text_structure.xml
16.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJanik">Witam państwa na ostatnim już, końcowym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawy, która tu nas zgoniła. Witam wszystkich, których krwawica została zawetowana przez pana prezydenta. Rozumiem, że wszyscy państwo otrzymali tekst pisma pana prezydenta skierowanego do pana marszałka Sejmu i mieli okazję się z nim zapoznać. Chciałbym poprosić pana posła R. Grodzickiego, który w naszym imieniu był sprawozdawcą Komisji na plenarnym posiedzeniu Sejmu, żeby zechciał wstępnie odnieść się do argumentacji przedstawionej przez pana Prezydenta RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGrodzicki">Powiedziałbym, że jesteśmy w sytuacji o tyle dobrej, że problemy, które pan prezydent podniósł były wcześniej przedmiotem naszych rozważań. W efekcie ustalenia, które zostały zakwestionowane były uchwalane nie na posiedzeniu Komisji, a jako wnioski mniejszości lub poprawki drugiego czytania były uchwalane przez całą Izbę. W tym sensie jako Komisja mamy czyste sumienie, gdyż jest to weto wobec decyzji całej Izby, a nie bezpośrednich rekomendacji komisyjnych, tak należałoby to ująć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardGrodzicki">Zastrzeżenie pierwsze, dotyczy treści art. 61 ust. 2, który powiada, że „zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej w miejscach kultu religijnego”. W tych zastrzeżeniach pana prezydenta można wyodrębnić dwa elementy, czy dwie struktury myślowe. Jedna związana jest z konstrukcją prawa o wykroczeniach, nawiązuje do art. 1 Kodeksu wykroczeń, gdzie próbuje sugerować, iż poprzez taką treść art. 61 ust. 2 próbujemy określić miejsce kultu religijnego jako miejsce, w którym wykonywanie jakichkolwiek czynności, ale powiązanych jednak z religią czy wykonywaniem tego kultu, stanowi czyn społecznie niebezpieczny. Jest to o tyle trudne do przewidzenia, bo w miejscach kultu religijnego można popełniać wykroczenia, które będą ścigane w normalnym trybie i wtedy wszystko jest w porządku, to także jest kryterium miejsca.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RyszardGrodzicki">W dalszej części próbuje się sformułować tezę, że w kontekście odpowiednich przepisów konstytucyjnych mówiących o wolności słowa, druku itd. ten przepis jest sprzeczny, ponieważ zakazuje tej działalności na terenie obiektów sakralnych. Otóż rzecz jest bezzasadna w tym momencie, że właśnie celowo została ta norma ustanowiona i przyjęta, aby na terenie obiektów sakralnych - ja specjalnie zaczynam używać innego sformułowania - w okresie kampanii wyborczej nie prowadzić agitacji wyborczej. Jak rozumiem motywację zgłaszającego i później sam sens uchwały podjętej przez Izbę, szło o to, że w tym miejscu agitacja taka jest wzmacniana autorytetem religii, autorytetem który jest przypisany osobom duchownym, które mogłyby ją prowadzić i tym samym wzmacnia siłę agitacji a nie wszyscy mogą z tego skorzystać. A więc w tym sensie, gdy ustalano tę poprawkę myślano o zapewnieniu pewnej równości i to jest to rozejście się ze sposobem myślenia pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RyszardGrodzicki">Dalej podejmuje pan prezydent wątek zakłócenia możliwości korzystania, czy realizowania prawa własności do obiektów sakralnych, a związany z tym, że w tym momencie nie będzie ich można swobodnie wynajmować w celach zdobycia środków finansowych na potrzeby związku religijnego, a poprzez ten zakaz można by go wynająć i prowadzić tam agitację wyborczą. Wiemy, że są takie organizacje, które w ten sposób tworzą system napełniania swojej kasy. Oczywiście tu w dalszym ciągu obowiązuje ta sama reguła, żeby się nie bawić roztrząsaniem czy spotkanie miało już charakter religijny, czy dopiero stawało się nim, tu po prostu jest podmiotowo zastrzeżenie, że nie można prowadzić kampanii wyborczej na terenie tych obiektów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RyszardGrodzicki">Kłopot podstawowy jaki z tym jest związany tkwi w tym, że w prawie polskim nie ma ustawowej definicji pojęcia miejsca kultu religijnego. Ani ustawa o Kościele rzymskokatolickim, ani o wolności sumienia, ani o innych kościołach, które aktualnie obowiązują, takim pojęciem się nie posługują. Rzeczywiście w okresie PRL w niektórych aktach prawnych pojawiały się takie terminy, ale one już dawno przebrzmiały, częściej były to terminy o charakterze politycznym niż formalno-prawnym. Tyle tylko, że intuicyjnie dosyć dobrze to rozumiemy i gdy jest mowa o miejscu kultu religijnego potrafimy intuicyjnie te miejsca wskazać. Przecież tu nie chodzi o to, że jakaś wspólnota wybierze sobie fragment łąki, będzie tam się modlić, nikt z tego nie będzie robił problemu. Tu chodzi o ustabilizowane miejsca, gdzie z racji wykonywania kultu religijnego przypisuje się samym tym miejscom przymiot świętości i one już z tej racji mogą wpływać na sposób odbierania wypowiadanych tam słów, niezależnie od tego czego one dotyczą.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RyszardGrodzicki">To wszystko, moim zdaniem, wskazuje, że można tu podejść negatywnie do wniosku pana prezydenta, aczkolwiek wydaje mi się, że te rozważania formalnoprawne i tak będą przytłumione racjami innego typu i mają drugorzędne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RyszardGrodzicki">Gwoli ścisłości chciałem powiedzieć, że w głosowaniu nad tą poprawką na forum Izby opowiedziało się za jej przyjęciem 202 posłów, przeciwko 60, wstrzymało się 33 posłów. W Senacie ta poprawka przepadła, ale nie udało mi się ustalić w tym krótkim czasie parametrów ilościowych, ale nie została uchwalona.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RyszardGrodzicki">Drugie zastrzeżenie pana prezydenta, związane jest z progiem, który został ustanowiony w ordynacji, a przyjął ostatecznie konstrukcję progu na poziomie 15 tys. mieszkańców. Jak państwo pamiętają, Komisja przyjęła wyjściowo próg 20 tys., został zgłoszony wniosek mniejszości nie jeden, a kilka, był tam wniosek o 10 tys., o 15 tys. a w trakcie dyskusji w Komisji mówiono także o 40 tys. - były rozważane bardzo różne przedziały. W trakcie głosowania na forum Izby było tak, że za poprawką, która głosiła, aby w ogóle były wyłącznie okręgi proporcjonalne głosowało 17 posłów, przeciw było 284. Za poprawką, która mówiła o progu 10 tys. głosowało także 17 posłów, przeciw było 285. Za poprawką o progu 15 tys. głosowało 153 posłów, przeciw było 137, a 13 się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RyszardGrodzicki">Ten próg został zakwestionowany w trakcie prac senackich, gdzie w ramach wniosków próbowano przywrócić próg 20 tys. Nie mam wyników głosowania w Senacie, więc ilościowo nie mogę wskazać. Natomiast w Sejmie było to tak, że były tam dwa wnioski wzajemnie ze sobą powiązane, za było 160 posłów, przeciwko 119, a w drugim z nim powiązanym za wnioskiem było 200 posłów, przeciwko 47. To są suche liczbowe parametry.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RyszardGrodzicki">Jak przebiega tutaj sposób rozumowania pana prezydenta? Otóż powiada on - i to jest najsilniejszy wedle mnie zarzut, a jednocześnie w jakiejś mierze kuriozalny - że ponieważ w konstytucji mamy art. 3 ust. 1, który wymienia przymiotniki wyborcze związane z wyborami do Sejmu i mówi się tam o proporcjonalności, natomiast w art. 72 ust. 1 konstytucji mówi się o przymiotnikach wyborczych charakterystycznych dla aktu wyborczego do samorządu i tam o proporcjonalności się nie wspomina, w związku z tym nie ma żadnych podstaw formalnoprawnych do obniżenia tego progu 40 tys., bo jest on niejako zamrożony. I to jest odwołanie się do norm najistotniejszych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RyszardGrodzicki">Waga tego rozumowania polega na tym, że ustawa, która uchwalała próg 40 tys. była uchwalana przed wejściem w życie małej konstytucji i takim opisaniem przymiotników wyborczych. Ponadto trudno jest wyprowadzać z tego, iż konstytucja nie wymienia bezpośrednio przymiotnika proporcjonalności jako cechy charakterystycznej wyborów do samorządu, że ustawa zwykła nie może takiego przymiotnika wprowadzić. Tym bardziej że nie ma innego przymiotnika, który by mówił o wyborach większościowych, lub jakiejś innej regule umocowanej konstytucyjnie. W związku z tym poprzez porównanie tych dwóch artykułów nie można powiedzieć, że nie wolno nam tutaj określać swobodnie reguły ustalania wyników wyborów. A już tym bardziej nie można wyprowadzać wniosku, który by powiadał, że Izba nie może zmieniać wysokości progu, jeśli w ogóle dopuszcza się - a nie zakwestionowano tutaj reguły proporcjonalności - głosowanie proporcjonalne. Z tego też względu ten zarzut nie daje się obronić.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RyszardGrodzicki">Dalsze argumenty związane są z tym, że do pana prezydenta wpłynęło wiele stanowisk ze strony samorządu, które protestowały przeciwko takiemu obniżeniu progów. Rzecz jest tutaj w kategoriach ocen politycznych. Znam akurat pewne ugrupowania, które otrzymywały cokolwiek inne opinie również ze strony ciał samorządowych i które akurat to obniżenie popierały. Jest to sprawa jak zwykle ocenna i wynikająca bardziej z naszych opinii politycznych, czy wiedzy ogólnej o akcie wyborczym, niż z założeń o charakterze formalnoprawnym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RyszardGrodzicki">Koncepcja taka, że proporcjonalność wyborów w istocie oznacza upartyjnienie samorządów lokalnych, co w konsekwencji może doprowadzić do dyspozycyjności wobec struktur partyjnych, jest zarzutem dziwnym. Jest jasne i dobrze to wiemy, że tzw. komitety obywatelskie, które odgrywały w poprzednich wyborach do samorządu dość istotną rolę, de facto spełniały funkcję partii politycznych. W teorii było to nazywane dosyć często zjawiskiem quasi - partii. Dyscyplina czy przenoszenie pewnych ocen lub wykonywanie uchwał jednostek koordynujących działalność tych komitetów była powszechna do momentu, kiedy się one rozpadły.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RyszardGrodzicki">A więc tutaj zarzut polityczności - jeśli wybory będą proporcjonalne, to staną się upartyjnione - nie da się utrzymać, gdybyśmy nawet tak myśleli. Ale możemy myśleć od drugiej strony - chcę rzetelnie podejść do tego, żeby nie było zarzutu, że lekceważymy pana prezydenta - jeśli mamy okręgi jednomandatowe, to przecież wcale nie oznacza, że jeśli członek jakiejś partii zostanie wybrany, iż nie będzie próbował na forum rady realizować uchwał swojej partii. Wręcz przeciwnie na pewno będzie realizował uchwały swej partii, jeśli do niej należy. A nie jest to tak, aby jedna lub druga ordynacja kamuflowała przynależność do partii politycznej. Zarówno w jednej, jak i drugiej jest powiedziane, że przy nazwisku kandydata można dookreślić kto go popiera, a więc taka informacja dla wyborcy jest zawarta.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RyszardGrodzicki">Mógłbym powiedzieć jeszcze jedno, bo ta polityczność wyborów jest pewnym syndromem towarzyszącym myśleniu bardzo wielu osób. Zadałem sobie trud i policzyłem ile razy termin „partia polityczna” występuje w jednej i w drugiej ordynacji. I wbrew pozorom częściej występuje w poprzedniej. Przy czym jeślibyśmy przyjęli, że ten napis przy nazwisku kandydata traktujemy jako jeden przypadek, to w starej ordynacji zwrot „partia polityczna” pojawia się 5-krotnie, a w nowej tylko jeden raz. Stara ordynacja daje możliwość partiom politycznym organizowania programów w radiu i w telewizji, firmowanych wprost przez partie polityczne i to nie lokalnie w gminach, a wprost przeciwnie - ciała koordynujące akcję wyborczą na szczeblu centralnym. Stara ordynacja daje tym partiom możliwość finansowania w sposób oczywisty kampanii wyborczej, a nawet są zobowiązane do złożenia sprawozdania finansowego - żeby pozostać przy takich najbardziej spektakularnych przykładach, które w starej ordynacji są zawarte, a w sposób oczywisty rzutują na upartyjnienie wyborów, czy upolitycznienie aktu wyborczego. Tego w nowej ordynacji nie ma, bośmy się pilnowali, aby zwrotu „partia polityczna” w zasadzie nie używać, aby żadne struktury partyjne nie miały możliwości w sposób formalny zaistnienia w procedurze wyborczej. I to w nowej ordynacji zostało zachowane.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RyszardGrodzicki">To są wszystkie argumenty, które mogę przywołać i przedkładam je Komisji do rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję panu posłowi. Mamy pewien dylemat, którego propozycję rozwiązania przedstawiłbym następująco: otóż jest to nasze ósme posiedzenie, niektóre kwestie a w tym i te, co do których wniósł zastrzeżenia pan prezydent, były wielokrotnie dyskutowane, także na plenarnych obradach Sejmu. Proponowałbym zatem, przy całym szacunku dla zastrzeżeń pana prezydenta, po wysłuchaniu uwag posła sprawozdawcy, abyśmy zrezygnowali z ponownej dyskusji w tej sprawie i przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Myślę, że poza tymi argumentami, które dotyczą meritum, należałoby wymienić argumenty dotyczące procedury. Bo musimy sobie uświadomić konsekwencje, które wywoła taki lub inny ruch. Myślę, że warto by o tym podyskutować, bo zapomnieliśmy o tym poprzednim razem, no i to się odbiło takim efektem, jaki mamy teraz. Proponowałbym, żebyśmy przewidzieli konsekwencje proceduralne przyjęcia, bądź odrzucenia weta i zastanowili się jaki to będzie miało wpływ na tok procedury wyborczej. To też są argumenty, które warto mieć w świadomości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Głównym celem pana prezydenta jest przeciągnięcie terminu wyborów i właśnie tu się toczy dyskusja. To jest rzeczywisty powód dyskusji. Należy przewidywać, że po takim określeniu celu strategicznego, a określiła go rada prezydencka samorządowa w ubiegłym tygodniu jasno i jednoznacznie, jeśliby weto zostało odrzucone, to ta gra się nie skończy. Argumenty, które są przytaczane w stosunku do art. 61 wydają się dość istotne i trzeba by sobie zdać sprawę, jakie byłyby konsekwencje tego typu kroku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyGwiżdż">Chciałem powiedzieć, że jestem członkiem rady prezydenckiej i nic takiego nie słyszałem o czym pan poseł mówi, więc nie bardzo wiem, skąd takie wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mówił o tym dokument przyjęty przez tę radę i opublikowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam, ale zamykam w tej sprawie dyskusję. Pan poseł W. Puzyna zwerbalizował podejrzenie w adres pana prezydenta, podejrzeniami zajmować się nie będziemy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofJanik">Mamy do wyboru albo kontynuować dyskusję także w tym wątku, który podniósł pan poseł W. Puzyna, aczkolwiek wydaje mi się, że są w kraju organy bardziej kompetentne do rozważenia tego problemu, bo są jakby umocowane do podejmowania decyzji. Jeśli tak to zarządzę przerwę do godz. 23.35 lub przystępujemy do głosowania. Przypominam, że za chwilę będziemy rozstrzygali w Izbie kwestie popiwkowe, są one dla wszystkich klubów szalenie ważne.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofJanik">Chciałem zapytać, czy nie kontynuować wątku zaproponowanego przez pana posła W. Puzynę i przystąpić do głosowania nad konkluzją końcową? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofJanik">Formułuję wniosek następujący: kto z posłów jest za ponownym uchwaleniem przez Sejm ustawy ordynacja wyborcza do rad gmin?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofJanik">Ogłaszam wynik: za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, przeciw 8, wstrzymało się 3 posłów. Komisja większością głosów postanowiła zarekomendować Sejmowi ponowne uchwalenie ustawy ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofJanik">Mamy jeszcze kwestię posła sprawozdawcy. Kto z państwa jest przeciwny temu, żeby pan poseł R. Grodzicki był sprawozdawcą Komisji? Nikt.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>