nie mogą, bez modyfikacji, zostać wdrożone za lat kilkadziesiąt. Siłą rzeczy muszą podlegać sukcesywnym przekształceniom, dostosowując się do zmiennych warunków społeczno-gospodarczych. W tych okolicznościach niezwykle ważne jest pokazanie także ścieżki reformowania systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JerzyHausner">W istocie bowiem nie tyle będziemy mieli do czynienia z okresem przejściowym przekształcania systemu, co właśnie ze ścieżką reformowania. Chcę więc nieco szerzej przedstawić strukturę obudowy legislacyjnej procesu reformowania. W tym celu zaprezentuję trzy pierwsze ustawy, zakładając, że wcześniejsze działania, podejmowane jeszcze poza ramami tego systemu, oczyszczały i przygotowywały przedpole, czyli niejako torowały drogę przyszłym rozwiązaniom legislacyjnym. Pierwsza z tych ustaw to ustawa o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Od razu chcę podkreślić, że ustawa ta dotyczy finansowania reformy, a nie jakiejś grupy osób lub też jakiejś konkretnej instytucji. Ten akt prawny stwarza właśnie mechanizm finansowania reformy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JerzyHausner">Druga ustawa, o organizowaniu i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ma tworzyć instytucjonalny układ drugiego filaru. W tym przypadku należało podjąć działanie niemalże od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JerzyHausner">Trzecią ustawą jest ustawa o pracowniczych programach emerytalnych, która do istniejącego już trzeciego filaru, dodaje nowe elementy związane z zakładem pracy, a ściślej z kwestią porozumienia, zawieranego pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, za pośrednictwem reprezentacji pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JerzyHausner">Są to ustawy, nad którymi sejmowa Komisja w chwili obecnej właśnie rozpoczyna pracę.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JerzyHausner">Równocześnie, wraz z zespołem, pracujemy nad kolejnymi aktami legislacyjnymi, które mają swoją treścią wypełniać całą koncepcję reformy. Chcę poinformować, że obecnie dysponujemy już założeniami ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W tym tygodniu rozpoczynają się prace kierowanego przeze mnie zespołu międzyresortowego, poświęcone tej ustawie. Zanim bowiem Rada Ministrów przyjmie konkretne projekty, prowadzone są nad nimi prace zespołu międzyresortowego. Obecnie nie mogę podać wiążącego termin zakończenia prac nad tą ustawą, gdyż nie wkroczyliśmy jeszcze w fazę dyskusji nad konkretnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JerzyHausner">Muszę też - przy okazji tego wystąpienia - powtórzyć to, co powiedziałem już z sejmowej trybuny, że wcale nie zawiesiliśmy prac nad innymi projektami. Prace nad nimi realizowane są przez cały czas ze znaczną intensywnością.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JerzyHausner">Bez wątpienia wśród ustaw, które zostaną opracowane, znaleźć się musi również ustawa o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Będą też trwały prace nad ustawą o ubezpieczeniu emerytalnym. Trzeba bowiem określić, jaka część składki ubezpieczeniowej, znajdującej się obecnie w pierwszym filarze, będzie przenoszona do drugiego filaru na poczet funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JerzyHausner">Będziemy także przygotowywać ustawę regulującą całokształt rozwiązań dotyczących zasiłków różnego typu. Przed nami jest też jeszcze konieczność przygotowania ustawy o ubezpieczeniu z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. W pracach nad projektem tej ustawy weźmie udział także resort pracy i polityki socjalnej. Nad ustawą tą prace będą się toczyły jednocześnie z pracami podejmowanymi w kontekście innych, niezbędnych dla reformy systemu emerytalnego, aktów prawnych. Czeka nas także praca nad ustawą, która zawierać będzie przepisy wprowadzające całą tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JerzyHausner">Wymienione akty prawne przygotowywać będziemy w pierwszej kolejności. Już w chwili obecnej w różnych agendach rządowych trwają nad nimi prace. Niewątpliwie będziemy też pracować nad ustawami dotyczącymi całokształtu zagadnień podatkowych, które muszą zostać wkomponowane w całość rozwiązań, jakie niesie ze sobą reforma.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JerzyHausner">Przepisy podatkowe jednak nie powinny być wprowadzane do innych, niż podatkowe ustaw. Z tego też względu prace nad tymi ustawami prowadzone będą przez ministra finansów, we współpracy z pełnomocnikiem rządu ds. reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JerzyHausner">Natomiast na etapie studialnym znajdują się prace nad przyszłymi rozwiązaniami dotyczącymi Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Prace te głównie prowadzone są w KRUS, ale biorą w nich udział także specjaliści z biura pełnomocnika rządu. Są to na razie wstępne rozważania i próby analiz, bez których jednak nie można podjąć merytorycznego działania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JerzyHausner">Prowadzone są także prace dotyczące ewentualnego ubezpieczenia od bezrobocia. Inicjatywy, dotyczące ubezpieczenia tego typu leżą w gestii ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JerzyHausner">Jak widać, reformę systemu ubezpieczenia społecznego musi poprzedzić olbrzymia praca natury legislacyjnej. Musi powstać wiele ustaw i innych uregulowań, pozwalających na zrealizowanie w przyszłości reformy w jej pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JerzyHausner">Nie wszystkie działania przebiegają bez żadnych wątpliwości i zastrzeżeń, bez kontrowersji i dyskusji. Osobiście mam na przykład nader poważne wątpliwości, czy istnieją dojrzałe warunki po temu, aby w tej chwili wprowadzać ubezpieczenie od bezrobocia. Nie wiem nawet, czy istotnie istnieje taka potrzeba. Nie ma możliwości ani czasu, abym w tej chwili zaprezentował swoją argumentację, przemawiającą przeciwko wdrożeniu ubezpieczenia tego typu. Powiem tylko krótko, że moje wątpliwości rodzą się w kontekście aktualnej sytuacji makroekonomicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JerzyHausner">Chciałbym też poinformować, że prace nad poszczególnymi ustawami znajdują się w różnych stadiach zaawansowania. W niektórych przypadkach można już mówić o zarysach projektu. W innych zaś dopiero o fazie studialnych badań i pierwszych analiz. W aspekcie np. reformy systemu ubezpieczenia społecznego rolników nie można jeszcze mówić o założeniach projektowania. W innych przypadkach albo kończymy prace studialne, albo są w toku prace nad zrębami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JerzyHausner">Na obecnym etapie, co już zaznaczyłem, nie jestem w stanie podać konkretnych terminów odnoszących się do przygotowania poszczególnych ustaw. Mogą natomiast zapewnić, że biuro pełnomocnika oraz osoby z nim związane pracują z wielkim zaangażowaniem oraz intensywnością, wkładając cały wysiłek w to, aby gremia decyzyjne otrzymały w pełni dojrzały projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JerzyHausner">Wśród tych gremiów znajduje się także Komisja Trójstronna oraz nasi społeczni partnerzy. Posłowie otrzymali już te uwagi, które zostały zgłoszone przez społecznych partnerów do trzech projektów ustaw. Jednak muszę zaznaczyć, że uwagi te były zgłaszane we wcześniejszej fazie prac przeprowadzonych nad projektami, dlatego też nie zawsze w pełni zachowały aktualność. Ogólnie rzecz ujmując, są to uwagi do pierwszego projektu, poddanego następnie pewnym modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JerzyHausner">Przekazaliśmy także stanowisko Komisji Trójstronnej, w którym zostało sformułowane poparcie dla rządowej koncepcji trójfilarowego systemu ubezpieczeń społecznych. Komisja poparła projekt ustawy o funduszach emerytalnych, wręcz dopingując rząd do szybkiego przesłania tegoż projektu do Sejmu. Jednocześnie Komisja Trójstronna wyraziła aprobatę dla formuły wykorzystania majątku skarbu państwa dla finansowania reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JerzyHausner">Proszę, aby przedstawione przeze mnie uwagi potraktowane zostały jako bardzo ogólne wprowadzenie do prezentacji trzech projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JerzyHausner">Projekty szczegółowo zaprezentuje teraz pan Krzysztof Peter, który przez wiele miesięcy pracował w Ministerstwie Skarbu Państwa nad koncepcją funduszy emerytalnych i ma w tym zakresie głęboką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym kolejno przedstawić projekty trzech ustaw, starając się w trakcie prezentacji tych aktów prawnych wskazać na najistotniejsze rozwiązania. Pragnę też w niektórych fragmentach odnieść się do różnych komentarzy, z którymi być może posłowie mieli już okazję się zetknąć, a także do innych propozycji, które były rozważane w toku prac rządowych. Mam także zamiar zaprezentować argumentację, przemawiającą za przyjęciem określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofPater">Pierwszym projektem - który omówię - będzie projekt ustawy o wykorzystaniu z wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Ustawa ta, zgodnie z regulacjami zawartymi w rozdziale 1, pozwala na wyodrębnienie znaczącej części mienia skarbu państwa, które następnie zostanie sprywatyzowane z zastosowaniem prywatyzacji kapitałowej. Wybrana została taka właśnie droga prywatyzacji, gdyż przyniesie ona największe wpływy dla skarbu państwa. Zgodnie z założeniami, tej firmy, przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa, które określone zostaną przez Radę Ministrów na podstawie art. 2 ust. 1 projektowanej ustawy, powinny być w zdecydowanej większości najlepszymi i najwartościowszymi jednostkami prywatyzowanymi drogą kapitałową. Użyłem sformułowania „w zdecydowanej większości” nie bez przyczyny, gdyż w praktyce z różnych powodów może się okazać, że niektóre z firm wskazanych przez Radę Ministrów mogą się okazać bardziej, a niektóre mniej efektywne dla skarbu państwa i dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofPater">Firmy wskazane przez Radę Ministrów zostaną zaoferowane następnie publicznie wyłonionemu, określonemu inwestorowi strategicznemu, który w tym momencie będzie posiadał pakiet akcji w wymiarze 75–80 procent.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofPater">Ustawa ta, w art. 2 ust. 1, stwarza możliwość jakby dołączenia do tej listy również spółek z częściowym udziałem skarbu państwa. Jest to o tyle istotne, że po zakończeniu prywatyzacji Banku Handlowego, gdy skarb państwa otrzyma akcje za obligacje, jak również po zakończeniu prywatyzacji np. KGHM, „w rękach” skarbu państwa pozostaną akcje tych spółek. W tej sytuacji chodzi o to, aby to wszystko, co pozostanie, było również wykorzystane na pokrycie wydatków związanych z pokryciem kosztów reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofPater">Projektowana ustawa nie ingeruje w niektóre dotychczasowe przepisy, regulujące wykorzystanie majątku skarbu państwa. Mam tu przede wszystkim na myśli zapis art. 6 tejże ustawy, który dotyczy możliwości wykorzystania części akcji spółek skarbu państwa na zrekompensowanie skutków finansowych okresowego zaniechania realizacji podwyżek płac w sferze budżetowej, a także 15-procentowej puli akcji dla pracowników, gdyż w myśl realizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, pracownicy mają prawo do otrzymania nieodpłatnie do 15 procent akcji. Niniejsza ustawa w żaden sposób nie ingeruje w przedstawione prawa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofPater">Ponadto ustawa stwarza możliwość odkładania 15-procentowej puli akcji z każdej prywatyzacji spółki na cele reprywatyzacyjne, co już jest praktykowane na bazie uchwały Rady Ministrów od roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofPater">W rozdziale 2 została wprowadzona konstrukcja tzw. obligacji prywatyzacyjnych. Obligacje te mają dać, przede wszystkim ministrowi finansów, możliwość uzyskania w określonym roku budżetowym dodatkowych wpływów do budżetu w sytuacji, gdy prywatyzacja firm, określona w dorocznej ustawie budżetowej, nie może zostać zrealizowana ze względu na różnego rodzaju czynniki. Do czynników tych mogą np. należeć uwarunkowania gospodarcze, które powodują, że z uwagi na aktualną koniunkturę celowe jest opóźnienie zamierzonego procesu prywatyzacyjnego określonej firmy o kilka lub kilkanaście miesięcy. Obligacje prywatyzacyjne mają być instrumentem, który w tym momencie daje rządowi możliwość zapewnienia wpływów do budżetu na poziomie zapisanym w ustawie budżetowej, przy równoczesnym odłożeniu momentu udostępnienia akcji w ramach reprywatyzacji na niewiele późniejszy termin.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofPater">Chciałbym zasygnalizować, iż w art. 11 zawarte zostały propozycje przepisów, które dają ministrowi finansów możliwość bardzo elastycznego kształtowania polityki w dziedzinie emisji obligacji. Mówiąc językiem nieprofesjonalnym oznacza to sprzedaż akcji „w ciemno”. Posiadanie obligacji prywatyzacyjnych będzie dawało bowiem jedynie możliwość otrzymania od skarbu państwa akcji prywatyzowanych spółek lub spółki. O tym, czy będzie to kilka spółek, czy też tylko jedna, będzie decydowało zarządzenie emisyjne. W tym też zarządzeniu będą określone wszystkie szczególne warunki, takie jak np. kształtowanie ceny, po jakiej akcje prywatyzowanych spółek będą udostępniane posiadaczom obligacji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KrzysztofPater">Z dotychczasowych wyjaśnień wynika, że minister finansów będzie zobowiązany ustawą budżetową do zrealizowania w ciągu roku określonych wpływów, które - zgodnie z tą ustawą - zostaną zakwalifikowane jako przychody budżetu państwa. Jednak w uzasadnionych sytuacjach będzie też możliwość wyemitowania obligacji prywatyzacyjnych lub też normalnych obligacji. Takie uprawnienie dla ministra finansów wynika z proponowanego art. 10 ust. 2 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KrzysztofPater">Ustawa ta, w rozdziale 3 i w rozdziale 4, przewiduje pewne zapisy odnoszące się do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KrzysztofPater">Zgodnie z proponowanym art. 16, te spółki i przedsiębiorstwa państwowe, które umieszczone zostaną na liście przygotowywanej przez Radę Ministrów, wyłączone zostaną z możliwości korzystania regulacji zawartych w art. 55 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zapis ten dotyczy realizacji programu nieodpłatnego przekazania części majątku skarbu państwa obywatelom, czyli powszechnego uwłaszczenia. Jest to niezbędne po temu, aby zapewnić wpływy dla sfinansowania programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KrzysztofPater">Ustawa ta kończy okres niepewności co do sposobu wykorzystania majątku skarbu państwa na pokrycie kosztów reformy. W tej sytuacji zapis art. 56 z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w myśl którego w każdej prywatyzowanej spółce odkłada się na cele reformy 10 proc. akcji, traci swoją aktualność.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KrzysztofPater">Celem tej ustawy jest wyodrębnienie najbardziej wartościowego majątku. Natomiast w tej sytuacji nie ma żadnych przeszkód po temu, aby potencjalnym nabywcom oferować cały dostępny dla skarbu państwa pakiet akcji spółek mniejszych. Nie ma już bowiem potrzeby odkładania owych 10 proc. na cele reformy. Sprzedaż tak małych puli akcji nastręczałaby w przyszłości relatywnie dużo problemów natury organizacyjnej i formalnoprawnej w stosunku do potencjalnych wpływów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do prezentacji drugiej ustawy, to jest ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Jest to największa z trzech dzisiaj prezentowanych ustaw, gdyż - jak to już sygnalizował minister Hausner - zawiera ona zupełnie nowe rozwiązania i dotyczy kreowania naszych instytucji w tzw. drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KrzysztofPater">Na początku chciałbym skomentować sam tytuł tejże ustawy. Otóż, zarówno w państwach Zachodu, jak i u nas, pod sformułowaniem „fundusz emerytalny” rozumie się wiele bardzo różnych pojęć. Niektórzy traktują to pojęcie jako definicję określającą pewną instytucję, inne zaś za fundusz emerytalny uważają wyodrębnione środki finansowe przeznaczone na cele emerytalne. Stąd też uznaliśmy za adekwatny proponowany w ustawie tytuł. Wynika z niego, że mówiąc o funduszach emerytalnych mamy na uwadze pewną instytucję. Pierwotnie proponowaliśmy, aby ustawa miała tytuł „o funduszach emerytalnych”, jednak w trakcie dalszej pracy uznaliśmy, iż takie brzmienie jest niejednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KrzysztofPater">Chciałbym teraz przejść do merytorycznej strony ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KrzysztofPater">W rozdziale 1 zamieszczone zostały przepisy ogólne. Na ich tle chciałbym zwrócić uwagę na dość istotny element. Otóż w naszym projekcie nigdy nie traktowaliśmy funduszu emerytalnego, będącego instytucją obowiązkową, gdyż miliony obywateli przez cały okres aktywności zawodowej będą wpłacać obowiązkową składkę, jako pewnej odmiany funduszu inwestycyjnego, operującego na polskim rynku kapitałowym. Oczywiście z technologicznego punktu widzenia można znaleźć pomiędzy tymi dwowa rodzajami funduszów pewne podobieństwa. Wszak zarówno jedna, jak i druga instytucja przyjmuje pewne środki pieniężne, po czym inwestuje większość tych środków w celu ich pomnożenia.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KrzysztofPater">Jednak podobieństwa w samym mechanizmie działania nie upoważniają do formułowania opinii, jakie czasami pojawiają się w środowisku finansistów, iż fundusz emerytalny jest odmianą funduszu inwestycyjnego. Jeżeli rodzi się taka potrzeba, to w toku dalszych prac Komisji będziemy w stanie uzasadnić, iż fundusz emerytalny w samej swej istocie nie jest rodzajem funduszu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KrzysztofPater">W czasie dzisiejszej prezentacji w stosownym momencie odniosę się do kwestii samej konstrukcji prawnej funduszu emerytalnego oraz do analogicznej konstrukcji rozpatrywanej w kontekście rządowego projektu ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#KrzysztofPater">W rozdziale 2 - omawianej ustawy - zatytułowanym „Fundusze emerytalne”, definiujemy dwa typy funduszy emerytalnych, które regulować ma prezentowana ustawa. Pierwszym typem są tzw. otwarte fundusze emerytalne, do których zgodnie z założeniami reformy systemu ubezpieczenia społecznego, ma być kierowana obowiązkowa składka. Drugim typem byłyby pracownicze fundusze emerytalne, będące jedną z form realizacji pracowniczego funduszu emerytalnego, o czym traktuje trzecia z ustaw, zatytułowana - o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KrzysztofPater">Z względu na zbieżności konstrukcyjne, za najlepsze uznaliśmy rozwiązanie, w myśl którego zapisy o tych funduszach zostały zamieszczone w tej ustawie. Nie uznaliśmy natomiast za celowe konstruowanie odrębnej ustawy dla otwartych funduszów emerytalnych i odrębnej dla pracowniczych funduszów, ani też przenoszenie tych przepisów do ustawy o pracowniczych funduszach emerytalnych. Stąd też te dwa rodzaje funduszy emerytalnych reguluje ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#KrzysztofPater">W myśl przyjętej koncepcji fundusz emerytalny będzie osobą prawną. Wynika to z kwestii szeroko pojętego bezpieczeństwa środków, jak również z potrzeby zachowania przejrzystości tej regulacji. Regulacja tego typu stanowi jedno z nielicznych podobieństw z funduszami inwestycyjnymi, nad którymi trwają obecnie prace w sejmowej podkomisji. Również fundusz inwestycyjny jest osobą prawną, zarządzaną przez towarzystwo, które jest osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#KrzysztofPater">Tworząc ten projekt wyszliśmy z założenia, że pewne konstrukcje prawne, zwłaszcza w sytuacji, gdy prawo polskie nie zna instytucji powiernictwa, należy adaptować i dążyć do jednolitości konstrukcji prawnej. Dlatego też przyjęliśmy tę - naszym zdaniem - dobrą konstrukcję. Broni się ona sama nawet w sytuacji, w której w pewnych swych elementach byłaby nieadekwatna dla funduszy inwestycyjnych. Natomiast podobieństwo jako takie nie uzasadnia tezy o zbieżności pomiędzy instytucją funduszu inwestycyjnego i funduszu emerytalnego. W art. 10, dążąc do tego, aby po wprowadzeniu reformy społeczeństwo nie było dezorientowane różnego typu określeniami, wprowadziliśmy zapis, który zastrzega możliwość używania nazwy „fundusz emerytalny” dla funduszy regulowanych niniejszą ustawą. Jest to zasadne zastrzeżenie, zwłaszcza w sytuacji, w której różnego rodzaju instytucje ubezpieczeniowe oferują różne „produkty”, mające w swej nazwie przymiotnik „emerytalny”, co przyciąga nie w pełni zorientowanych klientów. Pamiętać należy, że w istocie proponowane „produkty” niewiele mają wspólnego z funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#KrzysztofPater">W art. 12 wskazujemy na cztery podstawowe warunki, które są niezbędne dla utworzenia funduszu emerytalnego. Jednym z kluczowych elementów jest statut funduszu, który reguluje podstawowe zasady funkcjonowania tegoż funduszu, co ma zasadnicze znaczenie dla potencjalnego uczestnika funduszu. Ze statutu bowiem wynikają drobne w sumie uprawnienia, które mogą być różne w przypadku otwartych funduszów emerytalnych. Przyjęliśmy natomiast zasadę, że główne ramy działania funduszów otwartych muszą być identyczne. Nie może być tak, że poszczególne fundusze ustalą odrębne zasady funkcjonowania. Dlatego też w sumie pozostają niewielkie możliwości regulowania pewnych sfer działalności w statucie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#KrzysztofPater">Przyjmując punkt widzenia potencjalnego uczestnika funduszu za najważniejszą uznałbym kwestię opłat. Stwierdzenie to postaram się udokumentować i rozwinąć w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#KrzysztofPater">Istotne jest uregulowanie, iż utworzenie funduszu emerytalnego będzie wymagało zezwolenia organu państwowego - urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Przy czym w art. 15 ust. 2 zamieściliśmy regulację, w myśl której przyczyny, dla których urząd może odmówić wydania zezwolenia na utworzenie funduszu, muszą być jasno i precyzyjnie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#KrzysztofPater">Fundusze emerytalne podlegałyby rejestracji sądowej, o czym traktują kolejne artykuły tego rozdziału. Wynika to nie tylko z przyjętego założenia, że fundusz emerytalny jest osobą prawną, ale i z ogólnie funkcjonujących zasad, zgodnie z którymi osobowość prawną nabywa się z chwilą wpisu do rejestru sądowego. Dlatego też przyjęliśmy ten standard i odpowiednio zredagowaliśmy zapisy projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#KrzysztofPater">Z punktu widzenia uczestników funduszu, bardzo ważne są warunki zmiany statutu funduszu, ze względu na opłaty, o których już wspomniałem. Zmiana statutu będzie wymagała zezwolenia urzędu, zaś zgodnie z zapisami art. 23 zmiana statutu będzie mogła wejść w życie nie wcześniej niż w terminie 5 miesięcy od dnia zamieszczenia ogłoszenia w dzienniku ogólnopolskim. Aby jednak nie doprowadzić do jakiejś paradoksalnej sytuacji, zamieściliśmy również ust. 3, z którego wynika, że urząd może zezwolić na skrócenie tego okresu w sytuacji, gdy taka zmiana nie narusza interesów uczestników funduszu, albo też jeżeli wymaga tego interes członków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#KrzysztofPater">Praktycznie rzecz biorąc obniżenie opłat będzie mogło wejść w życie w terminie zdecydowanie krótszym, natomiast podwyższenie opłat w terminie 5-miesięcznym. Ten 5-miesięczny okres został ustalony po to, aby członkowie funduszu mieli czas na ewentualne przeniesienie się do innego otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do kwestii pracowniczych funduszów emerytalnych. Otóż w ich kontekście będę się starał sygnalizować niektóre sprawy w chwili obecnej, natomiast na inne będę wskazywał przy omawianiu ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, nawet wówczas, gdy będę musiał odwoływać się do zapisów tej ustawy, co zagwarantuje większą przejrzystość prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#KrzysztofPater">Rozdział 3 projektowanej ustawy traktuje o towarzystwie emerytalnym, prowadzonym w formie spółki akcyjnej, czyli faktycznie podmiotu, który tworzy fundusz emerytalny, jest jego organem, zarządza tymże funduszem i przejmuje finansową odpowiedzialność za efektywność działania otwartego funduszu emerytalnego. Uwagi te dotyczą tzw. powszechnego towarzystwa emerytalnego, albowiem otwartym funduszem emerytalnym będzie zarządzało powszechne towarzystwo emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#KrzysztofPater">Na utworzenie zarówno powszechnego, jak i pracowniczego towarzystwa emerytalnego, które będzie zarządzało pracowniczym funduszem emerytalnym, wymagane będzie zezwolenie urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#KrzysztofPater">Jedną z form zabezpieczenia rzeczywistej wydolności powszechnego towarzystwa emerytalnego są wymogi kapitałowe, niezbędne dla tworzenia powszechnego towarzystwa emerytalnego, stanowiącego równowartość 4 mln ECU. To nie jest kwota mała, natomiast musimy jeszcze brać pod uwagę fakt, że towarzystwo będzie zobowiązane przez wiele lat wnosić dodatkowe środki własne na tzw. rachunek rezerwowy, o którym szczegółowo będą mówił w dalszej części swojego wystąpienia. Jak widać jest to przedsięwzięcie, które praktycznie odnosi się do dużych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#KrzysztofPater">Projektowana ustawa, podobnie jak wiele innych ustaw funkcjonujących w Polsce, stwarza taką możliwość, aby osoba prawna była jednoosobowym założycielem-akcjonariuszem towarzystwa, czyli jest to odejściem od pewnej standardowej zasady zapisanej w Kodeksie handlowym, zgodnie z którą muszą być 3 osoby prawne. Wydaje mi się, że dla przyjęcia zasady, zapisanej w Kodeksie handlowym w odniesieniu do towarzystwa emerytalnego nie ma to uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#KrzysztofPater">Dla członka funduszu emerytalnego, z chwilą przystąpienia do określonego funduszu, najważniejsza jest wiedza o tym, kto stoi za towarzystwem emerytalnym. Projektowana ustawa przewiduje, że członek funduszu musi mieć pełną informację o składzie akcjonariuszy towarzystwa. W momencie gdy pracownik stanie przed koniecznością dokonania wyboru decydującymi będą czynniki subiektywne, do których - jak mi się wydaje - należy m.in. zaufanie do akcjonariuszy określonego towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#KrzysztofPater">Choć ustawa z uwagi na konieczność zachowania pewnych standardów, m.in. zasady równości dostępu do działalności gospodarczej, nie wyklucza osób fizycznych, prawdo-podobieństwo, iż w składzie akcjonariuszy jakiegokolwiek powszechnego towarzystwa emerytalnego znajdzie się choć jedna osoba fizyczna, jest zbliżone do zera. Sądzę, że osoba fizyczna w gronie akcjonariuszy towarzystwa byłaby - przynajmniej w pierwszej fazie działalności systemu - czynnikiem zmniejszającym zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#KrzysztofPater">Przechodzę obecnie do kwestii związanych z pracowniczymi towarzystwami emerytalnymi. Przede wszystkim przyjmujemy zasadę, że pracownicze towarzystwo emerytalne jest tzw. firmą non profit, a więc nie może przynieść żadnych zysków swoim akcjonariuszom. Ponadto, aby stworzyć pracownicze towarzystwo emerytalne, trzeba stosować się jedynie do standardowych zasad Kodeksu handlowego, do wymogów kapitałowych. Oznacza to, że trzeba dysponować środkami finansowymi w wysokości 1 mld starych złotych, poza tym w przypadku, gdy są akcje imienne, kapitał akcyjny powinien być opłacony w wys. 25 proc.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#KrzysztofPater">W związku z tym żaden pracodawca, który realnie jest w stanie zaoferować pracowniczy program emerytalny, nie ma szans na założenie pracowniczego towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#KrzysztofPater">Przyjęliśmy zasadę, że ten sam podmiot może być akcjonariuszem wyłącznie jednego powszechnego towarzystwa emerytalnego. Ta zasada ma dotyczyć wszelkich podmiotów pozostających w powiązaniach kapitałowych. Tylko takie rozwiązanie zapewnia przejrzystość systemu, zaś akcjonariusze towarzystwa mogą się bez reszty koncentrować na efektywności działania danego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#KrzysztofPater">Chcę też wyjaśnić, że zezwolenie urzędu będzie wymagane jedynie wówczas, gdy akcje towarzystwa emerytalnego będzie miał objąć nowy podmiot. W sytuacji natomiast, gdy tylko będzie następowała zmiana struktury akcjonariuszy, nie widzę merytorycznego uzasadnienia dla ingerencji organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#KrzysztofPater">Akcjonariusze towarzystwa muszą być kryształowo czyści od samego początku. Nie ma racjonalnego uzasadnienia dla tezy, zgodnie z którą posiadanie zaledwie 1 proc. akcji nie wymagałoby szczegółowego „prześwietlenia”, natomiast trzeba by dokonać takiej czynności w stosunku do kogoś, kto dysponuje np. 20 proc. akcji. Przyjmujemy zasadę, że musi zostać zachowana pełna przejrzystość, czyli musi być przeprowadzona weryfikacja dokumentów w momencie zgłoszenia towarzystwa, musi także zostać przeprowadzona analiza wiarygodności akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#KrzysztofPater">Wprowadziliśmy także dodatkowe zasady, w kontekście wymagań stawianych członkom zarządu towarzystwa emerytalnego. Traktuje o nich art. 41. Członek zarządu musi nie tylko legitymować się niekaralnością, ale powinien być osobą o odpowiednim poziomie wykształcenia. Natomiast art. 42 eliminuje możliwość ewentualnych konfliktów interesów, czyli wprowadza zakaz łączenia pewnych funkcji członka zarządu towarzystwa emerytalnego z funkcjami w szeregu innych podmiotów, będących istotnymi operantami na rynku kapitałowym i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#KrzysztofPater">W stosunku do pracowniczych towarzystw emerytalnych, po uzgodnieniach z przedstawicielami związków zawodowych, przyjęliśmy zasadę, że połowę liczby członków rady nadzorczej pracowniczego towarzystwa emerytalnego będą wspierali członkowie funduszu emerytalnego, którym zarządza to towarzystwo.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#KrzysztofPater">Jest to zasada, która spowoduje, że w tym zakresie członkowie funduszu będą mieli istotny wpływ m.in. na politykę inwestycyjną tego funduszu. Wszak w funduszu znajdują się inne środki zgromadzone dobrowolnie, po opłaceniu podatku. Mając to na względzie, takie właśnie rozwiązanie uznaliśmy za najwłaściwsze. Projektowana ustawa przewiduje procedurę wyboru, członkowie równocześnie zapobiegają sytuacji, w której brak możliwości wyboru paraliżowałby działalność towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#KrzysztofPater">Z kolei art. 48 wprowadza jednoznaczną identyfikację odpowiedzialności towarzystwa emerytalnego za niewłaściwą realizację zadań. W tym też artykule zaznacza się, że osoba trzecia może praktycznie wykonywać obowiązki tzw. agenta transferowego, czyli podmiotu, który będzie prowadził indywidualne rachunki poszczególnych członków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#KrzysztofPater">Doświadczenia światowe wykazują, iż jest to specyficzna działalność, która może być wyodrębniona bez szkody dla całego systemu, i że są podmioty, które specjalizują się w tego typu obsłudze instytucji finansowych, polegającej - jak to już zaznaczyłem wcześniej - na prowadzeniu indywidualnych rachunków członków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#KrzysztofPater">Art. 50 wprowadza szereg ograniczeń w zakresie inwestowania przez towarzystwo własnych środków, gdyż towarzystwo własnymi środkami odpowiada za efektywność działania funduszu. Jest to jedno z kluczowych rozwiązań gwarantujących bezpieczeństwo i efektywność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#KrzysztofPater">Art. 4 w drodze ustawy reguluje warunki podejmowania działalności przez towarzystwo, czyli ustala całą procedurę uzyskiwania zezwolenia na utworzenie towarzystwa. Chcemy wprowadzić dla towarzystw alternatywne możliwości praktycznego rozpoczęcia działalności. W tym względzie przewidujemy, że albo przedstawiciele mającego powstać towarzystwa będą się odrębnie ubiegali o uzyskanie zezwolenia na utworzenie tej struktury i odrębnie o zezwolenie na utworzenie funduszu, albo też w sytuacji, gdyby przedstawiciele towarzystwa byli w pełni przygotowani, mogliby uzyskać równolegle promesę na utworzenie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#KrzysztofPater">W naszym przekonaniu funkcjonowanie tych dwóch rozwiązań nie spowoduje specjalnych różnic w zakresie czasu potrzebnego dla uruchomienia działalności funduszu emerytalnego. Natomiast stworzy możliwość, że towarzystwo podejmujące całą procedurę rejestracyjną, w sytuacji, gdy dotrzyma wszelkich warunków zawartych we wniosku o promesę, otrzyma zezwolenie również na utworzenie funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#KrzysztofPater">W całej procedurze wydawania zezwoleń przez urząd nadzoru nad funduszami emerytalnymi przyjęliśmy pewne odstępstwo od zasad Kodeksu postępowania administracyjnego. Odstępstwo to polega na wydłużeniu do 3 miesięcy procesu wydawania zezwoleń. Wprowadziliśmy tę regulację ze względu na fakt, że ci, którzy będą chcieli prowadzić otwarte fundusze emerytalne i powszechne towarzystwo emerytalne, ruszą z wnioskami o wydawanie zezwoleń już we wstępnej fazie, czyli jeszcze przed rozpoczęciem funkcjonowania drugiego filaru. Wydłużony termin w takiej sytuacji daje gwarancję rzetelnego rozpatrzenia wniosków, a zatem ma służyć efektywności i bezpieczeństwu całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#KrzysztofPater">Projektowana ustawa przewiduje również warunki cofania zezwolenia na utworzenie towarzystwa emerytalnego. Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, wówczas zarządzanie funduszem emerytalnym będzie przejmował bank-depozytariusz.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#KrzysztofPater">W rozdziale 5 zostały rozpoznane pewne specyficzne sytuacje, które wytwarzają się wówczas, gdy towarzystwo chce zaprzestać zarządzania danym funduszem. Decyzja taka może zostać podjęta wówczas, gdy towarzystwo chce się wycofać z przedsięwzięcia lub też gdy się chce połączyć z innym towarzystwem.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#KrzysztofPater">Głównym celem jest zachowanie zasady, aby w przypadku otwartych funduszy emerytalnych zawsze następowało wchłonięcie funduszu przez inny fundusz.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#KrzysztofPater">Ustawa nie przewiduje możliwości wyprzedaży aktywów jednego funduszu, związanego z tym transferu gotówki i zakupu aktywów przez inne fundusze lub przez inny fundusz,</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#KrzysztofPater">Zasada jest taka, że członkowie funduszu emerytalnego, który wkracza w fazę likwidacji, muszą mieć możliwość przeniesienia się, bez dodatkowych opłat, do innego funduszu. O ile z tej możliwości nie skorzystają, to wówczas zarządzanie funduszem przejmuje inny fundusz, który w określonym czasie jakby wtapia aktywa „nowego” funduszu do swojego funduszu, czyli przydziela odpowiednie jednostki rozrachunkowe w swoim nowym funduszu. Jak widać, jest to rozwiązanie, które nie powinno spowodować perturbacji na rynku kapitałowym, nie powinno też szkodzić uczestnikom funduszu likwidowanego, ani też członkom innych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#KrzysztofPater">Natomiast odmienna sytuacja rysuje się w przypadku pracowniczych funduszy emerytalnych, które są stworzone przez pracodawcą. Wszak pracodawca pokrywa koszty działalności pracowniczego towarzystwa emerytalnego. Żadna siła nie może zmusić do kontynuacji przedsięwzięcia pracodawcy, cierpiącego na przewlekłe trudności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#KrzysztofPater">W takiej sytuacji sprawą pierwszej wagi staje się próba znalezienia towarzystwa, które by przejęło na analogicznych zasadach, jakie mają zastosowanie do otwartych funduszów emerytalnych, pracowniczy fundusz emerytalny podupadającego zakładu. Dopiero wówczas, gdy próba taka się nie powiedzie, gdyż nie można nikogo zmusić do zarządzania funduszami i do finansowania tego typu działalności, przewidujemy rozwiązanie, w którym bank depozytariusz dokonuje rzeczywistej likwidacji funduszu poprzez wyprzedaż aktywów, ściągnięcie należności, spłatę zobowiązań, czyli spieniężenie tego majątku i dokonanie transferu na zasadach uregulowanych ustawą o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#KrzysztofPater">Postanowienia antymonopolowe, zawarte w rozdziale 6, dotyczą pewnych sytuacji, które wymagają wglądu Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#KrzysztofPater">Bacznego nadzoru wymaga bowiem tyka sytuacja, w której w wyniku połączenia się funduszów, któryś z funduszów opanował ponad 50 proc. rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#KrzysztofPater">Rozdział 7 reguluje z kolei sprawę członkostwa w funduszu emerytalnym. Przyjęta została bardzo istotna zasada polegająca na uregulowaniu, w myśl którego otwarty fundusz nie może odmówić zawarcia umowy z kimkolwiek. A więc nie ma mowy, aby pojawiły się na naszym rynku fundusze emerytalne, które będą adresowały swoją ofertę do ludzi o określonym poziomie dochodów. Akcentowanie takiego rozwiązania na podstawie projektowanej ustawy po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#KrzysztofPater">Przyjęta została zasada, że można być członkiem jednego otwartego funduszu emerytalnego. Cały skomputeryzowany system odprowadzania składki do funduszów emerytalnych praktycznie pozwoli ma zautomatyzowanie procesu „wyławiania” ewentualnych nieprawidłowości. Oczywiście będzie funkcjonował swojego rodzaju okres przejściowy. Jeżeli dana osoba zechce zawrzeć umowę z nowo otwartym funduszem emerytalnym, to dopiero w momencie zawierania tej umowy będzie musiała wydać dyspozycje transferu swoich środków z poprzedniego otwartego funduszu emerytalnego do tego, do którego ewentualnie przystępuje.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#KrzysztofPater">Jest to proces, który zostanie regulowany aktami wykonawczymi, bardzo ściśle związany z technicznymi zasadami funkcjonowania systemu dystrybucji składki. Takie działanie jest niezbędne po temu, aby w kilku różnych ogniwach tego systemu nie pojawiły się informacje, które powinny być właściwie tylko jednym ogniwem.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#KrzysztofPater">Najlepszym rozwiązaniem, które rysuje się w tym zakresie, jest przyjęcie zasady, że instytucja zajmująca się przygotowaniem i przekazywaniem składki, będzie dysponowała bieżącymi informacjami, kto jest członkiem określonego funduszu. Temu rozwiązaniu służą zapisy związane z nabywaniem członkostwa i ze zmianą funduszu w sensie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#KrzysztofPater">Z kolei na temat członkostwa w pracowniczych funduszach emerytalnych będę mówił przy okazji prezentacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#KrzysztofPater">Chciałbym jeszcze zatrzymać się przy zapisie art. 90 ust. 3, gdzie zostało wyraźnie zaznaczone, że towarzystwo może powierzyć prowadzenie rejestru członków funduszu osobie trzeciej. Jak wykazują doświadczenia firm, obsługujących szeroko pojęte instytucje finansowe, takie rozwiązanie w wielu wypadkach jest dla towarzystwa emerytalnego tańsze od innych. Koszty spadają zwłaszcza wówczas, gdy pojawia się instytucja jednocześnie obsługująca kilka podmiotów. Z tego też względu mając na uwadze możliwość obniżenia kosztów funkcjonowania całego systemu, całą tę sprawę w przejrzysty sposób zapisaliśmy w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do zaprezentowania art. 91 i art. 92, które mają bardzo duże znaczenie w kontekście kosztów funkcjonowania całego systemu. Doświadczenia krajów, w których w ramach systemów emerytalnych istnieje nałożony ustawowo na obywateli obowiązek skierowania składki do wybranej przez siebie instytucji nazwanej funduszami emerytalnymi, wykazują, że akwizycja jest podstawowym źródłem kosztów takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#KrzysztofPater">Znając te doświadczenia i mając na uwadze konieczność zapobieżenia narastaniu kosztów, co spowodowałoby z kolei że system „przejadałby” te środki, które uczestnicy tegoż systemu powinni gromadzić na cele przyszłej emerytury, wprowadzono przede wszystkim zapis art. 91 ust. 1. Regulacja zawarta w tym artykule czyni sprzecznym z prawem jakiekolwiek motywowanie finansowe w postaci prezentów lub innego rodzaju loterii adresowanych do członków funduszu. Ustawa zakazuje stosowanie wszelkiego rodzaju finansowych zachęt, łącznie z rozdawaniem na przykład reklamowych długopisów, czyli tych wszystkich okazji, które by skłaniały do pozostania w określonym funduszu lub też do zmiany funduszu na inny.</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#KrzysztofPater">Jest to jeden z fundamentalnych zapisów, mający zapobiec „przejadaniu” przez system części składki kierowanej obowiązkowo do tegoż systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do omówienia zapisów art. 92. Najpierw chciałbym przedstawić krótki komentarz do tego artykułu. Otóż musimy mieć świadomość, że w Polsce większość członków otwartych funduszów emerytalnych będzie wierzyła przede wszystkim w informacje, uzyskiwane na zasadzie bezpośredniego kontaktu, od przedstawiciela funduszu. Informacje takie zyskują znamiona większej wiarygodności wówczas, gdy prezentowane są w instytucji, w biurze, nie na ławce w parku czy też metodą rozsyłania domokrążców. Aby zapobiec tworzeniu odrębnej sieci placówek natury informacyjnej, co znacznie podniosłyby koszty funkcjonowania systemu, przyjęliśmy zasadę, że nie ma żadnych przeszkód po temu, aby istniejące w Polsce szeroko ujęte instytucje finansowe, zajmujące się obsługą ludności w różnych sferach, mogły dodatkowo prowadzić w swoich siedzibach również swojego rodzaju działalność akwizycyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#KrzysztofPater">Działalność ta polegałaby na pozyskiwaniu członków dla funduszu, na udzielaniu informacji oraz na zawieraniu umów. Wprowadzając takie rozwiązanie zapobiegamy budowaniu przez fundusze odrębnych placówek, przynajmniej w większości regionów kraju. Proponowane przez nas rozwiązanie po prostu jest rozwiązaniem tańszym.</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#KrzysztofPater">Zdajemy sobie sprawę, iż w początkowym okresie funkcjonowania systemu nie będzie możliwości wdrożenia tego rozwiązania, może ono zacząć funkcjonować dopiero w roku 2002. W tym kontekście przyjęliśmy założenie, iż działalność akwizycyjną, zdefiniowaną w art. 91, mogą prowadzić osoby fizyczne, mające po temu odpowiednie kwalifikacje, czyli osoby, które zostaną zweryfikowane przez Izbę Towarzystw Emerytalnych. Tego typu działalność nie wymaga specjalistycznej wiedzy, a zatem nie uzasadnia do egzaminowania przez administrację państwową tysięcy osób będących pracownikami różnych instytucji. Przyswojenie niezbędnej wiedzy wymagać będzie od przeciętnie inteligentnego człowieka dwu- lub trzydniowej najwyżej nauki.</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#KrzysztofPater">Jak widać, z przedstawionego tu komentarza, jest to przejrzysty system, oparty w przypadku otwartych funduszów emerytalnych na regulacjach ustawowych, w której fundusze nie mają dowolności.</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#KrzysztofPater">Z tego też powodu przedstawiciel jakiegoś funduszu nie ma praktycznie żadnej możliwości porównywania ofert różnych funduszów w wielu płaszczyznach. Jak to już sygnalizowałem wcześniej, kwestią weryfikacji powinno się zająć bezpośrednio środowisko, czyli Izba Funduszy Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#KrzysztofPater">Przedstawiona informacja jest chyba wystarczającym argumentem, przemawiającym za zasadnością zamieszczenia w projekcie ustawy art. 92 ust. 2 zawierającego regulację dotyczącą wymogów kwalifikacyjnych, stawianym osobom zajmującym się działalnością akwizycyjną. Natomiast w przypisach końcowych pojawia się data, o której już wspomniałem, to jest rok 2002. Przechodzę do prezentacji zapisów zawartych w rozdziale 8, dotyczącym rachunków i przeliczenia składek. Wszystkie środki gromadzone w funduszach emerytalnych będą przeliczane na tzw. jednostki rozrachunkowe, z zastosowaniem zasad wyceny aktywów, jednolitych dla wszystkich funduszów emerytalnych, określonych szczegółowo w akcie wykonawczym rozporządzeniu Rady Ministrów. Wycena aktywów musi bazować na rynkowej wycenie dziennej. Jest to materia czysto techniczna, w wielu momentach odnosząca się do stadiów rozwoju polskiego rynku kapitałowego. W przypadku, gdy niektóre akcje notowane są na rynku, należy jednocześnie określić, który kurs ma być zastosowany do wyceny. W grę może wchodzić kurs jednolity, system blokowy, a także system ciągły, czyli zmienny. Natomiast główną zasadą zawartą w ustawie jest jednakowe traktowanie wszystkich podmiotów. Nie może być mowy o manipulowaniu w zakresie wyceny aktywów funduszów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do rozdziału 9, dotyczącego rachunku ilościowego. Rozdział ten ma zastosowanie do pracowniczych funduszów emerytalnych. Zapisy zawarte w tym rozdziale stwarzają możliwość elastycznego wtopienia do funduszu emerytalnego akcji z tzw. puli pracowniczej, które pracownicy otrzymali w ramach procesu prywatyzacji. Mechanizm ten został wprowadzony w tym celu, aby pracownicy mogli ulokować część otrzymanych z prywatyzowanego zakładu akcji, w funduszach emerytalnych. W chwili obecnej pracownicy mogą albo zachować akcje, albo też sprzedać je po upływie okresu karencji.</u>
          <u xml:id="u-7.75" who="#KrzysztofPater">W tym kontekście pojawia się również preferencyjne rozwiązanie podatkowe. Jeżeli pracownik zdecyduje się sprzedać na rynku akcje, które otrzymał bezpłatnie, to wówczas dochód, który jest równy przychodowi, jaki uzyska z transakcji, opodatkowany zostanie na ogólnych zasadach. W przypadku gdy są to akcje wartościowego przedsiębiorstwa, znaczna kwota, jaką ów pracownik uzyskał ze sprzedaży akcji, „wepchnie” go w najwyższy stopień skali podatkowej. Oznacza to, że podatek pochłonie ponad 40 proc. całej kwoty uzyskanej ze sprzedanych akcji.</u>
          <u xml:id="u-7.76" who="#KrzysztofPater">Jeśli jednak ten sam pracownik zdecyduje się na wniesienie akcji do funduszu emerytalnego, to wówczas obowiązywać go będzie ryczałtowy, 20-procentowy podatek. Czyli jest to również wymierna korzyść podatkowa. Oczywiście wnoszenie akcji do funduszu jest działaniem o znamionach dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-7.77" who="#KrzysztofPater">Mechanizm powolnego wtapiania do funduszu emerytalnego akcji z puli pracowniczej ma w praktyce zapobiec temu, aby z dnia na dzień akcje pracownicze nie zdominowały bez reszty aktywów pracowniczych funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.78" who="#KrzysztofPater">Projektowana ustawa stwarza również tym pracownikom, którzy złożą te akcje na rachunkach ilościowych, możliwość rzeczywistego wykonywania przez ich przedstawiciela prawa głosu z tych akcji. Tym samy zapisy rozdziału 9 zapobiegają powstaniu takiej sytuacji, w które zarząd towarzystwa zarządzającego pracowniczym funduszem emerytalnym, szedłby z tymi akcjami na zgromadzenie swojego jedynego akcjonariusza i wybierałby na przykład zarząd pracodawcy, który kilka dni później wybrałby zarząd pracowniczego towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.79" who="#KrzysztofPater">Zapisy ustawowe zawierają zasadę, że prawo głosu z tych akcji, do czasu gdy stanowią one jakąś realną wielkość, wykonuje przedstawiciel wybrany przez osoby, które złożyły te akcje, na zasadach określonych w ustawie w ogólnych ramach i szczegółowo przez radę nadzorczą powszechnego towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.80" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do kwestii wypłaty środków zgromadzonych na rachunkach. W projektowanym systemie przewidujemy, że jedyną drogą wypłaty środków, w sytuacji gdy dana osoba zamierza z nich skorzystać, jest transfer tych środków do zakładu ubezpieczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.81" who="#KrzysztofPater">Od razu należy zaznaczyć, że transfer zgromadzonych środków jest dokonywany równolegle z uruchomieniem płatności emerytury ze zreformowanego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Trwają już prace nad ustawą regulującą te kwestie. Pamiętać należy, iż w tym przypadku niezbędne będzie zapewnienie stuprocentowych gwarancji skarbu państwa. Trwają też prace nad przepisami mającymi zabezpieczyć interesy członków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.82" who="#KrzysztofPater">Ogólna zasada jest taka, że nie funkcjonuje coś takiego jak jednorazowa wypłata „na rękę”. Wszystkie środki z otwartego funduszu emerytalnego są transferowane celem wykupienia dożywotniej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-7.83" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do kwestii pracowniczych funduszów emerytalnych. Musimy mieć pełną świadomość, że są to środki gromadzone dobrowolnie na zaspokojenie dodatkowych potrzeb konsumpcyjnych. W ustawie o pracowniczych programach emerytalnych postawiona została dalsza granica wysokości zgromadzonych środków, natomiast środki zgromadzone ponad tę granicę ich właściciel może pobrać także w formie jednorazowej wypłaty gotówkowej.</u>
          <u xml:id="u-7.84" who="#KrzysztofPater">Osoby, które zgromadziły pokaźne środki w pracowniczych funduszach emerytalnych, mogą nimi dysponować zależnie od potrzeb, pod warunkiem pozostawienia obowiązkowej kwoty. Bywa i tak, że osoba przechodząca na emeryturę chce wyremontować mieszkanie lub domek na działce. W zrealizowaniu takiego zamysłu mogą być pomocne pieniądze ulokowane w pracowniczych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.85" who="#KrzysztofPater">Projekt przewiduje, że możliwe będą zmiany otwartego funduszu emerytalnego w związku z tym będą realizowane tzw. wypłaty transferowe. Aby zminimalizować zbędne operacje funduszu na rynku kapitałowym, przewidujemy, że transfery pomiędzy funduszami będą się odbywały raz na kwartał, a rozliczeniu będzie podlegała tylko nadwyżka.</u>
          <u xml:id="u-7.86" who="#KrzysztofPater">W związku z tym Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, jako instytucja posiadająca duże doświadczenie również w zakresie rozliczeń finansowych, gdyż rozlicza cały polski rynek papierów wartościowych, bilansowałby i nadzorował również system transferów nadwyżek pomiędzy poszczególnymi funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.87" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do kolejnej kwestii. W projekcie ustawy przyjęliśmy taką zasadę, że w przypadku rozwodu, unieważnienia małżeństwa, ustania małżeńskiej wspólnoty majątkowej, ostatnie słowo w sprawie środków zgromadzonych w funduszu emerytalnym, także otwartym, należy do sądu. Oczywiście sąd decyduje wówczas, jeżeli wcześniej małżonkowie nie doszli do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-7.88" who="#KrzysztofPater">Zanim przystąpię do uzasadnienia potrzeby zawierania w ustawie tego przepisu, chciałbym wnieść kilka słów komentarza, w kontekście środków gromadzonych w otwartym funduszu emerytalnym na rachunku jednego ze współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-7.89" who="#KrzysztofPater">Uważaliśmy, że w sytuacji, gdy tylko jeden z współmałżonków pracuje, a drugi wykonuje inne społeczne role, do których będzie należało na przykład wychowanie dziecka przez kobietę korzystającą z urlopu wychowawczego, nie można dopuścić do tego, aby środki gromadzone na czas emerytury, były w przypadku rozwodu a priori potraktowane jako własność tej osoby, która w tym momencie pracowała.</u>
          <u xml:id="u-7.90" who="#KrzysztofPater">W związku z tym przyjęliśmy założenie, iż wówczas gdy małżonkowie nie dojdą wcześniej do porozumienia, czy istotnie wszystkie środki należą się temu małżonkowi, który pracował w danym momencie, sąd musi zadecydować, czy nie jest konieczne dokonanie jakiegoś transferów.</u>
          <u xml:id="u-7.91" who="#KrzysztofPater">Natomiast w sytuacji, gdy następuje podział tych środków, co dotyczy także ustania wspólnoty majątkowej, otwarty fundusz emerytalny ma obowiązek otworzyć rachunek dla drugiego współmałżonka, który takiego rachunku wcześniej nie posiadał. Oczywiście wypłata tych środków będzie dokonywana na zasadach przewidzianych dla otwartych funduszów emerytalnych. Dlatego też nie ma mowy o tym, aby rozwiedziony małżonek dostał „do ręki” środki zgromadzone w otwartym funduszu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.92" who="#KrzysztofPater">Z kolei w rozdziale 12 zamieściliśmy regulację dotyczącą losów funduszu emerytalnego w przypadku śmierci członka funduszu. Przyjęliśmy takie założenie, że w przypadku śmierci członka pracowniczego funduszu emerytalnego, spadkobiercy wchodzą w standardy wynikające z prawa spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.93" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do omówienia uregulowań dotyczących sytuacji, gdy umiera członek otwartego funduszu emerytalnego. Wówczas to pozostały współmałżonek zyskuje prawo do odpowiedniej części środków zgromadzonych w funduszu, czyli praktycznie do połowy kwoty. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, gdyż uważamy, że środki te miały służyć zabezpieczeniu w przyszłości bytu obydwojga małżonków. Pozostała część zgromadzonych środków podlega wypłacie osobom wskazanym przez członka funduszu emerytalnego w momencie zawierania przez niego umowy. Jeżeli zmarły wcześniej nie wskazał nikogo, albo też nie żyje już żadna ze wskazanych osób, prawo do zgromadzonych środków zyskują członkowie najbliższej rodziny. W pierwszej kolejności będą to małżonek i dzieci, w drugiej rodzice i wnuki zmarłego. Jeżeli jednak nie ma spadkobierców, wówczas zgromadzone środki przechodzą na skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.94" who="#KrzysztofPater">Przejdę teraz do sprawy związanej z kosztami działalności funduszu emerytalnego, która zapisana została w rozdziele 13. Jak to już zaznaczyłem wcześniej, przyjęliśmy założenia, że koszty funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych pokrywa towarzystwo emerytalne, zaś członek otwartego funduszu wnosi pewną, określoną przez fundusz, stawkę prowizyjną. Oznacza to, że w praktyce zostaje potrącona pewna, określona część, składki. Stawka ta musi być jednakowa dla wszystkich członków funduszu emerytalnego, nie wolno jej różnicować np. w zależności od wysokości wpłacanej składki. Doprowadziłoby to bowiem do sytuacji., w której osoby mniej zarabiające płaciłyby więcej.</u>
          <u xml:id="u-7.95" who="#KrzysztofPater">Przyjęliśmy jedno odstępstwo od tej zasady, które ma na celu zapobieganie zmienianiu przez pracowników funduszów. Odstępstwo to polega na dopuszczeniu różnicowania stawki procentowej, w zależności od długości stażu członkowskiego w danym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.96" who="#KrzysztofPater">Przyjęto też założenie, że z aktywów funduszu pokrywane są ściśle określone w ustawie koszty. Natomiast wszystkie inne działania i wszystkie inne koszty, na kształtowanie których w dużym stopniu ma wpływ powszechne towarzystwo emerytalne, są finansowane przez to towarzystwo z procentowo obliczonych składek. Takie ustalenie spowoduje, że porównanie kosztów członkostwa w poszczególnych otwartych funduszach emerytalnych będzie stosunkowo proste i przejrzyste. Nawet osoba zupełnie nieobeznana z zasadami funkcjonowania funduszów emerytalnych będzie się mogła zorientować w czekających ją kosztach.</u>
          <u xml:id="u-7.97" who="#KrzysztofPater">Chciałbym teraz przejść do zapisów rozdziału 14, zatytułowanego „Działalność lokacyjna funduszy emerytalnych”. Polityka inwestycyjna funduszów emerytalnych ma szczególne znaczenie w funkcjonowaniu systemu ubezpieczenia społecznego. Polityka ta nie może być ani zbyt ryzykowna, ani też nadmiernie konserwatywna. Musi natomiast gwarantować uzyskanie rzeczywistych korzyści w funkcjonowaniu tego filaru kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-7.98" who="#KrzysztofPater">W związku z tym przyjęliśmy założenie, że ustawa reguluje pewne ramy i określa pewne kategorie lokat, w które mogą być inwestowane aktywa funduszu, a także zawiera zapisy o ograniczeniach dotyczących wielkości lokat w aktywa jednego eminenta. Ta sama ustawa, w przypadku otwartych funduszów emerytalnych, zobowiązuje Radę Ministrów do określenia szczegółowych limitów w ramach poszczególnych lokat. Na przykład akcje dopuszczone do publicznego obrotu mieszczą się w kategoriach tych lokat.</u>
          <u xml:id="u-7.99" who="#KrzysztofPater">Obecnie mamy już akcje notowane na dwóch rynkach, a w momencie wejścia w życie ustawy liczba rynków giełdy wzrośnie być może do trzech. Akcje te notowane są także na rynku pozagiełdowym, a trzeba brać pod uwagę możliwość pojawienia się na rynku giełdowym nowych instytucji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-7.100" who="#KrzysztofPater">Sprawa lokat na rynku kapitałowym ma pierwszorzędne znaczenie dla efektywności funkcjonowania systemu, dlatego też w tym względzie niezbędne są nader precyzyjne regulacje, dopuszczające jednocześnie pewną elastyczność przy podejmowaniu decyzji lokacyjnych. Minister finansów będzie miał prawo określenia górnego limitu aktywów funduszu, które będzie można lokować poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.101" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do kwestii lokat pracowniczych funduszów emerytalnych. W tym względzie przewidujemy trzy drogi. Pierwszą drogą będzie własny proces inwestycyjny, podejmowany przez pracownicze towarzystwo emerytalne. Działanie takie jest praktycznie realne tylko w określeniu do tych towarzystw, które zostaną założone przez instytucje finansowe, gdyż w grę w tym przypadku wchodzą względy kosztowe. Innym wyjściem jest powierzenie inwestowania aktów funduszu podmiotowi, posiadającemu zezwolenie Komisji Papierów Wartościowych na zarządzanie pakietem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.102" who="#KrzysztofPater">Trzecią możliwością jest ulokowanie nawet 100 procent aktywów funduszu od pracowniczego funduszu emerytalnego w jednostki uczestnictwa otwartych funduszów inwestycyjnych, może to być także tylko jeden fundusz inwestycyjny. Wybór takiej drogi możliwy jest przy zachowaniu zasady, że polityka inwestycyjna nie jest sprzeczna z ograniczeniami zapisanymi w ustawie i w aktach wykonawczych, sformułowanych w odniesieniu do proponowanych funduszów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.103" who="#KrzysztofPater">Wymienione rozwiązania gwarantują elastyczność i zapewniają możliwość dostosowania się każdego pracowniczego towarzystwa emerytalnego do zarysowanych ram działalności lokacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.104" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do rozdziału 15, zatytułowanego „Banki depozytariusza”. Aby wyraziście zaprezentować sens przepisów zawartych w tym rozdziale, chciałbym odwołać się do ustawy o funduszach inwestycyjnych. Gdyby projektowaną ustawę porównać z ustawą o funduszach inwestycyjnych w aspekcie podobieństw rysujących się pomiędzy tymi dwiema ustawami, należałoby wymienić konstrukcję prawną funduszu inwestycyjnego i towarzystwa emerytalnego oraz istnienie banku depozytariusza. Pamiętać należy, iż istnienie banku depozytariusza jest takim standardem, że bez zapisu o tej instytucji każdy z omawianych projektów ustawy nadawałby się do natychmiastowej dyskwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-7.105" who="#KrzysztofPater">Przewidujemy, że wobec banku depozytariusza w zakresie środków własnych winien być zachowany wymóg kapitałowy, opiewający na kwotę 100 mln ECU. Czyli jest to kwota porównywalna z wysokością kapitału dziesięciu polskich banków, w aspekcie zabezpieczenia finansowego otwartych funduszów emerytalnych. W odniesieniu do pracowniczych funduszów emerytalnych wymóg kapitałowy ustalony został na poziomie 30 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-7.106" who="#KrzysztofPater">Chcemy, aby nad aktywami funduszu czuwały banki, które są w stanie własnymi środkami zagwarantować niezbędne bezpieczeństwo. Muszą wykazać się one nie tylko perfekcjonizmem działania i odpowiednią kadrą, ale także muszą dysponować odpowiednimi środkami. Trzeba jednak od raz powiedzieć, że sytuacja, kiedy to banki będą musiały uciec się do własnych środków, jest sytuacją, której możliwość wystąpienia jest niemal równa zeru.</u>
          <u xml:id="u-7.107" who="#KrzysztofPater">Oprócz tego projektowana ustawa przewiduje szereg ograniczeń mających na celu eliminację ewentualnych powiązań kapitałowych, co mogłoby rzucać cień na wiarygodność przedsięwzięcia. Jest to zgodne z funkcjonującymi standardami, gdyż zwyczajowo nad aktywami funduszów różnego typu czuwają niezależne instytucje, gwarantujące bezpieczeństwo tych aktywów.</u>
          <u xml:id="u-7.108" who="#KrzysztofPater">Przewidujemy, że funkcję banku depozytariusza będzie mógł pełnić także Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. W tym względzie fundusze mają możliwość dokonania wyboru. Praktycznie istnieje możliwość wytypowania instytucji utworzonej na bazie ustawy, a więc instytucji, która zagwarantuje odpowiednie bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-7.109" who="#KrzysztofPater">Tak, jak już zaznaczyłem wcześniej, projektowana ustawa przewiduje jednolite zasady wyceny aktywów funduszu oraz wyliczenie stopy zwrotu funduszu w okresie 24 miesięcy. Ma to na celu wyliczenie również minimalnej wymaganej stopy zwrotu wszystkich otwartych funduszów emerytalnych, gdyż regulacje, które teraz prezentuję, dotyczą otwartych funduszów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.110" who="#KrzysztofPater">Co kwartał będzie wyliczana średnia ważona stopa zwrotu, uzyskana przez wszystkie otwarte fundusze emerytalne, czyli udział funduszów zarządzających większymi aktywami w wyliczaniu stopy będzie większy niż funduszów zarządzających mniejszymi aktywami. Dodać należy, iż stopa zwrotu, stanowiąca 50 proc. tej stopy zwrotu, ale różniąca się od niej mniej niż o 4 punkty procentowe, będzie tzw. minimalną wymaganą stopą zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-7.111" who="#KrzysztofPater">Jeżeli określony fundusz emerytalny za okres 24 miesięcy nie osiągnie minimalnej wymaganej stopy zwrotu, to wówczas następuje dopłata do funduszu, Dopłata ta pochodzi ze środków własnych towarzystwa i w przyszłości nie jest możliwe odzyskanie dopłaconej kwoty. Godzi się wyjaśnić, skąd będzie pochodziła dopłata. Już to zaznaczyłem, że towarzystwo musi mieć własne środki, choć z finansowego punktu widzenia jest to kwestia mniej istotna.</u>
          <u xml:id="u-7.112" who="#KrzysztofPater">Ważne jest natomiast to, że w otwartych funduszach emerytalnych będzie prowadzony tzw. rachunek rezerwowy. Na rachunku tym zostaną zgromadzone środki własne powszechnego towarzystwa emerytalnego, inwestowane tak jak cała masa aktywów funduszu, gdyż przeliczone zostaną na jednostki rozrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.113" who="#KrzysztofPater">Wysokość wpłat na ten rachunek będzie określona rozporządzeniem Rady Ministrów. Założenie jest takie, że muszą one pozostawać w odpowiedniej relacji do aktualnej wartości aktywów funduszu. Środki te będzie można wyjąć tylko w dwóch wypadkach, tzn. wówczas, gdy trzeba będzie dopłacić, czyli pokryć powstały niedobór, lub wtedy, gdy następuje całkowita likwidacja towarzystwa i zostanie zakończony proces rozliczeń towarzystwa z funduszem.</u>
          <u xml:id="u-7.114" who="#KrzysztofPater">Z regulacji tej wynika, iż środki te będą niedostępne dla wierzycieli powszechnego towarzystwa emerytalnego, natomiast tylko w określonych ustawą przypadkach mogą zostać uruchomione dla dokonania dopłaty przez akcjonariuszy towarzystwa. Jeżeli przeprowadzenie takich działań nie będzie możliwe, oznaczać to będzie upadek powszechnego towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.115" who="#KrzysztofPater">Powstała kwota niedoboru wyrównywana jest z tzw. funduszu gwarancyjnego. Fundusz ten jest administrowany przez Krajowy Depozyt, natomiast wpłaty do funduszu gwarancyjnego dokonują wszystkie powszechne towarzystwa emerytalne na zasadach określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jeżeli okaże się, iż środki funduszu gwarancyjnego są niewystarczające, wówczas uczestnik funduszu emerytalnego w każdym momencie ma gwarancje minimalnej wymaganej stopy zwrotu w układzie względnym.</u>
          <u xml:id="u-7.116" who="#KrzysztofPater">Od razu chciałbym się odnieść do kilku komentarzy napływających z firm zarządzających aktywami, a traktujących tę regulację jako przeszkodę w funkcjonowaniu. Jeżeli mówimy o obowiązkowym systemie, w którym znacząca część środków przeznaczonych na przyszłe emerytury jest kierowana do prywatnie zarządzających instytucji, to musimy odpowiedzieć, jakie są gwarancje bezpieczeństwa tych środków. Wobec tego odrzuciliśmy postulaty zmierzające do eliminacji minimalnej wymaganej stopy zwrotu, choć firmy zarządzające aktywami zapewniały, iż będą efektywniej zarządzać w sytuacji, gdy nie będzie funkcjonowała zaprezentowana regulacja. Przyznaję, że dla firm tych byłoby to korzystniejsze, ale musimy gwarantować pełne bezpieczeństwo zgromadzonych środków. W ten sposób zakończyłem prezentację podstawowych problemów, związanych z gwarantowaniem bezpieczeństwa zgromadzonych środków.</u>
          <u xml:id="u-7.117" who="#KrzysztofPater">Chciałbym teraz powiedzieć kilka zdań na temat regulacji zawartych w rozdziale 19 zatytułowanym „Obowiązki informacyjne funduszy emerytalnych”.</u>
          <u xml:id="u-7.118" who="#KrzysztofPater">Rozdział ten stanowi próbę włączenia odpowiedzialności państwa za to, aby fundusze przekazywały swoim członkom w pełni rzetelne informacje. Trzeba dbać o to, aby realizacja obowiązków informacyjnych była poprawna i aby gwarantowała, że członkowie funduszu będą mieli niezbędne dane na temat wybranego przez siebie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.119" who="#KrzysztofPater">Nie chodzi tu wyłącznie o wypełnienie kosztownej dyspozycji ustawowej, ale także o skuteczność i dostępność informacji. Aby zagwarantować powszechną informację, zamieściliśmy w ustawie zapisy o obowiązku przekazywania okresowych informacji członkom funduszu oraz obowiązek publikowania raz w roku określonych informacji w dzienniku ogólnopolskim. Działania te jednak nie są ani wystarczające, ani dość skuteczne. Wysyłanie bowiem standardowych informacji jest kosztowne i nie zawsze spełnia oczekiwania członka funduszu. Przecież nie każdy ma wątpliwości tego samego typu, a nam chodzi o bezpośrednie udostępnienia nieodpłatnych informacji uczestnikom funduszu na ich życzenie i w wybranym przez nich czasie.</u>
          <u xml:id="u-7.120" who="#KrzysztofPater">Tyle chciałbym powiedzieć na temat obowiązków informacyjnych. Niezależnie od tego wiele obowiązków będzie przekazywanych do urzędów nadzoru nad funduszami emerytalnymi, które stanowią kolejną klamrę bezpieczeństwa całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.121" who="#KrzysztofPater">Przechodzę obecnie do rozdziału 20, czyli do nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Musimy sobie zdawać sprawę, że stworzony zostanie system, który w ciągu 4–5 miesięcy przyjmie więcej środków, niż w chwili obecnej mają wszystkie działające w Polsce fundusze inwestycyjne. System ten adresowany jest do milionów obywateli i ma charakter obowiązkowy. Rada Ministrów była jednomyślna co do potrzeby stworzenia odrębnego, profesjonalnego urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Zadaniem tego urzędu, niezależnie od sprawowania nadzoru nad funduszami emerytalnymi, będzie także sprawowanie nadzoru nad realizacją pracowniczych funduszów emerytalnych. Rolą urzędu będzie także ustawiczne budowanie pewnej świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.122" who="#KrzysztofPater">Obowiązkiem państwa w tym zakresie jest dbałość o to, aby rzetelna informacja o funduszach docierała do ich członków. Z tego też względu, w kontekście obowiązków informacyjnych, urząd nadzoru otrzymuje daleko posunięte prawo ingerencji w treść reklam i ogłoszeń akwizycyjnych. Chodzi o to, aby nie dopuszczać do sytuacji, w której dwuznaczna reklama powoduje u osób nie obeznanych z rynkiem finansowym, błędne skojarzenia i błędne też mniemanie o reklamowanych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-7.123" who="#KrzysztofPater">Przyjęliśmy założenie, iż urzędem nadzoru nad funduszami emerytalnymi powinien kierować prezes, powoływany na okres pięciu lat przez prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z przyjętymi koncepcjami urząd powinien bezpośrednio podlegać prezesowi Rady Ministrów. Natomiast akceptując sugestię Komisji Trójstronnej, przyjęliśmy założenie, iż przy urzędzie nadzoru nad funduszami emerytalnymi powinien funkcjonować komitet doradczy, składający się z 15 osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów na okres 6 lat. Przy czym co dwa lata będzie następowała wymiana 5 członków. W komitecie powinny znaleźć się osoby mające profesjonalne przygotowanie w tym zakresie, za jaki odpowiedzialny jest urząd nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Komitet ten miałby prawo opiniowania wszelkich regulacji funkcjonowania drugiego, a w jakiś sposób również trzeciego, filaru systemu ubezpieczeń. Komitet miałby też obowiązek opiniowania corocznych sprawozdań składanych przez zarząd prezesowi Rady Ministrów. Niezależnie od wymienionych funkcji komitet miałby pełnić rolę swojego rodzaju wentyla bezpieczeństwa, w aspekcie profesjonalnego kierowania urzędem, czyli w zakresie zapewnienia polityczności urzędu. Mówiąc to, mam na myśli sytuację, w której w razie odwołania prezesa Rady Ministrów nastąpiłoby również odwołanie prezesa urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Wniosek o odwołanie prezesa urzędu w trakcie trwania kadencji mógłby zostać zrealizowany, zgodnie z ustawowymi regulacjami, wyłącznie po pozytywnym zaopiniowaniu go przez komitet doradczy.</u>
          <u xml:id="u-7.124" who="#KrzysztofPater">W skład komitetu doradczego prezes Rady Ministrów będzie zobowiązany powołać nie mniej niż 6 osób rekomendowanych przez Komisję Trójstronną. Zapisujemy „nie mniej”, gdyż trzeba też mieć na względzie niezbędny profesjonalizm członków komitetu doradczego. Komisja Trójstronna musi przedstawić 6 kandydatów, ale może ich być nawet 15. Jak to już powiedziałem wcześniej, kryterium wyboru członków winien być profesjonalizm. Przyjęliśmy założenie, iż w kraju znajdzie się 15 osób, spełniających wymagane kryteria, które zgodzą się funkcję członka komitetu doradczego pełnić nieodpłatnie, otrzymując ewentualnie tylko ekwiwalent za utracone zarobki. Stąd też zapis, który zamieszczony został w końcowej części prezentowanego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-7.125" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do omówienia rozdziału 21, dotyczącego samorządu. Uważamy, iż powinna powstać izba towarzystw emerytalnych, do której przynależność w przypadku powszechnych towarzystw emerytalnych byłaby obowiązkowa. Natomiast w odniesieniu do pracowniczych towarzystw emerytalnych przynależność do izby byłaby dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-7.126" who="#KrzysztofPater">Izba towarzystw emerytalnych w samym zamyśle ma być instytucją kreującą pewne zwyczaje i standardy. Nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, czy nie kryje się gdzieś jeszcze niebezpieczeństwo pojawienia się zjawisk patologicznych. W związku z tym, niejako na wszelki wypadek, izba ma czuwać nad stosowaniem zasad uczciwej konkurencji pomiędzy poszczególnymi towarzystwami, Natomiast w sytuacji, w której izba nie byłaby w stanie podjąć działalności, ustawa przewiduje możliwość przejęcia określonych działań przez urząd nadzoru nad towarzystwami emerytalnymi. W tym kontekście wspomnę o wymogu kwalifikacji, jakimi muszą dysponować akwizytorzy. Mam nadzieję, że jednak izba powstanie i będzie należycie pełniła swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-7.127" who="#KrzysztofPater">Przechodzę obecnie do zaprezentowania rozdziału 22, w którym zawarte zostały przepisy karne. Pamiętać należy, iż mówiąc o systemie ubezpieczeniowym, mamy na myśli instytucje finansowe, gromadzące środki milionów osób. Dlatego też przewidujemy szereg sankcji za naruszenie przepisów ustawy. Poziom tych sankcji jest adekwatny do sankcji zawartych w innych ustawach, regulujących funkcjonowanie w Polsce szeroko pojętego sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-7.128" who="#KrzysztofPater">Zmiany w przepisach zawarte w ustawie, dają niezbędną przejrzystość podatkową. O kwestiach tych posłowie zapewne nie wiedzą, po prezentacji ogólnych kierunków reformy.</u>
          <u xml:id="u-7.129" who="#KrzysztofPater">Na zakończenie chciałbym wskazać na rozwiązanie zawarte w art. 232 projektowanej ustawy. W wymienionym artykule zapisaliśmy możliwość tworzenia, od dnia 1 stycznia 2005 r. tzw. funduszów typu „A” i funduszów typu „B”. Będą to fundusze o charakterze otwartym. Od wymienionej daty każde powszechne towarzystwo emerytalne będzie mogło prowadzić dwa fundusze.</u>
          <u xml:id="u-7.130" who="#KrzysztofPater">Fundusz typu „A” będzie inwestował środki finansowe na dotychczasowych zasadach, natomiast fundusz typu „B” będzie inwestował swoje aktywa wyłącznie w papiery o stałym oprocentowaniu, a więc będą to lokaty, które prawdopodobnie przyniosą mniejszą stopę zwrotu. Jednak pamiętać należy i o tym, że lokowanie środków w funduszu „B” niesie zdecydowanie mniejsze ryzyko spadku wartości ulokowanych środków w ciągu 1–2 lat. Taka sytuacja może się pojawić wskutek cyklicznego rozwoju rynku kapitałowego, który charakteryzuje - bez wyjątku - gospodarki wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-7.131" who="#KrzysztofPater">Oferta ta skonstruowana została przede wszystkim w kontekście interesów osób po 50 roku życia. Osoby te na kilka lat przed emeryturą powinny mieć szanse na ulokowanie środków w funduszu o stałym oprocentowaniu. Decyzja o ulokowaniu własnych środków finansowych w funduszu „B” uchroni osoby starsze wiekiem przed skutkami ewentualnego spadku wartości aktywów wówczas, gdy osoby te osiągną wiek emerytalny i podejmą decyzję o zakończeniu czynnego życia zawodowego. Taka sytuacja w przypadku funduszu „B” nie może się zdarzyć. Wybór funduszu powinien mieć cechy dobrowolności. Podejmowaniu w pełni świadomej decyzji w tym względzie powinna sprzyjać szeroka edukacja działalności państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.132" who="#KrzysztofPater">Tyle mam uwag na temat ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.133" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do prezentacji trzeciej z ustaw - o pracowniczych programach emerytalnych. Celem tej ustawy jest uregulowanie form funkcjonowania tzw. trzeciego filaru, czyli sposobu gromadzenia dodatkowych, dobrowolnych środków do spożytkowania ich w okresie emerytalnym, w sytuacji gdy w gromadzenie tych środków zaangażowany jest pracodawca. Chodzi o przyjęcie i „ucywilizowanie” pewnych relacji, a przyjęcie pewnych standardów typowych dla wielu krajów świata w sytuacji, gdy angażują się w dodatkowe zabezpieczenia emerytalne dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.134" who="#KrzysztofPater">Zgodnie z konstrukcją słowniczka, zawartego w art. 2, pod pojęciem „pracownik” i „pracodawca” rozumiemy kategorie nieco szersze, niż wynikałoby to z zapisów Kodeksu pracy. To poszerzenie pojęć „pracownik” i „pracodawca” zostało skonstruowane dla potrzeb niniejszej ustawy. Pracowniczy program emerytalny, co wynika z art. 3, ma być przedsięwzięciem oferowanym przez pracodawcę swoim pracownikom. Na przedsięwzięcie to składa się cały zespół umów, które łącznie - jak to już zaznaczyłem - wprowadzają pewne cywilizowane standardy do funkcjonowania trzeciego filaru systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.135" who="#KrzysztofPater">Godzi się wyjaśnić przede wszystkim, kto może być uczestnikiem pracowniczego programu emerytalnego. Otóż ustawa w tym względzie nie daje pracodawcom zbyt wielu możliwości wyboru. Osoba, która chce przystąpić do pracowniczego programu emerytalnego, musi się legitymować ukończeniem osiemnastego roku życia. W trakcie międzyresortowych konsultacji zrodziła się też koncepcja uwzględnienia możliwości opcyjnego określenia w stosunku do młodocianych. Jednak ostatecznie pozostaliśmy przy ustawowym zapisaniu wieku 18 lat. Ponadto osoba ubiegająca się o członkostwo w pracowniczym programie emerytalnym, musi mieć 3-miesięczny staż u danego pracodawcy. Te dwa warunki są warunkami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.136" who="#KrzysztofPater">Przejdę teraz do regulacji tych kwestii w kontekście uprawnień i obowiązków pracodawcy. Otóż pracodawca może sam określić staż pracy upoważniający do ubiegania się o przystąpienie do pracowniczego programu emerytalnego, jednak tenże staż pracy nie może być określany w sposób zupełnie dowolny. Warunkiem akceptacji określonego stażu pracy jest spełnienie wymogu, aby 50 proc. zatrudnionych miało możliwość uczestnictwa w programie. Chodzi o to, że młode pokolenie będzie pełniej korzystało z dobrodziejstw drugiego filara. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że będą i tacy pracodawcy, których nie będzie stać na zaoferowanie programu dla całej załogi. Wspomniany już 50 proc. udział załogi w pracowniczym programie emerytalnym, może być tematem dalszych negocjacji. Równie dobrze może to być na przykład 60 proc. zatrudnionych. Jednak jako generalną zasadę przyjęliśmy, iż nie może to być mniej niż 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-7.137" who="#KrzysztofPater">Jeżeli więc pracodawca oferuje pracowniczy program emerytalny, to przynajmniej połowa zatrudnionych musi mieć możliwość uczestniczenia w tymże programie.</u>
          <u xml:id="u-7.138" who="#KrzysztofPater">Chciałbym teraz powrócić do zasygnalizowanej już kwestii, dotyczącej możliwości uzależnienia uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym od tego, czy ów program realizowany jest w jednej z omówionych wcześniej form. Mówiąc to mam na myśli wniesienie przez pracownika na rachunek ilościowy akcji otrzymanych w ramach procesu prywatyzacji. Przy czym w przypadku tym obowiązuje zasada, że wszyscy pracownicy wnoszą identyczną procentowo ilość akcji. Natomiast nie można operować takim pojęciem, jak liczba akcji, gdyż wówczas ci, którzy otrzymali mniej akcji, musieliby wnieść je wszystkie do programu, ci zaś, którzy otrzymali ich większą liczbę, mogliby wnieść tylko część. Jeżeli wymagany będzie warunek wniesienia akcji z prywatyzowanego zakładu, to wówczas ilość tych akcji musi być określona procentowo. Jednak warunek ten może obowiązywać dłużej niż 5 lat. Przy szczegółowym omawianiu ustaw zilustrujemy, czemu ma służyć to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-7.139" who="#KrzysztofPater">Analogicznie, jak w ustawie o funduszach inwestycyjnych, chcemy, aby pewne pojęcia, występujące w tej ustawie, były zastrzegane wyłącznie dla kategorii regulowanych tą ustawą. Regulacja ta ma służyć zlikwidowaniu możliwości używania kategorii emerytalnych w różnych płaszczyznach. Mówi o tym art. 9.</u>
          <u xml:id="u-7.140" who="#KrzysztofPater">Przechodzę do następnej kwestii. Otóż grupa pracodawców będzie się mogła porozumieć w celu wspólnego zaoferowania pracownikom programu funkcjonującego na identycznych zasadach. Pamiętać należy, iż umowa międzyzakładowa jest umową zawieraną pomiędzy pracodawcami. Jej zawarcie nie zwalnia jednak z obowiązku zawierania jakichkolwiek innych umów, o czym powiem za chwilę. Realizację pracowniczego programu emerytalnego finansują pracodawcy. W związku z tym, jest to porozumienie pracodawców, którzy się wzajemnie zobowiązują, że w sytuacji, gdy któryś z nich z różnych względów „odpadnie” z tego przedsięwzięcia, to wówczas pozostali będą je w określonych ramach kontynuowali i finansowali.</u>
          <u xml:id="u-7.141" who="#KrzysztofPater">Natomiast bazą dla utworzenia pracowniczego programu emerytalnego, o czym traktuje rozdział 3, jest zawarcie zakładowej umowy emerytalnej. Procedura w tym względzie wygląda w ten sposób, że pracodawca przedstawia załodze projekt pracowniczej umowy emerytalnej, a także propozycje formy realizacji projektowanego programu. Zakładowa umowa emerytalna winna być wynegocjowana w ciągu 6 miesięcy przez załogę oraz przedstawicieli wszystkich związków zawodowych, działających w zakładach. Jeżeli nie da się wynegocjować umowy w półrocznym okresie, wówczas pracodawca może albo kontynuować negocjacje, albo też może wdrożyć pracowniczy program emerytalny na bazie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-7.142" who="#KrzysztofPater">Na tym etapie pojawia się następna kwestia, czyli respektowanie zasady dobrowolności. Pracownik może, ale nie musi, przystąpić do tego programu. Jeżeli pracownik decyduje się na przystąpienie do programu, to wówczas zawiera pracowniczą umowę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-7.143" who="#KrzysztofPater">Umowa ta ma przekładać na język pracownika wszystkie kluczowe postanowienia pracowniczego programu emerytalnego, czyli umowy zakładowej. Chodzi o to, aby do pracownika dotarła rzeczywista informacja o przedsięwzięciu, w którym ma uczestniczyć przez wiele lat. Informacja taka musi być napisana w jasny i wyczerpujący sposób. Nie może to być plik dokumentów, z których pracownik musiałby wyławiać zasadnicze informacje i dane. Czyli pracownicza umowa emerytalna, zawierająca także plan emerytalny, jest przełożeniem na język pracownika wszystkich zasad tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-7.144" who="#KrzysztofPater">Pracowniczy program emerytalny, w tym również umowa, podlegają rejestracji w urzędzie nadzoru. Zadaniem urzędu nadzoru, w zakresie zatwierdzenia pracowniczej umowy emerytalnej, jest przede wszystkim zbadanie właśnie tej przejrzystości. Natomiast nie jest zadaniem urzędu wnikanie w warunki umowy zawieranej pomiędzy pracodawcą, a na przykład zakładem ubezpieczeń na życie. Są to bowiem sprawy istotne tylko dla zainteresowanych stron. Natomiast urząd ma zadbać o to, aby pracownicza umowa emerytalna zawierała rzeczywiście zasady realizacji umowy zawartej z zakładem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.145" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do kolejnej kwestii, to jest do sposobu realizacji pracowniczego programu emerytalnego. Przyjmujemy zasadę, że standardem jest jeden pracodawca i jeden typ realizacji pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.146" who="#KrzysztofPater">Projekt ustawy przewiduje trzy formy realizacji pracowniczego programu emerytalnego. Pierwszą formułą jest zawarcie grupowej umowy ubezpieczeniowej z zakładem ubezpieczeń na życie, funkcjonującym na zasadach spółki akcyjnej, a więc z firmą komercyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.147" who="#KrzysztofPater">W myśl drugiej formuły, składki pracownicze byłyby finansowane w towarzystwie ubezpieczeń wzajemnych, oferującym ubezpieczenie na życie. Zgodnie zaś z trzecią formułą składki pracowników byłyby finansowane w pracowniczym funduszu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.148" who="#KrzysztofPater">Trzy zaprezentowane formy są pewnego rodzaju standardem. W szczególnych układach dopuszczalne są jednak sytuacje, kiedy to w okresie przejściowym są realizowane dwie formy.</u>
          <u xml:id="u-7.149" who="#KrzysztofPater">Kolejnym standardem jest to, że te trzy rodzaje instytucji, obsługujących pracownicze programy emerytalne, muszą zapewnić swobodny transfer zgromadzonych przez pracownika środków, jeżeli pracownik, na skutek zmiany pracodawcy, „pojawia się” w instytucji obsługującej inny pracowniczy program emerytalny. Przy czym zaznaczyć należy, iż transfer środków musi być dokonywany nie tylko w obrębie sektora, czyli nie tylko wówczas, gdy środki byłyby przekazywane z firmy ubezpieczeniowej do pracowniczego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.150" who="#KrzysztofPater">Oczywiście transfer środków musi się odbywać wyłącznie na żądanie pracownika, bowiem to pracownik jest stroną decydującą, zaś instytucje prowadzące obsługę funduszów muszą przyjąć takie zlecenie. Zresztą przyjęcie zlecenia leży w interesie tych instytucji, gdyż koszty administracyjne trzymania drobnych rachunków przez całe lata są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-7.151" who="#KrzysztofPater">Przechodzę teraz do sprawy wycofania środków zgromadzonych w instytucjach obsługujących pracownicze programy emerytalne. Warunkiem wycofania środków jest ukończenie 60. roku życia, nabycie wcześniejszych uprawnień emerytalnych, albo też legitymowanie się niezdolnością do pracy, potwierdzoną orzeczeniem organu państwowego. Przy czym przyjęliśmy zasadę, że wycofanie środków oznacza przekroczenie bez reszty możliwości skorzystania w przyszłości z dobrodziejstw uczestnictwa w pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.152" who="#KrzysztofPater">Pozostała jeszcze do zaprezentowania kwestia motywacji do uczestniczenia przez obydwie strony w pracowniczym programie emerytalnym. Otóż dzięki uczestnictwu w tym programie pracownik dostaje pewne cywilizowane standardy, pracodawca zaś zyskuje narzędzie, mające służyć dodatkowemu kreowaniu związków pracownika z zakładem pracy, dostaje też kolejny element negocjacji z załogą, w kontekście realizowania racjonalnej polityki wynagradzania zatrudnionych. Zdajemy sobie sprawą z faktu, że jest to długotrwały proces, który będzie się kształtował przez całe lata.</u>
          <u xml:id="u-7.153" who="#KrzysztofPater">Zgodnie z założeniami programu reformy, po jej wdrożeniu składkę ubezpieczeniową wnosić będą zarówno pracownik, jak i pracodawca. Składkę tę można odliczyć, do poziomu określonego w ustawie, od podstawy będącej bazą do wyliczania obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne. I to jest pierwsza korzyść.</u>
          <u xml:id="u-7.154" who="#KrzysztofPater">Druga korzyść wiąże się z regulacjami podatkowymi. Przyjęliśmy zasadę, że środki gromadzone w ramach pracowniczego programu emerytalnego w każdej z tych instytucji, o ile wypłata nastąpi na warunkach określonych w ustawie, są wolne od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.155" who="#KrzysztofPater">Ktoś może powiedzieć, że obecnie również dochody z inwestycji kapitałowych są wolne od podatku dochodowego. Nikt jednak nie może zagwarantować trwałości tego rozwiązania. Natomiast ustawą wprowadzamy regulację, która będzie funkcjonować niezależnie od polityki państwa w zakresie opodatkowania dochodów z inwestycji kapitałowych. Myślę, że nikt w Polsce nie oczekuje, że dochody z inwestycji kapitałowych wiecznie będą wolne od podatku. Jest tylko pytanie, kiedy dochody te zostaną opodatkowane, natomiast projektowana regulacja będzie „żyła odrębnie”.</u>
          <u xml:id="u-7.156" who="#KrzysztofPater">Z kręgów związanych z funduszami inwestycyjnymi dochodzą głosy, które też trzeba wziąć pod uwagę. Gdyby pojawiła się kwestia innej formy realizacji pracowniczego programu emerytalnego, to uważamy, iż powinna ona być rozpatrywana w ścisłym związku z wysokością kwoty, która podlega odliczeniu od podstawy oskładkowania na ubezpieczenie społeczne. Projekt ustawy zakłada, że ma to być 7 proc.</u>
          <u xml:id="u-7.157" who="#KrzysztofPater">Skoro z firm ubezpieczeniowych dochodzą sygnały, że 7 proc. jest wielkością zbyt skromnie obliczoną, to proponuję, aby odpowiedzieć na pytanie, kogo w Polsce stać na to, aby od swojego miesięcznego wynagrodzenia odkładał przez bardzo długi okres 7 proc. dochodów brutto. Pamiętać też należy, że mówimy o programie, który ma mieć znamiona programu w miarę powszechnego i ma stanowić uzupełnienie dwóch podstawowych filarów systemu ubezpieczeniowego. Na tym kończę prezentację projektowanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękujemy za tak wnikliwą informację. Obecnie przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldGadomski">Chciałbym zwrócić uwagę obecnych na 3 i 4 rozdział stanowiska sformułowanego przez Radę OPZZ z dnia 24 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitoldGadomski">Mówię o tym, gdyż uważamy, że przed rozpoczęciem reformy ubezpieczeń społecznych należałoby sformułować katalog akceptowanych społecznie warunków i zasad, obowiązujących przy konstruowaniu zasad reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitoldGadomski">OPZZ sformułowało 5 propozycji, przy czym nie upieramy się, by wszystkie zostały literalnie uwzględnione w trakcie prac nad reformą. Muszę nawet stwierdzić, że niektóre z nich nawet zostały wykorzystane w projektach ustaw przekazanych do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WitoldGadomski">Chciałbym teraz odnieść się bezpośrednio do omawianych ustaw. Otóż w trakcie prac nad projektami spotkaliśmy się z wielkim zrozumieniem wykazanym przez ministra Hausnera, wiele też naszych uwag i wniosków zostało przyjętych. Należy do nich między innymi zagwarantowanie 50 proc. udziału reprezentacji pracowników w radzie funduszu zakładowego. Zaakceptowany został także wniosek dotyczący możliwości uprzywilejowania akcji samorządu, izb gospodarczych i związków zawodowych, w kontekście prawa prawa do głosu i dywidendy, w otwartych towarzystwach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WitoldGadomski">Ponadto przy najwyższym organie nadzoru, to jest przy prezesie urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi, zostanie powołane ciało doradcze, reprezentujące interesy związków zawodowych oraz świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WitoldGadomski">Olbrzymie znaczenie ma też wprowadzenie, na wniosek OPZZ, uprawnień związków zawodowych do wnoszenia skarg na fundusz do urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi w imieniu członków oraz określenie właściwości sądów pracy i ubezpieczeń społecznych w rozstrzyganiu sporów z funduszami.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WitoldGadomski">Jednak część postulatów sformułowanych przez OPZZ nie została włączona do projektów ustaw. Wśród nich są wnioski, które z uwagi na swoją rangę, powinny być nadal przedmiotem dyskusji, tak aby można było wypracować zadowalające rozwiązania. Do tych nie uwzględnionych wniosków należy między innymi postulat powoływania rzecznika ubezpieczonych. Ponadto wśród tych wniosków znalazł się wniosek mówiący o konieczności rozdzielenia organów nadzoru i licencjonowania funduszu, oraz o nabywanie kolejnych pakietów akcji, powodujących przekroczenie progów procentowych. Takie sytuacje zdarzają się w zakresie ubezpieczeń na życie i ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WitoldGadomski">Propozycje te mają duże znaczenie, gdyż stanowią istotne wzmocnienie kontroli systemu ubezpieczeń społecznych, zmniejszając tym samym ryzyko potencjalnej możliwości upadku funduszów.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WitoldGadomski">Składaliśmy wniosek, aby do zadań rzecznika należała obrona ubezpieczonych we wszystkich filarach projektowanego systemu, to jest w filarze repartycyjnym, w funduszach otwartych i w funduszach zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WitoldGadomski">Kolejny wniosek dotyczył potrzeby zapewnienia narodowego charakteru funduszów emerytalnych, przez ograniczenie procentowego udziału inwestorów zagranicznych w kapitale akcyjnym do 49 proc.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WitoldGadomski">Proponowaliśmy, aby zasada taka funkcjonowała przynajmniej przez 10 lat. Takie rozwiązanie ma poważne znaczenie dla wzmocnienia polskich banków oraz firm ubezpieczeniowych i dla zabezpieczenia przed ekspansją silnych kapitałowo firm zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WitoldGadomski">Powinna zostać przyjęta zasada lokowania środków z funduszów w krajowy przemysł, ograniczająca tym samym transfer kapitału za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKrysiewicz">Ponieważ posłowie dysponują stanowiskiem sformułowanym przez OPZZ proponuję, aby przedstawiciel związkowy problemy przedstawił w sposób hasłowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciel OPZZ, Witold Gadomski. W dalszym ciągu podtrzymuję konieczność precyzyjnego określenia sposobu realizacji przez rząd wniosków dotyczących branżowych przywilejów emerytalnych oraz zasad udzielania pomocy dla tych związków zawodowych, które podejmą się tworzenia otwartych i branżowych funduszów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanBorek">W trakcie parlamentarnej dyskusji, jaka wywiązała się podczas pierwszego czytania, przewijała się obawa, artykułowana przez posłów PSL, o odłam reformy dotyczący rolników.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanBorek">Wówczas to minister Hausner stwierdził, że rolnicy będą mogli skorzystać z reformy pod warunkiem wnoszenia wyższych składek. W kontekście tamtej wypowiedzi mam pytanie, czy nie powinniśmy już obecnie mówić także o rolnikach. Obawiam się, że w sytuacji, gdy zakończone zostaną prace nad funduszami emerytalnymi, w których pomija się kwestię emerytur rolniczych, będą kłopoty z reformowaniem tego sektora ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanBorek">Chcę przejść do kolejnej sprawy. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszu emerytalnych zazębia się, m.in. z ustawą o pracowniczych programach emerytalnych. W kontekście zapisów tych ustaw odczuwam pewien niedosyt. Niedosyt ten rodzi się z faktu, że pan Pater, prezentując projekty ustaw, mówił m.in. o 7-procentowej składce na emerytalne systemy pracownicze, a z kolei minister Hausner mówił o dążeniach do zmniejszenia składki ubezpieczeniowej z obecnych 45 do 38 procent.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanBorek">Jak widać, w swoich wystąpieniach obydwaj mówcy operowali konkretnymi wielkościami, przytaczali odpowiednie procenty. Jednak mimo zaprezentowania konkretnych danych nie wiem, czy na przykład już na starcie reformy ma obowiązywać składka w wysokości 38 proc. i czy będzie to wielkość stała. Odnoszę też wrażenie, że owe 7 proc., o których mówił pan Pater, stanowi koszt „balansowania” w funduszach pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się dowiedzieć, czy w sytuacji, gdy ustawa ta zostanie przyjęta przez Sejm, rolnik będzie mógł zostać członkiem funduszu emerytalnego, zorganizowanego na zasadach określonych przez tę ustawę. Kwestię tę już zasygnalizowałem we wstępnej fazie dzisiejszego posiedzenia. Chciałem też nawiązać do wypowiedzi pana Patera na temat warunków uzyskania członkostwa w funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanWyrowiński">W art. 82 ust. 1 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, zawierającym regulacje tych kwestii czytamy: „uzyskanie członkostwa w otwartym funduszu emerytalnym następuje po zawarciu umowy z funduszem”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanWyrowiński">Natomiast w ust. 2 czytamy: „otwarty fundusz emerytalny nie może odmówić zawarcia umowy, jeżeli osoba występująca z wnioskiem o przyjęcie funduszu spełnia warunki określone w odrębnych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanWyrowiński">Mówiąc językiem potocznym, w tym ostatnim zdaniu jest pies pogrzebany. Myślę, że ustawa o funduszach emerytalnych w tym momencie jest dla rolników przejrzysta, gdyż w sytuacji gdyby obowiązywał tylko ten akt prawny, rolnicy mogliby przystępować do funduszów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanWyrowiński">W kontekście odczytanych zapisów chciałbym się dowiedzieć, czy w chwili, gdy podjęta zostanie decyzja, dotycząca zmiany zasad uzyskiwania emerytur przez rolników, trzeba będzie zmieniać obecną ustawę o funduszach emerytalnych. Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela OPZZ. Muszę powiedzieć, że w zestawie opinii partnerów społecznych nie ma opinii NSZZ „Solidarność”, Myślę, że jest to tylko kwestia techniczna, gdyż nie sądzę, aby „Solidarność” nie wypowiedziała się oficjalnie w tak istotnej kwestii. Jest mi skądinąd wiadomo, że „Solidarność”poddawała krytyce zasadę bezpośredniego przekazywania pieniędzy na reformę systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanWyrowiński">Z tego, co wiem, „Solidarność” proponowała nadal i obstaje przy tej propozycji, aby wprowadzić instytucję bonu uwłaszczeniowego, ukierunkowanego na tę reformę. Wobec tego prosiłbym o informację, na ile kosztowne byłoby przeprowadzenie takiej operacji. Od razu muszę stwierdzić, że z socjotechnicznego punktu widzenia jest to dobry pomysł, gdyż w pewnym sensie konkretyzuje oraz indywidualizuje kwestię udostępnienia majątku na cele reformy systemu emerytalnego. Natomiast być może są powody, np. natury finansowej, które już z góry wykluczają możliwość wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKruszyński">Otóż chcę stwierdzić, że podtrzymujemy nasze rozwiązanie, które znalazło się w protokole rozbieżności Komisji Trójstronnej. W takiej sytuacji będziemy się starali, poprzez naszych ekspertów, udokumentować w parlamencie zasadność naszego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewKruszyński">Przejdę teraz do stwierdzenia posła Wyrowińskigo o braku naszej opinii. Chcę mu wyjaśnić, że „Solidarność” jest autorem własnego programu, który w niektórych punktach pokrywa się z propozycjami zawartymi w omawianych projektach ustaw. Do tych zbieżności zaliczamy np. trójfilarowość systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewKruszyński">Natomiast nie przedstawiliśmy odrębnej opinii, gdyż nasi związkowcy mieli możliwość pełnego przedstawienia stanowiska w trakcie konsultacji w Komisji Trójstronnej. Nasze propozycje rozwiązań będziemy też drobiazgowo prezentować podczas szczegółowych debat w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym poinformować zebranych, że w dalszym toku naszych prac będzie uczestniczyła pani Ewa Lewicka, która jest przewodniczącą Komisji ds. Reformy. Dysponuję nawet jej opinią w tej sprawie. Mam nadzieję, że zarówno w trakcie eksperckich dyskusji, jak i w toku dalszych prac nad konkretnymi artykułami, będziemy mogli spróbować wyjaśnić, na czym polegają różnice w przedkładanych propozycjach. Jednak już obecnie muszę powiedzieć, że nie mają one zasadniczego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaDobosz">Jednak w materiałach, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, znajduje się stanowisko Komisji Krajowej „Solidarności”, wbrew temu, co mówił poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWyrowiński">Jest to stanowisko „Solidarności 80”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławPiecka">Interesuje mnie, czy w projektowanym systemie ubezpieczeń planuje się powstanie określonej liczby towarzystw emerytalnych, a także otwartych funduszów, gdyż myślę, że kwestia ta też ma jakieś znaczenie dla funkcjonowania systemu. Jeżeli mówimy o udziale akcji pracowniczych, to pamiętać musimy, że prawo do nich mają pracownicy sfery produkcyjnej, nie wiem, jak wobec tego w tym względzie będą wyglądały uprawnienia sfery budżetowej. Interesuje mnie, czy w trakcie prac nad projektami ustaw dyskutowano nad tą sprawą, czy były jakieś propozycje rozwiązania tych relacji. Nie zauważyłem też, czy w przypadku funduszów pracowniczych określony został poziom kapitału minimalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MieczysławPiecka">Niepokoi mnie jeszcze jedna sprawa. otóż nie mam pewności, czy obowiązujące zasady samorządności pozostają w zgodzie z zapisami dającymi urzędowi nadzoru prawo do podejmowania decyzji w kontekście statutów towarzystw emerytalnych. Nie wiem, czy wobec tego proponowane uregulowanie nie spowoduje sprzeczności z prawem do własnego określania się. Chciałbym się też dowiedzieć, czy zostały przeprowadzone symulacje funkcjonowania systemu, przy uwzględnieniu proponowanej składki w wysokości 7 proc. Ważne jest, jak kwestia ta będzie się kształtować w przypadku małych zakładów pracy. Mam pewne wątpliwości, czy zawarta w projekcie propozycja nie jest propozycją iluzoryczną. Trzeba wziąć pod uwagę, że jest sporo małych zakładów, w których pracodawcami są osoby fizyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyHausner">Najpierw chciałbym się odnieść do stanowiska sformułowanego przez OPZZ. Muszę podkreślić, że stanowisko to było mi znane już w trakcie prac nad projektami ustaw i w wielu miejscach reagowaliśmy pozytywnie na propozycje przedłożone przez związkowców. Mówiąc to mam na myśli nie tylko propozycje, które zostały zawarte w projektach prezentowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyHausner">Przy okazji muszę stwierdzić, iż cieszy mnie fakt podkreślenia przez przedstawiciela OPZZ dużej otwartości rządu na propozycje związkowe, zgłaszane nie tylko przez OPZZ, ale także i przez „Solidarność”, a także innych partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyHausner">Oczywiście nie mogliśmy przyjąć wszystkich postulatów. W tym momencie godzi się wyjaśnić, dlaczego rząd nie uważa za słuszne wprowadzenie ograniczeń w aspekcie uczestnictwa obcych inwestorów w finansowaniu naszych przedsięwzięć. Jednym z argumentów przemawiających za obecnie proponowanym przez rząd rozwiązaniem, jest potrzeba kierowania się podjętymi przez nasz kraj zobowiązaniami międzynarodowymi. Nie wchodząc w szczegóły, chcę powiedzieć, że m.in. z tego względu nie chcemy jeszcze bardziej, niż to zostało uczynione, „usztywnić” polityki inwestycyjnej funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyHausner">Przedstawiciel OPZZ mówił też o kwestii branżowych przywilejów emerytalnych, wobec tego informuję, że w trakcie prac nad systemem ubezpieczeniowym, wzięliśmy tę kwestię pod uwagę w jednym z projektów ustaw, które nie były dzisiaj prezentowane. Otóż chcielibyśmy zaproponować możliwość funkcjonowania w trzecim filarze pewnych funduszów, które by w jakimś stopniu uwzględniały dodatki branżowe. Jednak przy takim rozwiązaniu musi być bardzo wyraźnie wyodrębniony i pokazany transfer, który miałby się dokonywać z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyHausner">Chodzi o to, że w chwili obecnej wszystkie te przywileje są niejasne i mało czytelne. Tak naprawdę, to sami uczestnicy systemu nie wiedzą ile ich indywidualnie kosztuje fakt istnienia w systemie przywilejów branżowych. Jeżeli w przyszłości wyborcy i parlament zechcą zachować przywileje branżowe, to musi się to wiązać z bardzo wyraźnym i konkretnym transferem. Nad tą sprawą pracujemy również obecnie, a OPZZ zna nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyHausner">Snując dotychczasowe stwierdzenia muszę przyznać, że w bardzo wielu punktach uwzględniliśmy propozycje OPZZ. Natomiast nie ma takiej możliwości, aby na obecnym posiedzeniu przedstawiać szczegółową argumentację w kontekście tych propozycji, które nie spotkały się z naszą akceptacją. Trzeba też dodać, że wiele związkowych sugestii nie dotyczy projektów ustaw dzisiaj prezentowanych. Propozycje te będziemy rozpatrywali i sądzę, że w znacznym stopniu będziemy je też uwzględniali w toku prac nad projektami innych ustaw, które zapowiedziałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyHausner">Chciałbym się teraz odnieść do wypowiedzi zaprezentowanej przez posła Borka. Otóż w kwestii systemu ubezpieczeniowego rolników padały także pytania w trakcie sejmowej debaty plenarnej. Również poseł Wyrowiński mówił o tej kwestii w nieco innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyHausner">Wobec tego wyjaśniam, że w dokumencie przekazanym posłom bardzo wyraźnie mówimy, jaka jest wizja zmian systemu rolniczego. Z wizji tej wynika, iż chcemy, aby docelowo zmiany te poszły w tym samym kierunku co i zmiany w systemie pracowniczym. Ponadto w swoim wstępnym wystąpieniu powiedziałem, że obecnie trwają prace o charakterze studialnym, nie projektujemy jeszcze konkretnych rozwiązań. Poza tym tytuł ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeniowego wyraźnie mówi o reformie systemu ubezpieczeń społecznych. Wszak KRUS jest częścią tegoż systemu, a rolnicy z samej definicji są uczestnikami. Aby jednak zasada ta mogła zacząć funkcjonować, KRUS musi zostać zreformowany. Rząd wystąpi z inicjatywą zrestrukturyzowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyHausner">Po przedstawieniu tego komentarza przechodzę do udzielenia odpowiedzi posłowi Wyrowińskiemu. Otóż z całą pewnością w tej chwili rolnicy nie mogą przystępować do otwartych funduszów emerytalnych, gdyż do funduszów tych mogą przystępować wyłącznie ci, którzy są w pierwszym filarze. Czyli rozwiązanie to dotyczy wyłącznie systemu pracowniczego. Rolnicy, jak to już zasygnalizowałem, mogliby uczestniczyć w tym przedsięwzięciu tylko wówczas, gdyby KRUS został zreformowany. Oczywiście w przypadku ubezpieczeń rolniczych kwestia nie byłaby rozstrzygnięta w sposób tak jednostronny, jak ma to miejsce w pracowniczym systemie ubezpieczeń. Być może z różnych przyczyn, m.in. społeczno-politycznych, nie wszyscy rolnicy „wejdą” w nowy system. Możliwe, iż reforma KRUS pójdzie w tym kierunku, że pozostawiona zostanie w tym względzie możliwość wyboru. Czyli w funduszach otwartych mogliby się znaleźć ci rolnicy, którzy po zreformowaniu rolniczej instytucji ubezpieczeniowej spełnialiby warunki zarysowane obecnie dla systemu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JerzyHausner">W trakcie debaty plenarnej powiedziałem nader skrótowo, że w chwili obecnej nie możemy otworzyć rolnikom drogi do drugiego filaru z tego względu, że nie ma składki, którą dałoby się podzielić. Nie ma tych 45 proc., które dzielimy w przypadku pracowniczego systemu ubezpieczeń. W wyniku tego podziału, część składki pozostaje w pierwszym filarze, a część przechodzi do drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JerzyHausner">Na zakończenie chcę powrócić do pytań postawionych przez posła Borka. Z wypowiedzi posłów PSL, prezentowanych na plenarnej debacie, wyzierało nie tylko zaniepokojenie, ale także oczekiwanie, iż również rolniczy system ubezpieczeniowy zostanie zreformowany.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JerzyHausner">Wobec tego informuję, iż rząd jest ze wszech miar otwarty na działania mające na celu wprowadzenie niezbędnych reform. Jednak pamiętać należy, iż zreformowanie systemu rolniczego będzie trudniejsze, wymaga bowiem nie tylko większego wkładu pracy, ale i odpowiedniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JerzyHausner">Ze swej strony uważam, iż w tym względzie nie należy niczego gwałtownie przyspieszać, gdyż oczekiwania, wiedza i świadomość są w przypadku sfery pracowniczej znacznie bardziej zaawansowane niż w przypadku rolników. Inaczej mówiąc, dojrzałość społeczna do zreformowania systemu ubezpieczeniowego jest bardziej wyrazista i dokładniej zarysowana w sferze pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JerzyHausner">Myślę, że pozytywnie działający efekt demonstracji, pokazanie, że ruszają fundusze emerytalne i że pracownicy system ten obdarzają zaufaniem, może stworzyć dogodne warunki dla szybkiego zreformowania KRUS.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JerzyHausner">Jednoczenie chciałem powiedzieć, że zaprezentowany argument natury społeczno-politycznej w niczym nie blokuje prac nad zreformowaniem rolniczego systemu ubezpieczeniowego. Informuję też, że w pracach międzyresortowego zespołu biorą udział również przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Na temat rolniczego systemu ubezpieczenia prowadziłem rozmowy z byłym ministrem rolnictwa, Romanem Jagielińskim. Mam nadzieję, że wkrótce podobne rozmowy zostaną podjęte z obecnym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JerzyHausner">Bez wątpienia udział resortu rolnictwa jest potrzebny. Choć obecnie prace nad zreformowaniem KRUS w głównej mierze są w rękach profesjonalistów z biura pełnomocnika. Odnoszę wrażenie, iż przedstawiciele życia politycznego, reprezentujący polską wieś, powinni się wykazać większą, niż dotychczas, otwartością. Muszę też stwierdzić, że tę otwartość dostrzegłem w toku sejmowej debaty plenarnej, co uważam za sygnał nader pozytywny. W tych okolicznościach zachęcam do tego, aby przedstawiona została jakaś koncepcja, która by następnie poddana została dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JerzyHausner">Wracając do pytania posła Wyrowińskiego stwierdzam, że trzeba będzie zmieniać ustawy po to, aby dopuścić rolników do proponowanego systemu adresowanego obecnie do pracowników, natomiast zmiany będzie wymagał sam system rolniczego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JerzyHausner">Jeżeli okaże się w trakcie prac nad zmianą systemu ubezpieczeniowego rolników, że niezbędne będzie wprowadzenie silniejszych powiązań z omawianymi obecnie regulacjami, wówczas powiązanie takie zostaną wprowadzone. Nawiązać teraz chciałbym do pytania posła Borka, który prezentował swoje wątpliwości w kontekście planowanego obniżenia obecnej składki ubezpieczeniowej z 45 proc. do poziomu 38 proc. Sama procedura zmiany wysokości składki jest dość skomplikowanym zabiegiem. Zgodnie z założeniami reformy systemu ubezpieczeniowego, docelowo składka ubezpieczeniowa powinna wynosić 38 proc. Kwestię tę pokazujemy w programie reformy, nie w żadnej z ustaw, gdyż sprawy tej nie da się określić trybem ustawowym. Obniżenie składki wynikać musi z decyzji systemowych, gdyż system musi się samofinansować.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JerzyHausner">W programie reformy tylko sygnalizujemy, że będzie to możliwe, wskazujemy także, w jakich warunkach i w jakim czasie zrodzi się możliwość obniżenia składki. Sumując stwierdzam, docelowo istotnie dążymy do obniżenia składki ubezpieczeniowej, jednak nie da się tego zamysłu zapisać w ustawie. Decyzje w tej sprawie podejmować będą bowiem instytucje związane z systemem.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#JerzyHausner">Chcę też powiedzieć, że planujemy regulację, w myśl której, 9 proc. z owych 45 proc., byłoby wnoszone do obowiązkowych funduszów emerytalnych. Przy czym obligatoryjność taka odnosiłaby się wyłącznie do osób w wieku do 30 lat, natomiast na zasadach dobrowolności stosowana byłaby wobec osób, które w momencie startu reformy zmieszczą się w przedziale wiekowym 30–50 lat. Osoby te będą mogły pozostać w obecnych regułach albo też będą mogły wejść do nowego systemu ubezpieczeniowego. Jest to propozycja zawarta w dokumencie, choć nie znalazła odzwierciedlenia w żadnym z przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#JerzyHausner">Konkretne propozycje zamieszczone zostaną w projekcie ustawy o systemie emerytalnym. Jednak już teraz chcielibyśmy na ten temat prowadzić dyskusję, aby precyzyjnie ustalić, do czego zmierzamy i aby skonkretyzować, co będzie nam pomocne w przygotowaniu takiej decyzji. Trzeba będzie zdawać sprawę z faktu, iż będzie to decyzja o bardzo poważnym wymiarze finansowym. Dlatego też uznałem, że najpierw musimy sobie powiedzieć, jak będziemy finansować reformę, a dopiero w drugiej kolejności, czyli w drugiej fazie prac nad reformą, możemy podjąć decyzję o tym, jaką część składki przenosimy do drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#JerzyHausner">Pamiętać należy, że przeniesienie jakiejkolwiek części składki automatycznie spowoduje niedobór w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, Dlatego też najpierw musimy zyskać pewność, że finansujemy wszelkie zamierzenia, a dopiero później tworzyć niedobór. To żadną miarą nie może być działanie prowadzone w odwrotnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#JerzyHausner">Uważam, iż do czasu, dopóki Sejm nie przyjmie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, nie możemy podejmować żadnej decyzji. Gdyby stało się inaczej, uważałbym to za istotny strategiczny błąd.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#JerzyHausner">Natomiast owe 7 proc., które zostało zapisane w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, dotyczy 7 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Chcę od razu powiedzieć, że skala finansowa tej decyzji jest wielokrotnie mniejsza. W tej chwili skali tej nie potrafimy precyzyjnie oszacować, gdyż nie wiemy, ile pracowniczych programów emerytalnych zostanie zaoferowanych, ani też nie wiemy, ilu pracowników zechce przystąpić do tych programów. Można oczekiwać, że trzeba 10 lat dla upowszechnienia systemu emerytalnych programów pracowniczych. Myślę, że ludzie okażą w tym względzie pewną ostrożność i będą chcieli zobaczyć, jak to funkcjonuje. Sądzę, że najpierw do programów przystąpią dwa zakłady.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#JerzyHausner">Umieszczenie zapisu o owych 7 procentach nie pociąga za sobą dużego ryzyka, gdyż można w przybliżeniu oszacować skutki finansowe tego przedsięwzięcia. Przeprowadziliśmy już taki rachunek, które przedstawię przewodniczącemu sejmowej Komisji. Wynika z niego, iż to zgoła ułamkowe kwoty w stosunku do kwot, które wchodzą w grę w przypadku decyzji o przeniesieniu 9 proc. składki ogólnej. Z wymienionych względów przyjęcie zasady, że najpierw sprecyzowane zostaną możliwości finansowe, a następnie dopiero przyjęte zostaną rozwiązania odnoszące się do składki ogólnej, jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#JerzyHausner">Chcę powiedzieć, że w kontekście składek będziemy przeprowadzali także inne operacje. Następne działanie, które będzie się wiązało ze zmianą ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, polegać będzie na podziale obecnej, 45-procentowej składki, na rodzaje ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#JerzyHausner">W związku z tym wyodrębnimy te płatności, które wiąże się z wypadkami oraz z innymi typami ryzyka, nie związanego bezpośrednio z emeryturą. Jednocześnie w ZUS fundusze te zostaną wyodrębnione i będą inaczej zarządzane. Pamiętać bowiem musimy przez cały czas, że każdy element musi się samofinansować. Nie może być tak, że albo stosuje się dopłaty, albo też przejmuje się nadwyżki z systemu emerytalnego do innych systemów, co do tej pory było normalną, regularną praktyką. Takie działanie musi być bezwzględnie zaniechane, jeżeli chcemy, aby system był idealnie przejrzysty. W warunkach, gdy był jeden wspólny „worek”, nie było szans na zachowanie zasady indywidualnej przejrzystości. Jeżeli chcemy wprowadzić indywidualną klarowność, wdrażając zaprojektowaną ewidencję przebiegu indywidualnego ubezpieczenia i wiążąc składkę opłacaną przez pracownika i pracodawcę z wysokością przyszłego świadczenia, musimy poszczególne elementy precyzyjnie wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#JerzyHausner">Przechodzę do następnej kwestii w kontekście składek. Otóż chcemy tę pozostałą część składki, która będzie w istocie składką emerytalną, stanowiącą dwadzieścia kilka procent składki ogółem, podzielić w ten sposób, że część kwoty będzie wnosił pracownik, a część pracodawca. Propozycja wyjściowa zawarta w dokumentach, mówi o podziale składki po połowie między obydwie wymienione strony.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#JerzyHausner">W ustawie o funduszu emerytalnym zawarte muszą być regulacje dotyczące tych wszystkich rozwiązań, przy czym pamiętać należy, iż decyzje te muszą być podejmowane równolegle z rozstrzygnięciami dotyczącymi ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdyż ustawa taka jest absolutnie niezbędna i stanowi jakby drugą stronę medalu. W jednej ustawie trzeba bowiem podjąć decyzje dotyczące podziału składki, a w drugiej, instytucjonalnej ustawie o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, trzeba pokazać, jak ZUS ma zarządzać różnymi typami ryzyka, co dzisiaj nie ma miejsca. Jak widać zagadnienia te są ze sobą nader ściśle powiązane.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#JerzyHausner">Przechodzę do kolejnej sprawy. Otóż poseł Wyrowiński pytał o stanowisko „Solidarności”. Kwestia została już wyjaśniona, wobec tego dodam tylko tyle, że przedstawiciele związku uczestniczący w Komisji Trójstronnej, także podpisali dokument zawierający to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#JerzyHausner">Chciałbym teraz nieco obszerniej wypowiedzieć się w kwestii, co do której są pewne niejasności. Otóż już w trakcie plenarnej debaty sejmowej wyjaśniałem, że proponowane mechanizmy finansowania reformy systemu ubezpieczeń społecznych nie są w istocie mechanizmami służącemu finansowaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ani też finansowaniu obecnych emerytur, jest to natomiast stricte finansowanie samej reformy. Tak naprawdę nie da się precyzyjnie określić, kogo będziemy finansować w momencie, gdy 9 proc. składki osób obecnie pracujących, niezależnie od tego, czy będzie to dotyczyło części obowiązkowej, wnoszonej przez ubezpieczonych do 30 roku życia, czy też dobrowolnej, wnoszonej przez osoby do 50 roku, zostanie przeniesiona na indywidualne konta do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#JerzyHausner">Jeżeli taka decyzja zostanie wdrożona, automatycznie musi powstać niedobór w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Oznacza to, że jeżeli obecnie pracujący mają prawo, a to jest zasada tej reformy, do indywidualnego oszczędzania i do kapitalizowania swojej składki, to musi zabraknąć pewnej kwoty na wypłaty bieżących emerytur. Brak ten będzie istniał do momentu, w którym obecni emeryci do końca swojego życia pozostawać będą poza zreformowanym systemem.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#JerzyHausner">Zaznaczyć jednak trzeba, że nie są to koszty reformy, a przejściowy niedobór, wynikający z faktu, że musimy „uruchomić” dwa strumienie pieniędzy. Jeden z nich zostanie skierowany do obecnych, a drugi do przyszłych emerytów. Logiczne jest, że w sytuacji, gdy powstanie niedobór, będziemy musieli go sfinansować. Nie oznacza to bynajmniej, że obecny emeryt z tego tytułu dostanie jakąś podwyżkę. Nic bardziej błędnego, gdyż obecny emeryt nie dostanie z tego tytułu literalnie nic. Sfinansowanie niedoboru spowoduje tylko to, że będą środki na realne pokrycie nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#JerzyHausner">Tak naprawdę nie dajemy też niczego więcej pracownikom przystępującym do zreformowanego systemu. My im tylko stwarzamy możliwość uzyskania w przyszłości wyższego świadczenia, gdyż przewidujemy, że zaproponowany system pozwoli efektywnie oszczędzać na przyszłą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#JerzyHausner">Zatem gwarantujemy bezpieczeństwo i możliwość uzyskania wyższego świadczenia, jednocześnie tego nie zapewniamy. Czyli w efekcie zaprojektowanych działań finansować będziemy reformę, a nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#JerzyHausner">Sądzę, że różnica pomiędzy stanowiskiem związku a stanowiskiem rządu nie jest różnicą doktrynalną. Oczywiście może się zdarzyć, iż ktoś uparcie będzie twierdził, że w nowym systemie chcemy coś komuś dać. Raz jeszcze chcę szczególnie zaakcentować, że dofinansowując niedobór, jaki powstanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, niczego nikomu nie dajemy. Po wdrożeniu omówionego przedsięwzięcia do budżetu państwa wpłyną pieniądze, którymi zostanie wyrównany niedobór w ZUS. I to jest sens tej całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#JerzyHausner">Wobec tego w sytuacji, w której odrzucimy rozumowanie, w myśl którego będziemy coś dawać, różnica pomiędzy stanowiskiem związku a stanowiskiem rządu sprowadzona zostanie do szczegółów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#JerzyHausner">Spróbuję teraz omówić tę różnicę. Propozycja rządu w istocie ma cechy rozwiązania bardzo prostego i maksymalnie taniego. Istota tego rozwiązania polega na tym, że wpływy z prywatyzacji bezpośrednio przekazane zostaną na sfinansowanie niedoboru, który powstanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie ma tu żadnych szczególnych kosztów, nie trzeba też tworzyć żadnych dodatkowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#JerzyHausner">Natomiast związek proponuje, aby te same wpływy prywatyzacyjne nie były uruchomione w postaci gotówki, która poprzez budżet ma trafić do ZUS, ale aby zostały wymienione na bony uwłaszczeniowe, które zostałyby komuś przekazane. I w tym momencie potykamy się o pierwszą niewiadomą, gdyż związek nie precyzuje, komu bony te miałyby zostać przekazane.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#JerzyHausner">Jeżeli dojdzie do poważnej rozmowy na ten temat, to związek będzie musiał odpowiedzieć nie tylko rządowi, ale również społeczeństwu i parlamentowi, na pytanie, kto ma dostać takie bony. Na przykład należałoby rozstrzygnąć, czy również rolnicy mieliby otrzymać takie bony. Przy rozwiązaniu proponowanym przez rząd problem ten w ogóle nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#JerzyHausner">Jeżeli Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma zostać zreformowana, to z mechanizmu wyrównania niedoboru skorzystają również rolnicy. Natomiast problem rodzi się w momencie przyjęcia koncepcji wprowadzenia bonów uwłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#JerzyHausner">Następne pytanie dotyczyć musi kosztów uruchomienia tego całego przedsięwzięcia, gdyż koszty takie muszą istnieć. Oczywiście można powiedzieć, że otrzymanie bonów uwłaszczeniowych będzie się wiązało z koniecznością wniesienia pewnej kwoty. Przy takim rozwiązaniu należy jednak natychmiast postawić kolejne pytanie, czy byłoby to sprawiedliwe w sytuacji, gdy ów bon ma służyć finansowaniu reformy ubezpieczeń społecznych. Wówczas zaś, gdy nie wprowadzimy odpłatności, pojawi się pytanie, z czego tę informację sfinansujemy. Po doświadczeniach z NFI już wiemy, z jakimi kosztami trzeba będzie się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#JerzyHausner">Trzeba by też wyjaśnić, czy bon uwłaszczeniowy obowiązkowo byłby wnoszony do funduszów emerytalnych, czy nie można by nim zadysponować w inny sposób. Jeżeli dopuszczona byłaby taka możliwość wniesienia tych papierów do funduszu emerytalnego, natychmiast należałoby wyjaśnić, co fundusze mają z tymi bonami zrobić. Jak te bony będą „upłynniane”. Wszak fundusze nie potrzebują bonów jako takich, ale gotówki, którą będą inwestować.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#JerzyHausner">Rozwiązanie rządowe jest niezwykle proste, gdyż oznacza, że fundusze emerytalne otrzymają płynną gotówkę i mogą ją lokować w różne papiery wartościowe, określone ramami polityki inwestycyjnej. Poza rynkiem krajowym w ograniczonym zakresie mogą też lokować środki finansowe za granicą. Czyli nie ma problemu płynności, jest tylko problem dobrych, trafnych lokat.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#JerzyHausner">Ponadto jeżeli przyspieszony zostanie cały mechanizm prywatyzacyjny, to wówczas nie będzie żadnego problemu, w co lokować posiadane środki. Natomiast przy założeniu, że fundusze emerytalne dostaną bony, trzeba się będzie zastanowić, co z nimi mają zrobić. Oczywiście można przyjąć i takie rozwiązanie, że fundusze częściowo dostaną gotówkę, a częściowo bony uwłaszczeniowe. Jednak takie rozwiązanie jeszcze bardziej skomplikuje problemy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#JerzyHausner">Sumując stwierdzam, że rozwiązanie proponowane przez związki jest rozwiązaniem mniej przejrzystym, trudniejszym, droższym i na pewno wymagającym więcej czasu. Przy czym raz jeszcze chcę podkreślić, że nie ma w obydwu propozycjach, to jest rządowej i związkowej, żadnych przeszkód natury doktrynalnej. Rozpoczynając dyskusję musimy jednak pamiętać o konsekwencjach przyjęcia zaprezentowanego rozwiązania. Nigdy o tym publicznie nie mówiłem, gdyż zależało mi na tym, aby nie wytworzyła się sytuacja, z której wykluczona zostałaby możliwość prowadzenia dyskusji nad poważną propozycją związku. Skoro jednak przechodzimy do dyskusji na forum Sejmu, to tym samym argumenty muszą zostać przedstawione jasno i precyzyjnie,</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#JerzyHausner">Muszę też powiedzieć, że jest jeden bardzo ważny argument, który przemawia za częściowym przyjęciem propozycji „Solidarności”. Argument ten nazwałbym preferencją generacyjną. W istocie rzeczy jednym z najbardziej ważkich elementów tej reformy jest przeprowadzenie rachunku generacyjnego. Rzecz polega na tym, że za reformą trzeba mieć wszystkie generacje. Otóż nie ma w ogóle problemu z obecną generacją emerytów, nie ma też problemów z przyszłymi emerytami, którzy jeszcze nie przekroczyli 30 roku życia, problem zaczyna się wówczas, gdy reformę odniesiemy do osób pomiędzy 30 a 50 rokiem życia, a nabiera szczególnej jaskrawości w kontekście osób pomiędzy 50 a mniej więcej 55 rokiem życia. Tutaj ten rachunek jest najgorszy, gdyż ludzie ci najgorzej wychodzą na tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#JerzyHausner">Dzieje się tak dlatego, że część reformy - o czym dzisiaj nie mówimy - co zostało zawarte w dokumencie programowym, polega na racjonalizowaniu obecnego systemu. Racjonalizowanie to nie zabierze nikomu nabytego prawa do indywidualnego otrzymania świadczenia, ale z psychologicznego punktu widzenia będzie niekorzystne dla tych osób, które już są blisko uzyskania uprawnień emerytalnych, ale z nich nie skorzystają, gdyż będziemy proponować ograniczenie możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę łączoną z pracą zawodową. Zaznaczam, że taka będzie nasza propozycja, ostateczna zaś decyzja zależeć będzie od parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#JerzyHausner">Jak widać, racjonalizacja najbardziej uderzy w osoby pomiędzy 50 a 55 rokiem życia. Trzeba by przeprowadzić szczegółową analizę, aby ocenić, jak sprawa ta będzie się kształtować w przypadku kobiet, a jak w przypadku mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#JerzyHausner">Jest także druga grupa osób, obecnie jeszcze przed 50 rokiem życia, z którymi też będą problemy, wynikające z faktu zbyt krótkiego okresu pracy „pod rządami” nowego systemu ubezpieczeniowego. W przypadku tych osób kapitalizowanie składki nie zrównoważy tego, z czego zrezygnują w pierwszym filarze. Jak wynika z przytoczonych tu uwarunkowań, istnieje sytuacja pewnej nierówności generacyjnej i przyznam, że jest to jeden z najtrudniejszych problemów przyszłej reformy. Tę nierówność generacyjną tak naprawdę stworzył boom demograficzny po II wojnie światowej, czyli nikt nie jest niczemu winien, po prostu określona sytuacja demograficzna sprawiła, że te właśnie roczniki są najliczniejsze i mają obiektywnie najtrudniejszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#JerzyHausner">Nawet gdybyśmy nie zdecydowali się obecnie na zreformowanie systemu ubezpieczeniowego, to mniej liczne, późniejsze roczniki, nie byłyby w stanie zapracować na emerytury obecnego pokolenia 50-latków. Dlatego też rozważamy możliwość wprowadzenia tzw. preferencji generacyjnej, wykorzystując do tego celu obecnie toczące się w rządzie prace nad ustawą o funduszach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#JerzyHausner">Przy okazji tej ustawy będzie można stworzyć preferencje polegające na tym, że grupa generacyjnie uzyskująca preferencje mogłaby otrzymać więcej świadectw funduszów przemysłowych, które dostawaliby wszyscy, na wzór świadectw NFI. Temu zwiększonemu przydziałowi świadectw towarzyszyłby obowiązek wniesienia ich do funduszów emerytalnych. Nie byłoby wówczas problemu z upłynnieniem tych świadectw, gdyż skala takiego przedsięwzięcia nie jest zbyt wielka. Ponadto fundusze emerytalne będą miały gotówkę, w związku z tym będą mogły inaczej operować świadectwami.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#JerzyHausner">Zaprezentowane rozwiązania z całą pewnością zaproponujemy naszym partnerem społecznym, mając nadzieję, że projekt ten zostanie zaakceptowany szczególnie przez „Solidarność”, gdyż niejako wychodzi naprzeciw rozstrzygnięciom proponowanym przez związek.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#JerzyHausner">Obecnie w rządzie dyskutujemy nad zilustrowanym projektem w kontekście technicznym, natomiast w kontekście społeczno-politycznym przedyskutujemy ten projekt w trakcie spotkania ze społecznymi partnerami. Mam nadzieję, że już w najbliższych dniach odbędziemy robocze posiedzenie Komisji Trójstronnej. Chcę powiedzieć, że wówczas, gdybym zdecydował się osobiście poprzeć zilustrowane rozwiązanie, uczyniłbym to tylko ze względu na fakt, że otwiera ono prawdopodobnie jedyną konstytucyjną możliwość takiej preferencji generacyjnej. Nie jest bowiem konstytucyjnie akceptowalną koncepcją jakikolwiek przywilej podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#JerzyHausner">Natomiast tego rodzaju preferencja jest możliwa, gdyż nikt nie kwestionuje zasadności zawartego w ustawie o komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego rozwiązania, w myśl którego załogi prywatyzowanych przedsiębiorstw mają prawo do nieodpłatnego otrzymania akcji. A przecież trzeba wyraźnie powiedzieć, że rozwiązanie to dyskryminuje sferę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#JerzyHausner">Chcę też stwierdzić, że w sytuacji, gdy stanowisko związku wsparte jest na nader racjonalnym argumencie generacyjnym i gdy stanowi częściowe uzupełnienie mechanizmu zaproponowanego przez rząd, tenże rząd będzie otwarty na takie rozwiązanie i przygotuje odpowiednie propozycje. Natomiast, gdy związek będzie wyraźnie podtrzymywał swoje stanowisko uwłaszczeniowe, wówczas stanowisko to rozminie się z propozycjami rządu. Argumenty przemawiające za odrzuceniem koncepcji uwłaszczeniowej zaprezentowałem już we wcześniejszej fazie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-18.56" who="#JerzyHausner">Niezależnie od tego, jakie stanowisko zaprezentuje związek i tak będzie on musiał odpowiedzieć na postawione tu publicznie pytanie, a także na te pytania, które sformułują eksperci związku. Mówiąc to mam na myśli pytania postawione przez pana Gruszeckiego w artykule opublikowanym w „Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-18.57" who="#JerzyHausner">Chciałbym teraz przejść do pytań postawionych przez posła Pieckę. Otóż, istotnie przewidujemy, że zostanie utworzonych kilkanaście funduszy, przy czym od razu chcę powiedzieć, że będzie to instrument polityki ubezpieczeniowej. Generalnie zakładamy, że pomiędzy funduszami powinna istnieć konkurencja, a ubezpieczeni muszą mieć prawo wyboru określonego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.58" who="#JerzyHausner">Poseł Piecka pytał też o umiejscowienie sfery budżetowej w proponowanych rozwiązaniach. Przypominam, że sfera budżetowa objęta jest systemem pracowniczym, w związku z czym nie ma żadnego elementu wyłączającego tę sferę z jakiegokolwiek z projektowanych rozwiązań. Choć pamiętać należy i o tym, że ustawa o pracowniczych programach emerytalnych w sferze budżetowej realizowana będzie w inny sposób, niż w przypadku wdrażania ubezpieczeń pracowniczych. Jednak raz jeszcze podkreślam, że zakłady pracy sfery budżetowej nie są wyłączone z zaprezentowanych propozycji. Tenże poseł Piecka w swojej wypowiedzi interesował się także kwestią symulacji sfinansowania niedoboru. Dlatego też informuję, iż w dokumencie, który zostaje przekazany posłom, została zawarta nader precyzyjnie sporządzona symulacja.</u>
          <u xml:id="u-18.59" who="#JerzyHausner">Przyznam, że pod wpływem debaty sejmowej przeprowadziliśmy symulacyjne wyliczenia, mające dać odpowiedź na pytanie, ile pieniędzy chcemy uzyskać dla wyrównania niedoboru w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych z racjonalizacji systemu, a ile z prywatyzacji mienia skarbu państwa. Rachunek prywatyzacyjny został przygotowany nader drobiazgowo i zawarte w nim zostały zarówno wielkości absolutne, jak i procentowe, ujęte w realizacji do PKB.</u>
          <u xml:id="u-18.60" who="#JerzyHausner">Pamiętać też należy, iż do każdego takiego rachunku symulacyjnego, prowadzonego w makroskali, musimy przyjąć nowe założenia wyjściowe. Do założeń tych należy tempo wzrostu produktu krajowego brutto, a także tempo wzrostu płac realnych. Mówię o tym, gdyż właśnie te dwie wielkości mają w tym kontekście zgoła zasadnicze znaczenie. Dlatego też nie dajemy kilku wariantów zachowań, natomiast pokazujemy, jak system ubezpieczeniowy będzie się zachowywał w różnych sytuacjach gospodarczych, zarówno korzystnych, jak i nie sprzyjających oczekiwanemu sposobowi funkcjonowania tegoż systemu.</u>
          <u xml:id="u-18.61" who="#JerzyHausner">Zdecydowaliśmy się na podwyższenie symulacji, między innymi z tego względu, aby w pełni zilustrować omawiane zagadnienia. Spotkałem się na przykład z zarzutem sformułowanym przez poważnego posła i polityka zarazem, który stwierdził, iż zakładamy, że będzie tylko 1,5 procent wzrostu produktu krajowego brutto. Polityk ten wysnuł też dalej idący wniosek, iż nie zależy nam na rozwoju gospodarki. Otóż od razu chcę powiedzieć, że system musi wytrzymać nawet najgorsze warunki finansowe. Zarówno ja jako przedstawiciel rządu, jak i eksperci, musimy powiedzieć społeczeństwu oraz politykom, co się będzie działo w złych warunkach, wiadomo bowiem, że w dobrych warunkach poradzi sobie każdy system. Przy sprzyjających warunkach ekonomicznych system uzyska lepsze warunki finansowania, co z kolei umożliwi radykalne pójście do przodu w projektowanych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-18.62" who="#JerzyHausner">Padło też pytanie dotyczące programów emerytalnych, funkcjonujących w małych zakładach pracy. Zgodnie z naszymi propozycjami, programy takie postawałyby w zakładach zatrudniających od 5 pracowników, a więc w zakładach relatywnie małych. W ten sposób nie obejmujemy systemem 2,4 mln zatrudnionych, gdyż tyle osób pracuje w zakładach zatrudniających mniej niż 5 pracowników. Argumentowałem, że przyjęliśmy jako dolną granicę co najmniej 5 zatrudnionych z tego względu, iż funkcjonowanie programu emerytalnego jednak musi pociągać określone koszty, co prawda koszty te pokrywa pracodawca, ale przy bardzo małej liczbie zatrudnionych koszty te rozłożą się w ten sposób, że spowodują nieopłacalność systemu. W praktyce oznaczałoby to, iż tworzymy fikcję.</u>
          <u xml:id="u-18.63" who="#JerzyHausner">Ponadto chodzi o to, że w całym systemie prawnym musi istnieć jakaś logika. Jeżeli przyjmujemy, że pracodawca ma negocjować warunki z reprezentacją pracowniczą, to założenia tego nie da się zrealizować w zakładzie liczącym 2–3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.64" who="#JerzyHausner">Poza tym chcę wyjaśnić, że zasady, aby uwzględnić zakłady zatrudniające co najmniej 5 pracowników, przejęliśmy z regulacji dotyczących inspekcji pracy, w kontekście m.in. wymogów konstruowania regulaminów pracy, czyli istnieje już kategoria małych przedsiębiorstw, która objęta jest pewnymi regulacjami prawnymi, i my te kategorie utrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.65" who="#JerzyHausner">Natomiast przyjęcie takiej regulacji bynajmniej nie oznacza, że pracownicy najmniejszych zakładów nie mają szans na skorzystanie z trzeciego filaru systemu ubezpieczeniowego. Mogą oni bez przeszkód korzystać z innych „produktów”, które istnieją i będą istniały, ponieważ gama „produktów” oferowanych w trzecim filarze będzie się wyraźnie poszerzała, m.in. w wyniku również tych reformatorskich przedsięwzięć, które podejmujemy. Na tym kończę swoje wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldGadomski">Na kanwie wypowiedzi ministra Hausnera nasunęły mi się dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WitoldGadomski">Otóż muszę wyjaśnić, że jesteśmy zwolennikami stosowania ulg, w kontekście składki wnoszonej przez ubezpieczonych do trzeciego, dobrowolnego filaru systemu. Obawiamy się jednak, że ulgi te mogłyby funkcjonować kosztem repartycyjnego pierwszego filaru, w którym pozostanie bardzo wiele osób. Była także mowa o ulgach i preferencjach podatkowych, a zatem prosiłbym o szczegółowe wyjaśnienia tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WitoldGadomski">Przechodzę do drugiego pytania. W materiałach, które otrzymaliśmy, znajduje się opinia ministra Hausnera, dotycząca projektu ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym wobec tego dowiedzieć się, czy projekt ten ujrzał już światło dzienne, gdyż oficjalną drogą jeszcze do nas nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciel OPZZ w swojej wypowiedzi poruszył kwestię ulg i ewentualnego ich wpływu na funkcjonowanie pierwszego filaru. Wobec tego przypominam, że minister Hausner poinformował, iż przeprowadzone zostały szczegółowe rachunki symulacyjne, do których w razie potrzeby można sięgnąć. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu, w którym będą uczestniczyli zarówno eksperci, jak i przedstawiciele ZUS, będzie okazja po temu, aby przedstawić swoje uwagi i wątpliwości w trakcie otwartej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanKrysiewicz">Przedstawiciel OPZZ poruszył także sprawę projektu ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Otóż przygotowane były dwa projekty ustaw o ZUS. Jeden z nich - rządowy - bardzo mocno preferowany przez zakład oraz projekt poselski, przy czym temu drugiemu nie nadano jeszcze biegu. Przedstawiciel OPZZ nie miał możliwości zapoznania się z drugim projektem, gdyż już zaznaczyłem, że był to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogdanKrysiewicz">Muszę wyjaśnić, że projekt poselski dopiero wówczas „nabiera życia”, gdy prezydium Sejmu podejmie stosowną decyzję i prześle go albo do komisji sejmowej, albo doprowadzi do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym. Taka jest droga, którą przechodzą projekty poselskie. Dopiero później uruchamiamy wszelkiego rodzaju konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę też powiedzieć, że w trakcie dyskusji plenarnej Sejmu, a także w ramach prac przygotowawczych i analiz, które prowadził minister Hausner, doszliśmy do wniosku, że dobrze byłoby w ogóle przyspieszyć prace nad ustawą o ZUS. Jest to niezbędne po temu, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, że realizując bardzo ważne zadania, również w aspekcie rozwoju funduszów emerytalnych, pozostawimy Zakład Ubezpieczeń Społecznych w roli pariasa, o którym mówiłoby się, że realizuje tzw. bieda-ubezpieczenia. W związku z tym zależy nam, aby tę firmę dostosować do rangi i poziomu obecnie opracowywanego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogdanKrysiewicz">Z wyjaśnień tych wynika, że jeszcze będziemy nad tą sprawą dyskutowali. Natomiast nie chciałbym, abyśmy się w chwili obecnej zbytnio koncentrowali na projektach, nad którymi będzie jeszcze pracował zarówno pełnomocnik rządu, jak i inne zespoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldGadomski">Chciałbym przypomnieć, że ustawa o związkach zawodowych zakłada opiniowanie przez związki projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanKrysiewicz">Wszyscy bardzo poważnie odnosimy się do ustaw, które stanowimy. Pamiętać jednak musimy o tym, że ustawa, o której wspomniał W. Gadomski, obowiązuje rząd, ale w odniesieniu właśnie do projektów rządowych. Natomiast projekty poselskie powstają w innym trybie. Zależy nam na tym, aby na temat poselskich projektów ustaw wypowiedzieli się wszyscy, którzy powinni to zrobić, ale równocześnie raz jeszcze informuję, że projekt poselski może być poddany konsultacji w określonym trybie, czyli wówczas, gdy uruchomiony zostanie proces legislacyjny. O tej kwestii decyduje Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym na wstępie powrócić do kwestii zawartych w ustawie o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji. Myślę, że minister Hausner jest w stanie zrozumieć pewną nieufność, jaka rodzi się w kontekście prawidłowego wykorzystania środków, które uzyskane zostaną z prywatyzacji. Myślę, że mimo prezentowanych tu argumentów istnieje pewne niebezpieczeństwo wykorzystania tych środków niezgodnie z intencjami ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanWyrowiński">Przechodzę teraz do nieco innej sprawy. Rozumiem, że jedynym, co wiąże ustawę o funduszach emerytalnych z innymi regulacjami, jest wysokość składki. Gdyby wysokość ta została określona, wówczas wymieniona ustawa już mogłaby funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyHausner">Poseł Wyrowiński jest w błędzie, bowiem w grę wchodzą jeszcze dwa elementy, o czym powiem za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanWyrowiński">Interesuje mnie jeszcze mechanizm funkcjonowania okresu przejściowego. O ile dobrze zrozumiałem, obecni emeryci i ci, którzy wkrótce przejdą na emeryturę, będą mieli świadczenia finansowane z wpływów z prywatyzacji, czyli właśnie ta grupa będzie beneficjentem tych pieniędzy, które wpłyną z prywatyzacji. Proszę o wyjaśnienie, czy takie rozumowanie zgodne jest z założeniami projektowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanWyrowiński">Mam jeszcze pytanie dotyczące wymogu zapewnienia minimalnej stopy zwrotu. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć czy w regulacjach prawnych innych państw również funkcjonuje podobny temu przepis, w kontekście regulacji dotyczących funduszy emerytalnych. Interesuje mnie też, czy przy konstruowaniu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, wzorowano się na rozwiązaniu w jakimś konkretnym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzemysławTermiński">Zgodnie z tym, co usłyszałem, ewentualne wypłaty z funduszu podlegałyby prawu spadkowemu. Na tle tego uregulowania prosiłbym o wyjaśnienie, w czym lepszy jest ten sponsorowany system od systemów funkcjonujących w chwili obecnej. Teraz bowiem zakłady pracy zawierają w komercyjnych firmach umowy o ubezpieczeniach grupowych. O ile mi wiadomo, wyniki tego typu działania nie są wcale złe, zaś wypłaty z tytułu umów zawartych w takim trybie nie podlegają prawu spadkowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanKrysiewicz">Skoro nie ma już dalszych pytań, przechodzimy do wyjaśnień i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyHausner">Na pytania dotyczące minimalnej stopy zwrotu oraz wzorów, z jakich skorzystaliśmy przy pracy nad naszymi rozwiązaniami, odpowie Krzysztof Pater. Natomiast obecnie zajmę się wcześniejszymi pytaniami. Zacznę od losów projektu ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Otóż na prośbę posła Krysiewicza przygotowaliśmy stanowisko do poselskiego projektu ustawy. W chwili obecnej projekt ten jest w fazie prac i dyskusji. Poseł Krysiewicz chce uzyskać całą gamę stanowisk, aby posłowie wiedzieli jak najwięcej w tej sprawie, co pozwoli na dokonanie najwłaściwszego wyboru. Jeżeli którykolwiek z członków Komisji Nadzwyczajnej zechce się zapoznać ze stanowiskiem pełnomocnika, bezzwłocznie przygotujemy taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyHausner">Chciałbym teraz odnieść się do poruszonej sprawy zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz kosztów. Otóż raz jeszcze podkreślam, iż w dokumencie dostarczonym przed obradami Komisji zawarte zostały wyliczenia dotyczące konsekwencji finansowych poszczególnych decyzji oraz sposoby finansowania określonych przedsięwzięć. Wyliczenia te zostały przygotowane w dwóch wariantach. Pierwszy obejmuje symulację w sytuacji, gdy projekt krajowy brutto wzrósłby o 1,5 proc., a drugi, gdy tenże produkt wzrósłby o 3 proc.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyHausner">Są trzy zasadnicze elementy wywołujące niedobór finansowy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Pierwszym z nich jest przeniesienie części 45-procentowej składki z pierwszego do drugiego filaru i do funduszy emerytalnych. Od razu trzeba wyjaśnić, że element ten najsilniej waży na kosztach ZUS.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyHausner">Elementem drugim jest uwolnienie od obowiązkowej składki dochodów przekraczających 250 proc. przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Tak zaprojektowane uwolnienie składki stwarza dodatkową przestrzeń dla ubezpieczenia w trzecim filarze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyHausner">Elementem trzecim jest owe 7 proc. przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, które pracownik wnosi do pracowniczego programu emerytalnego. Według naszych szacunków na wpłacenie 7 proc. składki zdecyduje się około 10 proc. zatrudnionych, przy czym z wyjaśnionych już wcześniej względów, owe 10 proc. nie wystąpi o potrącenie tej składki wcześniej, niż za 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyHausner">Nie liczymy na to, że nowe systemy od razu zyskają popularność i zostaną zaakceptowane przez wszystkich pracujących. Potrzebny jest czas na „oswojenie” się z nowymi rozwiązaniami i czas na podjęcie odpowiedzialnej decyzji. Przy czym z naszych szacunków wynika, że niedobór finansowy w ZUS, jaki się wytworzy, z racji przeniesienia 7 proc. składki, wyniesie 0,1 proc. produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyHausner">Natomiast skutki decyzji związanej z przesunięciem 9 proc. składki, przy zastosowaniu wariantu, w myśl którego składka ta byłaby obowiązkowa dla osób do 30 roku życia i dobrowolna dla osób od 30 do 50 roku życia, według naszych symulacji sięgną 1,5 proc. produktu krajowego brutto. Taka wielkość wchodzi w grę wówczas, gdy na przeniesienie tej składki zdecyduje się połowa osób w wieku od 30. do 50. roku życia. Oczywiście w tym przypadku co roku niedobór ten będzie wykazywał zróżnicowaną wielkość, owe 1,5 proc. produktu krajowego brutto jest tylko wielkością przeciętną.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyHausner">W rachunku makroekonomicznym, który otrzymuje całe społeczeństwo, gdyż nie może czuć się oszukiwane, pokazujemy, jaki transfer środków finansowych pociąga za sobą wdrożenie tych zmian. Każdy z tych zmian odbija się w ten sam sposób i w tym samym miejscu, czyli tworzy niedobór w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Reforma ta bowiem polega na odejściu od rozwiązania, w którym funkcjonuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych i częściowo trzeci filar, i na przejściu do zdywersyfikowanego systemu mieszanego. Z tych względów ów niedobór musi się pojawić natychmiast po zreformowaniu systemu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyHausner">Czyli musimy oszacować wielkość niedoboru oraz obliczyć czy wystarczy środków na pokrycie tego niedoboru nie tylko w skali jednego roku, ale w ciągu dwudziestu kilku lat. Początkowo niedobór ten będzie bardzo znaczny, a później sukcesywnie zacznie się zmniejszać. Obliczenie dotyczące wielkości niedoboru jednocześnie nanosimy na prognozę w skali makroekonomicznej, przewidując, co się będzie działo z niedoborem w zależności od zmieniających się warunków gospodarczych. Wydaje nam się, że dotychczas przeprowadzone szacunki pozwalają na podjęcie przedstawionych decyzji bez ryzyka, które przekraczałoby skalę odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyHausner">Chciałbym teraz nawiązać do wypowiedzi posła Wyrowińskiego. Otóż od razu chcę powiedzieć, że nie ma powodów po temu, aby tłumaczyć się z nieufności wobec prezentowanych rozwiązań. Jest to zupełnie normalne, że wówczas gdy członkowie rządu prezentują swój program, ludzie wręcz mają obowiązek sprawdzenia, czy istotnie wszystko się zgadza w przedkładanych propozycjach. Tym bardziej jest to obowiązek posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JerzyHausner">W kontekście wątpliwości posła Wyrowińskiego, dotyczących ustawy o wykorzystaniu środków z prywatyzacji i ustawy o trzecim filarze, muszę stwierdzić, że w żadnym wypadku praca nad tymi ustawami nie ma znamion daremnego trudu. Ustawa zawierająca regulacje dotyczące sposobu finansowania reformy jest niezbędna, gdyż nie można podjąć żadnej decyzji odnoszących się do transferu środków, bez wcześniejszej pewności, iż przedsięwzięcie to będzie z czego sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JerzyHausner">W dyskusji podnoszony był argument, którego sens polegał na stwierdzeniu, że wprowadzaną reformą powodujemy utratę świadczeń otrzymywanych przez obecnych emerytów. Otóż muszę stwierdzić, iż argument ten naprawdę nie istnieje. Aby odsunąć takie zagrożenie, najpierw musimy skrupulatnie obliczyć, czy mamy odpowiednie środki na pokrycie planowanych działań. I to właśnie czynimy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JerzyHausner">Przechodzę do kolejnej sprawy. Zarówno ustawa o funduszach emerytalnych, jak i ustawa o pracowniczych programach emerytalnych, są ustawami instytucjonalnymi. Oznacza to, że aby ustawy te mogły wejść w życie, potrzebny jest długi okres, niezbędny dla stworzenia odpowiednich instytucji. Sporządziliśmy harmonogram, z którego wynika, że na wdrożenie 8 kolejnych etapów reformy trzeba aż 18 miesięcy. Dopiero po takim czasie będą mogły funkcjonować fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JerzyHausner">Oznacza to, że jeżeli chcemy, aby ustawa ruszyła w dniu 1 stycznia 1999 roku, to już obecnie muszą zostać przyjęte przedkładane dzisiaj projekty ustaw. Z kolei regulacje tych ustaw nie zaczną funkcjonować, jeżeli nie zostaną przyjęte następne ustawy, przy czym te następne ustawy mogą być przyjęte nieco później, jednak musi się to stać przed dniem 1 stycznia 1999 roku. Oznacza to, że na biuro pełnomocnika spada wiele intensywnej pracy i obowiązek przygotowania produktów odpowiedniej jakości. W trakcie mojego wstępnego wystąpienia już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JerzyHausner">Ustawa o funduszach emerytalnych nie mogłaby wejść w życie w chwili obecnej, gdyż jest to ustawa, która pokazuje, co się dzieje od momentu, w którym wpłynie składka, do momentu, gdy nabywa się prawa do świadczenia. Natomiast nie ma w niej części poprzedzającej, czyli określenia, kto tę składkę wnosi i w jakiej wysokości. Są to ustalenia, które wiążą się z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i z systemem emerytalnym, a więc kwestie te muszą zostać rozwiązane w innych aktach prawnych. Nie ma też jeszcze regulacji dotyczącej sytuacji, w której ubezpieczony nabywa prawo do pobierania świadczenia, czyli nie zostało określone, jak ma być realizowane świadczenie. Sprawa ta także związana jest z systemem emerytalnym, z regułami wypłacania świadczeń i z bezpieczeństwem samego świadczenia. Tak naprawdę stworzyliśmy ustawę, która mówi o inwestowaniu składki, ale nie mówi o jej pobieraniu i o wypłacaniu świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JerzyHausner">Z kolei ustawa o pracowniczych programach emerytalnych mogłaby już teraz, w dużym stopniu, wejść w życie, ale jej funkcjonowanie wymagałoby działania urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi. Ta instytucja jednak w chwili obecnej jeszcze nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#JerzyHausner">Jak wynika z prezentowanych wyjaśnień i uzasadnień, wdrożenie ustawy wymaga bardzo wielu zróżnicowanych działań. To nie jest tak, że wszystkie akty można przygotować „za jednym zamachem”. Starałem się to wyjaśnić w trakcie debaty plenarnej Sejmu. Nie jest też tak, że wszystkie ustawy muszą być uchwalane w jednym momencie, natomiast powinny być uchwalane w jakiejś sekwencji i tę sekwencję staraliśmy się przedstawić. Jednocześnie chcę powiedzieć, że poznaliśmy cały projekt, całą kompleksową wizję zmian, a zatem nikt w tej sytuacji nie może powiedzieć: panowie, nie wiecie, co czynicie, albo też: wiecie, ale nie mówcie. Oczywiście takie stwierdzenia nie padły. Mówiąc tak wybiegam do ewentualnej szerszej dyskusji, jaka toczyć się będzie wokół rozwiązań reformowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JerzyHausner">Parlamentarzyści otrzymali już bardzo precyzyjny, profesjonalnie przygotowany, techniczny dokument, w którym proponowane rozwiązania wyłożone zostały w różnych wariantach. Wszystkie dane oraz prognozowany przebieg reformy można stwierdzić, a także obliczyć raz jeszcze zaprezentowane wielkości.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#JerzyHausner">Natomiast społeczeństwo w ubiegłym tygodniu otrzymało popularną wersję tego samego dokumentu, zatytułowaną „Twoja emerytura” Niebawem publikacja ta, w formie broszury, stanie się dostępna dla wszystkich zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym odnieść się do pytań postawionych przez posła Wyrowińskiego, dotyczących wymogu minimalnej, wymaganej stopy zwrotu. Idea ta funkcjonuje na świecie w krajach, które mają nałożony obowiązek indywidualnego uczestnictwa w kapitałowych systemach emerytalnych o zdefiniowanej składce, czyli w krajach Ameryki Południowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofPater">Bardzo niewiele państw na świecie ma zapisany ustawowy obowiązek uczestnictwa obywateli w systemach kapitałowych. Poza Ameryką Południową, gdzie zasada ta została przyjęta w trybie jednorazowej decyzji, w Szwajcarii i Austrii można zaobserwować ewolucyjne dochodzenie do tego typu zjawiska. Proces ten był realizowany w ten sposób, że przez całe lata pracodawcy oferowali kapitałowe formy zabezpieczenia emerytur i w pewnym momencie państwo wprowadzało taki obowiązek ustawowy. W Szwajcarii na przykład też funkcjonuje wymóg osiągnięcia określonej stopy zwrotu, zdefiniowanej jednak w kategoriach nominalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofPater">Poseł Wyrowiński pytał także, czy wzorowaliśmy się na modelach funkcjonujących w innych krajach. Muszę powiedzieć, że bardzo wiele czasu poświęciliśmy na analizę funkcjonujących na świecie rozwiązań, a są one i bardzo liczne, i mocno zróżnicowane. Po wielu dyskusjach zdecydowaliśmy się na przyjęcie w pierwszym filarze modelu bardzo zbliżonego do rozwiązań szwedzkich i łotewskich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofPater">Z kolei drugi filar, w zakresie funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, jest zbliżony do rozwiązań chilijskich i argentyńskich. Natomiast w zakresie wypłaty świadczeń wytypowanych modeli, najbardziej zbliżony do modelu funkcjonowania sektora ubezpieczeniowego w rozwiniętych krajach Europy Zachodniej, a przede wszystkim do sektora ubezpieczeniowego w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofPater">Natomiast filar trzeci, czyli idea pracowniczych programów emerytalnych, zrodził się po wnikliwej analizie różnych negocjacji, które ingerują w proces dobrowolnego oszczędzania i gromadzenia środków na okres starości wtedy, gdy jest to organizowane przez pracodawców. Tutaj duży wpływ miały pewne standardy, które są standardami o charakterze powszechnym, i to zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych. Jednak należy brać pod uwagę fakt, że kraje te nie mają tzw. drugiego filaru, wobec czego występują w nich odmienne rozwiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofPater">Z tego też powodu pewne standardy światowe byłyby nieadekwatne do naszych warunków, dopóki nie pojawiłyby się motywacje podatkowe. Mówiąc o tej kwestii mam np. na myśli takie rozwiązanie, zgodnie z którym pracodawca odkłada środki na konto pracownika, ale w momencie, w którym pracownik ten opuści pracodawcę, środki pozostają w dyspozycji pracodawcy, a nie pracownika, czyli „nie przechodzą” za nim do nowego pracodawcy. Oczywiście sprawa ta regulowana jest ustawowymi zapisami i na przykład w Stanach Zjednoczonych pracodawca zatrzymuje środki w sytuacji, gdy okres zatrudnienia pracownika wynosi 0–5 lat. Oznacza to to, że po 5 latach pracownik otrzymuje 100 proc. tych środków, ale do 5 lat zero.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofPater">Funkcjonuje też inny wariant, w myśl którego obowiązuje staż 3–7 lat i w zależności od okresu zatrudnienia procentowa wypłata zgromadzonych na koncie pracownika środków w wymiarze od 40 do 100 proc. Co prawda wzorowaliśmy się na funkcjonujących na świecie rozwiązaniach, ale żadne z przyjętych przez nas rozstrzygnięć nie jest bezkrytyczną kopią rozwiązań stosowanych w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofPater">Przejdę teraz do pytania postawionego przez przedstawiciela Unii Pracy. Ponieważ miałem niewiele czasu na prezentację ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, pominąłem w swojej wypowiedzi niektóre kwestie, przedstawiające tylko ostatnie ogniwo, w którym uregulowane zostały zasady wypłaty świadczeń w przypadku śmierci uczestnika programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofPater">W propozycji zapisu dotyczącej tych programów zawarta została zasada, że uczestnik programu emerytalnego może zadysponować swoimi środkami zgromadzonymi na rachunku, poprzez wskazanie osoby upoważnionej do odbioru świadczenia. Dopiero wówczas, gdyby takiej osoby nie było, wchodzą spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofPater">Wyjaśnić też chcę, że gromadzenie środków przez pracodawcę, z odliczeniem wnoszonej wpłaty od podstawy przyjmowanej do oskładkowania, jest faktycznie możliwe już od 1 lipca tego roku. Natomiast niebawem wejdzie w życie rozwiązanie, które zostanie adresowane do jednego sektora, to jest do sektora ubezpieczeniowego. Fundusze inwestycyjne natomiast zgłaszały postulat równoprawnego traktowania różnych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofPater">Pracownicze fundusze emerytalne, które są pewnym ogniwem pośredniczącym, z punktu widzenia polityki inwestycyjnej są rozwiązaniem korzystnym dla pracownika. Już niebawem staną się one uzupełnieniem działań dostępnych w tej chwili dla firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KrzysztofPater">Ponadto wydłużenie okresu, w którym można wycofać środki, powoduje, że przedsięwzięcie staje się przedsięwzięciem emerytalnym. Zgodnie bowiem z emerytalnymi rozwiązaniami wycofanie środków złożonych dla ubezpieczenia na życie w okresie pięciu lat uczestnictwa, jest wystarczające dla uzyskania ulgi od oskładkowania na ubezpieczenie społeczne. Tutaj chcieliśmy doprowadzić do wyrównania sektora i do nadania produktowi charakteru emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie do ministra Hausnera. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć, czy w sytuacji, gdy zdołamy uchwalić trzy prezentowane dzisiaj ustawy, będzie to krok nieodwracalny, czy też może następny rząd i następny parlament będą odmiennego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nie ma takiej gwarancji, że będzie to krok ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWyrowiński">Myślę jednak, że może udałoby się w obecnej sytuacji, gdy mamy tak mało czasu, uzyskać porozumienie co do przedkładanych propozycji. W zasadzie jedynym elementem różniącym rząd i związek jest kwestia bonów uwłaszczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że weszliśmy już na dobrą drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWyrowiński">Mam jeszcze pytanie do ministra Hausnera, gdyż chciałbym się dowiedzieć czy następne projekty ustaw w ciągu miesiąca wpłyną do Sejmu, czy też nie ma na to szans. Jest to bowiem termin, który gwarantuje możliwość ich uchwalenia w nadzwyczajnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyHausner">Pytania posła Wyrowińskiego zdopingowały mnie do ponownego przedstawienia kwestii, która - jak widać - nie została dostatecznie naświetlona,</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyHausner">Poseł Wyrowiński skonstatował mianowicie, iż beneficjentami prywatyzacji będą obecni emeryci. Jeszcze raz powtarzam, iż takie stwierdzenie nie ma racji bytu, gdyż emeryci nie zostaną beneficjentami wpływów z prywatyzacji mienia skarbu państwa. Przecież ta grupa ludzi z tego tytułu nie dostanie niczego więcej ponad gwarancję, że ich świadczenia będą wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyHausner">Oczywiście ktoś, nawet poseł Wyrowiński, może zaproponować odrzucenie propozycji, nad którą obecnie dyskutujemy. Jednak pamiętać należy, iż wówczas nikt takiej gwarancji emerytom już nie da. Jeżeli poseł Wyrowiński jest przeciwny przyjęciu proponowanego rozstrzygnięcia, to musiałby powiedzieć, jak zamierza sfinansować niedobór, który wytworzy się już na początku wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyHausner">Beneficjentami nie są emeryci ani też budżet państwa, beneficjentami w jakimś sensie jesteśmy my wszyscy, którzy chcemy zmienić obecny system. Wszak jest to system nie tylko niesprawiedliwy i nieefektywny, ale ponadto, o czym już szczegółowo mówiłem we wcześniejszej wypowiedzi, nie da się go utrzymać na dłuższą metę. Mówiąc najbardziej skrótowo, system ten nie wytrzyma próby demografii.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyHausner">Poseł Wyrowiński zapytał drugi już raz o to, czy jest sens wykonywania całej tej pracy. Powtarzam zatem, iż - naszym zdaniem - jest sens, natomiast nie mogę tak jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie o kontynuację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyHausner">Otóż nie mam najmniejszych gwarancji, że będę wykonywał tę pracę, a mówiąc odwrotnie, nikomu też gwarancji nie daję, że będę ją wykonywał. Jeżeli ten parlament nie uzna przedstawionych przeze mnie projektów za sensowne, to tym samym nie będę widział możliwości dalszego „robienia” reformy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyHausner">Mimo wszystko uważam, iż należy wdrożyć reformę i że w sumie ryzyko jest niewielkie. Przeświadczenie to opieram na procedurze postępowania. Proszę zauważyć, że choć jesteśmy przed wyborami parlamentarnymi, rząd nie podporządkowuje swojego działania, w zakresie reformy ubezpieczeń społecznych, kalkulacjom wyborczym ani też kalendarzowi politycznemu. Respektujemy jednak ten kalendarz i mówimy, że obecny parlament musi zadecydować o losach trzech ustaw. Jeżeli tak się nie stanie, wówczas nie zostanie zachowany termin wejścia w życie pierwszego etapu reformy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyHausner">Kalendarz polityczny jest jednak dla nas tylko pewną zewnętrzną datą. Mimo nadzwyczajnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy obecnie, w kontekście projektowanej reformy udaje nam się dyskutować niezwykle odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyHausner">Wyważone, otwarte stanowisko przyjmuje Komisja Trójstronna, choć rząd nie ukrywa, że nie przyjmuje wszystkich zgłoszonych przez nią propozycji. Ponadto partnerzy społeczni wręcz dopingują rząd do zintensyfikowania prac nad reformą. Te symptomy pozwalają stwierdzić, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Także z debaty parlamentarnej można wysnuć wniosek o dużej otwartości dla przyjmowania przedkładanych propozycji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzyHausner">Ponadto obecni tu otrzymali wyniki badań CBOS, ilustrujące spojrzenie obywateli na proponowane rozwiązania. Z wyników tych wyłania się obraz oczekiwań społecznych. Potrzeba porozumienia pomiędzy społecznymi partnerami oraz zrozumienie politycznej konieczności dla wdrożenia reformy. To są elementy, które pozwalają mieć nadzieję, że reforma powiedzie się, a to bardzo ważkie argumenty w tak niepewnej sytuacji, w jakiej obecnie działamy.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzyHausner">Jeżeli zablokujemy trwające już prace, możemy mieć pewność tylko co do tego, że reforma nie ruszy ani dnia 1 stycznia 1999 r., ani też rok później. Gdybyśmy dopuścili do takiej sytuacji, że żadna z przedłożonych ustaw nie zostanie przyjęta, to wówczas każdy nowy rząd natychmiast wszystko będzie zaczynał od nowa. Prawdopodobieństwo, że utrzyma się dokładnie taki sam układ polityczny, czy wręcz personalny, jest bardzo niskie. Jeżeli zatem opóźnimy prace, to wówczas zderzymy się z ową bombą zegarową, o której tyle się mówi, a obecny system ubezpieczeniowy przestanie poprawnie funkcjonować. Przy czym pamiętać należy, że w przedstawionej prognozie będzie już bardzo mało szans na zreformowanie upadającego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JerzyHausner">Skoro zatem poseł Wyrowiński chce wiedzieć, czy jestem w pełni przekonany do konieczności szybkiego wdrażania reformy, jako człowiek parający się także polityką odpowiadam, że jestem w 100 procentach przekonany do konieczności przyjęcia trzech projektów ustaw. Zatem sens ma także intensywne przygotowanie dalszych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JerzyHausner">Chciałbym, abyśmy mogli już za miesiąc przedstawić kolejne projekty ustaw. Na pewno nie będą to wszystkie ustawy, ale sądzę, że będzie można w przedstawionym terminie przedłożyć projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Muszę dodać, że zachowanie terminu jest zależne nie tylko od pracy biura pełnomocnika, w grę wchodzą jeszcze uzgodnienia międzyresortowe oraz konieczność uzyskania stanowiska Rady Ministrów. Myślę, że tempem prac, prowadzonych nader intensywnie przez kompetentny zespół, pobiliśmy wszelkie dotychczasowe rekordy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Muszę wyjaśnić, iż uważam, że wszelkie poczynania związane z reformowaniem systemu ubezpieczeniowego mają głęboki sens. Uważam jednak, że - w kontekście oczekiwań społecznych - trzy obecnie rozpatrywane projekty ustaw są najłatwiejsze do zaakceptowania, gdyż tworzą pewną nową rzeczywistość, z którą wiąże się wiele oczekiwań. Natomiast uważam, że trudniejszy będzie proces polegający na reformowaniu dotychczasowych zasad, a nie na wnoszeniu nowych elementów. W tym drugim przypadku zaczną padać pytania ze strony przedstawicieli OPZZ i „Solidarności”, gdyż w grę będą wchodziły konkretne liczby, których nie ma w obecnych ustawach, poza może tylko kilkoma paragrafami zawierającymi szczegółowe dane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanWyrowiński">Oczywiście jeżeli mamy do wyboru nierobienie niczego, albo też pracę nad przedłożonymi projektami, trzeba zdecydować się na podjęcie prac, jednakże pracy tej powinna towarzyszyć świadomość zarysowanych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanWyrowiński">Chciałbym powrócić jeszcze do innej kwestii, poruszonej przez posła Lityńskiego w trakcie debaty plenarnej. Poseł Lityński przypomniał, że Sejm przyjął kiedyś projekt ministra Millera, który zasadniczo różni się od projektu przedkładanego obecnie, a formalnie decyzja ta do tej pory nie została uchylona. Znaleźliśmy się wobec tego w takiej sytuacji, że obecnie rozmawiamy, w wymiarze generalnym, o czymś zupełnie nowym, różniącym się zasadniczo od tego, co w Sejmie, jeszcze jako minister pracy, prezentował Leszek Miller. Oczywiście teraz znajdujemy się bliżej kompromisu, co konstatuję z satysfakcją, jednak pamiętać musimy o realiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Wyrowińskiego. Chcę przypomnieć, że w tzw. reformie ministra Millera, przyjmowaliśmy same założenia reformy. W tamtych dokumentach był i system trójfilarowy, i propozycje zmian, które w zasadzie zmierzały w obecnie wytyczonym kierunku. Oczywiście zgadzam się z tym, że tamte projekty wypełnione były odmienną od obecnej treścią.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanKrysiewicz">W tamtych projektach były dwa ważne założenia, o których dzisiaj mówimy, choć skonstruowane zostały nieco inaczej. Poprzedni projekt reformy zakładał, że całe przedsięwzięcie przeprowadzone zostanie bez żadnych nakładów, czyli bez kosztów, co oczywiście było ewidentnym, fundamentalnym i wręcz karkołomnym błędem. Natomiast było w niej także założenie, które uwzględnione zostało w obecnych projektach. Polegało ono na gwarantowaniu tym, którzy nie wejdą do systemu, niezmienność dotychczasowych zasad. Jest to element tak bardzo ważny, jak ważne jest, aby ludzie, którzy dzisiaj otrzymują świadczenia, nie byli przeciwni założeniom reformy systemu, aby dali na jej przeprowadzenie społeczne przyzwolenie. Od początku do końca obecna reforma jest w gruncie rzeczy propozycją dla młodego pokolenia, którą da się zrealizować w nowych warunkach dynamicznie rozwijającej się gospodarki. Zasadą reformy jest zachowanie solidaryzmu pokoleniowego. W tym kontekście należałoby zapytać, czy majątek z prywatyzowanych przedsiębiorstw, który ma zagwarantować otrzymywanie dotychczasowych świadczeń, nie jest także gwarancją dla przyszłych pokoleń. Jest to dodatkowy argument przemawiający za przyjęciem tego, co powiedział minister Hausner.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanKrysiewicz">Dobrze się złożyło, że ci, którzy są zainteresowani tą problematyką i którzy mają największą wiedzę w tym zakresie, uczestniczyli w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanKrysiewicz">Podejrzewam, że na przyszłym posiedzeniu inni będą zadawali te same pytania, na które dzisiaj już zdołaliśmy odpowiedzieć. Dlatego apeluję do obecnych posłów, aby bronili się przed powtórnym dyskutowaniem nad wyjaśnionymi już zawiłościami i wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanKrysiewicz">Kiedyś minister Hausner powiedział, że dzisiaj zaprezentowane ustawy tworzą pewną konstrukcję prawną, które trzeba będzie wypełniać treścią w kolejnych aktach prawnych. Być może to, co robimy w tej chwili, nie jest najważniejsze w aspekcie wymagań systemowych, natomiast jest najpilniejsze. Harmonogram prac związanych z reformą powinien nas mobilizować do tego, abyśmy zaprezentowane rozwiązania przyjęli jeszcze w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyHausner">Jestem bardzo wdzięczny za kończącą się debatę i mam nadzieję, że będziemy ze sobą wymieniali różnorakie opinie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyHausner">Nie wiem, czy będzie to satysfakcjonujące dla obecnych, ale chciałem powiedzieć, że minister Miller na posiedzeniu Rady Ministrów głosował za przyjęciem trzech prezentowanych dzisiaj projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanKrysiewicz">Na zakończenie chcę podziękować za profesjonalne przygotowanie zespołu, pracującego pod kierownictwem ministra Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanKrysiewicz">Nasze kolejne posiedzenie odbędzie się z udziałem ekspertów. Dlatego też chcę poinformować, jakich ekspertów zgłosił minister Hausner. Ekspertem powołanym do ustawy pierwszej, o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji, będzie prof. Barbara Błaszczyk z Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych; prof. Jan Czekaj z Akademii Ekonomicznej w Krakowie, prezes Rady Nadzorczej Banku Przemysłowo-Handlowego; Igor Chałupec - dyrektor-członek Zarządu PKO SA; prof. Stanisław Biernat - prawnik w Uniwersytecie Jagiellońskim, wykładowca Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i Janusz Lewandowski z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanKrysiewicz">Ekspertami powołanymi do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych będą: prof. Stanisława Golinowska, prof. Jan Czekaj po raz wtóry, prof. Marek Wierzbowski - prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Ludwik Sobolewski - prawnik, wiceprezes Zarządu Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA. Natomiast o ustawie o pracowniczych programach emerytalnych mówić będą: prof. Stanisława Golinowska, prof. Jerzy Łańcucki oraz dr Maciej Żukowski z Wyższej Szkoły Bankowej w Poznaniu. Dodatkowo przez Ewę Lewicką zgłoszeni zostali eksperci, z których wiedzy korzystała „Solidarność”: prof. Gajek i prof. Seweryński. Jeżeli są jeszcze inne propozycje, proszę zgłaszać je do Sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanKrysiewicz">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>