text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJanik">Witam panie posłanki i panów posłów oraz wszystkie osoby, które zechciały przyjąć zaproszenie i przybyć na nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJanik">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu rozstrzygnęliśmy - wstępnie, bo do niektórych kwestii trzeba będzie jeszcze wrócić - problemy rozdziału pierwszego oraz dwa pierwsze artykuły z rozdziału drugiego. Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami uprzejmie proszę panią poseł B. Imiołczyk o prowadzenie debaty nad rozdziałem drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przypominam, iż - co do rozdziału drugiego - uzgodniliśmy i przegłosowaliśmy zakres kompetencji Urzędu Zamówień Publicznych, fakt powołania urzędu oraz fakt, że centralnym organem administracji państwowej jest prezes Urzędu. Proponuję, abyśmy nad tymi sprawami nie podejmowali już dyskusji, natomiast żebyśmy - w kolejności artykułów - zgłaszali zastrzeżenia co do sformułowań. Zostały one w międzyczasie, i to odnosi się do całego rozdziału, przeformułowane w trakcie konsultacji między projektodawcami i Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Zgodnie z materiałami, które państwo otrzymali, art. 7 brzmi: Tworzy się Urząd Zamówień Publicznych zwany dalej „Urzędem”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraImiołczyk">W stosunku do pierwotnej propozycji wypada drugie zdanie. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do takiego sformułowania art. 7? Jeżeli nie macie państwo zastrzeżeń co do tego artykułu, to przyjmujemy go w tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraImiołczyk">Art. 8 pkt 1 brzmi: „Centralnym organem administracji państwowej, właściwym w sprawach zamówień publicznych w zakresie określonym ustawą, jest prezes Urzędu”. Czy są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyEysymontt">Rozumiem, że w ten sposób konkurencyjna koncepcja organu kolegialnego została odrzucona na rzecz koncepcji organu jednoosobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraImiołczyk">Tak, ta sprawa była dyskutowana i przegłosowana podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyEysymontt">Nie mogłem być wtedy obecny, ponieważ byłem za granicą, ale w tej sytuacji w tej chwili sygnalizuję ewentualność wniesienia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŁochowski">Mam pytanie formalne. Rozumiem, że jednoosobowe sprawowanie urzędu nie wyklucza istnienia wiceprezesów i szerszego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałKulesza">Jest problem wiceprezesa. Jego istnienie nie wynika z przepisów, czyli pytanie jest zasadne. Trzeba na nie odpowiedzieć wprost. Chcieliśmy, żeby nie było wiceprezesa, natomiast żeby był dyrektor urzędu. Jeżeli uważają państwo, że powinien być wiceprezes, jako oddzielna osoba, to trzeba wprowadzić przepis za słowem „może”. Ale tego tu nie ma. Poza dyrektorem Urzędu w projekcie ustawy przewidziane jest kolegium doradcze przy prezesie, ale ono nie ma funkcji decyzyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJanik">Bardzo przepraszam panie ministrze, ale czy zechciałby pan wskazać mi jakąś ustawę podobną do projektu, w której opisany jest skład kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałKulesza">Nie chcę tu wdawać się w debatę porównawczą, ale ponieważ wiceprezes jest urzędnikiem wyższej rangi i nie wchodzi w skład Urzędu jako jego pracownik, to musimy przynajmniej wiedzieć, że taka osoba może być powoływana i następnie musimy np. powiedzieć, że wiceprezesa powołuje prezes Rady Ministrów, np. na wniosek prezesa Urzędu. Czyli jak nie będzie wniosku, nie będzie wiceprezesa. Równie dobrze można tę regulację odnieść np. do statutu. Natomiast przy braku jakiejkolwiek normy w tym zakresie po prostu wiceprezesa nie ma. Mam np. przed sobą ustawę o Głównym Urzędzie Miar, w której wiceprezes jako ważna osoba pojawia się już w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja rozumiem tak: jest powoływany nowy urząd centralny i - jak w przypadku większości urzędów centralnych - charakter tego urzędu centralnego jest regulowany odrębną ustawą. W przypadku znakomitej większości urzędów centralnych - ich struktura, zakres działania i odpowiedzialność są regulowane odrębnie, np. ustawą o ministrze finansów, o Centralnym Urzędzie Planowania, o ministrze budownictwa. Pewnie są wyjątki od tych spraw. Wydaje mi się, że dobrze, żebyśmy mieli jednolity pogląd - albo powinniśmy mieć dwa projekty ustaw: jeden o Urzędzie i drugi, który regulowałby jego strukturę itp., albo zostawić to do regulacji w trybie decyzji prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jak słusznie pan poseł zauważył, jest to różnie regulowane. Mamy ustawy o utworzeniu jakiś organów, jak również są ustawy, które przy okazji spraw kompleksowych, merytorycznych - jak np. w ustawie o policji, w ustawie o państwowej straży pożarnej - jednocześnie powoływane są organy centralne w postaci np. Komendanta Głównego Policji. Dzieje się tak dlatego, że istotą centralnego organu administracji państwowej jest to, że reguluje jakiś wąski wycinek spraw, jednakże w skali krajowej. Inaczej mielibyśmy do czynienia z naczelnym organem administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKulesza">Pogłębiając wypowiedź mojej poprzedniczki - są ustawy o urzędzie ministra, jako oddzielne regulacje dotyczące naczelnych organów. Natomiast w stosunku do centralnych organów praktyka legislacyjna jest różna - powoływane są one odrębnymi ustawami ustrojowymi lub w ramach materii materialnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałKulesza">W naszym zamierzeniu nie było stanowiska wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Można je wprowadzić, ale projektodawcy nie zapomnieli o umieszczeniu w projekcie stanowiska wiceprezesa, tylko chcieli, żeby jednoznacznie jedna osoba kierowała urzędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przyjąć pkt 1 art. 8? Rozumiejąc, że prezes jest centralnym organem administracji państwowej, na podstawie informacji, którą otrzymaliście państwo na poprzedniej Komisji, dotyczącej struktury Urzędu, w której zapisane jest stanowisko dyrektora? Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJanik">Mam propozycję. Czy jest możliwość pójścia na kompromis i dopisania ust. 4 w tym artykule, mówiącego o tym, że strukturę i zasady działania Urzędu określi np. prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałKulesza">Panie pośle, na taki kompromis nie możemy pójść, bo to jest zanotowane w art. 12. I jest tak, jak mówi pan poseł J. Osiatyński, że ustawa tych szczegółów w żadnym wypadku nie może regulować. Jedyną wątpliwością jest, czy ma być, czy ma nie być wiceprezesa. Jeśli ma być, to trzeba to wpisać jednym małym zdaniem jako art. 8 ust. 4. Podtrzymuję jednak zawartość przedłożenia rządowego. W naszym przekonaniu zakres zadań Urzędu nie uzasadnia dodatkowego powołania funkcjonariusza tego wysokiego szczebla. Na wypadek urlopu czy choroby są upoważnienia. To ma być urząd mały gabarytowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Wydaje mi się, że dyskusja w tej chwili dotyczy takiego dylematu: czy to ma być urzędnik mianowany, czy to ma być ktoś o specjalnej pozycji. Jeżeli ma to być urzędnik mianowany, to tutaj tę sprawę można całkowicie pominąć. Jeżeli natomiast chce się nadać specjalną pozycję, to w takiej sytuacji trzeba by wprowadzić wiceprezesa do tej ustawy określając, kto powołuje daną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyEysymontt">Czy można by zgłosić uwagi do innych ustępów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jeżeli to jest koniec debaty nad ust. 1 to proszę, rozstrzygnijmy co do tego ustępu i wtedy przejdziemy do następnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŁochowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy proponując rozwiązanie jednoosobowe projektodawcy kierowali się względami sprawności kadry i nierozszerzaniem liczby zatrudnionych w Urzędzie, czy są jeszcze jakieś inne względy? Czy mamy przykład innego z urzędów centralnych, w którym jest takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKulesza">Na drugie pytanie nie umiem odpowiedzieć - czy jest taki przykład. Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie - może nieszczęśliwie stało się, że zaczęliśmy od stanowisk, a nie od kompetencji. Tylko część kompetencji, i to niewielka, to kompetencje o charakterze decyzyjnym. Jest ich zaledwie kilka. Większość - to są różnego rodzaju prace organizacyjne. Chcieliśmy, żeby na czele Urzędu stał najwyższy urzędnik. Mamy do rozstrzygnięcia następujący dylemat: czy idziemy za wariantem jednoosobowym, przy założeniu, że w statucie prezes Rady Ministrów może wyznaczyć dowolną liczbę wiceprezesów Urzędu, ale będą to wiceprezesi nieumocowani ustawowo, będą po prostu urzędnikami; czy też decydujemy się na wprowadzenie, faktycznie tylnymi drzwiami, kolektywności zarządzania Urzędem. Nazywajmy bowiem rzeczy po imieniu. Jak wprowadzimy wiceprezesa, to trudno będzie „szczypać” prezesa, bo on powie, że np. za budownictwo odpowiada ktoś inny. Dlatego podtrzymuję wniosek o pozostawienie tekstu w brzmieniu przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma. Zatem zajmijmy się ust. 2: „Prezesa Urzędu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów”. Nie ma uwag. Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyEysymontt">Proponuję zmianę redakcji tego ustępu: „Nadzór nad Urzędem Zamówień Publicznych i prezesem Urzędu sprawuje prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego wiceprezes Rady Ministrów, a nie - jak jest obecnie - członek Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ten ustęp brzmi: „Prezes Urzędu podlega prezesowi Rady Ministrów lub wyznaczonemu przez niego członkowi Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKulesza">Mamy tu dwa zagadnienia. Podział kompetencji między wiceprezesami Rady Ministrów jest materią wewnętrzną rządu. Z tego względu umieszczenie w ustawie wiceprezesa wydaje się niesłuszne, trzeba by pozostawić jedynie pierwszą część zdania „podlega prezesowi Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKulesza">Nam zależało na tym, żeby można było zbudować rząd elastyczny. Są różne priorytety rządu, koalicji rządzącej i osoba danego premiera, jego status polityczny w danym okresie, mogą powodować, że lepiej jak określony urząd centralny podlegałby innemu ministrowi. Sądzimy, że tak powinna być zorganizowana administracja centralna, że w warunkach powoływania rządu i przypisywania miejsc w rządzie, osobom na stanowiskach ministrów podporządkowuje się stosownie do umowy koalicyjnej, czy też do woli premiera, pewne urzędy centralne do takiego właśnie nadzoru i politycznego reprezentowania w rządzie. Dlatego chcielibyśmy prosić o zachowanie tego zapisu i nie sądzimy, żeby był jakiś istotny powód, aby ten Urząd nie podlegał wyznaczonemu ministrowi, który za tę dziedzinę odpowiada wtedy w rządzie i w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyEysymontt">Moim zdaniem taki powód istnieje. Przykładowo - jeżeli takim ministrem będzie - w obecnej strukturze minister, szef Urzędu Rady Ministrów, to ten urząd centralny będzie nadzorować ktoś, kto zarazem jest - w cudzysłowie - organem zainteresowanym w bardzo dużej liczbie zamówień publicznych. I to jest - moim zdaniem - absolutnie wystarczający argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podzielam obawy pana posła J. Eysymontta i proponuję, aby w ogóle wyłączyć możliwość przelewania uprawnień premiera na inną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan minister chce skomentować tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKulesza">Przy przyjęciu tej koncepcji ustawowo zwiększamy zakres politycznej odpowiedzialności premiera. Przy świadomości tego drugą część zdania w ust. 3 można skreślić. To zależy od państwa decyzji i jest to kwestia pewnego koncepcyjnego patrzenia na przyszłe funkcjonowanie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym wesprzeć propozycję pani poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Można sobie wyobrazić sytuację, gdy pan prezes Rady Ministrów, który odpowiada konstytucyjnie, jest poza krajem i zgodnie z umową koalicyjną obowiązki premiera wypełnia ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyOsiatyński">Ta osoba, która pełni obowiązki premiera ma nadzór nad Urzędem Zamówień Publicznych wyłączony, bo te obowiązki powierzone zostały komuś innemu, wskazanemu przez premiera ministrowi. Wydaje się, że nie ma potrzeby tworzenia takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie. W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraImiołczyk">Kto jest za sformułowaniem rządowym?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BarbaraImiołczyk">Za wnioskiem głosował 1 poseł, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BarbaraImiołczyk">Kto jest za tym, żeby prezes Urzędu Zamówień Publicznych podlegał tylko prezesowi Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BarbaraImiołczyk">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, wstrzymało się od głosu - 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do art. 9. „Do kompetencji prezesa Urzędu należy”. Czy do pkt. 1 mają państwo zastrzeżenia? Brzmi on: „Zatwierdzanie wyboru trybu udzielania zamówienia publicznego innego niż przetarg, zgodnie z art. 15”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianLemke">Poprawka redakcyjna: żeby zachować zgodność z art. 15 powinno być: „innego niż przetarg nieograniczony, zgodnie z art. 15”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy są zastrzeżenia do pkt. 1? Nie ma. Przechodzimy do pkt. 2: „Ustalanie we współdziałaniu z właściwymi ministrami listy arbitrów rozstrzygających odwołania wniesione w postępowaniu o zamówienie publiczne”. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 3. „Składanie Radzie Ministrów rocznego sprawozdania o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŁochowski">Wyrazy: „składanie sprawozdania” nie bardzo pasują do miejsca, w którym mówi się o kompetencjach”. „Składanie sprawozdania” powinno znaleźć się w „obowiązkach”, a nie w kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałKulesza">Jeżeli jest tego typu wątpliwość, to wyraz „kompetencje” można zamienić na wyrazy: „zakres działania” albo na „zadania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">„Kompetencje” na pewno mają zakres szerszy niż „zadania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJanik">Dla mnie zakres wyrazów „kompetencje” i „zadania” nie pokrywa się. „Kompetencje” obejmują nie tylko „zadania”, ale czy „zadania” obejmują „kompetencje”. Dlatego byłbym za dodaniem wyrazu „Zadania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKulesza">Dla mnie kompetencja jest czymś zupełnie konkretnym, czyli wydawaniem decyzji. Kompetencja to jest uprawnienie. Dla mnie „zadania” są szersze, natomiast „zakres działania” jest pojęciem najszerszym. Sądzę, że ten typ sporu należy pozostawić Biuru Legislacyjnemu. Nie ma przecież sporu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że sensem tego sformułowania jest zobowiązanie prezesa do składania Radzie Ministrów rocznych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ekspertyzach przedstawionych nam przez pana prof. Góralczyka jest wskazanie, żeby prezes Urzędu wykonywał kompetencje, a nie zadania, gdyż „zadania” są zbyt wąskim pojęciem. W „kompetencjach” mieszczą się również „zadania”. Powielanie czegoś takiego jak „masło maślane” nie ma sensu. Albo przejdziemy na formułę „do kompetencji” albo „do zakresu działania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Radziłabym przyjąć wyraz „kompetencja”. Mamy już doświadczenia w Najwyższej Izbie Kontroli i rozliczamy z „kompetencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraImiołczyk">Myślę, że opinia Najwyższej Izby Kontroli jest najwyższa, uzasadniona. Niemniej Biuro Legislacyjne może zaproponować inne rozwiązanie. Rozumiem, że nie skreślamy tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 4 brzmi: „Opracowywanie projektów przepisów prawnych dotyczących zamówień publicznych”. Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 5 brzmi: „Upowszechnianie ogólnych warunków umów w sprawach o zamówienie publiczne, wzorów umów lub regulaminów oraz wzorców postępowania o udzielenie zamówienia, a także doświadczeń dotyczących udzielania zamówień publicznych we współdziałaniu z właściwymi ministrami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Dla nas niezrozumiały jest tutaj wyraz „upowszechnianie”, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo na czym to upowszechnianie miałoby polegać. Może należałoby się zastanowić nad bardziej adekwatnym słowem? Mam pytanie do strony rządowej - co panowie rozumieją przez „upowszechnianie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKulesza">Mamy na myśli „upowszechnianie”, to znaczy dokładnie to, co jest tutaj napisane. W obecnym stanie prawnym wzory umów przestają być przepisami wewnętrznymi - powiedzmy - gospodarczymi i nie obowiązują z mocy prawa. Natomiast dla władz państwowych i dla kontrahentów w świecie gospodarczym ważne jest, żeby znać i stosować pewne wzory dobre. Jeśli jest propozycja zamiany tego wyrazu na inny, to nie stawiamy żadnych przeszkód. Ale chodzi o upowszechnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Rozumiem, że chodzi o ogólne warunki umów w odniesieniu do typu umowy, np. ogólne warunki umów sprzedaży, ogólne warunki umów zlecenia itp. Będą miały nie charakter normatywny, a tylko wiążący, jeżeli je strony przyjmą w konkretnej umowie. Stąd było to pytanie, jak w praktyce strona rządowa sobie to wyobraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianLemke">Dokładnie tak, jak pani powiedziała. Zgadzając się z paniami uważamy, że nie ma potrzeby zmiany w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Może zamienić na wyraz: „popularyzowanie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie z Biura Studiów i Ekspertyz są usatysfakcjonowane. W związku z tym proponuję, żeby zostawić „upowszechnianie”. Jest to polski, dobry wyraz. Zatem przyjmijmy pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 6. „Prowadzenie ewidencji zamówień publicznych, a w szczególności gromadzenie informacji o planach zamówień publicznych zawartych w umowach oraz o realizacji zamówień publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejBrachmański">Jak przedstawiciele rządu wyobrażają sobie prowadzenie tej ewidencji, skoro ma to być ileś tysięcy umów rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianLemke">Pkt 6 należy czytać łącznie z artykułem, który jest na końcu tego tekstu. Ewidencja dotyczy tylko zamówień, których wartość przekracza równowartość 20 tys. ECU. Jak wynika z badań, które przeprowadziliśmy i których analizę dostarczyliśmy państwu, zamówienia powyżej wartości tej kwoty osiągają liczbę kilku czy kilkunastu tysięcy, czyli daje się zewidencjonować w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pan poseł pytał o sposób prowadzenia zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianLemke">Art. 25 przewiduje, iż Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowo tryb przekazywania informacji przez zamawiających. Nie wyobrażamy sobie, żeby ten tryb i ten sposób dało się szczegółowo określić w ustawie, bo tu de facto wchodzimy w sprawy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym jeszcze dodać, że bez ewidencji zamówień publicznych jakakolwiek polityka zamówień publicznych jest po prostu niemożliwa. Jest to zatem absolutnie fundamentalny przepis, ograniczony i tak ze względów technicznych do zamówień „grubych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przypominam, że była dyskusja na ten temat, w której przyznaliśmy, że jedną z ważniejszych kompetencji Urzędu będzie właśnie prowadzenie ewidencji zamówień publicznych. Jak również mówiliśmy czemu ta ewidencja ma służyć. Podczas tej dyskusji nie było żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyEysymontt">Mam następujące pytanie: co to są „plany zamówień publicznych”. Czy dla jasności nie należałoby tego opuścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałKulesza">W dziennikach Wspólnot Europejskich publikuje się co pewien czas, nie wiem czy corocznie, czy co pół roku, pewne plany zamówień publicznych po to, żeby świat gospodarczy mógł przygotować się do nich. Chodzi o to, żeby cały ten system w miarę płynnie funkcjonował. Przecież mówimy o bardzo dużych pieniądzach, a równocześnie o bardzo różnorodnych zamówieniach. Wydaje się więc, że jest to element niezbędny, nie tyle dla budowania, ile dla realizacji polityki zamówień publicznych na rynku gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyEysymontt">Niestety, nie wyjaśnia to moich wątpliwości. Nie przesądzam, czy to jest potrzebne, czy nie. Natomiast pytam, bo chcę zrozumieć - co to jest plan zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyEysymontt">Jaki to jest przedmiot informacyjny? O ile pojęcie „zamówienie publiczne” jest wcześniej określone, to pojęcie „plan” nie jest określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałKulesza">Nie ma w słowniczku tego słowa - to prawda. Wydaje się, że ma ono charakter operacyjny. Co to jest plan, to mniej więcej wiadomo. Jeżeli ministerstwo ma plan wydatków opartych na pewnych merytorycznych ustaleniach, np. wiadomo, że będzie się budować autostradę albo kupować komputery w dużej liczbie, to wiadomo to jest zazwyczaj wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałKulesza">Lepszy jest tu wyraz „plan” niż „planowanie”, ponieważ „plan” jest dokumentem, który można przedstawić na zewnątrz. Urząd administracji musi zaplanować swoje poczynania i taki plan jest ważną przesłanką oceny zamówień publicznych. Pozwala również, gdy trzeba, wystąpić o zamówienie zintegrowane, skojarzyć jeden urząd z innym urzędem. Jest to czysto techniczny wyraz przygotowywanych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że podaje się do publicznej wiadomości to, co z budżetu zamierza się przeznaczyć na usługi, dostawy i inwestycje. Na ten temat również była dyskusja podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Rozmawialiśmy, jak ważną sprawą jest zebranie informacji o planowanych wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Może tej dyskusji by nie było, gdybyśmy mieli projekt tego rozporządzenia, o którym jest mowa w art. 25. To rozporządzenie będzie musiało obligatoryjnie być wydane. Tam już będzie musiało być określone, o jakie plany chodzi, być może znajdą się tam definicje, czyli to, czego domaga się pan poseł J. Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałKulesza">Chcę zauważyć, że treść tego rozporządzenia jak i wielu innych rozporządzeń zależała od decyzji państwa, co do wysokości progów. Jest to rozporządzenie bardzo operacyjne, techniczne. Bez określenia progów nie mogliśmy go przygotować. Dlatego dotąd państwu nie przedstawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł J. Eysymontt podtrzymuje swoje zastrzeżenia i swoją propozycję wykreślenia z projektu tych planów. Jeżeli tak, to trzeba będzie głosować. Czy też została sprawa wystarczająco wyjaśniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyEysymontt">Ja po prostu dalej nie wiem co to jest, jak również nie rozumiem unikania wyrazu „planowanie”. Chyba nie jesteśmy takimi ortodoksami - na całym świecie planuje się. Jeżeli jest plan, to musi być planowanie, bo to jest po prostu czynność sporządzania planu. Moją intencją nie było zanegowanie potrzeby. Moją intencją było zrozumienie - co to jest. Dostatecznie długo pracowałem przy dokumentach dotyczących informacji, żeby wiedzieć, jak często wyraz niezdefiniowany staje się powodem bardzo różnych komplikacji, także w procesach decyzyjnych, bo nie wiadomo, o czym mówimy, a więc możemy mówić o różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł zgłasza propozycję innego sformułowania? Nie. W takim razie zostajemy przy planach zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 7: „Opracowywanie programów szkoleń dotyczących zasad udzielania zamówień publicznych oraz organizowanie i inspirowanie szkoleń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję wykreślić dwa wyrazy: „zasad udzielania”. Uważam, że niesłusznie zawęża się opracowywanie programów szkoleń, organizowanie i inspirowanie ich, tylko do zasad udzielania zamówień publicznych. Może pojawić się konieczność organizowania szkoleń na inne tematy związane z zamówieniami. Ustawa nie powinna wtedy krępować Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałKulesza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefŁochowski">Czy nie powinniśmy zapisać po prostu tutaj: organizowania szkoleń w zakresie udzielania zamówień publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jest tu jeszcze: „Opracowywanie programów i inspirowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefŁochowski">Może zapisać „organizowanie szkoleń”, bo przecież to, że napiszemy program przed szkoleniem to nic nadzwyczajnego i rozumie się samo przez się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejBrachmański">Uważam, że zupełnie nie ma sensu, żeby ten punkt istniał w ustawie. To znowu przypomina taką omnipotencję państwa, czy urzędu państwowego, który ma zajmować się wszystkim. Dzisiaj tego urzędu nie ma, a w pierwszej lepszej gazecie znajdziecie państwo kilka ogłoszeń różnych firm consultingowych, które organizują szkolenia, m.in. w zakresie organizowania różnego rodzaju przetargów. To zadanie powinno regulowane być przez wolny rynek, istniejące na nim firmy consultingowe, a nie przez kolejny urząd. Jeżeli w tym Urzędzie ma być 30 urzędników, to i tak sprowadzi się sprawa do tego, że urzędnik będzie zlecać organizowanie szkolenia jakiejś firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałKulesza">Sprawa jest jak zwykle daleko bardziej skomplikowana. Mamy rynek szkoleń, który zresztą działa różnie. Natomiast w dziedzinie zamówień publicznych mamy już bardzo konkretne doświadczenia, były już po prostu robione szkolenia i akcja ta będzie musiała być kilkupiętrowa przez bardzo długi czas. Czyli po pierwsze, muszą być zrobione programy, podręczniki (zrobione, przetłumaczone, różne możliwości). Następnie zaś - muszą być wyszkoleni nauczyciele, czyli szkolący, bo ich po prostu w Polsce nie ma. Wyraz „inspirowanie” ma też znaczenie zasadnicze. Chodzi o to, żeby rynek edukacji w zakresie zamówień publicznych podejmował te zadania w taki sposób, jaki jest zgodny z zamierzeniami prawodawcy polskiego. W związku z tym podtrzymuję treść pkt. 7, z uwzględnieniem uwagi pani poseł Z. Grzebisz-Nowickiej, z którą zgadzam się. Tu chodzi o jednorodność systemu szkoleniowego, od czego zależy praktyka realizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan poseł podtrzymuje wniosek o skreślenie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejBrachmański">Podtrzymuję, bo w ten właśnie sposób rodzi się biurokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraImiołczyk">W takim razie przegłosujemy propozycję zawartą w pkt. 7. Co prawda trudno wyobrazić mi sobie, że firmy prywatne zabierają się do budowania programu zasad udzielania zamówień publicznych i jeszcze na dodatek do szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Gdyby cały artykuł zaczynał się od wyrazów: „Do zakresu działania prezesa Urzędu”, za czym osobiście opowiadam się, nie byłoby tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Wydaje mi się, że pan poseł A. Brachmański rozumie, że Urząd ma wyłączność. Jeśli artykuł będzie zaczynać się od wyrazów „do kompetencji”, to rzeczywiście łatwo dojść do wniosku, że jest to wyłączna kompetencja, a więc nikt poza Urzędem nie może organizować szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Natomiast, jeśli zapisze się w ustawie „zakres działania”, to wynikać stąd będzie, że jest to jeden z obowiązków, od którego Urząd nie powinien uchylać się, ale nie wyklucza się prowadzenia szkoleń także przez inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyOsiatyński">Proszę sobie wyobrazić, że tego zapisu w ustawie nie ma. Czy pan minister wyobraża sobie choćby jedną sprawę, której nie można zrobić bez tego zapisu? Wydaje mi się, że wszystko można zrobić bez tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałKulesza">Pewnie mógłby to Urząd zrobić i bez zapisu, ale to potrzebne jest do ustalenia odpowiedzialności za edukację urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Nie potrzebujemy specjalnego artykułu o obowiązku szkolenia, tylko zwracamy całej administracji rządowej uwagę, że jest odpowiedzialna za stan wiadomości i umiejętności urzędników państwowych. Nie sądzę, żeby w zamówieniach publicznych było to szczególne zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraImiołczyk">Przypominam, że tu chodzi nie tylko o administrację państwową, ale dotyczy także innych dziedzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałKulesza">Oczywiście, każdy minister jest odpowiedzialny za szkolenie swoich pracowników, każdy wojewoda jest odpowiedzialny za szkolenie swoich pracowników, natomiast w tych ministerstwach nie ma ludzi, którzy dziś i jutro będą w stanie obowiązek szkoleniowy wykonywać. Tu chodzi o szkolenie w administracji, a nie w Urzędzie Zamówień Publicznych. Moim zdaniem ten przepis nie robi nic złego, kiedy istnieje, a stwarza pewną odpowiedzialność w stosunku do administracji, jak i w stosunku do rynku, samorządów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BarbaraImiołczyk">Będziemy głosować wniosek o wykreślenie tego punktu. Przypominam członkom Komisji, że tworzymy zupełnie nowe prawo i od stopnia znajomości funkcjonowania procedur będzie zależało, na ile będzie czytelne. Toteż funkcja edukacyjna jest tutaj ogromnie ważna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BarbaraImiołczyk">Kto jest za skreśleniem pkt. 7?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BarbaraImiołczyk">Za skreśleniem pkt. 7 głosowało 4 posłów, przeciw - 7 posłów, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BarbaraImiołczyk">W związku z tym pkt 7 zostaje w projekcie, zgodnie z propozycją rządu. Wniosek pani poseł Z. Grzebisz-Nowickiej został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 8. „Prowadzenie listy arbitrów rozstrzygających odwołanie wniesione w toku postępowania o zamówienie publiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarianLemke">Uwaga redakcyjna: należy pkt 8 połączyć z pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BarbaraImiołczyk">I wtedy brzmiałoby „Ustalanie i prowadzenie we współdziałaniu z właściwymi ministrami listy arbitrów”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pkt 9. „Współpraca międzynarodowa w sprawach związanych z zamówieniami publicznymi”. Nie ma do tego punktu uwag? W ten sposób zamknęliśmy art. 9. Czy do całego art. 9 ktoś z państwa chciałby jeszcze wnieść uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BarbaraImiołczyk">Art. 10 ust. 1: „Prezes Urzędu może: pkt 1 - „wnioskować do Rady Ministrów w sprawach wspólnych zamówień publicznych przewidzianych w art. 5”. Czy są zastrzeżenia do tego punktu? Nie ma. Przechodzimy do pkt. 2. „Żądać od zamawiających informacji o przebiegu procesu udzielania zamówień publicznych i ich realizacji”. Bez uwag. Ust. 2: „Prezes Urzędu określa w drodze zarządzenia” pkt 1: „formy i treść ogłoszeń o organizacji przetargu, specyfikacji istotnych warunków zamówienia, zaproszeń do składania ofert i protokołów postępowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Mamy uwagę do wyrazu „treść”. Treścią ogłoszenia organizacji przetargu jest konkretnie sprecyzowana umowa, która za każdym razem będzie wyglądała inaczej, bo za każdym razem inny będzie przedmiot zamówienia. Nie wyobrażam sobie, żeby prezes Urzędu w drodze zarządzenia mógł określić treść ogłoszeń o organizacji przetargu. Uważam, że powinna zostać tylko „forma ogłoszeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałKulesza">Nie zgadzam się. Może na miejsce wyrazu „treść” trzeba wprowadzić wyraz „zawartość”. Natomiast artykuł ten trzeba czytać łącznie z art. 28. Tam właśnie jest uwidoczniona minimalna zawartość ogłoszenia o przetargu nieograniczonym. Chodzi o to, że elementy treściowe ogłoszenia muszą być zgodne z ustawą. Prezes za to odpowiada. Prezes może odmówić zamieszczenia ogłoszenia niezgodnego z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nadal nie rozumiem, czym różni się delegacja w art. 28 ust. 2 i dlaczego nie jest wystarczająca, jeżeli ustawa w ust. 1 określa, co ma być w ogłoszeniu i dodatkowo daje jeszcze delegację w ust. 2 do rozszerzenia o inne dodatkowe informacje. Dlaczego oprócz art. 28 potrzebny jest jeszcze zapis dotyczący treści, w aktualnie omawianym ust. 2 art. 10. Wydaje mi się, że absolutnie jest to zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MichałKulesza">Dlatego, że w tej chwili omawiamy przepisy o zakresie działania. Art. 9 i 10 zbierają kompetencje, czy też zadania Urzędu z całej ustawy. Potem rozpisane są one w poszczególnych przepisach kompetencyjnych bardziej lub mniej szczegółowo. Jeśli jest to potrzebne, to w tym miejscu po przecinku, który jest na końcu można dopisać „zgodnie z art. 28”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejBrachmański">Teraz rozumiem, po co potrzebne są szkolenia - żeby tłumaczyć zawartość tej ustawy. Jeżeli będziemy pisali tak jak pan minister proponuje, podkładali pod każdy wyraz to, co pan minister tłumaczy, to - rzeczywiście - będą potrzebne szkolenia. Przecież dla każdego człowieka siedzącego na tej sali, a także poza tą salą, wyraz „treść” jest wyrazem jednoznacznym. Każdy będzie oczekiwał, że ma to być treść ogłoszenia. Zgadzam się całkowicie z paniami z Biura Studiów i Ekspertyz, że jest to niepotrzebne i należy to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Jeszcze dodatkowe pytania: jeżeli jest tak jak pan minister mówi, to w takim razie gdzie dalej w treści jest delegacja dla prezesa Urzędu do określenia w drodze zarządzenia formy ogłoszenia organizacji przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKulesza">W art. 28 podane są zasady zawartości ogłoszenia, czyli tego co tam musi być, natomiast co do formy, są przepisy w Biuletynie Zamówień Publicznych i dobrze by było, żeby ten, kto przysyła ogłoszenie wiedział, jak ma to być. Jeżeli uważacie państwo, że wyraz „treść” jest niedobry, że wyraz „zawartość” jest niedobra, to może można to zmienić na „elementy treściowe”, „elementy informacyjne” albo „spis zawartości”. Chodzi o to, żeby wyraźnie było podkreślone, tak jest to potem rozpisane w art. 28, że zawartość ogłoszeń, a także ich forma nie jest dowolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Art. 10 w ust. 2 tak czyta się, jakby był osobną delegacją ustawową do wydawania zarządzeń. Stąd jest cała ta dyskusja. Gdyby było to wyliczone tam, gdzie jest mowa o kompetencjach, o zakresie działania, to sprawa byłaby jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy przez wyraz „treść” (jest to niewątpliwie zły wyraz) projektodawca rozumiał istotne warunki zamówienia uwzględniające specyfikę danej branży. Co innego trzeba będzie zamieszczać w ogłoszeniu o pracach projektowych, o pracach budowlanych, a co innego w zamówieniu na leki. Czy to zarządzenie, o którym mowa w art. 10, będzie to szczegółowo rozpisywać dla różnego rodzaju specyficznych zamówień? Jeżeli tak, to potrzebna jest tego rodzaju regulacja zarządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym, aby ten przepis stworzył wrażenie, że mamy tutaj odrębną delegację do wydania zarządzenia. Nie o to na pewno chodziło. Przepis ten - tak jak mówiłem - zbiera z różnych części ustawy kompetencje. Trzeba ten przepis tak przebudować, żeby wszystkie wątpliwości znikły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Po raz drugi napotykamy trudności, które wynikają z tego, że nie ma projektów przepisów wykonawczych. Pamiętam, że był taki rząd, w którym na posiedzenie Rady Ministrów nie przyjmowano projektu ustawy, któremu nie towarzyszyły projekty rozporządzeń wykonawczych. Chciałbym zaproponować, aby prezydium Komisji zobowiązało pana ministra, aby do piątku 29 bm., wszyscy członkowie Komisji dostali pakiet projektów rozporządzeń wykonawczych i aby prezydium Komisji nie zwoływało następnego posiedzenia Komisji do czasu, kiedy nie dostaniemy pakietu propozycji rozporządzeń wykonawczych. W ten sposób nad tą ustawą dalej pracować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałKulesza">Oczywiście, jak Komisja zadecyduje, tak będzie. Stawia mnie pan poseł w bardzo trudnej sytuacji, bo projekt tej ustawy, niezupełnie w tej wersji, ale gdy chodzi o stronę dokumentacyjną w tym stanie, stał na Radzie Ministrów 27 sierpnia 1993 r. bez rozporządzeń wykonawczych i został skierowany do Sejmu w takim stanie, o jakim w tej chwili mówimy. Nie mamy pewnych doświadczeń. Na to jest bardzo długi okres vacatio legis, żeby te przepisy zostały bardzo starannie opracowane. Możemy oczywiście wykonać formalny obowiązek i złożyć takie „ślepe” zarządzenie, ale nie sądzę, żeby Komisja na tym w istotny sposób skorzystała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyOsiatyński">Podtrzymuję swój wniosek. Pamiętam dyskusję na Radzie Ministrów, pamiętam także, że było zobowiązanie do tego, żeby były projekty przepisów wykonawczych. To jest sprawa zbyt trudna, żebyśmy mogli procedować zostawiając in blanco zapisy, że może w trybie przepisów wykonawczych rozwiąże się coś w taki lub inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wracając do art. 10 w związku z art. 28. Racje są po stronie pani poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej. W związku z tym albo rozpatrujemy art. 10 łącznie z art.28 i 29, i wtedy moja sugestia jest: albo z art. 28 należy wykreślić ust. 2, albo skreślić w art. 10 pkt 1 w ust. 2. Powstaje bowiem rodzaj klinczu. Proszę zwrócić uwagę, że art. 28 dotyczy jedynie delegacji - co powinno zawierać ogłoszenie o przetargu nieograniczonym. Delegacja dla prezesa Urzędu w ust. 2 również jest w odniesieniu do przetargu nieograniczonego. Natomiast pozostaje tzw. pole puste dla przetargu ograniczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariamLemke">Czy mógłbym prosić o zezwolenie na rozstrzygnięcie tej de facto redakcyjnej sprawy z Biurem Legislacyjnym Sejmu i przedstawienie propozycji na następnym posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BarbaraImiołczyk">Tak. Natomiast teraz, ponieważ zgłoszony został formalny wniosek posła J. Osiatyńskiego, jestem zobowiązana poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejBrachmański">Dwa posiedzenia wstecz złożyłem identyczny wniosek i wtedy pan minister Kulesza zobowiązał się, że Komisja dostanie wszystkie projekty rozporządzeń. Po dwóch tygodniach pan minister Kulesza twierdzi - szkoda, że wyszedł - że tych rozporządzeń nie ma, natomiast dwa tygodnie temu one podobno miały być. Jest to sprawa o tyle istotna, iż - jak policzyłem - do projektu tej ustawy wymaganych jest 13 różnego rodzaju rozporządzeń. Myślę, że jest to zbyt daleko idące zezwolenie administracji na pohulanki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie pośle, rozstrzygnijmy najpierw sprawę wniosku pana posła J. Osiatyńskiego, a potem wróci pan do art. 10, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefŁochowski">Rozstrzygnijmy tutaj, czy chodzi nam o zarządzenia prezesa Urzędu, czy też o rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, ponieważ są to dwie różne sprawy. Czy nam chodzi o jedne i drugie, bo akurat wypowiedź pana posła J. Osiatyńskiego padła przy okazji mówienia o zarządzeniu prezesa Urzędu. Dyskutujemy przecież o ust. 2 pkt 1. Czy chodzi nam o wszystkie, czy też tylko o rozporządzenia i akty formowane przez Radę Ministrów? Trzeba to rozstrzygnąć, żeby wiedzieć nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyOsiatyński">Rozumiem to w takim duchu w jakim kiedyś ustalił to Sejm. Rząd postępował w gruncie rzeczy w rezultacie decyzji Sejmu, a Sejm postanowił, że nie zajmuje się żadnymi ustawami, którym nie towarzyszy komplet przepisów wykonawczych. Mamy też chyba taki zapis w regulaminie sejmowym. Następuje tu bardzo poważne uchybienie. W przypadku projektu decyzji wykonawczej na szczeblu prezesa Urzędu, ten projekt może mieć rzeczywiście - jak mówił pan minister Kulesza - charakter bardziej „ślepy”, choć dobrze byłoby, żeby miał on charakter kierunkowy. Jednak projekty uchwał i rozporządzeń Rady Ministrów, powinny być już dokładne. Uważam, że fakt, iż tych dokumentów do tej pory nie mamy jest poważnym niedopatrzeniem ze strony rządu i apeluję do prezydium Komisji, żebyśmy uchwalili, że to ma być dostarczone. Jest to mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJanik">Czy pan poseł zgodzi się, że wstrzymamy rozpatrywanie pana wniosku i zrobimy 10-minutową przerwę, o którą w tej chwili usilnie postuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyOsiatyński">Specjalnie nie widzę potrzeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BarbaraImiołczyk">Rozumiem, że były w tej chwili głosy za wnioskiem pana posła J. Osiatyńskiego. Czy głos przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianLemke">Mała konstytucja nakłada na rząd obowiązek skierowania do Sejmu wraz z projektem ustawy ważniejszych przepisów wykonawczych. Prosiłbym o sprecyzowanie, które z przepisów Komisja uważa za ważniejsze. Chciałbym przed głosowaniem wyjaśnić tę sprawę i chciałbym uświadomić, że ponieważ szereg przepisów wykonawczych de facto zależy od decyzji Sejmu, np. co do wysokości progów, to opracowanie tych projektów było niemożliwe przed decyzją Sejmu. Wiele przepisów w związku z tym nie jest gotowych i to żądanie Komisji nie może być spełnione w ciągu kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym przypomnieć przepis konstytucyjny „Rada Ministrów zgłaszając projekt ustawy przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych”. Chciałbym postawić wniosek idący w taką stronę: prosiłem o przerwę, bo chciałem negocjować z panem posłem J. Osiatyńskim, ale skoro domaga się pan publicznej negocjacji w tej sprawie, to proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofJanik">Otóż pan poseł A. Brachmański powiedział, mam nadzieję że nie kłamał, że potrzebnych jest 13 aktów wykonawczych. Moim zdaniem, jest to nieprawda, bo trzeba rozróżniać to, co możemy zrobić, czyli projekty rozporządzeń Rady Ministrów, od tego, czego zrobić nie możemy, bo nie możemy domagać się dokumentów od nieistniejącego jeszcze urzędu. Jeśli chodzi o projekty rozporządzeń Rady Ministrów, bardzo proszę o takie pole kompromisu: panie pośle, spróbujmy pójść w tę stronę, że za kwadrans - 20 minut wyliczymy te rozporządzenia i niech Komisja zdecyduje, które uważa za tak ważne, że chce widzieć tekst, które uważa za mniej ważne i wystarczy jej zapoznać się z - nazwijmy to - blankietowym wzorem rozporządzenia, a co do których wystarczy informacja słowna autorów projektu. Jeśli bowiem przyjmiemy założenie, że domagamy się od ministra M. Kuleszy wszystkich projektów rozporządzeń, to oznacza to, że możemy „na kołku” zawiesić pracę. Wtedy ja wszcznę spór z tymi spośród państwa, którzy uważają, że ta ustawa nie jest pilna, że spokojnie można tę regulację odłożyć. Prosiłbym panie pośle (J. Osiatyński - przyp.) pójdźmy w takie rozwiązanie, dokończmy drugi rozdział, zróbmy półgodzinną przerwę, podczas której przygotujemy zestaw wszystkich aktów wykonawczych i wtedy przegłosujmy pańską propozycję, być może - stopniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ponieważ były już głosy „za” i „przeciw”, czekam już tylko na odpowiedź pana posła J. Osiatyńskiego, na propozycję pana posła K. Janika i będziemy - jeśli pan poseł J. Osiatyński nie zgodzi się na tę propozycję - głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie po raz pierwszy mówimy tutaj o tym, że potrzebne są przepisy wykonawcze. Jeżeli projektowi nadaje się charakter „pilny” - ja się zgadzam, że to jest pilna ustawa, nawet kiedyś uważałem, że zanim zostanie uchwalona, to sporo spraw powinno być uregulowanych rozporządzeniem Rady Ministrów - to wydaje się, że trzeba było dać do przygotowania te rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyOsiatyński">Propozycja posła K. Janika co do podziału aktów wykonawczych jest - proszę się nie gniewać - trochę demagogiczna. Jak ktoś tworzy urząd, to ma także pomysł na temat: jaki ma być zakres obowiązków i co ma robić prezes urzędu, który się powołuje. Wobec tego argument, że rozporządzenia prezesa urzędu nie mogą być jeszcze gotowe jest nieprzekonywujący, bo one w głowach projektodawców muszą być, choćby nie sprecyzowane do końca. Chce pan kompromisu, dostaje pan kompromis. Jestem gotów wycofać się z żądania projektów rozporządzeń prezesa nowo powołanego urzędu. Choć w głowie pana ministra Kuleszy te rozporządzenia są i chodzi tylko o to, żeby je zapisać. Chodzi o to, żeby autorzy tych propozycji przynajmniej w jakimś stopniu czuli się skrępowani tym, co dzisiaj napiszą. Jeśli pan nie chce w ten sposób ich krępować, zgoda, nie będziemy ich krępować. Ale uważam, że projekty wszystkich aktów wyższej rangi, tzn. rozporządzeń i zarządzeń Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów powinny być dostarczone. I z tego punktu widzenia półgodzinna przerwa nie jest potrzebna. Oddaję panu akty wykonawcze prezesa Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofJanik">Moja wdzięczność w imieniu pana ministra Kuleszy jest niezmierna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyOsiatyński">A on sobie sam poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofJanik">Umówmy się jakoś poważnie z autorami rozporządzeń, nie wszystko potrzebne jest nam na dziś. Nie szantażujmy się, że przerwiemy pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan mnie nie słucha, a ja wyraźnie powiedziałem, że nie proponuję, abyśmy przerwali obrady, nie proponuję też, aby jutrzejsze posiedzenie nie odbyło się. Proponowałem, żeby to dostarczyć do piątku, 29 bm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofJanik">Dobrze, przepraszam panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zakończyliśmy dyskusję. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła J. Osiatyńskiego? Wniosek dotyczy zobowiązania rządu do przedstawienia do piątku, 29 bm., wszystkich projektów zarządzeń i rozporządzeń Rady Ministrów dotyczących ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BarbaraImiołczyk">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciw - 3 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BarbaraImiołczyk">Wracając do art. 10 ust. 2 pkt 1 rozumiem, że co do sensu zapisu zostało wszystko uzgodnione, natomiast sformułowanie tego zapisu odsyłamy do konsultacji między Biurem Legislacyjnym i przedstawicielami rządu. Podczas następnego posiedzenia Komisji, czyli jutro, do tego zapisu wrócimy. Czy przyjmujecie państwo taką propozycję? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym po wysłuchaniu tego, co powiedział pan minister M. Kulesza zaproponować rozwiązanie, żeby wykreślić cały ust. 2, a w kompetencjach dopisać „wydawanie aktów normatywnych”. Cała bowiem wypowiedź pana ministra dotyczyła nie tylko pkt. 1, ale całego ust. 2. Zachodzi jakby dublowanie się co do wszystkich punktów. Pan minister powiedział, żeby stosować odesłania do artykułów. Jest to zupełnie zbędne. Mamy art. 9, gdzie jest mowa o tym, co należy do zadań prezesa Urzędu. Zupełnie w takim razie wystarczy wykreślić w art. 10 ust. 2 i w art. 9 dopisać jako kompetencję prezesa Urzędu „wydawanie aktów normatywnych przewidzianych w ustawie”. Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na inną nieprawidłowość rozwiązania zaproponowanego przez pana ministra M. Kuleszę, żeby odsyłać do poszczególnych artykułów delegujących. Przykładowo: właśnie w powołanym art. 28 ust. 2 mowa jest, że „prezes Urzędu może określić”, czyli delegacja jest uprawniająca, ale nie zobowiązująca. W art. 10 mówi się, że prezes Urzędu „określa”, czyli musi wydać takie zarządzenie. Ta sytuacja przypuszczalnie będzie jeszcze w wielu artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak nie można zrobić. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej musi być wyraźnie określona delegacja upoważniająca organ do wydania jakiegoś zarządzenia. Proponuję, żeby cały budzący wątpliwość ust. 2 pozostawić do uszczegółowienia Biura Legislacyjnego z rządem. Znamy już kierunek wątpliwości i być może zaproponujemy, że część przepisów delegacyjnych przyjmiemy do kompetencji, a część na nowo zredagujemy jako wyraźną delegację dla prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefŁochowski">Jeśli już dyskutujemy nad strukturą tego artykułu, to czy pierwszy ustęp nie kwalifikuje się także do kompetencji i do art. 9? Podział na to co prezes „może”, a co prezes „określa” jest dla mnie sztucznym utworzeniem kolejnego artykułu. Gdybyśmy te dwa punkty ust. 1 przenieśli do kompetencji, to byłoby to bardziej klarowne w czytaniu całego art. 9 i zakresu kompetencji i obowiązków, czy też praw i zadań prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Myślę, że kompetencje są tutaj potraktowane w sposób ogólny, a w art. 10 mówi się konkretnie o tym co prezes Urzędu określa w drodze zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście, art. 9 powinien być dwuustępowy i w jednym ustępie powinny być kompetencje obligatoryjne, natomiast w ust. 2 fakultatywne. Natomiast art. 10 trzeba inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli chodzi o pkt 3, jakie macie państwo uwagi i zastrzeżenia? Pkt 4 - to samo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do art. 11 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejBrachmański">Art. 11 jest dla mnie w gruncie rzeczy jakby mniejszym powtórzeniem art. 27. Mam w związku z tym propozycję następującą do art. 27, aby go skreślić, natomiast ust. 3 tego artykułu przenieść do art. 11 jako ust. 3 art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MichałKulesza">Trzeba odróżnić w ustawie to co nazywa się przepisy ogólne, o zakresie działania, o strukturach, od przepisów szczególnych, które są w rozdziałach merytorycznych. Można zrobić to wszystko, co pan poseł proponuje, bo papier jest cierpliwy. Ten zapis, który jest tutaj „Urząd Zamówień Publicznych” definiuje podstawowe zadania Urzędu. Państwo w zasadzie nie kwestionują żadnych zadań, które są tutaj zapisane, natomiast odnoszą się do formalnego układu tej ustawy. Będzie tak jak państwo zdecydują. Ten tekst jest zbudowany na pewnych logicznych zasadach, zazwyczaj przyjmowanych w aktach prawnych, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Są przepisy ogólne, a potem są przepisy ustrojowe. Jest mowa o Urzędzie, o tym co robi, jakie ma zadania i kompetencje. To wszystko jest tu zebrane. W ogóle ten cały rozdział jest tutaj niepotrzebny, bo dalej jest to wszystko napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo panie ministrze, wniosek został wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefŁochowski">Do art. 11. Mamy w uwagach m.in. pana dra Góralczyka wątpliwość, czy w ogóle powinien istnieć Biuletyn Zamówień Publicznych. Nie ma wątpliwości co do potrzeby ogłaszania ich, ale jest wątpliwość - w jakiej formule. Czy ogłaszać je w biuletynie, czy np. jak wynika z propozycji - w Monitorze w części B. Przyznam się, że nie mam zdania na ten temat, ale chciałbym usłyszeć argumentację, dlaczego w biuletynie, a nie np. w Monitorze. Chciałbym, żeby nas przekonano, żeby uznać Biuletyn Zamówień Publicznych lub nie uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałKulesza">Jest to kilka tysięcy ogłoszeń, każde o objętości mniej więcej jednej strony, a zatem jest to prawdopodobnie rocznie kilka tysięcy stron. Jest to po prostu dużo. Monitor B ma swoje funkcje, jest prenumerowany przez kogo innego, nie wszyscy muszą zamawiać całą kupę papieru i za nią płacić. Mamy wyspecjalizowany cel ogłaszania i prawdopodobnie wszyscy, którzy będą zainteresowani przystąpieniem do walki o zamówienie, będą kupować biuletyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy do ust. 2 macie państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofJanik">Jeśli państwo pozwolą uprzedzę pytanie. Nie trzeba będzie kupować całego biuletynu - zależy to od tego, ile będzie tych ogłoszeń. Ktoś, kto będzie z branży budowlanej, kupi tylko ze swej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałam zwrócić uwagę na wyraz „warunki” w ust. 2. Z ustawy wynika, że koniecznym warunkiem, żeby szedł tryb przetargowy jest właśnie ogłoszenie w Biuletynie Zamówień Publicznych. Jeżeli prezesowi daje się kompetencje określania warunków publikacji, to w ten sposób można bardzo utrudnić postępowanie przetargowe. Dlatego proponuję, żeby zrezygnować z tego wyrazu „warunki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MichałKulesza">W tej chwili nie odpowiem na to pytanie, trzeba zastanowić się, czy wyraz „warunki” jest tu w ogóle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MichałKulesza">To nie może być dowolne miejsce publikacji zamówień. Ich zasięg jest przestrzenny lub branżowy. Chodzi o ustalenie kryteriów - jakiego rodzaju zamówienia mogą trafić tu lub tam, jeśli w ogóle tego typu biuletyn będzie wydawany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJanik">Jeśli pan minister podniósł ten element „warunków”, bo - jak rozumiem - nie rozmawiamy o warunkach poligraficznych, to proszę rozważyć też kwestię taką, że zamawiający zechce ogłosić się we wszystkich możliwych branżach i wszystkich możliwych regionach. Jeśli np. miałbym zamiar zainwestować w pasieki, po jednej w każdym województwie, to nie widziałbym przeszkód, żeby o tym wiedziało całe społeczeństwo produkujące pszczoły. Zrezygnujmy więc z określenia „warunki”, natomiast nie dopowiadajmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MichałKulesza">Panie pośle, prawdopodobnie można skreślić ten wyraz. Pozwólcie państwo, że zastanowimy się nad tym. Problem jest raczej odwrotny, niż pan powiedział. Jeżeli ktoś chce się zamieścić wszędzie, to niech zamieści się, bo i tak za to płaci. Natomiast chodzi o ograniczenie dostępu. Odpowiemy na to pytanie na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BarbaraImiołczyk">Czy są zastrzeżenia do całego art. 11? Nie ma, rozumiem więc, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BarbaraImiołczyk">Przechodzimy do art. 12 ust. 1. „Organizację Urzędu określi statut nadany przez prezesa Rady Ministrów”. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BarbaraImiołczyk">Ust. 2: „Statut Urzędu określi zadania i tryb powołania kolegium Urzędu. Kolegium Urzędu jest organem doradczym i opiniodawczym prezesa Urzędu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszJaworski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na propozycję przeniesienia tego zapisu z art. 12 do art. 8. Bo tam mówi się o Urzędzie, prezesie. Zatem wszystkie podstawowe sprawy, dotyczące Urzędu mogłyby znaleźć się w jednym artykule. Zmniejszyłoby to liczbę artykułów, a to jest dla ustawy chyba także dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, dlatego, iż jesteśmy w rozdziale drugim i jego tytuł brzmi Urząd Zamówień Publicznych, czyli mówimy w tym rozdziale wszystko: o organizacji Urzędu, o jego korelowaniu i że taki urząd powinien posiadać statut. Ktoś musi ten statut nadać. I to jest właśnie ten stosowny rozdział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałKulesza">Oczywiście, że można, tylko że jest to znowu kwestia czytania ustawy. Jeżeli mamy te przepisy na końcu rozdziału, to czytając o tym, że będzie statut i co on określi, wiemy już, jakie są zadania Urzędu. Po prostu konsumujemy merytoryczną problematykę stwierdzając, że statut - to cośmy przed chwilą przeczytali nam opowie. Natomiast jeżeli ten przepis przeniesiemy na początek, z czytelniczego punktu widzenia jest pusty, bo jeszcze nie wiemy, co ów Urząd robi. Więc lepiej, kiedy forma następuje za treścią. Treść to są zadania prezesa, zadania Urzędu, kompetencje itd., a forma, że to wszystko musi być ujęte w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę o opinię w tej sprawie Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, podtrzymuję, żeby to było na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BarbaraImiołczyk">Ponieważ nie ma wniosków poselskich w tej sprawie rozumiem, że w ten sposób zakończyliśmy pracę nad rozdziałem 2. Czy do całości tego rozdziału chcieliby państwo zgłosić uwagi bądź zastrzeżenia? Nie ma zastrzeżeń. Pan przewodniczący prosi o 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałKulesza">Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie głosowania Komisji na temat przepisów wykonawczych. Chciałbym oświadczyć, i proszę o zaprotokółowanie, że nie ma najmniejszej szansy, żeby w okresie, który został wyznaczony mi jako przedstawicielowi rządu, projekty przepisów wykonawczych mogły przejść procedurę uzgodnieniową i jeżeli cokolwiek będzie w tym terminie przedstawione, to będą to materiały absolutnie robocze, wstępne, bez autoryzacji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BarbaraImiołczyk">Dziękuję, ogłaszam 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefŁochowski">Będę z polecenia przewodniczącego prowadzić część dyskusji nad rozdziałem III. Głos chciał zabrać na wstępie pan poseł J. Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyOsiatyński">Prosiłem o głos w związku z wystąpieniem pana ministra M. Kuleszy. Niestety, nie zdążyłem wypowiedzieć się przed zarządzeniem przerwy. Chcę powiedzieć, że deklaracja zgłoszona do protokółu przez pana ministra jest niepokojąca dlatego, że wskazuje na to, że tryb pilny został Sejmowi zaproponowany bez dostatecznego przygotowania. Wydaje mi się, że nikt z członków Komisji - i też proszę o odzwierciedlenie tego w protokóle - nie ma wątpliwości co do pilności rozwiązania tych spraw. Także ja nie mam żadnych wątpliwości. Moją intencją było to, aby nie okazało się, że jak skończymy pracę nad ustawą, to otrzymamy do niej pakiet rozwiązań ustawodawczych, które to wszystko będą w stanie przewrócić. Jeśli mogę prosić przewodniczących, chciałbym zaproponować pewne złagodzenie. Ale wszyscy, którzy głosowali musieliby się na to zgodzić. Prosilibyśmy rząd o dostarczanie poszczególnych rozwiązań tak prędko, jak to jest możliwe. Chodzi o to, żebyśmy mogli dalej kontynuować pracę nad tą ustawą. Żebyśmy w każdym bądź razie mogli dostać komplet w takiej fazie, zanim ostatecznie przesądzimy co do kształtu ustawy. Chodzi o to, żebyśmy przy końcu prac wiedzieli, że projektowane rozporządzenia czy zarządzenia nie będą w stanie odwrócić tych rozwiązań, które Komisja w dobrej wierze proponowała Sejmowi do przyjęcia. Wobec tego chciałbym zmodyfikować swój wniosek, jeżeli są za tym koledzy, którzy głosowali za jego pierwszą wersją. To jest w tej chwili już nie tylko moja sprawa, ale także pozostałych kolegów, którzy głosowali za wnioskiem. Prosimy, żebyśmy dostali te projekty, które możemy dostać, w możliwie najszybszym czasie, w każdym bądź razie dostatecznie wcześnie, przed zakończeniem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że pan poseł proponuje, abyśmy złagodzili dostarczenie aktów wykonawczych z piątku, 29 bm., na późniejszy termin. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Jeśli nie ma, to rozumiem, że przychyliliśmy się do takiego zmodyfikowania wcześniej przyjętej decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MichałKulesza">Oczywiście, że będziemy starali się jak najwięcej i jak najgłębiej przygotowanych materiałów w tym trybie przedstawić. Na najbliższe posiedzenie Komisji otrzymają państwo wykaz delegacji ustawowych, aby naprawdę zorientować się, które z tych przepisów mają znaczenie konstytutywne, które są czysto techniczne. Wśród tych zaś, które mają znaczenie konstytutywne - które mają charakter stricte polityczny i wraz ze zmianą rządu czy okoliczności zmieniają się, a które mają charakter trwały. To pokazuje już w tej chwili trzy grupy tych rozporządzeń wykonawczych, o różnej wadze dla ustawodawcy. W niektórych wypadkach tak jest właśnie założone w ustawie, że bieżąca polityka rządu jest realizowana za pomocą rozporządzeń. Dziękuję bardzo za złagodzenie reżimu zobowiązania i postaramy się sprostać uchwale Komisji na tyle, na ile tylko to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że w pierwszej kolejności otrzymamy te strategiczne, rozstrzygające, po prostu konstytucyjne - jak pan minister określił - dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefŁochowski">Art. 13. Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekZalewski">W art. 13 pkt 4 wskazana jest metoda zamówienia w postaci negocjacji z zachowaniem konkurencji. Chciałbym wskazać, że w polskim języku prawnym nie istnieje pojęcie negocjacji. Użyte tu pojęcie występuje także w art. 59, 64 i następnych ustawach. W Kodeksie cywilnym, w art. 72 występuje termin rokowania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LeszekZalewski">W Polsce w języku prawnym zamiast terminu negocjacje używa się terminu „rokowania”. Termin „negocjacje z zachowaniem konkurencji” jest prostym przetłumaczeniem z języka angielskiego terminu „competitive negotiation”. Jeśli chcemy zastosować termin, który ma być terminem języka prawnego, a w moim pojęciu takim ma być, to powinniśmy zapisać „rokowania z zachowaniem konkurencji”. W Polsce w języku pozaprawnym używa się terminu „negocjacje”, ale ma on znaczenie szersze. Terminu „negocjacje” używa się również na polu handlowym. Opowiadam się za utrzymaniem terminu prawnego „rokowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarianLemke">Jak najbardziej świadomie projektodawcy nie używali terminu zaczerpniętego z Kodeksu cywilnego, ponieważ nie odwołujmy się tutaj do instytucji z Kodeksu cywilnego tylko wprowadzamy nową, której nadano - oczywiście w ślad za terminami zaczerpniętymi z języka angielskiego, nazwę własną. Wprost przeciwnie, obawiamy się, że użycie w tym kontekście zwrotu „rokowania” mogłoby niesłusznie odsyłać do Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W takim razie, czy zechciałby nam pan dyrektor wytłumaczyć, czym się różnią negocjacje od rokowań w intencji projektodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianLemke">Odpowiem krótko: rokowania nie są precyzyjnie regulowane w Kodeksie cywilnym, natomiast negocjacje z zachowaniem konkurencji są dla nas określeniem bardziej adekwatnym, bo to o czym piszemy w ustawie, to jest w ogóle coś innego od rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefŁochowski">Przepraszam bardzo, że wkroczę, ale może nie prowadźmy tu dyskusji semantycznej, bo będziemy bardzo długo negocjować albo rokować. W języku handlowym negocjacje występują od bardzo dawna i nikt nie ma wątpliwości, co to jest negocjacja i sądzę, że jest to słowo na tyle zrozumiałe, że nie budzi ono wątpliwości, przynajmniej dla tych, którzy obracają się w sferze gospodarczej. Osobiście nie widzę zasadniczej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Po wyjaśnieniach przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów zostałabym przy negocjacjach, wychodząc z zasad techniki legislacyjnej, które mówią, że w języku prawnym ustawowym należy posługiwać się zwrotami zrozumiałymi i powszechnie przyjętymi. Jeżeli ma to być wykreowanie pojęcia innego, niż właśnie w Kodeksie cywilnym. Zwłaszcza, że w dalszych częściach artykułu mamy definicję tego, to całkowicie powinno wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekZalewski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę posłom, że legislator nie jest tu całkiem konsekwentny, bowiem w art. 71 używa jednak terminu „rokowania”. Ciekawe, co tam znaczą rokowania?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LeszekZalewski">Dlaczego precyzja jest tu tak bardzo istotna. W naszym międzywojennym kodeksie zobowiązań jest powiedziane, że dochodzi do zawarcia umowy w drodze rokowań już wtedy, kiedy strony uzgodnią istotne postanowienia umowy. Jeżeli zatem mówimy o sposobie zawarcia umowy, to nie możemy używać terminu negocjacje, bo zacznie się zastanawianie, co to są negocjacje, czy ustawa o zamówieniach publicznych stworzyła nowy sposób zawarcia umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszJaworski">Chciałbym poruszyć problem, który nie znajduje tutaj odzwierciedlenia, problem zamówień, które też są zamówieniami publicznymi na prace projektowe, głównie na prace z zakresu architektury. Przeglądając tę ustawę znalazłem tam miejsce, w którym mówi się o zamówieniach z wolnej ręki. Ale nie jest to forma konkurencji. Prosiłbym państwa posłów o wzięcie pod uwagę właśnie rozwiązania zamówienia publicznego w formie konkursu architektonicznego. Ten konkurs architektoniczny i jego wynik powinien być podstawą do dwustopniowego przetargu. Podstawą do rozstrzygania przetargu na roboty budowlane powinno być najlepsze rozwiązanie, które uzyskano w drodze konkursu architektonicznego. W konkursie architektonicznym nie można mówić o przetargu, bo nie konkuruje się o cenę, tylko o jakość rozwiązania. Sądzę, że byłoby tu właściwe wprowadzenie takiej konkurencji w uzyskiwaniu zamówień publicznych w drodze konkursu architektonicznego na pracę projektową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym poprzeć wypowiedź pana eksperta, prof. L. Zalewskiego, że właściwą formą jest: „rokowania”. Oczywiście, znany jest zarówno termin „rokowania” jak i „negocjacje”, ale terminem prawnym jest termin „rokowania” i stąd była moja uwaga, czy czymś różnią się rokowania od negocjacji. Mówi się, że jest to nowa instytucja, to jest dla mnie nieprzekonywujące, bowiem jestem pewna, że jeżeli jakiś termin jest w prawie zdefiniowany, to choćby w języku potocznym inna definicja była bardziej znana, to trzeba trzymać się określeń występujących w języku prawnym. W art. 72 Kodeksu cywilnego jest napisane „Jeżeli strony prowadzą rokowania w celu zawarcia umowy, umowa zostaje zawarta, gdy strony dojdą do porozumienia co do wszystkich jej postanowień, które były przedmiotem rokowań”. Użycie wyrazu „negocjacja” - moim zdaniem na pierwszy rzut oka nieuzasadnione w tym rozdziale - od razu wyłącza możliwość zastosowania artykułu Kodeksu cywilnego. A nie ma czegoś, co zastępowałoby ten artykuł kodeksu w ustawie o zamówieniach publicznych nie jest powiedziane, w którym momencie umowa zostaje zawarta. Takie właśnie są skutki odstępowania od uregulowań kodeksowych bez istotnego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianLemke">Proponowałbym odłożyć dyskusję do prac nad właściwymi procedurami w szczegółach. Broniąc projektu rządowego chcę powiedzieć, że jak najbardziej świadomie w art. 71 użyto termin „rokowania”, bo w tym momencie chodzi tylko i wyłącznie o rokowania rozumiane w świetle art. 72 Kodeksu cywilnego. Natomiast nowa procedura, nieistniejąca, nowy termin prawny, mianowicie „negocjacje z zachowaniem konkurencji” są zdefiniowane inaczej i szerzej niż rokowania z art. 72 Kodeksu cywilnego. Jeżeli byśmy użyli tutaj wyrazu „rokowania” to mam pytanie czy „rokowania z zachowaniem konkurencji”? Jeśli tak, to czy to jest to samo co rokowania w świetle art. 72 Kodeksu cywilnego, czy nowe pojęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MichałKulesza">Jeśli wolno uzupełnić. Możemy oczywiście wrócić do wyrazu „rokowania”, ale wtedy musimy go uzupełnić, że jeżeli używa się pojęcia „rokowania”, to z zachowaniem odrębności tego pojęcia od ustaleń Kodeksu cywilnego. Spór ma znaczenie lingwistyczne. Nie ma tutaj prostego przeniesienia, czyli zamienienia wyrazu „negocjacje” na „rokowania”, bo te rokowania mają inne szczególne warunki niż rokowania, które znamy z Kodeksu cywilnego. Wrócimy do tego jak będziemy omawiać stosowny rozdział.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MichałKulesza">Jeżeli uznają państwo prymat słownictwa polskiego nad obcym, to w stosownym miejscu trzeba wprowadzić definicję ustawową rokowań w rozumieniu tej ustawy. Ale wtedy sami narzucamy sobie pewien gorset definicyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefŁochowski">Może przerwijmy tę dyskusję i zdecydujmy czy głosujemy, czy zostawiamy dyskusję co do sformułowań prawnikom. Osobiście jestem za jasnymi sformułowaniami i przygotowaniem ich tak, żeby odbiorca tej ustawy wiedział, o co chodzi. Rozumiem, że decydują się państwo na odłożenie sprawy do następnego posiedzenia, kiedy stanowiska prawników zostaną uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefŁochowski">Chciałbym tu przypomnieć, że w uwagach i opiniach zgłoszonych nam wcześniej znajdują się wątpliwości związane z art. 23. Mianowicie w art. 23 mówi się o tzw. wstępnej kwalifikacji. W opiniach był zarzut, że tej formuły nie zapisaliśmy w art. 13. Chciałbym, żebyśmy przedyskutowali, czy to sformułowanie odnoszące się do art. 23, powinno być zapisane w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MichałKulesza">Wstępna kwalifikacja nie jest jeszcze elementem samego trybu udzielania zamówień. Tu jest napisane „przed wszczęciem postępowania”. Jest to mechanizm związany z wdrożeniem jednego z trybów udzielania zamówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefŁochowski">Dla tych, którzy odpadają z rokowań jest ostatnim trybem. Wstępna kwalifikacja eliminuje, a więc jest to działanie już rozstrzygające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarianLemke">Przeprowadzenie wstępnej kwalifikacji nie jest udzieleniem zamówienia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefŁochowski">Ale jest odrzuceniem oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofJanik">Tutaj racja jest po stronie pana przewodniczącego J. Łochowskiego, zwłaszcza że art. 23 jest dosyć nieprecyzyjny. Chodzi o to, żebyśmy rozumieli się co do intencji, że np. istnieje możliwość, że w drodze decyzji pozaustawowej de facto wprowadzamy podwójny system udzielania wstępnego zamówienia. Powiadamy, że do udzielenia przystąpimy w drugim etapie, ale w pierwszym etapie eliminujemy z grona zgłaszających się dostawców wszystkich łysych. To budzi niepokój i proponuję, żebyśmy wrócili do tej sprawy przy art. 23, żeby to dokładnie sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym dokończyć myśl pana przewodniczącego. Ust. 3 w art. 23 mówi, że „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi przypadki, w których istnieje obowiązek przeprowadzenia wstępnej kwalifikacji oraz zasady przeprowadzania tej kwalifikacji”. Czyli jest odrębne rozporządzenie dotyczące wyłącznie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarianLemke">I tak i nie. Rozumiem wszystkie niepokoje i argumenty podane przez panów posłów, natomiast nie negując wagi tej problematyki twierdzę, że nie można do tego wrócić, ponieważ niezależnie od tego co postanowimy o kwalifikacji wstępnej, czym ona ma być kontrolowana, obwarowana, jakie są ewentualne środki odwoławcze od decyzji, które zapadają w trakcie kwalifikacji wstępnej, to nigdy wstępna kwalifikacja nie będzie osobnym trybem udzielania zamówienia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To od razu nasuwa mi uwagę, że nigdzie nie jest powiedziane, z żadnego przepisu nie wynika, co rozumie się przez wszczęcie postępowania o zamówienie publiczne. Dla mnie momentem wszczęcia postępowania jest ogłoszenie zamówienia w biuletynie. Jeżeli wcześniej już miałaby następować eliminacja niektórych dostawców czy wykonawców, to by znaczyło, że jest to przetarg ograniczony, a nie nieograniczony. Trzeba to sprecyzować. Natomiast gdyby miało następować eliminowanie dostawców czy wykonawców już po tym momencie, to by według określonych reguł musiało następować, a nie przy takim nieprecyzyjnym określeniu art. 23. Zwracam tu uwagę na potrzebę sprecyzowania, w którym momencie wszczyna się postępowanie o zamówienie publiczne. To może mieć znaczenie przy rozstrzyganiu spraw spornych, protestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefŁochowski">Proponuję, abyśmy to przemyśleli i wrócili do tej sprawy po dojściu do art. 23.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefŁochowski">Art. 14. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego artykułu, dość oczywistego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ten artykuł będzie brzmiał trochę inaczej, żeby - w połączeniu z innymi wynikało, że ma to być wartościowo określane w ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMaćkowiak">Zrozumiałem art. 14 „Zamówienia publiczne udzielane są w trybie przetargu nieograniczonego, chyba że ustawa stanowi inaczej”. I teraz ustawa stanowi inaczej, np. art. 54, zachodzi jedna z przesłanek z pkt. 1, 2, 3 i stosuje się przetarg dwustopniowy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyMaćkowiak">Art. 15: „Wybór trybu innego niż przetarg nieograniczony przy zamówieniach, których wartość przekracza kwotę 5 mld zł wymaga zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych”. Mam pytanie: zachodzi jedna z przesłanek np. z art. 54, powinno stosować się przetarg dwustopniowy. Czy to oznacza, że trzeba uzyskać zgodę prezesa Urzędu, jeżeli będzie wartość zamówienia przekraczająca 5 mld zł. A jeśli nie przekracza, to jaki tryb jest stosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałKulesza">Jeżeli jest poniżej 200 tys. ECU, to zgoda prezesa nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym zwrócić uwagę na potrzebę przeredagowania tego artykułu. Proponuję taki zapis: „W wypadkach, gdy ustawa dopuszcza wybór trybu innego niż przetarg nieograniczony, wybór takiego trybu przy zamówieniach, których wartość przekracza kwotę 200 tys. ECU, wymaga zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych”. Unikniemy w ten sposób wszystkich nieporozumień, stosowania a contrario.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że strona rządowa jest za. Rozumiem, że przyjęliśmy art. 15 po poprawkach redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefŁochowski">Art. 16. Nie widzę sprzeciwów, wątpliwości. Rozumiem, że przyjmujemy art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekZalewski">Chciałbym zapytać projektodawców, a co będzie, jeżeli nie będzie polskich norm w danym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałKulesza">W ogóle charakter polskich norm zmienił się. Nie są to w tej chwili normy obligatoryjne. Powołaliśmy je tutaj, jest to zresztą zmiana, która znalazła się w ustawie po ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów. Jeśli norm nie będzie, to - oczywiście - nie będą one stosowane. Szło w tym przepisie o to, żeby podkreślić, że jeżeli są polskie normy, to należy je stosować, bo to są normy na tym rynku obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefŁochowski">Żeby to nie było utrudnieniem w interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarianLemke">Na pewno nie chodzi o to, żeby określać przy pomocy takich cech i jeszcze dodatkowo stosować polskie normy. Te polskie normy mają być sposobem znormalizowanego określania cech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofJanik">Z redakcji tekstu wynika co innego. Np. kupujemy buraki. Są one po 3,235 kg. I nagle facet, który musi ogłosić w tej sprawie przetarg zaczyna gwałtownie szukać polskiej normy, bo tak wynika z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałKulesza">Jest Urząd Normalizacyjny i on te normy ma zapisane. Jeżeli jakaś norma jest, to dowiadujemy się, że ona jest i ją stosujemy. A jak nie ma, to nie możemy tego stosować. Myślę, że wątpliwość państwa ma charakter redakcyjny, natomiast nie sądzę, żeby tu miał miejsce spór merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że panu ministrowi i nam wszystkim chodzi o to, żeby z tego artykułu nie wynikało, że polskie normy są jedyne do wszelkich przedmiotów zamówienia. Czy nie byłoby lepsze sformułowanie, które jasno dawałoby możliwość zastosowania czegoś innego, jeśli tych norm nie ma. Proponuję, żeby państwo to sprecyzowali lepiej redakcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszJaworski">Chcę zwrócić uwagę państwa, że norma jest rozwiązaniem bardzo szczegółowym i w rozpisywaniu czy rozstrzyganiu przetargu nie ma właściwie zastosowania. Trzeba tu raczej określić to jako równe warunki konkurowania. Chodzi o to, żeby ten przetarg organizowany był na różnych warunkach dla wszystkich, co umożliwiałoby uczciwą konkurencję. Norma jest tu zbyt szczegółowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefŁochowski">Ale są przypadki, kiedy nie trzeba określać, że jabłko ma być różowe i mieć ileś tam centymetrów, tylko podaje się, że według normy polskiej gatunek 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarianLemke">Chciałbym jednak podkreślić, że art. 17 jest napisany w ścisłej korelacji z rozdziałem 5 ustawy o normalizacji, gdzie w art. 19 zmieniając charakter norm polskich mówi się, że stosowanie norm polskich jest dobrowolne z zastrzeżeniem wyrobów zamawianych przez organy państwowe. Tu rozszerzamy obligatoryjne stosowanie norm polskich na wszystkie zamówienia publiczne. Toteż chciałbym, żeby ta decyzja była podjęta świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekZalewski">W art. 16 mamy wyraźnie uwypukloną zasadę prowadzenia postępowania w sposób gwarantujący zachowanie uczciwej konkurencji i w kolejnym artykule mówimy o tym, że coś nie może być prowadzone w sposób utrudniający jej zachowanie. Wystarczy to powiedzieć w art. 16, z czego wynika: nie wolno robić niczego, by uczciwa konkurencja nie była zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefŁochowski">Art. 18. Ja mam od razu pytanie, czy ten artykuł w ogóle musi być, czy musimy wyszczególniać w ustawie, że dostawcy krajowi i zagraniczni uczestniczą w przetargach o zamówienie publiczne na równych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarianLemke">W pewnym sensie ma pan poseł rację. Art. 16 wyraża zakaz dyskryminacji w ogóle, a w szczególności dyskryminację ze względu na przynależność państwową. Równocześnie ostatnia część zdania jest wyliczeniem wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefŁochowski">Zadałem to pytanie świadomie, ponieważ (tym razem udzielając sobie głosu jako dyskutantowi) chciałbym w imieniu mojego klubu zgłosić poprawkę do art. 18. Naszą intencją byłoby, aby wprowadzić obligatoryjną preferencję, a zastosować wyjątki, kiedy można od niej odstąpić. Natomiast sformułowanie tego artykułu jest dokładnie odwrotne. Dajemy wszystkim jak gdyby wolną konkurencję bez preferencji, natomiast wyjątkowo, w określonych przypadkach stosujemy preferencje. Jak państwo zapatrują się na ten element preferencji? Ci z państwa, którzy byli dzisiaj na spotkaniu w Urzędzie Rady Ministrów mogli przekonać się, że nikt z zagranicznych uczestników nie powiedział, że w ich krajach nie stosuje się preferencji i ograniczeń dla podmiotów zagranicznych w zamówieniach publicznych. Odwrotnie, mam tu przy sobie dokument na dowód, że kiedy polski Instytut Włókien Naturalnych zwrócił się do amerykańskiego Ministerstwa Obrony pragnąc sprzedać polskie bawełniane skarpetki, otrzymał odpowiedź, że zgodnie z prawem amerykańskim zaopatrzenie wojska może być realizowane tylko poprzez fabryki Stanów Zjednoczonych. Jest za granicą zatem takie prawo. I teraz uzasadniam swoją wypowiedź: czy powinniśmy być tak tolerancyjni? Jeśli Komisja podejmie dyskusję na ten temat, będę zobowiązany, jeśli nie podejmie, mój klub będzie zgłaszać tę sprawę jako wniosek formalny do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyOsiatyński">W propozycji, którą pan poseł zgłasza jest pewne niebezpieczeństwo. Mianowicie, preferencje są zawsze wyrazem polityki rządu. Rozwiązanie, które jest zapisane w projekcie ustawy stwarza możliwość prowadzenia polityki. Natomiast rozwiązanie wyłączające wszystko stwarza sytuację, w której polityki nie można prowadzić. Wtedy trzeba szukać uzasadnienia, jeśli komuś się odmawia. Wydaje się, że także z powodu, żeby poprzez nacisk konkurencji zagranicznej wymuszać lepszy rachunek kosztów i dostosowanie się do poziomu podmiotów zagranicznych, ale przede wszystkim ze względu na to, żeby rząd mógł prowadzić politykę opartą na jego decyzjach, powinniśmy utrzymać zapis w takiej formie, jak w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarianLemke">To lub inne brzmienie ust. 1 art. 18 sytuacji faktycznej nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefŁochowski">Mówię o idei wprowadzenia preferencji krajowych i wyjątkach odstępowania od nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan mówi o dyskryminacji podmiotów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarianLemke">Chciałbym dodać jeszcze jeden istotny argument. Zmiana art. 18 w duchu, o jakim mówił pan poseł J. Łochowski, wprowadza nas w sprzeczność z art. 67 Układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską. Artykuł ten zobowiązuje nas do zbliżania regulacji zamówień publicznych. Fundamentalną zasadą ustawodawstwa wszystkich krajów Unii Europejskiej, a także dyrektyw europejskich jest zakaz dyskryminacji. Preferencje krajowe dopuszczone są na zasadzie wyjątku. Dopuszczenie ich obwarowane jest koniecznością ograniczenia czasowego. Zmieniając więc zasadę w całym art. 18, natychmiast wpadamy w sprzeczność ze zobowiązującym nas układem stowarzyszeniowym. Nie mówiąc już o sprzeczności z Kodeksem Zamówień Rządowych GATT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LeszekZalewski">Co do kwestii wyłączeń na rzecz wojska wszyscy są zgodni. Ale jednocześnie jest już wielka dyskusja, czy np. skarpetki dla wojska to zamówienie strategiczne. Wszyscy zwlekają z regulacją, z dopracowaniem ścisłym pewnych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefŁochowski">Kontynuując to, co pan profesor powiedział, że wszyscy w jakiś sposób pewne zakazy chcą obchodzić, zwracam uwagę, żebyśmy nie byli za bardzo święci i żebyśmy nie odkrywali naszej gospodarki w kolejnym etapie. Chodzi przecież o sumy rzędu 100 bln zł rocznie, według szacunkowych obliczeń. Tyle mniej więcej wydaje się z publicznych pieniędzy. To nie są żarty. Nie możemy nad tym przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefŁochowski">Przy tej okazji chciałbym wrócić do pytania, które zadałem podczas naszej pierwszej dyskusji, a na które wówczas nie uzyskałem odpowiedzi - co z zamówieniami powyżej 500 mln zł? Czy ta granica 500 mln zł, nie powinna być granicą, co do której nie powinno być wątpliwości, że preferujemy krajowych dostawców? Nie uciekniemy od odpowiedzi, co zrobimy z tymi zamówieniami, które dotyczą 99,5% zamówień publicznych (mówię o ilości, a nie o wartości), a z drugiej strony 50% wartości wszystkich zamówień, a więc tych do 500 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyOsiatyński">Co do drugiej sprawy, jest to kwestia, o której rząd musi wypowiedzieć się. Natomiast co do pierwszej - myślę, że pan poseł J. Łochowski mówi naprawdę o dwóch kwestiach. Pierwsza - czy mamy preferować. W zasadzie nie jest to pytanie - czy w ogóle preferować, tylko w jakim zakresie. Poglądy nasze są tu różne. Natomiast podstawową, drugą kwestią jest - w jaki sposób preferować, za pomocą jakich instrumentów. Bez względu na zakres protekcji, nie jestem za nimi. Każdy bowiem może je wytknąć, zaskarżyć, potraktować jako środki dyskryminacji i zastosować je w stosunku do polskiego eksportu. Będziemy na skutek tego mieli kłopoty z robotnikami budowlanymi w Niemczech. Czy zatem iść tą drogą, czy szukać rozwiązań gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekZalewski">Chciałbym zapytać projektodawców, czy firmy zagraniczne działające w Polsce, spółki jednoosobowe zaliczają do osób - wykonawców krajowych czy zagranicznych. Mówię o firmach ze stuprocentowym kapitałem zagranicznym, mających siedzibę w Polsce. Mówi o nich art. 18 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianLemke">Pozwolicie państwo, że wrócimy do tej sprawy, ponieważ należy przywołać tu przepisy prawa dewizowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Czy kwota, o której mówi art. 18 ust. 2 nie może być określona w ustawie, skoro przeszliśmy na walutę europejską? Czy zatem jest konieczność określenia jej w rozporządzeniu Rady Ministrów, o którym mowa w ust. 6. A jeżeli już jesteśmy przy odwołaniu się do ust. 6 i pozostaje zapis, że ta kwota ma być określona w rozporządzeniu Rady Ministrów, to delegacja, która tutaj jest, nie koresponduje z zapisem dotyczącym kwoty, tzn. tutaj mówi się o kwocie określonej w rozporządzeniu, natomiast w delegacji nie mamy nic na temat kwotowego ustalania czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym też zwrócić uwagę na pewną nietypowość zapisu pkt. 3 ust. 6, który mówi, że Rada Ministrów we wspomnianym rozporządzeniu określi przypadki udzielania przez prezesa Urzędu zgody na stosowanie lub odstąpienie od stosowania preferencji krajowych. W związku z tym - czego miałaby dotyczyć zgoda samego prezesa Urzędu, skoro przypadki udzielenia tej zgody będą określone w rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarianLemke">Na drugie i trzecie pytanie odpowiadam: tak, ma pani rację. Przeredagowania wymaga początek pkt. 3, uzupełnienia wymaga delegacja z ust. 6. Natomiast na pierwsze pytanie odpowiadam: nie, gdyż ustalenie kwoty, o której mowa w ust. 2 jest wyrazem polityki gospodarczej i jako takie nie może być na stałe ustanowione w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak czy inaczej końcówka ust. 2 musi być przeredagowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że zgodnie doszliście państwo do wniosku, że trzeba przeredagować ust. 2 i ust. 6. Natomiast czy mógłbym poprosić o odpowiedź, czy i gdzie damy odpowiedź na to, jaki jest stosunek ustawodawcy do zamówień poniżej 500 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarianLemke">Jeśli chodzi o stosowanie preferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefŁochowski">Generalnie, z uwzględnieniem progresji. Jaka procedura, ze zwróceniem uwagi na to, o czym mówiliśmy biorąc pod uwagę prawo amerykańskie. Chodzi mi o to, jaka procedura wynika z tego progu jako progu wykluczającego, czy też zakazującego, z pewnymi oczywiście wyjątkami, odstępstwa od preferencji krajowych. Czy zakupy do 500 mln zł będą w ogóle regulowane w ustawie, czy też nie - to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JózefŁochowski">I drugie pytanie - jeżeli będą regulowane, to czy wzorem innych krajów nie powinniśmy zastosować do nich preferencji krajowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianLemke">Przyjmując projekt ustawy o zamówieniach publicznych Rada Ministrów odłożyła dyskusję o skali i zakresie stosowania preferencji krajowych, przyjmując projekt rozporządzenia, który parlament również otrzymał, akceptując instrumenty, które są przedstawione w projekcie tego rozporządzenia. Natomiast - w sposób zupełnie świadomy - nie była podejmowana dyskusja o skali preferencji, skali ochrony rynku. Nie czuję się więc upoważniony do żadnej wypowiedzi na temat, czy zamówienia o wartości poniżej 500 mln zł mają być objęte ustawową preferencją, czy też nie. Natomiast stanowisko rządu jest takie, że wszelkie sprawy związane ze skalą preferencji odłożone zostały do chwili wydania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofJanik">Pan poseł J. Łochowski był uprzejmy wprowadzić dwa wątki, które spowodowały pewien bałagan. Jedna sprawa są to preferencje krajowe przy kwotach do 500 mln zł, i odpowiedź pana dyrektora - jeśli dobrze rozumiem brzmi tak: w tej sprawie wypowie się rozporządzenie Rady Ministrów. Druga sprawa to o czym mowa w ust. 6. Inną sprawą jest - co z zamówieniami do 500 mln zł i rozumiem, że to reguluje ustawa, określając wyjątki w górę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianLemke">Zgodnie z tym co przyjęliśmy zamówienia o wartości poniżej 500 mln zł, czyli poniżej 20 tys. ECU, są traktowane zgodnie z ustawą, z takimi i takimi wyjątkami. W tym wyliczeniu wyjątków nie ma sprawy preferencji. Nie jest w ustawie wyrażona idea wprost, żeby pod względem preferencji zamówienia o wartości poniżej 500 mln zł miały być traktowane odrębnie. Co nie znaczy - oczywiście - że taka idea nie może być wyrażona w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŁochowski">Do art. 18 powrócimy po jego przeredagowaniu. Przystępujemy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam bardzo, ale rozumiem, że przeredagowaniu ulegną ust. 2 i 6. Natomiast chciałbym zadać panu dyr. M. Lemke pytania co do ust. 3, 4, 5. Czy ust. 3 nie narusza naszych zobowiązań GATT wobec Unii Europejskiej. Idziemy dosyć daleko, jeżeli chodzi np. o roboty budowlane. Rozumiem, że chodzi nam o ochronę naszego rynku. Ja to popieram, ale czy nie jest sprzeczne z tymi zobowiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarianLemke">Nie jest, natomiast mogłoby być sprzeczne przy niewłaściwej konstrukcji rozporządzenia, które precyzuje warunki dostosowania, również ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Jeszcze do ust. 3. Co znaczy tutaj wyraz „siły”. Jaki jest zakres pojęcia tych „sił”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarianLemke">To najlepszy wyraz jaki udało nam się znaleźć. Jest to zapożyczenie z polskiej ustawy z 1933 r. na temat zamówień publicznych. Rozumiem tę uwagę jako apel do Biura Legislacyjnego Sejmu, które wspólnie z przedstawicielami rządu postara się to lepiej sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy do art. 19, który mówi, kto nie może ubiegać się o zamówienia publiczne. Czy państwo mają do tego uwagi? W dyskusji sejmowej zgłoszono sporo uwag na ten temat. Czy nie sądzą państwo, że trzeba by w naszych rozważaniach ustosunkować się do uwag zgłoszonych podczas dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W ust. 1 pkt 1 i 2 mówi się, że nie mogą ubiegać się o zamówienia publiczne dostawcy i wykonawcy, którzy w ciągu ostatnich 3 lat nie wykonali w sposób należyty jednego z zamówień publicznych. Mam pytanie - jak w praktyce będzie to sprawdzane? Czy będzie się żądać jakiś dokumentów? Nie znalazłam w projekcie ustawy odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Do rozdziału 2 mówiącego o kompetencjach Urzędu został wprowadzony punkt stwierdzający, że Urząd będzie prowadził ewidencję zamówień publicznych. Czym będzie musiała wykazywać się osoba, która stara się o zamówienie publiczne. Czy ona będzie musiała udowodnić, że w ciągu ostatnich 3 lat należycie wywiązywała się. Czy może z Urzędu będą informacje. To nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarianLemke">Zgodnie z art. 22 ust. 2 zamawiający może żądać potwierdzenia tego, że... I w punkcie ostatnim, czwartym tego artykułu napisane jest „nie podlegają wykluczeniu na podstawie art. 19”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">A co będzie, jeśli nie zażąda zamawiający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z punktu widzenia praktyki nie da się tego udowodnić. Kto stwierdzi, że ja jako wykonawca nie wykonałam zamówienia publicznego w sposób należyty w ciągu ostatnich 3 lat? Nie udowadnia się okoliczności negatywnych. Jest to nie do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wracając do art. 19 „O zamówienia publiczne nie mogą ubiegać się”, tzn. oni są wykluczeni, prawda? I tak należałoby to sformułować. Zwłaszcza, że w ust. 2 jest mowa o wykluczeniu także, tym razem o fakultatywnym. Rozumiem, że w ust. 1 jest mowa o wykluczeniu obligatoryjnym i lepiej użyć wyrazu „wykluczenie”, zwłaszcza że musi być to wyraźnie sformułowane, bo takiemu wykluczonemu także protest powinien przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co to znaczy, że ktoś „nie może się ubiegać”? Czy to znaczy, że jego oferty w ogóle nie przyjmie się? Jest to po prostu niesprecyzowane. Osoba wykluczona powinna być - moim zdaniem - powiadomiona przez zamawiającego, że go wyklucza z przetargu i na podstawie jakiego przepisu. Jeśli wykluczony nie zgadza się z podstawą prawną, na którą powołano się, to będzie składał protest w Urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofJanik">Podstawą do przystąpienia nieuczciwego dostawcy do przetargu jest jego oświadczenie, że w jego przypadku nie zachodzą warunki wymienione w art. 19 ust. 1. Tak to rozumiem. Czy nie można byłoby więc zapisać sankcji za krzywoprzysięstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianLemke">Chciałbym odpowiedzieć na te pytania. W art. 22 ust. 2 nie ma mowy o udowodnieniu, tylko o potwierdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarianLemke">Nie chciałbym, żebyśmy tutaj w dążeniu do prostoty sformułowań eliminowali różnorakie możliwości potwierdzenia. Może to być oświadczenie jak i przedłożenie referencji, przedłożenie wykonanych wcześniej zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarianLemke">Za złożenie informacji nieprawdziwych, pomijając odpowiedzialność karną, której nie musimy tutaj dodatkowo wprowadzać, bo jest w Kodeksie karnym - art. 22 ust. 5 projektu wprowadza dodatkową sankcję, jaką jest wykluczenie z postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofJanik">Ale możemy mówić także o przypadku rzadkim, kiedy facet ma już „nóż na gardle” i dla niego to zamówienie publiczne jest ostatnią szansą, bo dwie poprzednie szanse zaprzepaścił. Żeby móc stanąć do przetargu musi skłamać. I powie, nieprawda, od wielu, wielu lat jestem najtańszy, najsolidniejszy w okolicy. I jeśli zostawimy ten przepis tak zapisany jak jest, to ten facet może obawiać się tylko, że wykluczą go z tego przetargu. On niczym nie ryzykuje. Czy stwarzamy w ustawie wystarczające podstawy, żeby zakomunikować, że za kłamstwo ryzykuje także odpowiedzialnością karną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarianLemke">Nie powtarzajmy przepisów Kodeksu karnego. Jeżeli potrafimy zdefiniować inne przestępstwo niż fałszerstwo dokumentów czy poświadczenie nieprawdy to może powinniśmy to zapisać, ale nie powtarzajmy przepisów Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofJanik">Zgadzam się, ale chodziło mi o cele profilaktyczno-wychowawcze. Mamy np. ustawy, gdzie może nie wprost - ale jest powtarzany Kodeks karny, jest przywoływany.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofJanik">Jest ewidencja zamówień, ale nigdzie nie wprowadzamy obowiązku zasięgnięcia opinii w tej ewidencji. Jeżeli to wprowadzimy Urząd Zamówień Publicznych przekształcimy w najpotężniejszy urząd prokuratorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszJaworski">Spróbuję pomóc w tej sprawie. Znane są regulacje, że zabiega się o referencje samorządów gospodarczych. Istnieją u nas samorządy gospodarcze, choć nie są jeszcze obligatoryjne. Ale to przedsiębiorstwo, któremu zależy na zakwalifikowaniu do przetargu powinno postarać się uzyskać taką referencję. Sądzę, że zapisanie w projekcie warunku przedstawienia referencji samorządu gospodarczego jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefŁochowski">Zgadzam się z tym. W większości krajów Europy Zachodniej nie można przystąpić do przetargu bez przedstawienia takiej opinii. Chcę jednak zwrócić uwagę, że na razie ustawy o obligatoryjnym samorządzie nie mamy, więc wymogów takich nie możemy zastosować, bo musielibyśmy przeprowadzać to poprzez wywiadownie gospodarcze. Myślę, że ustawa o samorządzie gospodarczym, która jest bardzo potrzebna, mogłaby wnieść takie referencje do ustawy o systemie zamówień publicznych, ale dokonać tego można by dopiero w przyszłości nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. W tej chwili nie widzę jednak możliwości zastosowania czegoś, czego jeszcze nie mamy. Merytorycznie jednak absolutnie zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JózefŁochowski">Dlaczego jednak nie wykorzystać propozycji pana przewodniczącego K. Janika i nie zapisać w którymś miejscu, że startując o zamówienie zainteresowany składa oświadczenie o - mówiąc w skrócie - swojej niewinności. Takie oświadczenia składamy przy różnych okazjach. To oświadczenie byłoby w razie czego podstawą do wykluczenia z przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę zapytać pana przewodniczącego jako wnioskodawcę, czy to oświadczenie miałoby objąć również te okoliczności, o których mowa w pkt. 1, tzn. czy oświadczający miałby napisać, że on w ciągu 3 lat nie wykonał w należyty sposób zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofJanik">Oświadczam, że nie podlegam wykluczeniu z postępowania na podstawie art. 19 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefŁochowski">Kto jeszcze ma uwagi? Mam trzy drobne uwagi. W ust. 1 prosiłbym o zastąpienie wyrazu „przynajmniej”; druga sprawa - albo skreślenie przecinka w ust. 2 między wyrazami: „likwidacyjny” i „upadłościowe”, bo to wtedy wiadomo, że chodzi o postępowanie likwidacyjne nie prywatyzacyjne a upadłościowe, albo napisanie sformułowania tak, żeby nie wynikało, iż chodzi o przekształcenie poprzez likwidację. Trzecia sprawa - w ust. 5 trzeba by jasno określić, czy dotyczy to sądów polskich, czy także innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam ciągle wątpliwości do ust. 1. Sformułowanie jest zbyt szerokie. Mogłoby np. obejmować takie przypadki, że wykonawca miał coś zapłacić i zapłacił ze zwłoką. Drobne rzeczy mogłyby wykluczać wykonawców od startowania w ciągu 3 lat następnych do zamówień publicznych. Taka np. nieterminowa zapłata nie stwarza ryzyka niewykonania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefŁochowski">Trzeba to rzeczywiście sprecyzować, bo konkurencja może szukać argumentów bardzo drobnych, tak jak mówi pani poseł A. Skowrońska-Łuczyńska. Trzeba sformułować, co rozumie się pod pojęciem „należyty”. Czy jest ono możliwe do wyspecyfikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyMaćkowiak">W pierwszym czytaniu w Izbie zaproponowano to zapisać w sposób następujący: „dostawcy, którzy choćby jednego z zamówień publicznych nie wykonali w ciągu ostatnich 3 lat zgodnie z umową i obowiązującymi w Polsce normami”. Czy to nic nie zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie zmienia. Może „nie wykonali przedmiotu umowy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefŁochowski">Jeżeli wykonawca domówi się z zamawiającym, że z jakiś powodów przedłuża termin oddania inwestycji i zamawiający zgadza się, to jest w porządku. Czyli jest to jak gdyby zmiana warunków umowy. Ale jeżeli zamawiający na to nie zgodził się, a wykonawca mimo to przekroczył, to jest uchybienie w stosunku do umowy. To byłoby bardzo precyzyjne określenie, które pan Maćkowiak zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Myślę, że tego nie rozstrzygnie się ani na gruncie sformułowania zgłoszonego w dyskusji, ani na innym gruncie. W świetle przepisów - różne są sposoby nienależytego wykonania umowy. Wydaje mi się, że to - czy zamawiający chce skorzystać z takiego oferenta, czy nie chce skorzystać, powinno być zostawione jego decyzji. Dlatego proponowałabym przeniesienie pkt. 1 z art. 19 do art. 22, gdzie jest mowa o takich sytuacjach, które podlegają ocenie zamawiającego. On może żądać potwierdzenia i on zorientuje się, czy to będzie takie wykonanie jakie interesuje go, czy też nie. Skąd będzie wiedzieć - jest chyba po to przewidziana ewidencja w kompetencjach Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofJanik">Zdecydowanie nie zgadzam się z pani wypowiedzią w sprawie ewidencji. Zamówień są miliony. Prowadzona będzie tylko ewidencja „grubych” zamówień, dla których niezbędny jest przetarg nieograniczony. Propozycja pani pozwala mi spokojnie dać zamówienie szwagrowi, a reszcie nie dać żadnej szansy. Pani dała propozycję szlachetną w intencji i w wierze w ludzi. Pani nie prowadzi żadnych geszeftów, a większość na tej sali prowadzi i wie, że jak pani zostawi swobodnemu uznaniu, co to jest nienależyte wykonanie umowy, to nie ma na tej sali człowieka, który by należycie jakąkolwiek umowę wykonał, na co jestem w stanie wskazać dowody. Dlatego tak borykamy się z tą sprawą, bo jest ona jedną z najważniejszych. Tu nie ma jeszcze postępowania o udzielenie zamówienia, w związku z czym jak ja panią odrzucę, to pani nie może zastosować żadnego protestu ani sprzeciwić się w inny sposób. Jedyną szansą dla skrzywdzonego jest sąd. A zanim do tego sądu dojdzie, cała sprawa jest nierealna. Musimy zatem w miarę precyzyjnie określić pewne granice. Liczyłem na to, że może w Kodeksie cywilnym jest zdefiniowane, co to jest należyte bądź nienależyte wykonanie zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszJaworski">Tu chodzi o niewykonanie warunków umowy, umowy o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Ale za to uznać ktoś może jeden dzień zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszJaworski">Jeżeli ten jeden dzień zwłoki nie jest potwierdzony przez stronę zamawiającą, to i ten dzień może być uznany za niewykonanie warunków umowy. Druga strona musi zadbać, nawet jak jest w zwłoce, żeby ta zwłoka była uznana za uzasadnioną. To jest rzetelność przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LeszekZalewski">Jeszcze tylko jedno zdanie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że będzie ogłoszony przetarg. Ktoś powie „ja jestem pozwany do sądu o nienależyte wykonanie zobowiązania”. Zatem został wykluczony. Następnie w sądzie sprawę wygrał. Ale już po rozstrzygnięciu przetargu. To tak jak gdyby zakładalibyśmy, że każdy kto zarzuci drugiej stronie niewykonanie zobowiązania, ten z góry wygrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym tylko powiedzieć, że na podstawie tego przepisu, który ma sankcje, gdybym była osobą startującą do przetargu i nie uwzględniono by mnie, obaliłabym każdy wybór innego oferenta. Zawsze bowiem mogłabym udowodnić, że ten oferent wybrany w ciągu 3 lat uchybił jakimś warunkom umów kiedyś zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofJanik">Zgadzam się z panią. Tylko, że jedyną drogą obalania tych oferentów jest sąd. A rzecz dotyczy - powiedzmy - 300 tys. ton ziemniaków. W sądzie wyznaczą pani rozprawę błyskawicznie - za 2 tygodnie. A w tym czasie ziemniaki już będą za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Konsekwencja będzie taka, że ziemniaki trzeba będzie z powrotem sprowadzić do kraju. Bo konsekwencją musi być zastosowanie sankcji z Kodeksu cywilnego o unieważnieniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefŁochowski">Proponowałbym, żebyśmy zakończyli tę dyskusję, bo mamy do wyboru albo zapis, który jest zupełnie nieprecyzyjny, bo sposób „należyty” jest mniej precyzyjny od tego zapisu, który nam pan Maćkowiak zaproponował. Czy jest zgoda na to, abyśmy przyjęli ust. 1 takiej treści: „dostawcy i wykonawcy, którzy choćby jedno z zamówień publicznych wykonali niezgodnie z warunkami umowy”. Przypominam, że jeśli ktoś ma drobne uchybienie, to ma prawo uzgodnienia, czy zrobienia aneksu do każdej z umów i wtedy nie ma uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarianLemke">Chciałbym dodać, że jeżeli to zostaje w art. 19, czyli w zakazie ubiegania się, to musi być użyty element winy, czyli z własnej winy nie wykonali zgodnie z warunkami umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefŁochowski">Myślę, że tak można zapisać. Tylko jeżeli ja nie z własnej winy opóźnię oddanie obiektu, to nie mam przecież problemu z uzyskaniem aneksu zwalniającego mnie z wykonania tego fragmentu umowy. To jest przecież oczywiste z punktu widzenia relacji: zamawiający - realizacja. Ten zapis niczego więc nie zmieni. Mamy więc formułę, czekamy na dopracowanie redakcji z punktu widzenia prawnego. W ust. 2 zdecydowaliśmy zlikwidować przecinek między wyrazami „likwidacyjno” i „upadłościowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyMaćkowiak">Mam jeszcze uwagę do ust. 1 pkt 3. Wyrazy: „chyba, że minister finansów wyrazi zgodę na ich udział w postępowaniu” proponujemy wykreślić. To są pieniądze publiczne, a i ze względu na ochronę interesów skarbu państwa, należy to zrobić. Jest to bowiem doskonały środek dyscyplinujący przedsiębiorstwa, które - jeżeli chcą brać udział w postępowaniu, muszą wypełniać przynajmniej obowiązki podatkowe oraz obowiązek świadczenia składek na ubezpieczenia społeczne. Zostawienie tego przepisu sprzyja możliwości szerzenia się korupcji. Zgodę w gruncie rzeczy wydają przecież urzędnicy, a nie minister finansów, który często nawet nie zna sprawy. Do czego to może prowadzić świadczy przykład Włoch, gdzie potęga finansowa mafii nie jest oparta na przemycie narkotyków, ale właśnie na nieprawidłowościach w zamówieniach publicznych. Stąd ktoś, kto dostaje zamówienie, musi być absolutnie poza wszelkimi podejrzeniami. A wyłączenie wszelkich możliwości korupcji pozwoli nam uniknąć wszelkich nieprawidłowości w dysponowaniu mieniem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarianLemke">Stanowczo protestując przeciw tej propozycji - dwa słowa komentarza. Po pierwsze, nie wprowadzamy tu żadnego korupcjogennego novum, podobne uprawnienie dla ministra finansów jest zapisane w art. 8 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, gdzie również minister finansów ma prawo do umorzenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarianLemke">Po drugie, skreślenie wyrazów po przecinku spowoduje w praktyce np. taką konsekwencję, że polski przemysł zbrojeniowy nie będzie mógł realizować zamówień dla wojska polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefŁochowski">Chciałbym, żebyśmy wrócili do naszych realiów gospodarczych. Proszę pokazać mi przedsiębiorstwo państwowe, które z czymś nie zalega. Nie widzę korupcji i kryminogennych elementów, jeżeli przedsiębiorstwo, które jest całkiem dobre nie dopełni jakiegoś drobiazgu. Nie znam też przypadku, aby minister finansów dokonał zwolnienia podatkowego z dywidendy, czy z innych spraw, tak sobie, lekką rączką. Poza tym ta decyzja należy nie do urzędnika, a co najmniej do podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. W dzisiejszej sytuacji nie można wprowadzać przesadnych rygorów, bo będziemy mieli wielkie kłopoty z realizacją zamówień publicznych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyMaćkowiak">Panie przewodniczący, na temat zwolnień podatkowych były prowadzone kontrole i wyniki były przesyłane do Sejmu. Wyniki są straszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję porządkujący - wydaje mi się - zapis, żeby zgody udzielał prezes Urzędu w uzgodnieniu z ministrem finansów. Wtedy byłoby to w jednym ręku ewidencjonowane. Jeden i ten sam wykonawca wielokrotnie korzystający z tego przywileju zostałby uwidoczniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofJanik">Nie pani poseł, dlatego że prezes urzędu ingerowałby wtedy bardzo silnie w procesy gospodarcze. I faktycznie minister finansów byłby już wtedy w dużej mierze niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że trzeba by tu pójść w kierunku innej interpretacji. Otóż wiadomo mi jest, że w tej sytuacji, która obecnie jest, rzecz dotyczy głównie olbrzymiej części polskiej gospodarki pracującej na zapotrzebowanie szerokich kręgów. Zostawiłbym te przepisy. Co najwyżej pomyślałbym o jakimś zabezpieczeniu. Gdyby tutaj NIK zechciała opracować stosowne akty i pomóc nam w takiej sprawie - czy nie dopisać tu wyrazów „po przedstawieniu...” np. gwarancji kredytowych, programu naprawczego. Nasze myślenie powinno iść w kierunku pozytywnym. Nie boję się o to, że gdyby zapis, o którym mówimy został skreślony, to nie ma tym samym górnictwa, hutnictwa i paru jeszcze gałęzi gospodarki. Dopiero po jakimś czasie odczulibyśmy, że ich nie ma. Ale boję się o rzecz inną. Otóż istnieje sporo firm, niewielkich, zatrudniających kilkanaście osób, dla których zamówienie publiczne jest szansą wyjścia z pewnego impasu finansowego, z nieustannego przebywania w ciągu zadłużeniowym. I uważam, że dla tych firm zamówienia publiczne przy gwarancjach np. samorządu lokalnego powinny stwarzać szansę. Ale nie wiem, czy jesteśmy w stanie określić to w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Ta ustawa nie ma na celu sanacji słabych firm. Ma na celu ochronę interesu państwa. Musimy traktować państwo poważnie. Państwu płaci się podatki. zatem przykład pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofJanik">Poważnie traktuję państwo i dlatego chcę, żeby podatki trafiały do sfery budżetowej, a nie gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrystynaSzajdakowska">To już jest trochę wchodzenie w sferę polityki. Komisja wypowiada się co do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarianLemke">Prosiłbym o niedopisywanie prezesowi Urzędu kompetencji, które powodowałyby duży rozrost jego struktury, łącznie ze strukturą terenową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś ma lepszy pomysł, który nie dyskryminowałby małych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że trzeba pozostawić to dla Biura Legislacyjnego i poprosić o pomoc NIK. Trzeba by wypracować jakąś formułę, że np. podejmą zobowiązanie do uregulowania zaległych świadczeń w ciągu np. pół roku. Myślę na gorąco. Wydaje mi się, że w zapisie powinno znaleźć się takie zobowiązanie dla firmy, którego wykonanie byłoby wskazówką dla ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefŁochowski">Poprosimy prawników, żeby znaleźli takie sformułowania, które utrudnią ewentualne nieprawidłowości wynikające z pozwoleń ministra finansów, ale jednocześnie niezamykające dla przedsiębiorstw, które z niezawinionych przez siebie przyczyn znalazły się w tarapatach, o których mowa w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JózefŁochowski">Przechodzimy do pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Mam postulat, aby wyrazy: „chęć zysku” zmienić na wyrazy: „w celu osiągnięcia korzyści majątkowej”. Jest to termin znany Kodeksowi karnemu. Myślę, że będzie to dosyć precyzyjne, ponieważ będzie wiadomo, o jakie przestępstwa chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefŁochowski">Skoro w Kodeksie karnym nie ma pojęcia „z chęci zysku”, to chyba zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, ale pamiętam dyskusję nad tym punktem w pierwszym czytaniu, podczas której proponowano wprowadzenie jakiegoś okresu czasu. Rozumiem, że tu przyjmujemy interpretację, że zatarte skazanie automatycznie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefŁochowski">Czy w pkt. 5 chodzi tylko o orzeczenie sądu polskiego, czy także sądu innego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sądu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefŁochowski">A jeśli będą to wykonawcy zagraniczni? Tu chodzi oczywiście o taki przypadek. Przecież nikt nie będzie wysyłał do ONZ zapytania o niekaralność przedsiębiorstwa budowlanego z Pcimia Dolnego. Bardzo proszę, żeby państwo wydali określoną opinię, bo mam zgłoszoną na ten temat uwagę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LeszekZalewski">Proponowałbym zostawić taki zapis jak w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefŁochowski">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Jeszcze chciałam zwrócić uwagę na pkt 5 ust. 1. Jest tu mowa o urzędujących członkach osób prawnych. Myślę, że mogą rodzić się tu spore wątpliwości interpretacyjne, choćby na gruncie Kodeksu handlowego. Można np. badać wszystkich wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, ponieważ organem spółki jest zgromadzenie wspólników. Właściciele podejmują wiele decyzji strategicznych i część jest zastrzeżona do kompetencji zgromadzenia wspólników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefŁochowski">Odwróćmy sytuację, jeżeli właściciel dokonał przestępstwa, a zarząd nie dokonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofJanik">Właściciel jest osobą fizyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszJaworski">Osoba prawna to spółka, wspólnicy nie urzędują, urzęduje zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefŁochowski">Myślę, że wyczerpane są już wszystkie możliwości i wyjaśniony 4 i 5 punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Może rozszerzyć ust. 2 i objąć wszystkie przypadki, o których mówiliśmy, dopisując wyraz „inne” z fakultatywnym zastosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarianLemke">Prosiłbym o sprecyzowanie tych „innych” przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefŁochowski">Chodzi pani poseł o właścicieli firm, którzy nie są zatrudnieni w tych firmach. I wtedy oni nie występują ani jako osoba fizyczna, bo występuje spółka, a w spółce też ich nie ma, bo jest osobą prawną. Chodzi o to, jak ich potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszJaworski">Boję się, że jest to sprzeczne z Kodeksem handlowym. Za firmę, a firma ubiega się o zlecenie, odpowiada zarządzający. Wspólnik, jeżeli nie należy do zarządu, nie odpowiada za firmę. Wspólnik może być ukarany, ale nie reprezentuje firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefŁochowski">Przyjmijmy czarny scenariusz. Malwersant, który rozłożył już parę spraw, zakłada sobie firmę, powołuje zarząd, zarząd występuje o zamówienie, jest czysty jak łza, i...? Proponowałbym, żebyśmy tę sprawę uwzględnili z pomocą prawników, jeśli ją już tak głęboko roztrząsaliśmy. Liczę na pomoc biur sejmowych i NIK. Oczekujemy jakiejś formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy zgłosić poprawkę mniejszości do art. 19. Chciałabym, żeby pierwsze zdanie brzmiało: „Z postępowania o zamówienia publiczne wykluczeni są:”. I dalej tak jak idą punkty. Złożę to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefŁochowski">Proponuję, żeby pani poseł przemyślała formułę, którą pani proponuje i jeśli uzna pani za stosowne, bardzo proszę o zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefŁochowski">Wracamy do dyskusji. Ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AntoniKobielusz">Mam wątpliwość czy rzeczywiście samo wszczęcie postępowania, w odniesieniu do podejrzanego o przestępstwa z chęci osiągnięcia korzyści, może spowodować sprzyjające warunki dla nieuczciwej konkurencji. Wszcząć postępowanie można stosunkowo łatwo. Tym bardziej, że w świetle ostatnich punktów art. 19 ust. 1, osoba fizyczna może wystąpić przeciw osobie fizycznej, że działała w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Na szczęście jest tu zapis, że może wykluczać, a nie musi, że to jest fakultatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarianLemke">Wyprzedzając argumentację pana posła wydzielono takie sprawy jak ust. 2 art. 19 i jest to fakultatywne. Postąpiliśmy tak by utrudnić działania przeciw uczciwej konkurencji. Poza tym wszczęcie postępowania o popełnienie przestępstwa karnego nie jest takie proste i nie wystarczy wzięte z sufitu doniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefŁochowski">Rozumiem, że to dotyczy karnych spraw. Jest tu zabezpieczenie w postaci działania prokuratora. Fakultatywność zapisana w artykule jest też pewnym zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do art. 19? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JózefŁochowski">Przystępujemy do pracy nad art. 20. Czy ktoś ma uwagi do całości? Nie słyszę. Czy ktoś ma uwagi do szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Mam drobną uwagę redakcyjną. Mianowicie w pkt. 2 art. 20 jest napisane „przed upływem trzech lat”. Trzeba tu sprecyzować datę, od której się te trzy lata liczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofJanik">Przed upływem 3 lat od daty wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefŁochowski">Chcę zakomunikować, że do tego artykułu zgłoszono szereg uwag od zainteresowanych środowisk i ekspertów, jako do artykułu zbyt restryktywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarianLemke">W założeniu to miało być restryktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefŁochowski">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 20? Nie widzę. Zatem przyjęliśmy art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofJanik">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze obrady. Spotykamy się jutro, 28 bm., o godz. 10.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>